rapport , en nouvelle lecture, sur le projet de loi, modifié par le Sénat, confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n°4078). — Examen des articles

SOMMAIRE

Pages

1. COMPTES RENDUS DE L’EXAMEN DES ARTICLES
2. 1. Réunion du lundi 7 juin 2021 à 16 heures (article 1er A à article 1er bis AB)
3. 2. Réunion du lundi 7 juin 2021 à 21 heures (article 1er bis A à article 8)
4. 3. Réunion du mardi 8 juin 2021 à 21 heures (article 8 bis A à article 20 bis)
5. 4. Réunion du mercredi 9 juin 2021 à 9 heures (article 21 à article 24 quater)
6. 5. Réunion du mercredi 9 juin 2021 à 15 heures (article 24 quinquies à article 56)

COMPTES RENDUS DE L’EXAMEN DES ARTICLES

1. Réunion du lundi 7 juin 2021 à 16 heures (article 1er A à article 1er bis AB)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.10884596_60be238f57b60.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-7-juin-2021

La commission spéciale procède à l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n° 4078) (M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre I du titre II, Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre I du titre Ier, M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier, Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier, Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier, Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier, M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV).

M. le président François de Rugy. La commission mixte paritaire (CMP), qui s’est tenue le 12 mai dernier au Sénat, n’étant pas parvenue à un accord, nous examinons, en nouvelle lecture, le projet de loi confortant le respect des principes de la République.

Le projet de loi initial comportait 51 articles ; à l’issue de l’examen par notre assemblée, il en comptait 92 et le Sénat en a encore introduit 56. Malgré les positions assez éloignées de la majorité sénatoriale et de la majorité de l’Assemblée nationale, 19 articles ont été adoptés conformes. Il en reste donc 129 en discussion, sur lesquels 803 amendements ont été déposés, dont 44 déclarés irrecevables au titre de l’application de la règle dite « de l’entonnoir » et de l’article 45 de la Constitution, la plupart portant articles additionnels, et 3 autres au titre de l’article 40.

Je souhaite que nous puissions travailler dans le meilleur état d’esprit possible, en veillant à l’efficacité et à la clarté de nos débats, comme nous avons su le faire, me semble-t-il, en première lecture.

M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. Les travaux menés par le Sénat nous laissent 129 articles à examiner. La première lecture à l’Assemblée nationale, dans le cadre de la procédure du temps législatif programmé (TLP), avait occupé quatre-vingts heures de débat. Le Sénat, qui n’a pas eu recours à cette procédure, en a débattu pendant cinquante heures, examinant 300 amendements, dont 139 en séance publique. Il en est résulté des modifications substantielles du texte adopté à l’Assemblée nationale, ce qui a empêché la CMP d’aboutir, les débats s’étant heurtés à deux points d’achoppement irréductibles.

Le premier était la préoccupation majeure, voire l’obsession, que nos collègues sénateurs manifestaient vis-à-vis de la question du voile, en milieu scolaire comme dans l’espace public. Ce sujet, comme certains autres ajouts, a constitué pour nous une ligne rouge qui ne permettait pas de trouver une solution commune. De surcroît, il soulevait d’immenses problèmes de cohérence avec la laïcité à la française telle que l’ont conçue les rédacteurs de la loi de 1905, ainsi que de profondes questions de constitutionnalité qu’il était hors de question d’aborder.

Le second point posant difficulté était l’instruction en famille (IEF), que le Sénat a proposé de dispenser de tout contrôle. Or la piste de l’autorisation que nous avons explorée à l’Assemblée nationale rend nécessaire de renforcer les contrôles en amont, le droit en vigueur n’étant pas satisfaisant. Alors que, s’agissant de l’école publique, le Sénat a fait preuve, pour le moins, d’une très grande exigence, au risque parfois de l’inconstitutionnalité, curieusement, s’agissant de l’IEF il s’est montré beaucoup moins exigeant. Nous proposerons donc de réintroduire dans le texte les dispositions en la matière adoptées à l’Assemblée nationale.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Sur le chapitre Ier du titre Ier, le Sénat et l’Assemblée nationale partagent un constat : il faut protéger le service public de la menace du séparatisme remettant en cause les fondements universalistes de la République. Parmi les apports du Sénat, mentionnons l’extension de l’obligation du respect de ces principes aux organismes de logement social et aux entreprises de transport ferroviaire de voyageurs. L’accélération de la mise en œuvre des obligations prévues pour les titulaires d’un contrat de la commande publique, la création d’une journée de la laïcité ainsi que le recueil de l’avis du préfet sur les projets d’installation ou de construction d’un lieu de culte doivent également être salués.

La CMP a aussi mis en évidence des divergences entre les deux assemblées. Tel est le cas du sujet des accompagnatrices de sorties scolaires, visées à l’article 1er. En première lecture, j’ai exprimé ma conviction personnelle, qui n’engage pas la commission spéciale, de la nécessité d’appliquer des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité à quiconque participe et concourt à l’exécution d’un service public, dont celui de l’éducation – le Sénat a soumis celle-ci à ces obligations, s’agissant notamment des sorties scolaires. Mon argumentation n’a pas convaincu. M. le rapporteur général défendra un amendement de suppression de la disposition introduite par le Sénat.

L’article 1er bis, introduit par le Sénat, inscrit dans le texte le respect des principes de neutralité et de laïcité dans le règlement des piscines publiques. M. le rapporteur général défendra un amendement de suppression de cet article. Pour ma part, je défendrai un amendement de suppression de l’interdiction du port de signes religieux ostensibles par les mineurs dans l’espace public.

Le Sénat a introduit deux articles additionnels après l’article 2, relatifs à l’interdiction des listes communautaires et à l’interdiction de faire figurer des emblèmes confessionnels ou nationaux sur les bulletins de vote. À mes yeux, ces dispositions sont contraires au principe de l’expression pluraliste des opinions, garanti par l’article 4 de la Constitution. Je défendrai donc des amendements de suppression de ces articles, non sans considérer qu’il y a beaucoup à dire sur ces dispositions, politiquement parlant.

Le Sénat a porté à dix ans d’emprisonnement la sanction punissant l’infraction pénale créée à l’article 4 du projet de loi. Cette durée me semble excessive. Quant à l’extension du champ de l’article aux personnes investies d’un mandat électif public et au fait d’organiser le recours à des actes d’intimidation, elle ne semble pas utile. Par ailleurs, il convient de rétablir la rédaction adoptée dans notre hémicycle s’agissant du consentement préalable de la victime avant le dépôt de plainte par l’administration.

Enfin, le Sénat a introduit dans le texte l’article 5 bis, visant à confier aux maires un pouvoir de police pour interdire les drapeaux étrangers, à l’exception de celui de l’Union européenne (UE), lors des cérémonies de mariage ou de pacte civil de solidarité. Compte tenu des pouvoirs de police municipale dévolus au maire, à qui il incombe d’assurer l’ordre public local, cette disposition me semble inutile.

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Concernant le chapitre II, relatif aux associations, aux fondations et aux fonds de dotation, je dresse un bilan mitigé du texte adopté par le Sénat. Si les principales lignes directrices votées par l’Assemblée nationale ont été maintenues, certaines dispositions soulèvent ponctuellement des difficultés.

Des points de convergence ont été trouvés, ce dont je me réjouis. La rédaction de l’article 6 portant création du contrat d’engagement républicain, qui constitue une disposition majeure de notre texte, me semble équilibrée. Si elle devait être modifiée, ce ne pourrait être qu’à la marge. À cet égard, je défendrai un amendement relatif à l’obligation de notification aux autres collectivités de la décision de retrait d’une subvention en raison du non-respect de ce contrat. Cette modification n’altère pas les grandes lignes de l’article.

L’article 7 peut être conservé en l’état. Le Sénat en a complété les dispositions sans en bouleverser l’économie générale. La version que nous examinerons dans les jours à venir donne satisfaction.

Pour d’autres articles, le travail d’amendement doit être poursuivi. L’article 8, relatif au régime de dissolution administrative des associations ou groupements de fait, doit, me semble-t-il, être rétabli dans la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. Les motifs de dissolution supplémentaires introduits par le Sénat soulèvent la question de l’application concrète de la dissolution administrative, « arme de destruction massive » qu’il convient de manier avec la plus grande précaution.

S’agissant de l’article 9 visant à renforcer le contrôle de l’État sur les fonds de dotation, la rédaction du Sénat nécessite quelques ajustements, notamment pour éviter de trop contraindre le pouvoir d’appréciation du préfet en matière de suspension ou de demande de dissolution d’un fonds.

Je défendrai un amendement à l’article 11 visant à faire en sorte que la nouvelle obligation déclarative imposée aux organismes délivrant des reçus fiscaux à leurs donateurs soit applicable aux dons consentis à partir de 2021, et non 2022, comme le Sénat l’a prévu.

Nous rétablirons la rédaction de l’article 12 adoptée par l’Assemblée nationale s’agissant de la notification, par l’administration fiscale, aux organismes sans but lucratif de la suspension de leurs avantages fiscaux.

Ainsi, à l’exception de l’article 8, les dispositions du chapitre II du titre Ier issues du Sénat ne seront modifiées qu’à la marge. La concordance de vues entre nos deux assemblées démontre la pertinence des mesures que nous proposons. Les associations sont l’un des piliers de notre pacte républicain et l’un des premiers remparts contre les séparatismes. Nous demeurerons à leurs côtés pour les soutenir et les aider dans leur mission.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. S’agissant du chapitre III du titre Ier, relatif au respect des droits des personnes et à l’égalité entre les femmes et les hommes, l’article 15 a été le seul adopté conforme par le Sénat. Il vise à limiter le bénéfice de la pension de réversion à un seul conjoint survivant en cas de polygamie ou de conjoints multiples, dans le respect des engagements internationaux de la France.

Le Sénat a supprimé l’article 13, relatif à la réserve héréditaire. Je proposerai de le rétablir. En effet, il est essentiel de renforcer la protection des héritiers réservataires, en particulier des héritières réservataires.

S’agissant de l’article 14, je proposerai de rétablir le principe d’un examen individuel de la situation du conjoint de la personne polygame, qui permet d’accorder une attention particulière à la situation des femmes subissant la polygamie. En outre, il les place en situation d’autonomie et de responsabilité pour déposer leur propre demande de titre de séjour.

À l’article 16, relatif à l’interdiction des certificats de virginité, je proposerai de supprimer les dispositions ajoutées par le Sénat faisant obligation au médecin d’informer la patiente. Cette obligation fait déjà partie de ses missions et est respectée en pratique.

Au délit d’incitation à la demande d’un certificat de virginité créé par l’article 16 ter, le Sénat a ajouté un délit d’incitation et de contrainte à se soumettre à un examen visant à attester de la virginité. Il semble nécessaire de ramener à un an d’emprisonnement la peine encourue. Si le prévenu est mineur, nous prévoyons d’aligner le quantum de peine sur celui prévu pour l’incitation à la demande d’un certificat de virginité.

S’agissant de l’article 17, relatif au renforcement de la lutte contre les mariages forcés ou frauduleux, il me semble opportun de supprimer la base de données introduite par le Sénat, ainsi que la réduction de quinze à huit jours du délai accordé au procureur de la République pour statuer.

Je proposerai de supprimer deux articles introduits par le Sénat : l’article 14 bis A augmentant, de façon disproportionnée me semble-t-il, le quantum de peine applicable au délit de polygamie, et l’article 15 bis, satisfait, prévoyant le signalement au parquet des situations de polygamie par les organismes débiteurs des prestations familiales.

Enfin, je proposerai de conserver deux articles introduits par le Sénat : l’article 14 bis AA ajoutant une réserve à la délivrance et au renouvellement des titres de séjour des individus dont il est établi qu’ils ont manifestement exprimé un rejet des valeurs et des principes de la République, et l’article 16 bis A aggravant les sanctions relatives au délit d’incitation ou de contrainte à l’excision des mineures.

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. La nouvelle lecture du projet de loi confortant le respect des principes de la République offre une cinquième occasion – si l’on inclut la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet – d’aborder le sujet de la haine en ligne. Les drames survenus récemment confirment qu’il est urgent de réguler les réseaux sociaux et de progresser dans la lutte contre l’impunité, à l’heure où s’ouvre le procès des individus qui ont menacé la jeune Mila.

Nous sommes proches d’un consensus. Il ne s’agira pas de balayer d’un revers de main le travail du Sénat, qui a validé l’essentiel des dispositions que nous avons adoptées en première lecture, poursuivant légitimement le travail parlementaire. Les sénateurs ont adopté conformes les articles 18 bis A et 18 bis, relatifs respectivement à la protection et à l’exemplarité des personnes dépositaires de l’autorité publique. Ils délivrent un message essentiel, à l’heure où l’uniforme et l’autorité qu’il incarne sont la cible de ceux qui veulent déstabiliser notre République et où les manifestations de racisme décomplexé se multiplient.

Sur l’article 18, qui crée un délit mettant un terme à l’impunité dont jouissent ceux qui accrochent des cibles dans le dos des gens sur les réseaux sociaux, les deux chambres du Parlement semblent aussi alignées. Les sénateurs ont légitimement enrichi le texte de dispositions relatives au cas particulier des journalistes. Nous proposerons de les maintenir, en en précisant la rédaction.

S’agissant de l’article 19, relatif à la lutte contre les sites miroirs, le Sénat a mené un travail approfondi consistant à remettre à plat la procédure judiciaire pour en améliorer l’efficacité. Nous proposerons de conserver ces évolutions, tout en renforçant les garanties procédurales.

En matière de régulation des plateformes numériques, objet de l’article 19 bis, nous sommes sur la même longueur d’onde, à quelques précisions près, notamment en ce qui concerne l’application des dispositions à Wikipédia et aux moteurs de recherche. J’expliquerai au cours du débat pourquoi il est nécessaire de maintenir ce champ d’application. En tout état de cause, au lendemain de l’accord du G7 sur la taxation des géants du numérique, le consensus du Parlement sur la nécessité de réguler ces acteurs et de mettre fin au laisser-faire est une belle perspective pour l’avenir.

La possibilité de juger en comparution immédiate les pourvoyeurs de haine a aussi recueilli l’assentiment du Sénat, avec quelques précisions bienvenues.

Je n’ai qu’un regret : la suppression du « permis internet », pour des motifs d’un autre temps, qui sont particulièrement choquants après le décès de la petite Alisha. Nous devons aider nos enfants et mieux les armer contre les dérives des réseaux sociaux. Nous proposerons de rétablir cette disposition, qui est au cœur de la lutte contre la haine en ligne, dont je rappelle qu’elle repose sur le triptyque « sanctionner, réguler, protéger ».

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. S’agissant du chapitre V du titre Ier, les divergences entre le texte adopté par l’Assemblée nationale et celui issu du Sénat sont profondes et nombreuses. La principale concerne l’autorisation préalable à l’IEF, dont nous avons longuement débattu en première lecture.

Le Sénat a rétabli le principe de la simple déclaration. Pour notre part, nous souhaitons rétablir la rédaction de l’article 21 résultant de nos travaux, auxquels ont concouru tous les groupes. Elle prévoit notamment la modification du quatrième motif justifiant l’IEF, des dispositions transitoires pour les familles qui la pratiquent déjà, la possibilité de déroger au caractère annuel de l’autorisation, le rattachement administratif à un établissement scolaire et le report d’une année de l’application de la réforme. Cette rédaction équilibrée nous semble la mieux à même de préserver les besoins spécifiques de certains enfants, tout en garantissant le droit à l’instruction pour tous.

S’agissant des articles 22, 23 et 24, le Sénat a adopté peu de modifications, qui ne remettent pas en cause les grands équilibres du texte, mais dont il conviendra de discuter.

En revanche, il a inséré dans le texte plusieurs articles additionnels qui nous semblent particulièrement préjudiciables. S’agissant de l’enseignement supérieur, il a adopté des mesures de lutte contre le prosélytisme qui ne nous semblent ni nécessaires, ni proportionnées. S’agissant de la possibilité de suspendre les allocations familiales en cas d’absentéisme, elle nous semble contre-productive et stigmatisante.

Par ailleurs, le Sénat a supprimé des dispositions que je proposerai de rétablir, notamment la journée pédagogique de la citoyenneté pour les enfants instruits en famille et la présentation, par le Gouvernement, d’un rapport sur la mixité sociale dans les établissements d’enseignement publics et privés.

Les dispositions relatives au sport, qui font l’objet des articles 25 à 25 ter, révèlent des divergences significatives avec le Sénat, même si un accord a été obtenu sur quelques points. Je proposerai une rédaction revue en profondeur de l’article 25, relatif à l’application du contrat d’engagement républicain aux fédérations et aux associations sportives, ainsi qu’au contrôle de l’État sur le secteur sportif et aux modalités de délégation aux fédérations. Il est nécessaire de revenir sur les modifications adoptées par le Sénat, qui ont pour conséquence de brouiller les rôles respectifs de l’État et des acteurs du sport, et tendent à faire du contrat d’engagement républicain un outil confiant des pouvoirs régaliens au secteur sportif.

Par ailleurs, le Sénat a adopté plusieurs articles additionnels après l’article 25 : certains sont satisfaits par le droit en vigueur, d’autres imposent aux établissements sportifs des obligations trop lourdes, excédant de surcroît le cadre de leur action. Je proposerai donc de les supprimer.

M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV. Sans maîtrise, la puissance n’est rien. Il faut bien constater que la droite sénatoriale, par abus de puissance publique, par illibéralisme, par démagogie, n’a pas su éviter la sortie de route. La dénaturation du texte au regard de ses objectifs initiaux a rendu impossible l’accord entre les deux chambres. Protecteur de la République et de ses principes, ce projet de loi n’a jamais eu pour intention la stigmatisation d’une religion et de communautés. De surcroît, les dispositions de la loi, pour être effectives, doivent respecter notre loi fondamentale.

Depuis le début de l’examen du présent projet de loi, plusieurs réformes essentielles visant à lutter contre le séparatisme ont vu le jour : la réforme de l’accès aux charges publiques, les travaux sur l’éducation prioritaire, la plateforme anti-discriminations, le soutien aux jeunes et aux familles populaires. Ce travail complémentaire se poursuit, ce qu’il faut saluer.

Celui que nous avons à effectuer dans le cadre de la présente commission spéciale vise, selon moi, à retrouver l’équilibre construit à l’Assemblée nationale. Telle est l’intention des rapporteurs. Je proposerai donc, pour la partie du texte que j’ai l’honneur de rapporter, de rétablir les dispositions relatives au contrôle du financement des associations cultuelles et à la police des cultes, que nous avons consciencieusement élaborées en première lecture, en tenant compte des apports de tous les parlementaires de cette assemblée.

Les principales modifications concerneront l’article 33, relatif au renforcement des obligations administratives et comptables des associations cultuelles. Il s’agira de rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale. À un mécanisme à plusieurs seuils, nous préférons un seuil unique, en deçà duquel l’obligation de certification des comptes ne s’applique pas. Nous conservons la disposition essentielle qu’est le contrôle, assorti d’un droit d’opposition, du financement des cultes par des États, des personnes physiques ou des personnes morales étrangers. En matière de police des cultes, nous devrons également mener un travail de réécriture.

Après examen approfondi des travaux menés en 1905 et audition de plusieurs universitaires, je donnerai un avis favorable à l’amendement du Gouvernement rétablissant une aggravation des sanctions en cas d’infraction grave ou de provocation publique à la discrimination, la haine ou la violence à l’égard d’une personne ou d’un groupe de personnes lorsqu’elles sont commises sur les lieux où s’exerce le culte.

Nous réécrirons également les articles 43 et 44, qui prévoient respectivement l’interdiction de diriger ou d’administrer une association cultuelle en cas de condamnation pour terrorisme et la fermeture administrative temporaire des lieux de culte en cas de provocation à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes, sur le modèle de ce que nous avons construit dans le cadre de la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (SILT).

Je proposerai de rétablir également les dispositions balisées et validées par la juridiction constitutionnelle. S’agissant de l’article 43, je suggère de conserver l’aménagement de la durée d’interdiction de l’exercice d’une responsabilité associative selon le type d’infraction reprochée aux intéressés.

S’agissant de la police des cultes, je considère qu’elle est une police à part entière. Je m’interroge encore sur la nécessité d’expurger du texte certains cavaliers législatifs qui y figurent.

Enfin, je souhaite que les dispositions que nous adoptons trouvent leur application dans les collectivités d’outre-mer, tout en ménageant leur spécificité.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Lors de la première lecture, nous avons consacré du temps à ce texte important, tant en commission spéciale qu’en séance publique. Notre travail a été, me semble-t-il, guidé par l’esprit constructif dont le Gouvernement a souhaité que chacun fasse preuve, quand bien même les débats ont été passionnés et passionnants. Je remercie la Haute Assemblée de son travail, en dépit des divergences que nous avons constatées entre nos positions respectives. Le Gouvernement avait fixé des limites en déposant ce texte au Parlement ; il se réjouit que leur franchissement n’ait pas été accepté en CMP.

Ce projet de loi est un texte fort, et il convient d’éviter de le fragiliser en y intégrant des dispositions qui iraient trop loin – soit parce qu’elles ne seraient pas acceptées par nos concitoyens, soit parce qu’elles seraient manifestement contraires à la Constitution ou aux principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, ce qui est le cas de certains des articles adoptés par la Haute Assemblée. Nous souhaitons en effet qu’il entre en application rapidement, tant les mesures qu’il contient sont attendues par nos concitoyens.

Je me réjouis qu’il y ait eu un consensus, malgré quelques divergences, autour des dispositions relatives à la neutralité du service public, notamment l’extension des règles aux contractuels ou aux délégataires de service public. Des millions de salariés sont concernés.

Les lieux de culte séparatistes pourront être fermés, non plus seulement en cas de commission d’un acte terroriste ou d’intention d’en commettre un – infractions visées par la loi SILT –, mais aussi lorsqu’on est en mesure de caractériser ce que Gilles Kepel appelle le « djihadisme d’atmosphère ».

En ce qui concerne l’éducation, le texte contient des dispositions très fortes permettant de lutter contre la pullulation d’« écoles » clandestines – j’ose à peine employer le mot –, souvent engagées dans des dérives sectaires. Il aborde également la question difficile mais importante de la scolarisation à domicile. À ce propos, je regrette le manque de cohérence politique qu’il y a à demander beaucoup de mesures très fortes – parfois même trop fortes, selon nous – tout en trouvant de nombreuses excuses aux difficultés liées à la scolarisation à domicile, qui existent bel et bien, comme en témoigne la documentation abondante dont dispose le Gouvernement.

Le projet de loi permet de s’attaquer aux sites miroirs. Il transpose le Digital Services Act, en faveur duquel la France a beaucoup travaillé avec le commissaire européen en charge de la question, et dont le contenu a été rendu public depuis la présentation du projet de loi.

La création du délit de séparatisme nous aidera à intervenir contre des gens qui n’acceptent pas les règles de la République. Il sera également possible d’expulser du territoire national les étrangers qui ne respectent pas ces règles.

La protection des agents publics est renforcée, notamment par l’article 18, pour ne pas revivre des drames comme celui de l’assassinat de Samuel Paty.

L’ensemble des champs est donc concerné. Le texte donnera à l’État des moyens considérables pour se défendre contre le séparatisme islamiste et, de manière générale, ceux qui veulent renverser les valeurs de la République.

Si le Gouvernement souhaite que le texte fasse l’objet d’un travail consensuel avec les deux assemblées, il y a des règles auxquelles nous n’entendons pas déroger. Il n’est pas question, en particulier, de réécrire la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen ou la Constitution. Il ne s’agit pas ici de remettre en cause la liberté de croyance, la liberté d’opinion et la liberté de culte ; en un mot, l’objet du texte ne saurait être de remettre en cause la définition de la laïcité, telle que le constituant et les révolutionnaires de 1789 l’ont conçue. Nul ne peut être inquiété pour des opinions, y compris d’ordre religieux, et même si certaines opinions religieuses nous heurtent, elles ne doivent pas être interdites. C’est ce qui fait la grandeur du principe de liberté. Interdire une croyance religieuse dans l’espace public serait contraire aux principes mêmes du bloc de constitutionnalité. Accepter ces croyances est compatible avec la volonté d’imposer le modèle français, dont nous sommes fiers, et qui comprend la liberté de culte et la liberté d’expression, dans le respect de l’ordre public.

M. Houlié a eu raison d’évoquer les dispositions qui renforcent la liberté de culte, notamment celles qui sont relatives aux associations cultuelles. Attendues depuis très longtemps, elles clarifieront les règles entre le régime de la loi de 1901 et celui de la loi de 1905. Cela permettra de mieux organiser les cultes en France, et singulièrement le culte musulman, dont vous avez eu raison de dire, monsieur le rapporteur général, qu’il ne devait pas être montré du doigt : il s’agit d’un culte parmi les autres, qui doit être garanti et accompagné. Les dispositions relatives aux immeubles de rapport faciliteront le financement des lieux de culte, ce qui est un des moyens de lutter contre les dérives sectaires de l’islamisme auxquelles est confronté un grand nombre de pays occidentaux – mais aussi de pays musulmans.

Revenir sur ce texte fort en essayant de continuer à construire un consensus avec le Parlement, tous groupes politiques confondus, sans pour autant le fragiliser en y introduisant des mesures qui pourraient faire plaisir mais seraient à coup sûr invalidées par le Conseil constitutionnel et priveraient l’État de ses possibilités d’intervention pour imposer notre modèle : tel est l’état d’esprit dans lequel le Gouvernement aborde cette nouvelle lecture. Il importe de conforter la laïcité, pas de la redéfinir.

M. Francis Chouat. Malgré les modifications substantielles qui ont empêché une conclusion positive de la commission mixte paritaire, je relève à l’ouverture de nos débats en commission spéciale que nos collègues du Sénat n’ont pas pour autant bouleversé l’économie générale ni l’ambition politique de ce projet de loi. Celui-ci vise, comme l’indique son titre, à conforter le respect des principes de la République et à lutter contre le séparatisme.

Dix-neuf articles ont été adoptés conformes. D’autres convergences se sont également dégagées à l’occasion des débats au Sénat. La richesse et le sérieux des dizaines d’heures que nous avons consacrées en première lecture à l’examen du texte et les 300 amendements que nous avons adoptés ont fourni au Sénat une base de travail solide, qu’il convient de ne pas perdre au fil de cette nouvelle lecture.

Sans préjuger de nos discussions sur chacun des articles, le groupe La République en Marche aborde cette nouvelle discussion avec une volonté politique claire.

Nous souhaitons, d’abord, rétablir l’équilibre dynamique du texte, qui a été rompu, en particulier dans le chapitre Ier du titre Ier et, dans la partie relative à l’éducation, autour de l’article 21. Nous avions pourtant patiemment construit cet équilibre en respectant la diversité des points de vue exprimés dans tous les groupes parlementaires. Nous souhaitions également nous assurer de la parfaite constitutionnalité du texte.

Ensuite, comme en première lecture, nous nous efforcerons de rassembler le plus largement possible la représentation nationale autour de mesures fortes, efficaces, qui permettent concrètement, sur le terrain comme dans le débat d’idées, d’opérer la reconquête républicaine des cœurs et des esprits.

L’actualité de ces derniers mois, parfois tragique, confirme que, face aux formes nouvelles que revêt la barbarie du terrorisme islamiste, face à la violence radicalisée, en forme de défi visant celles et ceux qui incarnent et font vivre la République – les policiers, les gendarmes, les pompiers, les enseignants, les élus –, nous devons savoir faire bloc, par-delà ce qui nous sépare.

Nous devons le faire en renforçant l’État de droit, comme nous l’avons déjà entrepris – je pense notamment aux mesures de dissolution d’officines islamistes, comme le Collectif contre l’islamophobie en France (CCIF) ou BarakaCity, prises par M. le ministre de l’intérieur –, surtout pas en niant ou en relativisant l’offensive menée contre celui-ci, et encore moins en prônant des juridictions d’exception de triste mémoire, qui sont toujours l’antichambre de régimes autoritaires.

Face à l’islamisme, face à la volonté de briser l’unité de la République, dont la laïcité est un fondement à forte valeur ajoutée émancipatrice et universelle, notre pays a besoin que la représentation nationale sache faire bloc autour d’actes forts pour garantir et étendre la neutralité des services publics et des entreprises qui y concourent ; pour renforcer la protection et l’accompagnement des agents qui exercent une fonction publique ; pour protéger les associations, qui sont au cœur de notre vie démocratique, contre les menaces d’emprise séparatiste ; pour conforter le rôle prééminent de l’école dans l’éducation des jeunes, sans attenter à la liberté des familles ; pour agir radicalement contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne ; pour améliorer la transparence des conditions du libre exercice des cultes et la capacité à agir contre la déstabilisation islamiste du culte musulman. Sur ce socle de mesures, chers collègues, nous faisons le pari d’un consensus ambitieux.

Mme Annie Genevard. En préambule, je dénonce avec vigueur les conditions d’examen de ce projet de loi. Deux textes législatifs d’importance sont examinés en même temps à l’Assemblée, tous deux faisant l’objet d’une commission spéciale : le présent projet de loi, en commission, et le projet de loi relatif à la bioéthique, en séance.

Comment ne pas voir dans ce choix de calendrier une manœuvre transparente, à quinze jours d’une élection territoriale ? Monsieur le président de la commission spéciale, vous êtes tête de liste aux élections régionales. La concomitance est troublante, et ce d’autant que le texte sera examiné en séance non pas la semaine qui suit cette commission, comme c’est ordinairement l’usage, mais à la fin du mois. Il n’y avait donc aucune urgence législative, mais l’Assemblée nationale, bonne fille, s’incline, au mépris de son indépendance. Bon nombre des membres de la commission spéciale seront retenus en séance et ne pourront participer au vote des amendements et des articles. Sans doute traduirez-vous cela par l’apaisement d’un débat auquel, en réalité, peu d’entre nous auront pu participer.

Lors de la CMP, M. le rapporteur général a déclaré que des rapprochements avec le texte du Sénat étaient possibles, à l’exception de deux lignes rouges : la question du voile des accompagnatrices scolaires et celle de l’instruction en famille. Ces questions sont d’ailleurs des lignes rouges pour nous aussi. Quoi qu’il en soit, nous étions donc dans l’attente d’évolutions significatives pour le reste. Hélas, dès les premiers amendements des rapporteurs, le ton a été donné et les suppressions se sont enchaînées. La neutralité religieuse pour les personnes participant au service public de l’éducation ? Supprimée. La neutralité religieuse des accompagnatrices scolaires ? Supprimée. La neutralité religieuse dans les piscines ? Supprimée. L’interdiction de signes religieux ostensibles pour les mineurs ? Supprimée. L’interdiction des emblèmes religieux sur les affiches électorales ? Supprimée. Convenez qu’en matière de rapprochement des points de vue, il y a mieux.

Pourtant, l’actualité récente nous a offert bien des exemples montrant la nécessité d’une loi courageuse. D’ailleurs, cette actualité vous a contraint, monsieur le ministre de l’intérieur, à modifier votre texte au Sénat pour contrer des dispositions concernant, ici la construction d’une mosquée, là celle d’une école musulmane. On ne saurait échapper à la réalité, car elle se rappelle à nous.

Je pense à Mila et à son extraordinaire courage à l’ouverture du procès de certains auteurs des messages de haine qui la visaient – ce qui montre que ces personnes peuvent d’ores et déjà être poursuivies, sans que le texte y soit pour quoi que ce soit puisqu’il n’a pas encore été adopté.

Je pense à la présidente de l’UNEF, qui peut très tranquillement continuer à admettre la tenue de réunions non mixtes, interdites aux blancs. Mais vous refusez nos amendements sur la neutralité à l’université.

Je pense aussi à Chahinez, brûlée vive par son mari pour la punir d’avoir voulu se vêtir et vivre comme une Française. Mais vous refusez que l’on parle du voile. Les petites musulmanes voilées dès la prime enfance ne sont pas votre problème.

Que dire de l’enquête de l’Institut Montaigne, qui démontre l’inquiétante progression des conflits liés à l’islam rigoriste ou radical en entreprise ? Mais ce n’est pas votre sujet.

Alors oui, à la veille de cette nouvelle lecture à l’Assemblée, et alors que le projet de loi devrait donner des signes plus puissants encore de résistance à un séparatisme qui ne dit toujours pas son nom dans le texte, nous sommes inquiets – mais résolus à faire, comme toujours, des propositions utiles, contrairement aux propos de M. Houlié, qui s’est permis de qualifier de démagogiques et d’illibérales les propositions du Sénat. Les sénateurs apprécieront ! Ce n’est pas ainsi que nous avancerons.

M. Sacha Houlié, rapporteur. Je parlais non pas du Sénat, mais de la droite sénatoriale !

M. le président François de Rugy. Il ne m’appartient pas de faire le moindre commentaire sur vos propos quant au fond ; néanmoins, quant à la forme, tout ce que vous avez dit ne relève que de la polémique de la part d’un groupe d’opposition. Vous savez très bien qu’il arrive constamment que l’Assemblée examine des textes en séance pendant que d’autres sont étudiés en commission.

Mme Annie Genevard. Ce n’est jamais arrivé pour deux textes examinés par des commissions spéciales !

M. le président François de Rugy. Le projet de loi relatif à la bioéthique est en cours d’examen devant le Parlement depuis quasiment deux ans. Il chemine donc à un rythme extrêmement lent – et fait d’ailleurs l’objet de nombreuses mesures d’obstruction de la part de députés de votre groupe. Il est examiné en parallèle des travaux de notre commission, de la même façon que d’autres textes étaient examinés lorsque nous siégions en commission lors de la première lecture. C’est tout à fait normal. Au Sénat aussi, quand ce texte a été examiné en commission, d’autres textes importants l’étaient en parallèle en séance.

En ce qui concerne le fait qu’il y ait un peu plus d’une semaine entre la fin de nos travaux en commission et la date de dépôt des amendements pour la séance, il vous est arrivé, en d’autres occasions, de vous plaindre de délais trop courts. Quoi qu’il en soit, je ne vois pas en quoi cela nuit d’une quelconque façon à l’examen du texte. Tout au contraire, cela permet d’avoir le temps de l’examiner dans de bonnes conditions. Chacun a eu le temps de déposer des amendements pour la commission, puisque la CMP s’est réunie le 12 mai et a été déclarée infructueuse le même jour, et l’examen en séance aura lieu à partir du 28 juin. Il n’y a vraiment rien d’autre à dire sur ce point. Mieux vaut intervenir sur le fond, comme vous l’avez d’ailleurs fait après.

Mme Isabelle Florennes. L’esprit du texte adopté par nos collègues du Sénat n’est pas celui du texte que nous avions nous-mêmes adopté. S’ils ont très utilement modifié certains articles, en apportant ici et là des précisions ou en complétant nos propositions, nos collègues en ont surtout dévoyé l’esprit initial pour des raisons d’agenda médiatique. Je le regrette, car la question dont traite le projet de loi mérite un débat apaisé.

Il nous incombe donc de revenir à une rédaction plus équilibrée, conciliant les apports utiles de nos collègues et le rétablissement de certains articles tels qu’issus de nos débats. Le groupe démocrate s’est donc concentré sur cet objectif et a fait le choix de ne défendre qu’une vingtaine d’amendements, tous principalement axés sur le rétablissement de la rédaction sur laquelle nous nous étions mis d’accord. Parmi les nombreuses dispositions que nous souhaitons voir réintégrées au texte, quelques-unes nous importent plus particulièrement.

S’agissant de l’instruction en famille, notre groupe défendra avec ferveur la réécriture de l’article 21. Mes collègues Géraldine Bannier, Frédéric Petit et Jean-Paul Mattei étaient parvenus à trouver une articulation satisfaisante pour les familles et les enfants. Nous vous proposons donc d’y revenir.

Nous tenons vraiment à la demande de rapport relative à la mise en place d’un fonds de soutien aux associations et collectivités territoriales œuvrant à la promotion des principes républicains. Il s’agirait d’évaluer la possibilité de créer un tel fonds, sa pertinence pour le monde associatif et les leviers existants pour l’abonder. Lors de nos débats, Philippe Vigier avait évoqué l’idée de calquer ce fonds sur le modèle du Fonds de développement de la vie associative.

Comme d’autres groupes, nous défendrons un amendement visant à supprimer les alinéas 10 à 14 de l’article 1er, introduits par nos collègues sénateurs, relatifs aux accompagnateurs scolaires. Le débat n’a pas nécessairement sa place dans le texte. Cela dit, le groupe démocrate est convaincu qu’il faut travailler à ces questions, en les étudiant pour ce qu’elles sont, sans les réduire à quelques outrances médiatiques mais sans nier leur existence. La prudence est de mise, certes, mais elle n’empêche pas la fermeté.

C’est pour cela que nous espérons également avancer sur le problème des réunions non mixtes, qui relèvent d’une démarche discriminatoire. Depuis plusieurs années, la pratique s’étend. Elle menace très directement le débat démocratique et républicain, dans lequel chacun doit trouver sa place. Nous travaillons donc à une proposition solide, adossée au contrat d’engagement républicain, en prévision de nos débats en séance.

Comme en première lecture, notre groupe s’attachera à veiller à un équilibre entre la nécessité de renforcer le pouvoir de la puissance publique et les mesures qui doivent améliorer l’adhésion de nos concitoyens au pacte et à l’idéal républicains.

Mme Cécile Untermaier. Le texte a été très largement modifié par le Sénat. Avant que nous n’engagions son examen en commission spéciale article par article, je ferai quatre remarques sur le fond.

Je partage l’analyse du rapporteur général et de quelques-uns des autres rapporteurs : avec ce texte, nous passons d’une laïcité de dialogue à une laïcité de combat. Nous revisitons nos libertés fondamentales, à notre sens d’une manière dangereuse, en ouvrant le champ à la surenchère sécuritaire – ce que démontre le texte qui nous revient du Sénat. À la suite des effroyables attentats qui ont meurtri notre pays, nous combattons un fondamentalisme islamiste qui n’est pas la religion musulmane, qui n’est pas le fait de citoyens musulmans. Ces derniers font partie de notre République, ils font nation avec nous, car, tous ensemble, nous respectons l’État de droit.

Nous avons toujours affirmé, après ces attentats, qu’il fallait se prémunir contre de tels crimes. Depuis 2015 – et la semaine dernière encore –, nous avons voté à dessein, et sans hésitation, des textes de loi facilitant cette action. Mais ces tragédies ne sauraient avoir raison de notre mode de vie, de nos libertés et, en définitive, de notre relation aux religions. Nous chérissons la laïcité, cette liberté de croire ou de ne pas croire, et la séparation de l’État et des organisations religieuses. Plutôt que de s’engager dans la radicalisation de la laïcité, nous préférons créer les conditions du rassemblement, au travers duquel peuvent s’exprimer toutes les croyances.

Deuxième remarque : il faut continuer à combattre les intégrismes et radicalisations manipulant une religion à des fins funestes. Que l’on demande au culte musulman de s’organiser, comme d’autres cultes l’ont fait dans le passé, ne pose pas de problème ; c’est même une nécessité absolue. Mais tel n’est pas l’objet du texte. En revanche, est maintenu un vaste système de contraintes s’imposant au culte ab initio, ce qui constitue une ingérence inacceptable, y compris au regard de la laïcité, et nous semble inutilement outrageant. Un grand nombre d’articles renforcent l’aspect autoritaire de la laïcité. « Ce n’est pas le bon moyen », affirmait l’historien Jean Baubérot dès la première lecture. Que dirait-il à la lecture du texte issu du Sénat, qui, comme l’ont dit certains, tendrait presque à interdire le port des babouches ?

Troisième remarque : le respect des principes de la République ne saurait être négocié dans le cadre d’un contrat d’engagement républicain. On peut envisager une charte, mais pas une contractualisation avec la République. On nous dit que cela se limitera à une case à cocher dans une demande de subvention. Le problème est que toutes les associations, quelles qu’elles soient, seront sous contrôle. En réalité, nous avons tous les textes permettant d’agir contre le fléau de la radicalisation. Ce qui nous manque, ce sont les femmes, les hommes, les outils et les moyens permettant de surveiller celles et ceux qui doivent l’être. Ajouter un nouveau texte tous les matins ne fait pas avancer ce sujet majeur.

Quatrième remarque, et conclusion : le projet de loi comporte quelques bonnes mesures mais rate son objectif. On fait mal à ceux qui n’ont pas à recevoir des coups mais on n’est pas efficace avec les véritables ennemis. La difficulté est que nous avons construit notre propre séparatisme : par la ghettoïsation excessive, nous avons concentré la misère et les difficultés. C’est d’ailleurs ce que disait le Président de la République lui-même. S’ajoute à cela une carence béante dans le domaine de la psychiatrie et du suivi de certains individus qui sont au-delà du séparatisme et relèvent bel bien de la folie.

La tâche qui se présente à nous est immense. La solution ne saurait venir d’un texte de loi de cette nature. La République est aussi – et d’abord – une promesse qui se fonde sur des valeurs sociales et inclusives. Nous devons mener des politiques publiques ciblées pour susciter l’adhésion, tout en permettant à notre État de droit de s’occuper efficacement des égarés dangereux.

C’est à l’aune de ces remarques et du caractère proportionné et nécessaire des dispositions qui touchent à nos libertés fondamentales que nous examinerons ce texte en nouvelle lecture.

M. Pierre-Yves Bournazel. Quel est le but que nous devons rechercher à travers ce projet de loi ? Est-ce une vision de la République qui interdirait tout signe religieux dans l’espace public ? Non, car ce serait nier la liberté de conscience, garantie par la Constitution. Serait-ce alors une vision de la République qui prônerait l’émergence de communautés, au nom de la liberté individuelle ? Non plus, car ce serait ignorer les dangers du communautarisme pour notre société. Pour ma part, je considère que notre devoir est de rechercher le juste équilibre.

L’objectif du projet de loi est de renforcer les principes républicains, qui sont au cœur de notre vision de la laïcité, parce que, précisément, la laïcité a cette vertu de nous permettre de vivre ensemble. Il s’agit d’une vision de la laïcité qui s’inscrit dans la philosophie d’Aristide Briand, pour lequel la loi de 1905 accordait aux citoyens la pleine liberté d’exercer leur culte, sans autre limite que le respect de l’ordre public.

Cela demande d’avoir le sens de l’équilibre, le courage de la nuance et de ne pas céder à la radicalisation des esprits. C’est un choix exigeant, un choix complexe, mais ô combien essentiel, un défi que nous avions su relever collectivement lors de la première lecture.

« Jamais le bouillonnement des idées ne peut faire du mal à un pays comme le nôtre. C’est l’inertie mentale qui est mortelle pour lui. » Voilà ce qu’écrivait la philosophe Simone Weil dans L’Enracinement. Je veux saluer l’introduction au Sénat, par voie d’amendement, d’une journée de la laïcité, le 9 décembre. Le groupe Agir ensemble avait déposé un amendement similaire et se satisfait donc de cet apport.

Mais respecter un principe d’équilibre, c’est aussi supprimer certaines des dispositions ajoutées par nos collègues sénateurs, notamment l’article 1er bis AB. La Chambre haute a en effet inscrit l’interdiction pour les mineurs de porter « tout habit ou vêtement qui signifierait l’infériorisation de la femme sur l’homme ». Il n’est pas envisageable de légiférer en des termes aussi vagues et subjectifs. Ce nouvel article est contraire à de nombreux principes fondamentaux, notamment celui de sécurité juridique, ou encore au droit au respect de la vie privée. C’est pourquoi des amendements du groupe Agir ensemble et des groupes de la majorité demandent sa suppression.

Nous souhaitons également rétablir certains articles dans leur rédaction d’origine, débattue et votée par l’Assemblée. C’est le cas, par exemple, de l’article 6 relatif au nouveau contrat d’engagement républicain. Nous avons déposé des amendements en ce sens avec les groupes de la majorité.

Nous regrettons également la suppression de l’article 20 bis par le Sénat. Face à la prolifération et à la banalisation de la haine en ligne, il offrait une égalité de protection, notamment pour les personnes transgenres.

Le groupe Agir ensemble défendra également le rétablissement de l’article 21 ter, introduit sur l’initiative du groupe LaREM, prévoyant l’organisation à titre expérimental d’une journée pédagogique de la citoyenneté pour les enfants instruits en famille.

En conclusion, je rappelle que le texte ne se réduit pas à un projet contre des ennemis de la République : il s’inscrit dans une vision positive de ce que notre nation veut produire de commun, une vision ouverte de la société, refusant les amalgames faciles et les entraves aux libertés fondamentales, une société ouverte, ferme sur ses principes, rejetant toute forme de compromission avec celles et ceux qui défient la République. Par conséquent, notre groupe est fier de défendre, dans le cadre de la majorité présidentielle, ce texte de liberté, de protection et d’équilibre.

M. Meyer Habib. Nous débattons à nouveau du projet de loi confortant le respect des principes de la République. Avec mon groupe, nous avions accueilli favorablement ce texte faisant suite au discours des Mureaux du Président de la République. Nous accueillons dans le même état d’esprit cette nouvelle version du projet de loi, avec cependant quelques réserves.

L’islam radical, le séparatisme culturel et religieux, l’abandon des principes républicains dans de nombreux territoires fracturent la communauté nationale, poussent à la défiance et mènent parfois à des drames absolus comme celui de Samuel Paty, décapité – sans oublier les 270 autres Français massacrés.

Les islamistes pratiquent souvent la taqiya – la dissimulation. C’est pourquoi nous devons redoubler de vigilance. La laïcité, principe républicain essentiel, cardinal, dont l’islam politique est le premier ennemi, doit être défendue face à ses assauts. Il était donc absolument indispensable de faire évoluer la législation.

Nos débats dans l’hémicycle ont été particulièrement animés. En réalité, très peu d’amendements importants avaient été adoptés en première lecture, et le texte n’avait subi que peu de modifications sur le fond. Après son passage au Sénat, force est de constater qu’il a été largement modifié : alignement des obligations des salariés participant à une mission de service public sur celles des agents publics, interdiction du port des signes religieux ostentatoires ou encore financement des associations.

Nous regrettons que ces évolutions, dont certaines sont bienvenues, aient empêché la commission mixte paritaire d’être conclusive. Le renforcement de la neutralité des services publics, qui doivent être les digues infranchissables face au fait religieux, le contrôle financier des associations cultuelles, en particulier quand l’argent vient de l’étranger, ou encore des propositions pour lutter contre la haine en ligne, sont des ajouts au texte que nous soutenons pleinement. Je salue d’ailleurs la condamnation à cinq ans de prison, jeudi, à Cusset, d’un islamiste qui m’avait menacé de mort. J’étais présent, pour le regarder droit dans les yeux. Dans ses réquisitions, le parquet avait demandé sept ans d’emprisonnement.

Par ailleurs, concernant le volet éducation, je salue la position claire de nos collègues sénateurs afin d’éviter la stigmatisation des élèves qui reçoivent l’instruction à domicile. Garants d’une liberté fondamentale, nos collègues de la Haute Assemblée ont compris la nécessité de garder un régime de déclaration souple, tout en renforçant les capacités de contrôle pour détecter à la source les cas problématiques. Le texte s’est également enrichi de mesures utiles pour contrôler les dérives à l’école et lutter contre le décrochage scolaire.

Nous soutenons donc ce texte, malgré la crainte qu’il soit inopérant du fait de mesures insuffisamment ciblées, mais aussi parce que le volet social a été négligé. Le plan Borloo, par exemple, proposait de nombreuses solutions dont on aurait pu s’inspirer.

De plus, certaines propositions que nous avions faites et qui accroîtraient l’efficacité du texte seront à nouveau discutées. Je citerai, entre autres exemples, l’institution d’une fondation qui pourrait servir d’intermédiaire pour les fonds reçus de l’étranger afin d’éviter que le financeur soit aussi décisionnaire, et la création d’une infraction permettant de lutter efficacement contre des phénomènes de meute, caractérisés par l’affrontement entre groupes ethniques, sur fond de rivalités et de vengeances.

À titre personnel, j’émets une réserve sur l’interdiction des signes ostentatoires pour les mineurs dans l’espace public. Pourquoi devrait-on empêcher un jeune homme de 16 ans qui se rend à la synagogue ou une jeune fille de 15 ans qui va à l’église de porter une kippa ou une grande croix ? Ne nous le cachons pas : c’est l’islam politique, l’ennemi numéro un de la République.

Le projet de loi que nous allons étudier à nouveau est un texte majeur, d’urgence, qui déterminera l’état de concorde ou de discorde de notre société dans les années à venir. Les dispositions votées par le Sénat pour renforcer notre arsenal législatif sont bienvenues. Il ne faut pas avoir la main tremblante. Il convient d’assumer le combat contre un ennemi de l’intérieur qui gangrène la nation. Dotons-nous d’une République de combat. Comme le disait Euripide, « devant l’ennemi, il n’y a qu’un nom qui vaille : aux armes ! »

M. Charles de Courson. Toutes les personnes attachées à la République ne peuvent que s’accorder sur la nécessité de lutter contre le fondamentalisme islamique. La question est de savoir quels moyens nous souhaitons utiliser pour faire face à la menace. Les outils que vous proposez dans ce texte ne sont pas toujours les bons. Ils sont, pour un grand nombre d’entre eux, attentatoires aux libertés publiques les plus fondamentales. Vous visez dans vos discours les terroristes islamiques mais, dans les faits, vous vous en prenez à tous les cultes, aux bons républicains, qui ne causent de tort à personne et se voient imposer toujours plus de contraintes inutiles. Ainsi, le projet de loi rate sa cible. Les modifications introduites lors de son examen à l’Assemblée et, pour une part, au Sénat, ne l’ont pas amélioré.

Certes, tout n’est pas à rejeter. La première catégorie d’articles, que nous soutenons, visent au renforcement des principes de la laïcité et de la neutralité du service public, et à la protection des fonctionnaires.

La deuxième catégorie réunit des articles qui pourraient être acceptables, mais qui sont soit déjà couverts par le droit existant, parfois par la jurisprudence, soit inapplicables. À titre d’exemple, le Sénat a eu raison de supprimer l’article 13, relatif à la protection des héritiers réservataires, car ce texte allait créer des contentieux internationaux sans fin, par exemple avec les États-Unis.

La troisième catégorie comprend des articles que nous combattons avec vigueur, car ils créent des outils liberticides et profondément inefficaces. L’article 6 prévoit ainsi la création, pour les associations, d’un contrat d’engagement à respecter les principes républicains. C’est absurde, car ces principes s’appliquent à tous. Si on adoptait le texte, les associations qui n’y souscrivent pas ne seraient-elles pas tenues de les respecter ? Si, évidemment. L’article 18, quant à lui, a un champ d’application encore plus large que l’article 52 – ex-24 – de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Le Conseil constitutionnel, que nous avons saisi, avec d’autres parlementaires, a logiquement censuré ce dernier texte, soulignant que « le législateur n’a pas suffisamment défini les éléments constitutifs de l’infraction » et « méconnu le principe de la légalité des délits et des peines ». Le même raisonnement risque fort de s’appliquer à l’article 18.

Les sénateurs ont néanmoins su se faire de meilleurs garants des libertés sur d’autres points. Nous pensons bien sûr à la réécriture de l’article 21. La volonté de l’Assemblée de revenir sur cette rédaction et de rétablir la suppression de l’instruction en famille est hautement problématique. Combien de terroristes islamiques ont-ils été scolarisés sous le régime de l’instruction en famille ? Aucun. Ils ont été éduqués, à ma connaissance, à l’école publique. La liberté de choisir les modalités d’instruction d’un enfant est le corollaire du principe constitutionnel de la liberté de l’enseignement. Ce principe figure au nombre des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. L’article 21, dans la rédaction d’origine que vous entendez rétablir, est donc tout aussi inconstitutionnel.

Cela étant, nous regrettons et nous nous étonnons de certains dérapages du Sénat, comme l’interdiction de toute tenue qui « signifierait l’infériorisation de la femme sur l’homme », laquelle ouvre la voie à un arbitraire sans limite. De très nombreuses tenues pourraient, selon la subjectivité du juge concerné, entrer dans cette catégorie.

Enfin, malgré quelques améliorations, les dispositions sur les associations cultuelles continuent d’imposer des contraintes superflues à tous les bons citoyens, qui n’ont rien à voir avec le fondamentalisme.

Notre groupe s’opposera de nouveau très majoritairement au texte. Nous savons qu’il est peu probable, malheureusement, que nous arrivions à vous faire prendre conscience des importantes restrictions de libertés que le projet de loi fait peser sur l’ensemble de la société. Nous saisirons donc de nouveau le Conseil constitutionnel.

M. Alexis Corbière. Les profondes modifications introduites par le Sénat renforcent considérablement l’opposition du groupe La France insoumise à ce texte. La laïcité et la République ont de vrais ennemis, mais aussi de faux amis, qui se réclament de ces principes mais leur rendent un bien mauvais service. Nous nous opposons, pour ces raisons, aux amendements du Sénat et à la philosophie du texte, dans sa première comme dans sa deuxième mouture.

Les mots « République » et « laïcité » reviennent sans cesse mais, finalement, le citoyen s’y perd, parce que ces termes sont souvent employés pour aller à l’encontre de ce qu’est, selon nous, la réalité de la laïcité. La laïcité, en France, s’exprime d’abord à travers le respect de la loi du 9 décembre 1905, qui garantit la liberté de culte et de conscience. La République doit permettre aux citoyens de pratiquer leur religion en toute liberté, mais les religions ne peuvent bénéficier de financements publics. C’est à cela, d’abord, que nous devons veiller scrupuleusement.

Ensuite, il y a la question du terrorisme. Le fondamentalisme islamiste a armé la main de gens qui ont assassiné un certain nombre de nos concitoyens. Il doit être traité par les services de police et de renseignement, auxquels le texte ne fait absolument pas référence. M. le Premier ministre et M. le ministre de l’intérieur ont reconnu qu’un grand nombre des attentats qui nous ont frappés n’auraient pas pu être empêchés par ce texte.

Ce projet de loi procède de la volonté politique de faire débat, de donner le sentiment à nos concitoyens que le Gouvernement agit, en sous-entendant que certaines choses n’avaient pas été faites auparavant. On crée souvent un sentiment de suspicion généralisée en ratant les cibles et en manquant d’efficacité. Le texte que nous renvoient les sénateurs est, de ce point de vue, assez caricatural. Ils proposent, par exemple, de dissoudre les associations « qui interdisent à une personne ou un groupe de personnes à raison de leur couleur, leur origine ou leur appartenance ou non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée de participer à une réunion ». Est-ce à dire que des familles espagnoles immigrées en France n’auraient plus le droit de se regrouper en associations ? Il revient aux services de police ou de renseignement d’apprécier si une association a une visée délictueuse.

L’interdiction du port de signes religieux par les accompagnatrices scolaires est tout aussi arbitraire et liberticide. Quelle est cette confusion entre le service public, qui doit garantir la laïcité, et ses usagers, auxquels on fait parfois appel pour pallier les défaillances du système scolaire ? Cela ne vise en réalité qu’une religion, ce qui heurte les principes républicains. Imagine-t-on, en effet, qu’un instituteur refuserait la présence d’un papa porteur d’une kippa lors d’une sortie scolaire ? Cela ne viendrait à l’idée de personne – du moins, ce n’est pas ma conception des choses. On a le droit de participer à une sortie scolaire, à la condition de ne pas faire de prosélytisme religieux.

De nombreuses autres dispositions procèdent de la même confusion.

Nous étions en désaccord radical avec la première version du projet de loi, car il ne renforçait ni la laïcité ni la République. Cette nouvelle mouture ne fait qu’aggraver les choses. Nous présenterons des amendements pour y remédier.

Ce qui renforcerait la laïcité – nous espérons être entendus sur ce point – serait l’application de la loi de 1905 dans les départements du Haut-Rhin, du Bas-Rhin et de la Moselle. De surcroît, cela ferait économiser 60 millions d’euros chaque année aux contribuables.

Mme Marie-George Buffet. Le projet de loi, tel qu’il revient du Sénat, est inquiétant. Il se caractérise par une surenchère d’affichage. Loin de rassembler sur les principes de la laïcité et de la République, il blesse notre conception de la laïcité et se transforme en une arme de suspicion à l’égard d’une partie de nos compatriotes, soit en raison de leur religion, soit en raison de leurs activités associatives, sportives, d’éducateur, d’enseignant, etc.

Je me réjouis que les rapporteurs entendent revenir sur une série de dispositions du Sénat, mais il faudra aller plus loin. Ce texte présente une grande fragilité : il ne traite pas l’aspect éducatif et social. Or la fracturation de notre société a des causes sociales ; elle est liée à l’ignorance, à l’absence d’ouverture à la connaissance, au débat contradictoire et critique. Le groupe GDR s’opposera à certaines dispositions adoptées par le Sénat, mais proposera aussi des amendements pour améliorer le projet de loi.

Nous nous opposerons très nettement à l’interdiction du port de signes religieux, tant pour les parents accompagnateurs des sorties scolaires que, plus généralement, dans l’espace public. La République française reconnaît la liberté de croire ou de ne pas croire, qui est consacrée par la loi de 1905, par une certaine conception de la laïcité. Je ne vois pas au nom de quoi on interdirait « les signes religieux » – j’emploie à dessein le pluriel, car il y a d’autres signes religieux que le voile. Va-t-on interdire à un curé de sortir en soutane dans l’espace public ? Soyons sérieux, oublions le voile et parlons de la laïcité et des principes de la République.

Je voudrais insister sur la question de l’école. Lorsqu’une jeune fille refuse d’aller à la piscine, cela peut s’expliquer par le fait qu’elle éprouve des difficultés dans son rapport au corps, qu’elle peine à accepter le regard des autres. Il ne faut pas sanctionner la famille, en cas d’absentéisme, en supprimant les allocations familiales, car cela revient à punir l’enfant ; il faut éduquer, débattre, comprendre, accompagner la jeune fille ou le jeune homme pour lui permettre de reprendre sa pratique sportive. C’est dans cet esprit que le remarquable lycée Maurice-Utrillo de Stains a organisé une semaine de débats, auxquels j’ai participé, avec des élèves qui refusaient la pratique sportive. De jeunes champions et championnes avaient été invités à leur présenter leur parcours sportif et à leur expliquer ce que le sport avait fait pour leur corps, leur bien-être psychique et physique.

Le Sénat doit avoir quelque chose contre la pratique sportive, car il a adopté plusieurs dispositions étonnantes. L’une d’elles, qui vise les professeurs d’éducation physique et sportive (EPS), me fait honte. Pourquoi un professeur d’EPS devrait-il signer une charte des principes républicains, et non un professeur de français ou de mathématiques ? Les enseignants seraient-ils moins républicains, dans cette discipline ? Les sénateurs devraient lire la charte du Comité international olympique (CIO), qui interdit les signes religieux dans les pratiques sportives.

Je me réjouis que Mme la rapporteure ait affirmé que nous continuerions à soutenir les femmes victimes de polygamie.

Dans le cadre de ce débat, le groupe GDR s’efforcera d’être aussi constructif que possible.

TITRE IER

GARANTIR LE RESPECT DES PRINCIPES DE LA RÉPUBLIQUE ET DES EXIGENCES MINIMALES DE LA VIE EN SOCIÉTÉ

Chapitre Ier

Dispositions relative au service public

Article 1er A : Garantie de la libre pratique des cultes

La commission est saisie des amendements de suppression CS619 des rapporteurs, CS732 du Gouvernement et CS371 de M. François Cormier-Bouligeon.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre Ier du titre Ier. Il s’agit de supprimer l’article 1er A. Ajouter au libre exercice des cultes leur libre pratique introduirait une redondance inutile, propice à de nombreuses interrogations de la part de la doctrine. Par ailleurs, il ne nous paraît pas opportun de modifier l’article 1er de la loi de 1905 qui, depuis plus de 115 ans, reflète un équilibre précieux.

M. François Cormier-Bouligeon. L’équilibre de la loi de 1905 repose sur son article 1er. Celui-ci dispose, dans sa première phrase : « La République assure la liberté de conscience » et, à la phrase suivante : « Elle garantit le libre exercice des cultes […] ». Cet article est issu de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. L’ajout des sénateurs est, au mieux, superfétatoire et, au pire, dangereux au regard de l’équilibre souhaité par le législateur de 1905. Si la République assure la liberté de conscience, elle ne fait que garantir le libre exercice des cultes « sous les restrictions édictées […] dans l’intérêt de l’ordre public. » Ajouter les mots « et la libre pratique » induirait sans doute un encadrement moins strict de la liberté d’exercice du culte et une mise en avant symbolique et juridique de cette liberté, au détriment de la liberté de conscience. Or cette dernière était la priorité du législateur en 1905. C’est pourquoi il convient de s’y tenir en supprimant l’article 1er A.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Nous défendons l’amendement pour les raisons précédemment exposées.

M. Alexis Corbière. M. Cormier-Bouligeon a raison de rappeler que la loi de 1905 reconnaît en premier lieu la liberté de conscience, et cela a pour conséquence que la République assure – garantit, protège – également la liberté de culte. Je saurai lui rappeler, dans la suite du débat, que la liberté de conscience permet à nos concitoyens d’afficher leur foi, dans le respect de la loi.

Mme Cécile Untermaier. Le groupe Socialistes et apparentés s’associera à la demande de suppression de l’article. Nous adopterons la ligne que nous avons toujours suivie, à savoir toucher le moins possible à la loi de 1905. L’article 1er A n’apporte rien. Le simple fait qu’il soit superfétatoire justifie sa suppression.

Mme Annie Genevard. Vous affirmez qu’il faut toucher le moins possible à la loi de 1905. C’est un argument à géométrie variable : lorsque vous avez envie de la modifier, vous le faites ; lorsque nous souhaitons l’amender, c’est indu.

L’actualité récente nous a montré que la reconnaissance de la liberté de culte n’implique pas nécessairement le respect de la pratique religieuse. Je pense à l’attaque de la procession catholique par des antifas, la semaine dernière, à Paris, qui a d’ailleurs suscité assez peu de réprobation. On peut même dire que le silence médiatique et politique a été assourdissant.

La liberté de la pratique religieuse allait autrefois de soi. Le législateur de 1905 avait reconnu que l’obligation de neutralité religieuse n’empêchait pas certaines pratiques, telles que les pardons en Bretagne, les processions ou le port de la soutane – jamais on en aura autant parlé, pourtant je ne connais pas beaucoup de prêtres qui la portent… J’ajoute que, lorsque je parle du voile, je ne pense pas à l’habit des gens d’église, puisque c’est une tenue particulière qui permet de les identifier.

Il y a sans doute plus de raison de défendre la liberté de la pratique religieuse aujourd’hui que ce n’était le cas en 1905, hélas !

M. Charles de Courson. J’invite à voter la suppression de l’article, qui me semble dangereux. Il signifie en effet que la loi de 1905 ne protège pas la liberté d’exercice du culte. Depuis 1905, les processions sont autorisées, sous réserve qu’elles n’entraînent pas de troubles à l’ordre public. Les auteurs de cette disposition croient protéger le libre exercice du culte, mais il serait utile de définir ce qu’est le culte. On peut prier chez soi, dans la rue ou dans un lieu de culte… Il faut protéger la liberté de conscience et la liberté de culte.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 1er A est supprimé et l’amendement CS164 de Mme Anne-Laure Blin tombe.

Article 1er : Respect des principes d’égalité, de neutralité et de laïcité par les salariés participant à une mission de service public

La commission est saisie des amendements CS33 de Mme Annie Genevard, CS269 de M. Éric Ciotti et CS34 de Mme Annie Genevard, faisant l’objet d’une discussion commune.

Mme Annie Genevard. L’amendement CS33 vise à susciter la réflexion sur la neutralité religieuse au sein, non de l’espace public, mais des espaces de service public. Je dénonce l’interprétation mensongère qui est faite de cette proposition du groupe Les Républicains par un certain nombre de personnalités. Celles-ci travestissent notre initiative en affirmant que nous voulons interdire les signes religieux dans l’espace public, ce qui est faux : nous circonscrivons la disposition aux espaces de service public. Interrogez les maires, nombre d’entre eux vous diront que des gymnases et des salles de sport voient leur usage détourné à des fins de pratique religieuse, qui n’y a pas sa place. C’est une réalité.

Nous estimons que des signaux puissants doivent être envoyés et qu’il faut neutraliser religieusement certains espaces dédiés à l’intérêt général et au service public. C’est le sens d’une disposition sénatoriale relative aux compétitions et événements sportifs – que vous allez supprimer, naturellement, puisque vous entendez ne rien retenir, ou quasiment rien, des propositions du Sénat. Ce n’est pas que les sénateurs sont obsédés par le sport, madame Buffet, c’est que, comme l’ont montré M. Poulliat et M. Diard dans leur rapport d’information sur les services publics face à la radicalisation, cette dernière s’exprime de manière privilégiée dans le cadre de la pratique sportive et au sein des espaces qui lui sont dédiés. Ce sont des faits documentés. Le principe de réalité s’impose, et nous devons prendre des décisions courageuses.

Par l’amendement CS34, nous voudrions revenir sur la notion de discrétion religieuse qui, je le conçois, n’est pas aisée à définir. Elle allait de soi autrefois. Combien de personnes portent la médaille ou la croix sous le vêtement ? La plupart des gens le font, même si, aujourd’hui, la discrétion ne coule plus de source. Le voile est un outil militant. Les Français sont majoritairement favorables à la discrétion religieuse, non parce qu’ils sont obsédés par l’islam, mais parce qu’ils voient le monde, leur environnement changer. Nous ferions œuvre utile en introduisant cette notion dans le droit. Un grand ministre socialiste, autorité morale en la matière – Jean-Pierre Chevènement, pour ne pas le citer – l’a dit en son temps. En matière de défense des principes républicains, je suis plus proche de lui que de vous.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’entends ce que vous dites, madame Genevard, et j’apprécie votre référence à Jean-Pierre Chevènement. Cependant, nos textes fondamentaux n’opèrent aucune distinction entre les espaces publics et les « espaces de service public », une notion que vous introduisez dans votre amendement CS33. La qualité d’usager prévaut quel que soit le type d’espace.

Vous avez invoqué le principe de discrétion religieuse. Or, dans son avis du 27 novembre 1989, le Conseil d’État indique qu’en l’absence de texte, la liberté religieuse des usagers du service public doit être limitée, que ces usagers ne sont donc pas autorisés à adopter un comportement de caractère ostentatoire ou revendicatif, et qu’ils n’ont pas non plus le droit d’accomplir des actes de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande. Cette jurisprudence me semble suffisante. On peut regretter qu’elle ne soit pas toujours suivie, mais il ne me paraît pas nécessaire d’aller au-delà. C’est pourquoi je suis défavorable aux trois amendements.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis que la rapporteure.

M. Guillaume Vuilletet. Jean-Pierre Chevènement a exprimé un avis plutôt positif sur ce projet de loi, parce qu’il distingue ce qui est de l’ordre de la règle, de la loi, et ce qui relève du comportement social. Lorsqu’a éclaté l’affaire de Creil, à l’occasion de laquelle il a parlé du « fichu fichu », il nous a invités à différencier l’espace scolaire, où les futurs citoyens doivent vivre ensemble sans pouvoir se rattacher à telle ou telle catégorie et où la loi doit donc imposer des règles, de l’espace public, où la discrétion religieuse est une question de bienséance et où il ne paraît pas nécessaire de légiférer.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Mme Genevard a déclaré que la lutte contre l’islamisme politique n’était pas notre objectif. C’est le sujet que nous voulons traiter, mais ce n’est pas notre obsession pathologique. Nous ne sommes pas des entrepreneurs de l’indignation, ni de la fracturation : c’est la raison pour laquelle nous visons non seulement l’islam politique, mais également toutes les formes de radicalité religieuse, de façon générale.

Il n’existe aucune définition, ni géographique ni juridique, de la notion d’espace de service public. Parle-t-on des abribus ? Du parvis d’une mairie ? D’une place publique ? Vous reprenez là, madame Genevard, une proposition formulée par François Baroin lors d’une audition, si peu préparée qu’elle n’est pas crédible. C’est la raison pour laquelle nous repoussons vos amendements. Vous dites que nous ne sommes pas favorables à la neutralisation de l’espace public, mais vous, vous êtes pour l’extension du domaine de la lutte, si je puis dire ! Puisque vous définissez la notion d’espace de service public de façon si peu rigoureuse, nous pouvons continuer de dire sans rougir que vous plaidez pour une neutralisation extensive de l’espace public.

La commission rejette successivement les amendements.

La commission est saisie de l’amendement CS291 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Cet amendement vise à mieux cibler les mesures du projet de loi. En première lecture, nous avons constaté que ce texte avait changé non seulement de dénomination, mais aussi d’objectif. À certains endroits, il contient des mesures qui peuvent paraître liberticides ou qui ratent leur cible. C’est pourquoi nous voulons préciser clairement que l’objectif est de « lutter contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes », ce qui correspondra beaucoup mieux à l’exposé des motifs du projet de loi.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cela n’est pas utile. Il suffit d’indiquer que le délégataire de service public est tenu de veiller au respect des principes de laïcité et de neutralité du service public. Cette disposition figure tant dans le texte adopté par l’Assemblée nationale que dans celui modifié par le Sénat.

De nombreux amendements visent à apporter des précisions supplémentaires à l’article 1er. Or, plus on précise une disposition, plus on en limite la portée : si l’on mentionne une situation bien déterminée, on peut exclure toutes les autres situations par un raisonnement a contrario.

Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable également. Outre que les explications apportées par Mme la rapporteure sont très justes, cet amendement introduit une précision qui nous semble inutile et inopérante du point de vue juridique, et source de confusion.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS290 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Cet amendement rédactionnel fait suite à une observation exprimée par la Fédération française de l’Ordre maçonnique mixte international lors de son audition. Le principe de laïcité intègre la notion de neutralité : parler des « principes de laïcité et de neutralité » est donc redondant. Par cohérence avec la formulation retenue à l’article 2, nous proposons que soit mentionné le respect « du principe » de laïcité et de neutralité, puisque ces deux notions recouvrent un seul et même principe.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’entends votre argument mais, dans le cas d’espèce, il s’agit d’affermir la portée du principe de neutralité religieuse au regard du nombre croissant d’atteintes à ce principe dans les services publics, et surtout chez les délégataires de service public. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis que la rapporteure.

M. Alexis Corbière. Qu’on emploie le pluriel ou le singulier, on ne parle plus de la « laïcité » mais du « principe de laïcité », ce qui sous-entend que la notion de laïcité ne serait pas définie et qu’il serait possible de l’interpréter de différentes manières – c’est l’objet d’un désaccord entre nous depuis le début de nos débats. En République, nous ne luttons pas pour « le principe d’égalité », mais pour « l’égalité ». De même, nous devons défendre « la laïcité », reconnue et exprimée dans la loi du 9 décembre 1905, en particulier dans ses deux premiers articles. Je ne vois pas en quoi cette question de singulier ou de pluriel clarifie les choses.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je pense, monsieur Ravier, que vous faites une mauvaise lecture de l’article 1er. Nous y évoquons « les principes de laïcité et de neutralité » : il y a deux principes, ce qui justifie le pluriel. Au-delà de la neutralité, il convient de respecter la liberté de conscience, la liberté religieuse, le pluralisme religieux.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS91 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement, qui vise à rappeler le principe d’accessibilité, est généreux. Nous avons déjà eu cette discussion intéressante en première lecture, et j’avais souligné la cohérence entre les principes d’égalité, de neutralité et de laïcité dans les services publics, qui sont intimement liés et constitutionnellement reconnus. Le principe d’accessibilité, en revanche, comporte essentiellement une dimension sociale, mais également des aspects économiques et territoriaux qui n’ont pas de lien direct avec le présent projet de loi. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis que la rapporteure.

Mme Cécile Untermaier. Je partage votre analyse : le principe d’accessibilité n’appartient pas au même registre que les principes de laïcité et de neutralité. Nous souhaitions toutefois déposer cet amendement pour rappeler que l’égalité des usagers devant le service public devait intégrer la notion d’accessibilité.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie des amendements identiques CS36 de M. Robin Reda et CS228 de M. Charles de Courson.

M. Julien Ravier. L’article 1er rappelle que les personnes participant à l’exécution du service public doivent s’abstenir de « manifester leurs opinions politiques ou religieuses ». Il manque l’exigence de neutralité philosophique : nous proposons donc de l’ajouter à cet article, d’autant que son absence peut, elle aussi, avoir un effet séparatiste.

M. Charles de Courson. Traditionnellement, on vise les « opinions politiques, philosophiques ou religieuses ». Il est curieux que les opinions philosophiques aient été oubliées à l’article 1er, car elles n’ont rien à voir avec les deux autres catégories d’opinions mentionnées. Un agent public n’a pas à faire état de ses positions philosophiques.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Selon moi, le principe de neutralité interdit l’expression de toutes les opinions, qu’elles soient religieuses, politiques, philosophiques ou même syndicales. En première lecture, contre mon avis, la commission avait ajouté la mention des opinions politiques. Je crois savoir que le Gouvernement donnera un avis de sagesse à ces deux amendements identiques, mais pour ma part, je serai cohérente avec la position que j’avais exprimée en première lecture en formulant un avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. La question se pose. Comme l’a annoncé Mme la rapporteure, le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

M. Charles de Courson. Mme la rapporteure aurait eu raison si elle avait déposé un amendement visant à supprimer la mention des opinions politiques. Dès lors que le mot « politiques » est maintenu, il est logique d’ajouter le mot « philosophiques ».

M. Julien Ravier. En effet, à partir du moment où l’alinéa 1 de l’article 1er rappelle l’interdiction faite aux personnes participant à l’exécution du service public de manifester « leurs opinions politiques ou religieuses », l’ajout du terme « philosophiques » s’impose.

M. Florent Boudié, rapporteur général. L’ajout de l’adjectif « politiques » avait été demandé, en première lecture en commission, par M. Breton. Nous n’y étions pas très favorables car cette précision nous semblait inutile, pour des raisons rappelées par Mme la rapporteure. Si vous souhaitez à présent supprimer le mot « politiques », monsieur de Courson, nous y serons favorables.

M. Charles de Courson. Il vous suffisait de déposer un tel amendement, monsieur le rapporteur général ! Vous ne l’avez pas fait : la logique est donc d’évoquer « les opinions politiques, philosophiques ou religieuses ». Lorsque le Gouvernement émet un avis de sagesse sur un amendement, nous savons bien que cela signifie qu’il y est plutôt favorable.

La commission rejette les amendements.

La commission est saisie de l’amendement CS234 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 1er comporte une faille : il ne précise pas les sanctions encourues en cas de non-respect des obligations qu’il prévoit. Je propose de compléter l’alinéa 1 par la phrase suivante : « Le défaut de respect de ces obligations par ces salariés ou ces personnes constitue une faute grave. »

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Nous avons déjà discuté de cette question à de nombreuses reprises, et nous en discuterons encore puisque vous avez déposé deux autres amendements à ce sujet. L’objet de l’article 1er n’est pas de prévoir des sanctions ; la détermination de ces dernières est renvoyée au niveau réglementaire par l’alinéa 4. Je donne donc à votre amendement, comme aux autres que vous avez déposés sur cette question, un avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable également. Cet amendement nous semble disproportionné et non justifié au regard de la pluralité des situations.

M. Charles de Courson. Pourquoi renvoyer au pouvoir réglementaire la détermination de l’échelle des peines ? Il est de notre compétence de dire s’il est grave ou non, pour un fonctionnaire ou un agent public, de ne pas respecter les principes de laïcité et de neutralité dans l’exercice de ses fonctions. Est-ce un crime, un délit ou une contravention ? Où se situe cette faute sur l’échelle des peines prévues par le code de la fonction publique ? Si nous voulons lutter efficacement contre les abus, nous devons préciser qu’il s’agit d’une faute grave. En renvoyant cette question au pouvoir réglementaire, nous ne savons pas ce qu’il adviendra.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS232 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous en venons à une question qui a déjà suscité des débats passionnés : les collaborateurs occasionnels bénévoles du service public sont-ils tenus au respect des obligations évoquées à l’alinéa 1 ? Le groupe Libertés et Territoires pense que non, et qu’il faut le dire clairement. C’est au législateur de trancher la question, au lieu de la renvoyer au pouvoir réglementaire ou à la justice.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis défavorable. Les tiers pouvant être qualifiés de collaborateurs occasionnels ou bénévoles du service public ne sont pas soumis aux obligations de neutralité et de laïcité. Pour autant, certains textes particuliers ou des considérations liées à l’ordre public ou au bon fonctionnement du service permettent de restreindre la liberté de manifester des opinions.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Je serais prêt à retirer mon amendement si cette règle était inscrite quelque part. Qui a dit que les collaborateurs bénévoles et occasionnels n’étaient pas tenus au respect des obligations de neutralité et de laïcité ? Vous me dites que nous verrons bien. Non ! Quel que soit notre avis sur la question, c’est à nous, législateurs, de fixer une règle claire qui protégera les directeurs d’école et les principaux de collège qui ne supportent plus le flou autour de ce sujet. Certains chefs d’établissement m’ont dit qu’ils en avaient assez que le Parlement n’assume pas ses responsabilités.

M. Alexis Corbière. En effet, il serait bon de clarifier les choses, car cette question tracasse beaucoup les professeurs et directeurs d’école, à qui on demande de se débrouiller.

Pour ma part, ma position est claire : quand on sollicite de cette façon le concours de certaines personnes au service public, on ne peut pas leur imposer quoi que ce soit s’agissant de leur tenue vestimentaire. Toutefois, les parents ne doivent pas non plus faire de prosélytisme. Si je ne vois pas comment nous pourrions rejeter quelqu’un dont la tenue comporte un signe religieux, je trouverais choquant qu’un père ou une mère tienne, à l’occasion d’une sortie scolaire, un discours en faveur d’une confession religieuse ou d’un parti politique. Je ne sais pas trop comment nous pourrions exprimer cela d’un point de vue législatif, mais l’amendement de M. de Courson me semble quelque peu ambigu, dans la mesure où il dispose que les collaborateurs occasionnels du service public ne sont pas tenus au respect des obligations de laïcité et de neutralité. Ils ont tout de même certaines obligations, notamment celle de veiller à la sécurité des élèves sans se mêler du contenu des enseignements et en taisant leurs propres opinions. Quoi qu’il en soit, une clarification des règles applicables faciliterait beaucoup l’action de ceux qui œuvrent sur le terrain.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je n’aborderai pas tout de suite le fond du sujet, auquel nous pourrons revenir lorsque nous examinerons d’autres amendements allant dans le sens opposé.

Monsieur de Courson, votre amendement pose deux problèmes. Tout d’abord, vous l’avez rédigé comme si la notion de collaborateur occasionnel bénévole du service public existait déjà dans le droit positif, ce qui n’est pas le cas. Nous pourrions la créer, mais nous considérons que ce n’est pas utile. En outre, lorsque le service public fait appel à des collaborateurs occasionnels – une catégorie qui, donc, n’existe pas –, par exemple à des accompagnateurs scolaires, ces derniers ne sont pas tenus au respect des mêmes principes que les agents publics.

Sur le fond, vous avez pu constater que nous partagions votre volonté : c’est pourquoi nous voulons maintenir le droit existant. L’amendement étant inutile, je lui donne un avis défavorable.

M. Sacha Houlié. Je partage la position de M. de Courson. Cependant, la notion de collaborateur occasionnel du service public ne permet pas de définir un cadre juridique : elle ne constitue, pour la juridiction administrative, qu’un régime de responsabilité administrative. Voilà pourquoi le rapporteur général vient de dire que cette notion n’existait pas. C’est d’ailleurs la raison qui nous avait conduits à écarter un amendement similaire en première lecture.

Par ailleurs, dans un régime libéral, tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Si les personnes dont nous parlons ne sont pas visées par un régime d’interdiction particulier, alors elles sont, par définition, autorisées à agir de telle ou telle sorte – c’est d’ailleurs la lecture que font les juridictions.

M. Charles de Courson. Je suis désolé, le statut de collaborateur bénévole du service public existe, et pas simplement en matière d’accompagnement scolaire. J’ai présidé pendant vingt-cinq ans le conseil d’administration du service départemental d’incendie et de secours (SDIS) de la Marne. Quand il y a un accident et qu’un individu qui n’est pas pompier volontaire intervient pour porter secours aux victimes, il est considéré comme collaborateur bénévole, puisqu’il n’est pas rémunéré. De même, si un désastre se produit dans une commune, que les ponts sont coupés et que les secours n’arriveront pas avant une heure ou deux, le maire peut solliciter le concours de certaines personnes qui, si elles ont un accident, seront qualifiées par la juridiction administrative de collaborateurs occasionnels bénévoles. Cette notion a été créée par la jurisprudence : c’est ainsi que M. Houlié a pu l’évoquer.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Sans doute vous souvenez-vous qu’en première lecture, en commission, j’avais plaidé en faveur de la création de cette catégorie qui n’existe pas dans le droit positif mais dans la jurisprudence, en matière de responsabilité administrative. J’avais cherché à vous convaincre, parce qu’il me semblait que le principe de laïcité devait s’appliquer à cette catégorie de personnes que nous aurions ainsi créée. Je défendais donc une position opposée à la vôtre, monsieur de Courson, mais mon souhait était effectivement de clarifier la situation, au-delà du seul service public de l’éducation – dans le service public de la justice, que je connais bien, le même problème se pose.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Mme Vichnievsky l’a très bien dit, il n’existe pas de catégorie juridique générale de collaborateur occasionnel du service public qui serait régie par les mêmes principes que ceux qui s’appliquent aux agents publics. En revanche, comme l’a rappelé M. Houlié, en droit de la responsabilité, il arrive ponctuellement que le juge prenne en compte certaines circonstances particulières et qualifie un individu de collaborateur occasionnel du service public, uniquement pour ce qui concerne la réparation des dommages subis ou provoqués.

M. François Cormier-Bouligeon. La notion existe donc !

M. Florent Boudié, rapporteur général. Non, elle n’existe pas : ce sont des reconnaissances au cas par cas, dans des circonstances particulières. Je vous invite, mon cher collègue, à lire avec moi les arrêts du Conseil d’État qui évoquent cette question. Lorsqu’une personne se jette à l’eau pour en sauver une autre, si elle subit un dommage, elle peut faire appel à une couverture de responsabilité qui existe depuis le XIXe siècle, avant même le vote de la loi de 1905 et la définition juridique du principe de laïcité. De fait, la notion de collaborateur occasionnel du service public n’a jamais existé en lien avec le principe de laïcité.

Sur le fond, nous sommes tout à fait d’accord avec M. de Courson, qui veut exonérer les collaborateurs occasionnels du service public de toute forme d’obligation de respect des principes de laïcité et de neutralité. Cependant, nous considérons que l’introduction de cette notion dans le droit positif, en lien avec le principe de neutralité, poserait une difficulté supplémentaire que nous chercherons précisément à repousser dans quelques instants.

La commission rejette l’amendement.

La réunion est suspendue de dix-huit heures cinq à dix-huit heures quinze.

La commission est saisie de l’amendement CS37 de M. Robin Reda.

M. Julien Ravier. Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de la discussion qui a commencé tout à l’heure. À titre personnel, je suis favorable à la neutralité, en matière politique, philosophique et religieuse, des collaborateurs bénévoles du service public, comme nous les appelons, ou, autrement dit, de personnes exécutant indirectement des missions de service public.

Par cohérence, le projet de loi visant à codifier la jurisprudence du Conseil d’État en la matière, et afin de clarifier la situation, comme Charles de Courson l’a demandé, il conviendrait d’imposer l’obligation de neutralité lors de l’exécution directe d’une mission de service public. Cela exclurait la catégorie de personnes qui pour vous, vraisemblablement, ne peuvent pas exercer en toute neutralité une mission indirecte de service public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Au lieu de clarifier la situation, la rédaction de cet amendement rendrait l’article 1er confus. Il existe deux modes de gestion du service public : par une personne publique ou, sous le contrôle de celle-ci, par une personne privée. Dans ce dernier cas, le service public peut faire l’objet d’une dévolution par voie contractuelle ou d’une manière unilatérale, mais je ne pense pas qu’il puisse être question d’une exécution directe ou indirecte. J’ajoute que je n’aurais absolument pas fait de lien, pour ma part, entre cet amendement et le précédent.

Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous considérons également que la notion de participation directe à l’exécution du service public introduirait surtout de la confusion. Il est vrai que cette notion a longtemps été utilisée par le juge administratif pour établir une délimitation entre sa compétence et celle du juge judiciaire, mais l’article 1er impose l’obligation de neutralité aux salariés qui participent à l’exécution d’une mission de service public, telle qu’elle a été dégagée par la jurisprudence du Conseil d’État et de la Cour de cassation. Il en résulte que les fonctions dites support – ressources humaines, informatique ou entretien – au sein d’une entreprise, qui ne sont liées qu’indirectement à l’exécution du service public, sont déjà exclues du champ. La section de l’administration du Conseil d’État, qui a étudié cette question, a conclu que la mention d’une participation directe était insuffisamment précise et donc insuffisamment efficace.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS620 des rapporteurs est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS621 des rapporteurs.

La commission est saisie de l’amendement CS349 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Il s’agit de préciser ce que cible le texte. Nous avions cru comprendre qu’il visait à lutter contre le séparatisme radical, islamiste et politique. Or on s’aperçoit que cela a été gommé au profit d’un texte visant à renforcer les principes républicains et, pour ce faire, à limiter nos libertés, ce qui est un peu paradoxal. Afin de limiter les dommages collatéraux, l’amendement vise à réintroduire la notion de lutte contre l’entrisme communautariste et les idéologies séparatistes. J’aurais même ajouté, pour ma part, l’islam politique, radical et séparatiste.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’ai déjà développé ma position : il ne me paraît pas nécessaire d’ajouter cette précision.

Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

L’amendement CS109 de Mme Cécile Untermaier est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS243 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. J’ai déjà largement défendu cet amendement. Mme la rapporteure y est favorable, en fait, puisqu’elle n’a pas déposé d’amendement de suppression du terme « politiques », et le Gouvernement donnera probablement un avis de sagesse, comme tout à l’heure, ce qui laisse très libres les membres de la majorité.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. La discussion n’est pas terminée : il reste encore l’examen dans l’hémicycle.

Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Gouvernement est très prévisible, puisqu’il s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette successivement les amendements CS240 et CS242 de M. Charles de Courson.

La commission est saisie de l’amendement CS292 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Ainsi que l’a indiqué le Conseil d’État, les dispositions relatives aux titulaires d’un contrat de commande publique ne doivent pas avoir pour objet et ne sauraient avoir pour effet d’écarter un candidat au seul motif qu’il s’agirait d’un organisme, association ou autre, se réclamant d’un courant de pensée ou d’inspiration confessionnelle. Il convient de le préciser dans la loi.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’estime que la rédaction de l’article 1er est suffisamment explicite. Par ailleurs, procéder par la négation pour dire ce qu’un article n’a pas pour objet est assez périlleux. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS236 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Nous passons notre temps à fixer des règles, mais nous ne précisons pas toujours les sanctions si ces règles ne sont pas respectées – on ne se demande pas non plus si on est capable de les faire appliquer. J’ai déposé cet amendement, un peu brutal, j’en conviens, pour poser la question. En cas de non-respect par les salariés du titulaire du contrat de leurs obligations de neutralité, quelles sont les sanctions prévues ? Je propose que le cocontractant puisse demander l’annulation du contrat devant le juge en cas de récidive. On s’honorerait en apportant des précisions.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il appartient au contrat de prévoir les sanctions encourues en cas d’irrespect de telle ou telle clause. Cela n’est pas à nous de le faire.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Charles de Courson. C’est un amendement visant à susciter la réflexion. Seriez-vous favorable à une disposition précisant que les sanctions doivent faire l’objet d’un article du contrat ? Il y aurait ainsi une obligation de prévoir une sanction.

Que se passe-t-il si cela ne figure pas dans le contrat ? Il ne se passe rien. Il existe donc un manque. Seriez-vous prête à déposer un amendement imposant une clause relative aux sanctions ?

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS238 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. En cas d’absence de mise en conformité dans les délais définis à l’alinéa 9, le cocontractant pourra demander l’annulation du contrat devant la juridiction compétente. Il s’agit de prévoir une sanction.

Aux termes de l’alinéa 7, « Les clauses du contrat rappellent ces obligations et précisent les modalités de contrôle et de sanction du cocontractant lorsque celui-ci n’a pas pris les mesures adaptées pour les mettre en œuvre et faire cesser les manquements constatés », mais cela permet-il une rupture du contrat sans indemnités ? On ne le sait pas. Vous pourrez m’objecter que le juge tranchera mais je pense qu’il est de notre responsabilité de dire explicitement ce qui peut se passer.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je réitère mon argumentation. Il s’agit d’un contrat, et c’est aux parties d’en prévoir le contenu.

Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Charles de Courson. On crée dans la loi une obligation : ce n’est donc pas contractuel. Il faut également des sanctions en cas de non-respect. L’alinéa 7 devrait prévoir une clause obligatoire.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS376 de M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. Le présent amendement vise à mettre en cohérence le droit des collaborateurs occasionnels du service public et le principe de neutralité qui doit leur être étendu en raison de leur participation à l’exécution d’une mission de service public.

Si le Sénat a réintroduit la neutralité pour les collaborateurs occasionnels du seul service public de l’éducation, c’est en raison de la focalisation indue du débat sur les parents de sexe féminin qui interprètent leur religion comme faisant peser sur eux l’obligation de porter en tout temps et tout lieu un voile, ce qui n’est d’ailleurs pas une pratique religieuse mais politico-religieuse. La question, légitime, est bien plus large, et notre rapporteure pour le présent titre du projet de loi était en accord avec notre proposition en première lecture.

Malheureusement, cette question est toujours polluée par un débat public qui s’écarte du droit et de la discussion rationnelle que nous devrions avoir. Arrêtons de nous focaliser sur les mamans voilées. Ce n’est pas le sujet. La question est juridique, philosophique et politique. S’agissant du service public, nous ne faisons aucune distinction entre les mamans voilées, les papas portant une kippa, les tontons avec un tee-shirt Macron ou les papis avec un bob Le Pen. Cela concerne tous les signes politiques et religieux, et uniquement ceux-là, s’agissant des collaborateurs occasionnels du service public.

Notre proposition est cohérente avec l’esprit du projet de loi, qui clarifie l’application du principe de neutralité. Sa justification est la nature de la mission de service public accomplie et non le statut juridique de ceux qui la réalisent. La chambre sociale de la Cour de cassation a estimé, dans un arrêt du 19 mars 2013, que les employés de la caisse primaire d’assurance maladie de Saint-Denis, qui relèvent du droit privé, sont « soumis à des contraintes spécifiques résultant du fait qu’ils participent à une mission de service public ». Peu importe qu’ils soient ou non « directement en contact avec le public ».

La logique qui consiste à étendre l’obligation de neutralité à toutes les entreprises et à tous leurs salariés qui exercent une mission de service public, conformément à cette jurisprudence, doit s’appliquer aussi aux collaborateurs occasionnels du service public, peu importe que ces derniers ne constituent pas une catégorie classique. Nous aurions effectivement dû légiférer en la matière, madame la rapporteure. Je rappelle que la reconnaissance par le juge administratif des collaborateurs occasionnels ou participant au service public est conditionnée, selon une jurisprudence constante, à l’exécution d’une mission de service public par ces personnes physiques.

Le procès des agresseurs de la jeune Mila a débuté. Elle a été la cible de plus de 100 000 menaces de mort parce qu’elle contestait une religion. Si des jeunes de notre pays, formés par l’école de la République, n’acceptent plus qu’une religion, en l’occurrence la leur, soit critiquée, c’est que la liberté absolue de conscience, garantie par l’article 1er de la loi de 1905, n’est plus comprise ni acceptée. Nous devons reprendre le travail de pédagogie, réexpliquer que mettre en cause une religion ne revient pas à insulter ceux qui la pratiquent. Il faut commencer par apprendre à nos jeunes que la religion ne doit pas s’imposer en tout lieu et en tout temps.

La neutralité des fonctionnaires et des collaborateurs occasionnels du service public est faite pour protéger les usagers, et uniquement pour cela. Les croyances ou convictions des fonctionnaires et des collaborateurs occasionnels du service public doivent s’effacer devant l’intérêt général, c’est-à-dire celui des usagers. Je vous invite donc à voter en faveur de l’amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’ai déjà exposé en première lecture ma conception de l’application des principes de neutralité et de laïcité aux collaborateurs occasionnels du service public. Je n’y reviendrai pas cette fois aussi longuement.

Il est exact que cette catégorie n’existe pas et il me semble que nous devrions légiférer, pour la clarté des décisions qui doivent être prises par les différents responsables, qu’il s’agisse d’un proviseur de lycée, d’un président de juridiction ou d’un commandant de sapeurs-pompiers. Je ne vous en ai pas convaincus : nous n’avons pas créé cette catégorie.

Je vous ai fait part de ma conviction personnelle, mais elle n’engage que moi. Je m’arrête là.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Sans surprise, l’avis du Gouvernement est défavorable.

Mme Annie Genevard. Je regrette beaucoup que vous n’entendiez pas la voix des vôtres. Que vous n’entendiez pas la nôtre, nous y sommes habitués, hélas… Notre collègue Cormier-Bouligeon avance pourtant avec énormément de prudence. Vous dites que la catégorie juridique concernée n’existe pas. Soit, mais vous refusez de la créer. Il y a donc une prise de position délibérée de votre part.

Notre pays attend des signes puissants. Il ne s’agit pas de stigmatiser les mamans voilées, pleines de bonne volonté, qui accompagnent les enfants, mais de montrer au pays que nous ne voulons pas de la progression d’une certaine conception de l’islam, très rigoriste, parfois. On s’est focalisé sur la question du voile parce qu’il est un des outils les plus visibles de cette progression.

Je vous renvoie à un entretien, publié dans Le Figaro, avec Chantal de Rudder. Je vous invite à lire ce que dit cette ancienne rédactrice en chef du Nouvel Observateur, qui est idéologiquement proche de vous. Pour elle, « le voile est promu dans le monde pour affirmer une visibilité anti-occidentale ».

M. François Cormier-Bouligeon. Je retiens de la réponse très prudente, très mesurée et très sage de notre rapporteure qu’il y a manifestement un manque dans notre législation. Alors que ce texte a une puissante ambition, il serait fâcheux que nous ne comblions pas ce manque. Ferdinand Buisson disait que « le premier devoir d’une République est de faire des républicains ». Nous en avons l’occasion. Je vous appelle donc à voter l’amendement.

M. Sacha Houlié. Le débat n’est pas entre la droite et la gauche, mais entre les libéraux et les conservateurs. Je me place dans le camp des premiers, de ceux qui pensent que la liberté de conscience et la liberté d’expression prévalent en la matière.

Il y a un point sur lequel je suis d’accord avec vous : c’est un débat philosophique et politique. Il ne concerne pas que les accompagnatrices de sorties scolaires mais l’ensemble de ceux qui, à un moment, non pas en tant que fonctionnaires astreints à des obligations particulières liées à leur statut, mais en tant que citoyens éclairés et libres, peuvent apporter un peu de ce qu’ils sont à l’exécution du service public, sans rien renier de leur personnalité et de leurs convictions mais sans franchir le pas du prosélytisme, ce qui tomberait sous le coup de loi.

M. Guillaume Vuilletet. Je ne sais pas si je suis très libéral – ce serait une grande nouveauté pour moi – ou très conservateur, mais je crois que le problème qui se pose est, une fois de plus, de savoir ce qu’est la laïcité – la neutralité du service public et la liberté de conscience – et ce qu’est le service public. Quand des personnes accompagnent, aident à la réalisation du service public, que doit-on faire ?

Ce n’est pas un oubli ou de la timidité, ce n’est pas parce qu’on n’a pas eu le temps de traiter le sujet : c’est qu’on ne veut pas une définition selon laquelle toute personne qui aide subit les mêmes contraintes que le fonctionnaire. C’est une question philosophique mais aussi, tout bêtement, de définition.

Rien ne me choque dans ce qu’a dit François Cormier-Bouligeon. Il y a une diversité parmi nous, comme en première lecture, et on ne refait pas le match : le débat mérite d’être mené. Mais ne faites pas passer notre position pour une sorte de « oups » généralisé, où on regarderait ses chaussettes. Ce n’est pas vrai. Nous revendiquons une définition de la laïcité, de ses frontières.

Pour reprendre à la volée les propos de François Cormier-Bouligeon sur la laïcité et la fabrique des républicains, je pense que participer à des activités relevant du service public, aider à la réalisation de ce dernier, peuvent aussi être une sorte de pédagogie qui permet aux gens de comprendre davantage ce qu’est la République.

Mme Cécile Untermaier. La définition qui figure dans cet amendement me pose un problème. Elle ne me semble pas englober ce qu’est généralement un collaborateur occasionnel du service public, c’est-à-dire un collaborateur fortuit qui apporte son aide à un moment, par exemple parce qu’il est là sur la voie publique lors d’un accident. Comment imaginer que l’on inscrive dans la loi que ce collaborateur occasionnel du service public ait à respecter les principes de neutralité et de laïcité ? Ce n’est pas la question. La priorité est que cette personne apporte son soutien à une action particulière parce qu’elle se trouve présente.

Il y a une antinomie avec ce qu’est un collaborateur occasionnel du service public. Qu’il soit bénévole ou non n’est pas le problème. Il est là fortuitement et apporte son concours au service public. On ne va pas se préoccuper dans ce cadre de la règle qui s’impose à des personnes soumises au statut de la fonction publique ou à des contractuels de l’administration remplissant une mission de service public. Nous voterons contre cet amendement.

M. Charles de Courson. Cet amendement est intéressant. Son premier alinéa définit ce qu’est un collaborateur occasionnel du service public en se calant tout simplement sur la jurisprudence. Il s’agit d’une personne qui n’est pas un agent public mais qui participe à l’exécution d’un service public. C’est la reprise de la jurisprudence définissant les collaborateurs bénévoles en cas d’accident – on ne parle que de l’enseignement mais bien d’autres domaines sont concernés.

Il y a, en revanche, un problème au deuxième alinéa. Mme la rapporteure a dit qu’elle n’avait qu’un regret, celui de ne pas avoir réussi à rédiger un amendement à ce sujet. Elle peut reprendre le premier alinéa de l’amendement et on décidera ensuite si on soumet ou non ces personnes aux mêmes règles que les agents publics. J’ai une thèse, qui n’est pas la même que celle d’autres collègues, mais il faut trancher. On ne doit pas laisser les responsables des services publics dans une situation incertaine où on ne sait pas très bien ce qu’il en est. Il faut être clair. C’est notre travail de parlementaires.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Je voudrais rassurer Mme Genevard. Les députés de la majorité s’écoutent entre eux, et j’ai même l’impression que la majorité se parle parfois à elle-même – mais c’est sans doute nécessaire. C’est ce que nous faisons lorsque nous écoutons l’argumentation, très construite, de notre collègue Cormier-Bouligeon.

Vous voyez, monsieur de Courson, pourquoi il ne faut pas créer cette catégorie : de fait – je sais que ce n’est pas l’intention de François Cormier-Bouligeon et nous en reparlerons à l’occasion d’autres amendements –, la notion de collaborateur occasionnel du service public sert trop souvent de paravent à celles et ceux qui veulent étendre le domaine de la lutte contre le voile. Politiquement, c’est la réalité. Entrer dans le jeu d’une définition d’un terme qui n’existe actuellement que dans le domaine du droit de la responsabilité comporte ce danger. C’est pourquoi j’ai indiqué, au sujet de l’amendement CS232, qu’il ne me semblait pas opportun juridiquement de créer la catégorie que vous proposez.

Le collaborateur occasionnel du service public, quelle que soit la situation, qu’elle soit fortuite – comme en matière de responsabilité – ou qu’elle soit planifiée – c’est le cas de l’accompagnateur scolaire, par exemple –, n’exerce aucune mission comparable à celles des agents de la fonction publique, en l’occurrence les enseignants. L’accompagnateur occasionnel, si on accepte ponctuellement ce terme, n’a pas de mission éducative. Il n’est pas tenu, à ce titre, par cette exigence fondamentale qu’est le principe de neutralité, parce qu’il n’a pas la même mission. M. Vuilletet l’a rappelé. Quelle que soit la situation du collaborateur occasionnel du service public, si on reprend cette expression qui n’a pas d’existence juridique, ses missions ne sont pas les mêmes que celles des agents publics, et il se trouve dans une situation double, celle d’une participation indirecte, sous la forme d’un encadrement à l’occasion d’une sortie scolaire, par exemple, et celle d’un usager du service public. Il faut laisser au juge la possibilité d’évaluer chacune des situations sur le plan du droit de la responsabilité.

En outre, le droit applicable est très clair. Ce n’est pas parce qu’un collaborateur occasionnel du service public n’est pas tenu en tant que tel au respect du principe de neutralité qu’il lui serait permis, par exemple, d’adopter des comportements, de tenir des propos ou, le cas échéant, de porter des tenues de nature prosélyte ou portant atteinte à l’ordre public ou au bon fonctionnement du service public.

Les règles existantes me semblent donc justes et, surtout, assez nuancées pour rendre compte de la complexité des situations réelles.

Pour ces raisons, et compte tenu aussi du climat politique dans notre pays, il nous paraît dangereux de créer cette catégorie. Nous préférons en rester au droit existant.

C’est ce qui justifie le dépôt par moi-même, par le Gouvernement et par les principaux groupes de la majorité des amendements CS633 et identiques, dont l’examen est à suivre et qui visent à refuser que les accompagnateurs scolaires soient mis sur un pied d’égalité avec les enseignants, car ils ne sont pas soumis aux mêmes exigences qu’eux au regard du principe de laïcité.

M. François Cormier-Bouligeon. Si l’on veut que nos discussions soient sereines, évitons la caricature : le débat n’est pas entre les libéraux et les conservateurs, il est, pour reprendre les termes de Jean-Pierre Chevènement – qui a été amplement cité ce soir –, entre les démocrates et les républicains. Je pourrai vous fournir un très bel article qu’il a écrit sur le sujet il y a quelques années.

Si les accommodements permettaient d’inclure l’ensemble de nos concitoyens, je pourrais y être favorable ; mais je voudrais vous poser deux questions.

La première : l’intégrisme recule-t-il dans notre pays ? Non. Si tel était le cas, nous ne serions pas là à légiférer sur le respect des principes de la République.

Deuxième question : imposer la neutralité dans le cadre d’un service public revient-il à remettre en cause une croyance ou une conviction ? Non. Une fois encore, monsieur le rapporteur général, ne nous focalisons pas sur le voile. La neutralité du service public, c’est la garantie que la liberté de conscience des usagers est protégée.

Si, par malheur, la majorité d’entre nous ne se retrouvait pas autour de cet amendement, je le regretterais profondément – mais Rome ne s’est pas faite en un jour. J’y reviendrai à l’occasion d’un prochain texte parce qu’il y a une lacune dans notre législation sur ce point.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS633 du rapporteur général, CS735 du Gouvernement, CS77 de Mme Cécile Untermaier, CS255 de M. Éric Coquerel, CS409 de Mme Isabelle Florennes, CS467 de M. Christophe Euzet et CS549 de M. Guillaume Vuilletet.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le Sénat a usé de circonlocutions, mais son objectif est bien celui-ci : la « neutralisation » des accompagnateurs scolaires. Pour les raisons que je viens d’indiquer, nous y sommes opposés.

L’acceptation de cette disposition était bien l’une des conditions préalables que le Sénat avait fixées à tout éventuel accord en commission mixte paritaire. Nous continuons à assumer notre désaccord sur ce point, en proposant la suppression de ces alinéas.

M. Alexis Corbière. « Évitons la caricature » : c’est ce que disent toujours ceux qui veulent durcir les choses. Je dois dire que ce qu’a affirmé tout à l’heure avec aplomb le collègue Cormier-Bouligeon m’a choqué. Porter un foulard serait un acte politico-religieux ? Arrêtez ! C’est ne rien comprendre à l’exaltation religieuse et se désarmer face au fanatisme et à l’intégrisme qui progressent que de tenir des propos aussi outranciers. C’en est même blessant.

Non, lorsque quelqu’un porte le foulard, ce n’est pas forcément pour des raisons religieuses. Que faites-vous du foulard que portent nombre de femmes d’Afrique subsaharienne ? Comment l’enseignant pourra-t-il juger s’il s’agit d’une pratique religieuse ou d’une pratique culturelle ?

Mme Annie Genevard. Cela n’a rien à voir !

M. Alexis Corbière. Bien sûr que si ! Vous ne comprenez pas ce que sont le rôle et les obligations du fonctionnaire et la mission de service public. Ce que vous défendez, ce n’est ni la République ni la laïcité, c’est une conception pseudo-laïque, fondée sur une incompréhension de la laïcité. En réalité, c’est l’athéisme que vous voulez imposer à une partie de la population que vous caricaturez. Vous rendez un bien mauvais service à la lutte pour la laïcité, parce que, par ces postures à répétition, vous rendez celle-ci incompréhensible pour beaucoup de gens.

Cela n’a jamais été ça, la laïcité ! La laïcité des pères fondateurs, c’est ce qui permettait qu’un jour par semaine, le jeudi, les parents pouvaient, s’ils le souhaitaient, donner une éducation religieuse à leurs enfants. Lisez la lettre de Ferdinand Buisson aux instituteurs ! Il y est dit qu’il faut veiller à ne jamais choquer les familles, y compris dans leurs convictions religieuses. C’est de cette manière que l’on a imposé l’école laïque à une époque où la pratique religieuse était, dans nos campagnes et dans nos villes, bien plus importante qu’aujourd’hui. On y est parvenu à la fois en imposant une loi et en passant un compromis avec ce qui était alors la principale religion du pays, en reculant sur nombre de questions, et non en blessant systématiquement. Ne réécrivez pas l’histoire !

Habitant en Seine-Saint-Denis, je vous le dis : ce que vous racontez n’a rien à voir avec la réalité. Vous pensez qu’une maman qui va accompagner ses enfants à l’école est dans une démarche politico-religieuse ? Mais vous ne parlez même pas à ces gens ! Je trouve que l’on a tendance ici à tenir systématiquement envers une partie de la population des propos qui dénotent une incompréhension, voire une forme de mépris que je juge inacceptable. Quand des personnes pallient les défaillances du service public en prenant sur leur temps pour accompagner une sortie pédagogique et qu’elles le font en étant habillées de telle ou telle façon, sans faire aucunement de prosélytisme religieux, ne croyez-vous pas qu’il faudrait les remercier, plutôt que de les montrer du doigt ? Ou alors il faut embaucher du personnel supplémentaire – mais cela, le Gouvernement ne le fait pas.

Mme Isabelle Florennes. Comme je l’ai indiqué dans la discussion générale, le groupe DEM est favorable à la suppression des alinéas 10 à 14, qui ont été introduits par nos collègues sénateurs. Les accompagnateurs scolaires ne participent pas à une mission de service public. Nous estimons que le présent texte n’est pas le lieu pour un tel débat et nous voulons affirmer l’unité de la majorité sur ce point en apportant notre soutien au Gouvernement et au rapporteur général. Tel est le sens de notre amendement.

M. Pierre-Yves Bournazel. Les membres du groupe Agir ensemble ont, eux aussi, déposé un amendement visant à supprimer les dispositions introduites par le Sénat. Si nous sommes attachés à la neutralité du service public et à la laïcité, qui est un principe de liberté et de protection, une mère ou un père de famille n’assure pas, selon nous, une mission de service public en accompagnant des enfants lors d’une sortie scolaire. La société est diverse et les parents le sont aussi ; cette diversité ne peut pas être remise en cause dès lors qu’ils n’exercent pas une mission de service public. Évidemment, si ces parents faisaient du prosélytisme, ce serait inacceptable, et il faudrait appliquer les sanctions prévues par le droit actuel.

Ce débat est tout à fait intéressant et respectable. Je ne veux pas opposer les démocrates et les républicains. À titre personnel, je me sens à la fois profondément démocrate et profondément républicain. Je pense qu’il existe des passerelles entre les deux et que nos discussions doivent nous permettre de trouver le juste équilibre. Il se peut que nous ayons des positions différentes, et c’est très bien ainsi. Il appartient aux parlementaires de trancher.

De même, s’agissant de la signification du port du foulard, il me semble que l’on peut trouver une voie médiane entre la position de M. Cormier-Bouligeon et celle de M. Corbière. Le port du foulard peut être un acte politico-religieux, et si cela l’est, c’est du prosélytisme et nous devons l’interdire parce que c’est une dérive qui met en danger les principes républicains. Mais porter un foulard n’est pas obligatoirement un acte politico-religieux : nombre des femmes de confession musulmane qui portent le foulard – puisque c’est ce qui est au cœur du débat – ne veulent pas remettre en cause les principes républicains ; au contraire, il arrive même qu’en accompagnant des enfants, elles défendent ces mêmes principes et contribuent à leur apprentissage et à leur transmission. Cela participe de la diversité de notre société – sous condition, je le répète, qu’il n’y ait pas de prosélytisme.

M. Guillaume Vuilletet. Il me semble que ce gouvernement est sans doute celui qui a fait le plus pour les réseaux d’éducation prioritaires REP et REP+ en y dédoublant les classes de CP et de CE1. En matière d’investissements publics, nous n’avons pas à rougir de ce que nous avons fait !

En outre, je trouve très bien qu’il y ait des parents qui accompagnent les sorties scolaires, indépendamment même des problèmes de personnel. Cela permet d’associer l’ensemble de la communauté éducative aux activités scolaires.

Ne fabriquons pas des épouvantails à moineaux en faisant croire que le danger est partout. Il est bon que des parents participent à ces sorties et s’il y a, parmi eux, des femmes voilées, il faut s’interroger sur le sens qu’elles donnent à cette pratique. Notre collègue Bournazel soulignait que si c’est une manifestation d’ordre politico-religieux, il y a un critère qui s’applique en toutes circonstances, c’est celui de l’ordre public. L’autorité scolaire peut parfaitement interdire le port du foulard dès lors qu’elle juge que l’ordre public est menacé. Ce que je trouve pernicieux dans l’assimilation du foulard à quelque chose qui serait forcément condamnable, c’est qu’on en fait un substitut au trouble à l’ordre public.

Restons-en à des choses simples. Quand une mère voilée ou un père portant un signe religieux veulent participer à une sortie scolaire et apporter leur aide au service public, laissons-les faire. Si jamais survient un problème d’ordre public, parce que leur comportement n’est pas compatible avec la laïcité, c’est-à-dire qu’ils font du prosélytisme et exercent une contrainte sur la liberté de conscience, eh bien appelons les enseignants et l’institution scolaire à exercer les pouvoirs qui sont les leurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je préfère ne pas m’exprimer sur ces amendements, compte tenu de la position qui est la mienne et que chacun connaît.

M. Charles de Courson. Les membres du groupe Libertés et Territoires, ont eux aussi, déposé un amendement de suppression, sur les seuls alinéas 12 et 13 toutefois. En effet, la rédaction du Sénat ne résout pas le problème.

Premièrement, il n’y a pas que dans l’éducation nationale qu’il y a des collaborateurs bénévoles : il y en a aussi dans les prisons, dans les hôpitaux, dans les services départementaux d’incendie et de secours (SDIS) et dans bien d’autres structures.

Deuxièmement, je pense que c’est une erreur que de les soumettre aux mêmes obligations que celles qui s’appliquent aux agents publics, donc à une interdiction, car ils ne sont pas dans la même position.

En revanche, votre argumentation ne tient pas, monsieur le rapporteur général. Vous prétendez que ce n’est pas au Parlement de légiférer, mais moi qui suis député depuis vingt-huit ans, conseiller général ou départemental depuis trente-six ans et qui me suis occupé pendant un quart de siècle des quarante-sept collèges publics de mon département, je puis vous affirmer que c’est une demande de la part des principaux. Ce n’est pas du tout une illusion ! Mme la rapporteure a raison quand elle dit qu’il nous faut trancher la question.

On devrait vous appeler Ponce Pilate. Vous prétendez qu’il n’y a pas de problème, mais il y en a un, et il est de notre devoir de parlementaires de le résoudre – et pas uniquement pour l’éducation nationale. D’ici à la séance, Mme la rapporteure peut fort bien nous proposer un amendement dans un sens ou dans l’autre.

Mme Annie Genevard. J’aimerais que nous soyons aussi la voix de Chahinez, cette femme que son mari a tuée parce qu’il ne voulait pas qu’elle se conforme aux mœurs occidentales ; par exemple, il ne voulait pas qu’elle porte des jeans. Vous évoquez toujours la gentille maman accompagnatrice scolaire que nous stigmatiserions abominablement – ce qui n’est évidemment pas notre propos – mais vous ne parlez jamais des femmes à qui l’on impose des vêtements, un mode de vie, et à qui l’on interdit toute liberté d’action et toute autonomie. C’est aussi pour elles que nous devons intervenir. Je pense, quant à moi, que si le port du voile par une femme ne répond pas nécessairement à une volonté politico-religieuse, la progression du voile dans notre pays a une signification politique évidente. Ne pas le voir, c’est s’aveugler – et il est coupable de s’aveugler.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Oui, il y a un problème et, oui, il faut l’affronter. L’un des aspects de ce problème, c’est l’assimilation qui vient d’être faite par Annie Genevard entre le port du voile par des mamans à l’occasion d’une sortie scolaire et l’assassinat d’une femme qui portait le voile.

Bien sûr, nous devons combattre l’islam politique, avec beaucoup de fermeté et d’autorité. C’est ce que nous faisons à travers ce texte et, au-delà, à travers les dispositifs visant à lutter contre la radicalisation et le terrorisme. Le problème, c’est qu’une partie de la classe politique fait de la lutte contre le port du voile son objectif politique premier ; c’est une obsession pathologique et identitaire. Cela, nous le combattons ; nous le combattons avec fermeté, beaucoup d’assurance et même une certaine fierté, car ce n’est pas facile.

Un vent mauvais se lève. C’est pourquoi nous voulons être intransigeants sur ce point, et c’est pourquoi nous allons supprimer la disposition introduite par le Sénat. Je prétendrais que ce n’est pas au Parlement de légiférer ; bien au contraire, je crois que c’est au Parlement de légiférer : c’est son rôle, c’est son but, c’est sa raison d’être – mais il est des circonstances où il doit savoir s’abstenir. Quand on propose de créer de nouvelles catégories juridiques, comme celle d’accompagnateur scolaire, avec toutes ses ambiguïtés, ou comme d’autres un peu plus loin dans le texte, ou quand on prend des dispositions telles que celle introduite par le Sénat, on voit bien quelle est la cible : c’est le voile. On veut en faire un élément central du débat public.

J’abonderai pour ma part dans le sens de Pierre-Yves Bournazel : certains musulmans portent le voile comme un emblème politique, et nous les combattons ; et d’autres, parfaitement intégrés à la République, le portent parce qu’on leur a dit que cela se faisait, parce que c’est leur coutume, leur tradition, leur croyance. Nous considérons donc que la proposition du Sénat, qui consiste à interdire, de façon générale et absolue, à toute personne de faire usage de sa liberté religieuse dès lors qu’elle accompagne une sortie scolaire, sans que sa participation puisse pour autant être assimilée à une mission éducative ou à une mission de service public, participe d’un excès idéologique et qu’il convient de la rejeter.

Oui, il y a un problème, oui, il faut l’affronter et notre réponse, c’est la suppression de la disposition introduite par le Sénat.

M. François Cormier-Bouligeon. On ne traite pas un problème en reculant sans cesse, monsieur le rapporteur général ! Je vais vous dire comment je vois les choses.

D’abord, il convient de débattre de ces matières avec calme et respect. Des millions de nos concitoyens nous regardent ; aucun ne doit se sentir insulté, stigmatisé, montré du doigt – mais cela ne doit pas nous empêcher de parler d’un certain nombre de sujets.

J’ai grandi dans les quartiers nord de Bourges, aux Gibjoncs. C’est un quartier populaire, un quartier d’immigration, d’origine nord-africaine mais pas seulement. Je suis né en 1972. Dans les années 1980, pas une seule femme n’était voilée dans le quartier ; aujourd’hui, beaucoup le sont. Que s’est-il passé entre-temps ?

Il y a eu la révolution iranienne de Khomeiny. Nous en subissons toujours les conséquences. Je ne peux pas, moi qui la défends bec et ongles, ne pas citer à cette occasion le cas de Nasrin Sotoudeh, avocate iranienne aujourd’hui encore emprisonnée parce qu’elle défend les femmes qui veulent sortir tête nue dans les rues de Téhéran ou ailleurs.

J’appelle l’ensemble de mes collègues à relire Gilles Kepel. Bien sûr, toutes les femmes qui portent le voile ne le font pas avec une visée politico-religieuse – et à celles-là, il faut dire que nous respectons leurs croyances –, mais à l’origine, le voile est un signe pour marquer le territoire politiquement, et ce signe provient de Téhéran. Moi aussi, j’ai vécu en Seine-Saint-Denis, monsieur Corbière, très exactement à Saint-Denis, et je l’ai de mes propres yeux vu, ce marquage du territoire.

Notre rôle est de mettre des barrières, de fixer des limites. Mon propos n’est pas de stigmatiser telle ou telle personne qui participe en tant que collaborateur occasionnel au service public. Parlant de démocrates et de républicains, Jean-Pierre Chevènement n’avait pas pour intention de les opposer ; il s’agissait de déterminer si l’on était plutôt démocrate avec une petite dose de républicanisme ou républicain dans le cadre d’une démocratie. La question est de savoir si, dans notre République, nous voulons garantir la liberté absolue de conscience aux usagers du service public ; si tel est le cas, nous devons faire évoluer cet article 1er.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je voudrais expliciter la position du Gouvernement. Je crois que, comme l’a très justement dit le Président de la République dans son discours des Mureaux, la question est de savoir quel est le sens donné au port du voile et quelle action doit être menée.

Le Gouvernement ne souhaite pas interdire aux accompagnateurs de sorties scolaires le port du voile ou de signes religieux, et cela en vertu de la liberté de conscience. Je ne veux pas laisser penser pour autant que le Gouvernement ou la majorité s’accommoderaient de certaines formes de pression religieuse. Si une mère d’élève donne une signification politico-religieuse au port du voile, fait du prosélytisme ou mène des actions de radicalisation, dans tous les territoires les services de l’État peuvent être mobilisés à partir des CLIR, les cellules départementales de lutte contre l’islamisme et le repli communautaire, et des signalements peuvent être effectués, y compris par l’intermédiaire du ministère de l’éducation nationale.

Le présent projet de loi prévoit, en outre, une obligation de formation à la laïcité pour l’ensemble des agents du service public, afin qu’en cas de problème, le signalement puisse remonter le plus rapidement possible. Nous avons d’ores et déjà reçu, Jean-Michel Blanquer, Amélie de Montchalin et moi, les rapports nous permettant de préparer le calendrier de formation.

Il serait, par conséquent, erroné de croire que le Gouvernement reste inactif face au phénomène de radicalisation – notamment lorsque le port du voile en est un signe. Nous avons fait un passage en revue des situations, avec des actions qui vont jusqu’à la fermeture d’établissements.

Pour rebondir sur ce qu’a dit M. Cormier-Bouligeon à propos de Nasrin Sotoudeh, je rappelle que le Président de la République a souhaité l’année dernière, dans le cadre de la présidence française du G7, la nommer symboliquement membre du Conseil consultatif pour l’égalité entre les femmes et les hommes en laissant une chaise vide à son nom. Nous avons ensuite lancé, mes homologues et moi, un appel à sa libération. Je veux, en ce moment, avoir une pensée pour elle.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Vous avez entièrement raison, monsieur Cormier-Bouligeon : le voile, lorsqu’il s’est généralisé, a été conçu comme un emblème politique. Mais ce n’est pas la révolution iranienne qui a été déterminante dans ce processus – que nous combattons. Gilles Kepel est très clair sur ce point : ce sont les Frères musulmans, en Égypte, dans les années 1920, qui l’ont instrumentalisé et en ont fait un outil politique. Le même Gilles Kepel explique que si son port est demeuré très politique pour certains, il s’est aussi sécularisé et qu’il est utilisé à d’autres fins. C’est assez paradoxal, et c’est pourquoi il faut toujours légiférer, cher Charles de Courson, avec nuance et complexité.

S’agissant de la catégorie des collaborateurs occasionnels, qui, supposément, permettrait de régler toutes les difficultés, je rappelle que la circulaire Chatel, opportunément signée quelques semaines avant l’élection présidentielle de 2012, contient sur le sujet un paragraphe très court, auquel on fait toujours référence mais qui arrive tout à la fin, noyé dans la masse, et qui se contente de rappeler le droit existant, à savoir que chef d’établissement a tout à fait la possibilité, s’il le juge utile, notamment en cas de prosélytisme ou de risque de prosélytisme, d’interdire, dans le cadre du règlement de l’établissement ou, ponctuellement, pour une sortie scolaire, le port d’un signe ostentatoire.

Ce que je dis, ce n’est pas qu’il ne faut pas légiférer, c’est que le droit applicable est suffisamment performant pour traiter la question des accompagnateurs scolaires – d’autant que le nombre d’événements qui ont, ces derniers mois ou ces dernières années, fait l’actualité n’est pas si grand que nous devrions légiférer dans l’urgence, sous la pression.

M. le président François de Rugy. Je ne souhaite pas intervenir dans ce débat, mais je vous invite à prendre connaissance de la position de Caroline Fourest, grande militante de la laïcité, qui appelle à la modération à ce sujet. Selon elle, le statut des pères et des mères – plus nombreuses – qui accompagnent les sorties scolaires n’est pas du tout identique à celui des enseignants ou du personnel encadrant dans les écoles. Les enfants savent distinguer un parent d’élève d’un enseignant ou d’un adulte représentant l’école.

Mme Annie Genevard. Vous évoquez la position de Caroline Fourest, nous en avons entendu d’autres lors des auditions, de la part de personnes qui ne souffraient pas de l’obsession pathologique que le rapporteur général semble nous prêter. Ses propos interrogent, d’ailleurs, sur sa conception du débat démocratique, mais je lui en laisse la responsabilité. Je note qu’il épargne M. Cormier-Bouligeon, qui semble être immunisé par je ne sais quel viatique.

Les mêmes débats se sont tenus lors de l’interdiction du voile à l’école. Depuis, la question ne se pose plus pour les élèves à l’école, mais elle reste largement débattue dans la société.

Puisque je ne pourrai pas défendre mon amendement CS32, que l’adoption des amendements de suppression fera tomber, permettez-moi d’engager une réflexion sur la neutralité religieuse dans les établissements d’enseignement supérieur. Selon le rapporteur général, les chefs d’établissements scolaires sont libres de prendre des dispositions dans le règlement intérieur, mais cela ne suffit pas. Nous ne pouvons pas les laisser en première ligne sans les protéger ; nous savons que ces questions sont tellement difficiles qu’ils renonceront si les débats deviennent trop vifs. À l’université, dans certains lieux, des prières se pratiquent les vendredis et le port du voile est clairement conçu comme un acte politique. Pourtant, ces pratiques continuent de prospérer sans que nous n’y fassions rien.

Je regrette que les amendements de suppression déposés par le Gouvernement sur pratiquement tous les articles introduits par le Sénat fassent tomber de nombreux amendements. Je remercie néanmoins le président de m’avoir permis d’exposer celui-ci.

M. Stéphane Peu. Je souhaite que nous adoptions ces amendements de suppression. Je partage l’avis que nous ne pouvons assimiler des parents qui accompagnent des sorties scolaires à des fonctionnaires, ni les soumettre aux mêmes obligations.

Je suis aussi parent d’élève, et je siège dans des conseils d’école à Saint-Denis depuis au moins vingt-cinq ans, au titre de parent ou d’élu. On pourrait aussi considérer que porter le voile ne permet pas de se porter candidat aux conseils de parents d’élèves. Or il y a des femmes voilées dans beaucoup de conseils d’école, où l’on trouve une majorité de mères, comme lors des sorties scolaires. Je pense que c’est une bonne chose, quelle que soit l’interprétation que l’on donne au port du voile. Chaque femme qui porte le voile le fait en fonction de son histoire individuelle, certaines par tradition, parce que leur mère le faisait, d’autres parce qu’elles y sont contraintes par leur milieu familial, et certaines le portent comme un marqueur politique. Mais les choses sont claires : lors des sorties scolaires ou des conseils d’école, on ne fait pas de prosélytisme.

Mon expérience m’enseigne que ces activités sont un moyen d’intégration dans la société. Fermer les portes une fois de plus ferait de nous les auxiliaires des frères ou des maris qui souhaitent que ces femmes vivent recluses. En confondant tout, nos lois renverraient ces femmes à l’assignation à résidence auxquels certains veulent les contraindre. Les associations de ma ville qui manifestent pour les droits des femmes considèrent qu’il faut tout faire pour inclure, ne rien faire pour exclure, et continuer le débat, la discussion et la confrontation entre les femmes. Ayant accompagné beaucoup de sorties scolaires, je n’ai aucun doute que les enfants savent faire la différence entre un enseignant, son rôle et sa fonction, et les parents qui viennent accompagner des activités périscolaires. Plus il y aura de mères volontaires pour accompagner les sorties, mieux ce sera pour la République.

M. François Cormier-Bouligeon. Je n’avais pas mentionné les années 1920 pour ne pas allonger mon propos, mais je remercie le rapporteur général d’avoir repris le fil historique et de faire référence aux Frères musulmans – il serait d’ailleurs intéressant d’aborder les positions de Tariq Ramadan, qui est le petit-fils du fondateur de ce mouvement.

Si j’évoquais la révolution iranienne de 1979, c’est parce qu’elle constitue l’un des points de départ de la remise en cause par un islam radical de nos sociétés démocratiques et de leurs valeurs. Et nous en sommes revenus à ce point : nos républiques démocratiques libérales sur les plans philosophique et politique sont attaquées, des dizaines de nos concitoyens en sont morts. Si nous sommes réunis pour légiférer aujourd’hui, c’est en mémoire des victimes du Bataclan et de Samuel Paty, parce que certains de nos concitoyens tombent sous les coups des terroristes.

J’ai lu à plusieurs reprises le texte de François Mitterrand, publié dans les années 1930 : « Jusqu’ici et pas plus loin », et j’invite chacun à en prendre connaissance. Vous devriez aussi écouter les chroniques radiophoniques de Pierre Brossolette face à la montée du nazisme. Vous vous rendrez compte qu’il faut réagir si nous ne voulons pas que nos pays soient remis en cause. M. le président de Rugy aurait pu citer Catherine Kintzler, auditionnée par cette commission, qui n’est pas de l’avis de l’auteure qu’il a citée.

Contre ces fanatismes, il y a une seule réponse : elle n’est pas de stigmatiser les individus en raison de leur pratique, elle est de défendre des principes. La liberté absolue de conscience de l’usager du service public en fait partie.

Mme Sonia Krimi. Je souhaite également la suppression des alinéas ajoutés par le Sénat. Je remercie Stéphane Peu pour son intervention, qui a parfaitement résumé ma pensée.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, tous les amendements se rapportant aux alinéas 10 à 14 tombent.

La commission adopte l’article 1er, modifié.

Article 1er bis AA : Respect du principe de neutralité dans les piscines publiques

La commission est saisie des amendements de suppression CS622 du rapporteur général, CS733 du Gouvernement, CS78 de Mme Cécile Untermaier, CS410 de Mme Isabelle Florennes et CS550 de Mme Fabienne Colboc.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Nous proposons de supprimer l’article 1er bis AA introduit par le Sénat, qui prévoit : « Le règlement d’utilisation d’une piscine ou baignade artificielle publique à usage collectif garantit le respect des principes de neutralité des services publics et de laïcité. »

Il va de soi que les services publics, quels qu’ils soient, doivent garantir la neutralité et la laïcité. Par conséquent, cet article n’atteint manifestement pas la cible visée.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 1er bis AA est supprimé et les amendements CS38 de M. Robin Reda, CS373 de M. François Cormier-Bouligeon et CS451 de Mme Anne-Laure Blin tombent.

Article 1er bis AB : Interdiction du port, par les mineurs, de signes ostensiblement religieux dans l’espace public

La commission est saisie des amendements de suppression CS623 des rapporteurs, CS734 du Gouvernement, CS79 de Mme Cécile Untermaier, CS223 de Mme Marie-George Buffet, CS241 de M. Charles de Courson, CS468 de M. Christophe Euzet, CS551 de Mme Fabienne Colboc, CS614 de Mme Sonia Krimi et CS765 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il s’agit de supprimer les dispositions introduites par le Sénat pour interdire le port, par les mineurs, de signe ou de tenue manifestant ostensiblement une appartenance religieuse dans l’espace public.

Ces dispositions créent une restriction non justifiée et disproportionnée à la liberté religieuse, qui est une des expressions de la liberté de conscience et qui comprend le droit de manifester sa religion en portant des signes religieux ou en participant à des manifestations religieuses dans l’espace public.

Il n’en demeure pas moins qu’il existe un problème, et que le droit ne suffit sans doute pas à l’appréhender dans toutes ses dimensions.

M. Charles de Courson. Il serait intéressant que ceux qui ont adopté cet article expliquent ce qu’ils entendent par « Le port de signes ou tenues par lesquels des mineurs manifestent ostensiblement une appartenance religieuse (…) est interdit » ; ainsi que « le port par les mineurs de tout habit ou vêtement qui signifierait l’infériorisation de la femme sur l’homme. » Si nous adoptions cet article, il serait censuré pour son absence totale de clarté.

M. Pierre-Yves Bournazel. Nous sommes également favorables à la suppression de cet article ajouté par les sénateurs. Il est contraire à de nombreux principes fondamentaux, en particulier au principe de sécurité juridique, reconnu par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et au respect de la vie privée, protégé par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.

La rapporteure souligne à raison qu’il existe un problème, mais ce n’est pas ce texte qui permet de le traiter. C’est à l’école, lieu de l’émancipation de l’individu, que les mineurs peuvent construire leur propre vision de la société et de leur avenir. Il n’est donc pas utile de légiférer. Cet article ajouté ne correspond pas à notre vision du texte.

Mme Sonia Krimi. Cet article dévoie le principe de laïcité et s’apparente plutôt au laïcisme, qui est aussi une forme de séparatisme.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 1er bis AB est supprimé et les amendements CS39 de M. Robin Reda, CS404 de M. Julien Ravier et CS266 de M. Éric Ciotti tombent.

2. Réunion du lundi 7 juin 2021 à 21 heures (article 1er bis A à article 8)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.10887516_60be688b2eb78.respect-des-principes-de-la-republique--examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-7-juin-2021

La commission spéciale procède à la suite de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n° 4078) (M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre I du titre II, Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre I du titre Ier, M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier, Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier, Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier, Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier, M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV).

M. le président François de Rugy. Mes chers collègues, nous reprenons nos travaux.

Article 1er bis A : Prestation de serment des forces de sécurité intérieure et des agents de l’administration pénitentiaire avant leur prise de fonction

La commission est saisie de l’amendement CS624 des rapporteurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre I du titre Ier. Il est rédactionnel.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 1er bis A ainsi modifié.

Article 1er bis (supprimé) : Formation des enseignants et des personnels de l’éducation au principe de laïcité

La commission est saisie de l’amendement CS766 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Isabelle Florennes. Cet amendement vise à rétablir l’article 1er bis dans sa rédaction issue de la première lecture à l’Assemblée nationale.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Je vous suggère de retirer cet amendement. Comme le Sénat, nous préférons que l’article relatif à la formation à la laïcité des enseignants figure au sein du chapitre relatif à l’éducation. Ce sera l’objet de l’article 24 octies.

L’amendement est retiré.

La commission maintient la suppression de l’article 1er bis.

Article 1er ter : Formation des agents publics au principe de laïcité et mise en place systématique d’un référent « laïcité » au sein des administrations

La commission est saisie de l’amendement CS92 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Il vise à faire œuvre utile, en considérant que le référent laïcité est également chargé du respect du principe de neutralité et de la déontologie. Le travail que mènent déjà les référents déontologues dans les administrations pourrait s’accompagner d’une référence à la laïcité. La simplification est un objectif de politique publique que nous soutenons pleinement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. En adoptant l’article 1er ter, la commission spéciale a voulu mettre l’accent sur la diffusion du principe de laïcité dans l’ensemble des administrations par une formation spécifique des agents publics, d’une part, et par la désignation d’un référent laïcité, d’autre part. Si je regrette la multiplication de ces référents, je rappelle qu’aux termes de la circulaire du 15 mars 2017 relative au respect du principe de laïcité dans la fonction publique, selon les spécificités des missions et l’organisation de chaque administration, les conseils en la matière pourront être apportés soit par un correspondant ou un référent laïcité dédié soit par le référent déontologue.

Avis défavorable, avec cette précision.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement a tout son sens. Nous avons le souci de la simplification : il faut penser à la lisibilité que l’on donne aux usagers et aux référents déontologues, qui s’engagent dans la voie difficile que nous avons tracée depuis 2012 avec la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Il paraît essentiel d’aller au-delà de l’affichage d’un référent laïcité.

Dans nos administrations, il est crucial de disposer d’un référent déontologue, qui explique ce qu’est un conflit d’intérêts ou la possibilité pour un agent de se déporter lorsqu’une décision peut le concerner. Cela concerne inévitablement aussi la laïcité. Nous n’avons pas tant de moyens à disposition. C’est pourquoi nous sommes très attachés à cette mesure de simplification, d’économie de moyens et d’efficacité.

M. Charles de Courson. Désigner un référent laïcité n’est-il pas du domaine réglementaire ?

Mme Cécile Untermaier. Je ne partage pas votre analyse. La déontologie est une politique publique essentielle, qui assoit la légitimité des décisions publiques. Il me paraît au contraire du domaine de la loi d’imaginer un référent laïcité, comme le Gouvernement le prévoit. Il aurait toutefois été de bonne administration de faire en sorte que le référent déontologue soit aussi le référent laïcité. C’est une disposition de bon sens, mais l’affichage pouvait être préservé, en insistant sur le fait que le référent déontologue est chargé de la laïcité.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS767 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Nombre de nos collègues sont en séance publique pour l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique. Mais les travaux de cette commission spéciale sont également très importants.

Selon le même principe que précédemment, il faut un référent en charge de la laïcité, de la neutralité et de la déontologie. Cela paraît donner un signal fort. Je regrette que le Gouvernement n’entende pas cette nécessité.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. J’émettrai un avis défavorable, comme sur votre amendement précédent, qui poursuivait le même objectif.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous avions déjà eu ce débat. Depuis la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie, l’article 28 bis du statut général de la fonction publique prévoit l’existence de référents déontologues au sein des administrations, des collectivités et des établissements publics. Notre proposition est claire : nous voulons créer des référents laïcité dans un dispositif qui inclut la formation obligatoire des agents publics. Ce sont deux dispositions différentes.

Peut-être n’ai-je pas compris votre proposition ? Vous dites qu’il est dommage que le Gouvernement n’entende pas ce message. Nous trouverions au contraire dommage de supprimer les deux, en les fusionnant, car la déontologie et la laïcité sont deux champs différents. Si on allait plus loin, les référents égalité entre les femmes et les hommes pourraient devenir des référents égalité entre les femmes et les hommes et lutte contre les discriminations, les LGBT-phobies, le racisme, et pour la laïcité et la déontologie, quitte à tout noyer dans un magma, où plus personne ne saurait qui fait quoi.

Mme Cécile Untermaier. Je comprends votre proposition de créer, par affichage, un référent laïcité. La préoccupation des usagers comme des fonctionnaires est d’avoir un code de déontologie, qui leur permette de savoir comment ils doivent agir dans leur administration, entre eux et au service des usagers. Il ne me semble pas inconvenant d’imaginer de rapprocher les deux. Ce n’est au détriment ni de la laïcité ni de la déontologie : une culture déontologique doit emporter la laïcité, non la multiplication des référents.

Nous n’avons pas les moyens d’instaurer un dispositif aussi ambitieux, avec des référents multiples dans des domaines aussi sensibles. Je vous invite à voir comment fonctionnent les sous-préfectures : les moyens dont elles disposent sont très limités. À l’heure actuelle, dans les départements, elles accueillent les usagers par une grille fermée, avec des digicodes. Plutôt que de s’offrir le luxe d’un référent laïcité, on ferait mieux de s’interroger sur les moyens des administrations, et d’envisager un référent déontologue unique, qui permettrait de réaliser des économies substantielles, au service des usagers.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS472 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. L’amendement vise à étendre les attributions du référent laïcité aux différents modes d’exécution contractuelle du service public. Le présent projet de loi et son article 1er étendent l’obligation du respect du principe de laïcité à tous les délégataires d’une mission de service public. Il ne paraît pas incohérent d’attribuer au référent laïcité la mission de répondre aux questions qui pourraient être soulevées dans le cadre de l’exécution contractuelle de ce service public.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Nous avions déjà débattu de cette question en première lecture. Ma réponse sera identique : la mission du référent laïcité est d’apporter des conseils utiles au respect du principe de laïcité, au fonctionnaire ou au chef de service qui le consulte. Elle n’a pas vocation à être étendue au délégataire de service public, dont il ne connaît d’ailleurs pas nécessairement le mode de fonctionnement. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 1er ter sans modification.

Article 1er quater : Devoir d’alerte du référent « laïcité » intervenant dans le milieu hospitalier

La commission adopte l’article 1er quater sans modification.

Article 2 : Élargissement de la procédure dite du « déféré accéléré » aux actes des collectivités territoriales qui portent une atteinte grave au principe de neutralité des services publics

La commission adopte l’article 2 sans modification.

Article 2 bis : Neutralité des élus municipaux dans l’exercice de leurs attributions au nom de l’État

La commission est saisie de l’amendement CS625 des rapporteurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Il a pour objet de clarifier la rédaction proposée par le Sénat car elle peut être interprétée comme ne ciblant que les membres du conseil municipal agissant par délégation du maire avec, comme conséquence, de créer un effet d’a contrario par rapport aux maires et aux adjoints. Or l’article 2 bis vise plutôt à l’extension de l’obligation de neutralité. L’amendement prévoit que, pour les attributions qu’ils exercent au nom de l’État, le maire ainsi que les adjoints et les membres du conseil municipal agissant par délégation du maire sont tenus à l’obligation de neutralité et au respect du principe de laïcité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Favorable.

Mme Cécile Untermaier. L’amendement est tout à fait nécessaire, j’y suis favorable. Mais nous revenons à la difficulté que j’ai soulevée : les maires, adjoints et membres du conseil municipal feront appel au référent laïcité lorsqu’il s’agira du principe de laïcité mais ne sauront vers qui se tourner s’agissant de l’obligation de neutralité. Vous le voyez, le dispositif ne tient pas : la déontologie doit englober l’ensemble de ces principes.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS49 de M. Robin Reda tombe.

La commission adopte l’article 2 bis modifié.

Article 2 ter : Interdiction du dépôt de listes électorales « communautaires »

La commission est saisie des amendements de suppression CS626 des rapporteurs, CS289 de M. Charles de Courson, CS552 de M. Guillaume Vuilletet et CS775 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement CS626 vise à supprimer l’article introduit par le Sénat pour interdire les listes communautaires. Ses dispositions risquent en effet de soulever des problèmes de conformité à la Constitution et à la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH). La privation de financement public des partis politiques pour des propos attentatoires aux valeurs de la République se heurte à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Celui-ci considère que, pour être conforme aux principes d’égalité et de liberté, l’aide allouée doit obéir à des critères objectifs. Ainsi, le mécanisme d’aide retenu ne doit pas aboutir à compromettre l’expression démocratique des divers courants d’idées et d’opinions. Enfin, les critères retenus par le législateur ne doivent pas conduire à méconnaître l’exigence du pluralisme de ces courants, qui constituent le fondement de la démocratie.

L’interdiction faite aux candidats de tenir des propos contraires aux valeurs de la République, à la souveraineté nationale, à la démocratie et à la laïcité, est en outre attentatoire à la liberté d’expression telle que l’affirme l’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme ainsi qu’aux libertés d’opinion et de religion garanties par les articles 10 et 11 de la Déclaration de 1789.

L’interdiction des titres de liste, qui affirmeraient que « les candidats entendent contrevenir aux principes de la souveraineté nationale, de la démocratie et de la laïcité, en soutenant les revendications d’une section du peuple fondées sur l’origine ethnique ou l’appartenance religieuse » apparaît également comme une violation de la liberté d’opinion et de la liberté d’expression ainsi que de la liberté de candidature.

Certaines des dispositions ajoutées par nos collègues sénateurs sont en outre assez floues. La sanction financière des partis politiques, par exemple, supposerait que l’on accroisse la surveillance des interventions des candidats. Le défaut de précision dans la définition des critères permettant d’incriminer des propos communautaires risque de limiter la portée de leurs sanctions. Enfin, en vertu de l’article 4 de la Constitution, les partis politiques se forment et exercent leur activité librement.

Tous ces arguments de nature juridique s’opposent aux dispositions ajoutées par nos collègues sénateurs. C’est pourquoi, je suis favorable à la suppression de l’article 2 ter, bien que je comprenne l’émotion que suscitent certaines listes, candidatures ou propos auprès de nos concitoyens. Il y a là un sujet politique : les partis doivent le régler et la sanction reste le vote. L’élection est l’expression essentielle de la démocratie, avec toute la diversité d’opinions et de pensées qu’elle revêt.

M. Charles de Courson. Si l’article 2 ter était adopté, il serait censuré par le Conseil constitutionnel. Je partage donc entièrement l’opinion de notre rapporteure. En outre, pouvez-vous expliquer ce qu’est une liste communautaire ? On est tous Français, que l’on soit d’origine musulmane, catholique, juive, que sais-je ? Va-t-on demander les opinions de chacun des candidats lors du dépôt des listes ? Dans la région Grand-Est, nous avons une liste musulmane. Très bien, s’ils veulent se présenter. Mais de là à l’interdire…

Du point de vue constitutionnel, la disposition ne tient pas la route, pas plus que devant la CEDH. La seule solution est de supprimer l’article.

Mme Fabienne Colboc. La rapporteure a très bien exposé les arguments juridiques qui nous conduisent à vouloir supprimer l’article.

Mme Isabelle Florennes. Je remercie également la rapporteure pour la clarté de ses arguments.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable, pour les mêmes arguments, qui ont été brillamment exposés.

Mme Laurianne Rossi. Je suis favorable à la suppression de l’article 2 ter, tel qu’issu des travaux du Sénat. Sa rédaction pose un problème et il serait rejeté au terme du contrôle de constitutionnalité. L’article est largement attentatoire à la liberté de candidature et la liberté d’expression.

Pour autant, il soulève la nécessité de préciser le droit de la propagande électorale. Il serait opportun de réintroduire en séance un article 2 ter, réécrit, qui reprendrait par exemple les deux amendements que le groupe socialiste du Sénat avait introduits. Ils tendaient à proscrire les signes distinctifs à caractère confessionnel et les emblèmes nationaux sur les bulletins de vote, les affiches et les professions de foi des candidats. Il y va de la sincérité du scrutin et de la capacité pour notre administration à contrôler le dépôt des candidatures avec des règles claires. Il serait dommage de ne pas profiter du projet de loi pour légiférer enfin en la matière.

Mme Constance Le Grip. J’ai écouté la démonstration de notre rapporteure avec attention. Je peux comprendre les réticences juridiques qu’elle a brillamment avancées. La référence constante à ce qui serait anticonstitutionnel ou contraire à la Convention européenne des droits de l’homme est de nature à peser sur les débats et la façon dont nous, législateur français, pouvons envisager d’écrire ou de réécrire la loi.

Dans le même temps, tant Mme Vichnievsky que Mme Rossi ont émis des considérations quant à la nécessité de prendre en compte certains mécanismes, garanties ou renforcements des valeurs de la République, par exemple à travers des dispositions relatives à la propagande électorale. Malgré les défauts juridiques que certains ont pointés, nos collègues sénateurs avaient, une nouvelle fois, mis le doigt sur un problème. Il nous appartient de trouver la solution, car on ne peut pas toujours balayer d’un revers de main les sujets difficiles.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 2 ter est supprimé et les amendements CS165 de Mme Anne-Laure Blin et CS200 de Mme Constance Le Grip tombent.

Article 2 quater : Interdiction de faire figurer des emblèmes confessionnels ou nationaux sur les bulletins de vote

La commission est saisie des amendements de suppression CS627 des rapporteurs, CS355 de M. Charles de Courson, CS553 de Mme Fabienne Colboc et CS776 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement CS627 vise à supprimer l’article introduit par le Sénat pour interdire de faire figurer des emblèmes confessionnels ou nationaux sur les bulletins de vote. L’article 2 quater risque également de soulever un problème de conformité au bloc de constitutionnalité, en particulier aux libertés d’expression et d’opinion ainsi qu’au principe de pluralisme de la vie politique. Quant à son application, elle s’avérerait complexe compte tenu de l’absence de définition ou de liste des emblèmes confessionnels.

S’agissant des emblèmes nationaux, le drapeau ne peut pas figurer sur les bulletins de vote. L’assemblage des couleurs est strictement apprécié par le président de la commission de propagande électorale. C’est pourquoi, même si j’entends les arguments de mes collègues. il semble fondé et raisonnable de supprimer ces dispositions.

M. Charles de Courson. Je partage largement l’analyse de notre rapporteure. Qu’appelle-t-on un « emblème à caractère confessionnel » ? Une main de Fatma n’en est pas un. C’est plutôt un symbole, une amulette. Qu’en est-il de la croix ? De nombreuses personnes choisissent ce signe pour leur tombe sans pour autant être croyantes. On est dans le vague complet.

Quant aux emblèmes nationaux, aucun ne figure dans la Constitution française. Certains parlent du coq, mais ce n’est qu’une tradition – M. le rapporteur général en est d’accord. La seule solution est de voter l’amendement des rapporteurs.

Mme Cécile Untermaier. L’article 2 quinquies est cohérent avec l’article 40 du projet de loi, qui tend à interdire l’affichage, la distribution et la diffusion de la propagande électorale dans les lieux de culte. En effet, il vise à interdire de faire figurer des emblèmes religieux sur les documents de propagande électorale, c’est-à-dire les affiches et les circulaires électorales.

Ce texte porte sur la laïcité et prévoit notamment la désignation de référents laïcité, et nous accepterions que les affiches électorales comportent des emblèmes religieux ? Pour ma part, je ne suis pas d’accord. Je veux bien admettre qu’il est superfétatoire d’interdire l’apposition des emblèmes nationaux. En revanche, il est impensable que nous ne prenions pas position, au sein de cette commission spéciale, sur les emblèmes confessionnels.

Peut-être l’article est-il mal rédigé, mais son objectif est tout à fait cohérent avec ce que vous souhaitez. Considéreriez-vous que les emblèmes religieux ne posent pas de problème ? Faudrait-il donc accepter les emblèmes confessionnels sur les affiches électorales, alors qu’on nous a interdit il y a quelques années d’y utiliser les couleurs bleu, blanc et rouge ?

Je m’oppose vigoureusement à la suppression de l’article 2 quinquies. Nous considérons que les emblèmes confessionnels doivent être expressément interdits sur les affiches et les circulaires électorales. Nous proposerons probablement, en vue de la séance publique, un amendement supprimant la mention des emblèmes nationaux dans l’article.

M. Guillaume Vuilletet. Lorsque nous avons examiné les dispositions relatives aux associations et au contrat d’engagement républicain, nous n’avons pas interdit aux associations d’avoir un caractère confessionnel ; nous avons simplement décidé que de telles associations ne pourraient pas recevoir de subventions publiques.

Je prends en outre un exemple dans l’actualité récente. Sur une affiche du parti politique auquel j’appartiens, une candidate portait un symbole qui pouvait être considéré comme religieux. Or je n’ai pas demandé pour autant que l’on modifie la loi ; j’ai déclaré que cette affiche n’était pas conforme aux valeurs que je défendais et que je comprenais la clarification demandée par mon parti.

Si l’utilisation des trois couleurs nationales est interdite sur les affiches électorales, c’est parce qu’il n’est pas question qu’un parti s’approprie la nation ou revendique de la représenter intrinsèquement ou essentiellement. La nation est un bien en partage ; nous y participons tous. Toutefois, cela n’a rien à voir avec ce dont nous discutons en l’espèce.

Madame la présidente, vous avez le droit de penser ce que vous voulez, mais j’aimerais que vous ne commentiez pas mon propos par vos gestes.

Au-delà de la difficulté qu’il y a à définir ce qu’est une liste « communautaire » et à déterminer ce qu’est véritablement un symbole religieux, il appartient aux citoyens de se faire un avis éclairé et de choisir. Si un candidat ou une liste décide de se positionner de cette façon, je ne vois pas au nom de quoi nous le lui refuserions, même si nous considérons que la majorité des électeurs fera probablement un choix autre.

La question n’est pas de savoir si l’article est bien ou mal rédigé. De même que précédemment, je suis opposé – et je pense que mon mouvement l’est aussi – à l’interdiction de faire figurer des signes religieux sur les bulletins de vote et les professions de foi.

Mme Isabelle Florennes. Le groupe DEM est conscient que des questions se posent en la matière, mais il est sensible aux arguments développés par la rapporteure et le Gouvernement. En l’état, l’article 2 quater, introduit par le Sénat, soulève des difficultés au regard de la liberté d’expression ; il y a un risque majeur d’inconstitutionnalité. Nous sommes donc favorables à sa suppression. Néanmoins, je ne doute pas que nous en débattrons de nouveau.

M. Francis Chouat. À l’instar de Mme Florennes, je pense que ce débat se poursuivra en séance et que, sans doute, davantage de nos collègues y participeront alors.

Je ne voterai pas les amendements qui tendent à supprimer l’article 2 quater, relatif aux bulletins de vote, ni ceux qui visent à supprimer l’article 2 quinquies qui suit, relatif aux documents de propagande électorale.

Je serais disposé à me rallier à la position sage exprimée par M. de Courson et d’autres collègues. Toutefois, j’appelle l’attention de tous les membres de la commission sur le fait qu’une formation politique en particulier a obtenu gain de cause en faisant figurer sur les bulletins de vote et les affiches son propre emblème, qui est, comme par hasard, une sorte de flamme bleu, blanc, rouge. Au cours des années passées, cette pratique a fait l’objet de nombreux contentieux devant les commissions électorales avant les scrutins, mais elle a été autorisée. L’examen de ce projet de loi aurait pu être l’occasion de traiter la question. Si tel n’est pas le cas, tant pis, il y en aura d’autres.

J’entends l’argument de Guillaume Vuilletet selon lequel il revient aux formations politiques d’édicter leurs propres règles en matière de présentation des candidatures – cela vaut pour sa formation politique et pour d’autres. Vos arguments relatifs à la liberté d’opinion et à la liberté d’expression, madame la rapporteure, sont eux aussi tout à fait recevables. Néanmoins, la constitutionnalité des articles 2 quater et 2 quinquies me semble plus assurée que celle de l’article 2 ter, relatif aux listes communautaires. Surtout, ils ont trait à une question d’une autre nature : celle de l’électoralisation d’une confession à des fins de propagande.

De même qu’en première et en nouvelle lecture, nous avons adopté il y a quelques instants des dispositions qui imposent une obligation de neutralité aux élus municipaux. Alors que nous assistons à une véritable reconfessionalisation du débat politique, je ne vois pas pourquoi nous ne prendrions pas, de même, des dispositions interdisant tout emblème ou signe religieux, de quelque religion qu’il soit, sur les documents de propagande électorale, d’autant que cela ne porterait pas atteinte à la liberté de conscience, ni à la liberté d’opinion.

M. Sacha Houlié. Dans mon propos introductif, cet après-midi, lorsque j’ai évoqué la version du texte adoptée par la droite sénatoriale, j’ai parlé d’un abus de puissance publique, d’illibéralisme, de démagogie et d’anticonstitutionnalité. Les articles que nous sommes en train de supprimer, amendement après amendement, sont l’expression même de ce que j’ai dénoncé alors.

M. Francis Chouat. En l’occurrence, ils sont issus d’amendements socialistes !

M. Sacha Houlié, rapporteur. Monsieur Chouat, je suis en parfait désaccord avec vous sur ce sujet. Je maintiens les termes que j’ai employés.

Ce sont les électeurs qui disposent. S’agissant de l’électoralisation que vous dénoncez, il convient d’en traiter les causes – la misère sociale, le repli communautaire, l’expansion de certaines religions dans les quartiers –, plutôt que les symptômes, qui n’en sont que la partie visible. Tel est précisément l’objet du projet de loi : lutter contre les phénomènes de fond qui conduisent les gens à exprimer in fine de telles opinions politiques, à se dire convaincus depuis bien longtemps de l’inadéquation des politiques publiques menées dans leur quartier urbain ou leur zone rurale, ou de l’absence de politique publique.

Au sein de l’Assemblée nationale, se sont toujours exprimées des opinions politiques, ce qui est naturel, mais aussi des opinions religieuses : c’était la soutane de l’abbé Pierre ; c’est désormais le voile de certaines collègues. Et c’est tout à fait souhaitable. Dès lors, cela ne me choque pas que des candidats portent de tels signes religieux sur une affiche électorale ou sur un bulletin de vote, lorsqu’il est autorisé d’y faire figurer une photographie, ni qu’ils indiquent leur appartenance religieuse, ni qu’ils précisent leur qualité de président d’une association cultuelle ou d’une fondation. C’est pourquoi je soutiens fermement ces amendements de suppression.

M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre Ier du titre II. Je souhaite que le débat se poursuive dans un climat apaisé, d’autant que nous ne sommes pas très nombreux ce soir. En outre, il ne sert à rien que la majorité se parle à elle-même en permanence. Je suggère qu’elle le fasse à d’autres occasions, par exemple lors des réunions de groupe.

Sur le fond, gardons-nous de faire certaines confusions. Madame Untermaier, vous avez établi un parallèle entre les dispositions que nous voulons supprimer, à savoir l’interdiction des emblèmes nationaux et des emblèmes confessionnels sur les affiches électorales et sur les bulletins de vote, et l’interdiction des réunions politiques et de la propagande électorale dans les lieux de culte. Or il n’y a aucun lien ni aucun rapprochement possible entre les deux ! Du reste, la volonté d’empêcher la propagande électorale dans les lieux de culte remonte à la loi de 1905.

Vous avez établi, monsieur Chouat, un autre parallèle : dès lors que nous allons désormais demander aux élus locaux d’appliquer le principe de neutralité dans l’exercice de leurs fonctions, nous devrions interdire en amont, avant même qu’ils ne soient élus, l’usage des emblèmes nationaux et des emblèmes à caractère confessionnel. Or ce n’est pas tout à fait ce que nous avons écrit : nous demandons que tout membre du conseil municipal applique le principe de neutralité « lorsqu’il exerce des attributions au nom de l’État », considérant qu’il est alors assimilable à un agent de l’État, lequel est tenu à l’obligation de neutralité.

Par ailleurs, notre collègue Charles de Courson a raison : si nous adoptions en l’état les articles 2 quater et 2 quinquies, effectivement issus de deux amendements socialistes votés par le Sénat, nous nous exposerions à l’évidence à une censure du Conseil constitutionnel, au motif qu’ils portent atteinte à la liberté d’expression. C’est une réalité juridique, que nous devons prendre en considération. Nous devons donc faire preuve d’une grande prudence, et non nous contenter d’énoncer des principes au micro en considérant que la censure constitutionnelle est une banalité. Je sais que celle-ci est pratiquée, et parfois provoquée, mais il serait bon que l’on ne s’interdise pas de réfléchir.

J’en termine par l’argument essentiel qui motive ces amendements de suppression – je parle du texte en l’état ; des discussions ne sont évidemment pas exclues d’ici à son examen en séance publique. Je vous rappelle que la laïcité à la française, le principe de laïcité tel que vous le défendez lorsque vous invoquez la loi de 1905, c’est la laïcité de l’État et de ses agents ; ce n’est pas la laïcisation de la société française dans sa totalité, ni même celle des candidats aux élections.

Nous devons savoir que, si nous adoptons ces dispositions, certes respectables en tant que telles, nous franchirons une ligne en donnant une signification nouvelle à la laïcité, qui ne sera alors plus tout à fait celle dont nous avons hérité. Il y a là une question de fond, que nous devons appréhender avec nuance et finesse, en évitant les raccourcis.

Présidence de M. François de Rugy, président de la commission spéciale

M. Francis Chouat. Monsieur le rapporteur général, je vous demande très amicalement de ne pas laisser penser que vous êtes le seul à réfléchir.

M. le président François de Rugy. Nul ne peut lui prêter une telle intention.

Mme Constance Le Grip. Au nom du groupe Les Républicains, je voterai contre ces amendements de suppression. De notre point de vue, la laïcité figure au cœur des principes républicains dont ce texte vise à conforter le respect, pour reprendre son titre. J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt les différents arguments, notamment ceux selon lesquels l’adoption des dispositions en question conduirait à refonder la laïcité à la française – un peu, beaucoup, passionnément ou pas du tout. Ces réflexions de fond sont intellectuellement séduisantes. Toutefois, l’interdiction des emblèmes à caractère confessionnel, autrement dit religieux, sur les documents de propagande électorale officiellement mis à la disposition des électeurs, notamment sur les bulletins de vote, ne nous ferait pas changer de paradigme ; elle contribuerait au contraire à renforcer le respect des principes républicains.

Mme Cécile Untermaier. Le raisonnement a contrario fondé sur l’article 40 du projet de loi a été celui des sénateurs socialistes lorsqu’ils ont défendu leurs amendements. J’ai jugé bon de le reprendre ici.

Le sujet est complexe, et ce qui nous manque à tous ici, c’est une définition de la laïcité. Vous évoquez, monsieur le rapporteur général, la « laïcité à la française » que nous défendons, mais qu’est-ce donc que cette « laïcité à la française » ? Dans ce texte qui traite de la laïcité, nous n’osons même pas en donner de définition – j’en ai proposé une, notre collègue Francis Chouat également. Nous manquons de repères, et nos hésitations à propos de ces articles tiennent précisément à notre incapacité à définir la laïcité dite à la française.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Monsieur Houlié, cela ne vous choque pas, avez-vous dit, de voir une candidate voilée sur une affiche. Moi, cela me choque. Pourtant, je suis comme vous favorable aux amendements de suppression, ainsi que je l’ai indiqué lorsque j’ai donné la position du Gouvernement. En effet, ce n’est pas en fonction de leur caractère choquant que l’on interdit ou que l’on permet les choses. Dans notre démocratie, beaucoup de propos ou de comportements peuvent nous choquer, mais on ne les interdit pas, parce qu’ils relèvent de la liberté d’expression, garantie par la Constitution. Le bon fonctionnement de la démocratie nous commande de ne pas les rendre illégaux. C’est dans le cadre du débat d’idées que nous pouvons les combattre.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies : Interdiction de faire figurer des emblèmes confessionnels ou nationaux sur les documents de propagande électorale

La commission est saisie des amendements de suppression CS628 des rapporteurs, CS361 de M. Charles de Courson, CS554 de M. Guillaume Vuilletet et CS777 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement CS628 vise à supprimer l’article 2 quinquies, dernière disposition adoptée par le Sénat en cette matière, qui concerne cette fois non pas les bulletins de vote, mais les documents de propagande électorale. Mon argumentation est exactement la même que précédemment et peut tenir en une phrase : cette disposition porterait atteinte à la liberté d’expression et au pluralisme politique, qui sont protégés par la Constitution.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 2 quinquies est supprimé et les amendements CS403 de M. Julien Ravier et CS163 de Mme Anne-Laure Blin tombent.

Article 2 sexies : Avis du préfet sur les projets relatifs à des constructions destinées à l’exercice du culte

La commission est saisie de l’amendement de suppression CS363 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il vise à supprimer l’article 2 sexies, introduit par le Sénat, car il ajouterait une lourdeur administrative peu utile pour tout projet de construction ou d’installation destinée à servir à l’exercice d’un culte. Cela affecterait l’ensemble des cultes sur l’ensemble du territoire, alors qu’ils sont parfaitement respectueux des valeurs de la République.

Par ailleurs, cela renforcerait les prérogatives du préfet dans un domaine où les élus locaux sont actuellement compétents. Si l’on demande aux préfets de se substituer aux maires ou aux présidents d’intercommunalité – ces derniers détiennent de plus en plus souvent la compétence en la matière –, cela signifie que l’on n’a pas confiance en eux. Il est tout de même étonnant que le Sénat, assemblée censée défendre les collectivités territoriales – c’est même son fondement constitutionnel –, propose une disposition de ce genre.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. C’est une des dispositions introduites par le Sénat que j’ai saluées dans mon propos introductif. En sollicitant l’avis du préfet, le maire ou le président de l’intercommunalité pourra se mettre à l’abri des pressions, souvent fortes, exercées par certaines associations cultuelles – l’actualité récente nous en a donné une illustration. C’est un plus, et il serait dommage de s’en priver. L’enjeu me semble suffisamment lourd pour que l’on accepte la disposition. Je donne donc un avis défavorable à votre amendement de suppression.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’avis du Gouvernement est défavorable également.

M. Charles de Courson. L’article 2 sexies indique que le maire ou le président de l’intercommunalité peut saisir le préfet pour avis. Il n’y a pas besoin de l’écrire dans la loi, car cette possibilité existe déjà. Lorsqu’un maire hésite ou a un doute, il peut saisir les services chargés du contrôle de légalité et leur demander leur position : « Si je prends cette décision, allez-vous la déférer devant le juge administratif ? » Nous l’avons tous fait.

M. le président François de Rugy. L’article indique que le maire ou le président de l’intercommunalité « recueille l’avis du représentant de l’État dans le département lorsque le projet porte sur des constructions et installations destinées à servir à l’exercice d’un culte ». Il s’agit d’une obligation.

Certes, quand on recueille un avis de cette nature, on n’est pas tenu de le suivre. Mais, si on ne le suit pas, cela peut ouvrir la voie à un contentieux.

Mme Cécile Untermaier. Je souscris à l’analyse de M. de Courson. Les lois sont de plus en plus bavardes ; on ajoute des dispositions les unes aux autres.

En l’espèce, si l’avis du préfet est négatif, que devra faire le maire ou le président de l’intercommunalité ? Devra-t-il renoncer au projet ? Je considère qu’il faut supprimer les dispositions dont l’élu ne peut pas déduire une action claire et qui compliquent sa vie administrative. Si l’élu est capable de régler le dossier, il n’a pas à demander un avis pour demander un avis. En revanche, si l’on estime que l’avis négatif du préfet doit s’imposer, il faut prévoir un avis conforme, non un avis simple.

L’élu est à même de savoir s’il a besoin de demander l’avis du préfet lorsqu’il a un doute sur un dossier. Cette disposition témoigne d’une approche réductrice et me paraît inutile dans la loi. Je soutiens donc cet amendement de M. de Courson.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 2 sexies sans modification.

Article 3 : Élargissement du fichier national des auteurs d’infractions terroristes aux auteurs d’apologie et de provocation à des actes terroristes

La commission est saisie de l’amendement CS271 de M. Éric Ciotti.

Mme Constance Le Grip. Il prévoit que l’expulsion est prononcée à l’encontre des étrangers inscrits au fichier judiciaire national automatisé des auteurs d’infractions terroristes (FIJAIT), sauf décision spécialement motivée. Nous avons formulé cette proposition à plusieurs reprises lors de l’examen de différents textes de loi.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Nous avons eu cette discussion à plusieurs reprises et, comme vous insistez, pour justifier mon avis défavorable je vais en faire de même en récapitulant l’arsenal très conséquent existant déjà.

Plusieurs dispositions permettent d’éloigner du territoire les personnes représentant une menace pour l’ordre public, et en particulier les terroristes.

Il s’agit tout d’abord de l’article 422-4 du code pénal, qui prévoit que l’interdiction du territoire français peut être prononcée soit à titre définitif, soit pour une durée de dix ans au plus, à l’encontre de tout étranger coupable d’une infraction à caractère terroriste.

L’article L. 612-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit quant à lui que l’autorité administrative peut, par une décision motivée, décider que l’étranger est obligé de quitter sans délai le territoire français si son comportement constitue une menace pour l’ordre public. L’article L. 631-1 du même code prévoit que l’expulsion peut être prononcée si la présence en France d’un étranger constitue une menace grave pour l’ordre public.

Conformément à l’article 25 du code civil, l’individu qui a acquis la qualité de Français peut être déchu de la nationalité française, s’il est binational, en cas de condamnation pour un crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation ou un acte de terrorisme.

Enfin, l’article L. 222-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile prévoit l’interdiction administrative du territoire lorsque la présence d’un étranger constituerait, en raison de son comportement personnel du point de vue de l’ordre ou de la sécurité publique, une menace réelle, actuelle est suffisamment grave pour un intérêt fondamental de la société.

Vos inquiétudes n’ont donc pas lieu d’être.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. L’argumentation de la rapporteure est exhaustive et convaincante. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 3 sans modification.

Article 4 : Création de l’infraction pénale de menaces, violences ou actes d’intimidation à l’égard d’une personne participant à l’exécution d’une mission de service public aux fins d’obtention d’une exemption ou d’une dérogation aux règles régissant ce service

La commission est saisie de l’amendement CS629 des rapporteurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement a pour objet de revenir au quantum de peine initialement prévu pour le délit de séparatisme et adopté par l’Assemblée nationale en première lecture. Le Sénat a porté la peine à dix ans d’emprisonnement, ce qui n’est pas raisonnable. Cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende paraissent beaucoup plus cohérents.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS169 de M. Éric Diard.

Mme Constance Le Grip. Cet amendement vise à tirer les conséquences de la création du délit d’entrave à la profession d’enseignant, créé en première lecture et confirmé par le Sénat. Il est proposé de le compléter en étendant le dispositif de l’article 4 aux pressions ou aux insultes que pourraient subir les personnes chargées de l’exécution d’un service public, Il s’agit de mieux les protéger.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement est déjà satisfait, puisque la rédaction très large retenue pour l’article 4 pénalise aussi « tout autre acte d’intimidation ».

Cela englobe donc potentiellement les insultes – même si cinq ans de prison paraissent assez cher payés pour une insulte – et, plus probablement, les pressions. Avis défavorable

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis défavorable également. On est dans la surenchère.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS630 des rapporteurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement a pour objet de supprimer du champ d’application de l’article le fait d’organiser le recours à des actes d’intimidation, et de revenir ainsi au texte issu de la première lecture à l’Assemblée nationale.

Cela me paraît plus raisonnable, car ces faits d’organisation peuvent déjà être poursuivis au titre de la complicité.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS631 des rapporteurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement a pour objet de supprimer la référence aux personnes investies d’un mandat électif public, introduite par le Sénat.

En effet, selon l’avis du Conseil d’État relatif au présent projet de loi initial « les élus participant à une mission de service public au sein d’une collectivité territoriale ou d’un établissement public sont compris » dans les dispositions prévues à l’article 4.

La commission adopte l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS488 de Mme Laurianne Rossi.

La commission est saisie de l’amendement CS634 des rapporteurs.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Cet amendement porte sur le consentement préalable de la victime au dépôt de plainte par l’administration, que le Sénat a supprimé.

Un débat nourri avait eu lieu à ce sujet en séance publique à l’Assemblée, laquelle avait adopté un sous-amendement à l’amendement déposé par nos collègues du groupe Socialistes et apparentés.

Je vous propose de rétablir cette rédaction qui prévoit le recueil préalable du consentement de la victime avant le dépôt de plainte par l’administration, car il convient d’être prudent s’agissant d’une exception très importante au principe selon lequel « nul ne plaide par procureur ». S’abstraire de ce consentement signifierait que l’administration a compétence liée, avec l’enjeu de responsabilité que cela représente.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux. Avis de sagesse.

M. Charles de Courson. Lors du long débat qui avait eu lieu à l’Assemblée en première lecture, nombreux étaient ceux qui craignaient que l’adoption du sous-amendement des rapporteurs empêche l’administration de déposer une plainte si la victime faisait l’objet de pressions et ne donnait pas son consentement. Je n’étais moi-même pas favorable à ce sous-amendement et je regrette que le garde des sceaux ne donne pas davantage d’explications sur son avis de sagesse.

Je demeure partagé, car porter plainte sans le consentement de la victime pourrait la mettre en difficulté. Mais c’est aussi le service public qui est attaqué ; c’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement des rapporteurs.

Mme Cécile Untermaier. Je comprends et respecte les réserves qui avaient été exprimées en première lecture lors de la discussion de l’amendement déposé par mon groupe. Ces situations sont en effet particulièrement complexes.

Mais il s’agit de faits qui portent atteinte au service public. S’il est légitime d’informer la victime du dépôt de plainte par l’administration, s’en remettre à son consentement préalable reviendrait à lui en transférer la responsabilité, ce que nous souhaitons précisément éviter pour la protéger.

Cela peut présenter une difficulté au regard des critères juridiques actuels sur le caractère personnel du dépôt de plainte. Mais nous devons mener une réflexion pour faire progresser la loi sur ce point, afin de protéger aussi bien la victime que le service public.

Mme Laetitia Avia. Je soutiens l’amendement des rapporteurs. Il s’agit d’infractions contre des personnes physiques et le dépôt de plainte relève d’elles.

Si elles font l’objet de pression visant à les en empêcher, l’important est de les accompagner pour qu’elles puissent faire valoir leurs droits individuels – ce que prévoit l’article 5 de ce projet de loi au travers de l’élargissement du dispositif de signalement aux menaces et actes d’intimidation.

Il importe de ne pas mettre le doigt dans un engrenage conduisant en fin de compte à pouvoir déposer plainte pour autrui, indépendamment de sa volonté.

M. Jean-Paul Mattei. Je suis troublé par cet amendement, qui affaiblit l’action de l’administration. D’autant plus que recueillir le consentement de la victime suppose un véritable acte de sa part ; un accord tacite ne suffirait pas.

La difficulté juridique relative au dépôt de plainte pour autrui ne peut-elle être levée en se fondant sur le fait qu’il s’agit d’une attaque contre le service public, incarné par une personne ?

Je ne suis pas favorable à cet amendement.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Comme l’a rappelé Laetitia Avia, l’administration va jouer un rôle d’accompagnement.

Mais il reste que, s’agissant d’une atteinte personnelle, le droit de déposer une plainte appartient en propre à la victime. Si l’administration elle-même est victime, elle pourra aussi porter plainte, mais ce sera au titre d’une autre infraction ; ce ne peut pas être le cas pour une blessure, des pressions ou des insultes dont a été victime son agent. Ce sont deux registres différents.

Nous devons être prudents car il s’agit d’un dispositif novateur par rapport à nos principes procéduraux classiques. C’est pourquoi je propose de réintroduire le consentement de la victime.

M. Charles de Courson. Je serais d’accord avec vous si les faits étaient détachables du service.

Mais ils sont destinés à « obtenir pour soi-même ou pour autrui une exemption totale ou partielle ou une application différenciée des règles qui régissent le fonctionnement dudit service ». C’est donc une attaque directe du service public, ce qu’on ne peut tolérer.

L’intimidation de la victime peut la conduire à ne pas donner son consentement au dépôt de plainte, et dans ce cas le service public ne sera pas défendu. Cela n’est pas admissible.

Mme Géraldine Bannier. Je rejoins l’argumentation de M. de Courson. Si la victime est intimidée, elle peut ne pas porter plainte ; on le voit régulièrement lorsqu’on travaille dans la fonction publique. L’administration doit donc pouvoir déposer une plainte lorsqu’un agent se trouve en difficulté au point de ne pas pouvoir le faire.

Mme Cécile Untermaier. On se situe dans un registre complètement différent de celui de la plainte personnelle. Même si elle vise un agent public, il s’agit d’une attaque du service public dans son fondement.

L’action de l’administration pour protéger la victime ne doit pas être freinée par l’attente de son consentement. Imaginons qu’aucune plainte n’est déposée et que par la suite arrive quelque chose de grave. L’administration se retranchera-t-elle alors derrière le défaut de consentement de l’agent ?

Il appartient au législateur d’améliorer la situation grâce à de nouveaux dispositifs.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS478 de M. Philippe Benassaya.

La commission adopte l’article 4 modifié.

Article 4 bis : Délit d’entrave à l’exercice de la fonction d’enseignant

La commission est saisie des amendements CS677 des rapporteurs et CS475 de M. Philippe Benassaya, faisant l’objet d’une discussion commune.

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. L’amendement CS677 a pour objet d’aligner la rédaction proposée pour le nouveau délit d’entrave à l’exercice de la fonction d’enseignant sur celle du délit d’entrave prévu à l’article 431-1 du code pénal, afin d’en renforcer la clarté sans remettre en question son contenu ou son objectif.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. Avis favorable à l’amendement CS677 et défavorable à l’amendement CS475.

La commission adopte l’amendement CS677.

En conséquence, l’amendement CS475 tombe, ainsi que les amendements CS138 de M. Julien Dive, CS364 de M. Charles de Courson, CS519 de Mme Anne-Laure Blin et CS50 de M. Robin Reda, relatifs à l’alinéa 2.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS477 de M. Philippe Benassaya.

La commission adopte l’article 4 bis modifié.

Article 5 bis : Pouvoir de police du maire pour interdire les drapeaux étrangers dans les mairies lors d’une cérémonie de mariages et de pacs

La commission est saisie des amendements de suppression CS632 des rapporteurs, CS470 de M. Christophe Euzet, CS515 de M. Paul Molac, CS555 de M. Guillaume Vuilletet et CS778 de Mme Isabelle Florennes.

Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure. L’amendement CS632 a pour objet de supprimer les dispositions introduites par le Sénat pour instaurer un pouvoir de police du maire lui permettant interdire les drapeaux étrangers, à l’exception de celui de l’Union européenne, lors des cérémonies de mariage ou de pacte civil de solidarité (PACS).

Alors que plusieurs municipalités ont déjà adopté des chartes de bonne conduite qui prohibent, pour certaines d’entre elles, les drapeaux d’États étrangers lors des cérémonies de mariage, il n’apparaît pas justifié de reconnaître un pouvoir de police du maire en la matière.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’amendement CS470 propose de supprimer les dispositions introduites par le Sénat pour donner au maire un pouvoir de police lui permettant d’interdire les drapeaux étrangers lors des cérémonies de mariage ou de PACS.

C’est une forme de négation de la diversité d’origine, de culture et d’histoire personnelle et familiale de nos concitoyens. Imagine-t-on que nous accepterions qu’un autre État interdise le drapeau français lors d’une cérémonie, parce qu’un Français se marierait par exemple avec une Russe ou une Bulgare ?

Alors que je croyais ce débat dépassé, deux visions de la nation s’opposent de nouveau : l’une, ouverte, qui ne distingue pas les citoyens selon leur origine, leur culture ou leur condition sociale ; l’autre relevant d’un nationalisme étriqué. Je voudrais rappeler la célèbre phrase de Romain Gary : « Le patriotisme, c’est l’amour des siens. Le nationalisme, c’est la haine des autres. »

M. Charles de Courson. L’amendement CS515 a le même objet.

Il n’y a pas que des Français qui se marient avec des Français en France. Quand des étrangers se marient, ils ont le droit d’apporter leurs drapeaux. Certains ne supportent pas les autres cultures, voilà tout. Acceptons la diversité.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable à ces amendements.

Je me suis très fortement opposée au Sénat à l’occasion des débats sur l’amendement à l’origine de cet article. Il y a en effet toutes sortes de raisons légitimes d’apporter un drapeau lors d’une cérémonie de mariage, que ce soit un drapeau français, régional, européen, représentant un autre pays, ou un drapeau arc-en-ciel. Il n’y a aucune raison de les interdire et cet article n’a aucun rapport avec l’objet du projet de loi.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 5 bis est supprimé et les amendements CS520 de Mme Anne-Laure Blin et CS51 de M. Robin Reda tombent.

Chapitre II

Dispositions relatives aux associations, fondations et fonds de dotation

Article 6 : Signature d’un contrat d’engagement républicain pour les associations sollicitant ou bénéficiant d’une subvention

La commission est saisie des amendements de suppression CS93 de Mme Cécile Untermaier et CS113 de M. Charles de Courson.

Mme Cécile Untermaier. Nous avons déjà eu le débat en première lecture : nous sommes hostiles au principe du contrat républicain passé avec les associations et les fondations. Nous continuons de défendre l’idée d’une charte prévoyant des droits et des obligations réciproques des autorités publiques et des associations car nous ne sommes toujours pas convaincus par cette contractualisation républicaine aux fins de garantir qu’aucun crédit n’ira à une association qui ne satisferait pas ces exigences.

M. Charles de Courson. Si l’ambition de l’article est louable, sa rédaction le rendrait inefficace, voire contre-productif, tout d’abord parce qu’il risque d’être interprété a contrario, en laissant penser de manière implicite que les associations ne souscrivant pas à ce contrat ne sont pas tenues de respecter les principes républicains. Or tout le monde doit les respecter, que l’on soit subventionné ou non, et que l’on accepte ou non de signer ce pseudo-contrat !

D’autre part, le terme de contrat n’est absolument pas adapté : il ne s’agit pas à proprement parler d’un contrat. On donne l’impression de vouloir s’inspirer du contrat social de Rousseau. Or il n’existe pas. On est Français, on est républicain : c’est un contrat d’adhésion, et il n’y a pas de négociation contractuelle.

En outre, le caractère parfois incertain des principes républicains pourrait entraîner des difficultés, voire des différences d’interprétation, et ce d’autant plus que l’article oblige l’autorité administrative à refuser la subvention s’ils ne sont pas respectés. Cette disposition paraît difficilement applicable dans la réalité, car elle implique que chaque autorité attribuante – même lorsqu’il s’agit d’une petite commune – soit tenue de vérifier le respect de ces principes par toutes les associations subventionnées.

Pour toutes ces raisons, l’amendement propose de supprimer l’article : si un conseil régional, départemental ou municipal ne veut pas subventionner une association, il en a la liberté et est souverain en la matière. Il y a d’ailleurs eu beaucoup de contentieux sur cette question, puisque certains croyaient disposer d’un droit à subvention, qui n’existe pas.

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Je suis sans surprise défavorable aux amendements de suppression, car bien sûr nous sommes très attachés au respect du contrat d’engagement républicain, puisque c’est pour nous le seul outil permettant le retrait d’une subvention. Certes, on a la liberté de donner des subventions, mais pas celle de les retirer. De la même façon, la notion de contrat est importante parce que celui-ci scelle un accord, pas forcément une négociation, entre les deux parties.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je suis également défavorable à ces amendements.

Mme Cécile Untermaier. Comme l’a dit Charles de Courson, toute association doit respecter les valeurs républicaines. Il nous semblerait plus opportun de prévoir l’obligation de les faire figurer dans les statuts de la fondation ou de l’association. Vous écarteriez ainsi le reproche qui vous est fait de lier demande de subvention et respect de ces valeurs. Celles-ci sont fondatrices des associations et des fondations. On ne contractualise pas avec la République.

La commission rejette les amendements.

La commission est saisie de l’amendement CS295 de M. Xavier Breton.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Lors de la première lecture, Xavier Breton a souhaité introduire à plusieurs endroits dans le texte les mots : « [...] dans le cadre de la lutte contre l’entrisme communautariste et contre les idéologies séparatistes, ». Or, comme je l’ai dit à plusieurs reprises, il n’est pas besoin de préciser les objectifs de la création de l’article 10-1, car ces dispositions parlent d’elles-mêmes. Donc aussi bien sur le fond que sur la forme, cette précision étant souvent mal placée, je suis défavorable à tous les amendements de même nature.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS95 de Mme Cécile Untermaier.

La commission est saisie de l’amendement CS298 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Cet amendement vise à exclure de l’article 6 les associations agréées par l’État. Il apparaît en effet redondant de demander à une telle association de signer un contrat d'engagement républicain.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’amendement est d’ores et déjà satisfait par l’article : les associations agréées sont reconnues signataires de fait, et toutes les autres doivent signer le contrat d’engagement républicain.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS299 et CS300 de M. Xavier Breton.

La commission est saisie de l’amendement CS114 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La rédaction de l’alinéa 2 me paraît trop large : son champ d’application va jusqu’aux organismes chargés de la gestion d’un service public industriel et commercial. Une entreprise privée réalisant quelques pourcents de son chiffre d’affaires sous la forme d’une délégation de service public se trouverait ainsi visée ! L’amendement propose de s’en tenir aux organismes dont plus de la moitié du capital appartient à des entités du secteur public.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le fait que le capital de ces organismes ne soit pas intégralement constitué de capitaux publics n’a pas d’importance au regard du dispositif de l’article 6. Dès le premier euro d’argent public accordé, il doit être possible de s’assurer que les principes républicains sont bien respectés et l’usage du contrat d’engagement républicain est déclenché pour les subventions attribuées. Tous ces organismes restent en effet intimement liés au secteur public. Ils sont à ce titre mentionnés dans la loi que j’ai évoquée précédemment.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même 10 % d’un euro, c’est déjà trop !

M. Charles de Courson. Le terme « organisme » est un terme générique qui recouvre toutes les formes de sociétés et les établissements publics. Avec la rédaction actuelle, une société comme Total, qui gère quelques délégations de service public représentant une toute petite partie de son chiffre d’affaires, serait concernée par le dispositif. C’est totalement inapplicable, et d’ailleurs ce sera inappliqué. Je propose donc de fixer un seuil, ce qui serait raisonnable.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je vous renvoie à l’article 9-1 de la loi 2000-321 du 12 avril 2000 qui précise ces organismes dans le détail et qui montre que le champ n’est peut-être pas aussi large que vous le pensez.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS297 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Il s’agit d’acter au niveau législatif le principe d’un formulaire unique s’appliquant également aux collectivités territoriales et comprenant l’adhésion aux principes exposés dans le projet de contrat d’engagement républicain.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Votre amendement comporte bien d’autres choses, comme la suppression de la notion de contrat, à laquelle nous restons attachés. Vous faites en outre référence à un formulaire unique, ce que, sur le principe, j’ai regardé avec un grand intérêt dès la première lecture car effectivement, on voit dans les collectivités territoriales apparaître différents formulaires, alors que ceux-ci, s’ils sont correctement écrits, reprennent en fait les dispositions légales en matière d’accès à la subvention publique, qui sont les mêmes pour toutes.

Bien souvent, il ne s’agit donc que d’une question de forme, et pas de fond, puisque le formulaire unique – de plus en plus issu du Centre d'enregistrement et de révision des formulaires administratifs unique (CERFA) – existe. On espère que ce contrat d’engagement républicain incite un peu plus à l’utilisation du CERFA et non pas à une réinterprétation des formulaires.

Enfin, vous voulez que le formulaire fasse référence à la Charte des engagements réciproques. Nous avons déjà eu ce long et intéressant débat sur sa place, son rôle et son statut : même si nous reconnaissons le bien-fondé de ce qui a été écrit dans la concertation, elle n’a pas de statut juridique. Elle ne peut donc pas être inscrite dans la loi à la faveur d’un amendement. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis : je considère que l’amendement est déjà satisfait. L’article 10 de la loi relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations prévoit déjà un formulaire unique pour les demandes de subvention. Le décret d’application de l’article 6, dont nous avions longuement débattu, inclut bien le contrat d’engagement républicain dans les caractéristiques obligatoires dudit formulaire, qui conserve également la référence à la Charte des engagements réciproques. Je demande donc le retrait de l’amendement.

M. Jean-Paul Mattei. Ce qui me plaît dans l’article 6, c’est justement le contrat. Or je crains que cet engagement, qui est important, fort et souvent le fruit d’une discussion entre la collectivité et l’association bénéficiaire ne soit banalisé par l’emploi de ce CERFA.

Quand je vous entends dire, madame la ministre qu’on va faire une sorte d’engagement-type, je suis troublé. Attention à la banalisation du terme CERFA : l’engagement, qui sera communiqué à l’ensemble des adhérents de l’association, mérite peut-être plus que cela.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Soyez rassuré : le formulaire CERFA va comprendre l’engagement, ce qui répond à une demande de simplification émanant de tous les bancs de l’Assemblée nationale et du Sénat, mais également le texte global du contrat, charge à chaque pourvoyeur de subvention, s’il le souhaite, d’engager la discussion.

Mme Cécile Untermaier. Je rejoins l’observation de mon collègue Jean-Paul Mattei : vous évoquez, en y mettant beaucoup de cœur et d’attention, un contrat d’engagement républicain. Or on s’aperçoit que cela va revenir à une case à cocher dans un formulaire CERFA ! Je m’en réjouis car je suis pour la simplification. En outre, les associations ont déjà suffisamment de travail – surtout en ce moment – pour récupérer des subventions qu’elles n’ont plus depuis la suppression de la réserve parlementaire.

Néanmoins, on manque un peu la cible car ce n’est pas dans le cadre d’un formulaire CERFA que l’on devait exiger le respect des principes républicains, mais bien dans celui des statuts même des associations et des fondations.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Un texte plus large sera défini par décret. En outre, nous avons prévu un devoir d’information aux membres. On ne peut vraiment pas dire que le contrat d’engagement républicain se résume à la simple signature d’un formulaire CERFA.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements CS115 de M. Charles de Courson et CS301 de M. Xavier Breton, en discussion commune.

M. Charles de Courson. Il s’agit de substituer à la notion de contrat d’engagement républicain le concept d’engagement à respecter les principes républicains. Cela simplifierait beaucoup de choses.

M. Julien Ravier. En 2014, a été créée la fameuse Charte des engagements réciproques entre l’État, les associations d’élus de collectivités territoriales et le mouvement associatif. Aussi, dans un souci de cohérence, il paraît souhaitable que le contrat prévu à l’article 6 lui soit rattaché.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Comme en première lecture, mon avis est défavorable. Nous sommes attachés à la notion de contrat, qui garantit la visibilité et l’opposabilité du dispositif et qui me paraît incontournable. Quant à la Charte, nous en avons longuement débattu, notamment de son absence de statut juridique et de son inopposabilité en matière de restitution de sommes versées.

La commission rejette successivement les amendements.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS296 de M. Xavier Breton.

La commission est saisie de l’amendement CS96 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Il s’agit de supprimer les ajouts relatifs à la notion de dignité de la personne humaine ainsi que la référence aux symboles de la République parmi les éléments que devront respecter les associations bénéficiant de subventions publiques.

Mon groupe considère que la référence aux symboles de la République n’a strictement aucun rapport avec la vie associative. Nous avons le droit au blasphème : nous perdrions celui de l’insolence ou de l’irrévérence à l’égard de La Marseillaise ou du drapeau tricolore dans le cadre associatif. Certaines associations culturelles peuvent avoir une action qui les conduira à s’interroger sur ce qu’elles peuvent dire. Vous devriez en l’espèce vous soucier de la liberté d’expression que vous avez défendue en rejetant un certain nombre de nos amendements.

L’amendement propose donc de supprimer cet ajout qui nous semble contraire à la Constitution.

M. Éric Poulliat, rapporteur. La question de la dignité de la personne humaine est un principe de valeur constitutionnelle et conventionnelle. Il ne semble dès lors pas excessif de retirer une subvention publique sur le fondement de son non-respect.

Vous indiquez que cette notion vous semble trop floue pour entraîner un tel retrait. Je ne partage pas cet avis et vous rappelle à toutes fins utiles que le bénéficiaire de la subvention peut présenter des observations s’il souhaite contester la décision de retrait et que des garanties juridiques suffisantes encadrent cette procédure.

Enfin, le respect des symboles de la République me semble avoir sa place dans le contrat d’engagement républicain. Il ne s’agit évidemment pas de procéder à la levée des couleurs tous les matins, mais de pouvoir retirer une subvention en raison d’outrages manifestes et explicites aux symboles de la République commis par des associations subventionnées par cette même République. Cela me paraît logique dans la construction de la notion de respect. Je suis donc défavorable à l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS233 de M. Pierre Henriet.

M. Pierre Henriet. Il s’agit de renforcer les articles 2 et 75 de la Constitution dans le cadre du contrat d’engagement républicain. L’amendement vise ainsi à garantir l’égal accès de tous nos concitoyens aux communications émanant d’associations subventionnées. Le fait d’exiger qu’une association bénéficiant de subventions fasse usage de la langue française, ou d’une langue régionale le cas échéant, dans ses communications externes, est cohérent avec l’objectif de consolider les valeurs républicaines dans le monde associatif.

Le ministre de l'éducation nationale, de la jeunesse et des sports a, dans une circulaire du 5 mai 2021, proscrit l’utilisation de l’écriture inclusive, expliquant que sa complexité et son instabilité constituaient des obstacles à l’acquisition de la langue comme de la lecture. Dans la continuité de l’action du Gouvernement, l’amendement vise donc à s’assurer que toutes les associations respectent cette même règle.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Qu’entendez-vous par respecter la langue ? Est-ce l’usage d’une autre langue que le français qui serait interdit au sein d’une association subventionnée, ou convient-il d’utiliser la langue française sans faire de fautes et de manière grammaticalement correcte ? Sur le fond, il semble contradictoire avec la liberté d’association d’imposer l’usage d’une langue ou d’en interdire une autre.

Cette disposition me paraît donc attentatoire à la liberté d’association et aux libertés individuelles. En raison de son manque de clarté et des effets de bord potentiels, je suis défavorable à l’amendement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il ne me semble pas tout d’abord que l’écriture inclusive soit la plus grande menace qui pèse sur la République à l’heure actuelle. En ce qui concerne la langue française, je considère important que des associations puissent utiliser d’autres langues : je pense notamment aux langues régionales. Avis défavorable, donc.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS386 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Certes, les associations doivent respecter le caractère laïque de la République. Mais il faut aller un peu plus loin et les pousser à respecter, notamment dans leurs valeurs, la coexistence de toutes les religions ainsi que la liberté de culte et celle, pour chacun, de croire ou de ne pas croire. Une association pourra être d’inspiration religieuse, ou conditionner l’adhésion à un culte, tant qu’elle respectera ces principes.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’amendement est satisfait sur le fond et incorrect sur la forme. L’ajout que vous proposez reprend la rédaction issue du Sénat qui prévoit déjà de ne pas remettre en cause le caractère laïque de la République, qui comprend la laïcité comme principe organisationnel de la République ; la laïcité implique, elle, la neutralité de l’État, impose le respect de toutes les croyances et l’égalité des citoyens sans distinction de religion et garantit le libre exercice des cultes et la liberté de conscience.

Je demande donc le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serais défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur, est-ce à dire qu’une commune ou un département ne peut pas subventionner par exemple les scouts israélites ou les scouts protestants ? Une telle interprétation me paraît complètement folle. Pouvez-vous me confirmer que le dispositif ne vise pas des associations qui peuvent organiser des regroupements à caractère religieux ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Bien sûr, je le confirme. C’est le respect du caractère laïque de la République qui est visé : on ne demande pas à tout membre d’une association de devenir laïc et de ne plus exprimer sa religion. Il n’y a donc pas de problème.

M. Julien Ravier. Pour moi, ne pas remettre en cause le caractère laïque de la République ne signifie pas que l’association doit ne pas remettre en cause la pluralité religieuse ou la liberté de culte : j’y vois une légère nuance. La République, c’est autre chose.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS97 de Mme Cécile Untermaier et CS116 de M. Charles de Courson.

Mme Cécile Untermaier. Cet amendement vise à supprimer la mention faite du respect de l’ordre public dans la liste des engagements auxquels doivent souscrire les associations bénéficiant de subventions publiques. Nombre d’entre elles s’inquiètent en effet beaucoup de ce dispositif en raison de l’insécurité juridique qui entoure cette notion, notamment celles qui accueillent des migrants en situation irrégulière et dont le travail est pourtant fort utile. Si l’on s’en tient à la rédaction actuelle du texte, il ne leur sera plus possible d’obtenir des subventions.

M. Charles de Courson. Je suis totalement hostile à l’alinéa 5, qui me paraît superfétatoire – je m’étonne d’ailleurs qu’il ait été ajouté au Sénat avec l’accord du Gouvernement. Chacun doit respecter l’ordre public, qu’il soit subventionné ou non. Il n’est pas possible de demander aux citoyens de s’engager à respecter les lois. Il faut donc supprimer l’alinéa 5.

M. le président François de Rugy. J’ai l’impression que nous ne vivons pas dans le même pays : certaines associations sont subventionnées alors qu’elles organisent ou appellent à participer à des actions illégales, sans que les collectivités ne leur retirent leurs subventions. Le projet de loi a vocation à permettre à des citoyens d’interpeller leur collectivité pour lui demander d’activer le contrat d’engagement républicain à l’égard de telle ou telle association.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous avons déjà modifié la notion d’ordre public en commission lors de la première lecture ; le Sénat s’est contenté de la préciser. Cela concerne non pas tout citoyen, mais toute association subventionnée : elle ne doit pas sauvegarder l’ordre public, mais s’abstenir de lui porter atteinte volontairement – quand on est subventionné par la République, cela paraît logique ! Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je ne reviendrai pas sur le très long débat que nous avons eu sur la différence entre le maintien de l’ordre public et son respect. Il n’appartient pas aux associations de sauvegarder l’ordre public, mais simplement de s’abstenir de toute action pouvant lui porter atteinte, dès lors qu’elles souhaitent être subventionnées. Beaucoup d’associations organisent des actions « coup de poing » et ne sont pas subventionnées ; elles se placent dans le cadre d’une action militante. Le bon sens veut que l’on ne donne pas d’argent public à une organisation qui cherchera ensuite à enfreindre les lois et à troubler l’ordre public.

M. le président François de Rugy. Il y a quand même des associations qui revendiquent des occupations illégales ; certaines personnes à Paris ont saccagé des Vélib, au moment des grèves dans les transports, parce que cela ne leur plaisait pas.

M. Éric Ciotti. J’avoue avoir du mal à comprendre ces amendements de suppression alors que le Sénat a accompli un travail de qualité pour conforter ce texte, sur ce point comme sur bien d’autres. Je regrette de n’avoir pu le souligner plus tôt mais nous étions en visioconférence sur la tempête Alex avec le Président de la République : j’avais donc un motif légitime pour ne pas être présent.

Madame Untermaier, vous avez avancé un argument qui me choque : autant je comprends la position de notre collègue de Courson, selon qui toute atteinte à l’ordre public doit être sanctionnée d’une manière générale, autant vous légitimez une forme d’atteinte à l’ordre public en évoquant les associations pro-migrants. L’alinéa 5 relève du bon sens : il paraît inconcevable que de l’argent public soit versé à une association qui troublerait l’ordre public. Je crois au contraire qu’il faut conserver cette rédaction très opportunément enrichie par nos collègues sénateurs.

Mme Cécile Untermaier. Nous nous sommes mal compris : il y a sur le territoire des associations tout à fait respectables, qui font un travail remarquable, comme les associations diocésaines ou les associations recueillant des personnes en difficulté. Ces dernières, bien encadrées par ces associations, finissent par obtenir un titre de séjour, parce que le droit parle finalement en leur faveur. Pendant le temps de leur intervention en faveur des migrants, il est clair qu’elles n’agissent pas dans la légalité. Or, la réalité étant ce qu’elle est, ces associations sont absolument nécessaires dans nos territoires. Ma préoccupation est donc de savoir si cet article 6 ne va pas les plonger dans l’insécurité juridique.

M. Charles de Courson. Dans un État de droit, quand on commet une action qui porte atteinte à l’ordre public, on est sanctionné. Écrire dans un contrat qu’on doit s’engager à s’abstenir de toute action portant atteinte à l’ordre public, cela me choque. Je ne suis pas rousseauiste : il y a un ordre ; si on ne respecte pas l’ordre, on est sanctionné, sinon il n’y a plus de société.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il ne s’agit pas de sanctionner mais de restituer des subventions.

M. le président François de Rugy. Cela n’empêche pas les poursuites judiciaires, dont vous savez par ailleurs qu’elles n’aboutissent pas toujours : il faut quand même être un peu réaliste sur ce qui se passe dans notre pays. Certains considèrent que c’est dans l’ordre des choses et que cela n’est pas choquant, mais on peut aussi avoir envie de remettre un peu d’esprit républicain dans les relations entre les collectivités qui subventionnent et les associations. Tel est le but du contrat d’engagement républicain, même si je comprends que certains ne partagent pas cette logique.

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas du tout ce que l’on dit : si des associations se comportent mal et dégradent le domaine public, nous sommes d’accord qu’elles doivent être sanctionnées – je ne comprends même pas qu’elles puissent être subventionnées. Ma question portait uniquement sur des associations qui, dans nos territoires, font un travail remarquable de soutien à des personnes. Si elles n’étaient pas là, nous verrions les migrants errer dans les rues ; nous sommes donc bien contents que des associations s’en chargent. J’aurais aimé entendre le rapporteur et le rapporteur général nous rassurer sur ce sujet, nous dire qu’il n’était pas question d’empêcher ces associations de mener leurs actions caritatives, même si elles ne respectent pas toujours strictement l’ordre public et peuvent, le cas échéant, parce qu’elles vont manifester devant la préfecture, poser un problème d’ordre public. Ne laissez pas entendre que nous serions favorables à ce qu’une association fasse n’importe quoi avec de l’argent public : notre intention n’est pas de soutenir ce genre de comportement.

M. le président François de Rugy. Certes, mais on laisse toujours entendre qu’une manifestation porte forcément atteinte à l’ordre public ; or on peut manifester pacifiquement devant une préfecture ! Il faut être conscient que certaines personnes, sciemment, font des manifestations qui portent atteinte à l’ordre public.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous avons dit, à de nombreuses reprises, que les associations qui prennent en charge des personnes sans abri, des enfants, des réfugiés, des personnes arrivées sur le territoire français, ne portent pas atteinte à l’ordre public : elles ne sont donc pas visées. C’est notamment le cas des associations financées par l’État pour le logement et la prise en charge de personnes à la rue, qui le font avec un principe d’accueil inconditionnel.

La commission rejette les amendements.

La commission est saisie de l’amendement CS302 de M. Xavier Breton.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable car cet amendement est satisfait par l’article 6 dans sa rédaction actuelle.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS480 de M. Philippe Benassaya.

Mme Constance Le Grip. Il est proposé de renforcer le dispositif de l’alinéa 9 de l’article 6, à savoir le retrait d’une subvention accordée à une association poursuivant un objet illicite ou ayant des activités violant le contrat d’engagement républicain. Il s’agit donc d’instaurer, à des fins essentiellement dissuasives, la possibilité de sanctionner les dirigeants d’une association qui voudraient entraver le contrôle d’une autorité administrative qui chercherait à savoir ce qu’il en est et, le cas échéant, à supprimer sa subvention.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Punir d’une amende de 50 000 euros le fait de faire obstacle à un contrôle nécessite de prouver l’intentionnalité, ce qui me paraît difficile. Le retrait de la subvention est une sanction suffisante et répond aux objectifs de l’article 6.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS303 de M. Xavier Breton.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’idée de dispenser les associations agréées de signer le contrat d’engagement républicain étant déjà satisfaite par l’article 6, je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS593 des rapporteurs.

La commission est saisie de l’amendement CS387 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Il s’agit d’un amendement d’appel concernant la formation aux principes de la République. Ce serait une avancée que des associations subventionnées par l’État ou les collectivités prennent l’engagement de respecter les principes républicains. Pour lutter réellement contre la progression d’une idéologie totalitaire et séparatiste, il convient d’assurer que ces principes soient compris et transmis. Il est donc proposé de demander aux associations de s’engager à former leurs dirigeants à ces principes. Si ces formations ne sont pas assurées, alors il serait possible de retirer les subventions.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Si je partage votre opinion concernant l’importance de la formation, l’adoption de cet amendement ne me semble pas pertinente. Une obligation de formation telle que vous la proposez représenterait une contrainte importante pour les associations, notamment celles de petite taille, et serait difficile à appliquer et surtout à contrôler. En outre, vous faites le lien entre le respect des principes républicains, dont la laïcité, et la prévention de la radicalisation, alors que ces deux dimensions sont distinctes. Il ne me paraît pas opportun de demander à une association de philatélie de former à la prévention de la radicalisation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS508 de Mme Laurianne Rossi.

Mme Laurianne Rossi. Lorsqu’une association, par son objet ou par ses activités, enfreint le contrat d’engagement républicain, il est prévu que la subvention soit retirée. Toutefois, seule l’autorité doit être informée du retrait de la subvention. Je propose donc que tous les membres de l’assemblée délibérante en soient informés, par souci du respect des droits de l’opposition et par respect pour l’assemblée souveraine dans sa collégialité et son intégralité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Les décisions d’une assemblée délibérante sont transmises obligatoirement à l’ensemble de ses membres. Votre amendement ne me semble pas nécessaire au regard du droit existant.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’amendement étant déjà satisfait, demande de retrait.

Mme Laurianne Rossi. Je le maintiens car le texte est imprécis. Rien, à la lecture de l’article, ne laisse supposer que l’autorité, par exemple le maire, ait pour obligation d’informer l’ensemble des membres de l’assemblée délibérante du retrait de la subvention. Or nous connaissons tous des maires complaisants avec ce type d’associations. Je crois essentiel que l’ensemble des membres de l’assemblée soient informés, notamment l’opposition.

M. Charles de Courson. Notre collègue soulève un vrai problème. En droit des collectivités territoriales, seule l’assemblée peut décider. Les subventions aux associations font d’ailleurs l’objet d’une annexe obligatoire dans le budget, avec le nom de l’association et le montant accordé. Juridiquement, il y a une délibération de l’assemblée. Il me semble donc, en vertu de la règle du parallélisme des formes, que le retrait doit faire l’objet d’une nouvelle délibération. Quant au recouvrement effectif, c’est une question autrement plus compliquée car ce sont des associations de droit privé ; le payeur a-t-il les moyens du recouvrement forcé ? Ce n’est pas évoqué dans le texte. Pourriez-vous nous éclairer sur la question légitime posée par notre collègue ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’assemblée délibérante est forcément informée puisque c’est elle qui délibère ; même les membres absents savent ce qui se passe dans l’assemblée dans laquelle ils siègent. De plus, l’article L. 2131-1 du code général des collectivités territoriales impose la publication des actes des autorités municipales, les rendant ainsi accessibles à l’ensemble des membres de l’assemblée délibérante.

M. Charles de Courson. Cette question est soulevée de façon implicite dans l’amendement de notre collègue. L’alinéa 9 vise « l’autorité ou l’organisme ayant attribué la subvention ». Dans une commune ou un département, il faut donc une délibération. La rédaction n’est pas très claire : on a l’impression que c’est le maire ou le président du conseil départemental ou régional qui retire la subvention et en demande le remboursement. Non ! Il faut repasser devant l’assemblée, et vous confirmez cette interprétation, monsieur le rapporteur.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je fais la même lecture que vous : si l’assemblée donne la subvention, elle est compétente pour la retirer.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS592 des rapporteurs.

La commission est saisie de l’amendement CS117 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’alinéa 9 dispose que la subvention est retirée « s’il est établi » que l’association poursuit une activité illicite ; mais qui établit cela ? Je propose que cela se fasse par l’autorité judiciaire, mais c’est uniquement pour susciter une réaction et une interprétation de notre rapporteur. Qui établit ? Il me semble que, pour les collectivités territoriales, c’est l’autorité qui saisit son assemblée, laquelle décide. Est-ce bien là l’interprétation qu’il faut en retenir ? Si c’est le cas, je retire mon amendement.

M. Éric Poulliat, rapporteur. C’est bien cela, j’en fais la même lecture que vous.

M. Charles de Courson. Je retire donc mon amendement. Toutefois, il y a les voies de recours : si une association veut contester une délibération de retrait de la subvention, quelle juridiction doit-elle saisir ? Le tribunal administratif ou l’autorité judiciaire ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Elle doit d’abord faire un recours gracieux avant de saisir le juge administratif.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS591 des rapporteurs.

La commission est saisie de l’amendement CS388 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Il s’agit de prévoir la responsabilité de l’autorité qui ne demande pas le retrait de la subvention alors qu’elle sait que l’association ne respecte pas le contrat républicain. Non seulement sa responsabilité devrait alors être engagée, mais le représentant de l’État dans le département devrait se substituer à elle pour demander la restitution de la subvention.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet amendement sous-entend que le retrait ne serait pas obligatoire et qu’il faudrait ajouter des conditions pour qu’il soit exécuté. Or la rédaction est très claire sur le caractère obligatoire du retrait. Avis défavorable.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis. Donner au préfet la compétence d’agir à la place du maire doit demeurer exceptionnel et être très encadré par le droit ; à défaut, cela méconnaîtrait le principe de libre administration des collectivités territoriales. En l’état actuel du droit, le préfet peut se substituer au maire en cas de carence pour prendre ce type de décisions, en application de l’article L. 2215-1 du code général des collectivités territoriales.

M. Julien Ravier. Nous ne sommes jamais à l’abri d’un conseil municipal qui, par complaisance, fermerait les yeux sur le fait qu’une association ne respecte pas le contrat d’engagement républicain. Dans ce cas, on pourrait engager sa responsabilité juridique et envisager que le préfet prenne le relais pour demander la restitution de la subvention.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS589 des rapporteurs, CS436 de M. Jean-Paul Mattei, CS471 de M. Christophe Euzet et CS556 de Mme Fabienne Colboc.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous proposons de revenir à la rédaction de l’Assemblée nationale sur le devoir de notification de l’autorité décidant de retirer une subvention au titre du non-respect du contrat d’engagement républicain. La rédaction de l’alinéa 10 de l’article 6 adoptée par le Sénat prévoit que l’obligation d’information des autres financeurs du retrait de la subvention repose sur le seul préfet.

Nous avions voté l’obligation de notification de la décision de retrait aux autres collectivités versant des subventions à l’association. Je propose donc de rétablir cette obligation afin que cela ne repose pas uniquement sur le préfet, dans le but d’assurer une parfaite transparence et une coordination dans le financement public.

M. Jean-Paul Mattei. J’aimerais revenir sur le débat autour de la notion d’autorité. Lorsqu’un conseil municipal décide d’octroyer une subvention, il délègue souvent à l’autorité, c’est-à-dire au maire, le soin de décider des modalités d’application. Il ne faudrait pas verrouiller les choses en introduisant trop de contraintes dans le texte ; je crois préférable de laisser un peu de souplesse et de liberté aux collectivités pour s’organiser. Et si la loi n’est pas respectée, il faudra saisir la juridiction compétente.

M. Pierre-Yves Bournazel. La rédaction de l’alinéa 10 issue du Sénat prévoit que l’obligation d’information des autres financeurs du retrait de la subvention repose sur le préfet

Nous proposons que l’autorité qui décide du retrait de la subvention en informe le préfet et les autres autorités concourant, à sa connaissance, au financement de l’association. Ce fonctionnement permettrait, selon nous, de fluidifier et d’accélérer la diffusion de l'information : c’est un gage d’efficacité.

Mme Fabienne Colboc. Je souhaite également le retour à la rédaction votée en première lecture à l’Assemblée nationale.

La commission adopte les amendements.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS590 des rapporteurs.

La commission adopte l’article 6 modifié.

Article 6 bis A : Extension du contrat d’engagement républicain aux organismes accueillant des volontaires effectuant un service civique

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS608 des rapporteurs.

La commission adopte l’article 6 bis A modifié.

Article 6 bis (supprimé) : Demande de rapport sur la création d’un fonds de soutien aux associations et aux collectivités territoriales pour la promotion des principes du contrat d’engagement républicain

La commission est saisie des amendements identiques CS374 de M. François Cormier-Bouligeon et CS431 de M. Philippe Vigier.

M. François Cormier-Bouligeon. Nous proposons de rétablir la demande de rapport qui a été supprimée au Sénat.

La montée des séparatismes exige de remettre au cœur de l’action publique l’exigence républicaine. Celle-ci prend la forme d’un fonds à destination des associations et des collectivités qui se verront fixer des objectifs de promotion des principes de la République, au premier rang desquels la laïcité, les principes contenus dans la devise républicaine « Liberté, Égalité, Fraternité », notamment l’égalité entre les hommes et les femmes, et le respect de la dignité de la personne humaine.

Pour répondre à notre collègue Cécile Untermaier, qui évoquait la suppression de la réserve parlementaire, je souligne que ce fonds serait financé sur la différence entre le montant attribué à la réserve parlementaire et le FDVA.

Mme Isabelle Florennes. Il s’agit de rétablir la demande de rapport qui avait été introduite en première lecture grâce à l’adoption d’un amendement de notre collègue Philippe Vigier.

Il est essentiel d’établir de nouvelles relations entre l’État, les associations et les collectivités dans la promotion des valeurs de la République. Ce rapport doit déboucher sur la création d’un fonds à destination des associations qui œuvrent à la promotion des valeurs de la République. Notre groupe est très attaché à ce projet.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis favorable.

M. le président François de Rugy. C’est l’un de ces fameux amendements qui demandent un rapport au Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Je ne suis pas sûre qu’il faille créer un fonds pour récompenser les associations et les collectivités qui promeuvent les principes de la loi, puisqu’elles ne font que leur travail. Du reste, ce n’est même pas ce que propose l’amendement : il vise seulement à obtenir un rapport « analysant les possibilités de créer » ce fonds de soutien. Cette formulation montre qu’on ne sait pas du tout comment s’y prendre…

M. Charles de Courson. Si je comprends bien le sens de cet amendement, il incite le Gouvernement à créer un FDVA bis. Dans ce cas, il vaudrait mieux donner davantage de moyens au FDVA : il suffit de déposer des amendements pour augmenter les dotations qui lui ont été accordées en loi de finances. Ce serait beaucoup plus simple et efficace.

Mme Géraldine Bannier. En première lecture, vous aviez émis un avis favorable sur cet amendement, madame la ministre. Il vise à aider tout particulièrement les associations qui œuvrent à la promotion des valeurs républicaines.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je crois avoir dit, à l’époque, que j’étais favorable à ce que l’on étudie la possibilité de créer un tel fonds. Nous avons d’ailleurs commencé les réunions de travail avec ma collègue Sarah El Haïry, qui est chargée de l’engagement associatif. Je ne suis pas favorable à votre demande de rapport, mais je suis favorable à ce que l’on continue de réfléchir à la création de ce fonds. Ma position n’a pas changé.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 6 bis est ainsi rétabli.

Article 7 : Obligation de respecter le contrat d’engagement républicain pour les associations agréées

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS611 des rapporteurs.

L’amendement CS118 de M. Charles de Courson est retiré.

La commission adopte successivement les amendements rédactionnels CS648 et CS650 des rapporteurs.

La commission adopte l’article 7 modifié.

Article 8 : Adaptation et élargissement des motifs de dissolution administrative d’une association

La commission est saisie de l’amendement CS99 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. En raison de son caractère disproportionné, l’article 8 apparaît contraire à la Constitution, qui protège la liberté d’association en tant que principe fondamental reconnu par les lois de la République.

La disposition introduite, qui réforme le régime juridique de la dissolution des associations, est sévèrement critiquée, notamment par le Haut Conseil à la vie associative. Cette mesure place en effet les associations dans une situation d’insécurité juridique. Des associations pourraient faire l’objet d’opérations de déstabilisation de la part d’individus mal intentionnés, et ce d’autant plus que la disposition manque de clarté. De quels dirigeants parle-t-on ? Comment prouver qu’ils n’avaient pas connaissance des agissements visés ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Je vais proposer des amendements qui modifient profondément la rédaction de cet article : nous aurons donc l’occasion d’en débattre.

L’amendement est retiré.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement CS100 de Mme Cécile Untermaier.

La commission est saisie des amendements identiques CS544 des rapporteurs, CS736 du Gouvernement, CS375 de M. François Cormier-Bouligeon, CS437 de Mme Géraldine Bannier, CS507 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS557 de Mme Fabienne Colboc.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je propose de compléter l’alinéa 9 en réintroduisant l’identité de genre parmi les discriminations pouvant entraîner une mesure de dissolution. Cette référence avait été supprimée par le Sénat.

M. François Cormier-Bouligeon. Il s’agit de rétablir l’alinéa 9, qui a été modifié par le Sénat.

Dans sa version initiale, cet article a élargi les possibilités de dissolution administrative d’associations ou de groupements responsables d’atteintes graves à l’ordre public. Il a notamment étendu le motif permettant de dissoudre une telle structure du fait de la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence à raison du sexe, de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre.

La majorité sénatoriale a considéré que la mention de l’identité de genre n’était pas opportune. C’est un jugement bien archaïque que nous ne partageons pas, au vu des souffrances que subissent ceux de nos concitoyens dont l’identité de genre ne correspond pas à l’identité biologique. Nous devons les protéger et, surtout, punir ceux qui entravent leur liberté.

Mme Géraldine Bannier. Pour rappel, les discriminations fondées sur l’identité de genre sont mentionnées à l’article 225-1 du code pénal, qui définit les discriminations. Cette notion étant pleinement reconnue en droit, et pleinement légitime dans les faits, nous demandons son rétablissement.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.

La commission est ensuite saisie des amendements identiques CS548 des rapporteurs, CS739 du Gouvernement, CS438 de M. Frédéric Petit et CS558 de M. Guillaume Vuilletet.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il s’agit de supprimer les alinéas 12 et 13 de l’article 8, introduits en séance publique au Sénat, qui créent un nouveau motif de dissolution. Celui-ci permettrait de dissoudre une association interdisant à une personne ou un groupe de personnes de participer à une réunion à raison de leurs caractéristiques propres.

Ces alinéas soulèvent de nombreuses difficultés car ils permettraient de faire usage d’une mesure aux effets massifs et irréversibles, la dissolution, pour des faits difficilement objectivables. La rédaction très généraliste de cet alinéa ne permet pas de saisir la diversité des situations et pourrait donner lieu à des situations problématiques, dans lesquelles par exemple des individus mal intentionnés utiliseraient ce nouveau motif de dissolution pour nuire à une association.

En outre, l’article L. 212-2 du code de la sécurité intérieure vise d’ores et déjà les discriminations. Nombre des cas de figure envisagés dans les alinéas introduits par le Sénat peuvent déjà donner lieu à la dissolution d’une association sur le fondement de pratiques discriminatoires. Les situations qui ne seraient pas couvertes par l’alinéa de l’article L. 212-1 relatifs aux discriminations, sont à mon sens, dans l’immense majorité des cas, la conséquence même du fait associatif, qui repose sur la distinction entre les membres et les non-membres, distinction qui dépend souvent de l’objet même de l’association.

Mme Isabelle Florennes. Nous sommes d’accord avec le rapporteur : les alinéas 12 et 13 sont très mal rédigés et il faut les supprimer. Cela dit, il faudra revenir sur cette question en séance.

M. Charles de Courson. Je suis favorable à la suppression de ces alinéas, d’autant plus que l’alinéa 13 a réintroduit la notion de « race ». La race n’existe pas : il y a une unité de l’espèce humaine. Alors que nous avions essayé de supprimer cette mention de notre Constitution, certains continuent de l’inscrire dans nos textes. C’est faire le jeu des racistes : il leur est facile de dire que les races existent, puisque ce terme figure dans la Constitution et dans un grand nombre de lois !

La commission adopte les amendements.

La commission est saisie de l’amendement CS651 des rapporteurs.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet amendement vise à rétablir la rédaction adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture. Son objet est d’interdire au dirigeant d’une association ou d’un groupement dissous en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure de fonder, diriger ou administrer une association ou un groupement pendant une durée de trois ans à compter de la date de dissolution.

Selon moi, cette disposition est pleinement nécessaire. La dissolution venant sanctionner une menace grave à la sécurité ou un comportement discriminatoire, il semble important d’interdire au dirigeant de l’association concernée de fonder, diriger ou administrer une association durant les trois années suivant la mesure de dissolution.

Cette interdiction est plus efficace et plus pertinente que la peine complémentaire introduite par le Sénat en compensation de la suppression de l’alinéa 15. En outre, la peine complémentaire implique une intervention du juge, alors que l’interdiction que je vous propose peut s’appliquer sans que le juge judiciaire soit saisi.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Monsieur le rapporteur, je vous invite à retirer votre amendement, au profit de l’amendement CS740 du Gouvernement.

Si le Gouvernement souhaite également la suppression du dispositif introduit par le Sénat, qui est déjà couvert par le droit existant, il est en revanche défavorable au rétablissement d’une interdiction automatique de fonder, diriger ou administrer une association pour tout dirigeant d’une association ou d’un groupement dissous. Une telle mesure, qui conduirait à limiter l’exercice de la liberté d’association, sans motif justifié ni garantie adéquate, nous semble porteuse de risques constitutionnels importants. La dissolution administrative vise à prévenir ou à mettre fin à des agissements troublant gravement l’ordre public mais n’a pas pour finalité d’empêcher les anciens dirigeants d’une association dissoute de créer une nouvelle association, dont les agissements ne troubleraient pas l’ordre public et qui n’entrerait pas dans le champ de cet article.

L’équilibre du dispositif de dissolution administrative réside dans le maintien de la liberté de pouvoir créer de nouvelles associations, tant qu’il ne s’agit pas de la poursuite de l’activité qui avait entraîné la dissolution de l’organisation. La disposition introduite crée donc une forme d’incapacité du fait de dissolution. Même limitée à trois ans, elle a pour conséquence d’aggraver le régime de dissolution lui-même en lui conférant un caractère plus pérenne. En outre, le caractère automatique d’une telle interdiction, dès lors que l’association a été dissoute, nous semble priver l’autorité compétente de sa capacité à se prononcer sur l’opportunité d’une telle mesure au regard des circonstances de fait et des circonstances de droit, en fragilisant l’équilibre qui permet de concilier prévention des troubles à l’ordre public et exercice d’une liberté fondamentale. C’est pour ces motifs que le Gouvernement sollicite le retrait de cet amendement au profit de son propre amendement de suppression du dispositif introduit au Sénat. Si vous le permettez, monsieur le président, je peux le présenter dès maintenant.

M. le président François de Rugy. Je vous en prie, madame la ministre.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’amendement CS740 a pour objet de supprimer l’infraction de reconstitution d’une association ou d’un groupement dissous, y compris sur le fondement d’une loi étrangère.

En effet, le fait de réprimer la reconstitution d’une association ou d’un groupement dissous en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, comme le fait de réprimer l’organisation en France de la reconstitution d’une association dissoute sur le fondement d’une loi étrangère, sont déjà satisfaits par la portée actuelle de l’article 431-15 du code pénal. Conformément au principe de territorialité de la loi pénale prévu par le code pénal, l’infraction de reconstitution de ligue dissoute est constituée dès lors que l’association ou le groupement dissous se maintient ou se reconstitue sur le territoire de la République.

La caractérisation de cette infraction nécessite seulement que les faits soient établis en France : maintien des activités ayant troublé l’ordre public, présence et réunion des mêmes personnes physiques, permanence de l’objet de l’entité. La création de cette nouvelle infraction est donc inutile au regard des dispositions actuelles du code pénal.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Comme vous, madame la ministre, je suis favorable à la suppression des alinéas 14 et 15 : c’est d’ailleurs l’objet de mon amendement CS802. En revanche, je tenais vraiment à ajouter, après l’alinéa 13, un alinéa rétablissant l’interdiction, pour tout dirigeant dont l’association a été dissoute parce qu’il avait contrevenu aux principes républicains, de diriger, fonder ou administrer une association pendant une durée de trois ans. Sur cette question, nous avons vraiment des points de vue différents. Je retire mon amendement, mais je ne m’interdirai pas de revenir sur cette question en séance.

L’amendement est retiré.

La commission adopte les amendements identiques CS802 des rapporteurs et CS740 du Gouvernement.

La commission est saisie de l’amendement CS98 de Mme Cécile Untermaier.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet amendement supprime l’imputabilité à l’association des agissements de ses membres, ainsi que la procédure de suspension. C’est une question dont nous avons largement débattu en première lecture. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS137 de Mme Cécile Untermaier.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Dans la même logique que le précédent, cet amendement vise à restreindre la procédure d’imputabilité aux seuls dirigeants. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis la commission est saisie de l’amendement CS119 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Cet amendement vise à revenir sur la disposition qui prévoit d’imputer à une association les infractions commises par ses membres. En effet, il apparaît disproportionné que la responsabilité de l’association soit engagée en cas d’infractions commises par un ou plusieurs membres, y compris de manière isolée.

Si nous comprenons l’intérêt d’une telle disposition, le moyen paraît en revanche excessif. En effet, les moyens à disposition des dirigeants d’associations pour identifier les agissements répréhensibles de leurs membres sont souvent limités. Cet amendement prévoit ainsi de n’imputer à l’association que les agissements de l’association elle-même ou de ses dirigeants au nom de l’association.

Cette disposition est disproportionnée, et même contraire au principe d’individualisation des peines : je pense qu’il y a un risque d’inconstitutionnalité.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Si vous me permettez l’expression – et je le dis en toute amitié – je crois que c’est une nouvelle « coursonade », une manière de limiter le champ d’application d’une disposition lorsque vous n’êtes pas tout à fait d’accord avec elle, monsieur de Courson ! Du reste, vous dites vous-même vouloir en restreindre la portée.

Je ne suis pas favorable à votre amendement, qui priverait assez largement cette disposition d’effet. Limiter le dispositif aux dirigeants prenant la parole au nom de l’association et aux organes officiels pourrait ouvrir la porte à un détournement du dispositif par des associations mal intentionnées, qui chargeraient de simples membres de diffuser leur idéologie néfaste ou d’agir à l’encontre de l’ordre public en toute impunité.

Mme Cécile Untermaier. Je crois que vous faites une erreur d’interprétation, monsieur le rapporteur : il ne s’agit pas de restreindre la portée de la disposition, mais seulement de ne pas confondre l’association avec ses membres. Qu’une association ait à subir des sanctions aussi sévères pour des actes isolés de certains de ses membres paraît excessif. Ce qui avait été imaginé en première lecture, c’était de sanctionner les dirigeants qui, bien qu’informés des agissements de certains de leurs membres, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires pour les faire cesser.

M. Charles de Courson. Je ne crois qu’à la responsabilité individuelle, et là, on introduit une responsabilité « du fait des membres ». C’est tout de même extrêmement étrange ! Vous allez vous heurter à des problèmes constitutionnels et favoriser l’entrisme et les manœuvres en tout genre de personnes qui, au nom de l’association, feront n’importe quoi. C’est extrêmement dangereux, y compris pour la liberté d’association.

M. Sacha Houlié. Lorsque nous avons eu ce débat dans l’hémicycle, nous avons rappelé que les motifs permettant la dissolution d’une association sont au nombre de sept et qu’ils sont énumérés à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Ce sont des faits graves, puisqu’ils visent notamment les associations qui provoquent à des manifestations armées dans la rue ou celles qui présentent, par leur forme et leur organisation militaires, le caractère de groupes de combat ou de milices privées.

La disposition dont nous parlons ne concerne donc pas les associations de quartier ou les centres socio-culturels, mais les milices privées qui appellent à la haine et à la rébellion publique. Elle permettrait de lutter contre certaines associations d’extrême droite, par exemple Génération identitaire, dont certains membres ont bloqué des frontières. On a pu entendre, alors, que les dirigeants de l’association n’étaient pas responsables, que c’était l’initiative isolée de quelques-uns de ses membres…

Il y avait, sur cette question, une forme d’hypocrisie juridique, qui a retardé l’action du ministère de l’intérieur et la dissolution de certaines associations. Je comprends vos réserves mais, d’un point de vue opérationnel, je crois que c’est une disposition dont nous avons besoin.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS578 des rapporteurs, CS738 du Gouvernement, CS440 de M. Frédéric Petit et CS559 de Mme Fabienne Colboc.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le présent amendement rétablit la rédaction de l’alinéa 17 dans sa version originale.

La commission adopte les amendements.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements identiques CS580 des rapporteurs, CS737 du Gouvernement, CS441 de Mme Géraldine Bannier et CS560 de Mme Fabienne Colboc, et des amendements CS120 de M. Charles de Courson et CS265 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Je propose de revenir à la version de l’alinéa 18 adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture. La durée maximale de la mesure de suspension est ramenée à une durée de trois mois, renouvelable une fois.

M. Éric Ciotti. Je propose, pour ma part, de porter la durée maximale de suspension de trois à douze mois.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, les amendements CS120 et CS265 tombent.

Successivement, la commission adopte l’amendement rédactionnel CS582 des rapporteurs et, suivant l’avis du rapporteur, rejette l’amendement CS183 de M. Thomas Rudigoz.

L’amendement CS652 des rapporteurs est retiré.

La commission adopte l’article 8 modifié.

3. Réunion du mardi 8 juin 2021 à 21 heures (article 8 bis A à article 20 bis)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.10897252_60bfbbcb063a4.respect-des-principes-de-la-republique--projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-de-la-rep-8-juin-2021

La commission spéciale procède à la suite de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n° 4078) (M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre I du titre II, Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre I du titre Ier, M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier, Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier, Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier, Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier, M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV).

Article 8 bis A : Prise en compte de l’activité réelle de l’association par le juge pour apprécier sa nullité

La commission est saisie de l’amendement CS742 du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée auprès du ministre de l’intérieur, chargée de la citoyenneté. Nous souhaitons supprimer l’article 8 bis A.

L’association résulte d’un contrat d’association dont la formation est soumise à des conditions de validité. L’article 3 de la loi du 1er juillet 1901 précise les motifs pour lesquels ce contrat peut être annulé : lorsque l’association est fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement. Le juge civil apprécie sur ce fondement la licéité du contrat d’association.

Ajouter aux conditions de validité la référence à « une activité » de l’association, à côté de sa cause ou de son objet, apparaît trop large : cela pourrait conduire à la dissolution de l’association pour une activité illicite qui ne serait que secondaire ou accessoire et qui ne correspondrait donc pas à son objet réel. Or la liberté d’association est élevée par le Conseil constitutionnel au rang de principe fondamental reconnu par les lois de la République et protégée par l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme.

Par ailleurs, la jurisprudence satisfait déjà à cette proposition en examinant la licéité de l’activité réellement exercée par une association pour déterminer si celle-ci justifie l’annulation de l’association, alors même que l’objet précisé dans ses statuts serait licite. En outre, une telle disposition serait redondante avec celle prévue par les articles L. 212-1 et suivants du code de la sécurité intérieure, qui prévoient la dissolution d’une association en raison de son activité. Prévenir ou mettre fin à une activité portant atteinte à l’ordre public est d’abord une prérogative de police administrative. Enfin, la rédaction proposée au 1° ne semble pas opérationnelle.

M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 8 bis A est supprimé.

Article 9 : Renforcement des contrôles sur les fonds de dotation

La commission est saisie de l’amendement CS315 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. C’est un amendement de suppression : l’autorité administrative dispose déjà d’instruments suffisants pour contrôler les fonds de dotation et le texte ne leur ajoute aucun élément pertinent.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Avis défavorable. Il est difficile pour l’autorité administrative de suspendre ou de dissoudre les fonds de dotation qui ne respectent pas la loi. Il est donc important de lui donner les moyens de repérer plus rapidement les fonds qui ne respectent pas les règles, pour pouvoir les suspendre et en demander la dissolution au juge.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette successivement les amendements CS312 et CS313 de M. Xavier Breton.

La commission est saisie de l’amendement CS538 des rapporteurs.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il vise à ajuster un ajout du Sénat.

Lorsqu’un fonds de dotation ne transmet pas au préfet son rapport d’activité, ses comptes annuels et le rapport du commissaire aux comptes dans le délai requis, il peut être suspendu par le préfet dans l’attente de ces documents.

Le Sénat a prévu que, en cas d’absence de transmission dans un délai de douze mois, le préfet aurait l’obligation de saisir l’autorité judiciaire aux fins de dissoudre le fonds. Telle quelle, cette disposition prive le préfet de son pouvoir d’appréciation et crée une obligation lourde et coûteuse pour les préfectures. En conséquence, l’amendement tend à transformer cette obligation en une faculté pour le préfet. En outre, je propose de réduire de six à douze mois le délai prévu.

M. Charles de Courson. Êtes-vous sûr, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas de disproportion entre l’infraction et la sanction ? La dissolution, c’est très grave ! Peut-être faudrait-il poser la question au garde des sceaux…

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je peux vous répondre au nom du Gouvernement. La proposition du rapporteur permet de préserver le pouvoir d’appréciation de l’autorité administrative ; c’est fondamental. Le pouvoir de contrôle du préfet et la réalité de la sanction n’en sont pas diminués, mais renforcés, car plus ciblés puisqu’il sera tenu compte en pratique de la diversité des situations. Nous approuvons également la réduction du délai, qui sera neutre pour un fonds de dotation en mesure de régulariser rapidement sa situation, mais efficace lorsqu’il s’agira d’accélérer le processus visant un fonds qui ne remédierait pas à cette défaillance.

L’amendement prévoit également que la procédure de saisine de l’autorité judiciaire soit lancée « en l’absence de transmission » des documents requis, et non plus « en l’absence de toute transmission » comme l’avait voulu le Sénat dans une rédaction plus souple : la communication d’un seul des documents requis, même incomplet, pouvait convenir alors même que ce seul document ne permettrait pas d’apprécier la réalité de l’activité du fonds de dotation.

L’amendement permet ainsi de renforcer la lutte contre les dérives, dont la non-transmission réitérée de tous les documents annuels est l’un des symptômes. C’est efficace, efficient et tout à fait proportionné.

M. Charles de Courson. Vous ne répondez pas à ma question. L’amendement dit que « l’autorité administrative peut, après une nouvelle mise en demeure non suivie d’effet dans un délai de deux mois, saisir l’autorité judiciaire aux fins de dissolution du fonds de dotation ». Que veut dire « aux fins de dissolution » ? La dissolution est demandée, mais l’autorité judiciaire n’estimera pas nécessairement devoir la prononcer.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il y a une libre appréciation !

M. Charles de Courson. Que se passe-t-il s’il n’y a pas de dissolution ?

M. Florent Boudié, rapporteur général. Il y a une contradiction dans vos questions, mon cher collègue. Vous vous interrogiez sur la proportionnalité. Nous répondons que l’autorité judiciaire sera chargée de vérifier la proportionnalité d’une éventuelle dissolution aux faits constatés. C’est la meilleure réponse à vous apporter.

M. Charles de Courson. Non ! Il est écrit « aux fins de dissolution » ; si l’autorité judiciaire ne veut pas dissoudre, est-ce à dire qu’il n’y aura pas de sanction ? Voilà ce qui ne va pas. Il faudrait ajouter « éventuellement », ou parler d’une sanction qui peut aller jusqu’à la dissolution. Mais « aux fins de dissolution » signifie que l’autorité judiciaire n’a d’autre choix que l’alternative de la dissolution ou de la non-dissolution. Et, dans cette dernière hypothèse, il n’y a plus de sanction. Bref, l’amendement est mal rédigé.

La commission adopte l’amendement.

Elle rejette l’amendement CS314 de M. Xavier Breton.

La commission est saisie de l’amendement CS543 des rapporteurs.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Amendement de précision. Il s’agit de prévoir la suspension d’un fonds de dotation lorsque « l’une de ses activités ne relève pas d’une mission d’intérêt général ». Cette rédaction est moins restrictive que la formulation actuelle.

En outre, l’amendement procède à une clarification rédactionnelle.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS121 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il prévoit que la durée de la suspension par l’autorité administrative est renouvelable une fois, uniquement dans l’attente de la décision de l’autorité judiciaire. En outre, puisque vous avez maintenu la formule « aux fins de dissolution », monsieur le rapporteur, je propose que l’on précise au moins, par cohérence avec votre précédent amendement, que l’autorité judiciaire est saisie « dans les meilleurs délais ».

M. Éric Poulliat, rapporteur. Mon amendement laissait une marge d’appréciation alors que vous créez une liaison directe entre les procédures administrative et judiciaire. Cette systématicité me paraît préjudiciable, alors que la rédaction actuelle ne contredit en rien mon amendement. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission est ensuite saisie de l’amendement CS741 du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il tend à permettre de renouveler deux fois au lieu d’une la période de suspension administrative d’un fonds de dotation.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Favorable.

M. Charles de Courson. Que la période soit renouvelée une fois ou deux, la question est de savoir si la décision interviendra dans le même délai. C’est un problème empirique. Si la juridiction ne s’est pas prononcée dans ce délai, que se passera-t-il ? Le fonds ne continuera-t-il pas de fonctionner ? Ce problème s’est posé à propos de plusieurs dispositifs. Qu’en pense M. le rapporteur ?

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement de coordination CS800 des rapporteurs.

Elle adopte l’article 9 modifié.

Article 10 : Renforcement du contrôle fiscal des organismes bénéficiaires de dons ouvrant droit à une réduction d’impôt pour les contribuables donateurs

La commission adopte l’article 10 sans modification.

Article 11 : Création d’une nouvelle obligation déclarative pour les organismes sans but lucratif délivrant des reçus fiscaux à leurs donateurs

La commission est saisie de l’amendement CS316 de M. Xavier Breton.

M. Julien Ravier. Il fait suite à l’avis du Haut Conseil à la vie associative et tend à supprimer l’article, qui ne présente aucun lien avec l’objet du texte.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous en avons déjà débattu en première lecture. Je rappelle que l’article 11 est nécessaire pour permettre à l’administration fiscale d’identifier les organismes bénéficiant des réductions d’impôt liées aux dons : c’est le moyen d’une importante opération de transparence et de clarté.

Ne surestimons pas la contrainte que le nouveau dispositif représente pour les associations, même les plus petites. Ce que critiquent le Haut Conseil à la vie associative et l’ensemble du mouvement associatif est moins le texte lui-même que l’impression de défiance qui peut être nourrie par un contrôle supplémentaire. J’insiste donc sur le fait que les associations ne sont ni pointées du doigt, ni jugées ni stigmatisées : ce ne sont pas elles qui sont visées, elles qui forment l’un des piliers de notre pacte républicain.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je profite de l’occasion pour rassurer les petites associations qui ne sont actuellement pas soumises à une obligation déclarative. Celle qui leur incombera désormais sera très légère et nous leur laisserons tout le temps nécessaire pour s’y préparer, puisqu’en 2022, première année d’application du dispositif, elles auront jusqu’au 31 décembre pour s’y conformer.

M. Charles de Courson. Nous en avons déjà longuement débattu, monsieur le rapporteur : à quoi cela sert-il de connaître le montant global et le nombre de donateurs, excepté à calculer le montant moyen d’un don ? Entre nous, ce n’est pas avec cela que vous allez pouvoir contrôler grand-chose ! C’est à partir des pièces justificatives qu’un contrôle est possible ; or seule l’administration fiscale peut les demander, mais à chacun des donateurs. Je suis donc très sceptique quant à l’utilité de cette obligation supplémentaire. Ce n’est pas ainsi que vous allez lutter contre le terrorisme…

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS579 des rapporteurs et CS779 du Gouvernement.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Il s’agit de rétablir la rédaction de l’Assemblée nationale, qui fixait à 2021 la date d’entrée en vigueur du nouvel article 222 bis du code général des impôts, introduit par le présent article, de sorte que le contrôle puisse avoir lieu dès 2022 – en laissant toute l’année aux associations pour procéder à la déclaration, comme Mme la ministre vient de le souligner.

M. Charles de Courson. 2022, c’est très bientôt : nous sommes déjà en 2021. La direction générale des finances publiques (DGFIP) vous a-t-elle donné l’assurance que l’administration serait prête ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Oui, j’ai insisté pour obtenir cette certitude.

M. Charles de Courson. Par écrit ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Au nom du Gouvernement, je veux rassurer M. de Courson : l’administration fiscale va bien mettre à la disposition des organismes concernés un moyen de déclaration dématérialisée dès 2022, afin qu’ils puissent déclarer les reçus délivrés à compter de 2021. Elle est prête à se mettre en ordre de marche pour respecter ces engagements et ce calendrier. Les modalités déclaratives seront disponibles à temps. Il n’y a donc pas lieu de reporter l’entrée en vigueur de l’article 11 : il convient de rétablir la version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte l’article 11 modifié.

Article 12 : Suspension des avantages fiscaux dont bénéficient les organismes sans but lucratif en cas de condamnation pénale

La commission est saisie des amendements identiques CS581 des rapporteurs et CS545 de M. François Cormier-Bouligeon.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Le Sénat a ajouté une nouvelle disposition qui impose à l’administration fiscale de notifier à un organisme la suspension de ses avantages fiscaux. Cela n’est pas souhaitable : la suspension est la conséquence d’une condamnation judiciaire, non d’une décision administrative. Il serait hasardeux de prévoir que l’application d’une décision judiciaire nécessite l’intervention d’un acte administratif. Je propose donc de supprimer cet ajout.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis favorable à ce rétablissement de la version adoptée par l’Assemblée nationale en première lecture.

Selon le code général des impôts, lorsqu’un organisme sans but lucratif a été définitivement condamné pour certaines infractions, les dons et legs qu’il reçoit ne peuvent plus ouvrir droit au bénéfice d’un avantage fiscal, quel qu’il soit, à compter du quinzième jour qui suit la condamnation. La notification administrative ajoutée par le Sénat fait perdre tout son intérêt à ce dispositif, qu’il faut au contraire renforcer. Son avantage est qu’il s’agit d’un mécanisme de suspension automatique, dès l’expiration du délai de quinze jours. Aucune décision administrative supplémentaire n’est d’ailleurs nécessaire. L’ajout du Sénat conduit à supprimer cette automaticité : la suspension des avantages fiscaux ne résulterait plus directement de la condamnation pénale de l’organisme, mais bien d’un acte administratif, en l’occurrence une notification expresse que l’administration devrait adresser à l’organisme.

M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous nous confirmer qu’il n’y a aucune rétroactivité, puisque ne sont concernés que les dons intervenus quinze jours après la condamnation définitive ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Ce n’est pas le sens de l’amendement.

M. Charles de Courson. Le délai de quinze jours ne vise-t-il pas à éviter la rétroactivité ? La mesure ne s’applique pas à ceux qui ont donné ou légué quinzejours avant la date de condamnation, n’est-ce pas ? Je veux simplement clarifier l’absence de rétroactivité fiscale en l’occurrence.

M. François Cormier-Bouligeon. Nous avons voté en première lecture un dispositif d’application immédiate : dès que l’association est condamnée, elle ne peut plus défiscaliser les dons et legs qu’elle recevrait. La simplicité de ce dispositif automatique doit être conservée : ne lui ajoutons pas un acte administratif.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Les avantages fiscaux sont suspendus à l’expiration du délai de quinze jours : il n’y a pas de rétroactivité. Il n’est pas nécessaire de lier la mesure à une décision administrative, elle intervient dès la condamnation judiciaire – c’est le sens de mon amendement.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’amendement CS377 tombe.

La commission adopte l’article 12 modifié.

Article 12 bis : Contrôle des financements étrangers reçus par les associations relevant de la loi de 1901

La commission est saisie de l’amendement CS394 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. J’avais défendu en première lecture cette mesure qui vise à améliorer le contrôle des financements étrangers versés aux associations. Je propose que les financements extracommunautaires des associations soient soumis à une autorisation préalable de l’autorité administrative, et non pas seulement à un régime de déclaration séparé auquel pourrait s’ajouter un contrôle. Nous avons vu au cours des auditions que c’était tout à fait faisable et légal. Cela permettrait de traiter les causes plutôt que les conséquences : sans attendre le transfert de fonds, on chargerait l’autorité administrative de vérifier que celui-ci est souhaitable.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Nous étions convenus en première lecture que la mesure créerait une discrimination entre États membres de l’Union européenne, ce qui est contraire au droit européen. Nous avons d’ailleurs déjà prévu à cet article une disposition visant à contrôler l’argent venant de l’extérieur de l’Union européenne. En outre, le régime d’autorisation préalable des financements étrangers serait attentatoire à la liberté d’association. Avis défavorable.

M. Julien Ravier. Votre réponse n’est pas tout à fait exacte, monsieur le rapporteur. Le régime d’autorisation préalable que je propose concerne les financements extracommunautaires : à cet égard, nous ne sommes pas soumis à l’exigence de libre circulation des capitaux entre États membres ni au droit européen en général. Or c’est plutôt à cela que l’on pense quand on parle de séparatisme et – ce n’est pas un gros mot – d’islam politique, radical : au financement par des puissances désireuses de distiller sur notre territoire des valeurs tout à fait contraires à celles de la République.

S’agissant des financements intracommunautaires, c’est le régime de la déclaration qui a été proposé. Mais, je le répète, pour les financements extracommunautaires, le régime d’autorisation serait tout à fait légal, comme l’ont montré les auditions, et serait bien plus protecteur pour nous tous.

M. Éric Poulliat, rapporteur. L’article 63 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne (TFUE) interdit en son premier alinéa les restrictions aux mouvements de capitaux entre les États membres de l’Union européenne, mais aussi entre les États membres et les pays tiers.

M. Charles de Courson. Hélas, le rapporteur a raison. Mais le texte parle d’associations bénéficiant « directement ou indirectement » d’avantages. Comment fera-t-on dans le cas d’une subvention versée par une fiducie installée en Allemagne, mais elle-même financée par un État extra-européen ? L’article 12 bis pourra-t-il s’appliquer ?

M. Éric Poulliat, rapporteur. Oui. Ce qu’il faut éviter, c’est la discrimination : le fait de ne pas traiter des États tiers de la même façon que des États européens. Le cas dont vous parlez est donc tout à fait couvert.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS840 du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il vise à supprimer les parts de société civile immobilière (SCI) des avantages et ressources soumis à la nouvelle obligation prévue par la loi sur le développement du mécénat.

Les SCI peuvent être utilisées comme un élément d’opacification des montages par des associations mal intentionnées ou intervenir dans le financement d’édifices religieux. Toutefois, l’énumération visée par l’article concerne les types d’opérations constituant un avantage ou une ressource devant justifier un état comptable séparé à intégrer à l’annexe des comptes annuels. Il ne s’agit pas ici de viser tous les types de bien – meubles, immeubles, sommes d’argent, parts sociales, main-d’œuvre... – sur lesquels peut porter l’opération juridique constituant un avantage ou une ressource.

D’ailleurs, des parts sociales ne constituent pas en tant que telles un avantage. Le don de parts sociales en est un, en revanche. Or les dons sont bien mentionnés dans la liste.

M. Éric Poulliat, rapporteur. Favorable.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas bien l’amendement. Vous dites que les parts de SCI ne constituent pas un avantage ; c’est pourtant le cas, car elles permettent de bénéficier de revenus. Pourquoi donc les supprimer ici ? Les parts accroissent le patrimoine, mais, surtout, la SCI peut distribuer des dividendes proportionnels au nombre de parts possédées. Les parts peuvent donc servir de moyen de contournement. De ce point de vue, l’alinéa 3 tel qu’il est actuellement rédigé me paraît plein de bon sens.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. C’est une analyse possible, et votre opinion est éminemment respectable. Après avoir étudié la question avec le ministre de l’intérieur et Bercy, il nous a cependant semblé important de supprimer la référence aux parts de SCI, pour les raisons que j’ai invoquées.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS801 des rapporteurs.

Elle adopte l’article 12 bis modifié.

Article 12 ter : Contrôle des financements étrangers reçus par les fonds de dotation

La commission adopte l’article 12 ter sans modification.

Article 12 quater : Modernisation du registre des associations de droit local en Alsace-Moselle

La commission est saisie de l’amendement CS839 du rapporteur

M. Éric Poulliat, rapporteur. Cet amendement rédactionnel vise notamment à harmoniser la rédaction de l’ex-article 12 quinquies et celle de l’article 12 quater et de codifier l’ensemble des dispositions dans le code civil local. Les dispositions en question ont été beaucoup modifiées en fin de première lecture à l’Assemblée, puis au Sénat ; il s’agit de recodifier l’ensemble de manière harmonieuse et claire.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 12 quater, ainsi rédigé, est adopté.

Chapitre III

Dispositions relatives au respect des droits des personnes

et à l’égalité entre les femmes et les hommes

Article 13 (supprimé) : Renforcement de la protection des héritiers réservataires

La commission est saisie des amendements identiques CS683 des rapporteurs, CS759 du Gouvernement et CS378 de M. François Cormier-Bouligeon.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier. Nous proposons le rétablissement de l’article 13 dans sa version issue de la première lecture à l’Assemblée nationale, en en modifiant un seul terme.

Il apparaît en effet nécessaire d’affermir la protection des héritiers réservataires, d’une part en renforçant les obligations du notaire en matière d’information sur leur droit à l’action en réduction – nous y avons travaillé avec le Conseil supérieur du notariat –, d’autre part en permettant à l’enfant déshérité de récupérer sa part de réserve sur les biens situés en France devant le notaire à l’occasion du partage, sans avoir à recourir au juge.

La modification terminologique consiste à remplacer « connaître » par « permettre » afin de prévoir une appréciation concrète et factuelle de la loi étrangère.

M. Charles de Courson. La position du Sénat était sage. La modification ici proposée va créer des contentieux de droit international sans fin. La succession de Johnny Hallyday en est un bel exemple. Si vous êtes installé en Californie, le droit californien vous autorise à donner à qui vous voulez. On va donc se demander si l’intéressé résidait aux États-Unis, comme pour Johnny. Heureusement, ce n’était pas le cas de celui-ci, de sorte que le droit français s’est appliqué. Mais si la juridiction considère que le défunt vivait en Californie, comment allez-vous faire jouer ce dispositif s’agissant de biens situés en France ?

Vous dites que le Conseil supérieur du notariat est favorable à cet amendement. Le président sortant du Conseil supérieur du notariat est un ami de trente ans ; je peux vous dire que, aux yeux des notaires, votre proposition est un vrai nid à contentieux inextricables.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous entendons faire respecter l’égalité dans l’héritage, ce qui induira mécaniquement des recours, car chacun doit pouvoir faire valoir ses droits.

M. Charles de Courson. Force est de constater que certains pays ont des règles juridiques extrêmement différentes des nôtres, et pas seulement ceux de droit musulman – je pense aux pays anglo-saxons. Comment ferez-vous appliquer ces dispositions ? Imaginons qu’un résident de Californie décide de donner tous ses biens à des amis, spoliant ainsi ses enfants, dont certains vivent dans un pays de l’Union européenne. Cela donnera lieu à un contentieux de droit international privé, que ces enfants perdront, car les règles sont claires en la matière.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Vous dites que ces enfants perdront, mais vous n’en savez rien. Par définition, nous sommes en train d’instaurer une nouvelle règle de droit. Par ailleurs, un contentieux vaut mieux qu’une injustice. Nous créons des droits que chacun pourra essayer de faire valoir.

M. Charles de Courson. Ce ne seraient pas les premiers contentieux de ce type. Une jurisprudence de droit international privé existe en la matière, et le Conseil supérieur du notariat s’est exprimé clairement. Nous n’avons qu’un seul notaire parmi nous, me semble-t-il, mais il pourra vous le confirmer : ce que vous prévoyez ne fonctionnera pas. On peut se faire plaisir, madame la ministre déléguée, mais cela suscitera des contentieux, et on se heurtera au droit international privé.

M. Jean-Paul Mattei. Puisque M. de Courson m’y invite, je vais vous donner mon analyse.

Si ces amendements vont dans le bon sens, dans la mesure où ils précisent que la disposition concerne les biens situés en France – y compris les biens immeubles –, ce qui veut dire que c’est le droit français qui est applicable, il n’en demeure pas moins que le texte me pose quelques problèmes : il risque de bloquer certaines successions et de susciter des contentieux. Je ne suis donc pas certain de son efficacité dans le temps. Je suis même un peu inquiet de savoir si l’on pourra l’appliquer. Disons que c’est un moindre mal ; nous verrons à l’usage ce qu’il en est.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous fixons des conditions précises à la restitution d’une part des biens : le défunt doit avoir résidé en France ou avoir choisi la nationalité française et disposer de biens dans notre pays pour que les enfants lésés puissent faire valoir leurs droits à la réserve héréditaire, lorsque la loi étrangère ne prévoit pas de mécanisme de ce type.

M. Charles de Courson. Prenons l’exemple d’une personne vivant en Californie et ayant trois enfants, dont l’un habite en Grande-Bretagne, un autre en France et le troisième dans un pays hors Union européenne. Seul celui qui habite en France pourra invoquer cet article, car pour en bénéficier il faut habiter dans un pays de l’Union. À supposer qu’il gagne, ce serait une rupture d’égalité par rapport au reste de la fratrie.

Ce dispositif est proprement « indémerdable ». On ne peut pas légiférer et imposer notre droit à des gens habitant dans d’autres pays, régis par des législations différentes de la nôtre. Écoutez la sagesse de notre collègue M. Mattei, l’un de nos meilleurs notaires, qui a beaucoup donné dans sa vie professionnelle !

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 13 est ainsi rétabli.

Article 14 : Introduction d’une réserve générale de polygamie faisant obstacle à la délivrance de tout titre de séjour

La commission est saisie de l’amendement CS244 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La rédaction de l’article mobilise la notion d’« état de polygamie », qui est trop vague et sujette à interprétation. L’amendement vise à restreindre le champ d’application aux personnes vivant « avec au moins deux personnes légalement épousées dans des pays où la polygamie est légale ».

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous avons déjà eu cette discussion lors de la première lecture. La précision que vous souhaitez apporter n’est pas utile : contrairement à ce que vous dites, la notion de polygamie n’est pas trop vague ni sujette à interprétation. Dans le Larousse, la polygamie est définie comme un système social « admettant légalement le mariage d’un homme avec plusieurs femmes (polygynie) ou d’une femme avec plusieurs hommes (polyandrie) ». Si l’on se réfère au code civil, qui la prohibe en son article 147, la polygamie signifie « contracter un second mariage avant la dissolution du premier ». Avis défavorable.

M. Charles de Courson. Le cinquième alinéa de l’article vise « un étranger qui vit en France en état de polygamie ». Cela veut dire qu’il vit en France avec deux femmes épousées légalement dans son pays d’origine. Mais si un Malien, venu en France pour travailler, vit avec une seule de ses femmes, l’autre étant restée au pays, il ne vit pas ici « en état de polygamie », et n’entre donc pas dans le champ du texte.

Mme Cécile Untermaier. Bien sûr que si : c’est l’état juridique qui est visé.

M. Charles de Courson. Non, c’est un état de fait, et c’est la raison pour laquelle j’essaie de préciser la rédaction.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. On parle bien de l’existence de plusieurs mariages simultanés, et non du fait de vivre avec plusieurs personnes sous le même toit, autrement dit de concubinage – lequel, en tant que tel, ne regarde pas la loi. Quand une personne a conclu plusieurs mariages, c’est bien de la polygamie. Le fait que toutes les personnes concernées vivent sous le même toit un jour sur deux ou une semaine sur deux ne fait rien à l’affaire ! Le droit est très clair sur ce point.

M. Charles de Courson. En « état de polygamie », cela veut dire que la personne vit en France avec au moins deux femmes épouses légales dans son pays d’origine. Il faut modifier la rédaction d’ici à la séance, madame la rapporteure.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS272 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. L’article 14 introduit opportunément une réserve générale pour la délivrance de tous les titres de séjour en cas de polygamie. De même, tout document de séjour détenu par un ressortissant étranger se trouvant dans une telle situation doit être retiré. C’est une avancée que je soutiens. Je voudrais toutefois compléter la disposition en ajoutant à cette réserve les cas de mutilations sexuelles sur les personnes mineures – je pense notamment à l’excision. Nous devons combattre avec la plus grande force ces pratiques barbares.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous avions déjà eu l’occasion d’en débattre en première lecture. Votre amendement est satisfait : l’article L. 432-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (CESEDA) comporte déjà une disposition faisant obstacle à la délivrance d’une carte de résident à un étranger ayant été condamné pour violences ou complicité de violences sur un mineur de moins de 15 ans, ce qui inclut la mutilation sexuelle.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS797 des rapporteurs, CS442 de Mme Perrine Goulet, CS518 de M. Christophe Euzet et CS561 de Mme Fabienne Colboc.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Ces amendements ont pour objet de rétablir l’article 14 dans sa rédaction issue de la première lecture à l’Assemblée nationale. Il s’agit de faire en sorte que la situation du conjoint d’un étranger vivant en état de polygamie fasse l’objet « d’un examen individuel pour statuer sur son droit de séjour », l’autorité administrative devant tenir compte « du caractère non consenti de la situation de polygamie ». Cette disposition nous semblait très importante pour protéger les femmes faisant partie d’un ménage polygame des conséquences désagréables que peut avoir le retrait ou le non-renouvellement du titre de séjour de leur conjoint.

Mme Perrine Goulet. Quand une femme rompt son mariage polygame – qu’elle ait été au courant ou pas de cette situation –, elle ne doit pas être obligatoirement traitée de la même manière que son mari : il est important de lui permettre, le cas échéant, de rester en France.

M. Christophe Euzet. La situation de chacune de ces personnes doit effectivement être prise en compte, et donc faire l’objet d’un examen individuel, tenant compte notamment du caractère non consenti de la situation de polygamie.

Mme Fabienne Colboc. Nous tenons en effet à insister sur l’importance de l’examen individuel de la situation du conjoint, et demandons donc le rétablissement de l’article 14 dans sa version issue de l’Assemblée nationale.

La commission adopte les amendements.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette l’amendement CS128 de M. Fabien Di Filippo.

La commission est saisie de l’amendement CS245 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Il vise à interroger le Gouvernement sur la situation de citoyens français ayant aussi la nationalité d’un pays où la polygamie est légale. Ce n’est pas une question purement théorique : un arrêt fameux de la Cour de cassation avait reconnu le caractère tout à fait légal de la polygamie d’une personne franco-tunisienne – à l’époque, la polygamie était légale en Tunisie.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous avons déjà évoqué ce problème lors de la première lecture. Si un binational est polygame et amène ses épouses en France, il tombe sous le coup de la loi, car la polygamie est interdite dans notre pays. Le fait qu’il ait une deuxième nationalité ne fait aucune différence.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Un ressortissant français, même avec une double nationalité, est effectivement soumis à la loi française.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 14 modifié.

Article 14 bis AA : Ajout du rejet des principes républicains aux réserves à la délivrance et au renouvellement des titres de séjour

La commission adopte l’article 14 bis AA sans modification.

Article 14 bis A : Aggravation des sanctions relatives au délit de polygamie

La commission est saisie de l’amendement de suppression CS684 des rapporteurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Cet article, introduit par le Sénat, augmente le quantum de peine prévu pour le délit de polygamie. Or celui-ci nous semble proportionné. Nous demandons donc la suppression de l’article.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 14 bis A est supprimé.

Article 14 bis (supprimé) : Renouvellement automatique du titre de séjour de l’étranger conjoint d’un Français et victime de polygamie

La commission est saisie, en discussion commune, de l’amendement CS803 du rapporteur général et des amendements identiques CS522 de M. Christophe Euzet et CS562 de M. Guillaume Vuilletet.

M. Florent Boudié, rapporteur général. L’amendement CS803 tend à réintroduire dans le texte une disposition, adoptée en première lecture par notre commission spéciale sur l’initiative de Mme Buffet, permettant aux femmes victimes de polygamie de conserver leur titre de séjour. Elle avait fait l’objet d’un très large assentiment, au-delà des sensibilités politiques.

M. Christophe Euzet. Cette disposition avait effectivement recueilli un large consensus. Elle consiste à prévoir le renouvellement de leur titre de séjour pour les femmes victimes de polygamie.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. À titre personnel, je suis défavorable à ces amendements. Ce n’est pas que je ne sois pas attentive à la situation de ces femmes, mais, précisément, je suis attachée à l’examen individuel des cas. Or, le fait d’introduire une automaticité risque de ne plus permettre une réflexion attentive sur chaque dossier – on voit comment les choses se passent dans les services des préfectures. Il faut au contraire accompagner ces femmes dans leur démarche de décohabitation, d’autonomisation et de responsabilisation, de manière à ce qu’elles formulent personnellement une demande de titre de séjour, parfois aussi d’ordonnance de protection.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’amendement du rapporteur général vise à rétablir cet article dans la version adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale, mais en tenant compte de la nouvelle rédaction du CESEDA. J’y suis favorable.

Mme Cécile Untermaier. Je remercie le rapporteur général et les auteurs des autres amendements de réintroduire cette disposition initialement défendue par Mme Buffet. Si je partage le souci de Mme la rapporteure de s’assurer de l’examen individuel des situations, je dirai, pour défendre les amendements, que cet examen aura lieu de toute façon, car il faudra déterminer si les femmes ont été victimes. Il me semble donc qu’il s’agit d’une avancée importante. Ces femmes doivent être protégées, au même titre que celles qui ont été victimes de phénomènes d’emprise. Notre groupe soutiendra donc l’amendement du rapporteur général.

M. Charles de Courson. Quant à moi, je soutiens Mme la rapporteure. L’argument avancé par le Sénat, et qu’elle a rappelé, consiste à dire que le dispositif aurait pour effet de conférer un caractère automatique au renouvellement du titre de séjour, ce qui serait inopportun : il faut un examen individuel des situations. Qu’en est-il donc : le dispositif crée-t-il un renouvellement automatique ? C’est sur ce point que porte le débat.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Le renouvellement sera effectivement automatique, mais pour une cible assez réduite, car il ne s’agit en réalité que des conjoints de Français. L’article du CESEDA que nous proposons de compléter dispose que les violences conjugales justifient le renouvellement automatique ; nous estimons que les femmes victimes de polygamie doivent en bénéficier elles aussi.

La commission adopte l’amendement CS803.

En conséquence, l’article 14 bis est ainsi rétabli et les amendements CS522 et CS562 tombent.

Article 15 bis : Signalement au parquet des situations de polygamie par les organismes débiteurs des prestations familiales

La commission est saisie de l’amendement de suppression CS685 des rapporteurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les dispositions de l’article 15 bis sont satisfaites par le droit existant. En effet, les agents des caisses de sécurité sociale ont déjà l’obligation, comme toute autorité publique, de signaler au procureur de la République les crimes et délits dont ils auraient connaissance dans l’exercice de leurs fonctions, en application de l’article 40 du code de procédure pénale. Une convention liant plusieurs organismes sociaux, comme la Caisse nationale d’allocations familiales, la Caisse nationale d’assurance maladie, l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales et la direction générale des finances publiques, permet l’échange d’informations et le contrôle de la véracité des situations déclarées par les allocataires.

M. Charles de Courson. Il y a quelque chose d’un peu étonnant dans cet article, car il existe des conventions bilatérales de sécurité sociale, dont certaines prévoient un partage des allocations pour les personnes polygames travaillant en France et ayant des enfants à l’étranger. Autrement dit, les caisses d’allocations familiales (CAF) connaissent depuis des années certaines situations de polygamie. Le signalement au parquet devrait donc être automatique. Mais, pour en revenir au débat sur l’article 14, que fera le parquet quand il s’agit de quelqu’un qui ne vit pas « en état de polygamie » en France, dans la mesure où il a laissé ses femmes au pays, ou ne vit ici qu’avec une seule d’entre elles ? Le procureur aura les informations, qui figurent déjà dans les fichiers, d’ailleurs, mais quelles suites pourra-t-il leur donner ?

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Effectivement, les organismes en question disposent de ces informations concernant l’état de polygamie, mais en plus ils les croisent avec d’autres éléments, ce qui permet de détecter des fraudes ou des dossiers douteux, qu’ils signalent alors au procureur.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 15 bis est supprimé.

Article 16 : Interdiction des certificats de virginité

La commission est saisie de l’amendement CS686 des rapporteurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il vise à supprimer un alinéa faisant obligation au médecin d’informer ses patients qu’il n’a pas le droit d’établir de certificats de virginité. Or le devoir d’information et de conseil fait déjà partie des missions essentielles des médecins. Il est inutile de le rappeler.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS171 de M. Éric Diard.

M. Éric Diard. L’article 16 donne un cadre légal à la condamnation de l’établissement, par les professions de santé, de certificats de virginité – pratique très majoritairement réprouvée. Toutefois, de nombreux témoignages tendent à montrer que, dans la majorité des cas, c’est l’entourage des jeunes filles qui est plus ou moins directement à l’origine de la demande, pour des motifs culturels et/ou religieux. La gynécologue Amina Yamgnane a ainsi pu déclarer : « La loi seule risque de ne pas mettre fin à ces pratiques. Au lieu d’aller chez le gynéco, ces familles risquent d’aller chez le voisin, qui va s’improviser “Père la Vertu” et produire ce genre de certificat. » C’est à mon avis une faiblesse majeure de cet article. Il est donc proposé, par cet amendement, de ne pas simplement condamner l’émission d’un certificat de virginité par un médecin, mais également de sanctionner les personnes qui demandent l’établissement d’un tel document.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Nous avons déjà évoqué le sujet en première lecture. Votre demande est satisfaite par l’amendement de notre collègue Jean-François Eliaou, à l’origine de l’article 16 ter, qui précise que le fait d’inciter ou de contraindre une personne à solliciter un certificat de virginité par menace, violence, abus d’autorité ou abus de pouvoir est puni d’un an d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende. Autrement dit, toute personne qui sollicite ce document est passible de poursuites.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CS434 de Mme Perrine Goulet.

Mme Perrine Goulet. Il s’agit de sanctionner les personnes non membres du corps médical qui pratiquent des tests de virginité. En première lecture, j’avais évoqué la « cérémonie du mouchoir », dans la communauté des gens du voyage : une matrone perce l’hymen de la jeune fille avec un mouchoir pour s’assurer que celle-ci est bien vierge.

Il est important d’envoyer le signal selon lequel il n’est plus tolérable ni d’établir des certificats de virginité ni de perpétuer ce genre de traditions. C’est tout l’objet de cet amendement, qui caractérise les examens de ce type comme des viols en cas de pénétration et comme des agressions sexuelles en l’absence de pénétration. Ces dispositions avaient été adoptées en première lecture.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Les articles 222-22 et 222-23 du code pénal permettent déjà de punir les pratiques que vous dénoncez. En outre, le Sénat a introduit un délit d’incitation à la demande d’un certificat de virginité et d’examens visant à attester la virginité d’une femme.

Mme Perrine Goulet. La rédaction que je propose a pour objectif d’englober certaines traditions que j’évoquais, ce qui n’est pas le cas actuellement – nous l’avions vérifié, ce qui explique notre vote en première lecture. Ne pas rétablir ces dispositions, ce serait laisser subsister un vrai manque.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Madame Goulet, nous sommes entièrement d’accord avec vous quant aux objectifs, mais l’intégration de ces dispositions en première lecture provenait d’une mauvaise lecture du code pénal de notre part à tous. Depuis lors, nous avons étudié ce point avec attention et ne voyons pas d’intérêt à intégrer dans le code de la santé publique certaines dispositions existant déjà dans le code pénal, comme vous le proposez. Qu’il s’agisse de traditions ou pas, les délits que vous mentionnez sont couverts par le code pénal ; il n’y a absolument aucun doute à ce propos.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS487 de M. Philippe Benassaya.

M. Philippe Benassaya. Le fait pour un étranger de demander un certificat de virginité pour lui-même ou pour autrui constitue un rejet manifeste des principes de notre République. Par cet acte, la personne en question démontre son incapacité à s’intégrer. L’objet de cet amendement est donc d’éloigner cette personne du territoire national, car elle ne saurait y rester sans représenter une menace pour notre société. Qui plus est, ne pas la sanctionner de cette manière serait une grande injustice envers les étrangers profondément et sincèrement désireux d’adhérer aux valeurs de la République et de s’intégrer.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Cette demande me laisse perplexe. Une décision d’éloignement ou d’obligation de quitter le territoire français ne peut être prise de façon brutale : elle relève du préfet, à la suite d’un refus de titre de séjour ou d’un séjour irrégulier. Une interdiction du territoire français, quant à elle, est prononcée par un juge à l’encontre d’un étranger ayant commis un crime ou un délit. Ce que vous proposez paraît donc à la fois expéditif et disproportionné au regard de l’infraction commise. Qui plus est, il n’est pas toujours facile d’établir la preuve d’une demande de certificat de virginité, et donc d’obtenir une condamnation. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

La commission adopte l’article 16 modifié.

Article 16 bis A : Aggravation des sanctions relatives au délit d’incitation ou de contrainte à l’excision des mineures

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS55 de M. Raphaël Gérard.

La commission adopte l’article 16 bis A sans modification.

Article 16 ter B (supprimé) : Intégration d’un module de sensibilisation aux violences sexuelles et sexistes et aux mutilations sexuelles féminines dans les séances d’éducation à la sexualité

La commission est saisie de l’amendement CS379 de M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. Cet article, supprimé par le Sénat, avait été inséré par l’Assemblée nationale. Au regard de l’importance des enjeux liés au respect de la dignité humaine et à l’égalité entre les femmes et les hommes, et compte tenu des lacunes dans la prévention et l’information du jeune public sur ces sujets, il convient de préciser explicitement que le temps propre à l’éducation sexuelle, qui occupe une place à part dans le cursus scolaire, doit comporter une dimension de sensibilisation aux violences sexistes ou sexuelles ainsi qu’aux mutilations sexuelles féminines, afin de faciliter la libération de la parole et la détection d’éventuelles situations à risque dans ce contexte spécifique.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Un amendement du même ordre avait effectivement été adopté lors de la première lecture. Ce que vous demandez est d’ores et déjà intégré au programme de cet enseignement, mais il est vrai qu’il y a toujours une différence entre le programme et sa mise en œuvre. Je suis favorable au rétablissement de ces dispositions.

Mme Fabienne Colboc. Nous sommes favorables au rétablissement de cet article qui avait été ajouté en première lecture sur la base des mêmes arguments.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 16 ter B est ainsi rétabli.

Article 16 ter : Création des délits d’incitation à la demande d’un certificat de virginité et d’examen visant à attester la virginité d’une femme

La commission est saisie de l’amendement CS687 des rapporteurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il a pour objet de rétablir le quantum de la peine d’emprisonnement relative au délit d’incitation à la demande d’un certificat de virginité à un an, car elle est plus conforme à l’échelle des peines que celle prévue par le Sénat, qui l’avait portée à deux années.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS688 des rapporteurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Il a pour objet d’aligner le quantum de peine prévu pour le délit d’examen destiné à attester la virginité d’une personne sur celui prévu pour l’incitation à solliciter un certificat de virginité, à savoir un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende si la personne est majeure et un an d’emprisonnement et 30 000 euros d’amende si elle est mineure.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS395 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. J’en reviens à la proposition faite précédemment par Philippe Benassaya, puisque cet amendement vise à permettre d’interdire la délivrance d’un titre de séjour, d’obliger à quitter le territoire français et d’expulser les étrangers définitivement condamnés pour l’incitation ou la contrainte à solliciter un certificat de virginité. Il s’agit d’une transposition des modalités de l’article 14, qui prévoit d’appliquer ces sanctions aux personnes étrangères vivant en France en état de polygamie. Comme la polygamie, le certificat de virginité est une insulte aux principes de la République. Il constitue une atteinte intolérable au respect de la dignité de la personne, celle des femmes en particulier.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Vous proposez d’interdire la délivrance d’un titre de séjour à un étranger déclaré coupable du délit d’incitation à la délivrance d’un certificat de virginité. Cela suppose que l’administration vérifie que l’étranger demandant un titre de séjour s’est rendu coupable de ce délit dans un pays étranger, ce qui paraît difficile à mettre en œuvre. Avis défavorable.

M. Julien Ravier. Cette réponse ne me satisfait pas vraiment. Peut-être faut-il revoir la rédaction de l’amendement, car il s’agit bien de viser les étrangers ayant incité ou contraint à solliciter un certificat de virginité en France, et non dans un autre pays.

Si nous sommes tous d’accord pour considérer qu’une personne vivant en état de polygamie mérite les sanctions que j’ai rappelées, pourquoi celles-ci ne pourraient-elles pas s’appliquer à cette autre situation ? La question mériterait que l’on s’y penche si vous souhaitez que nous fassions avancer les choses ensemble. Contraindre quelqu’un à demander un certificat de virginité, c’est tout bonnement inacceptable. Un étranger qui se rend coupable de ce délit, qu’il soit en situation régulière ou irrégulière, doit être reconduit à la frontière.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’amendement est satisfait par le délit créé à l’article 16 ter du présent texte. Si un étranger est définitivement condamné pour ce délit, l’examen de son droit au séjour en tient compte. Cette condamnation peut valoir atteinte à l’ordre public et justifier le refus, le non-renouvellement ou le retrait du titre de séjour, ce qui entraîne nécessairement une mesure d’éloignement. En outre, le ministère de l’intérieur a récemment adressé aux préfets une circulaire relative aux infractions spécifiquement susceptibles de justifier le refus ou le retrait d’un titre de séjour en raison d’un trouble à l’ordre public.

M. Julien Ravier. Si l’amendement est satisfait, nous sommes rassurés et pouvons le retirer. Notre but n’est pas de nous opposer, mais d’avancer dans le sens que nous souhaitons tous. Toutefois, ces éclaircissements n’avaient pas été donnés d’emblée.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 16 ter modifié.

Article 17 : Renforcement de la lutte contre les mariages forcés ou frauduleux

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS52 de M. Robin Reda.

La commission est saisie de l’amendement CS199 de Mme Constance Le Grip.

M. Julien Ravier. Conformément à l’objet du présent article, cet amendement vise à lutter contre les mariages forcés, en précisant qu’un mariage ne peut être contracté si l’un des futurs époux séjourne irrégulièrement sur le territoire français.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Avis défavorable : la liberté de se marier est une liberté fondamentale. Notre arsenal juridique, que nous renforçons grâce à l’article 17, suffit à éviter les mariages frauduleux, notamment les mariages « gris ».

L’article 21-2 du code civil soumet l’acquisition de la nationalité française par mariage à l’exigence d’une durée de vie commune de quatre ans à compter du mariage.

L’article L. 423-6 du CESEDA, qui s’inscrit dans la même logique, prévoit qu’une carte de résident est attribuée de plein droit à l’étranger marié depuis au moins trois ans avec un ressortissant français sous réserve qu’il séjourne régulièrement en France depuis trois ans et que la communauté de vie entre les époux n’ait pas cessé depuis le mariage, que le conjoint ait conservé la nationalité française et, lorsque le mariage a été célébré à l’étranger, qu’il ait été transcrit préalablement sur les registres de l’état civil français. La délivrance de cette carte est en outre subordonnée au respect des conditions d’intégration républicaine.

L’article L. 623-1 du CESEDA punit de cinq ans d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende le fait de contracter un mariage « aux seules fins d’obtenir, ou de faire obtenir, un titre de séjour ou le bénéfice d’une protection contre l’éloignement, ou aux seules fins d’acquérir, ou de faire acquérir, la nationalité française ». Ces peines sont également encourues lorsque l’étranger qui a contracté mariage a dissimulé ses intentions à son conjoint.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’ajoute que la question n’est pas tant la nationalité des mariés que l’authenticité du consentement et la réalité du mariage. La liberté du mariage est un principe constitutionnel, auquel nous sommes attachés. Elle n’a rien à voir avec la nationalité des époux.

M. Julien Ravier. Ainsi, pour vous, si un individu séjourne de façon irrégulière en France, il peut obtenir la nationalité française par mariage : celui-ci étant un droit constitutionnel, il l’emporte sur l’irrégularité de sa situation ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il s’agit de l’état du droit. La liberté de se marier est inconditionnelle. Ce principe constitutionnel ne dépend ni de la nationalité des époux ni de leur situation.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS689 des rapporteurs.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Cet amendement a pour objet de supprimer la base de données introduite par le Sénat, ainsi que la réduction du délai de décision du procureur de la République et l’envoi de sa décision motivée par courrier électronique à l’officier d’état civil et aux futurs époux. Dès lors que les officiers d’état civil sont assez nombreux à requérir les informations concernées, ce traitement automatisé des décisions pose des questions. Qui le renseigne ? Qui l’actualise ? Qui y a accès ?

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS102 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Nous avions déjà déposé cet amendement en première lecture. Nous profitons de l’évocation conjointe du mariage et de la virginité pour suggérer d’apporter une précision à l’article 180 du code civil, qu’il conviendrait de compléter par un alinéa ainsi rédigé : « Les qualités essentielles mentionnées au deuxième alinéa ne peuvent concerner la virginité des époux ». Si une telle exclusion de principe semble aller de soi, il n’en est pas moins nécessaire de prévenir les errements de la jurisprudence. En 2008, le tribunal de grande instance (TGI) de Lille a prononcé la nullité d’un mariage pour un tel motif. L’amendement vise à rappeler la liberté des individus à disposer de leur corps et à vivre librement leur sexualité.

Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure. Avis défavorable : la loi a vocation à édicter des principes généraux ; elle n’a pas pour objet de dresser la liste des qualités déterminantes pour un couple, mais contraires aux valeurs de la République. Il revient au juge de définir les contours de la catégorie juridique des qualités essentielles. Quant aux causes d’annulation d’un mariage, elles sont d’ores et déjà précisées dans la loi. La virginité des époux n’en fait pas partie.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il va de soi que le défaut de virginité de l’un des époux ne peut pas constituer une clause de nullité du mariage, ce qui heurterait profondément nos principes républicains. La décision du tribunal de Lille précitée a été cassée par la cour d’appel le 17 novembre 2008. Il s’agit d’un cas isolé. Il ne semble pas utile de modifier le code civil au seul motif qu’un juge aux affaires familiales s’est trompé une fois, il y a plus de douze ans. Au demeurant, cette affaire démontre que les voies de recours, en appel ou en cassation, permettent de corriger les erreurs commises en première instance. La loi doit rester, nous semble-t-il, générale et impersonnelle. Bien entendu, sur le fond, je souscris aux propos de Mme Untermaier.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 17 modifié.

Chapitre IV

Dispositions relatives à la lutte contre les discours de haine et les contenus illicites en ligne

Article 18 : Sanction de la divulgation d’informations permettant d’identifier ou de localiser une personne dans le but de l’exposer à un risque immédiat d’atteinte à la vie ou à l’intégrité physique ou psychique, ou aux biens

La commission est saisie de l’amendement CS246 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 18 vise à sanctionner des actes qui ne sont pas entièrement couverts par l’article 433-3 du code pénal, tels que la diffusion d’informations ayant pour but principal de porter atteinte aux personnes concernées. Si l’objectif visé est tout à fait louable, le dispositif juridique proposé ne nous semble pas adapté. Il risque d’être inefficace sur le plan juridique et de porter une atteinte disproportionnée aux libertés, sans atteindre l’objectif de protection des personnes.

L’article 18, vague, laisse trop de place à l’interprétation. Dès lors qu’une disposition est rédigée en des termes imprécis, on est fondé à craindre qu’elle soit appliquée de façon trop large, voire indifférenciée, en l’espèce à des personnes n’ayant aucune intention malveillante, et que rien ne justifie de priver de leur liberté d’expression. Les dispositions proposées visent à réprimer les comportements prohibés indépendamment de l’existence de leur résultat. Caractériser correctement l’infraction sera complexe, car il faudra apporter la preuve du caractère malveillant de la diffusion d’informations. On ne condamne pas sur le fondement d’une intention, qu’il faut prouver.

L’article échoue à aller au cœur du problème. Il n’envisage pas la manière de faire évoluer concrètement le modèle d’affaires des plateformes en ligne. Or ce n’est qu’en empruntant ce chemin que le Gouvernement parviendra à endiguer le flot qu’il est censé combattre. Le modèle actuel entretient la diffusion et la viralité des contenus haineux, qui, même s’ils sont sanctionnés, prospéreront sur ce type de support de communication et feront les beaux jours du « dark net ». Le Gouvernement n’a pas privilégié l’exploration de pistes de régulation comme moyen de contribuer à ralentir la viralité de tels contenus.

En outre, l’article 18 a un champ d’application bien plus étendu que l’article 52 – ex-article 24 – de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés. Il semble promis au même sort : la censure par le Conseil constitutionnel, dont la décision du 20 mai 2021 indique, s’agissant de cet article 52, que « le législateur n’a pas suffisamment défini les éléments constitutifs de l’infraction » et qu’il a « méconn[u] le principe de la légalité des délits et des peines », ce qui le rend contraire à la Constitution. Le législateur n’a pas déterminé si le « but manifeste » qu’il soit porté atteinte à l’intégrité physique ou psychique du policier ou du gendarme devait être caractérisé indépendamment de la seule provocation à l’identification, de sorte que les dispositions de l’article 52 « font peser une incertitude sur la portée de l’intention exigée de l’auteur du délit ». Le même raisonnement s’applique à l’article 18 du présent texte.

Pour ces raisons, les auteurs de cet amendement souhaitent sa suppression.

Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier. Monsieur de Courson, nous nous attendions à vous entendre évoquer l’article 52 de la loi pour une sécurité globale préservant les libertés : nous savons qu’il vous manque atrocement depuis que le Conseil constitutionnel a censuré certaines de ses dispositions. Ici, il n’est question que de l’article 18 du projet de loi confortant le respect des principes de la République. La commission spéciale en a adopté une version réécrite à l’unanimité, précisant notamment les éléments de preuve sur lesquels vous vous interrogez, afin de caractériser pleinement le nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par la divulgation d’informations personnelles.

S’agissant de l’évolution du modèle des plateformes en ligne pour atténuer la viralité des informations divulguées, elle est prévue à l’article 19 bis.

Avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice. Même avis.

M. Charles de Courson. Madame la rapporteure, permettez-moi de vous dire que vous traitez la décision du Conseil constitutionnel avec une certaine légèreté. Je conçois que l’annulation pure et simple, en rase campagne, des dispositions essentielles de l’article 52 ne vous ait pas fait plaisir. Toutefois, ce n’est pas faute de vous avoir avertis. Quant à la réécriture de l’article 18, vous ne pouvez pas dire qu’elle a été adoptée à l’unanimité. Je m’y suis toujours opposé, avec d’autres, dont certains siègent dans la majorité.

Sur le fond, vous ne répondez pas aux questions qui vous sont posées. Les arguments développés par le Conseil constitutionnel, notamment ceux fondés sur le principe de la légalité des délits et des peines, s’appliqueront-ils à l’article 18 ? Le texte que vous proposez permet-il de répondre à ses objections ? Mais ne nous fatiguons pas davantage : je ne vous convaincrai jamais et tout cela finira une fois encore devant le Conseil constitutionnel. Vous ne pourrez pas dire qu’on ne vous aura pas avertis.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CS47 de M. Robin Reda.

La commission est saisie de l’amendement CS104 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Déjà déposé en première lecture, cet amendement s’inspire de l’avis du Conseil d’État sur le présent texte. Il s’agit, en complétant l’alinéa 2 de l’article 18, de s’assurer que le nouveau délit ne porte pas d’atteinte à la liberté d’informer. Vous auriez tout intérêt, afin de vous prémunir d’une censure du Conseil constitutionnel, à compléter l’article 18 par la disposition que nous proposons, qui vise à préciser la définition du délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Cette disposition va de soi : elle figure dans l’avis du Conseil d’État – dont l’amendement reprend un passage tel quel –, qui indique que les dispositions de l’article 18 ne portent pas atteinte à la liberté d’informer. Je rappelle que cet article modifie le code pénal, dont les articles n’ont pas vocation à indiquer ce qui n’est pas couvert par leur rédaction.

De surcroît, le Sénat l’a complété par des dispositions supplémentaires en matière de protection des journalistes. Nous les maintiendrons, en en précisant la rédaction.

Demande de retrait ou, à défaut, avis défavorable.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. Par définition, le champ du texte exclut les révélations dont l’objet est légitime, relevant du droit d’informer. Il ne faut pas confondre intention de nuire et droit d’informer. Avis défavorable.

Mme Cécile Untermaier. Ce débat me semble nécessaire, ne serait-ce que pour éclairer les personnes qui nous écoutent sur la portée des textes que nous votons. Je précise que le Conseil d’État, dans son avis, reconnaît à la disposition proposée une utilité, car des informations divulguées sans intention de nuire peuvent l’être par des tiers animés d’une telle intention et désireux de permettre l’identification ou la localisation d’une personne donnée. Je maintiens l’amendement.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS489 des rapporteurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit de préciser une disposition adoptée par le Sénat, incluant dans les circonstances aggravantes du délit de mise en danger de la vie d’autrui par divulgation d’informations le fait de viser des journalistes détenteurs de la carte de presse. Tous les journalistes ne sont pas détenteurs de cette carte, qui n’est pas requise pour l’exercice de la profession. Je propose de faire évoluer cette rédaction pour l’appliquer aux journalistes tels qu’ils sont définis à l’article 2 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. Il convient d’être plus précis et moins restrictif dans l’application de la circonstance aggravante.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS103 de Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Nous sommes soucieux de préciser dans le texte que l’infraction et la sanction ne peuvent pas être les mêmes selon qu’il s’agit d’une atteinte aux personnes ou d’une atteinte aux biens. Nous proposons de prévoir une sanction pénale spécifique pour les atteintes aux biens, moindre que celle frappant les atteintes aux personnes, et de supprimer en conséquence les mots « ou aux biens » de l’alinéa 2.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Mon avis est toujours défavorable : il importe de laisser au juge la capacité d’apprécier le quantum de la peine en fonction de la gravité des faits. Une atteinte aux biens peut être grave et dangereuse. En outre, l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 traite de la même manière les atteintes aux personnes et les atteintes aux biens.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie des amendements CS396 de M. Julien Ravier et CS46 de M. Robin Reda, faisant l’objet d’une discussion commune.

M. Julien Ravier. Il s’agit, au moyen de dispositions distinctes mais proches, d’inclure dans les circonstances aggravantes du délit de mise en danger de la vie d’autrui par divulgation d’informations le fait de viser des personnes en situation de handicap ou dont il est évident qu’elles sont vulnérables.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit d’un sujet très important, auquel nous devons être particulièrement sensibles. Les personnes en situation de handicap sont elles aussi une cible privilégiée de la haine en ligne et de pratiques visant à porter atteinte à leur sécurité, notamment par la divulgation d’informations à caractère personnel.

Vous aviez déjà présenté ces amendements en première lecture, monsieur Ravier, et ils avaient été rejetés en raison de leur rédaction. Même si celle-ci a été modifiée, aucun des deux amendements n’est, en l’état, pleinement satisfaisant.

Dès lors que nous sommes d’accord sur la nécessité d’intégrer cette circonstance aggravante dans le texte, je vous propose de mettre à profit les deux semaines dont nous disposons d’ici à l’examen du texte en séance publique pour nous entendre sur une rédaction susceptible d’être adoptée.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. La position du Gouvernement est un peu différente de celle de Mme la rapporteure. Je comprends parfaitement l’objectif de l’amendement. Toutefois, si louable soit l’intention dont il procède, nous ne souhaitons pas multiplier les circonstances aggravantes. Avis défavorable.

M. Julien Ravier. Je constate que les positions respectives de la majorité et du Gouvernement divergent. Si Mme la rapporteure fait preuve de bonne volonté, M. le ministre souhaite éviter la multiplication des circonstances aggravantes. Si cette position est compréhensible, il me semble qu’elle se heurte à la nécessité de protéger les personnes en situation de handicap, et plus généralement les personnes dépendantes ou vulnérables.

Je ne suis député que depuis le mois d’octobre. Au fil de l’examen des textes, j’ai souvent constaté que lorsque nous avons des idées voisines et visons des objectifs communs, on nous dit en commission « nous verrons cela en séance publique », puis, en séance publique, « nous verrons cela en deuxième lecture », et ainsi de suite. On m’a déjà fait le coup à plusieurs reprises, notamment dans le cadre de l’examen du présent texte.

Je vous propose donc, madame la rapporteure, de mettre aux voix nos deux amendements. Si l’un d’eux est adopté, nous pourrons le modifier en séance publique ; s’ils sont rejetés, nous pourrons travailler ensemble à une nouvelle rédaction.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Ravier, lorsque je prends un engagement, je le tiens. L’article 18 prévoit des circonstances aggravantes si la victime est une personne dépositaire de l’autorité publique, chargée d’une mission de service public, titulaire d’un mandat électif, ou encore si elle est un journaliste ou un mineur. Le droit pénal en prévoit d’autres, par exemple lorsque l’infraction est commise en raison de l’appartenance de la victime à une prétendue race, à son identité de genre ou à son orientation sexuelle. Le « trou dans la raquette », ce sont les personnes vulnérables par excellence, les personnes handicapées.

Je maintiens la position que j’ai prise en première lecture et vous invite à déposer un amendement dont la rédaction serait irréprochable, afin de lui donner la possibilité d’être adopté en séance publique. Je m’engage à travailler avec vous. Si nous adoptons l’un de ceux-ci, il fera l’objet d’une réécriture qui écrasera votre travail.

Je vous suggère de saisir cette main tendue.

M. Éric Dupond-Moretti, ministre. S’agissant des personnes vulnérables, on pourrait évoquer celles qui le sont en raison de leur âge avancé, ainsi que les femmes enceintes. La jurisprudence permet d’envisager bien d’autres solutions. Si l’objectif de l’amendement est louable, je rappelle que le quantum de la peine s’élève à trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, ce qui me semble satisfaisant. Nous ne pouvons pas le majorer systématiquement.

Cela étant, monsieur Ravier, je ne demande qu’à être convaincu. Mon souci est de ne pas alourdir le texte, mais j’entends vos arguments, ainsi que ceux de Mme la rapporteure. Ce qui est certain, c’est que la rédaction proposée doit être revue ; de ce point de vue, je partage, à titre infiniment subsidiaire, les propos de Mme la rapporteure.

Mme Anne-Laure Blin. Ces amendements me semblent pertinents et ce que décrit Julien Ravier, nous en avons fait l’expérience à plusieurs reprises au cours de l’examen du texte. D’ailleurs, on note, madame la rapporteure, que votre position a sensiblement évolué entre avant et après l’intervention de M. le ministre. Si la rédaction des amendements ne vous semble pas satisfaisante, nous pouvons les sous-amender sur-le-champ, sans attendre l’examen du texte en séance publique.

M. Julien Ravier. Nous avons déjà procédé à plusieurs réécritures, en nous calquant sur les articles de plusieurs codes pour définir ce qu’est une personne en situation de vulnérabilité. Nous nous sommes efforcés d’englober le spectre traditionnellement couvert par la loi.

J’ai du mal à comprendre pourquoi la rédaction que nous proposons pose un problème. Pour quelle catégorie de personnes ne faudrait-il pas prévoir de circonstances aggravantes ? Les femmes enceintes ? Les personnes souffrant d’une infirmité ? D’une déficience physique ou psychique ? Je ne vois pas qui pourrait être en désaccord avec les dispositions proposées, mais si tel est le cas, réécrivons les amendements dès à présent.

Monsieur le garde des sceaux, je ne suis pas convaincu par votre argumentation. Il faut alourdir les peines infligées à ceux qui s’en prennent aux personnes vulnérables, de même que nous avons alourdi celles infligées à ceux qui s’attaquent aux mineurs.

Je maintiens les amendements, dont je propose la réécriture immédiate.

La commission rejette successivement les amendements.

La commission est saisie de l’amendement CS490 des rapporteurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le Sénat a souhaité, s’agissant du délit créé par l’article 18, prévoir l’application des garanties procédurales prévues par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, dès lors qu’il est commis par voie de presse. Les dispositions adoptées par le Sénat risquent de poser de sérieuses difficultés opérationnelles, s’agissant par exemple du délai de prescription applicable, qui varie de trois mois à un an. En aménageant les dispositions adoptées au Sénat, le présent amendement permet d’apporter des gages aux journalistes sans nuire à la portée de l’article 18. Il rend pleinement applicables les garanties qu’a entendu apporter le Sénat.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 18 modifié.

Article 19 : Lutte contre les « sites miroirs » contournant des décisions de justice ordonnant le blocage et le déréférencement de contenus haineux

La commission est saisie de l’amendement CS405 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. La formulation de l’article 19 ne prévoit pas de sanctions si les hébergeurs ou les fournisseurs d’accès à internet refusent la demande des autorités. L’article est donc déclaratif. Il se borne à rappeler les possibilités d’action disponibles sans rendre obligatoires les mesures qu’il prévoit. Il risque d’être inefficace dans la lutte contre la propagation de contenus haineux sur internet. Ne souhaitant pas contribuer à la prolifération de dispositions législatives inutiles, nous en demandons la suppression.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable : cet article est utile dans la lutte contre les sites miroirs. Contrairement à ce que vous affirmez, ses dispositions donnent à l’autorité administrative, par l’intermédiaire de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), le pouvoir de les bloquer.

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS681 des rapporteurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le Sénat a élargi, de façon substantielle, le champ des personnes auxquelles les demandes de blocage de sites miroirs peuvent être adressées. En première lecture, nous étions convenus qu’elles pouvaient être adressées indifféremment aux hébergeurs ou aux fournisseurs d’accès à internet, en excluant des dispositions adoptées le principe de subsidiarité, afin d’assurer leur efficacité. Le Sénat, reprenant un amendement défendu par notre collègue Éric Bothorel, a décidé d’élargir ce champ à toute personne susceptible d’y contribuer.

Cette disposition me semble excessive. Je ne souhaite pas que PHAROS puisse prescrire à n’importe quel acteur de fermer un site. Si l’autorité judiciaire peut disposer de prérogatives particulières et étendues, celles de l’autorité administrative doivent être encadrées.

Le présent amendement constitue un compromis plus équilibré et mieux ciblé que la rédaction adoptée par le Sénat. Il permet au juge de prescrire le blocage d’un site miroir à toute personne susceptible d’y contribuer, et à l’autorité administrative de le prescrire aux hébergeurs, aux fournisseurs d’accès à internet et à toute personne ou toute catégorie de personnes mentionnée dans la décision de justice ayant bloqué le contenu d’origine.

La commission adopte l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS384 de M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. L’article 19, tel qu’il est rédigé, ne crée pas d’obligation, pour l’autorité administrative, d’empêcher l’accès aux sites illicites. Il risque donc d’être inefficace dans la lutte contre la propagation de contenus haineux sur internet. Le présent amendement vise à rectifier sa formulation pour la rendre plus effective, en prévoyant une obligation, pour l’autorité administrative, de prendre les mesures nécessaires pour lutter contre la haine en ligne.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Avis défavorable : il s’agit, dans cet article, non pas de prévoir des dispositions systématiques, mais de donner des pouvoirs à une autorité pour qu’elle puisse agir.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie de l’amendement CS493 des rapporteurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit de préciser les dispositions « follow the money » introduites par le Sénat, permettant de connaître les relations commerciales entre les annonceurs et les sites bloqués. Il prévoit que les obligations de transparence des annonceurs s’appliquent pour la durée d’inscription du site bloqué sur la liste prévue à l’article 19.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte successivement l’amendement rédactionnel CS492 et les amendements CS494 et CS682 des rapporteurs.

Elle adopte l’article 19 modifié.

Article 19 bis AA : Responsabilité civile et pénale des plateformes numériques

La commission est saisie de l’amendement CS496 des rapporteurs.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Introduit par le Sénat, cet article applique aux plateformes numériques un régime les assimilant à des éditeurs de contenus. Ce faisant, il s’inscrit en faux contre l’article 19 bis et contre les directives européennes en matière de régulation, plus adaptées à leur fonctionnement. Il convient donc de le supprimer.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 19 bis AA est supprimé.

Article 19 bis B : Transfert de la CNIL au CSA du contrôle du blocage de certains sites

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS497 des rapporteurs.

Elle adopte l’article 19 bis B modifié.

Article 19 bis : Renforcement de la régulation des opérateurs de plateforme

La commission est saisie de l’amendement CS275 de M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. C’est un amendement que j’ai déjà eu l’occasion de défendre à plusieurs reprises : il vise à mettre un terme à l’anonymat sur les réseaux sociaux et sur les plateformes en ligne. Nous proposons de rendre obligatoire la vérification de l’identité des membres de ces réseaux et plateformes, qui sont, trop souvent, un défouloir pour la haine, quand ils n’incitent pas à la violence.

Ainsi, cette semaine a lieu le procès des personnes qui ont gravement menacé la jeune Mila, laquelle mène un combat extraordinairement courageux contre l’islamisme et doit vivre sous protection policière dans notre pays, celui des Lumières. Depuis l’ouverture de l’audience, elle subit à nouveau un déchaînement de haine et de violence sur les réseaux sociaux.

Ces comportements, lâches, sont favorisés par l’anonymat. Il faut avoir le courage d’y mettre un terme et rompre avec la naïveté. L’anonymat protège non les libertés fondamentales, mais ceux qui veulent y attenter, ceux qui propagent la haine, la violence, la menace, voire qui incitent au meurtre.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur Ciotti, je salue votre constance : vous défendez ce dispositif dans de nombreux textes. Toutefois, il ne me semble pas opportun de donner aux géants du numérique, qui ont déjà assez de données nous concernant, un blanc-seing pour collecter notre pièce d’identité, donnée personnelle ultime.

En outre, l’anonymat n’existe pas sur internet. Celui-ci fonctionne sous le régime du pseudonymat, et toutes les plateformes disposent de données qui permettent de retrouver les personnes derrière les pseudonymes.

Enfin, vous évoquez l’affaire Mila. Si les auteurs des faits sont jugés, ce n’est pas parce qu’ils s’étaient exprimés en donnant leur identité, c’est grâce à la coopération entre les plateformes et la justice et, en particulier, grâce à l’action du parquet spécialisé créé par la loi du 24 juin 2020 visant à lutter contre les contenus haineux sur internet. Il faut systématiser cette coopération, qui ne doit plus être aléatoire et réservée aux cas médiatiques. Nous nous réjouissons que justice soit rendue dans l’affaire Mila, mais il y aura moins de violence quand la justice pourra rendre plus de décisions. C’est pourquoi l’article 19 bis instaure des sanctions pouvant aller jusqu’à 1 % du chiffre d’affaires des plateformes lorsqu’elles refusent de coopérer avec la justice.

M. Cédric O, secrétaire d’État. À la constance de M. Ciotti répondra celle du Gouvernement : avis défavorable.

M. Éric Ciotti. Je salue à mon tour votre constance, tout en la regrettant.

Madame la rapporteure, bien sûr, tout est traçable. Bien sûr, une enquête judiciaire approfondie permet sans doute de retrouver les auteurs de menaces, d’incitation à la haine raciale ou au meurtre. Mais, dans l’immense majorité des cas – et vous en avez été victime comme beaucoup d’entre nous –, quand on est menacé, la justice ne donne presque jamais suite parce que l’anonymat protège les auteurs de ce déferlement de haine et qu’elle est incapable de mener une enquête approfondie face aux millions de menaces émises sur les réseaux sociaux. L’affaire Mila est un symbole de cette dérive et si cette jeune fille mérite d’être protégée – sans doute plus que d’autres –, dans la plupart des cas, les condamnations sont extrêmement rares.

C’est pourquoi je plaide pour que les plateformes demandent une pièce d’identité. Ce n’est pas une atteinte aux libertés – contrairement aux menaces extrêmement graves proférées sur les réseaux. Si vos arguments sont constants, ils ne sont pas pertinents. Il vous faudra un jour rompre avec cette position idéologique et très naïve.

M. Charles de Courson. Pourquoi n’attend-on pas l’entrée en vigueur du Digital Services Act (DSA), la législation européenne sur les services numériques ? Elle se substituera, en principe en 2023, à tout ce que nous sommes en train d’adopter. Pourquoi se donner tant de mal pour moins de deux ans ?

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Monsieur de Courson, deux ans, ce sont 730 jours, et des milliers, voire des millions, de contenus numériques au quotidien. Chaque jour au service de la lutte contre la haine en ligne est un jour de gagné.

M. Charles de Courson. J’ai fait partie des députés récemment menacés de mort, et je m’en moque – peut-être y a-t-il des personnes plus sensibles que moi. En outre, l’auteur des menaces a été arrêté, jugé et emprisonné. Le temps que votre dispositif soit opérationnel, le DSA sera en vigueur. C’est une manie française que de vouloir légiférer quand des textes européens doivent s’appliquer dans moins de deux ans…

M. Sacha Houlié. Monsieur de Courson, nous sommes habituellement en retard en matière de transposition du droit européen. Si, pour une fois, nous pouvons prendre un peu d’avance, ce ne sera pas du luxe eu égard à l’urgence et à la chronique judiciaire… Si la transposition intervient dans deux ans, certaines dispositions pourraient n’entrer en application que dans quatre ans.

Il faut que la France assume qu’elle soit précurseur dans ce domaine. C’est d’ailleurs un commissaire français qui est responsable du dossier. Si nous adoptons une législation solide et ambitieuse, et qui transpose par anticipation, pourquoi s’en priver ?

M. Guillaume Vuilletet. Monsieur de Courson, vous ne pouvez pas dire qu’il n’est pas grave d’attendre en la matière. Au contraire, il est utile d’être à la pointe de ce combat et d’agir au plus vite car si, nous tous dans cette salle, sommes solides et équipés pour réagir face à ce type de débordement, ce n’est pas le cas de certains de nos concitoyens, plus fragiles, attaqués et qui souffrent.

La commission rejette l’amendement.

La commission est saisie des amendements identiques CS498 des rapporteurs, CS413 de Mme Isabelle Florennes, CS524 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS563 de Mme Fabienne Colboc.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il s’agit de revenir sur l’exclusion par le Sénat des encyclopédies numériques à but non lucratif – comme Wikipédia – du champ des nouvelles obligations en matière de lutte contre la haine en ligne. Je comprends l’intention du Sénat, mais il importe de ne pas considérer le modèle, lucratif ou non, d’une plateforme pour déterminer sa capacité, ou non, à propager des contenus haineux.

La commission adopte les amendements.

La commission est saisie des amendements identiques CS499 des rapporteurs, CS429 de Mme Isabelle Florennes, CS527 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS569 de M. Guillaume Vuilletet.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Le Sénat a exclu les moteurs de recherche du champ d’application des nouvelles obligations en matière de lutte contre la haine en ligne. S’ils ne fonctionnent pas exactement comme les réseaux sociaux, auxquels on pense spontanément, dans son avis sur la proposition de loi visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, le Conseil d’État avait néanmoins souligné la capacité d’exposition et de propagation des contenus haineux sur les moteurs de recherche. Par conséquent, pour respecter le principe d’équité, ces amendements tendent à les inclure à nouveau dans le dispositif. Si besoin, nous pourrons ajuster celui-ci en séance publique, afin de l’adapter parfaitement à leur fonctionnement.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à un renforcement des obligations des moteurs de recherche en matière de lutte contre la haine en ligne. Je partage également l’analyse de la rapporteure : les moteurs de recherche fonctionnant différemment des réseaux sociaux, nous préciserons le dispositif en séance publique.

La commission adopte les amendements.

La commission est saisie des amendements identiques CS500 des rapporteurs, CS415 de Mme Isabelle Florennes, CS526 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS564 de Mme Fabienne Colboc.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. L’article 19 bis prévoit des critères encadrant les partenariats entre les plateformes et les tiers de confiance : diligence, objectivité, transparence et non-discrimination. Le Sénat a également ajouté le critère de l’indépendance. L’intention est louable, mais elle peut se révéler contre-productive. À l’égard de qui, ou de quoi, cette indépendance s’appréciera-t-elle ? En outre, un tel critère risque par exemple d’exclure les associations qui bénéficient du Fonds pour le civisme en ligne de Facebook. Ces amendements visent par conséquent à le supprimer.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Cela semble effectivement indispensable pour ne pas nuire à certaines associations, comme celles de protection de l’enfance, dont l’action à l’égard des réseaux sociaux est reconnue et indispensable.

Mme Perrine Goulet. Les arguments complémentaires du secrétaire d’État me touchent particulièrement. Nos enfants doivent être mieux accompagnés.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte successivement les amendements de précision identiques CS501 des rapporteurs, CS416 de Mme Isabelle Florennes, CS528 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS565 de M. Guillaume Vuilletet, les amendements de précision identiques CS502 des rapporteurs, CS417 de Mme Isabelle Florennes, CS529 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS566 de M. Guillaume Vuilletet et les amendements rédactionnels identiques CS503 des rapporteurs, CS418 de Mme Isabelle Florennes, CS530 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS567 de M. Guillaume Vuilletet.

La commission est saisie des amendements identiques CS504 des rapporteurs, CS419 de Mme Isabelle Florennes, CS531 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS568 de Mme Fabienne Colboc.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Ces amendements tendent à supprimer l’entrée en vigueur différée du projet de loi car il y a urgence à agir contre la haine en ligne.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte l’article 19 bis modifié.

Article 19 ter A : Modification d’une référence relative à la compétence de l’Observatoire de la haine en ligne

La commission adopte l’article 19 ter A sans modification.

Article 19 ter (supprimé) : Sensibilisation des élèves au bon usage des outils numériques et des réseaux sociaux

La commission est saisie des amendements identiques CS505 des rapporteurs, CS430 de Mme Isabelle Florennes, CS532 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS570 de Mme Caroline Abadie.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Il convient de rétablir la disposition consistant à délivrer aux élèves une attestation à la fin de l’école primaire et du collège, communément appelée « permis internet », afin de les sensibiliser au bon usage des outils numériques, au fonctionnement algorithmique, à l’économie de l’attention, et donc de les armer face aux risques du numérique. Je regrette que le Sénat ait supprimé un dispositif aussi important après les drames qui ont secoué notre pays – souvenons-nous notamment du décès de la petite Alisha, intervenu entre les deux lectures de ce texte.

M. Christophe Euzet. Il est même surprenant que le Sénat ait supprimé une telle disposition. La sensibilisation et la formation des jeunes élèves aux bons usages du numérique sont plus nécessaires que jamais.

Mme Fabienne Colboc. C’est effectivement étonnant… La multiplication des propos racistes est un fléau qui met à mal nos principes républicains et ce racisme s’exprime de façon débridée sur les réseaux sociaux. Tous les jours, des milliers de messages de haine touchent les élèves, aussi bien dans leurs échanges avec leurs camarades qu’à l’extérieur de l’école. La maîtrise de l’usage des outils numériques et de leurs conséquences est un impératif éducatif.

Ces amendements visent à rétablir une disposition adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale à l’initiative de notre collègue Caroline Abadie, qui travaille sur ce sujet depuis longtemps. Elle consiste à délivrer aux élèves, à l’issue de l’école primaire et du collège, une attestation certifiant qu’ils ont bénéficié d’une sensibilisation au bon usage des outils numériques et des réseaux sociaux ainsi qu’aux dérives et aux risques liés à ces outils.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Cette mesure est promue de longue date par Caroline Abadie et les autres membres du groupe La République en Marche. Les difficultés que nous rencontrons avec le numérique sont souvent liées à un défaut de formation. Je suis donc très favorable à cette sensibilisation qui permettra de doter les élèves de bons réflexes et de les préserver en partie de la haine en ligne.

La commission adopte les amendements et l’article 19 ter est ainsi rétabli.

Article 20 : Extension procédures rapides de jugement des délits à certains délits prévus par la loi du 29 juillet 1881

La commission adopte l’article 20 sans modification.

Article 20 bis (supprimé) : Extension des cas dans lesquels le ministère public peut agir d’office aux actes diffamatoires à raison de l’identité de genre

La commission est saisie des amendements identiques CS506 des rapporteurs, CS19 de M. Raphaël Gérard et CS534 de M. Pierre-Yves Bournazel.

Mme Laetitia Avia, rapporteure. Sans grande surprise, le Sénat a supprimé l’article 20 bis qui étend à l’identité de genre les motifs de poursuite d’office par le ministère public en cas de diffamation ou injure. Cette disposition avait été proposée en première lecture par notre collègue Raphaël Gérard. Je vous propose de la rétablir, afin d’assurer le plein respect des principes de la République pour toutes et tous.

La commission adopte les amendements et l’article 20 bis est ainsi rétabli.

4. Réunion du mercredi 9 juin 2021 à 9 heures (article 21 à article 24 quater)

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.10899866_60c064bd2b320.respect-des-principes-de-la-republique--examen-du-projet-de-loi-confortant-le-respect-des-principes-9-juin-2021

La commission spéciale procède à la suite de l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, confortant le respect des principes de la République et de lutte contre le séparatisme (n° 4078) (M. Florent Boudié, rapporteur général et rapporteur pour le chapitre I du titre II, Mme Laurence Vichnievsky, rapporteure pour le chapitre I du titre Ier, M. Éric Poulliat, rapporteur pour le chapitre II du titre Ier, Mme Nicole Dubré-Chirat, rapporteure pour le chapitre III du titre Ier, Mme Laetitia Avia, rapporteure pour le chapitre IV du titre Ier, Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier, M. Sacha Houlié, rapporteur pour les chapitres II et III du titre II, et pour les titres III et IV).

M. Pierre-Yves Bournazel, président. Mes chers collègues, nous poursuivons l’examen, en nouvelle lecture, du projet de loi confortant le respect des principes de la République par les amendements à l’article 21.

Chapitre V

Dispositions relatives à l’éducation et aux sports

Section 1

Dispositions relatives à l’instruction en famille

Article 21 : Encadrement des possibilités de recours à l’instruction en famille

La commission est saisie des amendements identiques CS456 des rapporteurs, CS773 du Gouvernement, CS421 de Mme Géraldine Bannier, CS535 de M. Pierre-Yves Bournazel et CS571 de Mme Fabienne Colboc, faisant l’objet de plusieurs sous-amendements.

Mme Anne Brugnera, rapporteure pour le chapitre V du titre Ier. L’amendement a pour objet de rétablir la rédaction de l’article 21 telle qu’adoptée par l’Assemblée nationale, et notamment le principe d’autorisation préalable de l’instruction en famille (IEF), que le Sénat a supprimé. Ce principe nous paraît indispensable pour garantir la pleine protection du droit à l’instruction des enfants tout en assurant la prise en compte de leurs besoins particuliers recensés au travers des différents motifs listés.

Cette rédaction conserve toutes les modifications que nous avions apportées ensemble en première lecture, à l’initiative des différents groupes politiques de notre assemblée : elles garantissent le juste équilibre du dispositif et la prise en compte de tous les enjeux. Je pense notamment aux précisions apportées sur le quatrième motif autorisant l’IEF, à l’explicitation du principe selon lequel le silence de l’administration vaut acceptation de l’autorisation préalable, au droit au recours auprès d’une cellule ad hoc en cas de refus de celle-ci, à l’accompagnement des familles pratiquant d’ores et déjà l’IEF, à la possibilité d’accorder certaines autorisations pluriannuelles pour des enfants souffrant de longues maladies ou de handicaps ou encore au maintien de dispositions transitoires pour les familles pratiquant déjà l’instruction en famille dans des conditions satisfaisantes.

Nous avons également conservé ce qui relève de notre volonté générale de lutter contre l’évitement scolaire et d’atteindre l’objectif que nous nous fixons – que chaque enfant de France ait droit à une instruction de qualité – au travers d’un dispositif d’ensemble comprenant l’identifiant national élève, que le Sénat a conservé tel quel, les instances de lutte contre l’évitement scolaire, avec des dispositions réécrites afin d’être plus explicites, ou encore le rattachement administratif à un établissement scolaire des enfants instruits en famille.

Sur le fond, je ne pense pas nécessaire de refaire les débats de la première lecture : nous nous étions largement exprimés. Je rappellerai simplement quelques éléments relatifs à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui forme le cœur de bien des arguments d’opposition.

Le Conseil consacre certes la liberté de l’enseignement comme l’un des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République, celle-ci devant s’exercer dans le respect du droit de l’enfant à l’éducation et à l’instruction. Il ne s’est cependant jamais prononcé sur la question de savoir si la faculté d’instruire ses enfants au sein de la famille était une composante essentielle de cette liberté ou seulement une modalité secondaire. N’ont été reconnus comme composantes essentielles du principe constitutionnel de la liberté de l’enseignement que l’existence de l’enseignement privé, le respect du caractère propre des établissements privés et l’octroi de financements publics à ces mêmes établissements : c’est précisément pourquoi enseignement privé et IEF ne sont traités de la même façon.

Par ailleurs, plusieurs États européens ne reconnaissent pas l’IEF et imposent la scolarisation, sans que cela ait été remis en cause par la Cour de justice de l’Union européenne ou par la Commission européenne des droits de l’homme.

D’une manière générale, laissons le Conseil constitutionnel se prononcer – nul doute en effet qu’il en sera saisi. C’est pourquoi je vous propose d’adopter l’amendement qui rétablit la version de l’article 21 adoptée par l’Assemblée nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports. L’amendement du Gouvernement a pour objectif de rétablir l’article 21. Je partage totalement l’approche de Mme la rapporteure : tous les débats que nous avons eus avaient abouti à une position d’équilibre, loin de certaines caricatures et dans le respect des principes constitutionnels qu’elle vient de rappeler.

La liberté d’enseignement, qui est un principe essentiel, s’entend de deux points de vue : celui de l’enfant et celui des structures d’enseignement. S’agissant des établissements hors contrat, d’ailleurs, tout l’enjeu tient aux limites de leur liberté, qui n’est pas absolue. En revanche, le droit de l’enfant à l’instruction est extrêmement important, aussi bien sur le plan national qu’international, et l’objet du projet de loi est d’augmenter les droits de l’enfant, de s’assurer de ce qu’il advient de lui, évidemment dans le respect du droit des familles, mais aussi dans le cadre de la société dans laquelle il vivra en tant que personne et en tant que citoyen.

Il s’agit donc tout simplement de restituer l’équilibre auquel nous étions parvenus, en ayant à l’esprit certains arguments que nous avons échangés au Sénat, qui seront utiles à la discussion constitutionnelle que la rapporteure vient d’amorcer.

Mme Géraldine Bannier. Il s’agit de rétablir l’article 21, et notamment de revenir au principe d’autorisation préalable que le Sénat a supprimé et qui paraît indispensable pour garantir la pleine protection du droit à l’instruction des enfants, tout en assurant la prise en compte de leurs besoins particuliers recensés au travers des différents motifs listés.

Les modifications apportées par l’Assemblée nationale au projet de loi initial et reprises à travers l’amendement permettent d’assurer l’équilibre le plus juste s’agissant notamment de la protection de l’intérêt supérieur de l’enfant, de la modification du quatrième motif, de l’explicitation du principe selon lequel le silence vaut acceptation, du droit au recours auprès d’une cellule ad hoc, de l’accompagnement des familles par le service public du numérique éducatif, de la possibilité d’accorder certaines autorisations pluriannuelles, du report de l’entrée en vigueur ou encore du maintien de dispositions transitoires pour les familles pratiquant déjà l’instruction en famille dans des conditions satisfaisantes.

Elles étendent également le dispositif à des mesures plus larges de lutte contre la déscolarisation et l’évitement scolaire au travers du rattachement administratif à un établissement scolaire des enfants instruits en famille ou de la généralisation des cellules de prévention de l’évitement scolaire.

M. Christophe Euzet. Nous avons beaucoup débattu de ces questions, et des craintes légitimes ont pu s’exprimer ici ou là. Pour autant, il ne faut pas perdre de vue l’objectif initial et terminal de cet article : d’une part, répondre au souci de scolarisation des enfants, et donc préserver leur droit à l’instruction ; d’autre part, lutter contre un certain nombre de dérives, tant aujourd’hui que dans les années qui viennent.

Pour le groupe Agir ensemble, toutes les dispositions rappelées tant par Mme la rapporteure que par M. le ministre semblent apporter des garanties suffisantes en matière de droits de la famille et préserver toute la cohérence du texte. D’où notre amendement.

Mme Fabienne Colboc. Les enjeux liés à l’IEF nous avaient longuement occupés et amenés à enrichir considérablement l’article 21 afin de trouver un juste équilibre entre respect de la liberté d’instruction et protection des enfants. L’IEF concerne aujourd’hui un nombre croissant d’enfants et constitue un sujet sociétal important : loin d’être marginale, elle doit donc faire l’objet de la plus grande vigilance, tant de la part des pouvoirs publics que du législateur, notamment en raison du rôle majeur de l’école dans la socialisation, l’apprentissage et l’équilibre des enfants.

L’objectif de protection des droits de l’enfant nous impose d’agir fermement vis-à-vis de certains parents qui détournent la liberté d’instruction dans le but d’éloigner leur enfant de la République. Nous souhaitons non pas interdire l’IEF, mais renforcer son encadrement afin qu’elle ne puisse être organisée que dans l’intérêt supérieur de l’enfant.

Le retour au principe d’autorisation préalable, que le Sénat a supprimé, apparaît indispensable pour garantir la pleine protection du droit à l’instruction des enfants tout en assurant la prise en compte de leurs besoins particuliers recensés au travers des différents motifs listés.

Nos débats en première lecture avaient permis d’aboutir à un dispositif équilibré que nous proposons de rétablir et qui inclut notamment un droit au recours auprès d’une cellule ad hoc, un accompagnement des familles par le service public du numérique éducatif, la possibilité d’accorder certaines autorisations pluriannuelles, le report de l’entrée en vigueur ou encore le maintien de dispositions transitoires pour les familles pratiquant déjà l’IEF dans des conditions satisfaisantes.

La rédaction que nous proposons permet également d’étendre le dispositif à des mesures plus larges de lutte contre la déscolarisation et l’évitement scolaire au travers du rattachement administratif des enfants instruits en famille à un établissement scolaire ou de la généralisation des cellules de prévention de l’évitement scolaire.

Mme Anne-Laure Blin. Je ne voudrais pas, madame la rapporteure, entendre à nouveau que nous avons déjà discuté de tout parce que nous sommes en nouvelle lecture, alors que nous n’avons jamais obtenu de réponse à un certain nombre de questions que nous avons posées dans l’hémicycle. Malheureusement, vous reprenez exactement les mêmes arguments qu’en première lecture pour rétablir l’article qui a été supprimé par nos collègues du Sénat.

Vous ne pouvez pas vous targuer de l’avoir enrichi de propositions émanant de tous les groupes politiques : vous avez été particulièrement fermée à celles du groupe Les Républicains visant notamment à renforcer les contrôles par l’éducation nationale et par l’État de la scolarisation des enfants, et à repérer les enfants passés sous les radars.

Je ne peux pas non plus vous laisser dire que votre autorisation préalable est un régime de liberté. Non ! Il a vocation à interdire et à réduire la liberté d’instruction des familles, à laquelle nous sommes profondément attachés. Les familles sont les premières éducatrices de leurs enfants ; elles savent, car elles les connaissent, leurs éventuels besoins spécifiques, et bon nombre d’entre elles respectent les règles qui leur sont aujourd’hui imposées – vous n’avez pas de chiffres qui le contredisent.

S’il en existe effectivement de déviantes, donnez-vous les moyens d’aller les chercher, pour vous conformer au titre de votre projet de loi qui vise à lutter contre les séparatismes et l’islam radical ! Or nous n’en voyons toujours pas dans les dispositifs que vous réintroduisez par cet amendement. Nous y sommes donc naturellement toujours opposés : vous ne pouvez pas tout faire au nom de la lutte contre l’islam, et notamment sacrifier nos libertés.

M. Julien Ravier. Nous sommes toujours contre cet article 21. Sans refaire le débat en première lecture, je souhaite apporter quelques éléments nouveaux.

En premier lieu, nous sommes certains que les dispositions de ce texte emportent un risque d’inconstitutionnalité – dont, d’ailleurs, vous avez une conception à géométrie variable. J’en veux pour preuve le rapport de Catherine Bergeal, c’est-à-dire le projet d’avis du Conseil d’État : il concluait au caractère inconstitutionnel de votre mesure, jugeant que le passage d’un régime de déclaration, sous lequel la liberté est la règle, à un régime d’autorisation préalable, avec l’interdiction pour règle, n’était ni proportionné ni justifié au regard de l’absence de risque séparatiste avéré dans le domaine de l’IEF.

Autre élément nouveau, votre dispositif d’autorisation n’aura aucune efficacité dans la lutte contre les risques séparatistes s’ils étaient avérés. Compte tenu du peu de moyens des académies en matière de contrôle, la règle de droit administratif selon laquelle le silence vaut acceptation aura un véritable effet d’aspirateur sur l’IEF, qui va bénéficier d’autorisations données sans aucun contrôle préalable. Si vous voulez protéger les enfants, il faut affecter des moyens à ces contrôles et, pourquoi pas, passer à un régime de déclaration renforcé.

Dernier élément, aucune étude ne précise les risques séparatistes, alors que cela devrait constituer la base de notre réflexion – il s’agit tout de même d’encadrer une liberté fondamentale. En l’absence de cette étude, vous stigmatisez des familles entières qui pratiquent honnêtement l’IEF, souvent ultime recours après des parcours compliqués avec leurs enfants. Vous allez leur imposer des contraintes supplémentaires avec ces demandes d’autorisation systématiques à faire chaque année, quand bien même elles l’obtiendront de façon tacite. Une fois de plus, vous vous trompez de cible.

M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, quand nous vous avons demandé : « Pourquoi faites-vous cela ? », vous nous avez répondu : « Nous avons trouvé deux écoles coraniques en Seine-Saint-Denis, dans lesquelles la moitié des enfants étaient inscrits en IEF ». Et l’autre moitié ? Comment se fait-il que l’inspection d’académie ne l’ait pas détectée ? Quels contrôles celle-ci a-t-elle diligentés en application des lois existantes sur ceux inscrits en IEF ? Jamais vous n’avez répondu à ces questions.

En fait, les associations nous l’ont dit, le taux de contrôle est très variable d’un département à l’autre, mais il ne dépasse pas en moyenne 70 %. Ce n’est donc pas par votre nouvel article liberticide, qui substitue à un régime déclaratif un régime d’autorisation, que le problème sera réglé, mais par la mise en œuvre des moyens matériels de contrôle des 60 000 enfants en IEF.

Nous irons jusqu’au bout. La majorité, et j’en ai connu un certain nombre depuis vingt-sept ans, vote tout et n’importe quoi – souvenez-vous du fameux article 24 de la proposition de loi relative à une sécurité globale, contre lequel nous vous avions mis en garde et pour lequel le Conseil constitutionnel vous a réglé votre compte. Dans cette affaire, on s’attaque aux libertés, et en particulier à la liberté d’instruction que vous voulez encadrer, voire restreindre. Pire encore, vous ne vous rendez même pas compte que vous vous octroyez la définition de l’intérêt supérieur de l’enfant ! Nous irons jusqu’au bout pour montrer à ces 60 000 familles qu’elles ne sont pas des parias de la société.

Enfin, gardez-vous d’invoquer des exemples européens. En Allemagne, c’est le régime hitlérien qui a interdit l’instruction en famille, pour avoir la main sur la jeunesse, et en Espagne, c’est le régime de Franco !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Il n’y a rien de plus faux !

M. Charles de Courson. Comme vous êtes incapables d’écouter de temps en temps l’opposition, qui ne dit pas que des bêtises, nous nous battrons jusqu’au bout, c’est-à-dire jusqu’au Conseil constitutionnel !

M. Xavier Breton. Quand on restreint une liberté essentielle, il n’y a pas de débat inutile. Nous allons donc refaire à fond le débat que nous avons eu en première lecture. Pourquoi vous entêtez-vous à restreindre la liberté de l’enseignement ? Sans aucun doute, pour des raisons idéologiques. Le Gouvernement et sa majorité suivent un drôle de raisonnement en essayant de voir jusqu’où ils peuvent pousser leurs tentations liberticides, et ce qu’en dira ensuite le Conseil constitutionnel.

En première lecture, nous avons vu que le choix de l’IEF pour les parents relevait d’une démarche très personnelle, motivée et argumentée. On a vu aussi que la part de la radicalisation était marginale et qu’en tout cas, le dispositif prévu manquait sa cible. La vraie question est effectivement celle des moyens affectés au contrôle de l’IEF, et non pas celle de sa mise sous tutelle que vous prévoyez en rognant une nouvelle fois la liberté des familles : nous nous y opposons.

M. Christophe Euzet. Sur cette question sensible, on peut avoir des points de vue divergents. Je sais gré à notre collègue Charles de Courson de nous faire la leçon sur ce qu’il convient de penser et de faire référence aux régimes nazi et franquiste, avec lesquels je n’ai aucune familiarité.

S’agissant du risque d’inconstitutionnalité, je me suis souvent ému dans cette commission de ce que l’on considère une décision du Conseil constitutionnel comme un camouflet. En démocratie, la majorité gouverne dans le respect de la Constitution et du droit. Si l’une de ses décisions est soumise au contrôle de constitutionnalité, le Conseil dit si elle est conforme ou non à la Constitution.

Je pense que la préoccupation exprimée par notre collègue Anne-Laure Blin est complètement satisfaite : les besoins de l’enfant figurent parmi les critères d’acceptation légitime de l’éducation en famille, et le système de l’acceptation tacite donne satisfaction.

Pour finir sur une remarque un peu plus politique, il y a quelque contradiction à vouloir nous donner la leçon en faisant l’apologie des libertés tout en suggérant, à longueur de débats, une police vestimentaire dans l’espace public.

Mme Laurence Vichnievsky. Sur un sujet comme celui-là, il est bon effectivement que les débats soient nourris et que des convictions s’expriment : après tout, la politique, c’est d’abord faire des choix. J’entends bien qu’il s’agit de la restriction de l’une de nos libertés fondamentales, mais une telle restriction est possible si un intérêt supérieur lui est confronté. Nous pensons que l’intérêt supérieur de l’enfant peut justifier une telle atteinte à cette liberté. Au demeurant, compte tenu des discussions nourries que nous avions eues, la rédaction à laquelle nous étions parvenus en séance publique avait atteint un équilibre assez raisonnable.

Si j’entends toutes les observations faites s’agissant du contrôle, il faut se référer à cette même rédaction pour considérer qu’un système plus performant sera mis en place.

Au-delà de la lutte contre les séparatismes et de la défense des principes de la République, c’est une option forte que de dire que l’école, d’une manière générale, est très bénéfique à l’enfant en termes de socialisation et d’ouverture, même si les parents – je suis une mère de famille nombreuse – ont leur mot à dire.

M. Guillaume Vuilletet. Oui, le Conseil constitutionnel aura à se prononcer : c’est très bien, c’est son travail. Cela ne nous empêche pas de légiférer, d’autant que l’on nous reproche à peu près tout le temps de nous montrer trop timides à l’égard de la Constitution.

J’observe que nos collègues de l’opposition ont tendance à revendiquer leur droit à avoir leur définition de la liberté tout en nous reprochant d’être liberticides, ce qui est tout de même un exercice un peu compliqué. On peut avoir une perception de l’intérêt général, de la liberté et de son exercice sans se faire injurier et traiter de postnazis ou de postfranquistes, comme M. de Courson vient de le faire.

Par ailleurs, à quoi sert la loi ? Selon moi, à protéger le faible, le fragile et la victime. À propos de la haine sur internet, hier, vous nous avez dit : il n’y a pas d’urgence, attendons l’Europe, ce n’est pas si grave si quelques centaines de personnes se font harceler d’ici là. Ici, c’est la même chose. Sans doute faudra-t-il renforcer les moyens de contrôle, mais l’urgence est à défendre toutes les victimes, c’est-à-dire les enfants. Quand bien même la moitié seulement des enfants des écoles coraniques décrites par M. le ministre seraient inscrits en IEF, ils mériteraient que l’on s’intéresse à eux.

Les personnes qui sont dans les clous et qui conduisent un projet, nous avons prévu pour elles toutes les garanties qui leur permettront de le mener à bien, en première lecture.

M. Jean-Paul Mattei. Nous avons longuement débattu du choix des termes pour cet article. Avec la rédaction initiale que nous allons rétablir, nous sommes arrivés à un compromis. Dans la mesure où les parents présenteront leur projet éducatif, il n’y aura plus d’arbitraire : il est bien inscrit que l’autorisation « est accordée » – et pas seulement « peut être accordée ». La rédaction est donc satisfaisante et rassurante pour les parents.

M. Florent Boudié, rapporteur général. Mon cher collègue de Courson, je n’ai pas eu le bonheur de vous entendre depuis vingt-sept ans, seulement depuis une décennie : lorsque vous dites que le Parlement vote tout et n’importe quoi, vous donnez du crédit à l’antiparlementarisme très profondément ancré dans une partie de notre société. Vous l’alimentez, vous le nourrissez ici-même, en commission spéciale, au lendemain, d’ailleurs, d’une journée au cours de laquelle toute la classe politique s’est émue de la violence, verbale et parfois physique, qui se répand dans notre pays et qui touche les élus de la République. Je vous ai connu plus inspiré. Lorsque vous parlez de parias de la société, lorsque vous faites des parallèles historiques avec l’hitlérisme et le franquisme, sans doute considérez-vous qu’il s’agit de propos modérés, pesés et nuancés. Je les crois dangereux.

Nous serions les auteurs d’une disposition liberticide. Or encadrer une liberté, c’est ce que propose – et même incite à faire – la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Les libertés valent avec leur encadrement : ainsi la loi de 1905, que beaucoup d’entre vous ont évoquée à juste titre au cours de nos débats, garantit-elle le libre exercice du culte, à condition, bien sûr, de respecter l’ordre public.

L’équilibre entre le respect d’un certain nombre de règles et les libertés garanties par nos institutions est fondamental et structurant dans notre République. Il est donc normal que nous regardions s’il est possible et nécessaire d’encadrer certaines libertés. Il n’y a pas de destruction ni de suppression de l’instruction en famille ; c’est pourquoi, cher collègue de Courson, il faut faire attention aux mots que l’on emploie. Vous reprenez des propos, et parfois des attaques, qui inondent les réseaux sociaux et qui nous visent, nous, rapporteurs du texte.

Brandissant l’interdiction supposée de l’IEF, vous affirmez, chers collègues du groupe LR, que nous sommes liberticides. Vous n’avez pourtant eu de cesse, au cours de nos débats, de vouloir augmenter le champ des mesures liberticides, en particulier sur les questions vestimentaires – Christophe Euzet a parlé de police vestimentaire. Vous voulez des interdictions dans l’espace public, au mépris de la liberté de conscience, de la liberté et du pluralisme religieux. Et vous donnez ici des leçons à une majorité qui cherche l’équilibre !

Vos collègues sénateurs du groupe Les Républicains sont même allés plus loin puisqu’ils ont imposé dans le texte la police de la pensée, que nous allons supprimer. Celle-ci, vous voudriez parfois l’imposer dans notre pays en interdisant, par exemple, à des citoyens d’être candidats au motif qu’ils émettraient des opinions que nous combattons fermement, y compris et surtout lorsqu’il s’agit d’islamisme.

D’un côté, vous voudriez priver de libertés certains de nos concitoyens, imposer la police vestimentaire et celle de la pensée, et, de l’autre, vous nous reprochez à nous, députés de la majorité, parce que nous sommes vigilants et exigeants avec l’instruction en famille, d’être liberticides. Vous lancez des attaques à la fois scandaleuses par la voix de M. de Courson et immensément paradoxales par celle de Mme Blin.

Au fond, nos objectifs sont simples : l’intérêt supérieur de l’enfant, dont il n’est pas question que l’État, tel un monstre inspiré à la fois par Franco et par Hitler, décide seul de ce qu’il est, et le projet éducatif pour leur enfant, que les parents devront approfondir, décrire, présenter et expliquer.

Chers collègues, vos propos comportent beaucoup d’outrances qui ne contribuent pas à nous donner, à nous, collectivement, la crédibilité qui sied aux représentants de la nation. Sur un tel sujet, je trouve cela assez dommage.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Monsieur de Courson, répéter une contre-vérité n’en fait pas une vérité. L’interdiction de l’instruction en famille en Allemagne n’est pas d’origine nazie : elle a été prévue par une constitution considérée comme protectrice des libertés, celle de 1949, et dire le contraire est tout simplement injurieux pour les Allemands. De même, en Espagne, c’est la constitution de 1978 qui ne prévoit pas l’IEF et qui, donc, a contrario l’interdit. Une loi suédoise de 2011 interdit également l’IEF au nom des droits de l’enfant – mais sans doute allez-vous nous dire qu’elle émane également d’un régime totalitaire. Il est grave de dire des choses fausses comme cela ; il y a d’autres arguments à avancer.

S’agissant du Conseil d’État, vous surfez un peu sur une vague d’inspiration complotiste qui court sur les réseaux sociaux, comme s’il existait un rapport secret. C’est assez grave, alors que, normalement, c’est le sérieux qui émane de vous, monsieur le député, que vous entremêliez des choses sérieuses et d’autres tout à fait inexactes. Si vous les répétiez après que je les aurais démenties, vous le feriez sciemment. Vous faites semblant de ne pas voir qu’il s’est passé l’inverse de ce que vous dites : c’est précisément parce que le Conseil d’État a signalé des risques potentiels d’inconstitutionnalité dans la version initiale, et que nous les avons pris en considération, que vous a été communiquée une version différente. Vous avez d’ailleurs souligné à l’envi cette évolution.

Celle-ci témoigne du fait que nous sommes à l’écoute, contrairement à ce que vous dites, et que nous n’avons pas voulu attaquer des modes d’IEF qui ne posent aucun problème. Là encore, vous jouez un jeu bizarre : vous essayez de faire croire que l’on va supprimer l’IEF dans des familles où elle ne sera pas supprimée, et vous créez une peur inutile. Pourtant, tout est très clair, et dans ce que nous avons écrit et dans ce que nous avons dit ; et si cela ne l’était pas suffisamment, le Conseil d’État nous a invités à prendre en compte les risques, ce qui constituerait plutôt un argument en faveur d’une forte sécurité juridique de notre action.

Sur le reste, il est très important de bien établir que ce qui est derrière cet article est la protection des droits de l’enfant, et donc celle des libertés : vous faites donc, les uns et les autres, du mot « liberticide » un usage que je trouve très large. Du reste, votre conception des libertés me semble à géométrie variable : sur d’autres sujets, vous êtes prêts à les limiter très fortement, et sur celui-ci, parce que vous voulez en faire un cheval de bataille et effrayer à mauvais escient, vous utilisez des grands mots et faites des références historiques inexactes.

Je vous invite donc à ne pas créer d’incident diplomatique avec nos amis européens, dont les constitutions sont protectrices des libertés. La limitation de l’instruction en famille qui y trouve son fondement n’a jamais soulevé de difficulté, vous le savez bien, devant la Cour européenne des droits de l’homme.

Je rétablis aussi les faits concernant l’avis du Conseil d’État ; tout le monde peut les vérifier. Il y a eu un cheminement, dont l’objectif est précisément de tenir compte des risques d’inconstitutionnalité.

Respectons aussi l’État de droit. Il est bien normal qu’il y ait une discussion parlementaire, mais également que l’on essaie de démêler le vrai du faux, en distinguant ce qui relève ou non de l’argumentation. Il est bien normal qu’il existe des opinions différentes. Ensuite, le Conseil constitutionnel rendra sa décision. Tous les propos qui tendent à relativiser sa jurisprudence ou à expliquer que les dispositions présentées n’y sont pas conformes me paraissent inquiétants, comme l’a dit le rapporteur général, eu égard à la conception que nous nous faisons de la démocratie et de l’État de droit.

Les sujets que nous traitons sont sérieux ; l’actualité nous rappelle qu’ils doivent être maniés avec précaution. Dès lors que nous débattons entre partis républicains, entre mouvements respectueux de la République et de la démocratie, nous devons faire très attention aux arguments et aux termes que nous employons.

M. Charles de Courson. Je ne suis pas un ultra ; je suis un homme modéré. Au cours de ces vingt-huit années, je ne me suis fâché qu’à cinq ou six reprises, chaque fois à un moment où on s’attaquait aux libertés publiques.

Ce que vous dites à propos de l’Espagne et de l’Allemagne, monsieur le ministre, n’est pas exact. Lorsque vous avez utilisé l’argument selon lequel l’instruction en famille était interdite dans ces deux pays – cela figure également dans l’étude d’impact –, je me suis renseigné, car je l’ignorais. Or ce ne sont pas les constitutions espagnole et allemande que vous évoquez qui ont interdit l’instruction en famille. En Espagne, c’est le régime franquiste qui l’a interdite en 1939, comme le régime hitlérien l’avait fait un peu avant. Et l’on sait bien pourquoi : pour mettre la main sur la jeunesse. Il s’agissait de régimes totalitaires. Vous ne vous rendez même pas compte que vous vous laissez aller de temps en temps à des dérives. Pour notre part, nous sommes des défenseurs des libertés publiques.

À vous entendre, monsieur le rapporteur général, je donnerais du crédit aux théories complotistes. Mais enfin, vous rêvez ! Je n’ai jamais rien dit de tel ! Quant aux restrictions vestimentaires, je les ai moi-même combattues hier ! Avez-vous encore un peu de mémoire ? J’ai toujours défendu les libertés publiques.

Vous ne nous répondez toujours pas, monsieur le ministre. Vous avez cité un exemple en Seine-Saint-Denis – vous n’en avez d’ailleurs pas donné d’autre. Or le problème, c’est le dysfonctionnement de votre ministère. Contrairement à ce que prévoit la loi, vous n’arrivez pas à contrôler de manière exhaustive – vous l’avez reconnu vous-même – la situation des enfants qui reçoivent l’instruction en famille. Si vous nous aviez proposé un article 21 créant un fichier afin de suivre tous ces enfants – ce que l’on n’est pas capable de faire aujourd’hui, puisqu’on ne connaissait pas la moitié des enfants qui fréquentent les écoles coraniques dont il a été question –, je vous aurais soutenu. En revanche, je m’oppose à la substitution d’un régime d’autorisation à l’actuel régime de déclaration.

La commission est saisie des sous-amendements identiques CS806 de M. Xavier Breton et CS845 de Mme Anne-Laure Blin.

M. Xavier Breton. Il s’agit de préciser dans l’amendement que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Il faut que cela soit indiqué très clairement dans le code de l’éducation.

Nous sommes bien d’accord, monsieur le rapporteur général, il n’appartient pas à l’État de déterminer à lui seul ce qu’est l’intérêt supérieur de l’enfant. Cela renvoie au débat que nous avons eu hier soir, en séance publique, sur le projet de loi relatif à la bioéthique : les parents et la société contribuent, eux aussi, au quotidien, à déterminer ce qu’est l’intérêt supérieur de l’enfant.

Vous dites que les parents rempliront un dossier et pourront y indiquer ce qui est bon pour leur enfant. Toutefois, ce dossier sera soumis à l’agrément de l’État. Autrement dit, tout revient à l’État ; c’est toujours l’État qui contrôle. Vous avez une vision collectiviste.

On retrouve d’ailleurs cette vision dans vos tentations liberticides. Dois-je rappeler que le Conseil constitutionnel a censuré la loi Avia, qui portait atteinte à la liberté d’expression ? Que la justice administrative a annulé les limitations que vous aviez apportées aux libertés de réunion et de manifestation ? Dois-je évoquer la décision du Conseil d’État relative à la liberté de culte, que vous aviez également limitée ? Vous avez fait tout cela, et il est heureux que nous ayons des juridictions constitutionnelle et administrative qui préservent encore nos libertés face aux atteintes liberticides du Gouvernement et de sa majorité.

Mme Anne-Laure Blin. Compte tenu des discussions que nous avons eues à ce stade, il me paraît plus que nécessaire de préciser dans le texte que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants. Lorsque je vous entends affirmer, madame Vichnievsky, que les parents ont leur mot à dire, les bras m’en tombent ! Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants, et l’État n’a pas à leur imposer de choix. Il leur revient de faire le choix qui leur semble être le bon pour leurs enfants et la famille. C’est là où notre conception diffère fondamentalement de la vôtre.

Nous partageons votre volonté de lutter contre l’islam radical et le séparatisme, mais les moyens que vous employez ne sont pas les bons pour atteindre vos objectifs – nous vous l’avons dit tout au long de nos discussions. Pis, ces mesures sont des appels d’air !

Monsieur le ministre, nous disposons aujourd’hui des moyens administratifs pour contrôler la totalité des parents qui ont déclaré donner l’instruction en famille. Or ces contrôles ne sont pas faits. Avant d’envisager éventuellement de nouveaux dispositifs, faisons-les ! Assurez-nous qu’ils sont faits et démontrez-nous qu’il existe une proportion de cas problématiques telle qu’il faut restreindre la liberté de l’ensemble des familles.

Nous, Républicains, voulons garantir la liberté d’instruction pour les familles tout en luttant contre les dérives. Mais nous voulons cibler les dérives, non les familles qui assurent l’instruction en famille. C’est là une autre différence fondamentale entre vous et nous. Donnez-nous les chiffres précis qui nous imposeraient d’édicter une nouvelle réglementation pour l’instruction en famille. Malgré les débats que nous avons eus dans l’hémicycle, nous n’avons toujours pas ces éléments.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. De même qu’en première lecture, vous proposez d’ajouter, dans le code de l’éducation, la mention selon laquelle les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants.

L’article L. 111-1 du code de l’éducation, qui figure en tête de ce code, dispose : « L’éducation est la première priorité nationale ». L’article L. 111-2 suivant précise : « Tout enfant a droit à une formation scolaire qui, complétant l’action de sa famille, concourt à son éducation ». Cela montre bien que l’action de la famille est première. Il n’est donc pas nécessaire d’insérer cette mention dans la loi. J’émets donc un avis défavorable aux sous-amendements.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis que la rapporteure.

Ces sous-amendements sont révélateurs de la façon dont vous souhaitez orienter le débat. Vous faites semblant de penser que nous n’aurions pas les mêmes valeurs de départ. Or, comme vient de le rappeler la rapporteure, tant le cadre juridique existant que nos propositions respectent, bien entendu, le rôle éducatif des familles. Celui-ci est fondamental, et il est évidemment reconnu. Si nous nous aventurions à le nier, nos dispositions seraient, pour le coup, censurées.

Vous faites semblant de penser qu’il y a une menace, alors que ce n’est pas le sujet. Le principe que vous défendez est déjà consacré par le droit. D’un point de vue juridique, nous pourrions nous en tenir à cet argument, qui est suffisant. D’un point de vue politique, je l’ai dit, vous cherchez à orienter le débat, alors qu’à aucun moment nous n’avons mené un procès contre les familles ; à aucun moment nous ne les avons ciblées, pour reprendre votre expression qui est destinée à faire peur mais ne reflète pas la réalité.

La réalité, je le répète, c’est que nous voulons conforter les droits de l’enfant, ce qui est d’ailleurs l’intérêt de la société. Je ne comprends pas pourquoi vous mettez tant de passion à défendre le droit en vigueur, qui permet que des enfants, dès l’âge de 3 ans, soient endoctrinés dans des structures clandestines.

Mme Anne-Laure Blin. Donnez-nous les chiffres !

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Quand bien même trois enfants seulement seraient concernés, madame la députée, trouvez-vous normal que des enfants soient endoctrinés, que cela ne fasse l’objet d’aucun contrôle et que l’on reste impuissant à changer cela ?

Le chiffre est évidemment important. Depuis le début, je fais valoir que le sujet est complexe, et que c’est précisément pour cette raison que nous avons besoin d’évolutions juridiques et pratiques. Le problème n’est pas seulement statistique ; il y a une question de principe : quand bien même peu d’enfants seraient concernés – et c’est plus que cela –, quand bien même un seul enfant le serait, cela justifierait notre mobilisation. Le sort de chaque enfant compte ; c’est le principe en matière éducative. Chaque enfant sur le territoire de la République doit aller à l’école ou avoir une scolarisation ; c’est un droit absolument fondamental, parmi les plus essentiels d’une République.

Vous vous arc-boutez sur la question des chiffres. Nous avons effectivement des difficultés à cerner le nombre d’enfants instruits en famille. Une chose est certaine : les chiffres dont nous disposons montrent l’explosion du phénomène, en France comme ailleurs. Et nous devons regarder ce phénomène de société en face.

Pardonnez-moi de le relever, mais votre argumentation décrédibilise un peu le ton que vous adoptez généralement lorsque vous évoquez le combat contre l’islamisme radical. En fait, vous êtes en faveur du combat contre l’islamisme radical, sauf si… Quand on mène un combat, il faut le faire complètement. Il ne doit pas souffrir d’exceptions liées à des intérêts politiques qui entreraient en contradiction avec les principes que l’on affiche.

Soyons très clairs, l’article 21 tel qu’il est rédigé ne viole en aucun cas les droits de la famille, bien au contraire. Les parents qui pratiquent une instruction en famille conforme aux droits fondamentaux de l’enfant n’auront aucun problème. Si le débat parlementaire consiste à effrayer ces parents, il aura pour seul effet de nous gêner dans un combat que vous dites vouloir mener vous aussi, contre l’enrôlement des enfants dès le plus jeune âge dans des structures clandestines ou des formules prétendument d’instruction en famille qui n’en sont pas en réalité – phénomène que l’on déplore dans notre pays comme dans d’autres.

Nous nous dotons d’outils juridiques, comme nous l’avions fait précédemment avec la loi Gatel. Au passage, les législatures précédentes n’ont strictement rien fait sur ces questions. Vous dites que nous ne cernons pas le problème, mais cela fait des décennies qu’il n’est pas traité. Sur ce point comme sur d’autres, cette majorité a au moins le mérite de le regarder en face et d’essayer de définir un cadre juridique cohérent.

Comme souvent quand on crée un cadre juridique nouveau, on entend ce commentaire un peu facile : c’est nécessaire mais pas suffisant, point sur lequel je vous donne complètement raison. Il faut, d’une part, adopter ces dispositions, d’autre part, assurer un meilleur contrôle. Nous nous organisons pour le faire.

J’ai évoqué dernièrement à plusieurs reprises ce que j’ai appelé le carré régalien, formé par quatre points de contrôle. Dans quatre domaines, nous devons constituer des équipes qui vont sur le terrain, bien plus souvent que cela n’a été le cas dans le passé. Il s’agit d’abord de la laïcité, des principes et des valeurs de la République ; depuis quatre ans, vous le savez, nous avons mis sur pied des équipes pour combattre les violations de ces principes. Il s’agit ensuite des violences en général ; à cet égard, nous déployons un plan contre les bandes et contre la drogue, entre autres. Il s’agit encore du harcèlement et du cyberharcèlement ; l’intervention d’équipes de soutien est, là aussi, nécessaire. Il s’agit enfin de l’instruction en famille, qu’il convient effectivement de mieux contrôler, ce qui suppose des personnes et des équipes dédiées.

Vous avez tout à fait raison de dire que l’action en la matière a été insuffisante. L’éducation nationale a eu de la peine à courir après le phénomène, qui a explosé depuis les années 2000. Quelques moyens humains supplémentaires ont été déployés, mais pas suffisamment. Nous nous organisons en ce moment même pour être capables d’assurer ces contrôles au moment où la loi sera promulguée. Dès la rentrée prochaine, les moyens de contrôle seront augmentés.

Il est tout à fait exact qu’il faut davantage de moyens humains pour contrôler, je vous l’accorde bien volontiers. Mais cet argument ne plaide pas contre l’article 21 ; il va dans le sens de l’accompagnement de l’article 21. S’agissant des principes fondamentaux, je le redis, les droits de la famille sont totalement préservés par l’article 21 tel qu’il est rédigé.

Mme Perrine Goulet. J’entends ce que disent nos collègues. Je défends depuis longtemps les droits des enfants, notamment dans l’hémicycle, et je tiens à dire que les parents n’ont pas tous les droits sur leurs enfants. En vertu de la Convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée, les États doivent s’assurer que le droit à l’éducation est respecté. Dès lors, ils doivent le faire correctement.

J’ai rencontré des parents qui donnent l’instruction en famille. Ils disent que les contrôles sont compliqués parce qu’ils ne correspondent pas au projet pédagogique qu’ils ont pour l’enfant. Désormais, avec l’article 21, on demandera aux parents de déposer leur projet éducatif. Celui-ci sera construit, réfléchi ; on saura vers quelle pédagogie ils s’orientent. Ainsi, le contrôle des inspecteurs qui se rendront dans les familles portera précisément sur le projet pédagogique et éducatif qui aura été validé ; il ne s’agira pas d’un contrôle lambda.

Il faut le voir non pas comme une régression, mais comme une avancée. Les parents qui font les choses correctement pour le bien de l’enfant continueront à avoir le droit de donner l’instruction en famille. Cessez de faire croire que cette mesure est liberticide ! En première lecture, nous avons abouti à une rédaction mesurée et proportionnée qui convenait à quasiment tout le monde.

M. Charles de Courson. Pas du tout !

Mme Anne-Laure Blin. Qui convenait à la majorité !

Mme Perrine Goulet. Je n’ai pas dit « à tout le monde ». En tout cas, le soutien allait au-delà de la majorité.

Je vous invite à considérer l’article 21 comme une avancée. On demandera aux parents d’expliquer leur projet pour leur enfant, et on les évaluera par rapport à ce projet, et non en fonction de la vision que peut avoir l’éducation nationale pour ce niveau scolaire. L’État est totalement dans son droit en vérifiant que les enfants reçoivent une éducation, conformément à la Convention internationale de droits de l’enfant.

Mme Marie-George Buffet. L’histoire de la République est indissociable de la progression du droit des enfants à l’éducation. Petit à petit, la République, parfois à la faveur de mouvements révolutionnaires, a rendu l’instruction obligatoire, pour les garçons puis pour les filles, cette obligation s’appliquant désormais de 3 à 16 ans, voire 18 ans. Cela a été un bienfait non seulement pour les enfants, mais aussi pour la nation, car cela a permis le partage de connaissances et de compétences, le développement d’un esprit critique et de débat dans notre pays. L’école de la République est source de démocratie.

Que des familles retirent leurs enfants de cette école, c’est leur droit. Le texte ne met pas en cause ce droit, mais l’État doit jouer son rôle de protection des droits de l’enfant. Celui-ci doit avoir accès à toutes les connaissances, sans qu’elles soient triées au nom de telle ou telle doctrine sectaire ou fondamentaliste. L’État doit protéger le droit des enfants. Je suis favorable au rétablissement de l’article 21, sans qu’on y ajoute aucune dérogation.

M. Pacôme Rupin. Je suis toujours surpris d’entendre une partie de nos collègues Les Républicains développer une vision aussi idyllique de la famille. Mes chers collègues, je me demande parfois dans quel monde vous vivez ! La famille serait, d’une certaine manière, sacrée, représenterait un modèle de perfection, et il ne faudrait surtout pas y toucher. Pourtant, vous le savez aussi bien que nous, il y a de très nombreux cas dans lesquels des parents, malheureusement, vont à l’encontre de l’intérêt de leurs propres enfants. Et heureusement qu’il y a la République pour se mettre en travers, pour faire respecter les droits et l’intérêt supérieur de l’enfant vis-à-vis de leurs propres parents !

Il ne s’agit pas de remettre en cause un équilibre. Bien évidemment, dans la grande majorité des cas, les parents assurent très bien leur mission d’éducation. Mais, quand tel n’est pas le cas, cette force de la République et de la société est nécessaire pour garantir l’intérêt supérieur de l’enfant.

Selon moi, vous vous laissez parfois un peu trop influencer par cette vision traditionnelle, sinon traditionaliste, de la famille. Il s’agit d’ailleurs d’une certaine forme de famille, alors qu’il existe des milliers de situations différentes.

M. Charles de Courson. Au cours de votre dernière intervention, monsieur le ministre, vous avez davantage abordé les problèmes de fond. Quant aux sous-amendements sympathiques déposés par nos collègues, ils sont déjà satisfaits par le code de l’éducation. Le débat ne porte donc pas sur ce point ; il porte sur les moyens dont nous disposons pour nous assurer que chaque enfant reçoit une éducation, ce qui est pour lui un droit.

Monsieur le ministre, disposez-vous des moyens pour vérifier que tous les enfants résidant en France bénéficient d’une éducation ? Vous l’avez reconnu vous-même, une partie des enfants ne sont pas scolarisés – et il ne s’agit pas d’enfants instruits en famille, car ceux-là, vous les connaissez. Cela tient au fait que l’on n’a pas mis en place les moyens techniques et humains de ce contrôle.

J’ai demandé un jour aux quarante maires de ma communauté de communes s’ils étaient au courant qu’ils devaient, en vertu de la loi, vérifier que tous les enfants de leur commune fréquentaient une école publique ou privée ou étaient instruits en famille. Vous serez peut-être étonné d’apprendre, monsieur le ministre, que seuls trois ou quatre d’entre eux le savaient. Voilà un point qu’il faut traiter.

Le vrai problème, ce n’est pas l’instruction en famille, ce sont vos moyens. Vous l’avez reconnu, vous n’appliquez pas la loi, qui prévoit un contrôle annuel obligatoire consistant à vérifier que les enfants instruits en famille suivent bien les cours et ont atteint le niveau requis, et qu’il n’y a pas de problème particulier. Voilà la grande question. Il est nécessaire de renforcer les moyens, notamment de disposer d’un fichier central. Nous n’avons pas besoin de passer du régime déclaratoire actuel à un régime d’autorisation ; ce n’est pas de cette manière que l’on progressera dans ce domaine.

Mme Laurence Vichnievsky. Je n’imagine pas, madame Blin, que vous ayez mal compris le sens de ma précédente intervention. Les parents jouent un rôle déterminant dans l’éducation de leurs enfants, qu’ils choisissent l’école ou l’instruction en famille. Mais celle-ci doit répondre à l’intérêt supérieur de l’enfant.

Notre collègue Marie-George Buffet a très bien décrit l’apport de l’école, qu’il s’agisse de l’école républicaine ou de l’école privée, et je n’ai rien à ajouter à ses propos.

La commission rejette les sous-amendements.

La commission est saisie du sous-amendement CS805 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Je reviens sur les sous-amendements précédents, par lesquels nous entendions affirmer que les parents sont les premiers éducateurs. Peut-être l’idée est-elle présente de manière diffuse dans le code de l’éducation, monsieur le ministre, mais on n’en a jamais fait un principe premier.

Lorsque nous avons examiné le projet de loi pour une école dite de la confiance, nous vous avions déjà proposé, à l’article 1er, d’indiquer que les parents sont les premiers éducateurs des enfants. Nous l’avions également proposé à votre prédécesseur lors de la discussion du projet de loi dit de refondation de l’école. À chaque fois, dans la même continuité logique, cela a été refusé. En effet, si l’on affirmait vraiment ce principe, cela aurait un certain nombre de conséquences qui iraient à l’encontre de votre vision de l’éducation.

Je relève les termes que vous avez employés, monsieur le ministre : « quand bien même un seul enfant serait concerné… » Attention à ce mode de raisonnement ! Les restrictions aux libertés doivent être proportionnées. On ne va pas restreindre la liberté de milliers de familles si un seul enfant est concerné ! C’est comme si je vous disais que je continuerai à me battre même s’il n’y a qu’une famille dont on restreint la liberté. Ces raisonnements ne sont pas de l’ordre du législateur ; ils relèvent peut-être de l’émotion, mais pas de l’argumentation rationnelle. Lorsqu’on est amené à restreindre les libertés, on doit le faire de manière proportionnée.

Par le sous-amendement CS805, nous vous proposons d’inscrire dans le code de l’éducation : « Les parents ont, par priorité, le droit de choisir le genre d’éducation à donner à leur enfant. Si l’instruction obligatoire est assurée prioritairement dans les établissements d’enseignement, elle l’est toujours dans le respect du principe de subsidiarité et le respect du choix éducatif des familles. »

À cet égard, je réagis aux propos de notre collègue Pacôme Rupin, selon lequel nous aurions une vision idéologique de la famille. Dans notre conception, qui se distingue de la vôtre, les parents savent ce qui est bon pour leur enfant ; nous considérons que, par principe, les familles savent ce qu’elles ont à faire. Il arrive effectivement qu’elles soient défaillantes et, dans ce cas, le rôle de l’État est d’intervenir, c’est même son devoir. Mais l’État doit intervenir de manière subsidiaire, non dans une logique de coéducation, car il y aurait alors une confusion des rôles, ni a fortiori dans la logique à laquelle obéit ce texte, qui place l’État au-dessus des familles.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Vous proposez d’indiquer dans le code de l’éducation que les parents ont le droit de choisir l’éducation donnée à leur enfant. Or, bien évidemment, les parents ont déjà le droit de choisir le mode d’instruction de leurs enfants. En France, la liberté de l’enseignement est une liberté de choix, entre l’école publique, l’école privée sous contrat, l’école privée hors contrat ou l’instruction en famille. Le choix est tout de même relativement large, surtout lorsque l’on considère la diversité des écoles privées, notamment sous contrat et hors contrat, et la diversité de leurs méthodes pédagogiques.

Le choix de l’instruction en famille, je vous l’ai dit, n’a pas été reconnu à ce jour comme une composante de la liberté de l’enseignement. Il devra être motivé, afin que l’on puisse vérifier que le droit de l’enfant à l’instruction est bien respecté. Quant au principe de subsidiarité, il ne s’applique pas en la matière. Mon avis est donc défavorable.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

Mme Anne-Laure Blin. Il n’y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre ! Entendez ce que nous vous disons : nous partageons votre objectif, mais nous faisons valoir que vous n’êtes pas obligés de sacrifier la liberté des familles. Il y a bien sûr des familles défaillantes, mais nous ne partageons pas cette vision selon laquelle il faudrait sacrifier la totalité des familles sur l’autel de l’intervention contre quelques familles déviantes !

Les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants et, par principe, nous devons leur faire confiance, car ils connaissent les besoins éducatifs de leurs enfants et savent ce qui concourt à leur bien-être. Nous voulons, nous aussi, contrôler et sanctionner ceux qui ne respectent pas les règles, mais ce que vous dites est dangereux, monsieur le ministre : on ne peut pas, au nom de la défaillance d’une seule famille, sacrifier les 59 999 autres familles concernées ! Ce serait dramatique ! Les mesures prises doivent être proportionnées, ce que rappellent souvent les juges dans leurs décisions.

Je soulève une fois de plus la question : vous ne nous donnez pas l’ensemble des éléments de nature à garantir que les objectifs que vous visez seront atteints grâce aux nouveaux dispositifs que vous proposez.

Mme Cécile Untermaier. Je souhaite exprimer la position du groupe Socialistes et apparentés. Nous considérons que ces dispositions ne répondent pas à l’objectif assigné au projet de loi, à savoir lutter contre l’islamisme radical. Nous n’avons pas besoin de ce texte pour nous organiser et rendre les contrôles effectifs.

En réalité, il y a une multitude de textes, mais ils ne sont pas appliqués. Le pouvoir réglementaire n’exerce pas le contrôle qu’il devrait assurer. Je ne vous incrimine pas, monsieur le ministre, cela remonte à plusieurs années. En tout cas, il faut bien admettre que les collectivités locales et les services académiques sont dans l’impossibilité de repérer les enfants non scolarisés. Or là est la priorité des priorités, compte tenu de l’objectif que vous cherchez à atteindre.

L’instruction en famille est un espace de liberté qui peut répondre à l’intérêt supérieur de l’enfant. Nous souhaitons que l’on ne stigmatise pas les parents qui y ont recours et que le dispositif prévu soit assoupli au maximum.

En outre, il est essentiel d’affirmer que les parents sont les premiers éducateurs de leurs enfants, puisque nous luttons en permanence pour que la parentalité s’exerce. Lorsque ce n’est pas le cas, cela cause des dégâts majeurs ; il convient de les éviter. Profitons de l’examen de ce texte pour rappeler que le parent est un enjeu très fort du point de vue de l’intérêt supérieur de l’enfant ; je pense que nous sommes tous d’accord sur ce point.

À mon avis, le seul mérite de ce chapitre du texte, c’est de prévoir enfin l’attribution d’un identifiant national à chaque enfant. De la sorte, aucun enfant ne sortira des radars de l’école. C’était une priorité, et je regrette que nous ayons dû attendre la discussion de ce texte relatif au respect des principes républicains pour prendre une telle décision.

La commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie des sous-amendements identiques CS807 de M. Xavier Breton et CS849 de Mme Anne-Laure Blin.

M. Xavier Breton. Il a été fait état tout à l’heure d’une quasi-unanimité en faveur de ce dispositif ou du soutien que lui apporterait une très large majorité. Or plus de cinquante amendements de suppression avaient été déposés en première lecture, et le Sénat s’est prononcé contre ces dispositions. Nous sommes donc loin de la grande majorité ! Ce texte suscite de vraies oppositions, qui s’expriment également à travers le sous-amendement CS807.

Mme Anne-Laure Blin. Le rapporteur général a accusé notre collègue Charles de Courson d’alimenter l’antiparlementarisme. Tout l’enjeu de la présente discussion est de vous expliquer, en notre qualité de législateurs, que nous n’avons pas besoin de nouvelles dispositions législatives en la matière – notre collègue Cécile Untermaier a raison. Il n’est pas nécessaire que le législateur s’en mêle. Nous devrions, au contraire, prendre acte du fait que nous avons tous les dispositifs nécessaires pour effectuer les contrôles requis. En revanche, il appartient aux législateurs que nous sommes d’exercer leurs responsabilités en demandant au Gouvernement de faire en sorte que le droit qu’ils ont eux-mêmes adopté soit dûment appliqué. Rien dans nos propos ne relève de l’antiparlementarisme.

En application de la fameuse règle de l’entonnoir, nous ne pouvons pas, en nouvelle lecture, mettre en débat de nouvelles propositions, comme nous l’avions fait en première lecture. Néanmoins, monsieur le ministre, nous pouvons discuter des mesures que vous envisagez dans le domaine de l’éducation au sens large. Vous ciblez l’instruction en famille comme s’il s’agissait du remède à tous les maux. Or elle ne concerne que 60 000 familles, la plupart des enfants étant scolarisés à l’école publique. C’est aussi de là que viennent nos désaccords. Quels dispositifs prévoyez-vous, au sein même de l’école publique, pour lutter contre le séparatisme et l’islam radical ? Il y a eu un certain nombre d’attaques contre les valeurs de la République ; c’est contre cela que, pour notre part, nous voulons lutter.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Nous avons déjà discuté, en première lecture, des mesures prises à l’école publique. Je vous rappelle que nous avons longuement débattu d’un projet de loi intitulé « pour une école de la confiance », qui portait presque exclusivement sur l’école publique, et que nous l’avons adopté. Il ne faudrait pas penser que le présent texte est le seul qui ait été consacré à l’éducation au cours de la législature. Cela fait plusieurs années que nous en parlons, et nous avons nettement progressé.

Mme Anne-Laure Blin. Ça a tellement bien fonctionné qu’il faut une nouvelle loi !

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Vous passez votre temps à dire qu’il n’y a pas de chiffres, mais vous en avez cité vous-même. Des chiffres figurent d’ailleurs dans l’étude d’impact. Au demeurant, chaque fois que nous vous en communiquons, vous les contestez.

Vous indiquez à juste titre qu’en France, l’école est la règle, et l’instruction en famille, l’exception. C’est effectivement ce que montrent les chiffres. Mais vous direz peut-être le contraire plus tard…

J’émets un avis défavorable sur les sous-amendements.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

M. Julien Ravier. Vous dénigrez nos thèses et nos arguments juridiques. Vous taxez certains d’entre nous d’être des conservateurs, des réactionnaires ou des idéologues en ce qui concerne la famille. Cette attitude n’est pas à la hauteur de nos débats. Cela vous conforte peut-être dans vos convictions, mais cela n’a aucune force : tout ce qui est excessif est insignifiant.

La motivation essentielle de ce texte, c’est de lutter contre la menace que représente l’islam politique radical et séparatiste. Or il n’est absolument pas démontré que cette menace existe dans le cadre de l’instruction en famille. Les chiffres que vous nous donnez suggèrent même que le phénomène est totalement accessoire. C’est donc un écran de fumée ! On s’attaque à une liberté fondamentale, sans régler le problème.

Selon le rapporteur général, c’est nous qui serions liberticides, puisque nous voulons une police du vêtement. Pourtant, ne croyez-vous pas que nous ferions mieux d’interdire le voile pour les fillettes ? Ne croyez-vous pas que l’on devrait interdire le port de signes ostentatoires par les accompagnants lors des sorties scolaires et par les usagers du service public ? Il y a là de véritables risques séparatistes et l’expression d’un islam politique revendiqué. Vous ne voulez même pas interdire les emblèmes religieux sur les documents de propagande électorale, qui ont pourtant un caractère officiel.

L’instruction en famille, c’est un faux sujet. Il est dommage d’y consacrer autant de temps et de gêner ainsi autant de familles.

Mme Perrine Goulet. Monsieur Breton, il y a eu effectivement plus de cinquante amendements de suppression déposés, mais quasiment tous par le même groupe.

Mme Anne-Laure Blin. C’est faux !

Mme Perrine Goulet. D’autres partis que ceux de la majorité sont d’accord avec ces dispositions. Par exemple, Mme Buffet, ici présente, défend comme moi les droits de l’enfant.

Sur le fond, nos points de vue divergent fortement. Selon vous, le parent est tout-puissant sur son enfant. Selon nous, l’enfant doit être considéré comme un être à part entière, qui n’est pas forcément dépendant de ses parents. On doit donc s’assurer qu’il reçoit une éducation, conformément au principe figurant dans la Convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée.

Selon vous, les parents savent mieux ce qui est bon pour leurs enfants. Pourtant, en dix ans, le nombre de mesures éducatives a augmenté de 15 % ; elles concernent désormais plus de 300 000 enfants, dont les parents sont défaillants. Il importe donc que l’État exerce son contrôle pour s’assurer que le projet éducatif correspond bien aux besoins de l’enfant.

Vous dites que nous allons interdire ou, à tout le moins, restreindre l’instruction en famille. Or, parmi les quatre motifs pour lesquels l’autorisation est accordée, figure le projet éducatif de l’enfant. Si les parents arrivent à montrer qu’ils ont un projet éducatif, l’instruction en famille ne sera pas interdite. Cessez de dire que nous l’interdisons, ce n’est pas vrai ! Elle sera certes plus encadrée, mais dans le respect des principes de la République, conformément au titre même du projet de loi, qui vise, d’une part, à conforter le respect des principes de la République, d’autre part, à lutter contre le séparatisme – bien sûr, vous cherchez constamment à ramener le texte à ce second volet.

La commission rejette les sous-amendements.

La commission est saisie du sous-amendement CS808 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. L’enseignement doit être autorisé par correspondance auprès d’établissements agréés.

Selon la rapporteure, l’école est la règle et l’instruction en famille l’exception. D’un point de vue statistique, c’est exact, ce qui montre d’ailleurs à quel point les familles savent que l’école est une chance pour les enfants et qu’il est inutile de les contraindre pour qu’elles les y inscrivent. D’un point de vue juridique, en revanche, une inscription dans la loi reviendrait à instaurer une forme de défiance vis-à-vis des familles et à attenter à la liberté de l’enseignement puisque l’État choisirait à la place de ces dernières.

Nous sommes néanmoins d’accord pour qu’un contrôle s’exerce. Les situations anormales sont minoritaires mais elles existent et ont d’ailleurs tendance à se développer – il faudrait se demander pourquoi.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. L’école est en effet la règle. L’instruction en famille sera possible sur dérogation motivée par l’intérêt supérieur de l’enfant et les parents sont libres de la choisir : ils feront une demande d’autorisation à partir de leur projet éducatif, des besoins de l’enfant, et pourront soit poursuivre l’IEF, soit s’y engager. Un avis défavorable sera bien évidemment motivé, un recours sera possible et, le cas échéant, une rescolarisation.

Avis défavorable au sous-amendement, qui ne porte pas, d’ailleurs, sur ce sujet.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

M. Charles de Courson. Le cinquième alinéa de l’amendement CS456 distingue bien deux catégories : d’une part, l’école publique, l’école privée sous contrat, l’école privée hors-contrat ; d’autre part, l’IEF puisque que l’instruction peut également, « par dérogation », être dispensée dans la famille par les parents. Les quatre façons d’instruire les enfants ne sont donc pas mises sur un pied d’égalité et les libertés sont restreintes, ce qui n’est pas acceptable. C’est d’ailleurs sur ce plan-là que le Conseil constitutionnel se prononcera.

L’IEF se développe de plus en plus, et pas seulement en France. Pourquoi ? Peut-être parce que l’enseignement public, voire privé, ne répond plus suffisamment aux besoins des familles. Voilà la question fondamentale !

Mme Marie-George Buffet. Enseigner, c’est un métier et il s’apprend. La pédagogie n’est pas innée, tous les parents ne sont pas spontanément des enseignants. Pourquoi cherchez-vous donc à mettre à égalité l’enseignement public ou privé, avec des professeurs qualifiés, et l’IEF, avec des parents non formés ?

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Ce débat n’a pas grand-chose à voir avec le sous-amendement. Sans doute serait-il opportun de ne pas ressasser les mêmes argumentaires… Je vous ai, par exemple, répondu s’agissant des moyens de contrôle de l’éducation nationale et vous faites comme si je n’avais rien dit !

Toutefois, nous avançons puisque vous considérez désormais qu’il importe de contrôler la qualité de l’IEF. Il faut donc distinguer ce qui relève du droit et ce qui relève de l’action administrative laquelle, je suis le premier à le dire, doit être améliorée. Il n’en reste pas moins que, pour ce faire, l’évolution du droit est nécessaire.

M. Breton a raison, on constate une tendance sociétale globale à l’individualisme mais le confinement a considérablement relégitimé l’école : l’affectio societatis pour elle, dans notre pays, s’est accentuée.

Les dérives, le repli sur soi peuvent certes aller à l’encontre de l’intérêt de l’enfant mais l’IEF peut aussi être correctement menée et cette loi préservera l’intérêt des familles qui ont opté pour celle-ci. Le texte a d’ailleurs évolué, précisément pour éviter de pénaliser ces dernières. Les dispositions que nous avons ajoutées permettent même une forme d’automaticité des autorisations après un contrôle favorable.

J’ajoute que l’article 21 renforce le contrôle, notamment, au niveau départemental. Les angles morts évoqués par M. de Courson justifient ces avancées.

Enfin, d’un point de vue philosophique et sociologique, l’institution scolaire, qu’elle soit publique ou privée, demeure fondamentale, notamment afin de sociabiliser les enfants. L’IEF tend d’ailleurs souvent à associer les parents entre eux et, ainsi, à réinventer l’école. Contrairement à certaines thèses anarchistes post-soixante-huitardes d’Ivan Illich, je ne crois pas au déclin de cette dernière : plus notre société se technicise et devient individualiste et communautariste, plus l’antidote scolaire est nécessaire.

La commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie du sous-amendement CS832 de M. Grégory Labille.

M. Grégory Labille. Le régime d’autorisation restreint les libertés. Même si l’autorité statuera à partir des éléments qui lui seront communiqués, son avis sera nuancé selon son expérience de l’instruction en famille et son attachement à l’école publique. De plus, ce régime ne règlera pas le problème des enfants non instruits ou hors-radar.

On ne demande pas aux familles choisissant l’école publique ou privée, sous contrat ou non, de motiver leur choix. Pourquoi donc le faire pour celles qui optent pour l’IEF ? Doutons-nous d’elles ? Sommes-nous certains que les établissements publics ou privés ne sont jamais défaillants, qu’ils sont toujours irréprochables ? Le directeur académique des services de l’éducation nationale (DASEN) acceptera-t-il l’IEF pour un enfant en difficulté à l’école ? En tant qu’ancien enseignant et ancien maire, je sais que des parents n’ont pourtant parfois pas d’autre choix.

Je propose donc d’en revenir au principe de la déclaration au maire ou à l’autorité de l’État compétente en matière d’éducation.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Avis défavorable.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

Mme Anne-Laure Blin. Il est plutôt malvenu de se référer à la crise sanitaire que nous venons de vivre. Après les annonces du Président de la République, les parents ont dû, du jour au lendemain, mener de front – « en même temps » – l’instruction de leurs enfants et la poursuite de leurs activités professionnelles. Vous ne pouvez pas en tirer argument pour le nécessaire retour à l’école. Les familles pratiquant l’IEF ont, elles aussi, été confrontées à des difficultés !

Par ailleurs, la sociabilisation est également une réalité au sein de ces familles. Pensez-vous qu’elles restent entre elles et que seule l’école développerait les interactions ? C’est faux ! Ces enfants sont parfois bien plus épanouis que les autres tant il est vrai que, parfois, l’école remédie mal aux situations de harcèlement. Arrêtez de vous voiler la face ! Entendez notre souhait de défendre les libertés !

Mme Géraldine Bannier. Nos collègues ont tendance à ne voir qu’un versant de l’IEF. Tout à l’heure, ils niaient l’existence de l’extrémisme islamiste ; nieront-ils maintenant la possibilité de dérives sectaires ? Je préfère le contrôle a priori plutôt qu’a posteriori, car plus vite on interviendra, mieux ce sera dans l’intérêt supérieur de l’enfant. Je n’accepte pas leur refus de voir le risque que l’instruction en famille puisse être instrumentalisée dans un but répréhensible, alors que je suis favorable à l’IEF lorsqu’elle se déroule correctement – je n’ai moi-même été scolarisée qu’à l’âge de 5 ans pour des raisons médicales mais je gage que mes parents auraient accepté un contrôle a priori.

La commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie du sous-amendement CS820 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Pensez-vous que les familles animées par des intentions sectaires les feront valoir dans leur demande d’autorisation ? Le contrôle se fera a posteriori !

Selon Mme la rapporteure, les parents seront libres. Non ! Il y aura dérogation – nous proposons d’en supprimer la mention – et autorisation. Assumez donc la restriction des libertés ! Argumentez rationnellement au lieu de faire valoir la lutte contre l’islamisme radical, laquelle passe plus par l’effectivité des contrôles, comme la lutte contre les dérives sectaires d’ailleurs, que par le remplissage de dossiers par des familles hors de soupçon. Le texte doit affirmer la liberté a priori et l’intransigeance face aux dérives, pas l’inverse.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Nous assumons de faire de la scolarisation la règle et de l’IEF l’exception motivée par les besoins des enfants – ce qu’elle est d’ailleurs dans les faits.

Je note combien votre vision de l’IEF est limitée. Je ne porte pas de jugement sur les parents qui choisissent cette option mais nous savons combien il importe de distinguer les différentes situations. Sur un certain plan, vous êtes dans un déni total.

Avis défavorable.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Arrêtez de laisser croire que les familles qui pratiquent correctement l’IEF seraient menacées d’une manière ou d’une autre par cette loi ! Arrêtez de faire croire que ceux qui sont visés n’existent pas ! Ce sont là vos deux péchés capitaux. Les familles qui pratiquent correctement l’IEF n’auront aucun problème pour faire une démarche préalable ! Nous savons, par ailleurs, que l’islamisme radical s’est engouffré dans les possibilités offertes par ce mode d’éducation. Libre à vous de faire comme si vous ne le voyiez pas mais, à l’avenir, ne vous en offusquez pas !

Si vous êtes vraiment aux côtés des familles qui pratiquent correctement l’IEF, rassurez-les avec nous et dites-leur donc qu’elles ne sont pas concernées par ces enjeux. Si vous êtes animés par une volonté politique visant à faire peur afin d’en tirer quelques avantages, continuez ainsi ! Nous servons, quant à nous, l’intérêt général, sans clientélisme aucun.

Cette loi protège l’IEF, qui n’a d’ailleurs jamais fait jusqu’à présent l’objet d’une jurisprudence constitutionnelle. Suite aux recours qui auront lieu, nous bénéficierons d’un cadre juridique général et je serai heureux d’en débattre avec vous le moment venu. Je suis très confiant, car nous avons entendu le Conseil d’État et les parlementaires.

Notre but politique, social et sociétal est clair : l’IEF correctement pratiquée n’a rien à craindre de ce texte, à la différence de ceux qui en profitent à des fins séparatistes, et c’est tant mieux.

M. Charles de Courson. Je voterai en faveur de ce sous-amendement car, je le répète, vous distinguez bien deux catégories d’instruction.

Il est, par ailleurs, assez amusant de noter qu’une bonne partie des parents en IEF recourt au Centre national d’enseignement à distance (CNED) ! Cela n’a donc aucun sens d’opposer l’IEF aux trois autres formes d’instruction.

L’argument de l’exception n’en a aucun non plus : pourquoi l’IEF en est une et pas l’enseignement privé hors contrat ? Pourquoi ne pas appliquer à celui-ci les règles de celle-là ? La seule position cohérente consiste à mettre sur un pied d’égalité les quatre formes d’instruction et à les contrôler – le ministre reconnaît d’ailleurs lui-même que le ministère n’a jamais fait son boulot en la matière. Les taux de contrôle sont en effet très variables selon les académies et les départements ; or c’est vous, monsieur le ministre, qui êtes le patron ! Sans doute disposez-vous des statistiques mais vous vous gardez bien de nous en faire part parce qu’elles sont explosives ! Le contrôle a priori n’aura aucune utilité, le seul contrôle efficace étant a posteriori.

Mme Fabienne Colboc. Nous ne nous voilons pas la face ! Nous ne sommes simplement pas d’accord et nous ne partageons pas la même analyse. Arrêtez donc de caricaturer nos propos ! Nous ne stigmatisons pas toutes les familles en IEF ! Un droit de recours est prévu auprès d’une cellule rectorale ad hoc, de même que la possibilité d’accorder certaines autorisations pluriannuelles ! Nous savons fort bien que l’IEF s’impose parfois !

La commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie du sous-amendement CS841 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Il convient de préserver la liberté constitutionnelle d’instruction en maintenant un système de déclaration en lieu et place du système d’interdiction-dérogation. J’entends déjà l’avis défavorable de Mme la rapporteure, sans autre explication. Je vais donc vous en donner.

Selon le rapport de pré-avis de la conseillère d’État Catherine Bergeal, « Il n’est pas établi, en particulier, que les motifs des parents relèveraient d’une manière significative d’une volonté de « séparatisme social » ou d’une contestation des valeurs de la République. Dans ces conditions, le passage d’un régime de liberté encadrée et contrôlée à un régime d’interdiction ne paraît pas suffisamment justifié et proportionné. Le Conseil d’État, par suite, écarte du projet les dispositions relatives à l’instruction au sein de la famille. »

La constitutionnalité de l’article 21 fait donc l’objet d’une controverse au sein du Conseil d’État. Vous prétendez que vous seriez parvenus à une entente en travaillant sur les conditions de l’autorisation et qu’il y aurait consensus. Or soixante-quatre amendements de suppression, et pas uniquement de la part des Républicains, ces conservateurs réactionnaires, ont été déposés : un Agir ensemble, deux Mouvement démocrate et démocrates apparentés, deux Gauche démocrate et républicaine, cinq La République en Marche, trente-six Les Républicains, trois Libertés et Territoires, un Socialistes et apparentés, cinq UDI et Indépendants, neuf non-inscrits ! Et je ne parle pas du Sénat. Sans doute faudrait-il revoir votre façon de penser.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Je suis un peu gênée, car vous vous référez au texte tel qu’il était avant même l’avis du Conseil d’État ! J’ai bien compris que vous êtes opposé au système d’autorisation préalable, mais fondez au moins vos arguments sur le bon texte ! Avis défavorable.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. C’est comme si je n’avais déjà rien dit ! Le rapport Bergeal visait à alerter sur une éventuelle interdiction absolue de l’IEF et, donc, une possible inconstitutionnalité. La rédaction ici proposée en tient compte et, d’une certaine façon, conforte votre souhait, car nous sommes parvenus à un équilibre.

Mme Anne-Laure Blin. Seules les familles radicalisées craindraient ce texte, dites-vous. Vivons-nous dans le même pays ? Pourquoi les contrôles ne sont-ils donc pas effectués ? Croyez-vous vraiment que, demain, on y procédera au sein des familles les plus radicalisées alors qu’on ne va pas les chercher aujourd’hui par manque de volonté politique ? Je gage que, si ce texte est voté, la situation ne changera pas.

La commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie des sous-amendements identiques CS809 de M. Xavier Breton et CS850 de Mme Anne-Laure Blin.

M. Xavier Breton. Il s’agit de supprimer les alinéas 12 à 14.

J’ai l’impression, monsieur le ministre, que vous ne faites aucune différence entre un régime de déclaration et un régime d’autorisation. Or, dans le second, la famille candidate à l’IEF doit lever le doigt, un peu comme si on devait demander l’autoriser de circuler. La logique sera donc bien différente.

Vous dites que ceux qui n’ont rien à se reprocher n’ont rien à craindre, mais c’est là l’esquisse d’une dérive totalitaire, celle qui pourrait conduire à placer des caméras au domicile des gens en faisant valoir le même argument. Peut-être est-ce la logique du pouvoir macronien ? Ce n’est en tout cas pas la nôtre.

Mme Anne-Laure Blin. Nous ne sommes pas obligés d’inverser le rapport de confiance et de montrer d’emblée de la méfiance à l’endroit des familles. Nous devons, au contraire, leur garantir la confiance tout en ne fermant pas les yeux sur des dérives, contre lesquelles la volonté politique suffit.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Avis défavorable.

M. Charles de Courson. M. Breton rappelle l’arrêt non publié du 19 juillet 2017 du Conseil d’État énonçant que la liberté d’enseignement inclut la possibilité de l’IEF. Pourquoi l’enseignement privé hors contrat ne fait-il pas l’objet du même dispositif ? Pourquoi cette distinction ? Les dérives sectaires y ont cours également, tout le monde le sait.

La commission rejette les sous-amendements.

La commission est saisie du sous-amendement CS814 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il importe d’en rester à un régime de déclaration et de le renforcer. Nous en sommes tous d’accord, il faut lutter contre les dérives mais il faut cibler les contrôles de manière à ce qu’ils soient efficaces.

Soit on opte pour un système de suspicion a priori, et on demande un dossier soumis à l’appréciation de l’État, soit on accorde la confiance a priori mais, sachant qu’il peut y avoir des dérives, on se donne les moyens d’opérer des contrôles. Nous proposons l’instauration d’une déclaration renforcée, avec des critères précis, afin que les contrôles, ciblés, aient lieu sur un fondement objectif, dans une logique de confiance et non pas de suspicion.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Outre que le formulaire-type de déclaration préalable ne relève pas du domaine législatif, nous sommes favorables à un régime d’autorisation préalable.

Avis défavorable.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

M. Julien Ravier. J’ai également proposé un système de déclaration renforcée en première lecture, car c’est le meilleur moyen de lutter contre les risques séparatistes. L’académie peut identifier les déclarations farfelues et déclencher un contrôle a priori. En revanche, votre système d’autorisation avec acceptation tacite multipliera les trous dans la raquette.

Je sais très bien que le rapport Bergeal visait la première rédaction du texte où, conformément aux directives du Président de la République, vous interdisiez totalement l’IEF, ce qui était une erreur fondamentale. Reste qu’il y est bien écrit que nous sommes aujourd’hui dans un régime de liberté encadrée et contrôlée, et qu’un régime d’interdiction ne serait pas suffisant. Or votre système d’autorisation conditionnée fait de l’interdiction la règle.

La commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie du sous-amendement CS846 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Anne-Laure Blin. On peut maintenir la liberté d’accéder à l’instruction en famille, à laquelle nous sommes attachés, tout en luttant contre les dérives et la volonté de passer sous le radar grâce à un régime de déclaration renforcé qui permettra à l’administration d’examiner les demandes.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement.

La commission est ensuite saisie des sous-amendements identiques CS810 de M. Xavier Breton et CS847 de Mme Anne-Laure Blin.

M. Xavier Breton. Dans la logique de déclaration renforcée que nous préconisons pour maintenir la confiance envers les familles et améliorer l’efficacité des contrôles, nous proposons le recours à un formulaire-type faisant apparaître les motifs du choix et l’organisation de la famille.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette les sous-amendements.

La commission est saisie des sous-amendements identiques CS848 de Mme Anne-Laure Blin et CS811 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Il s’agit, par ce sous-amendement ainsi que les suivants, CS812 et CS813, d’intégrer dans le formulaire-type que nous demandons un rappel des objectifs de l’instruction, qui sont de parvenir à la maîtrise du socle commun et d’assurer tous les enseignements ; des informations sur la participation aux activités extrascolaires car, contrairement à ce qu’a indiqué M. le ministre, ceux qui pratiquent l’instruction en famille sont très ouverts à la société – ce n’est pas une logique d’individualisme et de repli sur soi, mais un choix pédagogique, les enfants participent à des associations ; un dossier pédagogique.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Avis défavorable.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre. Même avis.

M. Julien Ravier. La question est-elle réellement documentée ? Nous proposons une déclaration renforcée, reposant sur un formulaire-type qui permettrait de connaître l’objectif des parents. Savez-vous pourquoi le recours à l’instruction en famille augmente ? Y a-t-il un lien avec des risques de séparatisme ? Nous n’avons aucun chiffre : vous ne nous dites rien.

Ce qu’on constate dans le cadre des auditions, c’est plutôt que beaucoup de parents d’enfants présentant des troubles dys et du spectre autistique et d’enfants précoces, dépistés de façon croissante, sont conduits à se tourner vers l’IEF, car il n’y a pas suffisamment d’accompagnants des élèves en situation de handicap et d’auxiliaires de vie scolaire dans le système scolaire. Ce n’est pas lié à l’islam radical. Il y a aussi l’augmentation des phobies scolaires et du harcèlement à l’école, notamment à cause de l’absence d’autorité des maîtres sur les élèves. À cela s’ajoute la question des techniques d’apprentissage adaptées à l’enfant que l’on ne trouve pas dans l’éducation nationale. Donnez-nous des chiffres et expliquez-nous !

La commission rejette successivement les sous-amendements.

Suivant l’avis de la rapporteure, elle rejette successivement les sous-amendements CS812 et CS813 de M. Xavier Breton.

Puis la commission est saisie du sous-amendement CS822 de M. Xavier Breton.

M. Xavier Breton. Nous demandons que le maire soit informé lorsqu’une autorisation d’instruction en famille est délivrée dans la commune. Cela permettrait d’améliorer le contrôle de proximité, en plus de celui des services de l’éducation nationale.

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Votre amendement est totalement satisfait par le projet de loi.

Demande de retrait, sinon avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie du sous-amendement CS842 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Je propose de réécrire la quatrième condition qui permettra d’obtenir une autorisation dans le régime d’interdiction que vous allez instaurer, en ne mentionnant pas seulement l’intérêt de l’enfant, mais aussi le choix d’un projet éducatif par les parents. L’autorité parentale a un sens dans le code civil. La liberté de choix des parents quant à l’instruction de leurs enfants doit continuer à exister.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie du sous-amendement CS843 de M. Julien Ravier.

M. Julien Ravier. Il s’agit cette fois d’ajouter une cinquième condition, qui serait le choix d’un projet éducatif. Je ne vois pas pour quels motifs on priverait les parents de la liberté d’instruire leurs enfants en famille.

Cet amendement respecte votre choix d’un régime d’autorisation, même si nous avons expliqué notre hostilité à l’égard de ce dispositif qui n’aura pas d’impact réel. Nous vous demandons, s’agissant des conditions permettant d’accéder à l’IEF, de respecter la liberté des parents.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission rejette le sous-amendement.

La commission est saisie du sous-amendement CS824 de M. Raphaël Gérard.

M. Raphaël Gérard. J’ai redéposé ce sous-amendement d’appel, attendant toujours une réponse depuis la première lecture. Je l’ai fait la mort dans l’âme, car il demande exactement le contraire de ce qui serait souhaitable, en matière d’école inclusive, pour les enfants transgenres.

Depuis la première lecture, nous avons eu droit à des déclarations dans des émissions de grande écoute à la télévision et, il y a encore quelques jours, à des unes putassières dans la presse nationale, dont les arguments franchement limites sont repris dans les murs de cette maison. Du côté de l’éducation nationale, rien. On nous avait promis une circulaire, le 15 avril, pour clarifier la manière dont l’institution scolaire allait accueillir ces enfants et leur donner une chance de réussir dans l’école de la République, mais cette circulaire n’est pas sortie.

La direction générale de l’enseignement scolaire (DGESCO) nous a dit, lors d’une audition du groupe d’études contre les discriminations LGBTQ, que la circulaire serait publiée lors de la journée symbolique du 17 mai, mais nous ne voyons toujours rien venir. Dans le même temps, des associations ouvertement transphobes disent avoir l’oreille du ministère de l’éducation nationale. Où en est, monsieur le ministre, l’école inclusive pour les enfants transgenres ?

Mme Anne Brugnera, rapporteure. Merci pour votre persévérance sur ce sujet complexe et délicat. Je partage l’appel que vous lancez.

Vous savez néanmoins que l’éducation nationale travaille sur cette question : des formations sont réalisées afin qu’elle soit mieux connue. L’école doit évidemment progresser, comme toute notre société, afin de mieux comprendre et de mieux prendre en compte les difficultés rencontrées par un enfant ou un jeune qui se découvre misgenré. Il faut que l’école soit à l’écoute et elle doit redoubler d’attention pour aider cet enfant ou ce jeune – et je ne parle pas de son rôle très délicat entre lui et les parents.

C’est un sujet très délicat, je le redis. On comprend que progresser puisse prendre du temps, même s’il y a une urgence pour certains enfants et certains jeunes.

L’identité de genre ne doit pas être un motif automatique d’instruction en famille – vous avez d’ailleurs souligné que c’est un sous-amendement d’appel. Nous prônons une école inclusive dans laquelle le vécu de l’enfant doit être pris en considération, et nous avançons en ce qui concerne les cas où les dysphories de genre entraînent une scolarité difficile voire du harcèlement.

Je vous remercie pour votre sous-amendement, même si je vous demande de le retirer. Je sais que l’éducation nationale, les professeurs, les principaux et les proviseurs, sont attentifs à ce sujet, sur lequel nous allons progresser.