rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'engagement dans la vie locale et à la proximité de l'action publique (n°2357). — Comptes rendus des travaux

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Tout cela est bien dommage. Je vous proposais seulement de réserver pour demain les amendements portant article additionnel avant l’article 11 bis A, qui font l’objet d’une longue discussion commune, et de poursuivre l’examen du texte. Cela n’aurait rien changé au rythme de nos travaux.

Vous pouvez continuer à polémiquer autant que vous le souhaitez, mais je vous rappelle qu’en tant que présidente, c’est moi qui organise les travaux de cette commission. Compte tenu de l’heure, j’interromps nos travaux. Nous les reprendrons demain matin à 9 heures 30.

3. Première réunion du jeudi 7 novembre 2019 à 9 heures 30 (après l’article 11 à après l’article 12 A)

Lien vidéo :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8394177_5dc3d3ccca0c0.commission-des-lois--engagement-dans-la-vie-locale-et-a-la-proximite-de-l-action-publique-suite-7-novembre-2019

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, hier soir, nous nous sommes arrêtés à l’article 11. Nous reprenons donc nos travaux ce matin par l’examen des amendements après l’article 11.

M. Sacha Houlié. Madame la présidente, trois réunions sont prévues aujourd’hui. Vous paraît-il possible de terminer l’examen du texte dans ce délai ? En effet, nous devons être demain dans l’hémicycle pour examiner les crédits de la mission « Relations avec les collectivités territoriales (RCT) ». Il risque d’être compliqué de reprendre nos travaux sur le présent projet de loi ensuite… Nous n’avons pas encore reçu de convocation rectificative. Peut-être pouvons-nous terminer ce soir ? Nous avons besoin d’en savoir plus pour nous organiser.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je n’ai pas envoyé de convocation rectificative car j’espère en effet que nous allons terminer l’examen du texte aujourd’hui. En accord avec les responsables des groupes, nous pourrons éventuellement prolonger nos débats ce soir.

Après l’article 11

La Commission examine l’amendement CL71 de M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. L’octroi des sièges au conseil communautaire tient compte de la population municipale. De ce fait, les stations touristiques, dont la contribution financière aux instances communautaires est pourtant importante, sont souvent sous-représentées car leur population à l’année est faible. L’amendement vise à tenir compte de la population telle que prise en compte dans le calcul de la dotation globale de fonctionnement (DGF) pour la représentation de ces communes au sein de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

M. Bruno Questel, rapporteur. Nous avons eu ce débat sur un autre amendement hier. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, mon avis est défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Mon avis sera également défavorable. En outre, cette disposition ne serait pas conforme à la Constitution. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.

L’amendement est retiré.

La Commission en vient à l’amendement CL739 de Mme Laure de La Raudière.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cet amendement vise à traiter le problème des charges engendrées, pour un EPCI, par le retrait d’une commune. Par exemple, lorsqu’une commune n’a pas financé l’actif de l’EPCI sur ses ressources budgétaires, elle ne devrait pas pouvoir récupérer une part d’actif proportionnelle à son nombre d’habitants.

M. Bruno Questel, rapporteur. Votre amendement vise à supprimer les modalités de transfert de biens et immeubles entre EPCI et communes en cas de transfert de compétences. Mais je vous demanderai de le retirer car son objet me semble beaucoup plus large que ce que vous nous avez présenté.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Mon cabinet travaille avec Mme de La Raudière sur le sujet. Contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire, en supprimant l’alinéa, l’amendement supprime également une petite marge de manœuvre afin que l’EPCI puisse négocier les aspects financiers du retrait avec la commune. Je pense que ce n’est pas l’objectif de Mme de La Raudière. Je vous invite donc à retirer l’amendement.

L’amendement est retiré.

Avant l’article 11 bis A

La Commission examine en discussion commune les amendements identiques CL1076 de Mme la présidente Yaël Braun-Pivet, CL978 de Mme Bérangère Couillard, CL1079 de Mme Marie-Pierre Rixain et CL1128 de Mme Anne Blanc, ainsi que les amendements CL469 de Mme Cécile Untermaier, CL690, CL692 et CL693 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, CL560 de Mme Laurence Gayte, les amendements identiques CL1172 du rapporteur, CL674 de M. Vincent Bru et CL1048 de M. Sacha Houlié, ainsi que l’amendement CL840 de M. Paul Molac.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. L’amendement CL1076 a pour objet de supprimer le seuil de 1 000 habitants pour l’application du scrutin de liste paritaire aux élections municipales.

Mme Bérangère Couillard. L’amendement CL978 propose d’appliquer le scrutin de liste paritaire aux élections municipales pour toutes les communes. Cela permettra de renforcer la présence des femmes dans les exécutifs locaux. En l’état actuel du droit, seules les communes de moins de 1 000 habitants ne sont pas soumises à des règles paritaires. Il est donc nécessaire d’étendre cette obligation à l’ensemble des communes de notre pays.

Cette proposition a reçu le soutien de l’Association des maires de France (AMF), de l’Association des maires ruraux de France (AMRF), de différentes associations d’élus, du Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et, bien évidemment, de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les femmes et les hommes. Faut-il le rappeler, l’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause du quinquennat.

Au-delà de la parité, l’AMRF plaide pour le scrutin de liste afin que les conseils municipaux soient élus sur un projet, qu’on en finisse avec le panachage, la parité n’étant qu’une conséquence du scrutin de liste.

Mme Fiona Lazaar. L’amendement CL1079 est issu des recommandations de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes,

Depuis plus d’un an, nous avons procédé à un cycle d’auditions sur la parité à l’échelon local, partant du constat que des marges de progrès demeurent. Nous avons ainsi entendu l’Association des maires de France, l’Association des maires ruraux de France, l’Assemblée des communautés de France (AdCF) et l’association Elles aussi.

Pour porter nos propositions, nous nous étions saisis de la proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires et avions, en parallèle, déposé une proposition de loi rassemblant assez largement sur les bancs de notre assemblée. Nous nous accordons tous, je crois, à reconnaître la nécessité de généraliser le scrutin de liste paritaire dans toutes les communes.

Notre amendement propose donc de supprimer le seuil de 1 000 habitants. Nous avons néanmoins prévu des dispositifs dérogatoires pour les plus petites communes, afin de respecter les impératifs constitutionnels et de garantir un fonctionnement effectif des institutions locales. Nous avons parfaitement conscience, en effet, des difficultés à trouver des candidates et des candidats dans les petites communes. Je salue, à cet égard, l’engagement des élus, si déterminant pour nos territoires !

Certains disent que la généralisation du scrutin paritaire serait une contrainte de plus. Je m’inscris en faux contre cette idée reçue : ce n’est pas une contrainte, mais une opportunité, celle de mieux associer les femmes à la vie politique et de dépasser les stéréotypes de genre qui perdurent encore trop souvent. Certains candidats disent avoir du mal à trouver des colistiers. Mais on constate, hélas, trop souvent qu’ils n’ont pas ou peu sollicité les femmes.

L’égalité entre les femmes et les hommes est la grande cause de ce quinquennat. Nous devons envoyer un signal fort, mais aussi la traduire concrètement dans tous les secteurs. Nous avons engagé cet effort dans le monde du travail et dans la fonction publique ; faisons-le également dans nos instances électives locales.

Mme Anne Blanc. Dans le même esprit, l’amendement CL1128 propose d’appliquer le scrutin de liste paritaire aux élections municipales pour toutes les communes afin de renforcer la présence des femmes dans les exécutifs locaux.

En outre, ce mode de scrutin permettra à tous les candidats de porter un projet politique dans le cadre d’une liste, même s’ils se présentent dans une commune de moins de 1 000 habitants. C’est une autre avancée importante.

Afin de prévenir toute difficulté dans la composition des listes paritaires dans les plus petites communes, un dispositif dérogatoire est introduit : les listes pourront être composées d’autant de candidats que de conseillers municipaux nécessaires pour que le conseil municipal soit réputé complet au sens de l’article 11 septies introduit par le Sénat.

Par cet amendement, Stéphane Boudu et moi-même, co-rapporteurs pour avis au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, nous associons à l’initiative portée par la présidente de la commission des Lois et par la délégation aux droits des femmes.

Mme Cécile Untermaier. La parité est en effet la grande cause du quinquennat. Nous avons ici l’occasion de le montrer. Les communes de moins de 1 000 habitants représentent 74 % des communes de France. Mais les femmes y sont sous-représentées – moins de 35 % des conseillers municipaux et 17 % des maires. Monsieur le ministre, vous avez écarté la parité au sein des exécutifs locaux pour des motifs de nature constitutionnelle et de pragmatisme que vous nous avez expliqués hier. En revanche, après en avoir discuté longuement avec mon groupe, nous considérons que la parité lors de l’élection ne peut se voir opposer les mêmes motifs. C’est pourquoi l’amendement CL469 propose que le scrutin de liste paritaire soit étendu aux communes de moins de 1 000 habitants. Vous évoquez le principe de pluralisme des opinions. Nous vous avons entendu. Un amendement ultérieur proposera l’incomplétude des listes, qui peut constituer une réponse dans les petites communes. Cela a été dit, mais je le répète, l’Association des maires ruraux et l’AMF sont favorables à cet amendement.

Enfin, ce dispositif protège aussi davantage le maire qu’un scrutin plurinominal. Nous le défendrons avec beaucoup de conviction.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Les amendements CL690, CL692 et CL693 mettent en place le dispositif que mes collègues ont déjà présenté. L’amendement CL690 prévoit une application dès 2020, le CL692 après 2020, en cas d’élections partielles, et le troisième, le CL693, pour les élections de 2026. Cela étant, je soutiendrai, parmi tous les amendements en discussion commune, ceux introduisant une souplesse dans le nombre de candidats à présenter dans les petites communes.

Une telle évolution va dans le sens de l’histoire. Je ne vais pas revenir sur la place des femmes en politique, ni vous rappeler quand une femme a été nommée pour la première fois Premier ministre dans notre pays. Je ne reviendrai pas non plus sur l’incapacité des femmes ou sur la façon dont elles ont obtenu le droit de vote – ce n’est pas le Parlement qui le leur a donné… Les réformes constitutionnelles de 1999 et de 2008 ont conforté leur place en politique et dans le monde de l’entreprise. Je l’ai rappelé lors de la discussion générale, l’attente de nos concitoyens est forte. Nous avons besoin que des hommes et des femmes s’engagent. C’est tout l’objet de ce projet de loi : faciliter l’engagement.

Mme Laurence Gayte. L’amendement CL560 vise à instaurer le scrutin de liste applicable aux communes de plus de 1 000 habitants aux 74 % de communes françaises comptant moins de 1 000 habitants. Il s’agit d’améliorer la parité, avec une alternance obligatoire, et réduire le nombre de conseillers municipaux en fonction de la population de la commune, afin de respecter le principe de pluralisme.

M. Bruno Questel, rapporteur. La parité est bien sûr fondamentale. Elle doit être portée par toutes et tous, en dehors de considérations partisanes ou de conjonctures législatives ou politiques. Mais elle mérite aussi d’être sécurisée juridiquement. À la faculté, les professeurs de droit nous rappelaient souvent l’impérieuse nécessité d’être vigilant à la constitutionnalité des textes. En tant que rapporteur du projet de loi, je considère précisément que nous n’avons pas tous les éléments pour sécuriser juridiquement le dispositif prévoyant la suppression totale du seuil d’habitants pour l’application du scrutin de liste paritaire.

L’amendement CL1172 vise donc à rendre possible l’application de ce scrutin aux communes de 500 habitants et plus au lieu de 1000 actuellement. Cela permettra un progrès non négligeable en termes de parité.

J’appelle votre attention sur un fait important : en 2014, plus de soixante communes n’ont pas été en capacité d’élire des conseillers municipaux compte tenu des règles alors applicables. Avec la suppression du seuil, plusieurs centaines pourraient être dans ce cas. Or nous ne sommes pas élus pour fragiliser le droit en vigueur. Celui-ci mérite d’être encore travaillé. Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer vos amendements au profit de celui que je présente.

M. Vincent Bru. Notre groupe soutient les amendements d’Élodie Jacquier-Laforge, mais nous avons également déposé l’amendement de repli CL674, identique à celui du rapporteur.

Nous souhaitons que le projet municipal soit un projet commun, un projet d’équipe. Beaucoup de maires me l’ont dit lorsque je les ai rencontrés : lorsqu’un adjoint décède ou démissionne, celui qui a le plus de voix veut devenir adjoint or ce n’est pas forcément une bonne chose. La baisse du seuil à 500 habitants permettra de réaliser ce travail d’équipe sur la base d’un projet commun et de résoudre certains problèmes très concrets qui se posent aux toutes petites communes.

M. Sacha Houlié. Le 8 mars 2017, le Président de la République, alors en campagne, avait lancé un appel à l’engagement des femmes en politique et annoncé que, s’il était élu, l’égalité femmes-hommes serait déclarée grande cause du quinquennat. Cela s’est traduit dès les élections législatives : investitures paritaires de La République en Marche, puis parité des députés de la majorité à l’Assemblée nationale.

Désormais, la question se pose pour les élections municipales. Nous souhaitons, à cette occasion, faire un nouveau progrès. Il m’est particulièrement cher puisque j’ai succédé à Catherine Coutelle, ancienne présidente de la délégation aux droits des femmes, et que je viens d’un département où avait été élue Édith Cresson, première femme Premier ministre de France.

Mais nous voulons que ce droit soit réel, et non formel ou virtuel. C’est pourquoi nous souhaitons le sécuriser juridiquement, en tenant compte des avis du Conseil d’État et des décisions du Conseil constitutionnel et en évitant d’ajouter des dispositifs qui pourraient le déstabiliser. Les « bricolages électoraux » à la veille des élections sont toujours mal perçus...

C’est pourquoi, au nom du groupe La République en Marche, nous vous proposons de franchir un nouveau palier et d’appliquer le scrutin de liste paritaire pour les communes de 500 habitants et plus, soit à un nombre supplémentaire significatif de communes en France.

M. Paul Molac. L’amendement CL840 propose également d’abaisser le seuil à 500 habitants – ce n’est peut-être pas le meilleur mais il semble faire consensus. Dans ma circonscription, une commune de 190 habitants compte plus de femmes que d’hommes au conseil municipal et le maire est aussi une femme ! On pourrait donc peut-être abaisser encore ce seuil. En tout cas, la démarche est la bonne. Globalement, la conquête du suffrage universel n’a pas été un long fleuve tranquille pour l’humanité, c’est le moins qu’on puisse dire…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Nous débattons d’un projet de loi sur l’engagement. Celui de chaque citoyen et citoyenne est donc au cœur du texte. Au Sénat, en co-construction, nous avons d’ailleurs veillé à ce que nos concitoyens en situation de handicap ne soient plus confrontés à des discriminations dans leur engagement en tant qu’élus locaux. Nous devons rechercher tout ce qui concourt à améliorer l’égalité, afin de garantir à tous la possibilité de s’engager dans la vie publique.

Le projet de loi cherche aussi à répondre à la crise de l’engagement, inquiétante dans la perspective des prochaines élections. Dans les communes rurales, cette crise ne concerne malheureusement pas que les femmes. Je vous l’ai déjà dit, pour la première fois, nous redoutons de ne pas trouver suffisamment de citoyens volontaires pour s’engager de manière quasi bénévole dans les communes. Il est plus compliqué de trouver des sapeurs-pompiers volontaires aujourd’hui qu’il y a vingt ans, tout comme il est plus compliqué de trouver un salarié pour s’engager dans le syndicat de l’entreprise, des présidents d’associations bénévoles, etc. La démocratie locale n’échappe pas à cette crise de l’engagement.

Paradoxalement, le nombre de femmes qui s’engagent dans les conseils municipaux a plutôt tendance à augmenter – elles sont particulièrement volontaires pour s’investir dans la vie locale. Pour autant, ce n’est pas satisfaisant car nous n’avons pas atteint la parité.

En 2014, dans 40 % des communes de 1 000 à 3 500 habitants, strate de démarrage de la proportionnelle, une seule liste s’est présentée aux élections. Donc dans près d’une de ces communes sur deux, nos concitoyens n’ont pas eu de choix ! C’est aussi une des conséquences de la crise de l’engagement. Cela doit nous interpeller car, depuis la Révolution française, la démocratie locale passe par les communes. En outre, alors que l’on réfléchit à approfondir la décentralisation et à redonner beaucoup de pouvoirs aux communes, nous ne pouvons avoir de doute sur leur gouvernance. Voilà pour le contexte.

Parlons également de droit puisque nous sommes à la commission des Lois. Avec des seuils différents, vos amendements visent tous à modifier le mode de scrutin et à instaurer la proportionnelle pour aboutir à la parité. C’est bien parce qu’on change le mode de scrutin et qu’on instaure la proportionnelle qu’on pourra obtenir la parité.

Il y a donc deux sujets : le mode de scrutin et la parité. S’agissant de parité, dans l’absolu, j’y suis bien sûr très favorable dans toutes les communes. Mais il faut tenir compte des difficultés juridiques liées au mode de scrutin et à l’instauration de la proportionnelle dans toutes les communes de France.

Pour faire avancer la parité, il y a deux moyens : d’une part, la modification du mode de scrutin – ce fut le cas pour les conseils départementaux avec le binôme, pour les conseils régionaux avec les scrutins de liste et pour le Sénat dans la partie renouvelable à la proportionnelle – ; d’autre part, la sanction financière – les formations politiques qui ne présentent pas des candidatures paritaires pour les élections législatives au niveau national doivent s’acquitter d’une amende. Il suffit ensuite d’analyser les choix de chaque formation politique. Tout n’est pas dans la loi, c’est aussi politique. Ce choix, c’est aussi celui que font les formations politiques qui investissent actuellement des candidats pour les élections municipales dans les villes les plus importantes de notre pays… Je ferme cette parenthèse.

Ensuite, il faut avoir l’humilité de reconnaître que les majorités successives ont beaucoup fait pour la parité. Ainsi, le gouvernement de François Hollande a été courageux en faisant le choix du binôme paritaire dans les conseils départementaux. Cela impliquait de redécouper les cantons et d’en créer de plus importants. Nous avons un peu perdu en proximité, mais c’est une bonne réforme et les conseils départementaux sont désormais paritaires.

Il nous reste à parcourir le « dernier kilomètre ». Nous devons d’abord nous demander avec la même humilité pourquoi cela n’a pas été fait avant, nos prédécesseurs n’étant pas moins-disants. Pourquoi la commission mixte paritaire qui a examiné la dernière modification de la loi a-t-elle retenu ce seuil de 1 000 habitants ? Il s’agissait – et il s’agit toujours – de tenter de concilier deux principes constitutionnels, dont le Conseil constitutionnel tout comme les élus, les parlementaires et les ministres, sont les garants : la parité et le pluralisme.

Notre pays compte 18 300 communes de moins de 500 habitants et 3 300 communes de moins de 100 habitants. Ce n’est ni anecdotique, ni négligeable… Dans ces dernières, entre 85 et 90 % des habitants sont inscrits sur les listes électorales. Mesdames et messieurs les députés, membres de la commission des Lois, jusqu’à quel seuil garantit-on la pluralité des listes ? J’ai la faiblesse de penser que c’est le cas jusqu’à 500 habitants. C’est pourquoi je me rallierai à l’amendement du rapporteur. Dans les communes de moins de 500 habitants, et encore plus dans celles de moins de 100 habitants, il ne faut pas qu’au motif d’instaurer la parité en modifiant le mode de scrutin, on aboutisse à ce qu’il n’y ait plus qu’une liste qui se présente, sans même évoquer les risques de censure par le Conseil constitutionnel…

En outre, comment justifier que, dans ce texte visant à protéger les communes les plus rurales, on prenne une mesure qui conduise finalement à réduire le nombre d’élus au conseil municipal ? Je suis favorable aux mesures d’incomplétude du conseil municipal, je l’ai dit à la présidente de la commission des Lois, et j’ai commencé à accompagner leur intégration au projet de loi au Sénat. Mais je ne suis pas favorable à une diminution du nombre de conseillers municipaux dans les petites communes. En premier lieu parce qu’il n’y a pas eu de concertation. On ne peut parler à longueur de temps de coproduction et prendre une décision aussi lourde de conséquences sans dialogue avec les principaux intéressés. En second lieu, parce qu’aussi beau que soit ce combat politique, au sens noble du terme – celui de la parité –, la diminution du nombre d’élus dans les petites communes rurales serait mal perçu. Après la création des communes nouvelles, même si elles sont des instruments de liberté, la diminution du nombre d’élus ruraux apparaîtrait dans les campagnes comme le début d’un mouvement visant la disparition des communes. Certains ne manqueraient pas d’évoquer les baisses de DGF intervenues dans le passé… Soyons donc très attentifs : ce texte doit être une belle loi pour tous, toutes sensibilités politiques confondues. Il doit protéger les communes, surtout rurales. En outre, rien n’a été réclamé ouvertement en la matière. Au Sénat, il y a également eu quelques tentatives, mais aucun président groupe n’a pris position.

Autre ligne rouge : on ne modifie pas le mode de scrutin le 15 novembre pour le mois de mars 2020. Les dispositions électorales du projet de loi ne sauraient s’appliquer en 2020.

Le sujet étant sérieux, nous l’avons largement documenté sur le terrain constitutionnel. Comme je m’y étais engagé, je vous fais part des éléments de l’avis de la section de l’intérieur du Conseil d’État du 22 novembre 2012 : il rappelle que la parité est un objectif constitutionnel, mais que le pluralisme est un objectif constitutionnel « plus contraignant ». La décision du Conseil constitutionnel date quant à elle de mai 2013.

Le Conseil d’État avait transmis cet avis suite à la saisine du précédent gouvernement sur le projet de loi précité, qui a conduit à abaisser le seuil pour le scrutin de liste aux élections municipales de 3 500 habitants à 1 000 habitants. Lors des débats, l’Assemblée nationale souhaitait porter le seuil à 500 et le Sénat à 1 500. La CMP a tranché pour 1 000 habitants ! Déjà, à l’époque, l’Assemblée considérait qu’il y avait un risque à moins de 500 habitants. Le Sénat, quant à lui, ne voulait pas trop contrarier les communes !

Les différentes formes d’engagement ne doivent pas se concurrencer. On ne peut modifier un mode de scrutin jusqu’à pénaliser tout le monde dans son engagement – hommes et femmes. Les mesures de correction du scrutin à la proportionnelle proposées par les amendements supprimant le seuil actuel risquent en effet d’aboutir à des conseils municipaux de cinq personnes dans les communes de moins de 100 habitants. Nous aurions cependant politiquement tort de rester à 1 000 habitants. Je sais que l’abaissement du seuil ne fait déjà pas consensus mais, au nom du Gouvernement, je souhaite que nous avancions. En supprimant complètement le seuil, nous prenons un risque absolu de censure, avec tout ce que cela implique, car le pluralisme n’est plus garanti, mais à 500 habitants, on peut emprunter le chemin de crête.

Je suis donc favorable aux amendements de consensus CL1172, CL674 et CL1048. Je demande le retrait des autres.

Mme Yolaine de Courson. Sans la parité absolue voulue par le Président de la République, beaucoup d’entre nous ne seraient pas là. Personnellement, je ne serai sûrement pas là car de nombreux candidats masculins avaient demandé l’investiture pour les élections législatives. Il faut donc saluer cette formidable avancée.

Dans les années soixante-dix, au nom de mes convictions féministes, je me suis battue pour nos droits. C’est pourquoi je suis gênée de tenir les propos qui vont suivre. Avant d’être députée, j’étais maire d’un village de moins de 100 habitants, comptant alors sept conseillers municipaux. Je suis toujours conseillère municipale. Ma circonscription comprend trois cent quarante-trois communes, chacune comptant 180 habitants en moyenne. De nombreux territoires ruraux sont dans la même situation.

Comment avons-nous choisi nos colistiers ? Martine avait un tracteur, José aimait bien animer des fêtes, Françoise voulait s’occuper de l’administratif. Nous étions sans étiquette et ce sont nos compétences qui nous ont rassemblés, pour le bien commun de notre village. Dans les communes de moins de 200 habitants, c’est souvent comme cela.

Dans de telles conditions, appliquer la parité sur les listes risque d’être très compliqué. Le projet de loi nous est présenté comme un texte de simplification. Faisons en sorte qu’il le demeure. Dans les petites communes, nous sommes en effet submergés par les démarches administratives et nous avons bien du mal à nous en sortir. Nous avons les mêmes obligations que les plus grandes communes, mais pas les mêmes outils. Alors qu’un maire devrait être là pour animer son village, il passe des heures dans son bureau à comprendre comment les normes nationales s’appliqueront à sa commune… Quand vous êtes élu, vous ne connaissez pas toujours le métier. À cet égard, la formation, prévue par le projet de loi, est indispensable.

Personnellement, je suis donc favorable au seuil de 500 habitants, ainsi qu’à l’amendement de Mme Gayte qui prévoit que le premier adjoint ou le vice-président doit être du sexe opposé. Ce serait une belle avancée.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je suis une femme, issue de la ruralité, très favorable à la parité, mais totalement opposée aux amendements visant à instaurer le scrutin de liste dans toutes les communes. Je partage pleinement les propos de Mme de Courson et de M. le ministre. Je ne suis pas contre la parité car, sans elle, je ne serai pas là. Mais le premier frein de la parité, c’est nous, les femmes, car nous nous interrogeons toujours sur nos capacités à nous engager. Or l’engagement est la clé. Introduire la parité à tous les niveaux dessert notre cause, d’autant que cela implique un scrutin de liste.

J’ai appelé toutes les communes rurales de mon département, le Tarn. Tout le monde est favorable à la parité, et elle est naturelle à chaque fois qu’elle est possible. Mais imposer un scrutin de liste est antidémocratique. Ainsi, je connais des maires élus, et réélus, alors qu’ils étaient seuls à se présenter. Le panachage actuellement autorisé est favorable à l’expression de la pluralité et de la diversité ! Dans nos territoires, les gens se choisissent autour d’un projet ! En imposant le scrutin de liste, on va faire rentrer l’appareil politique dans toutes les communes. Cela m’effraie, comme la plupart des maires !

M. Erwan Balanant. Monsieur le ministre, vous aimez nous dire que ce texte est issu du Grand débat et des quatre-vingt-seize heures d’échanges entre le Président de la République et les maires, autrement dit de la volonté de répondre aux questions qu’ils posent. Or je constate que les deux principales associations de maires de France, l’AMF et l’AMRF, sont favorables à la parité dans les conseils municipaux sans seuil. Alors écoutons-les !

S’agissant du Conseil constitutionnel, il a précisément rendu une décision sur une question de priorité constitutionnelle, selon laquelle le principe de parité permet « au législateur d’instaurer tout dispositif tendant à rendre effectif l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales […]. À cette fin, il est loisible au législateur d’adopter des dispositions revêtant soit un caractère incitatif, soit un caractère contraignant ».

Sur le pluralisme, il est fréquent qu’il n’y ait qu’un seul candidat dans un scrutin uninominal. Dans ce cas, il n’y a pas de pluralisme dans l’élection.

Enfin, et c’est le plus important pour moi, c’est une question sociétale. Nous législateurs, ne pouvons pas répéter sans cesse que nous voulons la parité et l’égalité entre les femmes et les hommes et ne pas aller au bout de la démarche, c’est-à-dire abaisser le seuil à zéro habitant.

Pour conclure, imaginez simplement qu’une femme vivant dans une commune de moins de 500 habitants pourra saisir le Conseil constitutionnel pour rupture d’égalité.

M. André Chassaigne. En ce petit matin, je voudrais rappeler un grand soir, celui du 21 avril 1944 où le député communiste Fernand Grenier a fait voter à l’Assemblée consultative provisoire, sous l’égide du général de Gaulle, un amendement accordant aux femmes le droit de vote et d’éligibilité. Cet amendement était ainsi rédigé : « Les femmes sont électrices et éligibles dans les mêmes conditions que les hommes. » Il y a eu ensuite un cheminement législatif, mandat après mandat, et des avancées.

Je voudrais maintenant vous faire part de mon vécu. J’ai le privilège d’être élu municipal depuis 1977. J’ai été conseiller municipal, maire-adjoint, et maire pendant vingt-sept ans de mon village qui a tantôt compté moins de 500 habitants, tantôt davantage, parfois même juste 500 habitants. Au départ, le conseil municipal était constitué uniquement d’hommes. Aujourd’hui, grâce à une volonté politique, au sens noble du terme, la parité est respectée. Elle a permis un enrichissement extraordinaire du fait d’un regard différent sur les choses de la vie, d’une sensibilité spécifique, de la prise en compte de problèmes qui ne l’étaient pas auparavant de la même façon. La parité, j’en suis convaincu, est un apport dans notre fonctionnement démocratique.

Elle a aussi l’avantage d’intégrer dans les conseils municipaux de nos petites communes rurales les populations nouvelles…

M. Erwan Balanant. Tout à fait !

M. André Chassaigne. … de sortir de ce clivage entre les familles anciennes et ceux que l’on appelait il y a peu de temps encore les néoruraux. Cela oblige à avoir des listes avec une diversité hommes-femmes et une diversité d’origines.

M. Arnaud Viala. Je veux d’abord remercier M. le ministre d’avoir posé la question dans le bon sens. Effectivement, il s’agit de savoir ici si on veut un scrutin à la proportionnelle dès le premier habitant ou si on considère que l’exercice de la démocratie locale exige un scrutin de bon sens, pragmatique, correspondant aux réalités, jusqu’à un seuil qui reste à définir. À cette question, la réponse est claire : politiser inutilement et verrouiller en quelque sorte une liste qui sera, dans la quasi-totalité des cas, au mieux unique au pire inexistante et entre les deux incomplète, nous paraît être une erreur manifeste.

On ne peut pas opposer ceux qui seraient partisans de la parité et ceux qui y seraient réticents. La parité est un but que nous poursuivons tous, et nous souhaitons qu’elle se développe. Mais on peut faire confiance pour cela à celles et ceux qui composent des équipes pour faire en sorte que les femmes et les hommes y aient toute leur place, ce qui est déjà largement le cas.

S’agissant du seuil, je voudrais soumettre une réflexion à notre commission. Alors que 85 % des communes de l’Aveyron comptent moins de 500 habitants, je ne crois pas que le seuil de 500 habitants soit adapté. On note en revanche une différence dans l’écosystème communal entre zéro et 1 000 habitants. En effet, une commune de 1 000 habitants comprendra notamment davantage de commerces, de services, et la vie y est sensiblement différente que dans une plus petite commune. Cela peut donc justifier le seuil tel qu’il a été défini jusqu’à présent. On se fera plaisir en l’abaissant à 500 mais cela risque d’engendrer un effet de bord très préjudiciable à la démocratie locale.

Mme Coralie Dubost. Je suis très engagée sur la parité que j’ai beaucoup défendue dans les entreprises. En tant que rapporteure du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, j’ai ainsi fait adopter plusieurs amendements en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes, avec notamment un renforcement des sanctions dans les conseils d’administration qui n’appliquent pas les quotas. Je fais partie de ceux qui pensent qu’on n’avance pas si on n’impose pas un objectif quasi inatteignable. Mais ce serait une erreur de l’imposer dès 2026 dans les petites communes.

Il faut saluer la bonne dynamique défendue par le groupe La République en Marche et par le rapporteur qui consiste à abaisse le seuil à 500 habitants. Peut-être pourrait-on envisager une trajectoire pour l’avenir qui permettrait de prévenir et de former. Mais il ne faut pas qu’on se prive de l’occasion d’avoir de belles listes dans des communes. À cet égard, je voudrais vous parler de Buzignargues, une petite commune de ma circonscription que j’affectionne tout particulièrement. Je tiens à saluer sa maire, Agnès Rouvière-Esposito, qui n’a pas un conseil municipal paritaire puisqu’il est composé de moins de femmes que d’hommes mais dont les postes à responsabilité sont occupés par des femmes. En effet, la première adjointe est une femme, le deuxième adjoint est un homme, et la troisième adjointe est une femme. Si on adopte cet amendement, cette liste ne sera plus possible. Ce serait une erreur. On rencontre déjà beaucoup de difficultés à trouver des femmes qui s’engagent en politique, notamment en tête de liste. Or elles ne pourront pas aller jusqu’au bout car elles risquent de ne pas trouver suffisamment d’autres femmes pour pouvoir établir des listes dans les petites communes.

Sensibilisons, accompagnons, donnons une trajectoire. Mais il est trop tôt pour aller au-delà. Je ne voudrais pas priver Mme Rouvière-Esposito de son beau mandat et de son beau conseil municipal.

Mme Marie Guévenoux. Je suis réservée, moi aussi, sur la portée de ces amendements tant il est malheureusement difficile de composer des listes paritaires, en particulier dans les petites communes rurales. Comme l’a rappelé Coralie Dubost, cette difficulté s’impose y compris quand les têtes de liste sont des femmes. Telle est la réalité. Il convient donc de nous assurer que le mécanisme que l’on prévoit n’est pas trop contraignant, au point d’empêcher la constitution de listes dans des petites communes.

Le projet de loi est très attendu parce qu’il doit répondre à une crise des vocations, les citoyens ayant du mal à s’engager à cause notamment de contraintes toujours plus nombreuses. Pourquoi en rajouter une ? D’autant qu’elle ne tient pas compte de la spécificité des petites communes et qu’elle risque d’entraîner des effets de bord dommageables, y compris pour la parité. Une femme peut avoir envie de faire une liste différente de celle de l’homme qui se présente dans votre petite commune. Si la difficulté à trouver d’autres candidates femmes s’impose à elle, le pluralisme politique ne sera pas respecté, puisqu’elle ne parviendra pas à constituer une liste paritaire. Vous conviendrez que cela sert peu la cause des femmes.

Je suis donc personnellement très réservée sur ces amendements, même sur ceux qui prévoient d’abaisser le seuil à 500 habitants, sauf à diminuer le nombre de conseillers municipaux – ce que vous ne souhaitez pas, monsieur le ministre.

Mme Hélène Zannier. Je ne peux que saluer toutes les initiatives allant dans le sens d’une meilleure représentation des femmes dans la politique. Cela étant, bien évidemment, et je vous rejoins monsieur le ministre, il ne s’agit pas d’opposer parité, élections municipales, représentation des femmes. C’est un combat que nous menons tous depuis un certain temps.

À mon tour, je souhaite apporter mon témoignage. Je suis élue d’une circonscription qui compte 107 communes. Pour avoir participé à plusieurs reprises à des assemblées générales d’associations de maires ruraux, je peux dire que ces maires craignent tous que l’abaissement du seuil à zéro ne soit trop contraignant, alors même qu’ils font des efforts depuis de nombreuses années pour attirer les femmes dans les conseils municipaux. Plusieurs communes pourraient même se retrouver sans exécutif.

Vous l’aurez compris, je ne suis pas favorable à la suppressiont du seuil. Pour être totalement franche celui de 500 habitants me paraît même très contraignant.

Mme Nadia Hai. Je suis arrivée trop tard pour défendre l’amendement CL747, mais suffisamment tôt pour me satisfaire de la réponse de M. le ministre sur les amendements identiques CL1172, CL674, CL1048 et CL1118. Je partage ce qui a été dit s’agissant des aspects juridiques et de la difficulté de constituer des listes dans les petites communes.

Je suis membre de la Délégation aux droits des femmes et j’accorde une importance particulière à l’égalité entre les femmes et les hommes et à la parité. Il me semble que ce combat doit être mené sur tous les fronts, notamment sur celui de la politique et de la constitution des listes. Mais imposer la parité à des communes de moins de 500 habitants paraît vraiment très risqué pour constituer des listes alors que nous incitons précisément nos concitoyens à participer à la vie politique. Ajouter une contrainte de cette nature serait vraiment contre-productif. Concentrons-nous sur l’essentiel, c’est-à-dire sur l’engagement des femmes en politique, quel qu’il soit, mais n’imposons pas. Ne soyons pas contre-productifs dans le combat que nous avons à mener tous ensemble.

Mme Catherine Kamowski. Je suis dans une position difficile dans la mesure où le groupe auquel j’appartiens souhaite soutenir les amendements visant à abaisser le seuil à 500 habitants tandis que la Délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation dont je suis secrétaire défend la parité à partir du premier habitant. Aussi vais-je vous donner ma position personnelle.

C’est en 2001 que la parité s’est appliquée dans les communes de plus de 3 500 habitants, et je ne serais peut-être pas là si je n’avais pas bénéficié de cet effet de parité qui m’a fait entrer en politique, comme c’est le cas de nombreuses femmes aujourd’hui députées. À cette époque, j’ai entendu exactement les mêmes débats, avec les mêmes craintes – sincères ou non – et les mêmes propositions. C’est pourquoi je suis plutôt favorable à la suppression du seuil, ce qui ne m’empêchera pas de voter les amendements présentés par mon groupe qui proposent un seuil de 500 habitants.

Certains considèrent qu’il sera difficile de trouver suffisamment de femmes dans les petites communes pour respecter la parité dans le conseil municipal. Dans une commune de 250 habitants qui compte une centaine de femmes, il faudra en trouver cinq !

Avec un seuil à 500 habitants, on risque d’aboutir à une égalité à deux vitesses : il y aura d’un côté les femmes qui habitent dans les communes de plus de 500 habitants et qui bénéficieront des mesures de parité, et de l’autre celles qui ont le malheur de vivre dans les communes de moins de 500 habitants où la parité ne pourra pas s’appliquer, ou en tout cas pas tout de suite. J’en appelle aux femmes de France : elles doivent toutes pouvoir bénéficier des mêmes mesures de parité.

M. Raphaël Schellenberger. J’entends que certaines causes nécessitent qu’on porte atteinte à certaines libertés. C’est précisément le propre de notre travail de législateur de définir la limite entre la contrainte et l’espace de liberté. Il s’agit ici de savoir si l’on fait confiance ou non aux élus locaux, aux candidats locaux, aux gestionnaires de collectivités ou potentiels gestionnaires de collectivités qui se présentent aux élections. J’avais cru comprendre que nous devions examiner un texte sur les libertés, sur la confiance à l’endroit des élus locaux. Or, sur la question de la parité, on est en train de leur dire qu’on ne leur fait pas confiance. Peut-être à juste titre.

Comme on est dans la litanie des exemples personnels…

M. André Chassaigne. C’est une liturgie !

M. Raphaël Schellenberger. … histoire de ne pas être rangé tout de suite dans la catégorie de l’homme blanc de moins de cinquante ans élu, et donc disqualifié pour parler des questions de diversité dans la vie politique, je vais vous raconter mon parcours personnel. Lorsque j’ai été élu maire de ma commune de Wattwiller en 2014, j’ai rencontré des problèmes pour constituer ma liste parce qu’il me manquait des hommes – je ne doute pas que la parité protégera aussi un jour les hommes. Je citerai aussi l’exemple de cette femme pour qui j’ai un profond respect et qui est devenue maire grâce au suffrage uninominal direct – avec un scrutin de liste, elle n’aurait jamais été élue maire – ou encore celui de cette autre femme, maire d’une commune de moins de 500 habitants alors que le conseil municipal compte trois femmes.

La contrainte sur la parité risque de poser un problème de démocratie. Alors que nous voulions soutenir l’engagement dans les territoires, je crains que ces mesures ne soient contre-productives.

Mme Laetitia Avia. Je crois que tout le monde ici partage ces objectifs d’égalité entre les femmes et les hommes et de parité. Il est important d’en prendre acte. Mais que faisons-nous concrètement pour avancer en la matière ?

Le Conseil constitutionnel indique que, lorsque nous devons conjuguer des valeurs cardinales, nous devons le faire avec responsabilité. En l’occurrence, nous devons conjuguer égalité et pragmatisme, parité et vitalité de notre vie démocratique.

Au-delà, à quoi sert le législateur, en quoi les lois qu’il élabore permettent-elles de faire vraiment évoluer la société ? Si des lois suffisaient à assurer l’égalité entre les femmes et les hommes, cela se saurait. Si tel était le cas, je ne crois pas que les députés du groupe Socialistes et apparentés auraient quitté l’hémicycle à seize heures quarante-sept mardi dernier. Il y a des lois qui prévoient l’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Or cette égalité salariale n’existe toujours pas. Il y a des lois qui assurent la parité dans les investitures. Or la parité n’existe toujours pas dans l’hémicycle de notre assemblée. La loi constitue un socle, et j’y suis attachée, mais il y a aussi d’autres éléments qui interviennent.

M. Chassaigne a parlé de volontarisme, en tout cas de volonté de terrain. Il nous appartient en effet d’agir, d’apporter des évolutions, mais pas en tant que législateurs : comme femmes et hommes politiques que nous sommes.

Raphaël Schellenberger a rappelé quel était l’objectif de ce texte. Prenons un peu de hauteur et souvenons-nous que si nous discutons aujourd’hui de ce projet de loi, c’est parce que nous voulons dire aux élus locaux que nous leur faisons confiance, que nous voulons leur donner plus de flexibilité, que nous essayons d’améliorer la façon dont ils travaillent en partant du terrain et de leur quotidien. Veillons, par notre vote sur ces amendements, à ne pas aller à l’encontre de cet objectif que nous défendons collectivement.

Mme Anne Blanc. Monsieur le ministre, vous avez rappelé que ces amendements pouvaient faire courir un risque constitutionnel. J’y suis sensible, bien sûr. Je m’interroge néanmoins sur la position du Conseil constitutionnel en matière de pluralisme. Peut-on vraiment parler de pluralisme, dans les petites communes lorsqu’on constate des candidatures isolées ou la présence de deux ou trois candidats seulement ? On sait qu’il s’agit bien souvent de règlements de comptes, d’histoires de famille, de village. Souvent, ce n’est pas l’intérêt général qui est mu au travers de ce pseudo-affichage de pluralisme.

Il y a, dans ma circonscription, des communes de plus de 2 000, 3 000 ou 4 000 habitants qui, lors des dernières élections municipales, n’ont présenté qu’une liste, tandis qu’une commune de 112 habitants avait trois listes complètes. Rejeter ces amendements reviendrait à considérer que les communes de moins de 500 habitants ne sont pas en mesure de s’organiser, de se fédérer, de présenter un projet communal, de parvenir à la parité.

Il faut interpeller les membres du Conseil constitutionnel sur l’égalité, car ce texte vise l’égalité et l’équité de traitement. Nous devons oser franchir un grand pas vers une égalité en matière de mode de scrutin dans l’ensemble des communes de notre pays.

M. Jean-René Cazeneuve. Je suis, moi aussi, dans une position assez inconfortable puisque la Délégation aux collectivités territoriales s’est en effet prononcée en faveur de la parité à partir de zéro habitant.

Je respecte bien évidemment tous ceux qui se battent pour la parité. J’appartiens à une génération qui mène le combat pour que l’égalité devienne une réalité de tous les jours dans le domaine professionnel, de l’éducation… Il n’y a pas d’un côté ceux qui sont pour la parité, et de l’autre ceux qui sont contre : nous sommes tous pour le pluralisme.

Cela étant, les maires ruraux, qui eux aussi se battent pour instaurer un maximum de parité sur leur liste, vivraient la mesure ici proposée comme une contrainte. Le dispositif est donc un peu orthogonal par rapport à notre projet de loi qui souhaite donner des libertés supplémentaires.

Par ailleurs, je ne crois pas qu’il faille prendre le risque de faire reculer le pluralisme : le coût serait trop important pour notre démocratie.

Enfin, abaisser le seuil à 500 habitants représente déjà un grand pas. Des milliers de femmes supplémentaires seront ainsi élues à partir de 2026. Cela aura une valeur d’exemplarité, de capillarité pour toutes les petites communes et favorisera l’engagement des femmes. Ce geste fort permettra de montrer la direction.

M. Guillaume Gouffier-Cha. J’ai hésité à prendre la parole, et je tiens à préciser que ma réflexion est personnelle.

Alors que nous partageons tous le même objectif, la question est effectivement de savoir comment faire pour parcourir le dernier kilomètre, pour reprendre l’expression employée par M. le ministre. Cela nous renvoie au nombre de communes que compte la France. Il est trop important selon moi mais c’est le fruit de notre histoire. Et la France, grand pays d’Europe, est peu peuplé, mais peuplé presque partout. Il reste que ce grand nombre de communes engendre des difficultés d’engagement politique, une crise locale qui contraint les élus et qui fait qu’il est difficile de répondre à toutes les demandes en matière de services publics, de politique publique sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi il importe, selon moi, d’entretenir, de pousser, d’accélérer le mouvement de rapprochement, de fusion, de création de communes. Ce n’est pas en accordant des exceptions aux plus petites communes que nous atteindrons nos objectifs, notamment en matière d’engagement politique et de représentativité politique.

Ce débat a déjà eu lieu lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique au cours duquel des demandes d’exceptions dans le recrutement d’agents publics avaient été formulées, dérogeant ainsi aux règles de droit commun. Nous les avions rejetées au motif que les mêmes règles doivent s’appliquer partout sur l’ensemble du territoire.

Mme Cécile Untermaier. Je constate que c’est au travers d’amendements sur ce projet de loi que l’on s’interroge sur la parité. Je le regrette, car nous ne disposons pas d’une étude d’impact. Vous avez raison de vouloir remettre la commune au cœur de la vie démocratique, mais il aurait été utile de poser la question de la parité en amont. Les sénateurs socialistes ont présenté un amendement en ce sens que nous avons bien évidemment repris.

Dans ces conditions, il est difficile pour le Gouvernement d’aboutir à un atterrissage convenable. Nous voterons ces amendements qui visent à abaisser le seuil à 500 habitants car, comme on dit, c’est toujours mieux que rien. Mais on ne gouverne pas sans risque, monsieur le ministre. Les associations d’élus sont derrière vous, et ils sont favorables à la mesure de suppression du seuil, à moins qu’ils tiennent un double langage.

Vous souhaitez que le dispositif entre en vigueur en 2026, ce que je comprends. Je me range à votre avis. En revanche, je suis moins d’accord avec vous sur le pluralisme car je ne vois pas en quoi la constitution d’une liste paritaire y fait obstacle. C’est n’avoir qu’une seule liste qui fait obstacle au pluralisme. Or c’est de plus en plus souvent le cas, même pour les communes de plus de 1000 habitants, ce qui devrait nous interroger.

Sur le seuil, les communes de moins de 500 habitants, qui sont pourtant nombreuses, vont devenir une espèce rare dans laquelle la femme n’aura pas la même valeur que dans une commune de plus de 500 habitants. Les femmes de France pourront se sentir curieusement discriminées selon leur lieu d’habitation. En outre, quel message envoyons-nous depuis Paris en laissant entendre qu’une commune de moins de 500 habitants ne saura pas faire la parité et qu’il convient de lui laisser encore du temps ?

Enfin, et même si je vous suis sur le risque que représenterait une censure, je rappelle que c’est à l’article 1er de la Constitution qu’est inscrit le principe selon lequel la loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Il n’est question du pluralisme que plus loin dans le texte. L’article 1er de la Constitution, ce n’est pas rien !

Mme Fiona Lazaar. Je me réjouis d’entendre que la Délégation aux collectivités territoriales soutient l’idée d’une parité dès le premier habitant, ce qui est en phase avec les échanges que nous avons pu avoir au sein de la Délégation aux droits des femmes avec l’Association des maires de France, l’Association des maires ruraux de France ou l’Assemblée des communautés de France.

À quoi ce seuil de 500 habitants correspond-il dans les faits ?

Enfin, dans l’amendement que nous proposons au titre de la Délégation aux droits des femmes, nous avons levé le biais constitutionnel en prévoyant un dispositif de souplesse pour les petites communes. En outre, les mesures ne seraient applicables qu’en 2026, ce qui laisse le temps de s’organiser pour constituer ces listes.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Dans un communiqué de presse du 28 janvier 2019, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et les associations nationales d’élus locaux appelaient à légiférer dans les plus brefs délais pour renforcer la parité dès 2020. Le constat était d’ores et déjà sans appel : en l’absence de contraintes paritaires, l’égalité n’advient pas. Je suis d’accord, la loi ne suffit pas, mais c’est un préalable.

Enfin, je rappelle à mon tour que l’article 1er de notre Constitution indique que : « La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. » Je vous invite donc, mes chers collègues, à être audacieux en franchissant ce pas, et à aller ainsi dans le sens de l’histoire.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Abaisser le seuil à 500 habitants n’est pas une bonne mesure parce que ceux qui sont pour la parité totale ne seront pas satisfaits et ceux qui sont contre continueront à dire qu’on a ajouté des contraintes supplémentaires. Au final, c’est une cote mal taillée qui ne satisfera personne.

Bien sûr, la parité totale fait courir un risque de constitutionnalité, mais les grandes avancées se sont faites en prenant des risques. Ayons le courage de faire ce dernier pas, ce dernier kilomètre. Ceux qui ont fait du sport savent que c’est souvent le kilomètre le plus difficile à parcourir.

On les connaît ces maires qui nous expliquent pourquoi ils ne parviennent pas à la parité. M. Chassaigne disait qu’elle permettrait en outre d’intégrer dans les conseils municipaux des néoruraux, des nouveaux arrivants et arrivantes. Au-delà, cela nous aidera également à avoir une nouvelle génération d’élus et à élire des femmes maires qui auront un nouvel état d’esprit, ce qui est très important.

Mme Laurence Gayte. Ne l’oublions pas, en abandonnant l’objectif de parité pour les communes de moins de 500 habitants, nous allons mettre de côté 52,3 % des communes et passer à côté de l’ambition que nous souhaitons porter. Comme Alain Péréa, je pense qu’il ne faut pas opposer parité et pluralisme, la parité fait partie du pluralisme. Lorsque nous aurons imposé l’idée, elle ne sera plus considérée comme une contrainte.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je vous remercie tous d’avoir contribué à cet échange serein, qui a d’ailleurs donné lieu, monsieur Chassaigne, à un rappel historique fondamental sur la place des femmes dans la vie politique.

Je ne reviendrai pas sur les raisons qui me conduisent à vous demander de retirer les amendements qui visent à abaisser le seuil à zéro habitant. Les contingences constitutionnelles ont été rappelées sans ambiguïté par le ministre. Je regrette que la délégation aux droits des femmes, à la différence de la délégation aux collectivités territoriales, ne se soit pas saisie du texte. Les amendements défendus aujourd’hui le sont donc à titre individuel.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Je donne la parole à Mme Fiona Lazaar, vice-présidente de la délégation aux droits des femmes, pour répondre au rapporteur sur ce point.

Mme Fiona Lazaar. La délégation aux droits des femmes a déposé une proposition de loi visant à adapter l’organisation des communes nouvelles à la diversité des territoires. Les travaux ont été menés, nous avons échangé avec les différents acteurs. C’est en ce sens qu’un amendement a été déposé, cosigné par plusieurs membres de la délégation, dont sa présidente, sa vice-présidente, et des députés n’appartenant pas au groupe de La République en Marche.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vous remercie pour la qualité et le sérieux de ce débat. Il se clôt sur la parité, mais la question de départ, qui importe sur le plan juridique, est celle de la proportionnelle. Et dans cette enceinte où l’on écrit la loi, c’est bien le débat juridique qui doit nous guider.

Je ne reviens pas sur l’opportunité de la parité, j’ai répété dix fois que j’y étais favorable. Certaines associations d’élus se sont engagées. L’AMF a pris position, non sans difficulté, et en l’absence de consensus, ainsi que me l’a rappelé François Baroin. Que sa proposition soit ou non constitutionnelle, il appartient au Parlement, au Gouvernement et au juge constitutionnel d’en juger. Mon esprit taquin me pousse à rappeler aussi aux députés de la majorité que l’AMF leur demande de renoncer à la réforme de la taxe d’habitation : il arrive donc que ses positions ne soient pas forcément les mêmes que les nôtres.

J’ai entendu beaucoup d’arguments en faveur de la parité, et c’est bien naturel, puisqu’elle fait consensus. Sur le pluralisme, en revanche, je ne suis pas d’accord avec tous les intervenants. Madame la députée Anne Blanc, malgré ses multiples imperfections – tir aux pigeons, bazar généralisé –, le mode de scrutin dans les communes de moins de 1 000 habitants demeure très libre, donc très démocratique. On perd toujours à organiser les candidatures et il est bon qu’il n’y ait pas de contrôle préalable. Ainsi, chaque citoyen, dès lors qu’il est éligible, qu’il n’est pas en situation d’incompatibilité et qu’il a un suppléant qui remplit les mêmes critères peut être candidat aux élections législatives. C’est tout le débat sur les listes communautaires. Le pluralisme est largement garanti par le mode de scrutin actuel.

Monsieur le député Erwan Balanant, la rupture d’égalité existe potentiellement dans les pratiques politiques, mais elle n’existe pas en droit. N’importe qui peut déclarer sa candidature aux élections municipales. Pendant longtemps, les listes à la proportionnelle étaient des freins à la parité, parce que l’obligation de parité n’existait pas : la formation politique ou la tête de liste pouvait composer la liste comme bon lui semblait, avec autant d’hommes que souhaité, et rarement des femmes. C’est ce que le législateur est venu corriger en imposant la stricte parité dans les listes.

Dans les communes de moins de 1 000 habitants, n’importe quel citoyen, homme ou femme, peut être candidat. En droit, il n’y a pas de rupture d’égalité. Après, c’est un problème de pratiques. Les noms des femmes sont-ils plus souvent rayés que ceux des hommes ? Je n’en suis pas certain. En revanche, je suis convaincu qu’il est plus difficile pour une femme de se porter candidate. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle ce projet de loi comporte des mesures d’accompagnement. Il ne faut pas se raconter d’histoires, l’engagement des femmes, même lorsqu’il y a un scrutin de liste, tient à des détails comme l’heure des réunions de commissions, le jour du conseil municipal ou le délai de convocation – mille sujets qui ne relèvent pas de la loi.

Il n’y a pas de rupture d’égalité, et tous les arguments tendant à dire qu’il y aurait deux sortes de femmes, celles qui habitent dans les communes de plus de 500 habitants et les autres, ne sont pas fondés juridiquement. Ils sont valables sur le plan politique… comme tous les arguments d’ailleurs. Ce sur quoi nous devons trancher, et c’est la raison pour laquelle j’émets un avis très favorable sur les amendements du rapporteur, de MM. Bru, Houlié et Cazeneuve tendant à abaisser le seuil à 500 habitants, c’est le pluralisme. Le problème consiste à ne pas créer d’inégalité entre ceux qui peuvent avoir le choix entre plusieurs offres politiques, quand bien même il n’y en a qu’une, et ceux qui, quoiqu’il arrive, n’en ont qu’une. Ce n’est pas une moindre affaire, cela représente deux cents ans de combat.

Je n’essaie pas d’enjamber le Conseil constitutionnel, ou de le tutoyer sur la concurrence entre pluralisme et parité. J’appelle simplement de mes vœux un mécanisme qui fonctionne, qui ne risque pas d’être censuré. Une fois de plus, je ne pense pas que la parité soit secondaire, mais il faut concilier les objectifs constitutionnels. Le Conseil d’État et le juge constitutionnel se sont largement prononcés sur le sujet, grâce, d’ailleurs, à la majorité à laquelle vous apparteniez, madame la députée Cécile Untermaier. Il m’appartient donc de rappeler, en tant que ministre, que si un amendement abaissant le seuil à zéro habitant était adopté, ce serait certes une bonne nouvelle pour la parité, mais la disposition serait inconstitutionnelle.

M. Raphaël Schellenberger. Madame la présidente, je souhaiterais que vous exerciez une vigilance toute particulière au moment des votes. Nous sommes nombreux aujourd’hui, et cela n’a pas posé de problème jusqu’alors. Mais on sent bien que la majorité, notamment, est partagée sur le sujet. Or il y a dans cette salle beaucoup de députés qui, n’étant pas membres de la commission, n’ont pas le droit de voter.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Cela me semble évident. J’ai sous les yeux, et comme toujours, une liste des membres de la commission présents.

La Commission rejette les amendements identiques CL1076, CL978, CL1079 et CL1128, puis les amendements CL469, CL690, CL692, CL693 et CL560.

La Commission adopte les amendements identiques CL1172, CL674, CL1048, et CL1118.

En conséquence, l’amendement CL840 tombe.

La Commission examine les amendements CL694, CL695 et CL696 de Mme Élodie Jacquier-Laforge.

Mme Élodie Jacquier-Laforge. Pour obtenir une alternance, nous proposons que la première personne de la liste, paritaire, soit d’un sexe différent de celui du maire.

Je ne referai pas le débat sur la place des femmes et la parité. Pour une meilleure représentation de la société, il faut que le taux de femmes élues soit élevé, mais il faut aussi qu’elles soient plus nombreuses dans les exécutifs et davantage investies dans l’intercommunalité. Je rappelle que 84 % des maires sont des hommes, et que ce sont les maires qui sont représentés dans les conseils communautaires.

À ce sujet, je regrette de ne pas avoir pu défendre un amendement visant à ce que le pacte de gouvernance prévoie que les équipes « tendent vers la parité ». Il aurait été très bénéfique d’inciter les équipes municipales à veiller à une meilleure représentation des femmes dans l’intercommunalité.

M. Bruno Questel, rapporteur. Coralie Dubost a parfaitement illustré dans son intervention combien cet amendement serait un frein aux initiatives locales visant une meilleure représentation des femmes dans les exécutifs communaux. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. S’agissant des EPCI, je ne suis pas opposé à une rédaction qui obligerait le conseil, lors de l’élaboration du pacte de gouvernance, à réfléchir à l’objectif de parité, non seulement pour les postes de vice-président, mais aussi pour les commissions. Ce serait, en quelque sorte, une obligation de moyens. Je reviens à la philosophie du texte : le respect des objectifs est important, mais il faut laisser une part de liberté aux élus locaux. Au passage, cela permettrait aux oppositions de constater que certains objectifs ne sont pas remplis – le combat politique se mène là aussi. Je ne serais pas défavorable à un tel amendement en séance, si toutefois vous en retravailliez la rédaction.

Sur le présent amendement, mon avis sera défavorable, pour une simple et bonne raison : il ne s’agit là que de protocole. Comme vous le savez, le tableau des adjoints est dissocié des fonctions réelles : le premier adjoint peut être chargé de bien peu de chose, quand le dixième adjoint aura reçu une très large délégation, comprenant l’urbanisme, la sécurité et les finances. Dans les toutes petites communes rurales, le maire, qui travaille, a souvent un premier adjoint retraité pour les réunions qui se font en journée. Ce sont des choses bien éloignées des grands combats, je dois l’avouer, mais qui font que l’organisation du bureau municipal est une pâte molle. Il y a autant de vérités que de villages.

Je reste persuadé que l’abaissement du seuil à 500 habitants, que vous venez d’adopter, entraînera mécaniquement une meilleure représentation des femmes dans les exécutifs locaux. D’ailleurs, le Sénat, suivant l’avis favorable du Gouvernement, a introduit des listes « chabada » pour les bureaux locaux. Il était encore possible, et fort inélégant, de placer cinq hommes en premier, puis cinq femmes ensuite dans un tableau d’adjoint. Désormais, la liste alternera les hommes et les femmes, et le tableau commencera par le premier adjoint, non par le maire. Votre amendement modifierait les choses, car le maire est élu d’un côté, les adjoints de l’autre.

M. Philippe Gosselin. Je ne reviendrai pas sur la parité, que tout le monde défend, au même titre que le pluralisme. Au-delà des aspects théoriques, il conviendrait de prendre en compte la réalité de la vie locale. Je m’étonne, et je ne suis pas le seul, de ce côté très intemporel, parfois hors sol, des questionnements. Je ne suis pas condescendant, je ne dis pas que nos collègues n’ont pas d’expérience, mais lorsque l’on connaît la vie locale, l’engagement dans une petite commune, on peut s’étonner de certains propos.

S’agissant du mode de scrutin, il faut savoir que la position de l’AMF sur la suppression du seuil pour l’application du scrutin de liste paritaire a été très contestée par les adhérents de base que sont les maires des communes rurales, toutes sensibilités confondues. Ceux-ci s’efforcent d’organiser des équipes municipales qui soient plurielles, composées d’actifs, de retraités, de jeunes, de moins jeunes, d’hommes et de femmes. Cela s’avère déjà très compliqué. Pourquoi vouloir normer à tout prix ? On passe à côté du bon sens, des pactes de gouvernance. La réalité est beaucoup plus simple : la libre administration des collectivités locales, cela commence par des conseils qui peuvent s’organiser à peu près librement, tout en respectant quelques grands principes.

M. Erwan Balanant. Vous avez raison de dire qu’il ne faut pas trop de règles mais, vous le savez aussi bien que moi, la démocratie s’organise autour de règles. J’ai eu la curiosité de relire les débats de 2001 : cela donne l’impression amusante d’un retour vers le futur ! La contrainte n’est pas antidémocratique, elle participe à l’organisation sociale, elle est le fruit d’un choix que la société a fait.

Je rappelle, et ne le prenez pas comme une provocation, que certains partis politiques paient des amendes tous les ans parce qu’ils ne sont pas parvenus à la parité. Si 38 % des députés sont des femmes – ce qui n’est pas encore la parité –, c’est tout simplement parce qu’un jour, un candidat à la présidentielle a tapé du poing sur la table et exigé qu’il y ait dans son parti autant de femmes que d’hommes éligibles aux législatives. Faut-il le rappeler, on est encore loin du compte. Jusque-là, seules les contraintes ont permis d’avancer. Laetitia Avia a dit : « Ce n’est pas la loi qui fait la parité » ; mais sans la loi, il n’y aurait pas eu la parité !

Mme Élodie Jacquier-Laforge. L’adoption de l’amendement de Sacha Houlier à l’article 1er ayant fait tomber de nombreux amendements, je n’ai pas pu défendre celui qui visait à introduire l’objectif de parité dans le pacte de gouvernance. Je retravaillerai volontiers sur cette proposition, monsieur le ministre.

Dans le règlement de l’Assemblée, nous avons aussi avancé sur la question de la parité au Bureau. Nos collègues Les Républicains ont objecté qu’ils manquaient de femmes. L’idée, et je pense que tout le monde est d’accord, est de « tendre vers » la parité.

J’ai bien entendu vos objections, monsieur le ministre, et les remarques de mes collègues. Je ne retirerai pas ces amendements car ils sont porteurs d’un message : oui, nous voulons que les femmes s’engagent et qu’elles soient présentes, à parité, dans les listes communautaires et municipales !

La Commission rejette successivement les amendements

Article 11 bis A (art. 2122-7-2 du code général des collectivités territoriales) Élection paritaire des adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants

La Commission examine l’amendement CL924 de M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. L’article 11 bis A impose la parité dans la liste des adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants. C’est une rigidité, qui plus est superflue, qu’il convient de supprimer.

Mes collègues et moi avons beaucoup de mal à supporter le procès qui est fait en permanence au groupe Les Républicains. Nous ne sommes pas du tout opposés à la parité, nous avons défendu calmement, avec des arguments étayés, une vision de l’exercice de la démocratie locale par rapport à la proportionnelle, qui n’a absolument rien à voir avec la parité. Nous adhérons au principe de parité, nous souhaitons que les femmes s’engagent en politique à tous les niveaux. Mais nos points de vue se nourrissent de notre expérience d’élus de terrain : nous faisons état des difficultés que rencontrent les petites collectivités à s’organiser lorsque les règles sont trop strictes. Je souhaite que l’on cesse de nous stigmatiser, notre famille politique n’est pas moins favorable à la parité, à la liberté ou à l’égalité que d’autres. C’est insupportable et je vous demande, madame la présidente, d’y veiller.

M. Erwan Balanant. Je ne stigmatise pas Les Républicains, je sais qu’il y a beaucoup d’hommes et de femmes impliqués sur ces questions et que l’on doit certaines des avancées, comme la loi Copé-Zimmerman, à votre famille politique.

J’aimerais rappeler quelques chiffres : dans les intercommunalités où, pour différentes raisons, n’existe aucune contrainte en la matière, 7,5 % des présidents sont des femmes, les exécutifs sont composés à 18 % de femmes et l’on dénombre 14 % de bureaux exclusivement masculins. Les conseillères communautaires occupent 31 % des sièges. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : quand il n’y a pas de contrainte, la parité ne progresse pas. La loi a toujours été le seul moyen de faire avancer la parité dans notre pays.

M. Bruno Questel. Je veux témoigner qu’en amont de l’examen de ce texte, nous avons échangé avec beaucoup de sérénité et dans un esprit constructif avec les députés Les Républicains. Je tiens à les en remercier.

Sur l’amendement, je rappelle que les listes pour l’élection des adjoints sont déjà paritaires. Je vous suggère donc de le retirer, monsieur Viala.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Pour le coup, cette disposition, qui impose d’alterner les candidats de chaque sexe, a été votée au Sénat. Comme je le disais à l’instant à Mme Élodie Jacquier-Laforge, il faut tenir un équilibre. Autant il est compliqué d’imaginer un binôme dans les petites communes rurales, autant il n’est pas difficile de parvenir à la parité parmi les adjoints dans les communes de plus de 1 000 habitants. Le conseil municipal est déjà paritaire, il n’y a donc pas de problème de disponibilité. La liste « chabada » est une présentation élégante, qui ne présage en rien de la répartition des fonctions, à laquelle le maire procède par voie d’arrêté. Cet article nouveau, adopté par la plupart des groupes au Sénat, donne une base légale à beaucoup de bonnes pratiques locales, comme à Vernon.

Je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Arnaud Viala. Je ne le ferai pas, car cette rigidité me semble excessive. Lorsque le scrutin est à la proportionnelle, la parité est atteinte d’emblée dans la constitution de la liste. On peut imaginer que le bureau reprendra, en gros, les premiers noms de la liste, et qu’il sera composé alternativement d’un homme et d’une femme. Mais imposer la parité par la loi empêchera que le bureau soit composé à majorité de femmes, si d’aventure elles sont plus nombreuses à être impliquées et désireuses de s’investir. Je ne vois pas ce que la loi apporte de plus, dans la mesure où le scrutin prédestine, en quelque sorte, les bureaux municipaux.

La Commission rejette l’amendement.

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL1218 du rapporteur, CL302 de Mme Marie-Pierre Rixain, CL467 de Mme Cécile Untermaier, CL1223 de la présidente Yaël Braun-Pivet, CL888 de Mme Bérangère Couillard, CL746 de Mme Nadia Hai et CL557 de Mme Laurence Gayte.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de coordination, eu égard à l’abaissement du seuil à 500 habitants.

Mme Nadia Hai. Je retire l’amendement CL746.

Mme Laurence Gayte. La répartition des postes au sein des exécutifs locaux reflète d’importantes inégalités. La part des femmes dans les conseils municipaux est de 40 %, mais plus on s’éloigne de la fonction de maire, plus les fonctions sont occupées par des femmes : elles sont 17 % parmi les maires, 29 % parmi les premiers adjoints, 38 % parmi les deuxièmes adjoints, 43 % parmi les autres adjoints et conseillers. L’amendement CL557, qui vise aussi les intercommunalités, propose que la liste des candidats aux fonctions d’adjoint soit composée alternativement d’un candidat de chaque sexe, le premier adjoint étant d’un sexe différent de celui du maire.

M. Bruno Questel, rapporteur. Trop de rigidité : avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable sur l’amendement de coordination du rapporteur.

Je demande le retrait des amendements suivants et émets un avis défavorable sur l’amendement CL557.

M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur, vous présentez cet amendement comme un amendement de coordination. C’est juste sur le plan juridique, mais cela nous prive d’un débat. En effet, on pourrait imaginer que les communes entre 500 et 1 000 habitants puisse bénéficier d’une souplesse supplémentaire en ayant la capacité d’organiser leur bureau municipal comme elles l’entendent. Lorsque l’on regarde au cas par cas les situations sur lesquelles va déboucher l’instauration de la proportionnelle dans les communes de plus de 500 habitants, y compris dans le bureau municipal, on se dit que ces positions sont jusqu’au-boutistes.

L’amendement CL746 est retiré.

La Commission adopte l’amendement CL1218.

En conséquence, les amendements CL302, CL467, CL1223, CL888 et CL557 tombent.

La Commission adopte l’article 11 bis A modifié.

Article 11 bis B (art. L. 2122-18 du code général des collectivités territoriales) Suppression de la priorité donnée aux adjoints dans l’attribution de délégations par le maire

La Commission adopte l’article 11 bis B sans modification.

Article 11 bis C (art. L. 247-1 [nouveau] du code électoral Possibilité pour les candidats de se présenter aux élections municipales avec la nuance « sans étiquette » dans les communes de moins de 3 500 habitants

La Commission est saisie de l’amendement CL1173 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’article 11 bis C. Je m’en remets aux explications du ministre, car nous sommes dans le domaine réglementaire.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. J’ai passé près d’une demi-heure au Sénat à réexpliquer la différence entre nuançage et étiquetage. Le nuançage est assuré par le préfet, c’est un travail réglementaire : il s’agit tout simplement de dire de quelle nuance politique est tel ou tel élu dans le conseil municipal. Cela existe depuis le début de la République.

L’étiquetage est ce que le candidat renseigne au moment de son dépôt de candidature. C’est une procédure déjà très libre : vous pouvez mettre tout ce que vous voulez, ou même rien. Je vous propose de ne pas changer la règle. Un candidat peut être fier de se réclamer de telle ou telle formation politique, mais il peut aussi se targuer d’être libre et indépendant.

Le problème porte sur le nuançage. Beaucoup de parlementaires ont pu comprendre que le préfet allait apposer lui-même une étiquette sur le candidat. Il n’en est rien. Le préfet procède au nuançage, par décret, une fois les personnes élues, afin de les placer sur l’échiquier politique.

Cet article créait une confusion importante et je suis favorable à sa suppression. Le ministre de l’intérieur, en charge des élections, prendra une instruction pour repréciser aux préfets comment doit fonctionner le nuançage auquel il sera procédé après les élections municipales. Cet exercice répond à des seuils, car il est inopérant sur les toutes petites communes rurales.

M. Raphaël Schellenberger. J’avais déposé un amendement permettant, justement, de nuancer la rédaction de cet article. Le plus simple est de le supprimer et nous voterons en faveur de cet amendement.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 11 bis C est supprimé.

Article 11 bis (art. 43 de la loi n° 2015-991 du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République) Possibilité pour tout citoyen de représenter les communes, les établissements publics de coopération intercommunale, les départements et les régions au sein des comités syndicaux

La Commission est saisie de l’amendement CL968 de M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu. Je vous propose de maintenir l’article 43 de la loi NOTRE, qui a mis fin à deux mécanismes compliqués. L’un permettait à tout citoyen non élu de représenter sa commune ou son EPCI au sein des syndicats mixtes ; l’autre à tout conseiller municipal de représenter son EPCI au sein d’un syndicat mixte.

Trop souvent, la politique de l’EPCI ou de la commune n’est pas complètement appliquée au sein des syndicats mixtes, il est donc nécessaire d’y maintenir un lien opérationnel et direct avec les EPCI et les communes, en évitant que les communes et les EPCI n’y soient représentés par un citoyen non élu, ou un conseiller municipal non-communautaire dans le cas des EPCI.

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Baudu, je vous demande de retirer votre amendement et de vous rallier à l’amendement CL1230 que je présente ensuite. Il supprime uniquement le premier alinéa de l’article, et non l’intégralité du dispositif adopté par le Sénat.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je suis très attaché à ce que des élus siègent au sein de ces instances. Je sais qu’il est pratique, face aux difficultés que l’on éprouve parfois à trouver des volontaires pour siéger dans les syndicats mixtes, de nommer un citoyen. Mais la remise en cause progressive de la démocratie représentative me préoccupe fortement. Or il est délicat que des citoyens non élus siègent au sein de syndicats aux compétences étendues et dont les budgets peuvent représenter plusieurs fois ceux des communes adhérentes. Pour le reste, que le représentant soit élu communautaire ou conseiller municipal, tant qu’il est élu, je m’en contente.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes également attachés à ce principe : ce sont des élus qui doivent siéger dans les instances qui décident de l’utilisation de fonds publics. En revanche, supprimer l’article 11 bis serait contre-productif du point de vue de l’engagement et de la liberté d’organisation des institutions locales. Permettre à un conseiller municipal, qui n’est pas conseiller communautaire, de siéger dans un syndicat dont est membre le conseil de communauté, et non la seule commune, peut être intéressant.

Prenons un exemple concret : la compétence « eau et assainissement » exercée de droit par l’intercommunalité, mais déléguée à une commune. C’est l’intercommunalité qui est membre de droit du syndicat mixte, mais elle pourrait choisir de désigner des conseillers municipaux qui ne sont pas conseillers communautaires, puisque l’exercice de la compétence se situe au niveau municipal.

La suppression de l’article dans sa totalité me semble contraire à l’esprit de la loi.

L’amendement est retiré.

La Commission adopte ensuite l’amendement du rapporteur CL1230.

Elle en vient aux amendements identiques CL710 de M. Vincent Thiébaut et CL816 de M. Patrick Hetzel.

M. Vincent Thiébaut. L’amendement CL710 proposé par le syndicat des eaux et de l’assainissement de l’Alsace a pour objet de permettre aux EPCI, avec ou sans fiscalité propre, ainsi qu’aux syndicats mixtes membres d’un syndicat mixte ouvert (SMO), de choisir, pour l’élection des délégués appelés à siéger au comité de ce SMO, des membres de leur organe délibérant ou bien des conseillers municipaux de leurs communes adhérentes, comme l’article L.5711-1 du CGCT, tel que modifié par l’article 11 bis du projet de loi, le prévoit pour les syndicats mixtes fermés.

M. Raphaël Schellenberger. Notre amendement CL816 est identique, il vient du même organisme alsacien. L’argument est le même qu’à l’amendement précédent, dans ce cas pour un syndicat supracommunautaire et non infracommunautaire. Il est cohérent avec les autres mesures de cet article.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable à ces amendements de bon sens.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable, mais il conviendra d’apporter quelques modifications rédactionnelles pour la séance afin de prendre en compte les différentes typologies de syndicats.

La Commission adopte ces amendements.

Puis elle adopte l’amendement de précision CL1035 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 11 bis modifié.

Article 11 ter

(art. 1609 nonies C du code général des impôts) Mission prospective de la commission locale d’évaluation des charges transférées (CLECT)

La Commission est saisie de l’amendement CL969 de M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu. Je propose la suppression de l’article 11 ter. Nous parlons beaucoup de simplifications et de liberté, mais, en l’occurrence, nous sommes loin du compte. La disposition ajoutée par le Sénat au code des impôts est obscure : l’estimation prospective qui y est mentionnée doit-elle être fournie avant la décision de transfert, ou bien après la décision de transfert, mais avant le rapport obligatoire de la commission locale d’évaluation des charges transférées (CLECT) ? Ne rendons pas plus complexe un dispositif qui l’est déjà suffisamment.

Supprimer cet article servirait l’objectif de simplification et de liberté, il faut faire confiance aux élus de l’EPCI pour mettre en œuvre les travaux prospectifs qu’ils jugent nécessaires à la prise de décision, sans les figer dans la loi.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je partage vos objectifs, mais il ne faut pas oublier les élus municipaux et les conseillers municipaux. Tous doivent débattre, notamment grâce aux travaux de la CLECT. Demande de retrait, sinon avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Le rapport de la CLECT n’est pas obligatoire. Cette dernière ne se réunit que si le président de l’EPCI ou un tiers des membres le demandent.

Cette disposition répond en outre à une forte demande de l’Association des maires ruraux de France et fait suite à certains travaux sénatoriaux en réponse au traumatisme causé par la loi NOTRE. Si des éléments sur les attributions de compensations avaient été disponibles avant les décisions de transfert, peut-être que certaines décisions auraient été différentes. Il est curieux de recevoir des informations après que tout a été décidé, et il semble logique d’interroger en amont l’instance amenée à évaluer et à éclairer le conseil communautaire.

Je comprendrais l’argument concernant la liberté à laisser aux élus si cette procédure était obligatoire, mais elle n’est pas automatique.

M. Stéphane Baudu. Je ne retire pas l’amendement, car je reste dans ligne que vous avez fixée, monsieur le ministre : simplification et liberté. Il est possible d’atteindre cet objectif si les élus comprennent que c’est un bon dispositif pour anticiper les transferts compliqués. Nous avons fait beaucoup d’efforts pour simplifier et ne pas tout écrire dans la loi, allons jusqu’au bout en supprimant cet article.

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’est pas une question de liberté locale : la CLECT n’exerce pas de compétence locale, elle gère les conséquences des choix du conseil de communauté ou de la structuration de l’EPCI. Il n’y a ni contrainte supplémentaire, ni entrave à une liberté. Il s’agit au contraire d’éclairer l’élu local avant qu’il ne prenne sa décision.

Aujourd’hui, la CLECT n’intervient que pour gérer les conséquences d’une décision, et non pas en amont pour permettre au conseil de communauté de prendre une décision éclairée. Cet article permet de demander à la CLECT une étude d’impact financier du choix soumis à la communauté, il n’entrave pas sa liberté.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cette mission prospective permet d’informer l’ensemble des élus, qu’ils soient membres de la CLECT ou pas.

La Commission rejette l’amendement.

Puis la Commission adopte l’article 11 ter sans modification.

Article 11 quater (art. L. 5211-43 du code général des collectivités territoriales) Composition de la commission départementale de la coopération intercommunale

La Commission est saisie de trois amendements identiques CL1174 du rapporteur, CL675 de M. Vincent Bru et CL1110 de M. Stéphane Baudu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je propose la suppression de l’article 11 quater. Les ratios introduits par le Sénat ne respectent pas, en effet, la répartition équitable des responsabilités au sein des commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI).

M. Vincent Bru. Cet article manifeste une certaine méfiance à l’égard des intercommunalités, ce qui est contraire à l’esprit de cette loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 11 quater est supprimé.

Après l’article 11 quater

La Commission est saisie de l’amendement CL230 de M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement propose que les communes qui concluent une convention puissent en fixer librement les outils de gouvernance. Actuellement, la loi impose ces modalités de gouvernance de façon rigide.

J’ai plus particulièrement à l’esprit l’obligation de supprimer un maximum de syndicats de communes que la loi NOTRe impose aux CDCI. Des syndicats intercommunaux à vocation unique (SIVU) ont été dissous, et la création de nouveaux SIVU a été empêchée. Dans nombre de cas, il n’est pas nécessaire de créer un syndicat intercommunal pour que les communes exercent en commun les compétences qu’elles souhaitent, mais il faut leur permettre de décider des outils de gouvernance de cette compétence partagée.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je suis plutôt convaincu par cette approche, mais je n’émettrai pas d’avis et je m’en remets à celui du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je proposerai à la commission d’adopter l’amendement CL229, que nous examinerons ensuite, qui prévoit une adaptation du droit local.

Je vous invite, en revanche, à retirer l’amendement CL230, qui va créer plus de difficultés qu’il ne va en résoudre. La loi de 1996 prévoit déjà certaines dispositions, et nous n’avons pas connaissance de difficultés à ce sujet à l’exception du cas particulier qui fait l’objet de l’amendement suivant. Mon cabinet est à votre disposition pour plus de précisions.

M. Raphaël Schellenberger. Je retire l’amendement, je le déposerai peut-être en vue de la séance en fonction du résultat des échanges avec votre cabinet.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL229 de M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement propose la suppression d’une disposition du droit local d’Alsace Moselle – fait assez rare pour être souligné – qui interdit la conclusion de conventions entre les communes d’Alsace-Moselle.

Je le rappelle, le droit local d’Alsace-Moselle est un ensemble de normes maintenues en vigueur lors de son annexion par l’Allemagne, puis de son retour à la France. Il s’agit d’un certain nombre de règles hétéroclites qui étaient souvent en avance sur le droit français du moment.

En l’occurrence, après la Première Guerre mondiale, les communes d’Alsace-Moselle pouvaient conclure des conventions dans un nombre limité de domaines, notamment pour partager la construction de réseaux d’adduction d’eau. Aujourd’hui, le droit général permet de conclure des conventions dans un plus grand nombre de domaines que le droit local, qui n’offre plus d’avantage. Je propose donc de supprimer la disposition de droit local.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement. L’article 11 quinquies A est ainsi rédigé.

Article 11 quinquies (art. L. 2113-4 du code général des collectivités territoriales) Assouplissement de la procédure de création de communes nouvelles dont le territoire est situé sur deux départements ou régions

La Commission examine l’amendement CL716 de Mme Olga Givernet.

Mme Olga Givernet. L’article 11 quinquies est un ajout du Sénat. Il supprime le droit de véto dont disposent les départements et les régions pour s’opposer au redécoupage de leurs limites géographiques lorsque des communes veulent fusionner en communes nouvelles.

Or cette suppression du droit de veto crée un risque d’instabilité du découpage administratif et territorial français. Elle contrevient au principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, et au fait qu’il est impossible pour une collectivité d’imposer une décision à une autre. Un projet de fusion de communes qui modifierait le territoire d’un département ou d’une région ne saurait aboutir sans l’accord de ces entités. Je propose donc de supprimer l’article 11 quinquies.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable à l’amendement de suppression. Le problème est de déterminer la solution alternative, et la question n’est pas anodine.

Les communes nouvelles sont un instrument de liberté, et c’est très bien. Elles peuvent s’associer comme elles le souhaitent, à deux, trois ou plus. Elles peuvent se constituer à cheval sur deux EPCI : la méthode pour régler ce cas est prévue. Elles peuvent également se constituer à cheval sur deux départements : les conseils départementaux doivent donner leur accord pour modifier les limites départementales, car il ne peut y avoir de tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre. Il en va de même si la commune nouvelle se constitue à cheval sur deux régions.

Mais dans le cas – que Mme Givernet et d’autres connaissent bien – où les deux conseils départementaux ne sont pas d’accord, tandis que les conseils municipaux le sont, les limites départementales ne peuvent être modifiées que par la loi. Nous nous retrouvons alors dans la situation que vous avez connue lors du débat de la proposition de loi de Mme Gatel sur les communes nouvelles : des amendements concurrents proposent qu’une commune soit rattachée à l’un ou l’autre des départements. Je souhaite bien du courage aux députés qui ne connaissent pas les lieux pour décider ! Le Gouvernement lui-même a bien du mal à émettre un avis sur d’autres fondements que les liens d’amitié, ce qui est limité pour organiser la carte territoriale. La démocratie locale s’est exprimée pour mieux constater son désaccord et l’on demande à la représentation nationale de trancher. Ce n’est pas un sujet partisan, puisque l’on constate que les positions peuvent être très différentes au sein d’un même groupe politique. Et nous pouvons aboutir à la situation dans laquelle l’Assemblée ayant décidé de rattacher la commune nouvelle à un département, le Sénat à un autre, c’est à une commission mixte paritaire qu’il reviendra de trancher !

Afin de remédier à ce blocage, plusieurs solutions s’offrent à nous, et certaines sont très imparfaites.

La première consiste à ne rien faire, la commune nouvelle ne sera pas créée, et nous ne dirons « non » à personne. Ce n’est ni très élégant, ni très respectueux. Il est préférable de clairement décider que cette création sera impossible, plutôt que de laisser la procédure de fusion inaboutie car aucune loi n’autorise la modification des limites départementales.

La deuxième solution consiste à prévoir que la décision est prise par décret. C’est celle retenue par les sénateurs : partant du constat qu’une assemblée parlementaire n’est pas en mesure de prendre des décisions « individuelles », cette responsabilité est laissée au Gouvernement. Mais les limites départementales relèvent du domaine de la loi, pas du domaine réglementaire ! C’est d’ailleurs heureux car changer les limites départementales modifie en conséquence celles des cantons, et potentiellement des circonscriptions électorales. Pour permettre la création d’une commune nouvelle, on mettrait donc le doigt dans un engrenage aux nombreuses conséquences juridiques. En outre, un décret pris sur de telles bases juridiques serait cassé en Conseil d’État.

La troisième solution est un peu sévère : elle consiste à ne pas autoriser la création de communes nouvelles à cheval sur deux départements sans accord des deux conseils départementaux. Comment gérer de telles situations depuis Paris, en effet ? Nous avons pensé à des systèmes de consultation de la population, mais quelle population devrait être consultée ? Si les limites départementales sont modifiées, c’est toute la population des départements concernés qui devrait être consultée, ce qui implique d’organiser des référendums dans tous ces départements… Ce n’est pas réaliste.

Ma réflexion est en cours, rien n’est arrêté, mais à l’heure où je vous parle, il me semble que la sagesse commande qu’une commune nouvelle ne puisse se créer à cheval sur deux départements que si les deux conseils départementaux sont d’accord. En cas de désaccord, la liberté locale rend impossible la création de cette commune nouvelle. Telle est ma position personnelle – ce n’est pas encore celle du Gouvernement.

C’est un problème que nous n’avions pas envisagé et que nous devons trancher pour l’avenir, car les cas pourraient se multiplier après les élections municipales.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis opposé à cet amendement de suppression, qui ne concerne qu’un cas d’espèce, que ma collègue Virginie Duby-Muller connaît bien. Il est dommage de brandir le risque de mise en cause de l’intégrité du découpage territorial de la République alors que cela ne relève que d’effets de bords. Il ne s’agit pas de troquer une commune avec un État étranger, mais de déterminer si elle doit être rattachée à un département ou un autre. Les arguments avancés me semblent excessifs.

Il est regrettable, dans un texte qui tend à soutenir l’engagement municipal des maires pour la construction de pactes de gouvernance locaux, d’empêcher deux communes qui veulent créer une commune nouvelle de mener ce projet à terme.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Schellenberger : les limites départementales ne sont pas une petite affaire. Effectivement, si l’on ne considère que la Savoie et la Haute-Savoie, ou la Charente et la Charente-Maritime, il peut sembler inutile de consacrer autant de temps à ces histoires de communes nouvelles. Mais nous créerions une base légale qui pourrait ensuite être utilisée par des centaines de communes. Or aux frontières entre départements plus riches et plus pauvres, par exemple, avec des communes de grande superficie, les effets sur la carte départementale pourraient ne pas être négligeables. En outre, il est difficile de concevoir que les élus municipaux puissent modifier la carte départementale sans l’accord des élus départementaux ou de l’État.

Je partage votre déception, monsieur Schellenberger, mais la « non-fusion » serait de la responsabilité les deux conseils départementaux, pas de celle du Parlement ou du Gouvernement. Il sera toujours possible de créer une commune nouvelle à cheval sur deux départements, mais la démocratie locale impose que les collectivités en question soient d’accord. Charge aux maires des communes concernées d’aller trouver une majorité favorable dans les conseils départementaux. Nous devons être cohérents : nous ne pouvons pas proclamer notre attachement à la liberté locale puis, si les décisions des conseils départementaux ne nous conviennent pas, modifier la loi pour les évincer.

Avis favorable à la suppression de l’article, pour trouver, d’ici à la séance, une rédaction qui s’approche de la proposition de Mme Givernet.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 11 quinquies est supprimé.

Après l’article 11 quinquies

La Commission est saisie des amendements CL718 et CL717 de Mme Olga Givernet.

Mme Olga Givernet. Je vous remercie, monsieur le ministre, nous devons effectivement faire preuve d’imagination pour réorganiser les collectivités territoriales avec plus de flexibilité, et je crois que vous avez très bien saisi les enjeux. Notre collègue a évoqué Mme Duby-Muller, qui est elle-même conseillère départementale. Je tiens à rappeler que les deux présidents de conseils départementaux concernés par le projet de fusion ne se sont jamais rencontrés sur le sujet. J’ai organisé de ma propre initiative une réunion il y a deux semaines, à laquelle ils ne sont pas venus. Elle aurait permis d’expliquer les points de négociation, car en cas de redécoupage des départements, il est évident que des compensations doivent être prévues pour permettre aux projets d’aller à leur terme.

Je vous soumets maintenant deux amendements, qui concernent les projets de fusion de ma commune de Seyssel dans l’Ain et de la commune de Seyssel en Haute-Savoie, et de deux autres communes en Charente et Charente-Maritime. Je propose d’expérimenter le fonctionnement de communes à cheval sur deux départements, sachant qu’il est déjà possible de faire fonctionner des communautés de communes sur deux départements. La répartition des compétences que je propose entre les départements est peut-être imparfaite, mais l’expérimentation doit permettre de surmonter les questions de découpage administratif et de compétences institutionnelles. Il s’agit d’une proposition dont nous aurons le temps de discuter d’ici à la séance publique.

M. Bruno Questel, rapporteur. Nous aurons effectivement le temps de travailler à ces amendements en vue de la séance, je vous propose de les retirer dans l’immédiat.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vous demande moi aussi de retirer ces deux amendements. J’ai donné un avis favorable à votre amendement précédent car je veux que nous aboutissions à une solution claire et nette.

Votre proposition aurait des impacts sur l’organisation de l’État : quel préfet serait compétent ? Vous suggérez de retenir celui qui est compétent sur le lieu où est située la mairie, mais cela revient à donner au conseil municipal le pouvoir de décider dans quel département la commune est située de facto. La commune sera réputée appartenir à ce département pour les questions d’ordre public et pour la dotation d’équipement des territoires ruraux…

Je comprends que vous avez fait au mieux pour résoudre une difficulté locale liée au manque de bonne volonté de certains, mais je pense plus clair de prévoir que sans accord entre les conseils départementaux, les communes ne peuvent pas fonctionner. Sinon, pourquoi certaines grandes régions ne pourraient-elles considérer qu’un département est à cheval sur leurs deux territoires ?

Nos concitoyens se plaignent du millefeuille administratif et veulent une clarification. Une commune dans un département, un département entier dans une seule région, cela ne fonctionne pas si mal.

Mme Olga Givernet. Le but est d’être imaginatif. Merci pour votre réponse. Je retire les amendements et poursuivrai la discussion avec vous d’ici à l’examen en séance publique.

Les amendements CL718 et CL719 sont retirés.

La Commission en vient aux amendements identiques CL55 de Mme Émilie Bonnivard, CL72 de M. Xavier Roseren et CL271 de Mme Frédérique Lardet.

M. Raphaël Schellenberger. L’amendement CL55 de ma collègue Émilie Bonnivard souligne que l’octroi des sièges au conseil communautaire et dans les instances intercommunales est fondé sur la population municipale, et ne prend pas en compte la population touristique. Sans revenir sur la question de la surreprésentation des communes dans lesquelles il n’y a pas d’électeurs, nous demandons un rapport détaillé sur ce point afin d’avoir une connaissance plus précise de ce phénomène.

M. Xavier Roseren. Il s’agit de la représentation des stations touristiques au sein des EPCI. J’ai compris quelles étaient les difficultés juridiques, mais il est important de disposer d’une évaluation de la situation et de définir des mesures pour l’améliorer. Cet amendement demande donc un rapport sur la représentativité des communes peu peuplées mais dont l’apport financier est important.

Mme Frédérique Lardet. Le rapport demandé permettrait d’éclaircir la situation une fois pour toutes et de prendre une position définitive.

M. Bruno Questel, rapporteur. À l’aune des convictions que nous lui connaissons, je salue la force que M. Schellenberger a mise dans son argumentation. (Sourires.)

Plus sérieusement, j’appelle votre attention sur la boîte de Pandore qui serait ouverte au regard des principes constitutionnels et juridiques si nous acquiescions à votre demande. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je rends un avis défavorable par principe à toute demande de rapport.

Ce sujet doit être traité par le pacte de gouvernance. Ce qui vaut pour le tourisme vaut également pour les grandes intercommunalités dans lesquelles il y a quelques gros pôles industriels, des zones d’activité ou de grands quartiers prioritaires de la politique de la ville. Lorsque de grands enjeux dépassent le ressort territorial de la collectivité, ils soulèvent des questions de répartition des fonds – traitée dans le PLF – et des questions de gouvernance.

Sans remettre en cause la proportionnalité de la représentation démographique, le pacte de gouvernance pourrait prévoir que lorsqu’une commune touristique est affectée par une décision, l’avis du maire de cette commune doit être demandé ; de même s’agissant des communes comprenant des quartiers prioritaires de la politique de la ville. Il est possible de le prévoir en respectant l’esprit de ce texte, mais ne rendons pas ces procédures obligatoires avec des dispositions qui ne seraient pas constitutionnelles, ou des demandes de rapport qui ne produisent pas de droit. Je demande le retrait de ces amendements.

M. Raphaël Schellenberger. Au-delà du sarcasme du rapporteur (Sourires), je remercie le ministre pour sa réponse, d’autant qu’il semble avoir retenu une proposition que j’ai formulée hier : la possibilité de créer des règles contraignantes pour les EPCI dans les pactes de gouvernance. Je pensais aux PLUI, mais les communes de montagnes peuvent également être concernées. Je ne retire pas l’amendement de ma collègue, mais je m’engage à travailler avec elle sur la proposition présentée hier.

M. François Pupponi. Je confirme les propos du ministre : nous avons de nombreux exemples de communes comprenant des quartiers prioritaires de la ville auxquelles les intercommunalités retirent leur solidarité. Il faut trouver des moyens pour que ces communes puissent s’exprimer et ne soient pas ainsi pénalisées – les égoïsmes locaux existent partout. La question est compliquée, mais nous pouvons trouver une solution acceptable pour tout le monde d’ici à la séance.

La Commission rejette ces amendements.

Article 11 sexies (art. L. 5711-6 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Institution d’une faculté de retrait d’un syndicat mixte après une fusion

La Commission adopte l’amendement de coordination du rapporteur CL1175.

Puis elle adopte l’article 11 sexies modifié.

Avant l’article 11 septies

La Commission est saisie, en discussion commune, des amendements CL517 de M. Charles de Courson et CL470 de Mme Cécile Untermaier.

Mme George Pau-Langevin. L’amendement CL470 propose d’adapter le barème relatif au nombre de conseillers municipaux pour créer une nouvelle strate pour les communes entre 500 à 999 habitants.

Actuellement, la troisième strate rassemble l’ensemble des communes entre 500 et 1 499 habitants, et amalgame donc des communes dont la population varie du simple au triple.

Un barème plus progressif nous paraîtrait plus adapté, nous proposons donc que le conseil municipal des communes dont la population est comprise entre 500 et 999 habitants compte treize membres, et que celui des communes dont la population est comprise entre 1 000 et 1 499 habitants en compte quinze.

M. Charles de Courson. L’amendement CL517 correspond à une demande exprimée par de nombreux élus locaux, qui estiment que les conseils municipaux des petites communes comprennent un nombre trop important de conseillers. Il est donc proposé de passer de sept à cinq conseillers pour les communes de moins de 100 habitants, de onze à neuf conseillers pour les communes comprenant entre 100 et 499 habitants, de quinze à treize conseillers pour les communes comprenant entre 500 et 999 habitants, et de dix-neuf à dix-sept conseillers pour les communes comprenant entre 1 000 et 2 499 habitants.

Mes chers collègues, il est de plus en plus difficile de trouver des candidats aux élections municipales. Dans l’un de mes arrondissements, comprenant 48 000 habitants pour 113 communes, on comptait aux dernières élections 57 communes – la moitié, donc – où le nombre de candidats était inférieur ou égal au nombre de postes à pourvoir. Dans trois communes, il n’y avait même aucun candidat, et il a fallu que le sous-préfet se fâche et dise aux maires sortants que, s’ils ne trouvaient pas de candidats, il engagerait la procédure de fusion des communes. Finalement, trois candidats se sont présentés dans l’une des communes, et depuis ce temps ils font tourner la commune à trois… Dans ces circonstances, il me semble que réduire de deux le nombre de conseillers requis va dans la bonne direction.

M. Bruno Questel, rapporteur. Ce sujet a déjà été évoqué lors de la discussion générale et à l’occasion de l’examen de plusieurs amendements. Je répète que le présent projet de loi n’a pas vocation à traiter du nombre de conseillers municipaux, et je suis donc défavorable à ces amendements.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je me suis effectivement déjà exprimé à de nombreuses reprises sur ce thème. Les propositions qui sont faites à ce sujet ne sont pas forcément mauvaises, mais j’estime que nous devons nous donner encore une chance avant de devoir procéder ainsi.

Le Gouvernement a accompagné le Sénat dans l’adoption de mesures permettant à un conseil municipal de fonctionner correctement lorsqu’il n’est pas réputé complet. Comme vous le savez, aujourd’hui, en effet, lorsqu’un conseil municipal n’est pas complet, certaines choses ne sont pas possibles, notamment l’élection du maire. Ainsi, une démission peut entraîner des élections partielles importantes.

Après les auditions et réflexions que j’ai menées dans le cadre de la préparation de ce projet de loi j’ai considéré que l’idée consistant à diminuer immédiatement le nombre de conseillers municipaux n’était pas encore mature – je rappelle que le présent projet de loi a surtout vocation à essayer de refaire fonctionner le bloc communal dans de meilleures conditions.

Par ailleurs, quand certains se demandent si le nombre de conseillers municipaux n’est pas trop élevé, d’autres – je dis « d’autres », mais ce sont parfois les mêmes – redoutent qu’une telle diminution puisse être un premier pas vers la suppression des communes. Je comprends très bien cette réaction, car il me semble que c’est une question que je me poserais moi-même si le nombre de conseillers municipaux commençait à diminuer dans les communes rurales. On entend déjà la petite musique à propos des communes nouvelles – qui ne sont cependant constituées que de façon librement consentie –, qui contribue à entretenir le doute sur les intentions du pouvoir central parisien à l’égard des communes rurales.

Dans ce texte qui a essentiellement vocation à remettre un peu d’électricité dans l’engagement dans la vie locale, j’ai donc préféré opter pour deux séries de mesures. Les premières sont celles qui accompagnent l’engagement – nous allons y venir dans un instant. Les secondes partent du principe que, s’il peut arriver au cours d’un mandat qu’il n’y ait pas suffisamment de monde pour constituer un conseil municipal, ce n’est pas une raison pour réduire définitivement le nombre de conseillers, qui pourrait à nouveau être suffisant au cours du mandat suivant – nous avons déjà eu un débat similaire tout à l’heure à propos de la parité et de la proportionnelle.

Je comprends tout à fait que vous ayez envie d’avancer, et c’est tout à votre honneur, mais je souhaite plutôt que vous retiriez ces amendements. Il me semble en effet qu’il vaut mieux pour le moment laisser inchangé le nombre d’élus dans les conseils municipaux. Tentons d’abord de mettre quelques gouttes d’huile dans le fonctionnement du bloc communal, sous la forme d’éléments de simplification – pouvoir fonctionner au tiers, suppression des élections partielles en cas d’incomplétude – pour permettre au conseil municipal de fonctionner à effectifs réduits. Mon souci, c’est de ne prendre aucune mesure de réduction du nombre de conseillers municipaux qui soit irréversible, car il est évident que, si on diminue légalement ce nombre, on ne va pas faire une nouvelle loi quelques mois plus tard pour l’augmenter à nouveau.

Soyons prudents car l’enfer est pavé de bonnes intentions et, à vouloir bien faire en diminuant le nombre de conseillers municipaux, je crains qu’on n’envoie un message négatif aux communes. Laissons un peu de temps aux dispositifs que nous mettons en place dans le cadre de ce projet de loi afin qu’ils aient une chance de prospérer. Si, dans quelque temps, nos successeurs estiment qu’il est vraiment nécessaire de réduire le nombre de conseillers municipaux, il sera toujours temps de le faire.

J’ajoute, enfin, que certains des dispositifs que vous proposez seraient impossibles à mettre en œuvre, car ils ne sont pas compatibles avec d’autres, déjà adoptés. Je pense par exemple à la réduction du conseil municipal à cinq conseillers, qui ne peut s’accorder avec le système consistant à permettre au conseil de fonctionner au tiers de ses effectifs habituels : c’est non seulement compliqué du point de vue de l’arithmétique, mais également assez douteux au regard des règles constitutionnelles – et il faut bien dire qu’une collégialité limitée à deux ou trois conseillers, ce n’est pas vraiment l’esprit du texte.

J’espère vous avoir convaincus. En tout cas, j’y ai mis du cœur !

M. Charles de Courson. Votre réponse montre, monsieur le ministre, qu’on ne veut pas regarder la dure réalité, à savoir que les effectifs sont trop élevés pour les communes jusqu’à 500, voire 1 000 habitants, et qu’on se contente donc de proposer de petits aménagements comme si cela allait tout régler.

Croyez-moi, j’ai été maire durant trente-deux ans – en tout, cela fait trente-six ans que je suis conseiller municipal –, et je peux vous dire qu’on a de plus en plus de mal à trouver des conseillers ! Autrefois, les gens venaient spontanément se présenter et s’inscrire sur la liste ouverte que nous tenions. De nos jours, si vous n’allez pas les chercher, vous n’avez même pas le nombre de candidats requis, comme le montrent les chiffres des dernières élections municipales. Il faut ouvrir les yeux !

Beaucoup de maires disent qu’ils préfèrent être entourés de deux ou trois adjoints très investis que d’un conseil municipal au complet, mais dont les membres ne viennent plus assister aux réunions. Même dans certaines communes de 3 000 habitants, on commence à avoir des problèmes de présence – et je ne parle pas des syndicats intercommunaux –, qui impliquent d’appeler systématiquement les gens pour atteindre le quorum.

Ce texte ne va pas jusqu’au bout. Vous vous contentez de proposer des palliatifs quand le système ne fonctionne manifestement plus. Mon amendement, qui consiste à réduire de deux le nombre de conseillers municipaux, est très modéré. Mais cela vaut mieux que de se cacher derrière son petit doigt. Je suis sûr que ce qu’on a constaté il y a six ans n’est rien par rapport à ce qu’on va voir en mars prochain ! Demandez aux préfets de faire la synthèse des données recueillies sur le terrain. Peut-être prendrez-vous enfin conscience de l’ampleur de la crise – qui ne fera que s’accentuer si on ne réduit pas le nombre de conseillers municipaux.

Mme George Pau-Langevin. Je précise qu’avec notre amendement, nous n’avons pas la prétention de régler la grave question de la crise des vocations aux fonctions de conseiller municipal, mais simplement de rééquilibrer les strates.

M. Alexis Corbière. Je vous remercie de m’accueillir au sein de votre commission, madame la présidente. Avec tout le respect que j’ai pour nos collègues Charles de Courson et George Pau-Langevin, je dois dire que je partage certains des propos qu’a tenus M. le ministre, et que je suis radicalement en désaccord avec les amendements proposés quant à la teneur idéologique qu’ils véhiculent.

Certes, nous avons un problème politique de fond en raison du fait que nombre de nos concitoyens se tiennent désormais à distance des lieux de représentation politique, estimant que ceux-ci ont de moins en moins de pouvoir, et que la concentration des pouvoirs dans les mains du maire rend la fonction de conseiller municipal souvent peu intéressante. Cependant, j’estime que ce serait la pire des choses que de ne chercher qu’à faire disparaître les symptômes plutôt que la maladie elle-même : en agissant ainsi, nous finirons par accepter qu’une seule personne soit nommée, et nous n’aurons rien réglé…

La situation actuelle ne doit pas être niée, mais elle doit être considérée pour ce qu’elle est, à savoir un symptôme du fait que les communes, peut-être en raison des politiques de décentralisation qui ont été menées, se sentent désormais écrasées : les gens pensent qu’il est inutile d’aller siéger au conseil municipal, qu’on y perd son temps du fait de l’absence d’enjeux.

Pour remédier à cela, la solution consisterait sans doute à redonner un pouvoir de contrôle politique aux communes et aux citoyens. En tout état de cause, ce serait une démarche plus intéressante que celle consistant à diminuer le nombre de conseillers municipaux. Ne nous y trompons pas : quand les lieux de contre-pouvoir se réduisent – il est question que ce soit le cas pour le Parlement, puisqu’il est aujourd’hui proposé de réduire le nombre de députés et de sénateurs –, il en est un qui, lui, reste toujours aussi puissant, à savoir la Présidence de la République ! C’est une tendance à laquelle je suis pour ma part farouchement opposé : j’estime au contraire que notre pays devrait compter un plus grand nombre d’élus, et que le Président de la République devrait détenir beaucoup moins de pouvoir.

Toutes ces questions donnent lieu à un débat fertile et utile, mais pour ma part je suis défavorable aux amendements proposés et j’estime que nos collègues seraient bien avisés de les retirer – mais ce n’est pas à moi de le leur demander !

M. Raphaël Schellenberger. Je n’ai pas grand-chose à ajouter au brillant argumentaire que vient d’exposer notre collègue.

Certes, il n’est pas simple de trouver aujourd’hui des gens disposés à s’engager au sein d’une commune, mais n’oublions pas que la situation actuelle résulte des choix que nous avons faits pour le système politique local : des élus bénévoles qui s’engagent au service de leur commune. Nous savons tous qu’au moment des élections municipales, il existe toutes sortes de raisons d’aller chercher telle ou telle personne pour lui demander de s’inscrire sur la liste : l’un a des compétences administratives, l’autre possède un tracteur… Cela fait également partie de la réalité de la gestion de nos communes : on fait avec les moyens du bord, et c’est aussi ce qui permet une certaine efficacité dans la gestion de la dépense publique.

On peut critiquer cette situation au motif qu’elle serait marquée par une inégalité entre les territoires ruraux, qui auraient un service public bricolé par les élus locaux, et les territoires plus urbains, qui bénéficieraient de services professionnalisés. Toutefois, reconnaissons que cela n’empêche pas le système de fonctionner, même si c’est au prix d’un effort : cet effort, nous devons le souhaiter et même l’encourager plutôt que de chercher à le réduire, qui plus est en sa dimension la plus sensible : la démocratie, la collégialité, le débat.

Moi aussi, j’aurais aimé avoir moins d’élus dans mon conseil municipal, et surtout moins d’élus d’opposition (Sourires) car, en réduisant le nombre d’élus, on réduit la possibilité d’une expression diversifiée… Ce que je veux dire, c’est qu’avoir un nombre d’élus élevé, c’est évidemment un peu plus difficile à gérer, c’est plus exigeant, mais c’est aussi le gage de résultats plus satisfaisants pour nos concitoyens.

Il me paraît tout à fait antinomique de multiplier, comme on cherche à le faire actuellement, ces outils de démocratie participative ou consultative que sont les conseils de développement, la consultation citoyenne ou encore les référendums locaux, et d’affaiblir dans le même temps la démocratie participative, qui est pourtant aujourd’hui le système le plus équilibré pour la prise de décisions publiques.

Enfin, il me paraît tout à fait justifié d’établir, comme l’a fait avant moi notre collègue, un parallèle entre la réduction du nombre de conseillers municipaux et celle du nombre de parlementaires : cela me semble poser des questions essentielles en termes de pluralité et de démocratie.

M. Rémy Rebeyrotte. Je voudrais tout de même modérer un peu les propos de M. Corbière…

M. Alexis Corbière. Ce n’est pas facile ! (Sourires.)

M. Rémy Rebeyrotte. …si c’est possible, effectivement – je reconnais que c’est une gageure.

Il existe encore des communes dotées d’un mode de gouvernance qui fait que c’est un très grand honneur et un grand plaisir, pour ceux qui entrent au conseil municipal de ces communes, d’accéder ainsi à la possibilité de travailler et de s’engager au service de l’intérêt général. Chacun sait à quel point le réseau des élus est important dans notre pays, et que c’est une grande responsabilité que celle consistant à tenir la République au quotidien auprès de nos concitoyens.

Comme l’a dit M. le ministre, laissons aux mesures que nous adoptons le temps de produire leurs effets, voyons ce qu’elles vont donner, et profitons-en pour essayer de relancer auprès de nos concitoyens l’intérêt qu’il y a à faire partie d’un conseil municipal, à être en lien avec son intercommunalité, ainsi qu’avec des collègues de l’autre sexe. Sur ce dernier point, il me semble que si la parité est si difficile à mettre en œuvre, c’est notamment en raison de la difficulté qu’il y a à convaincre certaines femmes d’entrer dans les instances démocratiques. C’est un fait, il existe encore une différence culturelle dans ce domaine et je suis toujours frappé de constater, quand j’ai à établir une liste, qu’il est beaucoup plus difficile de persuader les femmes que les hommes de s’y joindre : certaines femmes, pourtant dotées de compétences rares, voire exceptionnelles, manquent de confiance en elles-mêmes, ce qui fait qu’elles n’osent pas franchir le pas. Si nous arrivions à remonter la pente dans ce domaine, peut-être n’aurions-nous même pas à nous poser la question du nombre de conseillers dans nos communes, car les choses pourraient s’améliorer de ce simple fait.

Je le répète, laissons passer un peu de temps afin de voir quels effets les mesures contenues dans le texte vont déjà pouvoir produire.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je suis assez d’accord avec M. Corbière, mais je ne le rejoins pas sur l’analogie qu’il établit avec le Parlement, car celui-ci ne connaît pas de crise de l’engagement – or, les amendements qui viennent d’être présentés ont bien pour objet d’apporter des solutions au fait qu’on trouve de moins en moins de gens pour assumer les fonctions de conseiller municipal.

Par ailleurs, quand vous me dites que votre amendement consistant à diminuer de deux le nombre de conseillers municipaux de chaque tranche n’est pas bien méchant, je ne suis pas tout à fait d’accord, monsieur de Courson. Peut-être n’avez-vous eu l’intention de rédiger qu’un amendement d’appel, ce qui expliquerait qu’il n’indique pas toutes les modifications que son adoption nécessiterait d’apporter au code général des collectivités territoriales : quoi qu’il en soit, la mise en œuvre des dispositions que vous proposez aurait de nombreuses conséquences, que ce soit sur la règle du tiers, sur le nombre d’adjoints, calculé en fonction du nombre de conseillers municipaux – et on sait que, dans les petites communes, ce sont souvent le maire et ses adjoints qui font tourner la boutique –, ou encore sur la désignation des grands électeurs…

M. Charles de Courson. Ça, c’est une réaction de sénateur !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Non, ce que je dis concerne tout le Parlement. Je vais refaire du Corbière : les schémas de représentation en disent long sur notre histoire républicaine…

M. Alexis Corbière. Restez modéré, monsieur le ministre !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Au contraire, j’essaie de battre un record sur l’échelle de Rebeyrotte ! (Sourires.)

Vous me reprochez de ne pas aller jusqu’au bout de la logique de ce texte, monsieur de Courson : or, il y en a qui le font en proposant de regrouper les communes, éventuellement de force. Pour ma part, je peux concevoir qu’il y ait un débat sur ce point, mais j’estime que le regroupement obligatoire constitue une solution extrême, à laquelle je suis très hostile. Entre le statu quo et cette solution, il ne peut y avoir que des propositions intermédiaires, qu’il s’agisse des nôtres ou des vôtres…

Le vrai sujet est sans doute celui-ci : devons-nous conserver le système actuel, en ne lui apportant que quelques mesures d’assouplissement pour faciliter son fonctionnement – en l’occurrence, celle que vous proposez me semble créer beaucoup plus de difficultés qu’elle n’en règle –, ou nous avouer sans fard qu’il y a trop de communes dans notre pays, et mettre en place des schémas de regroupement – une solution à laquelle je confirme être opposé ?

En l’état actuel des choses, nous vous soumettons un texte de loi ayant simplement vocation à redonner goût aux Français à l’engagement, ce qui pourrait déjà régler bien des problèmes.

La Commission rejette successivement les amendements.

TITRE IER BIS

SIMPLIFIER LE FONCTIONNEMENT DU CONSEIL MUNICIPAL

Article 11 septies (art. 2121-2-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales et art. L. 258 du code électoral) Réduction du nombre de sièges à pourvoir dans les conseils municipaux des communes de moins de 500 habitants pour être réputés complets

La Commission est saisie de l’amendement CL1176 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1176 clarifie la rédaction de l’article 11 septies adopté au Sénat.

Je rappelle que cet article a pour objet de réduire, en cas de besoin, le nombre de sièges à pourvoir dans les conseils municipaux des communes de moins de 500 habitants pour qu’ils soient réputés complets et qu’ils puissent procéder à l’élection du maire et des adjoints si besoin est.

Mon amendement précise toutefois que cette souplesse n’est possible qu’au terme du second tour de scrutin plurinominal. Portant sur les communes de moins de 100 habitants, il sera complété par un second amendement portant sur les communes de moins de 500 habitants : le CL1177.

Par ailleurs, il satisfait l’amendement CL108 de Mme Chavrier – mais je n’aurai pas à lui demander de le retirer, puisqu’elle ne semble pas présente pour le défendre…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. La disposition qui est ici présentée par M. le rapporteur fait partie des mesures réversibles, qui n’abîment pas ce que nous souhaitons préserver par ailleurs. J’y suis donc favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Les amendements CL1077, CL976 et CL1129 tombent.

La Commission examine l’amendement CL1177 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je viens de défendre cet amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’amendement CL1179 de coordination du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 11 septies modifié.

Article 11 octies (art. L. 2122-8 du code général des collectivités territoriales) Facilitation de l’élection du maire et de ses adjoints en cas d’incomplétude du conseil municipal

La Commission examine l’amendement CL1180 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je vous propose de supprimer l’article 11 octies dont les dispositions me semble superflues.

En effet, le texte comprend déjà deux assouplissements substantiels pour l’élection des maires et de leurs adjoints, prévus par l’article 11 septies pour le début de mandature que nous venons d’examiner, et par l’article 11 nonies pour la fin de mandature.

L’article 11 octies va plus loin : l’élection du maire et des adjoints pourrait avoir lieu valablement à tout moment du mandat à condition que le conseil ait perdu moins d’un dixième de ses membres, arrondi à l’entier supérieur. Je considère pour ma part qu’il convient d’éviter qu’en cours de mandature, s’il y a lieu de procéder à l’élection d’un nouveau maire, le résultat issu des élections municipales ne soit faussé par des vacances de postes survenues dans l’intervalle.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 11 octies est supprimé.

Article 11 nonies (art. L. 2122-8 du code général des collectivités territoriales, art. L. 258, L. 224-30, L. 270, L. 360, L. 380, L. 885-32, L. 272-6, L. 428, L. 436 et L. 437 du code électoral et art. L. 122-5 du code des communes de la Nouvelle-Calédonie) Assouplissement des conditions obligeant l’organisation d’élections municipales partielles en cas d’incomplétude du conseil municipal

La Commission est saisie de l’amendement CL1181 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1181 est une disposition de coordination avec les dispositions de l’article 11 septies.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

L’amendement CL1078 tombe.

La Commission adopte l’amendement CL1039, de correction d’une erreur de référence, du rapporteur.

Elle est saisie de l’amendement CL1182 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. J’émets sur cet amendement un avis de sagesse, car je tiens à ce que la question ultramarine soit traitée dans le cadre de l’ordonnance. En Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, la commune a un statut juridique très particulier, exigeant des consultations qui ne le sont pas moins. J’insiste sur ce point : toutes les questions ultramarines, notamment celles relatives au Pacifique, méritent de faire l’objet d’une ordonnance.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 11 nonies modifié.

Après l’article 11 nonies

La Commission examine l’amendement CL970 de M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu. L’amendement CL970 vise à apporter un remède aux déboires vécus par les communes de moins de 1 000 habitants lorsque les démissions en cascade des conseillers municipaux sont dues à une incapacité du maire à animer le travail de son conseil municipal. En l’absence de démission du maire, ces situations conduisent à une immobilisation de la commune, les élections complémentaires ne permettant pas de résoudre l’origine de la difficulté.

Dès lors, la seule issue dans le droit actuel consiste en une décision de destitution du maire, prise en conseil des ministres, et qui n’intervient qu’après constitution d’un dossier devant prouver l’incapacité du maire ou des agissements manifestement contraires à l’intérêt de la commune. Ce dispositif est lourd et rarement mis en œuvre. Il est donc proposé d’intégrer au code électoral une disposition prévoyant qu’il est procédé à la réélection du maire et de ses adjoints après chaque élection complémentaire.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je comprends tout à fait la préoccupation que vous exprimez avec cet amendement. Toutefois, je crains que le dispositif que vous proposez ne puisse résoudre que quelques cas, sans doute très dommageables pour les communes concernées, mais restant très rares. Dès lors, j’estime qu’il vaut mieux laisser les élus locaux traiter de leurs propres affaires et s’en remettre à la démocratie locale, c’est pourquoi je vous invite à retirer cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Cet amendement est bien vu, mais il me semble que son application pourrait avoir des conséquences n’apparaissant pas forcément au premier abord. Dans une commune de plus de 1 000 habitants – de plus de 500 habitants en 2026 –, dès lors qu’il y aura eu plusieurs listes, en cas de démission, ce sont les suivants de liste qui montent et pourvoient. La question de la complétude ne se pose donc pratiquement jamais, et nous sommes par ailleurs en train d’introduire des règles permettant au conseil de fonctionner à effectif réduit en cas de besoin, c’est-à-dire quand la liste est épuisée.

Nous devons aussi nous projeter dans l’objectif de la stabilisation de l’édifice communal car, si la commune fonctionne bien et si elle est une institution populaire au sein de la République, c’est aussi parce qu’elle constitue un point de stabilité. Le maire n’est pas responsable devant le conseil municipal comme l’est le Gouvernement devant l’Assemblée nationale. Certes, il est l’émanation du conseil municipal qui a été élu, mais il ne connaît ni minorité de blocage, ni motion de censure – à juste titre, car tel n’est pas le sens de la démocratie locale. J’ajoute que le maire devient agent de l’État, et qu’il a donc d’autres prérogatives dont il doit assurer par ailleurs la pérennité.

Dans une commune de moins de 1 000 habitants, s’il y a beaucoup de démissions, il est démocratique de procéder à une élection complète, afin de tenir compte des changements importants qui ont pu avoir lieu dans le village et conduire à ce que la majorité change de camp – c’est ce qui me fait regarder l’amendement avec intérêt. Cependant, dans les faits, il suffit que quelques-uns quittent le conseil d’une petite commune pour provoquer systématiquement des élections municipales partielles de complétude – ce qui peut être un moyen délibéré de déstabiliser le maire.

M. Stéphane Baudu. Le maire reste en place !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Quand vous avez un conseil municipal composé de neuf personnes, dont trois ont décidé de démissionner, le départ d’une quatrième personne déclenche des élections complémentaires, ce qui a pour conséquence que le maire et des adjoints sont démissionnaires d’office, et qu’il faut tout recommencer – et si les choses ne vont pas mieux, il y a à nouveau des démissions, et ainsi de suite…

C’est parce qu’il y a toujours eu un verrou imaginé par le législateur que, globalement, on parvient à conserver une certaine stabilité. Quand il y a des démissions, elles sont tantôt le fait de personnes qui partent pour des raisons personnelles, tantôt le fait de personnes qui ont l’intention de solliciter les suffrages de leurs concitoyens ; or, si cette dernière pratique est tout à fait démocratique, le maire a tout de même été élu – je souligne au passage que, si les députés sont soumis au pouvoir de dissolution du Président de la République, les sénateurs ne le sont pas.

Comme vous le voyez, le maire s’inscrit dans cette notion de permanence que nous devons nous attacher à préserver – exception faite des cas très précis où le préfet peut le suspendre pour certains motifs, ou d’une révocation en conseil des ministres, qui ne peut avoir lieu que dans des cas également très précis et très encadrés, au moyen d’un décret pouvant, de par sa nature même, être contesté devant un magistrat.

La mise en œuvre de la proposition contenue dans l’amendement CL970 nous placerait face à quelque chose de tout à fait inédit, qui constituerait selon moi une importante source d’instabilité, c’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement.

M. Alexis Corbière. Je suis plutôt favorable à l’amendement de M. Baudu, mais je veux surtout signaler mon désaccord avec la position exprimée par M. le ministre. Certes, le code général des collectivités territoriales donne ce pouvoir aux maires, mais j’estime qu’il faut défendre l’idée selon laquelle c’est une liste, un conseil municipal en son entier qui est élu. Celui qui est premier de la liste est en quelque sorte annoncé comme le prochain maire, mais c’est tout de même dans le cadre du conseil municipal qu’on décide vraiment qui sera le prochain maire.

Si un tiers du conseil municipal vient à démissionner, c’est qu’il y a un gros problème, et je ne vois pas pourquoi il faudrait que le maire reste en place en dépit de la crise : la solution à une telle situation passe forcément par l’élection d’un nouveau maire – soit le même qu’avant, soit un autre. Alors que le conseil municipal est en France l’un des rares lieux où le pouvoir s’exerce de façon un peu collective, je trouve pour le moins étrange que, pour repousser l’amendement de notre collègue, vous défendiez le fait que le maire a actuellement la possibilité de rester en place contre vents et marées – ce qui, d’un point de vue démocratique et républicain, n’est pas acceptable !

M. Rémy Rebeyrotte. Et si on prévoyait une élection chaque année ?

M. Alexis Corbière. Je vous remercie pour cette contribution enrichissante, cher collègue, qui me laisse penser que – par rapport à vous, du moins – je suis peut-être plus modéré qu’on ne l’imagine. Cependant, bien que m’appelant Corbière, je suis à consommer sans modération ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Pour ma part, j’ai tendance à penser que le ministre et le rapporteur ont partiellement raison tous les deux. J’ai été témoin, dans une commune, d’une situation où le maire avait complètement dérapé, ce qui avait entraîné la démission de tout le conseil municipal, tandis que lui était resté en place. À l’issue des élections qui avaient suivi, il s’était retrouvé avec un conseil composé de cinq ou sept conseillers municipaux d’une autre étiquette politique que la sienne. Quand il est venu me demander conseil, je lui ai dit qu’il n’avait guère à craindre d’être révoqué, puisqu’on ne comptait jusqu’à présent qu’un seul cas de révocation dans notre arrondissement qui remontait à 1914 : le maire de Vitry-le-François avait été révoqué pour avoir fui devant l’ennemi, et la ville fut ensuite administrée durant quatre ans par une délégation spéciale, avec à sa tête un président.

Pour en revenir à la commune dont j’évoquais le sort, elle s’est trouvée durant des mois dans une situation très délicate, avec un maire en désaccord avec ses conseillers. La seule solution pour en sortir a été que le conseil municipal vote contre le budget, afin d’aboutir à une situation de blocage qui incite le sous-préfet à saisir le ministre de l’intérieur, sur le constat du fait qu’il n’y avait plus de fonctionnement possible.

M. Bruno Questel, rapporteur. Exactement !

M. Charles de Courson. Pour éviter qu’une telle situation ne se reproduise, il faudrait modifier l’amendement et préciser que seule la majorité du conseil municipal fait l’objet des élections complémentaires éventuellement organisées. Dans ce cas, monsieur le ministre, je pense que vos objections – au demeurant parfaitement justifiées, car il y a des gens qui passent leur temps à démissionner pour se faire réélire – tomberaient.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je connais bien cette situation pour l’avoir vécue personnellement : j’ai été élu maire en 2002, sur la base du Meccano que vient de décrire M. de Courson, à savoir le blocage du vote du budget de la municipalité, et j’étais alors minoritaire. Ce qui me gêne dans l’amendement de notre collègue Baudu, c’est le mécanisme de démission automatique qu’il prévoit, qui me paraît situé hors des clous. En effet, on ne peut pas, à partir de tel ou tel événement jouant le rôle de couperet, considérer que le maire élu par son conseil municipal est réputé démissionnaire en raison du déclenchement d’un mécanisme auquel il est étranger : d’un point de vue juridique, cela pose un problème.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Si vous retirez votre amendement, monsieur Baudu, je m’engage à ce que nous examinions la possibilité de le réécrire ensemble. Il m’apparaît en effet que, dès lors qu’on a prévu la complétude, cela signifie que l’on pourrait tomber à un effectif très bas – par définition, les communes concernées sont celles comprenant moins de 500 habitants et, par ailleurs, nous avons prévu la règle des 10 %.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Baudu ?

M. Stéphane Baudu. Je retire mon amendement au bénéfice de la proposition que vient de faire M. le ministre de le retravailler ensemble.

L’amendement est retiré.

Avant l’article 12 A

La Commission est saisie de l’amendement CL1087 de Mme Sandrine Mörch.

Mme Sandrine Mörch. Cet été, le maire d’une toute petite commune située près de Toulouse a été agressé en défendant seul, et dans l’urgence, l’accès à un terrain municipal – à la suite de quoi M. le ministre est venu le soutenir, ce qui a évidemment été apprécié. Cet événement a été pour les maires l’occasion d’exprimer leur impuissance grandissante face à la lourdeur et à la complexité des procédures administratives, qui épuisent les élus et les éloignent de leurs missions premières.

Pour y remédier, l’amendement CL1087 vise à ce que le Gouvernement, conjointement avec les associations d’élus, propose, dans un rapport remis l’année prochaine à la représentation nationale, une réforme de simplification des normes relatives aux pouvoirs de police du maire.

M. Bruno Questel, rapporteur. Ce que vous proposez fait déjà l’objet du présent projet de loi, chère collègue, c’est pourquoi je vous invite à retirer votre amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vois cet amendement comme un amendement d’appel à toutes les dispositions dont nous allons débattre dans quelques instants. Certes, il faut rendre effective l’autorité du maire, mais je ne pense pas que la remise d’un rapport puisse y contribuer efficacement, c’est pourquoi je demande le retrait de cet amendement, avant que nous n’examinions les mesures destinées à assurer l’opérationnalité des pouvoirs de police du maire, ainsi que celles visant à leur fournir un accompagnement juridique et psychologique.

L’amendement est retiré.

TITRE II

LIBERTÉS LOCALES : RENFORCER LES POUVOIRS DE POLICE DU MAIRE

Article 12 A (art. L. 2121-41 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Présentation de l’action de l’État en matière de sécurité devant le conseil municipal

La Commission examine les amendements identiques CL676 de M. Vincent Bru et CL925 de M. Arnaud Viala.

M. Vincent Bru. L’amendement CL676 vise à supprimer la proposition du Sénat prévoyant que le chef de la circonscription de sécurité publique présente devant le conseil municipal de commune de sa circonscription l’action de l’État en matière de sécurité et de prévention de la délinquance.

D’une part, une telle mesure semble un peu compliquée à organiser sur le plan pratique ; d’autre part, le conseil municipal n’est pas compétent en matière de police.

Ce que j’ai constaté durant les vingt-deux années où j’ai été maire de ma commune, c’est qu’il y a des rencontres très fréquentes entre le maire et les responsables de la police ou de la gendarmerie, et que le maire a ensuite tout loisir d’évoquer ces questions devant son conseil municipal. Je ne suis pas sûr que la procédure assez lourde qui est ici proposée soit vraiment efficace.

M. Arnaud Viala. Dans mon département, qui compte près de 300 communes, on imagine mal comment les deux ou trois représentants de la sécurité publique vont se répartir pour pouvoir se rendre au moins une fois par an dans toutes les communes. Par ailleurs, dans l’immense majorité des cas, il existe déjà des modalités de concertation et de partage d’information sur les enjeux de sécurité, qu’il faut laisser vivre en évitant de les encadrer de façon trop rigide.

En revanche, M. le ministre m’ayant fait savoir « en off » que, s’il était favorable à une modification de l’article 12 A, il préférait que cela se fasse au moyen de l’amendement CL842, que nous allons examiner dans quelques instants, je retire mon amendement au profit de celui qui a ses faveurs.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je vous remercie d’avoir spontanément proposé de retirer votre amendement, monsieur Viala, et j’invite M. Bru à en faire de même. J’indique d’ores et déjà que je serai favorable à l’amendement CL842 que vous venez de citer, et qui sera présenté dans un instant par M. Molac.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je souhaite le retrait des amendements CL676 et CL925, et j’émettrai un avis favorable à l’amendement CL842. Le Gouvernement souhaite que les services de l’État puissent venir présenter une fois par an, devant chaque conseil municipal, l’action de l’État en matière de sécurité et de prévention de la délinquance pour la commune concernée. Je précise que l’État pourra être représenté par le préfet, le sous-préfet, un officier de gendarmerie ou encore un chef de circonscription de sécurité publique dans la police : ce n’est pas à la loi de dire qui va venir – il serait pour le moins curieux que le préfet ne puisse pas venir de lui-même s’il le souhaite, alors que le commandant de police local aurait cette possibilité.

M. Vincent Bru. Je retire mon amendement.

Les amendements CL676 et CL925 sont retirés.

La Commission est saisie de l’amendement CL842 de M. Yannick Favennec Becot.

M. Paul Molac. L’amendement CL842 a effectivement vocation à régler les problèmes que viennent d’évoquer nos deux collègues. Le préfet étant responsable de la bonne marche des services de l’État dans son département, il me paraît évident qu’il doit avoir la possibilité de se rendre auprès des conseils municipaux de son département, ou de déléguer cette mission s’il le souhaite. En outre, les gendarmes directement en contact avec les maires, pourront toujours venir devant le conseil pour expliquer comment fonctionne la sécurité et quels liens ils ont avec le maire ou un délégué désigné par celui-ci.

Enfin, certaines communes ont mis en place des commissions extra-municipales ayant une compétence particulière dans le domaine de la sécurité au sens large, c’est-à-dire aussi bien la prévention de la délinquance que les catastrophes naturelles. L’ensemble de ces dispositifs forme un système qui fonctionne plutôt bien.

M. Bruno Questel, rapporteur. Favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CL86 de Mme Catherine Kamovski, CL111 de Mme Fannette Charvier, CL102 de Mme Jacqueline Dubois et CL312 de Mme Marie-Pierre Rixain tombent.

La Commission adopte ensuite l’article 12 A modifié.

Après l’article 12 A

La Commission examine l’amendement CL477 de Mme Cécile Untermaier.

Mme George Pau-Langevin. Nos collègues maires nous ont alertés. Parfois, quand ils déposent plainte contre l’un de leurs administrés qui a commis un délit, ils le croisent régulièrement mais restent sans nouvelles de la plainte ! L’amendement obligerait le procureur de la République, ou son représentant, à procéder à l’audition du maire dans le mois suivant le dépôt de la plainte. Ainsi, ce dernier serait informé du sort réservé à sa plainte.

M. Bruno Questel, rapporteur. Chère collègue, je suis fermement défavorable au dispositif que vous proposez. Cela ne manquerait pas de générer des lourdeurs au sein des parquets. Vous évoquez une « audition » devant le procureur, impliquant donc l’application du code de procédure pénale. Ce serait à la fois lourd et fastidieux pour les procureurs.

En outre, j’ai été maire pendant quinze ans et j’ai déposé plainte plus souvent qu’à mon tour… Si cela avait impliqué une audition obligatoire devant le procureur, des kilomètres de voiture et des heures de perdues, je n’aurais pas fait la démarche…

Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement. L’idée est séduisante. Vous avez raison, le Sénat l’a également souligné, il est important de renforcer les liens entre les parquets et les municipalités, mais ce dispositif n’est pas le bon.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vous demanderai également de bien vouloir retirer votre amendement pour une autre raison. Suite à la disparition tragique du maire de Signes en août dernier, la garde des Sceaux devrait en effet signer, en début de semaine prochaine, une circulaire de politique pénale, à laquelle le ministère en charge des collectivités territoriales a contribué. Elle explicitera le devoir d’information des parquets envers les élus locaux dans différents cas de figure – qu’ils soient victimes ou parties prenantes lorsque l’événement s’est déroulé dans leur commune.

En procédure pénale, peu de dispositions fixent des délais aux procureurs. Le faire uniquement pour les élus serait original, mais relève à mon sens plus de la circulaire pénale. Vous avez l’engagement du Gouvernement : dans quelques jours, nous vous communiquerons la circulaire.

Mme George Pau-Langevin. Cette circulaire sera une bonne chose. L’actualité récente souligne en effet de manière dramatique que les élus ne sont pas toujours armés pour exercer en toute sécurité les pouvoirs importants qui leur sont confiés pour qu’ils fassent respecter l’ordre public dans leur commune. Nous attendons la circulaire avec impatience, mais je ne retire pas l’amendement car les élus y tiennent beaucoup.

M. Raphaël Schellenberger. Si la rédaction de l’amendement n’est pas opérante, le principe est essentiel et mériterait d’être retravaillé pour la séance publique.

Les attaques contre les maires se multiplient. Le cas dramatique de Signes est malheureusement l’arbre qui cache la forêt. Au quotidien, les maires sont agressés verbalement ou physiquement, pour l’institution qu’ils représentent ou du fait de la mission qu’ils exercent. Or le système pénal n’est pas armé et considère parfois ces dossiers un peu trop à la légère. Pourtant, on attaque un des piliers de la République ! Si nous ne réagissons pas, c’est toute la République qui risque d’être affaiblie ! Nous devons trouver les moyens légaux de protéger les maires. Nous devons leur permettre de se protéger, en tant que personne et dans leur fonction car ils sont l’incarnation territoriale la plus proche de nos concitoyens de cette République à laquelle nous tenons tous.

La Commission rejette l’amendement.

4. Seconde réunion du jeudi 7 novembre 2019 à 14 heures 30 (article 12 à article 37)

Lien vidéo :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.8397614_5dc41a39f2448.commission-des-lois--engagement-dans-la-vie-locale-et-a-la-proximite-de-l-action-publique-suite-7-novembre-2019

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Mes chers collègues, nous allons reprendre nos travaux : nous allons aborder l’article 12 et il nous reste 429 amendements à examiner.

Article 12 (art. L. 123-4 et L. 511-2 du code de la construction et de l’habitation) Renforcement des prérogatives de police spéciale du maire en matière de fermeture des établissements recevant du public et des immeubles menaçant ruine

La Commission examine l’amendement CL862 de M. Jean-François Cesarini.

M. Christophe Blanchet. Amendement défendu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre auprès de la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, chargé des collectivités territoriales. Je tiens à saluer tout le travail réalisé en amont avec M. Blanchet. S’agissant de la question de la police en général, deux objectifs devaient coïncider : redonner du pouvoir et de l’autorité aux maires ; imaginer des garde-fous en cas d’abus. La navette permet d’enrichir le texte en ce sens, ce dont je vous remercie. Cela étant, pour ce qui concerne les établissements recevant du public (ERP), mon avis sera également défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CL1093, CL1094, CL1095, CL1096 et CL1097 du rapporteur.

La Commission adopte l’article 12 modifié.

Article 13 (art. L. 3332-15 du code de la santé publique, art. L. 332-1 et L. 333-1 du code de la sécurité intérieure, art. L. 2213-34 [nouveau] du code général des collectivités territoriales et art. 95 [abrogé] de la loi n° 2009-879 du 21 juillet 2009) Faculté de transfert de compétences du préfet au maire en matière de fermeture des débits de boissons

La Commission examine l’amendement CL446 de M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Aujourd’hui, c’est l’autorité préfectorale qui a le pouvoir de fermeture sur les débits de boissons, pour trois motifs : infraction aux lois ou aux règlements ; atteinte à l’ordre public, à la santé, à la tranquillité ou à la moralité publique ; actes criminels ou délictueux. Initialement, l’article 13 prévoyait d’octroyer aux maires cette compétence, uniquement pour les cas de troubles à l’ordre public. La fermeture, telle qu’elle est appliquée depuis toujours, n’est pas une sanction : c’est une mesure de police prise à titre préventif dans le but d’éviter la continuation ou la réitération de comportements illicites ou constitutifs de troubles à l’ordre public. Je demande la suppression de l’article 13 pour ouvrir le débat sur cette question, dans la mesure où la France fait figure d’exception en Europe : dans tous les autres pays, ce pouvoir relève de la justice, non de l’administration.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’article 13 est la traduction concrète de préconisations présentées par nos collègues Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue, alors parlementaires en mission, il y a quelques mois. Si plusieurs dispositions adoptées au Sénat ont dû être supprimées, celle-ci a été complétée. Des amendements proposent d’autres modifications, mais, en tout état de cause, j’émets un avis défavorable à la suppression globale du dispositif initial du projet de loi.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Monsieur Blanchet, je vous suggère de retirer cet amendement d’appel, au bénéfice de la réécriture à venir de l’article. La cohabitation entre deux types de police, la police judiciaire et la police administrative, est en effet une spécificité française. Historiquement, la question des débits de boissons relevait d’une approche sanitaire, ce qui explique que cette compétence ait été confiée à la police administrative.

M. Christophe Blanchet. Je retire mon amendement et, si tout va bien, ne le représenterai pas en séance…

L’amendement est retiré.

La Commission est saisie des amendements identiques CL1220 du rapporteur et CL1049 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. Ces deux amendements visent précisément à créer une commission municipale des débits de boissons, chargée de proposer à titre consultatif des avis motivés à l’autorité municipale. Je suis persuadé que nous répondons ainsi à l’essentiel de vos préoccupations, monsieur Blanchet.

M. Sacha Houlié. Lorsqu’elle a été instituée, la police administrative a nécessité d’importantes garanties, afin de limiter les prérogatives du préfet et d’éviter tout risque d’abus sachant que ces décisions sont toujours prises à titre préventif. Le groupe La République en marche propose à cet effet d’apporter quatre modifications à l’article réécrit par le Sénat. Premièrement, l’instauration d’une commission municipale de débits de boissons pour que le débat ait lieu de façon éclairée – objet de notre amendement CL1049 ; deuxièmement, la limitation de la délégation de pouvoir du préfet au maire à la seule prévention des troubles à l’ordre public ; troisièmement, l’obligation pour le maire d’aviser le préfet des mesures prises dans un délai de trois jours et non de quinze comme le prévoyait le Sénat ; quatrièmement, la codification de la disposition en cause dans le code de la santé publique, ce qui nous paraît un emplacement plus pertinent que le code général des collectivités territoriales.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable sur ces réécritures. La commission des débits de boissons est une idée de M. Blanchet, qui a échangé avec plusieurs représentants des professions. Des instances similaires existent d’ailleurs pour les taxis ou les marchés. On peut renforcer le pouvoir de police des maires, dès lors qu’il existe des espaces de dialogue et surtout de construction préalable d’une politique publique et de règles du jeu claires.

M. Christophe Blanchet. Cela fait vingt ans que des expérimentations de ce type ont été menées en France. Nantes a été la pionnière dans ce domaine, avec Jean-Marc Ayrault, avant d’être suivie par Paris, Bordeaux ou Caen. Il existe tout un travail de prévention, avant d’en arriver à la sanction. Je tiens d’ailleurs à rappeler que la sanction administrative peut être soit un avertissement, soit une fermeture administrative. La commission a pour vocation d’anticiper les problèmes, en en prenant connaissance en amont. Il faudra aussi statuer sur sa composition, a minima cependant, afin de laisser au maire la possibilité de l’ouvrir, s’il le souhaite, à l’intercommunalité, comme je le suggérerai dans un amendement.

Il importe également de protéger le maire contre les recours. Si l’action du préfet n’est pas parfaite, elle a au moins l’avantage d’être neutre politiquement. Dès lors qu’il aura été accompagné par la commission, l’élu ne pourra se voir reprocher une décision personnelle. Je vous remercie, monsieur le rapporteur, monsieur Houlié et monsieur le ministre, d’être allés dans ce sens.

Je rappelle enfin que la notion d’ordre public, qui sera au cœur des commissions des débits de boissons, n’apparaît qu’une seule fois dans notre bloc de constitutionnalité, à l’article X de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. » De là à croire que les débits de boissons sont des centres religieux, il n’y a qu’un pas…

M. Raphaël Schellenberger. Restons-en au code de la santé publique… Jusque-là, le texte considérait le maire sous l’angle de l’élu, avec une doctrine qui semblait relativement claire, sur la liberté que l’on entend lui accorder dans l’exercice de son mandat populaire. Le maire y est appréhendé dans son rôle d’agent de l’État, ce qui est une spécificité bien française. Nos discussions sont intéressantes, parce qu’elles soulèvent aussi la question de la confiance que l’État peut avoir à l’égard de ses maires. S’il leur fait confiance pour mener librement leurs politiques, parce qu’ils ont été élus, en fait-il de même lorsqu’il s’agit d’appliquer ses prérogatives régaliennes en prenant des mesures de police administrative ? Nous sommes sur une ligne de crête : allons-nous choisir le contrôle, l’accompagnement sous contrôle ? J’aurais tendance à dire que, dans l’exercice d’un certain nombre de pouvoirs de police, il faut autant de liberté pour le maire que pour le préfet, alors même qu’il y est moins bien préparé. Il nous faudrait mener une réflexion collective sur la façon de redonner une place à cette fonction, un peu oubliée, alors qu’elle est essentielle pour faire respecter l’ordre public, l’ordre républicain et la République dans les territoires. Si nous voulons qu’elle subsiste, il faut que les maires se la réapproprient ; nous devons les y aider.

M. André Chassaigne. Ces amendements vont dans le bon sens. Néanmoins, nous devons veiller à ne pas hypothéquer le rôle de médiateur et de conciliateur que peut avoir le maire, surtout dans les petites communes. Je n’étais a priori pas favorable à ce que l’on donne au maire trop de pouvoirs de police, ce qui pourrait se retourner contre lui et rompre parfois l’équilibre entre les différentes populations de nos communes. L’approche collégiale est une bonne chose. Cette commission municipale des débits de boissons sera-t-elle également concernée par les questions d’ouverture de débits temporaires, à l’occasion de fêtes ou autres manifestations ? Il faut conserver de la souplesse.

M. Bruno Questel, rapporteur. Rassurez-vous, monsieur Chassaigne, tout cela restera de la compétence du maire, comme les foires ou le comité des fêtes.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. J’ai bien aimé la façon dont M. Schellenberger a présenté les choses : la première partie du texte relève en effet de la décentralisation et la deuxième de la déconcentration. Mais, contrairement à la première partie dans laquelle il n’était pas question de protéger les maires qui, à mal s’organiser, risquaient seulement de se fâcher avec leurs collègues ou d’être battus – cela nous arrivera peut-être un jour –, il s’agit maintenant de trouver des moyens juridiques de protection, afin d’éviter une multiplication des recours pour excès de pouvoir ou des référés-liberté.

Monsieur Blanchet, de nombreuses références à la liberté sont faites dans les textes constitutionnels : elle est bien souvent le corollaire d’un ordre républicain. Si, dans la première partie de nos travaux, à propos des fonctions d’élu local, il a beaucoup été question de la loi du 5 avril 1884, n’oublions pas que c’est également dans cette belle loi républicaine qu’a été définie la notion d’ordre public, avec ses composantes : la sécurité, la salubrité, la sûreté, la tranquillité. À l’exception de la parenthèse du régime de Vichy, c’est une loi républicaine qui a traversé les IIIe, IVe et Ve République sans être retouchée, moyennant quelques compléments apportés par le Conseil d’État – celles et ceux qui ont fait un peu de droit dans leur jeunesse se souviennent sans doute du lancer de nain et de l’arrêt Commune de Morsang-sur-Orge en 1995, lequel considère que le respect de la dignité de la personne humaine est une des composantes de l’ordre public.

Précisons, pour compléter la remarque du président Chassaigne, qu’un maire n’est jamais laissé seul face aux questions de police, dans la mesure où, pour certaines matières, le préfet peut se substituer à lui et, partant, le protéger.

La Commission adopte ces amendements.

En conséquence, les amendements CL454, CL453 et CL697 tombent.

La Commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CL1219 du rapporteur et CL1150 de M. Sacha Houlié, ainsi que l’amendement CL447 de M. Christophe Blanchet.

M. Sacha Houlié. J’ai défendu les amendements CL1219 et CL1150 à l’occasion de ma présentation globale des quatre mesures de réécriture de l’article.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

M. Christophe Blanchet. Même s’ils sont tombés, je profite de la défense de l’amendement CL447 pour revenir sur mes amendements CL454 et CL453, où se posait la question de la durée de validité d’une sanction. Par exemple, si l’on perd un point sur son permis de conduire, après un an sans infraction, on le récupère ; si l’on en perd quatre, il faudra trois ans. On pourrait considérer que, s’il ne s’est rien passé pendant un an après un avertissement, celui-ci ne pourra pas être invoqué dans le cadre d’une sanction administrative ou d’une fermeture après trois ans. Il faudra réfléchir à ce point, afin de borner l’efficacité de la commission.

M. Raphaël Schellenberger. Après réflexion, il me semble que la commission municipale des débits de boissons n’est pas une lourdeur. En revanche, l’ouvrir à l’intercommunalité représenterait, à mon sens, un glissement incohérent, dans la mesure où le pouvoir de police relève du seul maire et non de l’intercommunalité. Dans quelques rares cas, le maire peut transférer ce pouvoir à l’intercommunalité ; mais pour les prérogatives relatives à l’ordre public, ce serait une mauvaise idée.

La Commission adopte les amendements CL1219 et CL1150.

En conséquence, les amendements CL447 et CL677 tombent.

La Commission est saisie de l’amendement CL448 de M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Le principe de la charge et de la décharge doit être respecté, en permettant à celui qui aura été impliqué d’être au moins informé qu’une instruction est en cours, afin de commencer à organiser sa défense. Souvent, la défense des établissements se fonde sur la vidéosurveillance, alors que la loi impose un écrasement automatique des enregistrements dans un délai maximal d’un mois. Or c’est souvent plusieurs mois après les faits que les établissements sont convoqués. Je vous mets au défi, chers collègues, de me dire où vous étiez à vingt-deux heures trente le 22 février… Nous devons être cohérents. Pour pouvoir préparer sa défense et rechercher la vidéo, l’établissement doit être prévenu le plus tôt possible, afin d’être prêt le jour où il sera convoqué.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable ferme et non dissimulé : votre dispositif viendrait mettre à mal l’efficacité de celui qui a été prévu à l’article 13 afin justement de permettre au maire de traiter certaines situations dans l’urgence… Ce serait en totale contradiction avec l’intention initiale du législateur.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis défavorable.

M. Christophe Blanchet. Dans le domaine de l’ordre public, l’urgence n’est pas toujours avérée. Il faut agir dans l’urgence pour des actes criminels ou délictueux : dans ce cas, c’est le préfet qui reprend le pouvoir. Mais lorsqu’il s’agit d’ordre public, l’appréciation de l’urgence est très subjective. Le rôle de la commission est aussi d’établir le dialogue, afin que la sanction soit directement liée au fonctionnement de l’établissement et non pas avec ce qui se passe sur la voie publique, qui relève du rôle de l’État.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Monsieur Blanchet, vous partez d’une situation de fait à partir de laquelle il est compliqué de remonter vers le droit. Imaginons le cas d’une fermeture par le maire pour des raisons d’ordre public. Votre souci est de savoir comment permettre au propriétaire du débit de boissons de se défendre. Vous objectez le délai de destruction des images de vidéoprotection. Mais, dans la réalité, les fermetures interviennent rapidement ; et le propriétaire peut tout aussi rapidement déposer un référé-liberté devant le juge, dans lequel il peut demander la saisie des images. Je comprends votre intention, mais cela complique les choses et modifie la structure du contradictoire dans la procédure adminstrative. Avis défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’examen des amendements identiques CL1183 du rapporteur et CL1149 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. Ces deux amendements visent à ramener à trois jours au lieu de quinze, comme le souhaitait le Sénat, le délai dans lequel le maire doit transmettre au préfet les décisions prises en matière de fermeture d’établissement. La durée maximale étant de deux mois, il convient de ne pas obérer le dispositif initial en en « consommant » un quart si la mesure devait être inappropriée.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

Elle examine l’amendement CL451 de M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Supposons une fermeture signifiée par l’État à un tenancier le vendredi à quinze heures pour vingt heures le soir même. Le recours devant le tribunal ne peut, au mieux, avoir lieu que la semaine suivante. Et si la fermeture n’a été ordonnée que pour quinze jours, le délai est passé et le juge n’a même pas le temps de se saisir du dossier. Ce n’est pas cohérent. Plus elle est préparée en amont, plus la sanction est comprise par l’établissement. Donnez-moi des exemples concrets justifiant une fermeture dans les vingt-quatre ou les quarante-huit heures, qui ne relèvent pas d’un crime ou d’un délit, ni d’une infraction réglementaire, lesquels restent de la compétence du préfet : nous parlons bien de troubles à l’ordre public.

M. Bruno Questel, rapporteur. Votre dispositif viendrait complexifier une innovation. Laissons le temps aux acteurs de terrain de l’appliquer avant de définir, s’il le fallait, des carcans qui me semblent trop rigides à l’heure actuelle.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vous suggère de retirer votre amendement, pour en rediscuter en séance. Je pensais que vous souhaitiez imposer un délai de carence d’une semaine pour tous les cas. Je pourrais vous citer des exemples dans lesquels il faut agir très rapidement. Mais ce n’est pas exactement ce que propose votre amendement, puisque vous y précisez que : « La fermeture prévue aux 1 et 2 ne s’exerce qu’une semaine après avoir été notifiée à l’établissement concerné si l’événement la prétextant est advenu plus de trente jours avant la signature de l’arrêté de fermeture. » Je m’engage à l’examiner plus attentivement d’ici à la séance ; mais je reste hostile à toute mesure contrariant l’urgence à agir. Quand il survient du bazar dans un débit de boissons, il est bien normal que le maire prenne ses responsabilités, d’autant plus que ses administrés le réclament.

M. François Pupponi. Les habitants ne supportent pas l’inaction face à des dégradations ou des débordements. Avant d’ordonner une fermeture, le maire est passé voir le propriétaire, la police également. Quand on ferme, c’est qu’il n’y a pas d’autre solution : le dialogue a déjà eu lieu. En revanche, comme le disait le ministre, quand il y a des problèmes de règlements de comptes entre bandes autour d’un débit de boissons, l’arrêté de fermeture doit être pris avant qu’un crime soit commis, sans quoi cela peut finir avec des morts. J’ai connu des cas où l’on savait qu’il pouvait y avoir des descentes dans un débit de boissons et qu’il valait mieux le faire fermer au plus vite.

M. Alexis Corbière. Même si je connais moins bien ces cas que M. Blanchet, je ne crois pas qu’une décision de fermeture administrative puisse être prise sans aucun dialogue préalable avec le propriétaire. Il y a sans doute eu des demandes de mise en ordre qui n’ont pas été suivies – des établissements qui n’ont pas de sortie incendie, par exemple. Dans certains cas, il faut pouvoir dire stop. Si un drame survenait dans la semaine suivant l’identification d’un problème qui justifiait une fermeture administrative, on imagine quelles en seraient les conséquences.

M. Stéphane Peu. Je suis assez hostile à tous ceux qui tergiversent avant de prendre ce genre de décision. Pour avoir été confronté à de tels cas, en tant qu’élu local à Saint-Denis pendant vingt ans, je sais que tout atermoiement de ce genre est une prime aux délinquants et aux commerces qui dysfonctionnent.

Excusez-moi si je n’ai pas compris, mais je fais la navette entre la séance et la commission des Lois : l’amendement de M. Questel ne visait-il pas à revenir sur la possibilité ouverte par le Sénat que les préfets délèguent aux maires la capacité de fermer des établissements ?

M. Sacha Houlié. Non.

M. Stéphane Peu. J’avais donc mal compris, et je m’en réjouis !

M. Christophe Blanchet. Monsieur Corbière, l’article 13 ne change rien aux pouvoirs de police du maire pour ce qui touche à la sécurité incendie des ERP. Sur un simple constat, comme celui du blocage d’une porte de secours, le maire pourra toujours mettre en demeure de fermer l’établissement dans les vingt-quatre heures. Le maire doit disposer de cette prérogative. Aujourd’hui, un contrôle de visite de sécurité incendie est prévu pour tous les établissements, ERP et débits de boissons, sauf pour les ERP de cinquième catégorie. Peut-être faudrait-il invoquer la clause d’obligation pour garantir une sécurité incendie totale et éviter de revivre la tragédie du Cuba Libre à Rouen.

Monsieur le ministre, je vais retirer mon amendement, dont vous avez compris la philosophie, pour travailler ensemble sur la question. Si la fermeture a lieu un mois après le fait, le caractère d’urgence ne peut être retenu et il faut un protocole de négociation.

Enfin, pour ce qui est de l’exemple pris par M. Pupponi de deux bandes rivales qui s’affronteraient devant un établissement, si elles n’entrent pas dedans ou n’en sont pas clientes, l’établissement est-il considéré comme responsable ? Le trouble à l’ordre public n’est, dans ce cas, pas inhérent à l’activité principale de l’établissement. Si nous imposons de fermer un débit de boissons à chaque fois qu’il y a une manifestation devant, il faudra faire fermer l’Assemblée nationale tous les mercredis, sachant qu’il y a des débits de boissons à proximité !

M. Sacha Houlié. Monsieur Peu, le préfet dispose de la prérogative de fermeture des débits de boissons pour les crimes et délits consécutifs à des troubles à l’ordre public, à la santé, à la tranquillité et à la moralité publique. Dans son périmètre initial, le texte prévoyait une délégation pour les répressions concernant les seuls troubles à l’ordre public. Le Sénat ayant très largement élargi le champ d’application, en transférant toutes les facultés de fermeture de débits de boissons au maire ; l’amendement adopté par la commission des Lois visait à revenir au périmètre initial du texte.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Le Sénat était en effet allé un peu au-delà, ce qui conduisait, de façon problématique, à mélanger le judiciaire et l’administratif. Un trouble à l’ordre public, comme l’a dit M. Pupponi, se constate tout de suite. Le non-respect du droit du travail dans un débit de boissons ou les problèmes sanitaires en cuisine, je ne suis pas certain que les maires aient envie d’en être responsables. La réécriture permet de revenir à ce qui intéresse le maire : l’ordre public.

Monsieur Blanchet, je suis prêt à ce que l’on fasse un tour de piste. Comme M. Peu, je crois beaucoup au principe action-réaction. Il ne faut pas toucher à ce qui permet au maire d’intervenir vite. Pour l’exemple que vous avez cité, j’ai envie de dire qu’il faut définir ce que signifie « tard » et ce qu’est la semaine. Une semaine, c’est sûrement un peu long. Je peux vous proposer quarante-huit heures. Regardons aussi si le délai de trente jours ne pourrait pas être porté à quarante-cinq. S’il n’y a pas eu d’urgence à fermer immédiatement, il me semble de bon sens de laisser quarante-huit heures pour s’organiser. Je suis prêt à avancer sur ce sujet.

L’amendement est retiré.

Les amendements CL455, CL456, CL457 et CL449 de M. Christophe Blanchet sont également retirés.

La Commission examine l’amendement CL452 de M. Christophe Blanchet.

M. Christophe Blanchet. Pour aller dans le sens du bon sens que M. le ministre préconise, je propose de ménager un délai de prévenance d’une semaine, quand une fermeture administrative est prononcée un mois après le fait, pour laisser au tenancier le temps de s’organiser, ne serait-ce que vis-à-vis de ses salariés.

M. Bruno Questel, rapporteur. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Après l’arrêt Commune de Morsang-sur-Orge, je vous renvoie à l’arrêt Benjamin de 1933, qui pose le principe de la proportionnalité de la sanction administrative : en réalité, votre amendement est déjà satisfait. La proportionnalité de la sanction s’évalue au regard des faits, mais aussi du moment où cela s’est passé. Je vous suggère de retirer votre amendement. J’entends bien votre argumentation, mais votre rédaction ne s’appliquerait pas qu’aux maires et pourrait avoir des conséquences sur l’ensemble de la police administrative. Or il faut laisser aux préfets des outils pour travailler. Vous défendez un métier qui est très important, notamment dans les zones rurales, mais il y a aussi tout un tas de gens qui se servent de cette belle profession pour faire autre chose. C’est donc normal que les préfets continuent de disposer de moyens pour faire régner la paix républicaine, si vous voyez ce que je veux dire…

M. Christophe Blanchet. Je retire l’amendement pour le redéposer en séance. Mais, comme je vous l’ai dit au début de l’examen de l’article, aujourd’hui seuls les préfets avaient ce pouvoir : ce n’était pas l’idéal, mais cela avait le mérite d’une relative neutralité dans l’appréciation. L’idée de mes amendements, c’est de définir un protocole identique sur tout le territoire national, étant donné qu’aujourd’hui, pour des cas identiques, en fonction des maires, la décision de fermeture interviendra en moins de vingt-quatre heures dans certains endroits, et dans d’autres jamais.

L’amendement est retiré.

Les amendements CL457, CL449 et CL452 de M. Christophe Blanchet sont successivement retirés.

La Commission examine l’amendement CL388 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Alexis Corbière. Pour avoir échangé sur cette disposition avec Stéphane Peu, j’entends que tout cela se discute. Jusqu’à présent, le préfet pouvait faire fermer administrativement, pour une durée maximale de trois mois, un établissement diffusant de la musique, « dont l’activité cause un trouble à l’ordre, la sécurité ou la tranquillité publics ». L’article 13 vise à transférer cette prérogative au maire. Je respecterai toutes les opinions dans ce débat ; mais, selon nous, cet article fait courir un risque. Dans certaines communes, la mairie et des patrons d’établissements pourraient s’entendre pour faire fermer certains établissements et en privilégier d’autres. Afin de garantir l’intérêt général, il nous semble que, même si ce n’est pas parfait, la dimension préfectorale garantit que les décisions ne sont pas prises pour des raisons personnelles. Mais je peux aussi entendre que la préfecture met parfois du temps à agir, voire fait preuve d’une certaine légèreté à l’égard de ces problèmes, et que le maire se sent démuni vis-à-vis de ses concitoyens. Nous pensons cependant qu’il ne faudrait pas lui donner un tel pouvoir.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je comprends votre position, monsieur Corbière. Mais il nous semble important d’étendre le champ du dispositif aux établissements diffusant de la musique. Si M. Peu vous a convaincu à moitié, je pense qu’en discutant avec M. Pupponi, vous feriez le reste du chemin et vous admettriez combien cette mesure est adaptée aux besoins.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Quand le Sénat a introduit la mesure, monsieur Corbière, je me suis également interrogé, étant donné que l’on entrait dans un autre champ, celui de la culture. Mais, très rapidement, des parlementaires de territoires connaissant des difficultés m’ont fait remarquer qu’il y aurait un angle mort dans le dispositif si l’on n’y intégrait pas les établissements diffusant de la musique, sachant qu’il y aura toujours le préfet, le juge administratif, les référés-liberté, la proportionnalité : les garde-fous demeurent. J’ose même dire, en me fondant sur certaines jurisprudences, que le juge serait peut-être encore plus protecteur à l’égard d’un lieu de création de musique. Avis défavorable, en vous précisant de nouveau que la précision ne figurait pas dans le texte initial, mais que d’autres que M. Peu m’ont expliqué qu’elle était utile. Je fais confiance aux acteurs de terrain.

M. Pacôme Rupin. Je comprends l’inquiétude légitime de M. Corbière pour ce qui est des risques de favoritisme ou, au contraire, d’acharnement à l’endroit de tel ou tel gérant. Mais je veux le rassurer : je crois qu’il n’y a pas de fermeture administrative arbitraire. Le cas échéant, il existe des recours devant le tribunal administratif. Le constat actuel est plutôt celui d’une difficulté à faire fermer des établissements qui dérangent pourtant le voisinage nuit après nuit, semaine après semaine ; cela exige la mobilisation de beaucoup de moyens et de preuves. Les fermetures sont préparées avec un grand discernement. Parfois, la population – c’est le cas dans ma circonscription au centre de Paris – aimerait que des fermetures soient prononcées plus rapidement, quand autant de riverains viennent nous voir exténués, parce qu’ils n’arrivent plus à dormir la nuit.

M. Stéphane Peu. Je ne suis pas d’accord avec cet amendement. Ce que ne supportent plus les gens, c’est l’impuissance ou le manque de réactivité des pouvoirs publics. Dans ma ville, où vit une France qui se lève tôt et travaille dur, si les habitants doivent subir des nuisances sonores pendant des mois sans que le maire ni, encore moins, le préfet, qui est loin et a mille autres choses à faire, n’interviennent, ils vont vouloir régler les choses eux-mêmes, ce qui n’est jamais bon, ou vont développer à l’égard de la puissance publique un sentiment de déception.

Il faut donc faire quelque chose. Je crois au discernement des gens qui sont en charge de ces questions, et les recours contre les abus sont toujours possibles. En tout cas, il est indispensable que la puissance publique sache se montrer efficace et réactive pour répondre à la souffrance de nos concitoyens.

M. André Chassaigne. Ce que je vais dire va marquer un moment historique, qui restera dans les annales de notre assemblée : aujourd’hui, le communisme des champs n’est plus en accord avec le communisme des villes et aurait plutôt tendance – ce qui est très exceptionnel en ce qui me concerne – à rallier l’insoumission de la ville… (Sourires.)

Je me méfie beaucoup d’un excès de pouvoirs accordés aux maires, non qu’ils les utilisent nécessairement à mauvais escient, mais parce qu’ils peuvent être l’objet de pressions de la part de la population locale, particulièrement dans les petits villages. Je pense, d’expérience, à ces petites communes, tranquilles dix mois et demi sur douze, mais où, pendant la courte période estivale, l’auberge du coin a tendance à faire un peu plus de bruit : on y écoute de la musique ou on y mange en terrasse, ce qui peut créer des tensions parmi la population locale, laquelle sera tentée de faire pression sur son maire. Contrairement à Stéphane Peu – je le regrette d’ailleurs –, je soutiens l’amendement de notre collègue Corbière.

Mme Annaïg Le Meur. Je partage l’opinion d’André Chassaigne. Il est important de ne pas entraver les activités festives, fussent-elles nocturnes, qui ne sont d’ailleurs pas forcément l’apanage des débits de boissons mais peuvent également être liées à des festivals, des rencontres culturelles ou sportives. Ces activités amènent certes du mouvement et du bruit dans nos villages, mais elles sont essentielles à leur survie économique.

La Commission rejette l’amendement.

L’amendement CL450 de M. Christophe Blanchet est retiré.

La Commission en vient à l’examen des amendements identiques CL1184 du rapporteur et CL1148 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. Ce sont des amendements de coordination, qui visent à codifier l’article 95 de la loi du 21 juillet 2009 portant réforme de l’hôpital et relative aux patients, à la santé et aux territoires. Cet emplacement au sein du code de la santé publique nous a paru plus opportun que dans le code général des collectivités territoriales.

La Commission adopte ces amendements, qui ont reçu un avis favorable du Gouvernement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CL843 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il s’agit de donner aux maires de nouveaux outils pour maintenir la tranquillité publique, mais qui concernent, cette fois-ci les horaires des débits de boissons, ce qui m’amène à dire qu’il faudrait mieux définir ce qu’est un débit de boissons. Dans certaines villes, en effet, des commerces alimentaires vendent de l’alcool toute la nuit. C’est une incitation à l’alcoolisme pour les jeunes, qui s’y procurent des alcools durs pour le boire dans la rue. Nous proposons donc de donner au maire le pouvoir de police de déterminer les horaires d’ouverture et de fermeture des débits de boissons, à l’exception des endroits où est aménagée une piste de danse, pour ne pas tomber dans les travers dénoncés tout à l’heure.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Si je comprends bien votre amendement, monsieur Pupponi, vous ne parlez pas du cas dans lequel le maire peut prendre un arrêté plus sévère que celui pris par le préfet, mais de celui où le préfet n’a pas pris d’arrêté. Je vous propose de le retirer afin que nous regardions cela de plus près. Il me semble qu’il faut garder le principe selon lequel le maire peut aller plus loin que le préfet, car cela fonctionne plutôt bien ; dans les cas où le préfet n’a pas agi, nous devons réfléchir aux décisions que peut prendre le maire a minima.

M. François Pupponi. À la réflexion, je pense qu’il faudrait que la mesure concerne également les commerces alimentaires.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Cela mérite un petit travail d’écriture, pour ne pas faire n’importe quoi.

M. Christophe Blanchet. François Pupponi met le doigt sur l’hétérogénéité des horaires d’ouverture des débits de boissons selon les territoires : chaque département a ses propres décrets, et il n’existe pas d’harmonisation nationale, sauf pour le cas spécifique des établissements de type P, c’est-à-dire des lieux de loisirs avec piste de danse, autorisés à rester ouverts jusqu’à sept heures du matin.

Il faudra que l’on se penche un jour sur l’harmonisation des autorisations d’ouverture au-delà d’une heure du matin : selon les départements, les débits de boissons peuvent être autorisés à rester ouverts jusqu’à une heure, deux heures, trois heures, voire cinq heures. Cela pose des questions de sécurité mais également de distorsion de concurrence : il faut savoir en effet que 15 % seulement de la vente d’alcool se réalisent dans les débits de boissons, contre 82 % dans les supermarchés et les supérettes ! Il faut par ailleurs être conscient que ce n’est pas dans les débits de boissons que se produisent les phénomènes d’alcoolisation massive, car ils sont gérés par des professionnels dotés d’un permis d’exploitation et qui savent encadrer la consommation d’alcool. En revanche, la personne qui va acheter sa bouteille et la consomme passivement chez elle, seule devant sa télé, est plus facilement exposée au danger.

M. Stéphane Peu. Je suis très favorable à cet amendement. Il n’est plus tant question ici de tranquillité que de sécurité publique. Il faut admettre que, dans certains endroits – c’est en tout cas le cas chez moi – jamais la police nationale ou les services préfectoraux ne se déplaceront pour ces nuisances sur la voie publique. Au regard de ce qu’ils ont par ailleurs à gérer en matière de sécurité publique, je n’oserais même pas les appeler et solliciter l’envoi d’une patrouille pour un problème de musique trop forte… Il me semble que cela relève davantage des compétences du maire, à qui il faut donner les pleins pouvoirs pour faire régner la tranquillité publique et répondre aux riverains dans des délais raisonnables.

L’amendement CL843 est retiré.

La Commission adopte l’article 13 modifié.

Après l’article 13

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL445 de M. Christophe Blanchet, CL526 et CL528 de Mme Annaïg Le Meur.

M. Christophe Blanchet. Mon amendement CL445 vise à autoriser les intercommunalités à mettre en place une commission des débits de boissons. Une commune de deux mille habitants n’aura pas nécessairement les moyens de mobiliser les représentants de l’État, de la police nationale ou municipale, des syndicats et des associations de riverains, ce qui sera plus facile pour un regroupement de communes. Je pense qu’il est de bon sens que les décisions que nous prenons puissent être mises en œuvre concrètement sur le terrain.

Mme Annaïg Le Meur. L’amendement CL526 propose de créer une commission des débits de boissons – qui existent déjà dans des villes comme Nantes – dans toutes les communes de plus de dix mille habitants.

L’amendement CL528 est un amendement de repli qui permet la création de ces commissions dans les villes où le maire a obtenu du préfet délégation pour fermer administrativement les débits de boissons pour une durée pouvant aller jusqu’à deux mois.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement de M. Blanchet propose de verser dans l’intercommunalité les compétences mentionnées. Toutefois, les pouvoirs de police seront toujours exercés par le maire, ce qui rend sa proposition compliquée en termes d’opérabilité sur le territoire. C’est donc un avis défavorable.

Quant aux amendements de Mme Le Meur, ils sont pour une grande part satisfaits par les modifications apportées tout à l’heure à l’article 13. J’en demande donc le retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

Les amendements CL445, CL526 et CL528 sont retirés.

La Commission est saisie de l’amendement CL700 de M. Pacôme Rupin.

M. Pacôme Rupin. Dans les grandes villes, on constate parfois une très forte concentration de débits de boissons dans des zones très densément peuplées. Cela provoque toute une série de nuisances sonores, liées à l’amplification de la musique mais surtout au comportement des clients sur la voie publique. Il est difficile dans ces conditions pour les riverains de passer une nuit tranquille, et je ne parle pas d’une nuit qui commencerait à vingt-deux heures mais vers minuit, et non à deux ou trois heures du matin, sachant que la vie reprend souvent son cours dès six heures le lendemain.

Il est donc important que la puissance publique puisse davantage contrôler les octrois et transferts de licence, et que l’ensemble des pouvoirs de contrôle et de sanction des activités nocturnes restent concentrés dans le champ de compétences d’une même autorité. En pratique, l’immédiateté de la délivrance d’un récépissé d’installation permet difficilement aux services de l’administration de faire les vérifications nécessaires pour valider le bien-fondé de l’installation de l’établissement. Il me semble qu’il serait opportun que les pouvoirs publics puissent profiter de ces transferts de licence pour vérifier que le nouveau propriétaire de la licence se conforme aux règles de tranquillité publique.

C’est la raison pour laquelle nous proposons l’instauration d’un délai de vérification avant tout transfert de licence.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je ne pense pas qu’introduire un délai de remise du récépissé de la déclaration d’ouverture soit un moyen véritablement efficace d’atteindre l’objectif, louable, visé par votre amendement, dans la mesure où le dépôt de la déclaration d’ouverture n’est qu’une formalité administrative visant à informer la commune.

Je rappelle que la déclaration d’ouverture doit s’accompagner de la présentation du permis d’exploitation obtenu par le demandeur. Ce sont ensuite les services préfectoraux qui réceptionneront la déclaration d’ouverture transmise par la mairie, et qui procéderont le cas échéant aux vérifications d’usage. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

Mme Annaïg Le Meur. Il faut être vigilant avec cette notion de tranquillité, notamment lorsqu’il s’agit des activités nocturnes. Certes, il y a eu des abus chez certains professionnels, mais il arrive aussi que des riverains, après avoir emménagé au-dessus d’un café en toute connaissance de cause, se permettent ensuite de porter plainte pour nuisances ou tapage nocturne. Il faut donc être attentif à trouver le juste équilibre et à ne pas mettre en péril ces débits de boissons qui créent de l’animation et de l’activité économique dans nos villes.

M. Christophe Blanchet. Lorsque Pacôme Rupin parle de musique amplifiée et du comportement des clients sur la voie publique, il fait référence à deux choses distinctes. La diffusion de musique amplifiée répond en effet à un cahier des charges précis, qui inclut un rapport acoustique garantissant que l’émergence est conforme ; en cas de contravention à ces normes, l’établissement pourra être sanctionné.

Les nuisances émanant de personnes stationnant dans la rue sont beaucoup plus complexes à traiter, car il peut être difficile de déterminer s’il s’agit de clients de l’établissement. La notion de trouble à l’ordre public pourra alors être interprétée de façon plus subjective – et donc, politique – par la municipalité, ce qui peut conduire à certains excès.

M. Pacôme Rupin. Je ne suis absolument pas d’accord avec ce que je viens d’entendre, notamment pour ce qui concerne les rues avec une forte concentration d’établissements, qui ferment à deux heures du matin ou, pour certains, plus tard. Le commerce est par nature évolutif : vous pouvez fort bien avoir choisi un appartement dans une rue qui n’accueillait que deux ou trois établissements ouverts, sans savoir que d’autres viendraient ouvrir à côté. Et quand bien même il ne resterait que les établissements d’origine, cela ne doit pas vous empêcher de dormir, où alors il faut décréter que ces endroits sont inhabitables !

Je défends évidemment l’attractivité de nos villes et le développement des entreprises, à la condition toutefois que cela ne pose pas de problèmes – ce qui est d’ailleurs globalement le cas, dans ma circonscription. Pour que cela se passe bien, il faut que les gérants jouent le jeu, mais cela suppose aussi d’éviter une trop forte concentration. Et, quand je parle de trop forte concentration, je ne parle pas de quelques établissements, mais de rues entières qui n’accueillent que des bars alors que deux ou trois mille personnes y habitent. C’est totalement déraisonnable.

Je vais retirer mon amendement, mais il est nécessaire de mettre en place des outils qui permettent au maire d’éviter ces phénomènes de concentration, car M. Blanchet a raison : le principal problème n’est pas la musique amplifiée, mais les personnes qui sortent un peu avinées et se mettent à hurler ; plus il y a de bars, plus elles sont nombreuses, plus le bruit est important. Faire en sorte que certaines rues de Paris ou d’ailleurs ne soient pas invivables ne relève, en l’occurrence, pas de la responsabilité des gérants mais de celle de la collectivité.

M. Raphaël Schellenberger. Ce débat fort intéressant renvoie surtout à une problématique urbaine. Cela étant, il est centré sur la police des débits de boissons, alors qu’il s’agit en fait d’un problème d’aménagement urbain. Dispose-t-on des outils adéquats pour organiser la répartition et la qualification de l’offre commerciale, au sens large, sur un secteur ? N’étant pas spécialiste de la question, je n’en sais rien, mais je suis convaincu que la réponse ne passera pas par la police administrative.

M. François Pupponi. Nos jeunes collègues doivent encore sortir, comme nous l’avons fait, et nous avons tous fait du bruit ! Et quand on habite au-dessus, on a tous fait la gueule… Mais force est de constater que les gens supportent de moins en moins les nuisances sonores et le bruit fait par les autres, y compris à la campagne. On aime bien s’amuser, mais pas quand cela se passe devant chez soi, où on ne veut d’ailleurs ni banc ni cabine téléphonique…

Nous avons en outre un autre problème en banlieue : celui des « food trucks » qui s’installent partout, tous les jours, diffusent de la musique et font débit de boissons, sans autorisation. Qui est compétent pour faire évacuer un food truck ? Cela ne relève pas du préfet, et la police a souvent d’autres choses à faire.

M. Sacha Houlié. Monsieur Pupponi, aux termes de l’article 15, l’entrave et l’occupation illégale du domaine public par du mobilier ou par des véhicules – à l’exclusion des personnes – relèvent des pouvoirs de police du maire.

M. Pacôme Rupin. Je vais retirer mon amendement, et je ne veux surtout pas opposer ceux qui sortent et ceux qui dorment, et je défends évidemment ce qui produit de l’animation dans les villes, pourvu que le calme puisse régner entre minuit et six heures du matin. En revanche, j’insiste sur le problème de cette concentration excessive d’établissements dans des zones de peuplement dense, ce qui est en particulier le cas dans le 11e arrondissement de Paris. C’est lorsque l’offre est trop concentrée que naissent les tensions, et je reste persuadé que donner au maire les moyens de la réguler est une piste intéressante.

L’amendement CL700 est retiré.

Article 14 (art. L. 481-1, L. 481-2 et L. 481-3 [nouveaux] du code de l’urbanisme) Mesures administratives renforçant l’application du droit de l’urbanisme

La Commission est saisie des amendements identiques CL1185 du rapporteur et CL1050 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Ces deux amendements visent à supprimer une disposition introduite par le Sénat, qui prévoit de donner aux maires un pouvoir de police administrative en matière de suspension de travaux. Or, en matière pénale, le code de l’urbanisme prévoit déjà la possibilité pour le maire de prendre un arrêté interruptif de travaux. Ces amendements visent donc à éviter un doublon.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte les amendements.

Puis elle adopte, successivement, les amendements rédactionnels CL1132 et CL1133 du rapporteur

Elle adopte enfin l’article 14 modifié.

Article 14 bis (art. L. 332-6 et L. 331-15 du code de l’urbanisme) Cession de terrains à titre gratuit en faveur des communes

La Commission est saisie de l’amendement CL1053 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Cet amendement supprime l’article 14 bis, introduit par le Sénat, qui permet la cession à titre gratuit de terrains pour les bénéficiaires d’autorisations de construire pour des usages publics. Cette possibilité est déjà offerte par le projet urbain partenarial (PUP). Par ailleurs, c’est une procédure qui nécessite d’être solidement encadrée pour éviter qu’un promoteur ne conclue un marché avec la collectivité, en dehors des règles en vigueur, avec les risques de contentieux qui s’ensuivent.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable. J’avais laissé prospérer cet amendement au Sénat, avec l’idée de l’expertiser. Or il s’avère que cette mesure est contraire au droit de propriété et par ce fait inconstitutionnelle.

M. Raphaël Schellenberger. Je trouve dommage de supprimer cette disposition, car il ne me semble pas que l’on soit exactement dans le cadre d’un projet urbain partenarial.

Il est évidemment normal que, dans le cadre d’un projet d’aménagement d’ensemble qui fait l’objet d’une transaction entre l’aménageur et la collectivité, le projet soit très encadré. Ce n’est pas le cas qui nous occupe ici, où il s’agit de délivrer un permis de construire, par exemple pour un logement particulier, en échange de la rétrocession d’une parcelle de terrain devant permettre à la commune d’aménager une desserte correcte de l’habitation du propriétaire et des habitations limitrophes. Cette situation se présente assez fréquemment dans les territoires ruraux, où les villages se construisent encore et où il faut aménager des chemins ruraux. Les communes n’ont pas nécessairement les moyens de mener de grands projets d’acquisition ou de remembrement ; une telle disposition leur serait utile, même si elle aurait mérité d’être affinée sur le plan juridique.

M. Sacha Houlié. Vous avez raison ; toutefois, par le remembrement ou le bornage, les particuliers et la commune arrivent assez facilement à s’entendre dans la plupart des cas.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 14 bis est supprimé.

Article 14 ter (art. L. 2212-2-2 du code général des collectivités territoriales) Extension des pouvoirs du maire en matière d’exécution forcée des travaux d’élagage sur les abords des voiries relevant de sa compétence

La Commission adopte l’article 14 ter sans modification.

Article 14 quater (art. L. 341-4 du code forestier) Information du maire en matière de défrichement de terrains situés sur le territoire de sa commune

La Commission est saisie de l’amendement de suppression CL1186 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l’information systématique des maires pour les demandes de défrichement, telle que prévue par le dispositif adopté au Sénat. Cette disposition alourdirait considérablement les procédures à charge des services de l’État. Par ailleurs, l’article L. 122-1 du code de l’environnement prévoit déjà la consultation des collectivités locales et de leurs groupements lorsque le projet est soumis à évaluation environnementale.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence l’article 14 quater est supprimé.

Après l’article 14 quater

La Commission examine l’amendement CL130 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il s’agit de faire en sorte que, lorsque, dans le cadre de ses pouvoirs de police, le maire fait fermer un logement pour des raisons objectives, le bail du locataire soit immédiatement suspendu. Il arrive en effet que le logement soit interdit à la location, mais que le locataire doive continuer à payer le loyer d’un logement qu’il a été contraint d’évacuer.

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous aviez déjà déposé cet amendement ainsi que l’amendement CL131 sur la loi ELAN. Il s’agit de dispositifs dont il avait été longuement discuté dans une loi promulguée il y a tout juste un an. Nous ne sommes pas dans le champ du texte, et je vous demande de le retirer.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. C’est également une demande de retrait : nous sommes ici dans le champ d’une ordonnance de la loi ELAN, sur laquelle Julien Denormandie est en train de lancer des concertations. Je vous renvoie vers lui pour ces questions ayant trait aux pouvoirs de police spéciale du maire, notamment pour ce qui touche à l’habitat insalubre.

L’amendement CL130 est retiré.

La Commission en vient à l’amendement CL31 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Il est incompréhensible pour les Français qu’un maire puisse faire fermer un commerce ou un débit de boissons qui entraîne des nuisances mais qu’il ne puisse pas condamner un immeuble dangereux. Pour un immeuble qui risque de s’écrouler, il faut saisir la justice et, pour les marchands de sommeil, il faut saisir le procureur, qui va mettre huit mois à déclencher une procédure, tandis qu’entre-temps, on risque le drame – on a vu ce qui s’est passé à Marseille…

Il faut donner au maire un pouvoir de police lui permettant d’interdire la location de logements qu’il considère dangereux. Il en prend la responsabilité, à charge pour la justice de se prononcer ensuite sur le bien-fondé de sa décision.

Tant que la loi ne nous permettra pas d’être plus réactifs face aux marchands de sommeil et aux loueurs de logements insalubres, nous n’arriverons pas à éradiquer ce mal qui gangrène certains de nos territoires.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. La notion de protection d’un bien n’a pas la même valeur en droit commercial et en droit de la propriété, ce qui peut en partie expliquer que l’on intervienne plus rapidement dans les situations relevant du droit commercial.

Comme pour l’amendement précédent, je dois vous renvoyer à l’ordonnance de Julien Denormandie. Cela étant, si j’oublie ma position de ministre et que je me mets trente secondes dans la peau d’un député, je dois admettre que votre amendement est frappé au coin du bon sens et que, assis parmi vous, je le voterais…

La Commission adopte l’amendement. L’article 14 quinquies est ainsi rédigé.

M. François Pupponi. Merci au député Lecornu !

Article 15 (art. L. 2212-2-1 et L. 2131-2 du code général des collectivités territoriales) Pouvoir du maire de prononcer des amendes administratives en matière de protection du domaine public

La Commission est saisie des amendements identiques CL1187 du rapporteur et CL1054 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. Nous souhaitons, par cet amendement, revenir à la rédaction initiale de l’article 15 du projet de loi, qui donne la faculté au maire de prononcer des amendes administratives dans des cas limitativement énumérés. Le critère lié au caractère répétitif et continu des faits est nécessaire à l’équilibre général du dispositif, et il est, en outre, important que ce dispositif de sanction administrative ne réprime que des faits matériels et objectifs, sans considération de personne. Il n’est donc pas opportun que le montant de l’amende puisse être modulé en fonction de la personnalité ou de la situation personnelle de l’auteur des faits.

M. Sacha Houlié. Cet amendement rétablit en effet la version initiale du texte, à ceci près qu’il tire les conclusions des débats qui ont eu lieu au Sénat à la suite de l’interpellation du DAL. Le maire disposera donc d’un pouvoir de police administrative l’autorisant à décider d’une astreinte journalière de 500 euros dans la limite de 25 000 euros, pour manquement à l’élagage, pour occupation illégale du domaine public, ou pour entrave, le délit d’entrave ne s’appliquant qu’aux biens meubles. Il est par ailleurs précisé que cette amende ne pourra être appliquée aux personnes ayant installé sur la voie publique les objets nécessaires à la satisfaction de leur besoin élémentaires, lesquelles ne pourront donc en aucun cas faire l’objet d’un arrêté anti-mendicité.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis très favorable.

La Commission adopte les amendements.

Puis elle adopte l’article 15 modifié.

Après l’article 15

La Commission en vient à l’amendement CL1010 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Bruno Questel, rapporteur. M. Leclabart m’avait promis de le retirer !

M. Jean-Claude Leclabart. J’allais le dire !

L’amendement CL1010 est retiré.

La Commission examine l’amendement CL183 de Mme Monica Michel.

Mme Monica Michel. Défendu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

La Commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CL1055 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. La police administrative est une spécificité française, qui n’est pas étrangère à certaines dispositions prises dans le cadre de la loi dite anticasseurs ou de la proposition de loi de Laetitia Avia, l’une et l’autre inspirées par les mesures administratives mises en œuvre contre le hooliganisme. Il nous est dès lors apparu que les mesures de police administratives méritaient d’être encadrées et limitées dans le cas de mesures d’ordre judiciaire sanctionnant les mêmes faits, afin qu’on ne puisse se retrouver condamné deux fois pour des faits identiques.

C’est la raison de cet amendement d’appel, qui entend mettre en exergue la concurrence possible entre les différents pouvoirs de police.

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis défavorable. Je saisis votre intention, mais le cumul des sanctions est déjà très largement encadré par la jurisprudence constitutionnelle. Par ailleurs, votre amendement, en l’état, induirait, pour aller vite, l’idée qu’il serait possible de choisir entre la sanction pénale et la sanction administrative.

L’amendement CL1055 est retiré.

La Commission en vient à l’amendement CL485 de Mme Cécile Untermaier.

Mme George Pau Langevin. Cet amendement vise essentiellement à aligner les pouvoirs de police des agents de la Ville de Paris chargés d’un service de police, qui exercent actuellement les compétences de police municipale de la maire de Paris, sur le droit commun des agents de police municipale.

La maire de Paris dispose déjà dans les faits d’une police municipale. Toutefois, ses compétences en matière de police municipale sont limitatives, et les agents qui exercent ces compétences relèvent des dispositions statutaires des personnels des administrations parisiennes.

Le statut de ces agents relève du Conseil de Paris, mais nous souhaitons qu’ils soient soumis aux mêmes obligations que les agents de police municipale de droit commun. Cela leur permettrait d’avoir la qualité d’agent de police judiciaire adjoint, comme tout agent de police municipale et leur permettrait également d’adresser sans délai leurs rapports et procès-verbaux simultanément au maire et, par l’intermédiaire des officiers de police judiciaire, au procureur de la République.

Je vous rappelle que Conseil d’État a estimé que la répartition des compétences entre le préfet de police et le maire de Paris était satisfaisante.

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous abordez là un sujet d’une telle importance qu’il ne peut être traité au détour d’un amendement sur un texte relatif à l’engagement et à la responsabilité des élus locaux. Nous devons réfléchir, nous concerter, et peut-être qu’au mois d’avril ces sujets pourront être débattus sereinement. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vais vous faire la même réponse qu’au Sénat, où Mme de La Gontrie et le groupe socialiste ont déposé un amendement similaire.

En premier lieu, le ministre de l’intérieur a souhaité initier un Livre blanc sur la sécurité, lequel ne traitera pas seulement de Paris mais aussi de la police en milieu rural, puisque nous souhaitons notamment redonner vie au corps des gardes champêtres.

Ensuite, créer ainsi une police municipale à Paris, par voie d’amendement, aurait des incidences qui, à mon avis, ne sont pas complètement contrôlées à ce stade.

Premièrement, inscrire la police municipale de Paris dans le droit commun est compliqué par le fait que l’organisation des pouvoirs de police à Paris est différente que dans le reste du pays, compte tenu du rôle joué par la préfecture de police de Paris. Si l’on repense le dispositif, il faut donc bien réfléchir à ce qu’il advient des services de l’État assurés par la préfecture.

Deuxièmement, votre proposition emporte un certain nombre de conséquences sur la formation, la nomination, l’agrément, la carrière, la carte professionnelle des agents, ainsi que sur les conventions de coordination entre les forces de sécurité intérieure de l’État et la police municipale, toutes choses que l’on ne saurait réformer du jour au lendemain sans une réflexion d’ensemble.

Enfin, je pense qu’il faut également tenir compte de la position des représentants syndicaux des forces de police municipale, soucieux de ne pas voir une réforme parisienne créer des effets de bord sur le statut des agents.

Tout cela mérite donc une méthodologie très rigoureuse, qui dépasse le simple cadre d’un amendement. Le Gouvernement, qui n’a aucun agenda politique en la matière, ne se risquerait pas, en tout cas, à procéder de la sorte. D’où ma demande de retrait, ou avis défavorable.

M. Pacôme Rupin. Pour des raisons historiques, du fait de son statut de capitale et de l’organisation de la préfecture de police, la question de savoir s’il fallait une police municipale à Paris ne s’est pas posée. Aujourd’hui, il me semble que ce débat concerne en premier lieu nos concitoyens parisiens et que, à quelques mois des élections municipales, c’est à eux de décider ce qu’ils souhaitent en termes de sécurité. Ce n’est donc pas au travers d’un amendement à ce projet de loi que la discussion doit être tranchée, a fortiori au travers d’un amendement qui ne va pas assez loin et qui laisse de côté bon nombre d’enjeux liés à la coordination entre cette police municipale, les forces de sécurité nationale, la préfecture de police et le ministère de l’intérieur.

Il est indispensable que cette question fasse l’objet d’un vrai débat démocratique. Cela étant, les événements dramatiques que la capitale a eu à affronter ces dernières années doivent nous conduire à nous pencher très sérieusement sur la problématique de la sécurité à Paris.

M. Pierre-Yves Bournazel. N’étant pas membre de cette commission, je ne pourrai pas voter cet amendement, mais j’avais soutenu dès 2013 l’idée – très contestée à l’époque – d’une police municipale parisienne, contre la maire de Paris qui, lors de sa campagne électorale, en 2014, s’était fermement engagée à ne pas aller dans cette direction.

Je me réjouis qu’on lui permette aujourd’hui de tenir ses engagements, car cet amendement me semble une initiative qui dépasse largement le cadre de la réforme proposée. La création d’une police municipale à Paris exige de passer par une proposition de loi ou un projet de loi, car elle recouvre des enjeux majeurs en termes de formation, notamment si cette police doit être armée et exercer un métier tout autre que celui d’une brigade anti-incivilités.

J’ajoute que la maire de Paris a souhaité et obtenu du gouvernement précédent sous la présidence de M. Hollande, la possibilité de modifier le statut de Paris ; elle aurait pu à cette occasion faire avancer l’idée d’une police municipale, puisque la majorité y était favorable. Elle s’y est clairement refusée. Nous sommes à quatre mois d’une élection, et chacun devrait peut-être avoir le sens de l’intérêt général et faire en sorte qu’on réussisse, quels que soient les résultats des élections municipales, à mettre en œuvre, au service des Parisiens, une véritable police municipale.

Mme George Pau-Langevin. Cet amendement s’inscrit dans le droit fil de la modification du statut de Paris que nous avons adoptée il y a quelques années. En effet, à cette occasion, des agents qui relevaient de l’État ont été transférés à la ville de Paris. Or, il s’agit ici de mettre en adéquation leur statut et leurs compétences. Certes, comme l’a indiqué M. le ministre, toutes les concertations nécessaires doivent avoir lieu. Mais force est de constater que si nous attendons le livre blanc et ses suites, nous en serons toujours au même stade dans quelques années. Il serait donc utile que nous avancions dès aujourd’hui sur le statut de ces agents.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Maintenez-vous votre amendement ?

Mme George Pau-Langevin. Oui.

M. Pacôme Rupin. Le problème de la réforme du statut de Paris tient précisément à la confusion qu’elle a créée s’agissant des responsabilités respectives de la préfecture de police, c’est-à-dire de la police nationale, et de la brigade installée après cette réforme, mais composée en grande partie d’agents qui travaillaient déjà à la ville de Paris et n’étaient donc pas forcément formés à l’exercice de ces nouvelles compétences. C’est la raison pour laquelle nous avons assisté à une explosion des incivilités à Paris, d’où le sentiment que l’ordre public n’y est plus respecté. Nous devons donc être très prudents lorsque nous touchons à la loi et, comme l’a dit M. Bournazel, prendre le temps de débattre pour élaborer un dispositif juridique et organisationnel solide.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je regrette que cet amendement ne soit pas retiré, car je ne voudrais que notre avis défavorable soit instrumentalisé dans la perspective des échéances futures. La préoccupation de la commission des Lois, dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, n’est pas de régler cette question très importante, qui devra l’être dans le cadre d’un débat de fond, une fois que les électeurs se seront prononcés lors du prochain scrutin municipal.

La Commission rejette l’amendement.

Article 15 bis A (art. L. 581-27, L. 581-28 et L. 581-30 du code de l’environnement) Réduction des délais d’exécution des arrêtés d’exécution relatifs à l’affichage illicite de publicité

La Commission adopte l’article 15 bis A sans modification.

Article 15 bis B (nouveau) (art. L. 324-1-1 du code de tourisme) Faculté pour les communes de fixer la limitation de la durée des locations non professionnelles entre 60 et 120 jours par an

La Commission examine, en discussion commune, l’amendement CL642 de M. Pierre-Yves Bournazel et les amendements identiques CL704 de M. Pacôme Rupin et CL812 de M. Vincent Bru.

M. Pierre-Yves Bournazel. L’amendement CL642 vise à donner aux communes la liberté de fixer le nombre des nuitées touristiques autorisées sur leur territoire afin qu’elles puissent s’adapter à l’évolution du marché du logement et limiter les effets néfastes que peut avoir un nombre trop important de nuitées touristiques sur la vie de certains quartiers.

Un maire devrait avoir la liberté de fixer à moins de 120 le nombre de jours autorisés à la location touristique de courtes durées. Cent vingt journées par an, cela fait quatre mois pleins : ce plafond ne correspond pas à une activité occasionnelle. Du reste, selon Airbnb, un Parisien loue son logement en moyenne trente-trois nuitées par an. Il s’agit donc ici de corriger les excès et de permettre aux communes de fixer un plafond qui corresponde davantage à la réalité et aux spécificités de son territoire.

En tant qu’élu de Paris, je le constate sur le terrain : des quartiers entiers – à Montmartre et au Marais, par exemple – pâtissent d’une surconcentration des locations touristiques et d’une suractivité dans ce domaine, qui ont un impact direct sur la physionomie des commerces, la qualité de la vie dans ces quartiers et les copropriétés. C’est, me semble-t-il, le rôle du maire que d’agir dans l’intérêt général.

J’ajoute que cet amendement tend à offrir également aux collectivités la capacité de vérifier a priori la régularité d’une offre d’hébergement touristique de courte durée à l’occasion de la délivrance d’un numéro d’enregistrement, délivrance qui est actuellement automatique. L’enjeu, pour les communes, est simple : il est de pouvoir contrôler la régularité des offres. Pour être efficace, ce contrôle doit être effectué par la commune en amont afin de responsabiliser l’hôte, et non être exercé a posteriori et dépendre du bon vouloir des plateformes.

C’est le meilleur moyen de vérifier qu’une location n’est pas une résidence secondaire mise illégalement sur le marché. C’est également un bon moyen de vérifier que le locataire est bien autorisé par son propriétaire à mettre son bien en location touristique. C’est enfin un moyen majeur de lutter contre la sous-location des logements sociaux. Cette mesure est pragmatique et d’intérêt général.

M. Pacôme Rupin. L’article 15 bis B a trait à une question fondamentale pour tous les territoires touristiques dans lesquels la demande de logements permanents est forte. La pratique sympathique qui consiste à louer son logement à des touristes a été dévoyée en une forme de business qui n’est pas acceptable dans les villes où le marché du logement est très tendu. Mais le développement de ce phénomène a favorisé une prise de conscience qui a conduit à amorcer une régulation, dès la loi pour une République numérique.

Celle-ci établit cependant une distinction, j’y insiste, entre les résidences principales et les logements ayant un autre statut. Ainsi, à Paris comme dans d’autres zones denses, le nombre de jours de location est limité pour les résidences principales, c’est-à-dire pour les personnes qui habitent dans leur logement. De fait, dans ce cas, la location touristique n’a pas de conséquences sur le marché du logement. Elle peut, certes, avoir d’autres conséquences ; c’est pourquoi la question de l’abaissement de ce plafond peut se poser. Mais il serait faux de prétendre que la diminution du nombre de nuitées autorisées permettrait de remettre des logements sur le marché dès lors qu’une résidence principale est par ce fait habitée.

Les résidences secondaires et les logements vacants sont également soumis, et je m’en réjouis, à une régulation très forte – puisque leur mise en location impose le dépôt d’une demande de changement d’usage, avec une compensation – qui a dissuadé un certain nombre de personnes qui le souhaitaient de faire de la location touristique un véritable business.

Mais il faut désormais donner – et c’est l’objet de l’amendement CL704 – davantage de moyens de contrôle aux communes. Celles-ci détiennent déjà, dans ce domaine, un réel pouvoir de contrôle, qui a été renforcé par la loi portant Évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN. À cet égard, l’article 15 bis B pose le véritable problème, mais il n’y apporte pas une solution satisfaisante puisqu’il vise des personnes qui respectent la loi, c’est-à-dire celles qui louent leur résidence principale. Celles qu’il faut davantage contrôler sont celles qui ne la respectent pas. C’est pourquoi nous proposons, par l’amendement CL704, de contraindre les plateformes de communiquer un certain nombre d’informations de nature à faciliter les contrôles.

M. Vincent Bru. Je précise que ce problème touche particulièrement Paris, mais aussi d’autres communes. Comme celui de M. Rupin, l’amendement CL812 a pour objet de donner aux maires des outils complémentaires dans le cadre de l’application des principes définis dans la loi ELAN.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je suis désolé, monsieur Bournazel, mais je suis défavorable à l’amendement CL642. Dès lors que celui-ci tend à supprimer le seuil minimal fixé par la loi, il serait profondément déstabilisateur pour les marchés. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer. En revanche, je suis favorable aux amendements CL704 et CL812.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. L’amendement CL642 présente une difficulté d’ordre constitutionnel. Or, en la matière, des questions prioritaires de constitutionnalité (QPC) ne manqueront pas d’être soulevées : mieux vaut légiférer correctement. De fait, fixer une limite inférieure à 120 jours présenterait un risque constitutionnel évident. En tout cas, il est certain que le contrôle a priori porte clairement atteinte au droit de propriété. Rendez-vous compte : une autorité administrative autoriserait a priori la mise en location d’un bien… Je ne peux donc qu’être défavorable à cet amendement.

M. Bruno Questel, rapporteur. N’inscrivez pas cette mesure dans votre programme, monsieur Bournazel !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Les programmes ne peuvent pas faire l’objet de recours devant le Conseil constitutionnel, à la différence du projet de loi que je défends… D’où ma prudence !

Quant aux amendements de M. Rupin et de M. Bru, ils apportent au texte adopté par le Sénat des corrections bienvenues – c’est en tout cas l’avis de Julien Denormandie. Le Gouvernement y est donc favorable.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je ne suis pas étonné par les réponses du rapporteur et du ministre. Certes, l’adoption de l’amendement de M. Rupin marquerait une avancée, dans la mesure où il reconnaît la nécessité d’un meilleur contrôle de la régularité des offres de location touristique de courtes durées. Mais ce contrôle demeurerait a posteriori, et c’est bien le problème : il dépend, de ce fait, de la transmission des données par les plateformes, qui ont un intérêt financier dans l’affaire. De surcroît, non seulement un contrôle de ce type intervient très tard et complique grandement le travail d’enquête des agents de la commune, mais un tel amendement n’envoie pas un message très fort aux personnes qui seraient tentées de louer irrégulièrement leur bien. Il me semble que, pour être réactif et efficace, c’est en amont que le contrôle doit pouvoir être exercé par la commune, qui peut ainsi vérifier, par exemple, que le locataire a bien l’autorisation du propriétaire de mettre son bien en location – et cela participe aussi du respect du droit de propriété.

Je ne crains pas que cette question soit tranchée à l’occasion d’une QPC ; je souhaite que l’on avance et que l’on protège un certain nombre de quartiers. Au demeurant, je ne crois pas que mon amendement porte une atteinte excessive au droit de propriété ; c’est plutôt le plafond de 120 jours qui peut paraître exagéré aux Parisiennes et aux Parisiens attachés à la qualité de la vie dans leur quartier. C’est pourquoi il convient, encore une fois, de limiter les excès et les problèmes auxquels sont confrontés ces citoyens, en permettant au maire de fixer une limite raisonnable qui concilie l’attractivité de sa ville et l’aspiration de ses habitants à vivre dans un environnement apaisé.

Lorsque le marché immobilier de quartiers tels que Montmartre et le Marais connaît des tensions excessives, qui se traduisent par des prix à la location supérieurs à 11 000 euros le mètre carré, la suractivité en matière de location touristique affecte le cadre et la qualité de la vie des habitants. Comment le maire de Paris ou d’une autre grande ville pourrait-il ne pas agir dans l’intérêt général ? À l’étranger, de grandes métropoles n’ont pas hésité à agir et à durcir leur réglementation.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je ne résiste pas à la tentation d’exprimer le plein soutien de la Corse à la ville de Paris face aux tensions provoquées par la résidentialisation secondaire, la spéculation immobilière et la mise en location de résidences secondaires – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, qui nuisent à l’accession sociale à la propriété et au logement social dans nos territoires. Même si je partage les inquiétudes qui ont été exprimées quant à la constitutionnalité de certaines mesures, qui ne pouvaient pas ne pas surgir lors de l’examen d’un projet de loi tel que celui-ci – du reste, un certain nombre d’amendements ont été déclarés irrecevables pour cette raison –, force est de constater que ce problème affecte plusieurs territoires et devient prégnant. Un certain nombre de solutions devront donc être proposées, si cela est possible, d’ici à la séance publique, et qui ne doivent pas exclure le recours à des mesures concernant la fiscalité ou les plans locaux d’urbanisme.

Mme George Pau-Langevin. Ce problème est, en effet, très lourd à Paris : alors que le manque de logements y est déjà criant, une grande partie du marché immobilier est asséchée par les locations Airbnb. Il est donc souhaitable de chercher des solutions à ce problème. La mairie de Paris, très engagée dans ce domaine, a pris un certain nombre d’initiatives. Quant aux propositions qui nous sont faites, elles sont intéressantes mais, en l’absence d’étude d’impact, il est difficile de se prononcer en l’état sur leur bien-fondé.

M. Pacôme Rupin. Une action résolue a été menée au plan législatif, puisque deux lois sont déjà intervenues dans ce domaine. La dissuasion est très forte, puisque les amendes encourues sont très élevées. L’enjeu réside donc moins dans la régulation par la loi que dans le contrôle, qui doit être effectif. En tout état de cause, ce n’est pas en ciblant les personnes qui louent leur résidence principale, dans la limite de 120 jours par an – limite, je le précise, qui ne s’applique qu’à elles –, que l’on réglera le problème. Mieux vaut viser ceux qui trichent. Or, pour ce faire, il faut améliorer le contrôle en renforçant les outils dont disposent les maires. Tel est l’objet de l’amendement CL704.

M. Pierre-Yves Bournazel. Je suis évidemment attaché au fait que les citoyens puissent louer leur bien : compte tenu du prix du mètre carré, il est normal qu’ils puissent disposer de ce complément de revenu pour rembourser leur emprunt. Mais je tiens à rappeler que, si le contrôle est effectué a posteriori, nous sommes obligés de faire confiance aux plateformes et nous n’empêcherons pas le contournement des règles. Or les copropriétés sont confrontées à de lourds problèmes, les logements se raréfient dans certains quartiers. Il faut examiner la situation avec lucidité et élaborer, avec rationalité, des solutions nouvelles et appropriées. J’ajoute que, dans un pays très attaché à la liberté et à la propriété tel que les États-Unis, les contrôles exercés dans les métropoles sont bien plus étroits et s’effectuent a priori. Enfin, il y a quelques heures, Airbnb a annoncé que les 7 millions de logements mis en location sur sa plateforme seraient contrôlés. C’est dire si nous avons un temps de retard.

La Commission rejette l’amendement CL642.

Puis elle adopte les amendements identiques CL704 et CL812.

Elle adopte enfin l’article 15 bis B modifié.

Article 15 bis C (art. L. 774-2 du code de justice administrative) Attribution au président de l’organe délibérant de la collectivité territoriale ou du groupement d’un pouvoir de police de conservation du domaine public fluvial

La Commission adopte l’article 15 bis C sans modification.

Article 15 bis (art. L. 541-21-3 et L. 541-21-4 du code de l’environnement) Renforcement du pouvoir de police du maire à l’encontre des épaves de véhicules

La Commission adopte l’article 15 bis sans modification.

Après l’article 15 bis

La Commission est saisie de l’amendement CL74 de M. Xavier Roseren.

M. Xavier Roseren. Voici un amendement qui vise à faciliter le travail des maires !

La procédure d’enregistrement prévue dans le code du tourisme permet aux maires d’identifier les meublés de tourisme loués sur le territoire de leur commune et de s’assurer que la limite de location, fixée à 120 jours par an, est bien respectée. Toutefois, pour que cette procédure s’applique, la commune doit mettre en œuvre la procédure d’autorisation préalable au changement d’usage des locaux. Or cette autorisation préalable, qui nécessite la constitution de dossiers importants, peut être très contraignante pour les petites communes, notamment les stations touristiques montagnardes. Cette complexité est d’autant plus dommageable qu’elle prive ces communes d’une bonne visibilité de l’offre en matière de meublés de tourisme sur leur territoire.

Une bonne connaissance de l’offre immobilière dans sa commune permettrait pourtant au maire, non seulement de faire respecter la limite des 120 jours, mais aussi d’adapter sa politique d’urbanisme aux besoins du terrain. Cet amendement vise donc à ouvrir la procédure d’enregistrement aux communes touristiques sans que celles-ci aient besoin d’avoir recours à l’autorisation préalable pour le changement d’usage.

M. Bruno Questel, rapporteur. Hélas, mon cher collègue, je suis contraint de vous demander de retirer votre amendement : il me paraît délicat de prévoir un dispositif dérogatoire pour les seules communes touristiques, d’autant plus que celles-ci sont trop diverses pour se voir appliquer un régime uniforme.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Demande de retrait ou avis défavorable. Votre amendement aurait en effet des incidences sur le changement de destination des lieux : l’autorisation préalable est un outil de protection.

M. Xavier Roseren. Monsieur le rapporteur, la définition de la commune touristique est précise. Mon amendement ne pose donc pas de problèmes à cet égard. Peut-être présente-t-il d’autres difficultés. En tout état de cause, il est certain que cette autorisation préalable au changement d’usage pénalise les maires.

J’accepte néanmoins de le retirer pour y retravailler. Toutefois, il me paraît important de trouver une solution simple pour les petites communes qui souhaitent pouvoir identifier les résidences secondaires ou principales qui sont mises en location sur leur territoire.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je suis prêt à examiner la question de l’identification des logements mis en location.

L’amendement est retiré.

Article 15 ter A (art. L. 583-3-1 [nouveau] du code de l’environnement) Extinction partielle ou totale de l’éclairage public afin de limiter les consommations d’énergie

La Commission est saisie des amendements identiques CL1188 du rapporteur, CL1056 de M. Sacha Houlié et CL1111 de Mme Anne Blanc.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’article 15 ter A, en ce qu’il prévoit que le maire peut procéder à l’extinction de l’éclairage public, ne me paraît pas cohérent avec le droit en vigueur et ne saurait avoir pour effet d’exonérer le maire de sa responsabilité au titre de ses pouvoirs de police. C’est pourquoi l’amendement CL1188 a pour objet de le supprimer.

M. Sacha Houlié. Cette disposition d’origine sénatoriale, qui tend à rendre le maire irresponsable lorsqu’il a reçu l’instruction d’éteindre l’éclairage public, n’est pas conforme au droit et doit donc être supprimée. Tel est l’objet de l’amendement CL1056.

Mme Anne Blanc. Par l’amendement CL1111, nous proposons de lutter contre la schizophrénie de nos amis sénateurs : ils demandent beaucoup de liberté pour les maires mais sitôt qu’on la leur accorde, en l’espèce en matière d’éclairage public, ils ont tôt fait de s’exonérer de leurs responsabilités.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je n’aurais pas dit mieux…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable à ces amendements de suppression.

La Commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 15 ter A est supprimé et les amendements CL367 de Mme Bénédicte Taurine, CL619 de M. Robin Reda et CL804 de M. Xavier Paluszkiewicz tombent.

Article 15 ter (art. L. 512-4, L. 512-5 et L. 512-6 du code de la sécurité intérieure) Consolidation du régime des conventions de coordination

La Commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL1134 et CL1135, tous deux du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement CL821 de M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Il s’agit de rendre applicables les dispositions de l’article 15 ter à la Nouvelle-Calédonie. Je sais que le Gouvernement s’est engagé à légiférer par ordonnance après avoir vérifié la manière dont les dispositions du texte peuvent s’articuler avec les compétences spécifiques de ce territoire. Un tel contrôle est en effet nécessaire ; il est, du reste, justifié pour nombre des articles de ce titre, dans la mesure où ceux-ci relèvent du code de la santé et du code de l’urbanisme et de l’environnement, qui régissent des domaines dans lesquels la Nouvelle-Calédonie est compétente. Mais, en l’espèce, il s’agit de la sécurité intérieure, qui est une compétence régalienne.

La disposition du code de la sécurité intérieure régissant les conventions de coordination est déjà applicable à la Nouvelle-Calédonie. Sur ce point, je souhaite donc que l’on n’attende pas que soit achevé le long travail qui sera nécessaire pour rendre l’ensemble du projet de loi applicable en Nouvelle-Calédonie, sur le territoire de laquelle des conventions ont été conclues entre les polices municipales et les forces de police ou de gendarmerie. On peut, me semble-t-il, sans crainte de bouleverser des équilibres institutionnels ou organiques, étendre l’application immédiate de l’article 15 ter à la Nouvelle-Calédonie.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je vous renvoie à l’article 34 du projet de loi, qui répond à vos attentes en autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour assurer l’ensemble des coordinations requises afin d’adapter les dispositions du texte à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française. Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Sagesse.

M. Philippe Dunoyer. Monsieur le rapporteur, s’agissant de l’article 34, l’intention du Gouvernement est la bonne, dans la mesure où, je le répète, la quasi-totalité des dispositions de ce texte a trait à des domaines dans lesquels la Nouvelle-Calédonie est compétente. Néanmoins, d’autres dispositions entreront en vigueur en Nouvelle-Calédonie sans attendre la ratification de l’ordonnance. Je pense, par exemple, à celles de l’article 11 nonies ou de l’article 23 bis. Or, il me semble que l’article 15 ter, qui est relatif à une compétence régalienne – puisqu’il s’agit de la coordination entre les forces de sécurité de police et de gendarmerie, d’un côté, des polices municipales, de l’autre – peut, sans difficulté, être étendu de façon immédiate à la Nouvelle-Calédonie. Dans ce territoire, vous le savez, certaines parties du droit se sclérosent faute d’être mises en musique avec les dispositions votées par l’Assemblée nationale.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je comprends votre souhait. Dès lors que vous ne souhaitez pas retirer l’amendement, j’émets un avis favorable…

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 ter modifié.

Article 15 quater (art. L. 132-3 du code de la sécurité intérieure) Renforcement de l’information du maire sur les suites judiciaires données aux infractions signalées par lui ou constatées par les agents de la police municipale

La Commission est saisie de l’amendement CL1057 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. L’article 15 quater tend à obliger le procureur à informer le maire de manière automatique des suites judiciaires données aux infractions signalées par lui ou constatées par les agents de police municipale de sa commune. Cette sujétion nouvelle crée un rapport hiérarchique entre le procureur de la République et le maire qui n’est pas souhaitable. C’est pourquoi il est proposé de supprimer cette disposition.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis plus que favorable à l’adoption de cet amendement de bon sens.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 15 quater est supprimé.

Après l’article 15 quater

La Commission est saisie de l’amendement CL822 de M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Je retire cet amendement, compte tenu de la discussion que nous venons d’avoir et de la suppression de l’article 15 quater.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL211 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Comme beaucoup d’entre nous, j’ai réuni les maires de mon département dans le cadre des travaux préparatoires du projet de loi. Cet amendement a trait à l’un des trois axes forts qui sont ressortis de nos discussions, même si je suis conscient qu’il n’apporte pas de solution au problème soulevé.

Si tous les maires que j’ai consultés sont très satisfaits du renforcement de leurs pouvoirs de police, ils s’interrogent – deux d’entre eux ont été agressés récemment – sur les moyens donnés aux édiles ruraux pour exercer ces pouvoirs concrètement. Il s’agit d’un angle mort du projet de loi. Je sais que d’autres textes sont à venir. C’est pourquoi cet amendement vise uniquement à susciter la réflexion, pour aller un peu plus loin. S’agissant de la police de la ruralité, par exemple – et je sais, monsieur le ministre, que vous vous êtes beaucoup impliqué dans ce domaine –, nous ne sommes pas allés, contrairement aux ambitions qui avaient été affichées, au bout de la démarche.

M. Bruno Questel, rapporteur. La commission des Lois est hostile, par principe, aux demandes de rapports. Avis défavorable, donc. Au demeurant, le dispositif proposé est peu normatif et contribuerait à complexifier les relations entre les maires et l’État.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable.

L’amendement est retiré.

Article 15 quinquies (art. L. 5211-9-2 du code général des collectivités territoriales) Mise à disposition du président de l’EPCI d’agents de police municipale des communes membres

La Commission adopte l’article 15 quinquies sans modification.

Article 15 sexies (art. L. 511-5, L. 512-2, L. 512-4 et L. 512-5 du code général des collectivités territoriales) Simplification des régimes de mutualisation des polices municipales au niveau intercommunal

La Commission adopte l’amendement de précision CL1136 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 15 sexies modifié.

Article 15 septies A (art. L. 541-44 du code de l’environnement) Compétence des gardes champêtres afin de constater des infractions en matière de déchets

La Commission adopte l’article 15 septies A sans modification.

Article 15 septies (art. L. 522-2 du code de la sécurité intérieure) Possibilités de mutualisation de gardes champêtres entre EPCI

La Commission adopte successivement les amendements rédactionnels CL1137, CL1138, CL1139 et l’amendement de précision CL1140, tous du rapporteur.

Puis elle examine l’amendement CL1189 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement vise à revenir sur la possibilité offerte à des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de mettre en commun des gardes champêtres et de les mettre à disposition, le cas échéant, de communes non-membres de ces établissements. Cette possibilité de mise en commun sur un périmètre dépassant celui de l’EPCI n’existe actuellement ni pour les gardes champêtres ni pour les policiers municipaux. En outre, les EPCI ont pour vocation, en raison de leur principe de spécialité, d’être au service des seules communes qui en sont membres.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 15 septies modifié.

Article 15 octies Dissolution du syndicat mixte de la baie du Mont-Saint-Michel et création d’un établissement public de l’État

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement CL1147 rectifié du Gouvernement.

En conséquence, l’article 15 octies est ainsi rédigé.

Après l’article 15 octies

La Commission examine l’amendement CL868 de M. Philippe Dunoyer.

M. Philippe Dunoyer. Cet amendement a trait à une question déjà évoquée lors d’une réunion de la commission de Lois de mars 2018 : il s’agit d’aligner les dispositions du code des communes de la Nouvelle-Calédonie sur celles du code général des collectivités territoriales. Aux termes de celui-ci, les maires peuvent, dans des circonstances parfaitement encadrées, prendre des mesures pour réprimer des atteintes à la tranquillité publique. En Nouvelle-Calédonie, ce pouvoir est attribué, à Nouméa, au haut-commissaire et, dans les autres communes, aux commissaires délégués.

Nous proposons donc de confier aux maires de Nouvelle-Calédonie les mêmes pouvoirs que ceux qu’exercent leurs homologues de métropole, ni plus ni moins. Cette mesure suppose toutefois de revenir sur une disposition dont on ignorait si elle revêtait un caractère organique ou ordinaire. Cette question a été tranchée en Commission lorsque nous avons examiné le projet de loi organique relatif à l’organisation de la consultation sur l’accession à la pleine souveraineté de la Nouvelle-Calédonie en mars 2018. Or, il me semble qu’une telle disposition a sa place dans le titre II du projet de loi, relatif au renforcement de pouvoirs de police du maire.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement vise à harmoniser les règles applicables en matière de police administrative entre la Nouvelle-Calédonie et l’Hexagone. À cette fin, vous proposez d’étendre les dispositions visées à l’article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales. Or, celles-ci ne sont pas modifiées par le projet de loi. Je vous demande donc, et j’en suis désolé, de retirer l’amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre des collectivités territoriales. Je renvoie cette question à la concertation organisée dans le cadre de la préparation de l’ordonnance. Demande de retrait également.

M. Philippe Dunoyer. Je me range à l’avis du rapporteur et du ministre et m’en remets à la concertation à venir. Je reconnais qu’en la matière, les équilibres sont plus subtils que ceux que j’ai évoqués en défendant l’amendement CL821.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. C’est bien dit !

L’amendement est retiré.

TITRE III

LIBERTÉS LOCALES : SIMPLIFIER LE QUOTIDIEN DU MAIRE

Chapitre IER

Favoriser le rapprochement entre collectivités territoriales

Article 16 (art. L. 1410-3, L. 1411-5-1 [nouveau], L. 5111-1, L. 5211-4-4 [nouveau] et L. 5721-9 du code général des collectivités territoriales) Assouplissement de certaines règles en matière de conventions de prestations de services et de commande publique

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement CL678 de M. Erwan Balanant.

Elle adopte ensuite successivement les amendements rédactionnels CL1141, CL1142, CL1143, l’amendement de précision CL1144 et les amendements rédactionnels CL1145 et CL1146, tous du rapporteur.

Puis elle examine l’amendement CL1190 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il s’agit d’étendre l’application de l’article 16 à la métropole de Lyon.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 16 modifié.

Article 16 bis (art. L. 1611-3-2 du code général des collectivités territoriales) Élargissement des catégories de personnes morales pouvant adhérer à l’Agence France Locale aux groupements de collectivités territoriales et établissements publics locaux

La Commission adopte l’article 16 bis sans modification.

Article 17 (art. L. 1111-8 du code général des collectivités territoriales) Assouplissement des mécanismes de délégation de compétences entre les collectivités territoriales

La Commission est saisie de l’amendement CL1191 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il s’agit de supprimer les dispositions, introduites au Sénat, relatives aux délégations ascendantes.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable, mais je m’engage à travailler, d’ici à la séance publique, avec les députés qui le souhaitent à des expérimentations portant sur des compétences spécifiques, particulièrement dans le domaine de l’eau. En l’état actuel des choses, la délégation générale, c’est-à-dire ascendante, permettrait de déléguer son schéma de cohérence territoriale, par exemple. Il faut donc l’encadrer pour que le dispositif soit opérant.

M. Raphaël Schellenberger. Il vaut la peine que nous prenions le temps de discuter de cette question, car la disposition adoptée par le Sénat constitue une véritable nouveauté au regard de la conception que nous avons de la décentralisation. Jusqu’à présent, cette conception était fondée sur une fiction : la clause de compétence générale. Or, celle-ci a été remise en cause par la loi NOTRe, au profit d’une conception plus proche de la déconcentration que de la décentralisation. En effet, on a confié aux différents niveaux de collectivités certains blocs de compétences en partant du principe que celles-ci seraient ainsi forcément exercées au niveau le plus pertinent. Or tel n’est pas toujours le cas.

Par ailleurs, la véritable logique de subsidiarité part de l’autonomie de l’individu, ce qui le laisse libre de décider de partager avec d’autres les compétences qu’il estime ne pas pouvoir exercer seul. Ainsi, l’innovation du Sénat, si elle s’inscrit dans une logique inverse de celle de la loi NOTRe, est beaucoup plus respectueuse du principe de subsidiarité, auquel je nous sais tous très attachés.

J’estime que cette démarche est intéressante. J’espère, monsieur le ministre, que votre engagement de réfléchir à des expérimentations portant sur des compétences précises sera tenu. Toutefois, je ne suis pas certain que l’eau soit le domaine le plus approprié, mais nous en discuterons peut-être d’ici à la séance publique. Par ailleurs, ce concept fait en quelque sorte l’objet d’une expérimentation territoriale, puisque la loi relative à la Collectivité européenne d’Alsace a commencé a amorcé une démarche de ce type. Quoi qu’il en soit, il s’agit là de l’une des voies qui nous permettront de faire évoluer, dans les années à venir, la liberté d’organisation des collectivités territoriales au profit d’une meilleure adaptation aux réalités locales.

Si je crois que la compétence de l’eau n’est pas forcément celle qui se prête le mieux à une expérimentation en la matière, c’est parce que le problème est souvent, en fait, déjà réglé par la création de syndicats à l’échelle départementale. Nous pourrions donc choisir de nouveaux terrains qui présentent des enjeux pour les compétences actuelles et à venir des collectivités.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CL926 de M. Arnaud Viala, CL621 de M. Robin Reda, CL863 de M. Jean-François Cesarini, CL194 de Mme Marie-France Lorho et CL571 de M. Xavier Breton tombent.

La Commission adopte l’article 17 modifié.

Article 17 bis (art. 4 de la loi n° 2017-1838 du 30 décembre 2017) Extension au 31 décembre 2020 de la faculté de déléguer la compétence GEMAPI à des syndicats de communes ou mixtes

La Commission adopte l’article 17 bis sans modification.

Après l’article 17 bis

La Commission est saisie des amendements identiques CL714 de M. Vincent Thiébaut et CL818 de M. Patrick Hetzel.

M. Vincent Thiébaut. La loi dite Fesneau du 30 décembre 2017 permet, à titre dérogatoire, l’adhésion d’un syndicat mixte ouvert à un autre syndicat mixte ouvert, afin de permettre aux territoires de s’organiser à une échelle hydrographique adaptée à l’exercice de tout ou partie de la compétence Gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (GEMAPI). Cette dérogation, limitée à cette compétence, n’est applicable que jusqu’au 31 décembre 2019. Après cette date, elle concernera les seuls syndicats mixtes ouverts reconnus Établissement public d’aménagement et de gestion des eaux (EPAGE) ou Établissement public territorial de bassin (EPTB).

Or le rapport remis au Gouvernement en application de l’article 3 de la loi Fesneau montre que les territoires n’ont pas pu réaliser l’évaluation nécessaire à l’application de cette dérogation. Aussi proposons-nous, par l’amendement CL714, de reporter de deux ans les dates butoir prévues dans la loi. Il s’agit de permettre aux territoires de bien appréhender toutes les problématiques liées à l’exercice de la compétence GEMAPI et d’éviter ainsi que ne soit remise en cause la gouvernance de cette compétence reconnue au niveau international.

M. Raphaël Schellenberger. L’amendement CL818 est inspiré, comme celui de M. Thiébaut, par le Syndicat des eaux et de l’assainissement d’Alsace-Moselle (SDEA). Davantage que la compétence de l’eau, la compétence GEMAPI pourrait, selon moi, monsieur le ministre, faire l’objet de la clause de compétence ascendante que nous évoquions à l’instant. En effet, certains départements, particulièrement le Haut-Rhin, qui se sont historiquement organisés autour de l’exercice de cette compétence et des bassins-versants, ne se retrouvent pas forcément dans la logique des EPTB et des EPAGE, alors qu’ils sont toujours largement en avance dans la gestion de ces compétences.

Dans le Bas-Rhin, par exemple, le syndicat départemental gère la compétence eau et assainissement pour presque tout le département. Ainsi, cette compétence est déjà remontée à l’échelle départementale, même si elle n’est pas exercée par le département lui-même. Ce syndicat pourrait également, le cas échéant, exercer la compétence GEMAPI, mais il est vrai que les délais sont un peu trop brefs.

Pour être parfaitement transparent, je précise que cet amendement est bas-rhinois alors que je suis moi-même haut-rhinois… Or les connaisseurs du dossier de la GEMAPI savent que nous avons une conception substantiellement différente de l’exercice de cette compétence en Alsace. Je me dois donc d’indiquer que, si je défends la possibilité pour le SDEA de prétendre à l’exercice de cette compétence à l’avenir, sur le terrain, je n’y suis pas forcément favorable.

M. Bruno Questel, rapporteur. Au fond, c’est une forme de « en même temps », monsieur Schellenberger. Vous voyez, vous y venez !

M. Raphaël Schellenberger. Vous êtes taquin, monsieur le rapporteur !

M. Bruno Questel, rapporteur. La prolongation d’un an, c’est-à-dire jusqu’au 31 décembre 2020, décidée par le Sénat, de la délégation à titre dérogatoire de la compétence à des syndicats de communes ou mixtes nous semble être un point d’équilibre adapté à la situation. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je crois que 2021, c’est trop tard. Je vous suggérerai donc de rectifier vos amendements, pour retenir la date du 31 décembre 2020. Ainsi, les équipes municipales qui seront élues en mars prochain auront le temps de prendre un certain nombre de décisions sans que la date limite soit reportée trop loin ; nous faisons preuve de la souplesse qui convient et nous nous alignons sur la position du Sénat – je préfère en effet que les dates soient les mêmes : c’est mon côté alsacien, organisé. Sous réserve de cette rectification, j’émets un avis favorable à ces amendements.

M. Raphaël Schellenberger. J’accepte votre proposition. Je rectifie donc l’amendement CL818, en y substituant « 2020 » à « 2021 » et « 2021 » à « 2022 ».

M. Vincent Thiébaut. J’accepte également. Du coup, le Bas-Rhin s’aligne sur le Haut-Rhin…

M. Bruno Questel, rapporteur. Archi-favorable à cette rectification !

La Commission adopte les amendements tels qu’ils viennent d’être rectifiés. L’article 17 ter est ainsi rédigé.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur, elle rejette l’amendement CL1088 de Mme Stella Dupont.

Article 18 (art. L. 1111-10, L. 3231-2, L. 3232-1-2 et L. 3231-3 du code général des collectivités territoriales) Compétence du département en matière économique

La Commission est saisie de l’amendement CL971 de M. Stéphane Baudu.

M. Stéphane Baudu. Il s’agit de revenir à l’esprit originel de cet article, qui tendait à offrir la possibilité aux conseils départementaux d’intervenir dans le champ économique en finançant les acteurs économiques dans des situations exceptionnelles liées à des catastrophes naturelles. Le Sénat a largement étendu cette possibilité aux domaines de l’agriculture et de la pêche. Or cette extension n’a pas fait l’objet d’une concertation suffisante avec les départements et, surtout, les régions. Une telle extension pourrait être envisagée, mais plutôt dans le cadre du futur projet de loi dit 3D (décentralisation, différenciation et déconcentration).

M. Bruno Questel, rapporteur. L’Association des départements, dont j’ai reçu les représentants dans le cadre de la mission d’évaluation de la loi NOTRe, ne s’est pas montrée franchement opposée au dispositif adopté par le Sénat. Il est donc préférable de ne pas perdre de temps. C’est pourquoi je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Demande de retrait ou avis défavorable, étant précisé que je vais me pencher, d’ici à la séance publique, sur la disposition adoptée par le Sénat afin d’examiner les minimes effets de bord qu’elle pourrait entraîner.

L’amendement est retiré.

La Commission adopte l’amendement de précision CL1192 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 18 modifié.

La réunion, suspendue à 17 heures, est reprise à 17 heures 10.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous reprenons nos travaux pour ce que j’espère être la dernière ligne droite. Trois cents amendements environ restent à examiner.

Article 19 (art. L. 2113-11 du code général des collectivités territoriales et art. 10 et 12 de la loi n° 2019-809 du 1er août 2019) Simplification des règles d’état civil applicables au sein d’une commune nouvelle

La Commission adopte l’article 19 sans modification.

Article 19 bis (art. L. 1427-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Transparence des contenus promotionnels des collectivités territoriales sur Internet

La Commission est saisie de l’amendement CL1193 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Amendement de suppression.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 19 bis est supprimé et l’amendement CL622 de M. Robin Reda tombe.

Article 19 ter (art. L. 2113-2 et L. 2113-5 du code général des collectivités territoriales) Consultation obligatoire des comités techniques des communes préalablement à la délibération des conseils municipaux relative à la création d’une commune nouvelle

La Commission examine l’amendement CL1224 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 19 ter modifié.

Article 19 quater (art. L. 2121-30-1 du code général des collectivités territoriales) Faculté pour le maire de célébrer un mariage dans tout bâtiment communal sur le territoire de la commune

La Commission est saisie des amendements identiques CL1194 du rapporteur, CL974 de M. Stéphane Baudu et CL1058 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1194 est défendu.

M. Stéphane Baudu. L’amendement CL974 également.

M. Sacha Houlié. De même que l’amendement CL1058.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 19 quater est supprimé.

Chapitre II

Fluidifier les relations entre l’État et les collectivités territoriales

Avant l’article 20

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL1228 du rapporteur modifiant l’intitulé du chapitre II, qui est ainsi rédigé.

Article 20 (chapitre VI [nouveau] du titre unique du livre premier de la première partie du code général des collectivités territoriales) : « rescrit » du préfet

La Commission adopte successivement l’amendement de précision CL1198 et l’amendement de cohérence CL1199 du rapporteur.

Elle examine ensuite les amendements identiques CL1195 du rapporteur et CL1059 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1195 est défendu.

M. Sacha Houlié. De même que l’amendement CL1059.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CL505 de M. Lionel Causse.

M. Lionel Causse. L’objectif de cet amendement est d’inclure un délai pour la prise de décision : si la prise de position formelle de l’État envers une collectivité ne lui est pas parvenue, l’avis sera considéré comme positif, ce qui me semble aller dans le bon sens pour les élus locaux, toujours en attente de réponses.

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait ; sinon, avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Cet amendement reviendrait à modifier la nature du rescrit. Bien souvent, la demande portera sur la façon de rédiger telle ou telle délibération et la réponse, à la différence de ce qui se passe pour le rescrit fiscal, ne sera pas « oui » ou « non ». En l’occurrence, dans le cadre de ce rescrit normatif que nous souhaitons créer, le silence ne vaut pas acceptation. Et combien même, cela n’empêcherait pas le préfet d’effectuer son contrôle de légalité et de déférer ou un tiers de porter la délibération devant le tribunal administratif. Si le silence vaut acceptation, j’imagine déjà le contrôle du juge sur la délibération ou l’acte en question ! Nous avons longuement débattu de cette question au Sénat et les réécritures auxquelles nous sommes parvenus sont satisfaisantes. D’où ma demande de retrait.

M. Lionel Causse. Je vous fais confiance, monsieur le ministre, et je retire l’amendement puisque le débat a eu lieu au Sénat.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Quelle valeur sera accordée à la réponse ministérielle au rescrit administratif, par comparaison avec le rescrit fiscal ?

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Elle s’imposera au contrôle de légalité, d’où la base légale que nous lui conférons. Soyons clairs : il s’agit d’une expérimentation, qui devra être évaluée au bout de quelques années.

Le niveau préfectoral implique également la consultation, notamment, des directions départementales des finances publiques, ce qui est plutôt une bonne chose. Seule limite : le rescrit fiscal relève de la relation entre l’administration et, par exemple, le citoyen Morel-À-L’Huissier ; avec le rescrit normatif, n’importe quel tiers pourra continuer d’attaquer une décision, un arrêté ou une délibération au tribunal administratif. La différence est tout de même notable, d’où l’écriture différente.

L’amendement est retiré.

La Commission examine ensuite l’amendement CL214 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea. Je le retire suite aux explications qui viennent d’être données.

L’amendement CL214 est retiré.

La Commission adopte l’article 20 modifié.

Article 20 bis A Transmission d’information du préfet aux maires concernés en cas d’activation du système d’alerte et d’information aux populations

La Commission examine l’amendement CL239 de M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Les présidents de conseils départementaux doivent être mis dans la boucle du système d’information lorsque les événements en cause concernent notamment les services départementaux d’incendie et de secours, qu’ils président souvent.

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait. Le ministre le confirmera, mais je crois que le président du conseil départemental est toujours informé en cas de situation de crise.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je demande également le retrait : cet article est issu d’un amendement sénatorial suite à la séquence Lubrizol ; dans le cadre du premier retour d’expérience sur cette affaire, le ministère de l’intérieur travaille en ce moment sur la façon dont toutes les informations circulent.

De fait, les maires disposent d’une information plus précise que les présidents de conseils départementaux mais ceux-ci président souvent les conseils d’administration des SDIS, comme ce fut mon cas. Autrement dit, ils sont au courant.

En lien avec le ministère de l’intérieur, je vous proposerai pour la séance publique une rédaction satisfaisante.

M. Raphaël Schellenberger. L’essentiel, ce sont les maires, car la défaillance est patente : en début de mandat ou lors d’un changement, on a beau donner la liste des priorités en matière d’informations, les choses ne vont pas de soi. Pour les communes qui ont des liens particulièrement étroits avec la gendarmerie de secteur ou le SDIS, la situation est à peu près satisfaisante mais cela tient davantage à la bonne volonté des personnes qu’à un système organisationnel mettant en avant l’information du maire et de sa population. Mais comme il n’est pas question de faire de la politique politicienne, je retire l’amendement et j’ai hâte de connaître le résultat de vos travaux en séance publique.

L’amendement est retiré.

La Commission est saisie de l’amendement CL1200 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il s’agit d’un amendement de précision.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Les amendements rédactionnels et de précision ont leur charme mais, pour les mêmes raisons que pour l’amendement de M. Schellenberger, je vous demande de bien vouloir retirer celui-ci.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL440 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Cet amendement vise à rendre effective l’information des automobilistes concernant la décision du préfet de procéder à une circulation alternée en cas d’épisode de pollution, tant il est vrai que la communication actuelle est aléatoire et imparfaite. Le représentant de l’État dans le département est censé transmettre sans délai aux maires concernés les modalités de restriction ou de suspension de la circulation des véhicules les plus polluants ; le maire peut alors informer immédiatement les habitants de sa commune. Force est de constater qu’aujourd’hui les moyens d’information de la population sont insuffisants. Les mesures sont prises dans l’urgence, la veille pour le lendemain. Il n’est pas rare que les automobilistes soient informés de la restriction de la circulation sur les panneaux signalétiques des voies, alors qu’il est à l’évidence trop tard. La municipalité disposant de moyens de communication de proximité avec les usagers, nous vous proposons d’associer le maire à ce dispositif d’information.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je ne pense pas que l’inscription de cette obligation dans la loi soit nécessaire et de nature à améliorer le dispositif. Demande de retrait.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis défavorable.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La Commission adopte l’article 20 bis A sans modification.

Article 20 bis (titre II [nouveau] du livre Ier de la première partie du code général des collectivités territoriales) Conférence de dialogue entre les collectivités territoriales et l’État

La Commission examine les amendements identiques CL1196 du rapporteur, CL680 de M. Vincent Bru et CL1112 de M. Stéphane Baudu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je vous propose de supprimer la conférence de dialogue entre les collectivités territoriales et l’État, mise en place par le Sénat.

M. Vincent Bru. Même objectif.

M. Stéphane Baudu. L’amendement CL1112 est défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. C’était une bonne idée défendue au Sénat par le ministre et président Bockel ; toutefois, même après avoir beaucoup travaillé avec lui, nous avons bien du mal à lui donner une réelle consistance. Sa suppression me paraît préférable.

M. Alain Perea. La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire ayant été saisie pour avis de cet article, je note que dans tous les débats – vous y avez souvent fait référence, monsieur le ministre – les maires se sont interrogés sur les relations concrètes, dans les territoires, avec les services de l’État.

La proposition du sénateur Bockel est peut-être trop complexe, comme il l’a lui-même reconnu, mais nous pensons – c’était le sens de notre amendement CL179, qui vraisemblablement tombera – que cette question doit être approfondie. Je suis certain que tous mes collègues ici présents ont reçu la visite d’un maire pour leur faire part des difficultés de relations avec les services de l’État, en particulier quand il s’agit d’obtenir des réponses. Peut-être la loi 3D ou un autre véhicule législatif nous fourniront l’occasion de creuser le problème.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’ai souhaité qu’un dialogue s’ouvre dans chaque département avec les délégués départementaux du Défenseur des droits : ils sont souvent à même de voir ce qui se passe. La relation avec l’administration n’est pas toujours facile : qui écoute qui au sein de l’administration départementale ? Ces délégués sont très utiles ; or, souvent, les préfets ne les considèrent pas. Il aurait été utile que ceux-ci soient obligés, chaque année, de faire le point avec ceux-là afin d’évaluer les difficultés et les dysfonctionnements de l’administration départementale.

M. Bruno Questel, rapporteur. M. Perea y a fait lui-même allusion : la déconcentration est un des trois D de la loi du même nom… Ce sera l’occasion d’y revenir.

Quant aux amendements que M. Morel-À-L’Huissier aurait pu défendre, ils s’apprêtent à tomber.

M. Raphaël Schellenberger. Je comprends la suppression d’un dispositif qui semble complexe. Je ne me permettrai pas de penser que la réflexion du ministre et président Bockel est compliquée…

M. Guillaume Vuilletet. Elle est subtile !

M. Raphaël Schellenberger.… mais elle a pointé un élément important au sein des territoires.

J’entends que la loi 3D pourrait présenter des réflexions plus structurées et mieux pensées en la matière, mais nous serons après les élections municipales ; une réflexion d’ordre managérial devrait être engagée par le corps préfectoral à cette occasion, ou juste après, sur la stratégie du renouvellement de la représentation des maires dans les différentes instances départementales. Souvent, des listes sont soutenues par l’association départementale des maires, je songe également à la CDCI, la commission départementale de coopération intercommunale, et les maires sont parfois désignés d’une façon qu’eux-mêmes jugent un peu opaque.

Après les municipales, les préfets pourraient s’engager dans une médiation afin d’expliquer le rôle de chacune des instances et solliciter des candidatures auxquelles les responsables d’une association départementale d’élus n’auraient pas pensé : il peut arriver, dans les mois qui suivent les élections, d’oublier de lister des élus qui pourraient être intéressés. Peut-être quelque chose devrait-il être fait, qui ne relève pas d’une disposition législative, peut-être ni même d’une circulaire, mais de la simple volonté politique.

La Commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 20 bis est supprimé et les amendements CL179 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, CL157 de M. Paul-André Colombani, CL845 de M. Paul Molac, CL870 et CL869 de M. Pierre Morel-À-L’Huissier, CL651 de M. Jérôme Nury et CL243 de M. Paul-André Colombani tombent.

Article 21 (art. L. 102-13 du code de l’urbanisme) Correction d’une erreur de coordination de la loi ELAN

La Commission adopte l’article sans modification.

Article 21 bis (art. L. 112-1-1 du code rural et de la pêche maritime) Composition des commissions départementales de protection des espaces naturels, agricoles et forestiers

La Commission est saisie de l’amendement CL1197 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement de suppression est défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 21 bis est supprimé.

Article 22 Habilitation à légiférer par ordonnance sur la publicité des actes des collectivités territoriales

La Commission examine l’amendement CL795 du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Il est défendu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Elle adopte ensuite l’article 22 modifié.

Article 22 bis (art. L. 1212-1 du code général des collectivités territoriales) Modalités d’élection du président et des vice-présidents du Conseil national d’évaluation des normes

La Commission adopte l’article sans modification.

Article 22 ter (article L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales) Élargir les compétences du Conseil national d’évaluation des normes

La Commission examine l’amendement CL1221 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 22 ter est supprimé.

Article 22 quater (art. L. 1212-2 du code général des collectivités territoriales) Effet des avis du Conseil national d’évaluation des normes

La Commission examine l’amendement CL1202 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 22 quater est supprimé et l’amendement CL625 de M. Robin Reda tombe.

Chapitre III

Simplifier le droit applicable aux élus locaux

Article 23 (art. L. 141-1, L. 141-2 du code de l’action sociale et des familles [abrogés], art. 375-9-2 du code civil, art. L. 1111-2, L. 2144-2, L. 2511-1-1, L. 5211-10-1, L. 5211-39-1, L. 5217-9, L. 5218-10, L. 5219-1, L. 5219-7, L. 5741-1, L. 5741-2 du code général des collectivités territoriales, art. L. 2112-4 du code des transports et art. L. 223-3 du code forestier) Suppression de l’obligation de créer diverses instances et d’établir divers documents

La Commission examine les amendements identiques CL1203 du rapporteur et CL681 de M. Stéphane Baudu.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1203 est défendu.

M. Stéphane Baudu. L’amendement CL681 également.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CL962 de Mme Sandrine Le Feur.

Mme Catherine Kamowski. Il est défendu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Retrait ou avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

Mme Catherine Kamowski. N’étant pas la première signataire, je le maintiens.

La Commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CL96 de Mme Émilie Guerel.

Mme Émilie Guerel. Cet amendement vise à inscrire dans le code général des collectivités territoriales (CGCT) les principes fondamentaux de la participation citoyenne au niveau local : garantir l’accessibilité aux informations, l’impartialité et la loyauté de l’organisateur, assurer le dépôt des observations de tous les participants et des délais raisonnables au public pour s’exprimer afin que chacun puisse prendre part au processus et donner des informations sur les suites projetées.

Situation paradoxale : alors que nous disposons d’un cadre législatif particulièrement riche, la plupart des innovations en matière de participations locales sont organisées hors de tout cadre légal. Cette situation n’est pas pleinement satisfaisante car malgré la sincérité et la qualité des démarches entreprises par les collectivités, elles ne peuvent faire l’objet d’aucun recours de la part des citoyens qui souhaiteraient en contester le déroulement ou le résultat.

Il semble désormais indispensable d’encadrer les différents processus de consultation, non pour brimer les collectivités mais au contraire pour les sécuriser sur le plan juridique et crédibiliser leurs démarches participatives tout en accordant dans le même temps des garanties réelles aux participants.

L’enjeu est que le législateur fixe un cadre, le droit de la démocratie participative pouvant être rattaché aux droits civiques et aux garanties fondamentales accordées aux citoyens pour l’exercice des libertés publiques, sans toutefois imposer de normes inutiles.

Je propose donc de définir ces principes fondamentaux et de laisser ensuite aux collectivités et aux élus locaux la liberté de choix des outils.

M. Bruno Questel, rapporteur. Votre amendement fait suite à votre rapport budgétaire pour avis et je vous remercie pour votre travail. Je ne saurai donc émettre un avis de retrait ni un avis défavorable…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Madame Guerel, vous avez en effet commis un rapport que vous nous aviez d’ailleurs présenté dans cette enceinte.

Je m’interroge simplement sur l’impact potentiel de votre proposition de rédaction de l’alinéa 5 : « Ils peuvent associer le public… ». Je vous propose un avis favorable à condition que nous réfléchissions d’ici la séance publique à une rédaction un peu différente. Le volet « démocratie participative » est très important, mais la définition d’un cadre légal n’est pas obligatoire : c’est comme si vous inscriviez dans une loi organique que les députés s’obligent à rendre des comptes rendus de mandat pendant leur mandat… Il n’en reste pas moins que certaines collectivités ont besoin que la loi soit prescriptrice. Toutefois, cela relève-t-il forcément de la loi ou d’autre chose ?

Je souhaite donc m’assurer de la rédaction – je serai honnête avec vous, je n’ai pas eu le temps de m’en aviser – mais j’imagine bien le chemin que vous proposez. Avis de sagesse ou favorable.

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes en train de dériver et d’oublier l’intérêt de cette loi et son objet même : il s’agit bien de simplifier les choses pour les élus et de rétablir la démocratie participative locale dans son environnement.

Nous comprenons bien que la démocratie nationale ou locale s’articule à partir de différents processus de décision : la démocratie directe – référendum local, consultations –, la démocratie d’association, consultative – conseils de développement, etc. – et la démocratie représentative à qui revient in fine la prise de décision, que les deux premières auront contribué à mûrir. Reste que quelqu’un doit en assumer la responsabilité, et c’est là le propre de l’élu : une décision, quand bien même elle aura été élaborée dans le cadre de la démocratie participative ou directe, ne satisfera jamais tout le monde.

Faire confiance aux élus, cela suppose aussi qu’ils puissent faire des erreurs. Si certains se risquent à ignorer la population, eh bien, tant pis pour eux, pour leur réélection et pour la réalisation de leur projet : s’ils ne jugent pas nécessaire d’associer la population, libre à eux, ils en paieront les conséquences !

Méfions-nous d’intentions sincères, louables, opportunes même – la demande de la population est réelle – qui iraient à l’encontre des principes de liberté auxquels nous tenons particulièrement, notamment, la liberté des élus. L’association de la population relève de leur responsabilité, de même que la définition des modalités de cette association.

M. Dominique Potier. Je ne vois rien dans l’amendement de notre collègue Guerel qui soit de nature à entraver la pleine responsabilité des élus de prendre la décision d’associer les citoyens, qui est le propre de la démocratie représentative.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. M. Schellenberger a tort de considérer que le débat dérive. Ma prudence s’explique par une seule raison, que tout un chacun peut comprendre : je ne veux pas que nous écrivions des choses qui, en droit, pourraient donner prise à du contentieux. L’élu de bonne foi commet une délibération sur tel ou tel sujet, nous prévoyons dans le texte toute une série de fondements légaux, parfaitement louables dans l’absolu, mais n’oublions pas que les empêcheurs de tourner en rond ne manqueront pas de s’en servir pour créer du contentieux.

Il n’y a pas de raison pour que l’on n’avance pas en la matière. Si la députée Guerel en est d’accord, je lui propose de retirer son amendement, comme nous l’avons fait sur d’autres sujets plus sensibles, puis de le retravailler avec le directeur général des collectivités locales ou les administrateurs afin de le sécuriser juridiquement afin de le proposer en séance publique. Ainsi, conformément à ce que souhaite le Gouvernement, nous n’écrirons rien qui soit susceptible d’entraîner des contentieux.

Enfin, monsieur Potier : pour ce qui est de la démocratie représentative, allons-nous inscrire dans une loi organique que les députés doivent dire bonjour à leurs électeurs et leur rendre des comptes ? Il faut influer sur la façon dont on rend des comptes aux électeurs sans que cela soit absolument normatif : que se passera-t-il lorsqu’un maire refusera de dire bonjour à ses électeurs ou de rendre des comptes ?

M. Bruno Questel, rapporteur. Je m’engage à accompagner la démarche de Mme Guerel auprès du directeur général des collectivités (sourires).

Mme Émilie Guerel. Je retire donc mon amendement et je m’engage à le retravailler d’ici à la séance publique afin de nous prémunir contre tout risque de contentieux.

L’amendement CL96 est retiré.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous prenons note de l’engagement du Gouvernement, du rapporteur et de Mme Guerel !

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL182 de Mme Monica Michel, CL802 de M. Dominique Potier, CL1089 de Mme Stella Dupont, CL963 de Mme Sandrine Le Feur, CL1204 du rapporteur et du sous-amendement CL1229 de M. Sacha Houlié.

Mme Catherine Kamowski. L’amendement CL182 propose de maintenir le caractère obligatoire des conseils de développement afin de permettre une plus large diffusion des projets de territoire et des documents de prospective et de planification.

Ces assemblées de citoyens bénévoles, consultées sur ces derniers ainsi que sur la conception et l’évaluation des politiques locales de promotion du développement durable, bénéficient d’un cadre souple, leurs modalités de fonctionnement étant définies localement. Dès lors, elles participent au développement du dialogue citoyen que nous appelons tous de nos vœux.

M. Dominique Potier. On dit pis que pendre de la loi NOTRe, mais elle contenait quelques pépites, notamment, l’amendement que j’avais défendu contre l’avis des rapporteurs visant à ce que la création des conseils de développement ne soit pas simplement une faculté mais une obligation dans les EPCI.

J’avais milité pour que ce soit le cas pour tous les EPCI mais nous avions finalement accepté un compromis sous la forme d’un seuil de 20 000 habitants, que mon amendement CL802 propose d’abaisser à 15 000. Je regrette profondément de ne pas avoir été plus combatif alors mais votre loi nous offre heureusement une deuxième chance, monsieur le ministre, pour disposer d’une véritable république des territoires, de tous les territoires, de façon égale.

Si la démocratie participative, à travers des conseils de développement, est bonne pour les agglomérations, les métropoles et les EPCI importants, elle l’est aussi pour ceux qui maillent notre espace rural, nous pouvons en témoigner. C’est une réussite, peu coûteuse, et alors que le Gouvernement organise, ici, un grand débat, là, une consultation citoyenne, il serait malvenu de comparer la démocratie participative à un exercice de politesse ou à un compte rendu de mandat à vocation électorale.

Substantiellement, la démocratie représentative a besoin de s’appuyer sur une société civile organisée, éclairante, qui ne se situe pas sur le même terrain mais qui peut contribuer à la bonne santé de notre vie politique.

Mme Catherine Kamowski. Les amendements CL1089 et CL963 visent à revenir sur la suppression des conseils de développement dans les EPCI de plus de 20 000 habitants.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je souhaite le retrait de ces amendements au bénéfice de mon amendement CL1204 qui rétablit un dispositif juridique cohérent pour les conseils de développement, le cas échéant sous-amendé par le sous-amendement CL1229 de M. Houlié.

M. Sacha Houlié. Il s’agit de rétablir le caractère obligatoire des conseils de développement pour les collectivités les plus peuplées, celles qui comptent plus de 50 000 habitants, afin de répondre à une forte demande de démocratie participative, comme l’a dit ma collègue Guerel, et de satisfaire ainsi la plupart des sollicitations.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vais vous parler très franchement et le Parlement décidera comme il le souhaitera.

Moi qui suis un élu local propulsé au Gouvernement pendant une période indéterminée, je remarque que l’on a bien du mal à faire confiance aux élus locaux. Je le répète : demande-t-on aux députés de s’assurer qu’ils ont bien consulté leurs administrés avant de voter un amendement ou une proposition de loi et qu’ils sont bien connectés à la société civile au sein de leur circonscription ? Évidemment non. On n’y songe pas pour les députés, mais il faudrait le faire pour les élus locaux ! Je vous le dis comme je le pense : je trouve cela plutôt curieux…

Néanmoins, le Sénat est allé trop loin en supprimant la base légale du conseil de développement et je comprends donc certains amendements. Je répète la position du Gouvernement : il n’est pas proposé de supprimer les conseils de développement, contrairement à ce que j’ai pu lire ici ou là dans des lettres que m’ont envoyées un grand nombre de députés et de sénateurs – lettres d’ailleurs identiques, à croire qu’un assistant parlementaire a dû beaucoup se partager –, mais simplement de les rendre facultatifs, en permettant aux conseils communautaires de les activer ou non, d’en définir la méthodologie, la composition, la fréquence de réunion. Certains les appelleront conseil économique et social local, d’autres choisiront un autre nom, d’autres encore ont décidé de conserver le périmètre du pays et n’en auront qu’un, mutualisé à l’échelle de plusieurs EPCI, certains conseils départementaux se sont aventurés à proposer une comitologie départementale : bref, globalement, tout se passe bien sans qu’il soit nécessaire d’intervenir.

Le Sénat, me semble-t-il, a tort de supprimer la base légale car, qu’il soit obligatoire ou non, lorsque les EPCI ont décidé d’activer le conseil de développement, il faut qu’une base légale le définisse a minima, ne serait-ce que pour engager des moyens financiers – frais de déplacement ou que sais-je : il n’est tout de même pas inutile de prévoir quelques modalités à cet effet dans le code général des collectivités territoriales si l’on veut engager un certain nombre de choses. Mais forcer le dialogue en rendant obligatoire l’institution de ces conseils relève du droit virtuel. Bon nombre d’EPCI ont un conseil de développement, parce que c’est obligatoire, mais seulement sur le papier. Certes, il y a bien une délibération qui le crée, mais qui peut s’en satisfaire ? Nous savons très bien qu’il faut y mettre un peu d’énergie : c’est cela, la vraie vie… C’est comme si l’on obligeait les députés à faire campagne pour être réélus… L’élu local que je suis trouve cela très étonnant.

Les conseils de développement occupent beaucoup de place dans les conversations et dans les amendements ; c’est donc qu’il y a une raison ; mais d’autres mesures de ce projet de loi, qui ont des impacts autrement plus lourds en termes financiers et de gouvernance, n’ont pas suscité autant d’amendements. C’est ainsi, j’entends rester humble, je ne me battrai pas, mais je garderai ma liberté de pensée, comme dirait l’autre : la simplification, dans notre pays, est compliquée. Tout le monde parle de liberté et de confiance à l’endroit des élus locaux, mais cela a bien du mal à se concrétiser dans les faits.

Avis favorable au seul amendement du rapporteur, qui revient à la rédaction initiale du texte du Gouvernement, laquelle a été caricaturée : il ne s’agit pas de supprimer les conseils de développement, comme je l’ai lu, comme si nous n’y croyions pas et qu’ils ne serviraient à rien. Cela m’agace beaucoup : nous n’avons jamais rien dit de tel. Nous disons simplement qu’il existe une base légale, et que le conseil communautaire aura toute latitude pour activer, ou pas, le conseil de développement. Mieux, essayons de faire en sorte que le jeudi après-midi n’ignore pas ce qui a été fait le mercredi matin, car c’est précisément le sens du pacte de gouvernance que vous avez voté hier : l’EPCI peut ou non activer le processus. Nous avons tellement confiance dans le pacte de gouvernance et dans les élus que nous sommes déjà en train de l’écrire ! Autant rédiger un pacte type qui deviendra un article du CGCT, et tout le monde pourra en faire un joyeux copier-coller, et nous serons sûrs que ce sera pareil partout…

Je l’ai dit dans mon propos liminaire : il y a la liberté, il y a l’égalité. Si vous voulez à tout prix une égalité territoriale, cela se fera fatalement au prix d’une certaine liberté. C’est un vrai choix. Je ne souhaite pas la suppression des conseils de développement, je veux seulement qu’il y ait un droit d’option. On a beau jeu de me reprocher au Congrès des maires de France que le Gouvernement multiplie les normes et les contraintes ; j’ai désormais toute l’histoire des conseils de développement à raconter… pour le coup, les élus se rendent bien compte que c’est un peu bizarre.

Effectivement, monsieur Potier, bon nombre d’instruments de démocratie participative ont été imaginés, il fut un temps, dans des lois prescriptives. Voyez l’exemple des conseils de quartier dans les villes, notamment les plus grandes. C’est la loi qui a permis de les mettre en place. À supposer qu’un amendement soit adopté pour les rendre non obligatoires, quelle grande ville les supprimerait ? Aucune ! Le vrai combat en la matière est culturel et non juridique. Je vous rejoins bien volontiers de ce point de vue, comme je rejoins Mme Guerel dans son rapport : le vrai combat, c’est la culture de la démocratie, du partage, etc. Aujourd’hui, vous pouvez supprimer la base légale des conseils de quartier, aucun maire ne se risquerait à les supprimer, car ils font désormais partie des pratiques. Bon courage au premier maire qui s’y hasarderait : cela se verra dans le journal du coin !

Je remercie M. Houlié pour sa patience : le rôle de responsable de texte est ingrat… Son sous-amendement s’emploie à faire converger un certain nombre de demandes, issues d’ailleurs de tous les groupes si j’en crois les lettres que j’ai reçues. Sagesse, en l’occurrence, mais nous avions l’occasion de montrer que les choses avançaient.

M. Guillaume Vuilletet. Vous faites une comparaison avec le statut de député, monsieur le ministre, mais il faut poser la question du périmètre. Si nous devions nous concerter avec tous ceux qui sont concernés par les décisions que nous prenons, ce serait sur le plan national qu’il faudrait le faire ; or, en l’occurrence, le périmètre est local.

Par ailleurs, s’agissant du climat ou de l’environnement, l’État invente lui-même un mode participatif.

Enfin, je suis d’accord avec vous : le pouvoir national qui voudra supprimer ces nouvelles instances aura bien du mal à le faire.

M. Dominique Potier. Sur la forme, monsieur le ministre, vous semblez mettre en cause le fait que des courriers et des amendements identiques aient été diffusés.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Il n’y a aucune mise en cause : c’est un constat.

M. Dominique Potier. Je n’entends pas la même indignation lorsqu’il s’agit d’un lobby économique, territorial ou communautaire. C’est d’une telle banalité…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Pour ce qui me concerne, si.

M. Dominique Potier. Quoi qu’il en soit, je ne me sens pas concerné. Je m’emploie à développer une prose singulière, mais il m’est arrivé de reprendre un plaidoyer existant et de le faire mien, ce qui est assez banal.

Il est d’autant moins bienvenu de s’en émouvoir que les émetteurs sont des bénévoles, des personnes qui croient dans la démocratie, qui l’expriment et qui font partager leur aspiration dans tous nos rangs. Vous avez d’ailleurs défendu cette qualité dans votre mouvement politique, qui n’est autre que le caractère transpartisan, et vous devriez vous en réjouir.

Sur le fond, à considérer à chaque fois la démocratie participative comme le bon exercice de consultation des citoyens dans une visée peu ou prou électorale, vous la caricaturez un peu. J’ajoute que la culture participative, cela se cultive : la Constitution, nos lois protègent la vie syndicale, nous avons un Conseil économique, social et environnemental, des chambres consulaires, autant de déclinaisons de la puissance des corps intermédiaires dans l’organisation des forces vives sur un territoire. Il ne s’agit pas de contredire la démocratie représentative, mais de la consolider et d’entraîner l’ensemble de la société face aux défis qui sont les nôtres.

M. Alain Perea. Je partage en tout point les propos de M. le ministre. Je tiens à insister sur le sous-amendement CL1229, que je soutiendrai, alors que certains se complaisent dans le rôle de gardiens des progrès passés : si les conseils de développement ont marqué en leur temps un réel progrès, la société a depuis évolué : avec les réseaux sociaux, les nouveaux modes de structuration, les gens sont désormais capables de se mobiliser à une vitesse incroyable sur une action collective, pour se disperser tout aussi soudainement sitôt que le sujet ne les intéresse plus. Ce sous-amendement invite les élus à s’interroger sur la manière de communiquer avec la société civile, sur la démocratie participative, et non à s’arc-bouter sur un outil qui a certes bien fonctionné – nous n’allons pas rouvrir le débat sur son utilité ou non –, mais qui a fait son temps et doit évoluer. Je suis intimement convaincu que dans les mois et années à venir, nous en récolteront les fruits et que nous en parlerons bien plus que des conseils de développement.

Mme Catherine Kamowski. Même si je souscris à ces propos, les conseils de développement sont aussi une des formes de l’expression citoyenne : ils visent plus à défendre le droit d’expression des citoyens que le droit des maires à ne pas être embêtés par l’expression citoyenne…

J’ai bien compris que la base légale de ces conseils était maintenue, libre ensuite aux maires et aux intercommunalités de les utiliser ou non, mais quid d’une intercommunalité où une majorité d’élus serait peu sensible à la démocratie tout court et encore moins à la démocratie citoyenne ? Je veux bien que ce soit de la politique-fiction, mais de tels cas doivent également pouvoir être envisagés : si la base légale n’est pas activée, les citoyens perdront une forme d’expression de leurs droits et de leurs volontés. Il en existe certes d’autres, qu’Alain Perea a rappelées, et elles seront d’autant plus utilisées dans le cas d’espèce.

Nous maintenons donc l’amendement CL182.

M. Raphaël Schellenberger. J’ai l’impression que la démocratie participative, c’est un peu comme M. Jourdain : tout le monde en fait sans le savoir, à sa façon. Il n’y a pas qu’une seule manière, en dehors des institutions, d’écouter les gens, leurs idées, leurs remarques sur le fonctionnement de ces dernières et les décisions qu’elles prennent. En quelque sorte, l’imposition d’un seul modèle de démocratie participative constituerait une contrainte inutile.

J’ai également beaucoup de mal, madame Kamowski, à considérer que les élus seraient peu sensibles à la question de la démocratie.

Mme Catherine Kamowski. Ce n’est pas ce que j’ai dit.

M. Raphaël Schellenberger. C’est pourtant ce que vous venez de dire textuellement !

Si tel est le cas alors même qu’ils en sont le fruit, libre à elle de s’occuper d’eux ! C’est aussi pour cette raison que le mandat est limité et qu’après six ans d’exercice, les élus locaux se confrontent à nouveau aux suffrages le cas échéant. Il faut leur faire confiance pour associer la population d’une façon ou d’une autre, inédite ou non, en leur laissant la liberté de s’organiser. C’est incontournable, mais il est difficile d’imaginer que l’on puisse contraindre l’imaginaire de la démocratie participative locale avec un modèle unique et uniforme.

M. Sacha Houlié. Sans prétendre vouloir réaliser une synthèse, les propos de M. Schellenberger sont intéressants. La démocratie participative est protéiforme et peut effectivement s’exprimer de différentes manières, à ceci près qu’elle s’organise, comme nous l’avons constaté, y compris sur le plan étatique : lorsque l’on décrète la Convention citoyenne pour le climat, c’est au CESE que l’on délègue l’organisation de la démocratie participative à travers des tirages au sort et la définition de panels représentatifs. La base légale implique l’organisation de la démocratie participative.

Son caractère obligatoire suscite toutefois des interrogations compte tenu de la simplification que nous devons promouvoir, notamment avec ce texte, et qui reste le fil conducteur de ce chapitre III. Avec ce sous-amendement, nous avons voulu circonscrire le caractère obligatoire aux plus grandes intercommunalités, précisément là où le citoyen a l’impression que la décision est la plus éloignée de lui. Le nombre de communes qui les compose y est élevé mais le maire, à travers la conférence des maires – que nous avons par ailleurs rendue obligatoire –, pourra se faire le porte-parole de ses mandants et rapporter le sentiment d’abandon de la population si elle estime ne plus avoir voix au chapitre. D’où le caractère obligatoire, dans les plus grandes intercommunalités, soit celles de plus de 50 000 habitants, des conseils de développement qui restent un des outils de la démocratie participative.

M. Vincent Bru. J’appartiens à un territoire qui possède depuis fort longtemps un conseil de développement et je peux témoigner du travail qui y a été réalisé, des propositions concrètes qui y ont été formulées et des rapports qui ont enrichi la réflexion et la prise de décision des élus.

Selon nous, le conseil de développement devrait être en effet obligatoire pour les grandes intercommunalités, les EPCI à fiscalité propre de plus de 50 000 habitants. D’après mes calculs, 268 d’entre eux qui sont concernés. Pour les autres, environ 462 intercommunalités, la mise en place de cette instance resterait facultative et laissée à l’appréciation des élus. Mais à partir d’un certain seuil, il me semble normal de prévoir une représentation de la société civile afin d’éclairer la décision des élus, d’accroître leur crédibilité et de répondre à cette crise de confiance que l’on constate malheureusement aujourd’hui.

Mme Catherine Kamowski. Monsieur Schellenberger, je me suis seulement interrogée sur ce qu’il adviendrait si certains élus d’EPCI étaient peu sensibles à la notion de démocratie ; en aucun cas je n’ai dit que les élus en général étaient peu sensibles à la démocratie. Je suis d’ailleurs certaine, monsieur Schellenberger, que vous faites partie de ceux qui y sont le plus attachés.

La Commission rejette les amendements CL182, CL802, CL1089 et CL963.

Elle adopte le sous-amendement CL1229, puis l’amendement CL1204 ainsi sous-amendé.

En conséquence, les amendements CL471 de Mme Cécile Untermaier, CL216 de M. Alain Perea, CL562 de M. Yves Daniel, CL847 de M. Bertrand Pancher, CL698 de Mme Élodie Jacquier-Laforge, CL846 de M. Paul Molac, CL972 de Mme Marjolaine Meynier-Millefert, CL161 de M. Didier Le Gac, CL683 de M. Jean-Noël Barrot, CL42 de M. Matthieu Orphelin, CL277 de M. Frédéric Reiss, CL299 de Mme Valérie Bazin-Malgras, CL519 de M. Francis Vercamer, CL682 de M. Jean-Noël Barrot, CL1117 de Mme Anne Blanc, CL115, CL118 et CL117 de Mme Sandra Marsaud, CL27 et CL26 de Mme Cendra Motin, CL114 de Mme Sandra Marsaud, CL851 de Mme Sarah El Haïry, CL813 de M. Dominique Potier, CL421 de Mme Martine Wonner, CL960 de Mme Nicole Dubré-Chirat, CL166 de M. Didier Le Gac, CL1060 de M. Sacha Houlié, CL561 de M. Yves Daniel, CL308 de M. Erwan Balanant, CL961 de Mme Nicole Dubré-Chirat, CL865 de M. Jean-François Cesarini, CL165 de M. Didier Le Gac, CL217 de M. Alain Perea et CL807 de M. Dominique Potier tombent.

La Commission examine l’amendement CL215 de M. Alain Perea.

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Loin de moi l’intention de remettre une pièce dans la machine, car nous avons eu de longs débats ce matin à propos de l’égalité hommes-femmes, mais j’ai demandé au directeur général de la communauté d’agglomération du Grand Narbonne si, d’après lui, certains des rapports qui doivent être rendus par l’intercommunalité sont inutiles ou redondants. Parmi ceux qu’il m’a cités, il y en a deux qui portent sur l’égalité hommes-femmes : l’un avant le débat d’orientation budgétaire, l’autre en vertu de la loi du 26 janvier 1984. L’objectif de l’amendement CL215 est d’en supprimer un. Il s’agit non pas de rouvrir le débat sur l’égalité hommes-femmes, mais d’apporter une simplification – en l’espèce, en supprimant un rapport inutile.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je demande moi aussi le retrait de cet amendement qui doit être retravaillé. D’un côté vous facilitez les choses, mais de l’autre vous proposez de créer un comité de suivi des rapports au sein de chaque intercommunalité. Je pense – j’en suis même sûr – qu’on peut tout à fait imaginer une simplification plus importante encore, par exemple en rendant un rapport facultatif sans être obligé de créer un comité de suivi des rapports qu’on a supprimés… (Sourires.)

M. Alain Perea, rapporteur pour avis. Je crois que je viens de défendre l’amendement CL216 à la place du CL215… que je retire ! (Sourires.)

L’amendement est retiré.

La Commission adopte l’article 23 modifié.

Après l’article 23

La Commission examine l’amendement CL482 de Mme Cécile Untermaier.

M. Dominique Potier. L’amendement CL482 vise à expliciter une possibilité qui mériterait d’être généralisée, à savoir le fait d’organiser des réunions publiques après l’adoption du budget de la ville. J’imagine déjà les réactions qu’il va susciter. Quoi qu’il en soit, je maintiens, une fois de plus, que les conseils de développement peuvent être gardiens du temps long et des indicateurs de développement humain : cela me paraît une véritable perspective, de nature à leur redonner du sens. Toutes les demandes que présentera le groupe Socialistes et apparentés viseront, contre vents et marées, à consolider la démocratie participative.

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Potier, j’ai reçu la Coordination nationale des conseils de développement, qui reconnaît elle-même que plus de 40 % des conseils n’ont pas été mis en place, alors que c’était obligatoire. En outre, elle est très satisfaite du seuil de 50 000, que nous venons d’adopter. Je pense donc que la disposition que nous venons d’adopter va dans le bon sens. Quant à votre amendement, je vous le dis en toute franchise, vous devriez le retirer : la libre administration des collectivités locales est une donnée cardinale – je n’en dirai pas plus.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Monsieur Potier, si nous venons sur le terrain des principes, celui dont procède votre amendement illustre clairement ce que je disais tout à l’heure : en réalité, on veut écrire dans la loi que les élus peuvent organiser des réunions avec leurs habitants.

M. Vincent Bru. Eh oui ! C’est ahurissant !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Comme je respecte le Parlement, je ne me moquerai jamais d’un amendement, quel qu’il soit, mais enfin… Je me mets à la place d’un maire qui lirait cela. Encore une fois, est-ce que, vous, vous accepteriez que l’on écrive dans une loi organique que les députés se doivent d’organiser des réunions avec leurs concitoyens pour rendre compte de leur mandat ? À ce compte-là, il faudrait prévoir un sous-amendement pour demander aux élus locaux de bien vouloir être aimables avec leurs concitoyens. (Sourires.)

M. Sacha Houlié. On y viendra, monsieur le ministre !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Bien sûr, j’exagère à dessein. Je comprends ce que vous dites à propos des conseils de développement, mais je vois bien aussi la logique qui est derrière et que cet amendement traduit parfaitement : d’une certaine manière, on se méfie des élus locaux. Sinon, on ne proposerait pas d’écrire de telles choses dans la loi. Je vous connais bien personnellement, monsieur Potier : je sais donc que ce n’est pas votre cas. D’ailleurs, vous n’êtes pas l’auteur de l’amendement en question ; vous l’avez simplement défendu au nom de l’un de vos collègues. J’en demande le retrait car, je vous le dis avec franchise, tout cela n’est pas raisonnable.

M. Bruno Questel, rapporteur. S’il vous plaît, cher collègue, retirez-le !

M. Dominique Potier. Je le retire.

L’amendement est retiré.

Article 23 bis (chapitre II bis du titre unique du livre Ier et chapitre III du titre II du livre VIII [nouveaux] de la première partie du code général des collectivités territoriales) Création d’un cadre juridique propre à la médiation territoriale

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL1205 du rapporteur et CL789 de M. Rémy Rebeyrotte.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1205 vise à réécrire l’article 23 bis, issu d’un amendement adopté au Sénat à l’initiative de notre collègue bordelaise Nathalie Delattre. Les modifications que je vous propose d’adopter permettent notamment de préciser que la médiation territoriale s’exerce sans préjudice des dispositifs de médiation existants, notamment ceux qui sont relatifs à la consommation. J’en profite pour dire à M. Rebeyrotte que son amendement CL789 sera satisfait par l’adoption du mien.

M. Rémy Rebeyrotte. L’amendement CL789 est défendu, en plus d’être satisfait ! (Sourires.)

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. C’est vraiment royal…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je suis satisfait de la satisfaction de M. Rebeyrotte. (Sourires.) Avis favorable à l’amendement du rapporteur, et je demande le retrait de l’autre, qui est effectivement satisfait par l’amendement CL1205.

M. Raphaël Schellenberger. Je n’ai pas eu le temps de lire l’intégralité de l’amendement du rapporteur, mais je relève, dans la rédaction issue du Sénat, une précision qui est tellement de bon sens qu’elle a certainement été reprise, du moins je le suppose, par le rapporteur : je veux parler de l’incompatibilité des fonctions de médiateur avec celles d’élu local.

J’en profite pour appeler votre attention sur quelque chose qui constitue un véritable trou dans la raquette ; j’espère d’ailleurs déposer un amendement qui ne sera pas retoqué en séance. Il se trouve qu’on peut être, par exemple, élu régional et en même temps commissaire enquêteur sur un important projet d’infrastructure qui doit être implanté dans la même région. Je trouve cela tout à fait anormal et j’espère que nous trouverons un moyen, en séance, d’introduire une correction sur ce point.

M. Bruno Questel, rapporteur. J’en suis d’accord !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Moi aussi !

La Commission adopte l’amendement CL1205.

En conséquence, l’article 23 bis est ainsi rédigé et l’amendement CL789 tombe, ainsi que l’amendement CL43 de M. Matthieu Orphelin.

Article 24 (art. L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales) Extension à toutes les opérations d’investissement du bloc communal de la faculté pour le préfet d’accorder une dérogation à la participation financière minimale du maître d’ouvrage

La Commission examine l’amendement CL1206 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement rétablit l’article dans la version initiale proposée par le Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable.

La Commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 24 est ainsi rédigé et les amendements CL975 de M. Stéphane Baudu et CL481 de Mme Cécile Untermaier tombent.

Article 25 (art. L. 1111-11 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Publication du plan de financement des opérations d’investissement

La Commission examine l’amendement CL1062 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. L’amendement CL1062 est d’une importance fondamentale pour la République, puisqu’il s’agit de mentionner l’ensemble des financeurs sur les plaques inaugurales des bâtiments publics. (Sourires.) J’en ai assez d’entendre qu’untel ne finance pas, que tel autre n’a pas contribué et n’est donc pas amené à prendre la parole lors de l’inauguration. Je sais aussi de manière certaine, même si cela peut sembler caricatural, à quel point la cause des régions a progressé dès lors que le logo régional a été apposé sur la façade des lycées ; je l’ai constaté à propos de la région Poitou-Charentes. Mon amendement, qui peut paraître anodin, voire être pris sur le ton de la plaisanterie, revêt donc une véritable importance pour marquer la signification des investissements dans les territoires, y compris quand c’est l’État qui finance – et même l’Europe : beaucoup de collectivités touchent des subventions européennes sans même en faire mention, voire en cassant du sucre sur le dos de l’Union européenne. Mon amendement ne mange pas de pain, mais il est tout à fait utile.

M. Bruno Questel, rapporteur. J’ai tout à fait conscience de participer à un moment historique de l’histoire parlementaire. (Rires.) Comme je ne veux pas sortir par la fenêtre, j’émets un avis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Vous avez tort de rigoler : à l’avenir, quand vous passerez devant n’importe quel gymnase ou n’importe quelle salle des fêtes sur le terrain, dans vos circonscriptions, le week-end, vous verrez ces panneaux et vous vous direz que leur apposition a été décidée à ce moment précis.

Plus sérieusement, je suis très attaché à la publicité, dans le cadre du consentement de nos concitoyens à l’impôt. Nous vivons dans un pays où l’on met sur les équipements des plaques portant le nom des personnalités qui les ont inaugurés, mais où les sommes versées par les collectivités ayant participé à leur réalisation – parfois l’État aussi a donné – n’apparaissent jamais, alors même que cela contribue très directement au compte rendu fait à la population sur l’utilisation de l’argent public.

Le problème, monsieur Houlié, tient aux mots « plaque inaugurale », qu’il n’est pas simple, sur le plan juridique, d’intégrer dans la loi. L’article 25 dispose : « Lorsqu’une opération d’investissement bénéficie de subventions, la collectivité territoriale ou le groupement maître d’ouvrage publie son plan de financement et l’affiche pendant la réalisation de l’opération et à son issue. » Il suffirait d’écrire qu’elle l’affiche « de manière permanente ». Après, il y a une obligation de moyens, mais pas de résultats ; au moins, on aura, sur l’équipement, la trace mémorielle de ce qu’il a coûté. Je vous propose de retravailler le texte dans cette direction, mais Mme la présidente nous dira ce qu’il est possible de faire. Je suis favorable à votre proposition dans son esprit, même s’il faut affiner la rédaction juridique du dispositif.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Monsieur le ministre, vous pouvez déposer un amendement en ce sens au nom du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. C’est entendu.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Le temps que vous le rédigiez, nous poursuivons la discussion.

M. Alexis Corbière. Puisqu’il s’agit d’un débat historique, nous aurions tort de nous priver d’y participer… Je ne suis pas d’accord, surtout quand M. Houlié mentionne, dans l’exposé sommaire de son amendement, « plusieurs acteurs publics ou privés ». De quoi s’agit-il ? Premièrement, il y aura le nom de tout le monde, mais la taille de la mention variera-t-elle en fonction de la somme qui aura été mise ? Deuxièmement, s’agit-il de développer une forme de publicité pour un partenaire privé au motif qu’il aura apporté son obole, je ne sais trop à quelle hauteur ? On verrait ainsi, sur des bâtiments publics, les noms de Conforama, Decathlon, ou que sais-je encore. Encore une fois, je ne suis pas du tout d’accord avec cela. Je vous dirai même, pour aller à l’essentiel, que toutes ces plaques inaugurales, dont le dévoilement donne lieu à des moments d’autosatisfaction des notables, ne sont pas toujours très intéressantes, en vérité. (Exclamations.)

M. Bruno Questel, rapporteur. Ce n’est pas de cela que nous parlons !

M. Alexis Corbière. Je le crois vraiment : ce n’est pas toujours intéressant. C’est même souvent une manière d’inventer une cérémonie à laquelle, M. Houlié en a témoigné, on invite certains mais pas d’autres, et qui donne lieu ensuite à des photos dans le journal municipal.

Au-delà même de l’appréciation que l’on porte sur ces plaques, je ne vois pas au nom de quoi il devrait être obligatoire de faire apparaître, sur une plaque apposée sur un bâtiment public, notamment une école, le nom d’un partenaire privé. Je suis même radicalement contre, du fait de ma conception de la République.

M. Raphaël Schellenberger. Je suis déçu par la nouvelle proposition de rédaction du ministre, car j’aurais volontiers proposé un sous-amendement concernant le ruban inaugural, ou quelque chose dans ce genre, pour s’assurer que la précision est bien présente partout… Au-delà de la boutade, je comprends l’intérêt que cela peut avoir, notamment pour favoriser le consentement à l’impôt. En même temps, c’est en contradiction avec l’esprit du texte, qui consiste à dire aux collectivités locales qu’elles doivent s’assumer. Par ailleurs, je connais des collectivités qui ne versent pas le moindre euro de subvention au projet d’une autre collectivité si elles n’ont pas reçu l’engagement que leur contribution sera clairement affichée. L’État, lui, ne le fait pas, et c’est sa faute. L’Europe fait cela très bien et exige systématiquement, pour les projets qu’elle cofinance, que cette information soit visible.

Je comprends donc l’intérêt de l’opération : il est important, pour la transparence de l’utilisation de l’argent public, que l’information soit rapidement accessible aux citoyens contribuables. Cela dit, on est en train d’encadrer une liberté locale, alors même qu’en définitive c’est aux élus de poser les conditions de leur participation lorsqu’ils décident de verser des subventions ou de participer à des plans de financement. Je vous assure que certaines collectivités sont très performantes quand il s’agit d’assurer la visibilité de leur participation financière aux opérations d’investissement dans les territoires.

M. Sacha Houlié. Au final, trois principaux griefs sont avancés ; je voudrais y répondre. Le premier est celui de la notabilité. Or il n’est pas question de défendre la personne d’un élu en particulier, en l’espèce le président de la collectivité ou le patron de l’exécutif, financeur du projet : nous demandons que soit apposé le nom de la collectivité, c’est-à-dire tantôt la région, tantôt le département, tantôt l’Union européenne.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Ou l’État !

M. Sacha Houlié. Ainsi, quand on se demande à quoi sert la collectivité en question, on a la réponse : elle a financé le gymnase ou le stade de football, l’argent a été réinvesti, rendu aux territoires. Cela participe pleinement de la dynamique de consentement à l’impôt.

Le deuxième grief concerne les acteurs privés. À cet égard, j’aimerais qu’on inaugure des équipements avec des acteurs privés. En réalité, quand certains apportent des fonds, c’est souvent parce que la CAF ou la MSA ont participé au financement, mais il n’y a quasiment jamais de financement privé des équipements publics, sauf dans le cadre des partenariats public-privé (PPP), et, quand c’est le cas, l’investissement privé est justifié par la complexité du montage. En outre, le partenaire privé est généralement assez malin pour prévoir, dans le contrat de partenariat, un « naming » de l’infrastructure, même s’il est vrai que cela se fait de moins en moins, car certains projets se sont révélés dispendieux, voire catastrophiques – la MMArena en est un exemple assez frappant.

Le dernier grief consiste à dire que l’on porte atteinte à une liberté locale. Je ne pense pas que ce soit le cas : en réalité, c’est plutôt une promotion de l’action de la collectivité. À tout seigneur tout honneur, en quelque sorte – on pourrait dire aussi qu’on rend à César ce qui est à César, et cela, encore une fois, sans honorer une personne en tant que telle : ce n’est pas M. Untel ou Mme Unetelle, mais bien la collectivité qui, dans son ensemble, a choisi d’investir. Et il me semble important de le préciser.

M. Vincent Bru. Je comprends l’idée, mais je ne suis pas sûr qu’il soit très utile d’apposer sur nos bâtiments de telles informations. Il me semble important de rendre compte de l’utilisation de l’argent public pendant la réalisation des travaux, au moment de l’inauguration et pendant un temps court après, mais je ne suis pas sûr qu’il soit adéquat de figer cela dans le temps, au risque de voir se poser la question du rapport entre la taille des lettres et la grandeur des chiffres se poserait, ce qui rendrait les choses un peu compliquées…

La Commission est saisie de l’amendement CL1246 du Gouvernement.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je vous le dis comme je le pense : la proposition est très utile. Il ressort de la restitution du grand débat – je suis bien placé pour en parler car je l’ai organisé –, qui nous a amenés à rédiger le projet de loi, qu’un nombre phénoménal de contributions de nos concitoyens et d’élus locaux ont porté sur les questions de financement et de répartition des compétences, de manière à savoir qui fait quoi.

Par ailleurs, monsieur Corbière, le Parlement vote chaque année 2 milliards d’euros de crédits d’investissement pour l’État et personne n’en parle jamais… Sur ce point, je rejoins plusieurs des interventions que nous avons entendues : l’apport de l’argent du contribuable, de la nation française, passe complètement inaperçu. Je dis cela non pas parce que je suis un militant de l’argent de l’État, mais parce que cela me paraît assez étrange.

Il ne s’agit pas, comme l’a souligné M. Houlié, de s’inscrire dans une logique de notabilisation. Il est vrai – et à cet égard, M. Corbière a raison – qu’on a parfois l’impression que c’est l’argent du président du conseil régional, du président du conseil départemental ou du maire.

M. Alexis Corbière. Eh oui !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Eh bien non : c’est l’argent de la collectivité régionale, de la collectivité départementale ou de la mairie qui lève l’impôt. Or on inscrit le nom des personnalités sur des plaques mais jamais les financements. Je trouve cela un peu bizarre.

Enfin, monsieur Corbière, dans l’amendement CL1246, je propose de cibler les opérations bénéficiant de subventions « publiques ». Si une collectivité veut rajouter les autres types de financement, c’est son problème ; dans le texte de loi, il faut viser le consentement à l’impôt, et donc faire mention des « subventions publiques ».

M. Rémy Rebeyrotte. Monsieur le ministre, une simple remarque : il serait bien que, dans les intitulés des fonds mis en œuvre par l’État, apparaisse le fait qu’il s’agit de fonds de l’État. Quand la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR), par exemple, a financé un équipement, c’est écrit sur le panneau, ainsi que la somme engagée, mais il faudrait vraiment faire apparaître que c’est une dotation de l’État : il n’y a pas un seul conseil départemental qui ne fasse apparaître clairement le mot « département » quand il soutient une initiative, et il en va de même pour les fonds régionaux. Il doit en être de même quand il s’agit d’un fonds d’État. Prenons l’exemple du Fonds pour le développement de la vie associative (FDVA) : on ne comprend pas immédiatement qu’il s’agit d’un fonds d’État destiné à aider la vie associative. Sans doute faudrait-il donc regarder de près la manière dont on pourrait revoir la communication de l’État pour que celle-ci soit plus efficace, à travers l’intitulé même de ses fonds, de manière à ce que chacun comprenne que c’est bien l’État qui finance.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Pour que les choses soient claires, l’amendement CL1246 proposera d’insérer, à l’alinéa 2 de l’article 25, après le mot « subventions », le mot « publiques » et, après le mot « affiche », les mots « de manière permanente ».

M. Sacha Houlié. Je retire mon amendement au profit de celui du Gouvernement.

L’amendement CL1062 est retiré.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la Commission adopte l’amendement CL1246 du Gouvernement.

Puis elle adopte l’article 25 modifié.

Article 25 bis (art. L. 2122-22, L. 3211-2 et L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales) Délégation à l’exécutif des mises à disposition à titre gratuit

La Commission examine les amendements identiques CL1207 du rapporteur et CL1063 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1207 est défendu.

M. Sacha Houlié. L’amendement CL1063 également

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 25 bis est supprimé.

Article 25 ter (art. L. 3211-2 et L. 4133-6-1 du code général des collectivités territoriales) : Modification en cours de mandat des délégations à la commission permanente

La Commission adopte l’article 25 ter sans modification.

TITRE IV

RENFORCER ET RECONNAÎTRE LES DROITS DES ÉLUS

Article 26 (art. L. 3142-79 du code du travail, art. L. 5214-8 et L. 5842-21 du code général des collectivités territoriales) Extension du congé électif aux communes de moins de 1 000 habitants

La Commission examine l’amendement CL1208 du rapporteur.

M. Bruno Questel, rapporteur. Il est défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 26 modifié.

Après l’article 26

La Commission examine l’amendement CL386 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Alexis Corbière. Il est défendu.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis défavorable également.

La Commission rejette l’amendement.

Article 26 bis (art. L. 2123-9, L. 3123-7 et L. 4135-7 du code général des collectivités territoriales) Statut de salarié protégé des élus locaux

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL473 et CL474 de Mme Cécile Untermaier et l’amendement CL1064 de M. Sacha Houlié.

Mme George Pau-Langevin. Nous proposons de faire bénéficier les maires et les adjoints du statut de salarié protégé. Le dernier alinéa de l’article L. 2123-9 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà que ces élus « sont considérés comme des salariés protégés au sens du livre IV de la deuxième partie du code du travail », mais ce renvoi global rend la protection inopérante : le livre en question comporte beaucoup de cas et de procédures, de sorte qu’on ne sait pas exactement à quoi cela peut s’appliquer. Par conséquent, nous pensons qu’il est indispensable d’intégrer dans le code du travail des divisions spécifiques concernant le cas des salariés titulaires de mandats électifs, et d’y préciser les procédures applicables. L’amendement CL473 prévoit que les licenciements de salariés titulaires de mandats électifs ne peuvent intervenir qu’après autorisation de l’inspecteur du travail ; celle-ci serait également requise durant les douze mois suivant l’expiration du mandat électif du salarié. Lorsque le ministre compétent annule, sur recours hiérarchique, la décision de l’inspecteur du travail autorisant le licenciement ou lorsque le juge administratif annule la décision d’autorisation de l’inspecteur du travail, le salarié a le droit d’être réintégré dans son emploi ou dans un emploi équivalent. Cette disposition est importante car nous savons bien que, même après la fin de leur mandat, les salariés peuvent être fragilisés, voire victimes de mesures de rétorsion de la part de leur entreprise.

L’amendement CL474 est de repli. À défaut d’introduire dans le code du travail une division spécifique propre aux titulaires d’un mandat électif pour garantir leur statut de salarié protégé, nous proposons ici de préciser les règles qui leur sont applicables – en l’occurrence, celles qui sont relatives aux délégués syndicaux ou aux anciens délégués syndicaux. Le renvoi au régime de protection des délégués syndicaux assure aux élus concernés le bénéfice de cette protection durant les douze mois suivant la date de cessation du mandat.

M. Sacha Houlié. Pour ma part, j’ai une difficulté avec le fait d’élargir aux élus le statut de salarié protégé. En effet, je suis attaché à la charte d’Amiens, qui marque une différence entre les syndicalistes et les politiques. Je ne souhaite donc pas que le nombre de salariés protégés double par l’effet de l’adoption de cet article. C’est la raison pour laquelle je préférerais que l’on crée, comme le propose mon amendement CL1064, un principe de non-discrimination au titre de l’exercice d’un mandat électif : chacun serait ainsi à sa place et protégé en tant que tel. Cela protégerait les élus, comme nous souhaitons le faire, de toute décision unilatérale de l’employeur qui conduirait à se séparer d’une personne au motif qu’elle exerce un mandat électif, mais cela protégerait également le statut de salarié protégé, ô combien précieux pour les personnes qui s’engagent dans le cadre d’un mandat syndical.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je suis tout à fait en phase avec les explications et justifications apportées par M. Houlié. Madame Pau-Langevin, s’il vous plaît, pour ne pas fragiliser le statut de salarié protégé dans l’exercice d’une activité syndicale et reconnaître aux élus un vrai droit à la non-discrimination, je vous demanderais de retirer vos amendements au profit de celui de M. Houlié.

Mme George Pau-Langevin. Mes amendements ne proposent pas du tout la même chose !

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Effectivement, ce n’est pas la même chose. Je serai bref, mais j’espère vous convaincre, madame la ministre Pau-Langevin.

Premièrement, il existe un grand principe, celui selon lequel le salarié est protégé dans l’entreprise précisément parce qu’il défend l’intérêt social de cette dernière : un bon dialogue social participe à l’intérêt de l’entreprise. En commençant à imaginer des protections dans le droit du travail pour des causes extérieures à l’entreprise, on s’engage dans une voie complètement inédite. D’ailleurs, même si nous ne les avons pas consultés formellement, les contacts que nous avons eus avec les représentants des syndicats de salariés montrent qu’ils observent cette affaire avec beaucoup d’attention. Si une protection aussi forte est accordée aux représentants du personnel dans une entreprise, ce n’est pas pour rien ; du reste, les pompiers volontaires et les réservistes des armées, par exemple, n’en ont jamais bénéficié. Établir comme fait générateur de la protection dans l’entreprise la qualité d’élu local, alors même qu’il n’y a aucun lien entre les deux – car il s’agit d’un mandat politique, et non d’un mandat social, comme c’est le cas pour le représentant du personnel –, constituerait un véritable virage, auquel je suis défavorable.

La seconde raison est une raison de fait : dans la vraie vie, les élus sont souvent salariés de toutes petites entreprises – artisans, commerçants – de leur commune ou des environs, qu’il s’agisse de la communauté de communes ou du canton. Avec une telle disposition, on aurait vite fait d’en déstabiliser un certain nombre. Certains pourraient me répondre, à la rigueur, que cela importe peu, mais le problème essentiel est que l’on risque de rendre les élus locaux inemployables : à compétences équivalentes, quand on aura le choix entre quelqu’un qui est adjoint au maire et quelqu’un qui ne l’est pas, il y a fort à parier que c’est le second qui sera embauché.

Cela veut-il dire qu’il ne faut rien faire ? La réponse est non. À cet égard, je pense que l’amendement CL1064, présenté par M. Houlié et plusieurs de ses collègues, va dans le bon sens, parce qu’il permet de traduire pour la première fois en droit positif la sanction de la discrimination. En effet, ce qui serait scandaleux, c’est qu’un élu de la République, salarié dans une entreprise, se voie privé d’une promotion, soit victime d’une discrimination à l’embauche ou d’une sanction disciplinaire, que sais-je encore, précisément parce qu’il est élu. Or, actuellement, s’il va devant le conseil des prud’hommes, il ne peut pas opposer sa qualité d’élu local comme critère de discrimination. C’est absolument incroyable. Le cas est prévu dans le code général des collectivités territoriales, mais n’a jamais été traduit dans le code du travail. Il n’existe donc pas d’acte de droit positif permettant de protéger les élus.

Pour toutes ces raisons, je vous propose donc, madame la ministre George Pau-Langevin, de retirer vos amendements CL473 et CL474 et de soutenir l’amendement CL1064, de manière à ce que celui-ci soit adopté. En clair, si je devais résumer ma position en une phrase, je dirais que, plutôt que d’imaginer une protection en amont, qui crée de nombreuses difficultés, je propose une protection en aval ; ce serait déjà, me semble-t-il, une belle avancée.

Mme George Pau-Langevin. Effectivement, l’amendement CL1064 qui propose d’étendre les règles de la non-discrimination aux élus représente un pas en avant intéressant, mais ce n’est pas la même chose que ce que je propose. La plupart du temps, les procédures en matière de discrimination sont engagées bien après les faits, une fois que le salarié a constaté les dégâts. Par conséquent, il me semble que trouver un moyen permettant de protéger en amont les élus politiques serait positif : si les employeurs n’aiment pas les syndicalistes, ils n’aiment guère davantage les élus…

M. Alexis Corbière. Ce débat est intéressant, tout le monde en convient. Je ne crois pas que les amendements de nos collègues socialistes visent à dire qu’un élu c’est exactement la même chose qu’un représentant syndical.

M. Bruno Questel, rapporteur, et M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. En droit, si !

M. Alexis Corbière. En l’occurrence, ce n’est pas la manière dont l’article 26 bis aborde les choses. Les salariés bénéficient dans l’entreprise d’une protection au titre de leur engagement syndical, mais également, par exemple, de leur état de santé – sans oublier les femmes enceintes ; de la même façon, il ne me paraît pas inintéressant que, dans le cas d’un salarié élu menacé de licenciement, l’inspecteur du travail donne au préalable son autorisation, après avoir vérifié que son licenciement n’est pas dû à son engagement politique, mais à d’autres causes, notamment son incompétence ; on sait très bien qu’il n’est pas toujours évident de s’afficher comme élu local. Pour faire suite à la discussion que nous avions tout à l’heure s’agissant de la difficulté à trouver des gens pour animer la vie politique et se porter candidats aux élections, il me semble que l’absence de protection dans l’entreprise est une des choses qui dissuadent beaucoup de personnes de franchir le pas. Ce n’est pas la seule, mais cela en fait clairement partie.

La proposition qui nous est faite n’est donc pas inintéressante et, pour répondre à Sacha Houlié, elle ne me paraît pas du tout remettre en cause la charte d’Amiens. Les droits des salariés dans l’entreprise ont vocation à protéger les salariés, même s’ils ne sont pas syndiqués. La charte d’Amiens pose seulement le principe d’une indépendance entre les partis politiques et les syndicats. Il me semble donc qu’on peut y être fidèle tout en étant sensible aux amendements présentés par Mme Pau-Langevin.

M. Raphaël Schellenberger. Si le débat qui a été ouvert par le Sénat avec l’adoption de cet article est intéressant et important, le dispositif qu’il a retenu ne nous semble pas opérant. Il peut même être contre-productif, en ce qu’il risque d’organiser à la fois la réduction de l’attrait des fonctions électives locales et l’inemployabilité d’un certain nombre d’élus en rapprochant deux choses qui n’ont rien à voir. C’est d’autant plus grave que le dispositif concernerait tous les élus locaux, y compris le conseiller municipal bénévole de base – je le dis sans y mettre la moindre connotation péjorative. Autrement dit, cela représente un nombre de personnes colossal.

Nous ne sommes pas du tout favorables à l’extension du statut de salarié protégé aux élus locaux. En revanche, la voie ouverte par l’orateur du groupe La République en marche me semble intéressante. À titre personnel, je serai favorable à son amendement en commission. Nous regarderons de plus près le dispositif d’ici à la séance, pour s’assurer qu’il répond bien à cette idée.

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous avez raison : faites attention à vous ! (Sourires.)

La Commission rejette successivement les amendements CL473 et CL474.

Puis elle adopte l’amendement CL1064.

En conséquence, l’article 26 bis est ainsi rédigé et les amendements CL977 de M. Stéphane Baudu et CL627 de M. Robin Reda tombent.

Article 26 ter (art. L. 2123-2 du code général des collectivités territoriales) Augmentation du crédit d’heures à la disposition des élus locaux

La Commission examine l’amendement CL462 de Mme Cécile Untermaier.

Mme George Pau-Langevin. L’amendement CL462 entend renforcer les droits des élus, notamment en matière de temps disponible pour l’exercice de leur mandat. En effet, on voit bien qu’il y a des périodes durant lesquelles ils ont besoin de temps, par exemple au moment de l’élaboration du budget de la collectivité. Nous proposons que les heures dont bénéficient les élus et qu’ils n’ont pas utilisées puissent être reportées sur les trimestres suivants.

M. Bruno Questel, rapporteur. Madame Pau-Langevin, il faut concilier vie professionnelle et vie politique, mais en évitant que l’une joue au détriment de l’autre. En l’occurrence, la disposition que vous proposez comporterait des risques pour l’équilibre du cadre professionnel dans lequel l’activité est exercée.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 26 ter sans modification.

Après l’article 26 ter

La Commission examine l’amendement CL463 de Mme Cécile Untermaier.

Mme George Pau-Langevin. Nous proposons que le temps d’absence de l’entreprise consacré à l’exercice d’un mandat soit pris en compte pour les cotisations ouvrant droit à la retraite.

M. Bruno Questel, rapporteur. Défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable également.

Mme George Pau-Langevin. Un jour, on y viendra !

La Commission rejette l’amendement.

Article 26 quater (art. L. 2123-9 et L. 2123-11-1 du code général des collectivités territoriales) Renforcement des droits des adjoints au maire dans les communes de moins de 10 000 habitants

La Commission examine l’amendement CL375 de Mme Bénédicte Taurine.

M. Alexis Corbière. L’objectif de cet amendement est, une nouvelle fois, de diminuer les risques de conflit d’intérêts pour les élus municipaux en fin de mandat ou de fonctions. À cette fin, nous voulons garantir que le droit à la réintégration pour des salariés de droit privé prenne en compte leur avancement. Si nous sommes favorables à l’article 26 quater, inséré par le Sénat, nous estimons qu’il doit être complété par cette prise en compte de l’avancement en cas de réintégration, et ce dans les mêmes conditions que les fonctionnaires. Sur le plan intellectuel, cela fait suite au débat que nous venons d’avoir.

M. Bruno Questel, rapporteur. Monsieur Corbière, imaginons que le salarié concerné fasse deux mandats, soit douze ans à l’extérieur de l’entreprise : ce que vous proposez est très difficile à rendre opérationnel… Défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable également.

La Commission rejette l’amendement.

La Commission adopte l’article 26 quater sans modification.

Article 26 quinquies (art. L. 2123-1-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Télétravail des conseillers municipaux

La Commission adopte l’article 26 quinquies sans modification.

Après l’article 26 quinquies

La Commission examine l’amendement CL684 de M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Cet amendement propose, d’une part, d’instaurer en début de mandat, à la demande du salarié élu, un entretien avec son employeur pour fixer d’un commun accord les modalités pratiques d’exercice du mandat, et, d’autre part, de permettre au salarié et à l’employeur de conclure un accord pour faciliter la conciliation entre la vie professionnelle et les fonctions électives, notamment en définissant les heures de délégation et leur rémunération éventuelle. Il ne s’agit en aucune manière d’une obligation pour l’employeur : le dispositif est incitatif, de nature à apaiser les relations entre l’employeur et son salarié qui est par ailleurs élu, et de permettre à ce dernier d’exercer son mandat dans de meilleures conditions.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable, monsieur Bru, mais je préconise, si vous m’y autorisez, de continuer à travailler le texte pour que ces dispositions soient intégrées au code du travail, car cela me paraîtrait plus adapté.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Sagesse, pour les mêmes raisons.

La Commission adopte l’amendement. L’article 26 sexies est ainsi rédigé.

Article 27 (art. L. 2123-18-2, L. 2123-18-4, L. 2573-7, L. 3123-19-1, L. 4135-19-1, L. 6434-4, L. 7125-23 et L. 7227-24 du code général des collectivités territoriales) Prise en charge des frais de garde et d’assistance des élus locaux

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL1232 du rapporteur.

Elle en vient à l’amendement CL1074 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. L’article 27 rend obligatoire le remboursement des frais de garde engagés par les élus locaux pour participer aux réunions obligatoires. C’est évidemment une belle avancée, que le Sénat a renforcé puisqu’il a adopté une compensation de cette dépense par l’État pour toutes les communes de moins de 3 500 habitants au lieu de 1 000 habitants dans le texte initial. En revanche, l’État n’a pas vocation à compenser les aides additionnelles fournies par les communes : si certaines sont mieux disantes, autrement dit apportent un peu plus que la garantie de l’État, celui-ci n’a pas à compenser cette charge supplémentaire. Nous vous proposons de rectifier le dispositif en ce sens.

M. Bruno Questel, rapporteur. Favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable également. Je précise, monsieur Houlié, que c’est le groupe La République en marche du Sénat qui a souhaité passer de 1 000 à 3 500 habitants, et que le Gouvernement a levé le gage.

M. Sacha Houlié. Je salue cette belle avancée collective !

La Commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 27 modifié.

Article 28 (art. L. 2123-22, L. 2123-23, L. 2123-24, L. 2123-24-1 et L. 5211-12-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Régime indemnitaire des maires, des adjoints au maire et des conseillers communautaires

La Commission examine l’amendement CL374 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Nous proposons d’instaurer un plafond aux indemnités de maire et de président d’établissement public de coopération intercommunale (EPCI), de manière à ce qu’elles ne dépassent pas plus de trois fois le salaire de l’agent le moins bien payé de la collectivité. Un tel mécanisme permet de prévenir toute rémunération excessive du seul président de l’établissement public de coopération intercommunale ou du maire par rapport aux agents ou fonctionnaires employés par l’EPCI ou la commune. Peut-être me direz-vous que des indemnités aussi élevées sont tout à fait exceptionnelles ; certes, et tant mieux, mais il faut s’assurer que les indemnités sont vertueuses, pour éviter qu’elles soient perçues par les agents ou fonctionnaires comme choquantes.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable. Vous ne prenez pas en compte le cas des maires des petites communes, dont le montant des indemnités est largement inférieur au montant minimal du traitement d’un agent public dans une commune.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable.

M. Alexis Corbière. Je sais bien que l’art de la rhétorique autorise beaucoup de choses… Vous avez tout à fait le droit de rejeter cet amendement,…

M. Bruno Questel, rapporteur. Merci !

M. Alexis Corbière.… mais je ne vois pas du tout en quoi ce que vous avez dit fait sens. Je sais très bien la situation difficile de beaucoup de communes, où l’indemnité du maire se ramène souvent à peu de chose, mais je ne vois pas en quoi cela empêcherait de plafonner les indemnités, pour éviter que certaines ne choquent la population. De fait, le niveau des indemnités de certains présidents d’établissement heurte bel et bien, surtout au regard du fait que les agents, eux, voient leurs rémunérations plafonnées. Il faut s’éviter le coût politique de cette situation. Or je ne vois pas en quoi la réponse à cet argument pourrait être de me dire que certains touchent peu : c’est exact, certes, mais je parle de ceux qui touchent beaucoup.

M. Raphaël Schellenberger. Il est amusant de vous entendre parler de rhétorique, monsieur Corbière, car votre amendement lui-même n’est rien d’autre qu’un système rhétorique. En effet, la rémunération des agents, en tant qu’ils sont fonctionnaires, est définie dans des grilles indiciaires, avec des points revalorisés tous les ans, et l’indemnisation des élus fait elle aussi l’objet d’une définition dans une grille qui se réfère aux indices de la fonction publique.

M. Bruno Questel, rapporteur. Bien sûr !

M. Raphaël Schellenberger. Par conséquent, lorsque vous dites que vous voulez établir un rapport entre la rémunération des élus et celle des agents dans une collectivité, c’est juste de la rhétorique. Si vous vouliez aller au fond des choses, vous déposeriez des amendements portant sur les tableaux concernés, ce qui vous permettrait de modifier le montant des indemnités des élus et la rémunération des agents des collectivités.

La Commission rejette l’amendement.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL1233 du rapporteur.

Elle en vient à l’amendement CL353 de M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. Nous abordons ici un sujet souvent tabou, comme nous avons commencé à le faire à l’instant : les indemnités des élus, particulièrement ceux des communes des deux tranches de 3 500 à 10 000 habitants et de 10 000 à 20 000 habitants. Il s’agit de reconnaître l’engagement essentiel des maires, qui sont à la fois aménageurs du territoire, vu la taille des communes, et gestionnaires de services publics qui profitent au plus grand nombre, y compris aux petites communes alentour. Dans ces communes, ils gèrent des budgets allant de 5 millions d’euros à 50 millions d’euros consolidés, ils pilotent une administration allant de 30 agents à plus de 500. Ces communes sont donc structurantes pour le territoire. Aujourd’hui, 42 % des maires sont des retraités. Telle est la réalité. En fin de mandat, c’est même plus : on approche des 50 %. Il faut également savoir que seuls 3 % des maires ont moins de 40 ans.

Il convient donc de rendre ces fonctions beaucoup plus attractives et, pour ce faire, de revaloriser les indemnités de ces hommes et de ces femmes. Il y va de l’intérêt général. Pour mettre les choses en perspective, l’indemnité d’un conseiller départemental d’opposition sans aucune responsabilité exécutive est de 2 128 euros, tandis que le maire d’une commune de 9 000 habitants, qui gère une administration de 200 personnes environ est, comme vous le savez, de moins de 2 000 euros. Nous vous proposons donc, par cet amendement, sur lequel nous avons travaillé avec l’Association des petites villes de France – qui fédère les communes de 2 500 à 25 000 habitants –, de revaloriser les indemnités dans des proportions qui nous paraissent tout à fait raisonnables. En l’espèce, elles s’élèveraient désormais à 2 900 euros bruts par mois dans les communes de 3 500 à 20 000 habitants.

M. Bruno Questel, rapporteur. Mon cher collègue, on peut comprendre la dynamique et la philosophie qui vous animent. Toutefois, je ne voudrais pas que l’on vienne, par l’adoption de votre amendement, briser l’équilibre trouvé par les sénateurs dans la rédaction du dispositif dont nous discutons. Je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, dans un esprit de travail collectif avec nos collègues du Palais du Luxembourg.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

M. Fabien Lainé. Je le retire… pour l’instant. Nous en rediscuterons en séance.

L’amendement est retiré.

La Commission examine l’amendement CL685 de M. Vincent Bru.

M. Vincent Bru. Les maires, notamment ceux des petites communes, hésitent souvent à proposer au conseil de fixer des indemnités, en particulier lorsqu’ils remplacent un maire faiblement ou non indemnisé : c’est pour eux un cas de conscience très délicat. Mon amendement prévoit que le montant de l’indemnité du maire sera de droit fixé par rapport au barème de référence, sachant que, à la demande du maire, le conseil municipal peut, par délibération, fixer une indemnité de fonction inférieure au barème.

M. Bruno Questel, rapporteur. Cet amendement peut effectivement contribuer à apaiser la prise de fonction des maires. J’y suis favorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

La Commission adopte l’amendement.

La Commission est saisie des amendements identiques CL1209 du rapporteur et CL1065 de M. Sacha Houlié.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1209 est défendu.

M. Sacha Houlié. L’amendement CL1065, identique, tend à supprimer la majoration de l’indemnité des maires en cas de cessation totale ou partielle d’activité. Nous avons fait nôtre la conception sénatoriale des indemnités : d’une libre fixation par les maires, nous sommes passés avec l’article 28 à une fixation établie par les textes de loi, ce qui sécurise les maires puisqu’ils n’ont pas à voter leurs propres indemnités.

Toutefois, la rédaction du Sénat comporte quelques excès : elle prévoit notamment une majoration pour les élus décidant d’arrêter leur activité, partiellement ou totalement. L’indemnité n’a pas à être fixée de manière subjective, au gré de la décision que prend le maire de suspendre ou pas son activité, d’autant qu’elle vient s’imputer sur une enveloppe globale, qui inclut celle de ses adjoints : majorer l’une pour des raisons personnelles, revient à diminuer les autres. C’est la raison pour laquelle il ne nous semble pas judicieux de maintenir l’ajout sénatorial.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Avis favorable. La position initiale du Gouvernement, consistait en une mise de départ, afin de disposer d’une base de concertation avec les associations d’élus. Le Sénat est globalement resté dans une logique identique à celle du Gouvernement, tout en rétablissant un seuil destiné à servir de point de repère pour les élus locaux des communes dont la population n’excède pas 3 500 habitants. La question s’est posée de fixer automatiquement un maximum, quitte à l’abaisser ensuite.

D’ici à la séance, le Gouvernement pourrait faire une proposition qui préserverait l’esprit du texte initial, tout en conservant l’ajout du Sénat en introduisant une notion de pivot, laquelle, sans entrer dans les détails, permettrait de disposer d’un point de repère.

S’agissant des communes de plus de 3 500 habitants que vous avez évoquées, monsieur Lainé, j’entends vos propos. Toutes les associations de communes que nous avons rencontrées, sauf celle présidée par votre collègue, Christophe Bouillon, veulent concentrer les efforts sur les petites communes, celles de moins de 3 500 habitants – je dis cela pour vous informer, non pour lancer le débat.

Sur le dispositif, tel qu’il a été présenté par le rapporteur et par M. Houlié, avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

Puis la Commission examine l’amendement CL705 de M. Fabien Lainé.

M. Fabien Lainé. En cohérence avec l’amendement CL353 que j’ai défendu, cet amendement traite de la rémunération des adjoints au maire, qui est de 45 %, au plus, de l’indemnité du maire. Mais nous en rediscuterons en séance.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 28 modifié.

Après l’article 28

La Commission est saisie de l’amendement CL372 de M. Alexis Corbière.

M. Alexis Corbière. Cet amendement propose que soient rendues publiques les indemnités des élus qui siègent dans les organismes liés directement ou indirectement à la commune ou à l’établissement de coopération intercommunale concernée, ainsi que leurs rencontres avec des représentants d’intérêts privés.

La transparence des liens des élus avec ce type de structures ainsi que de leurs rémunérations doit être clairement améliorée. Que ce soit dans des organismes tels que des sociétés publiques locales, sociétés d’économie mixte, sociétés publiques locales d’aménagement, dans leurs filiales ou dans les entreprises où ces structures détiennent des participations, les conflits d’intérêts et les mélanges des genres peuvent être nombreux.

La seconde partie de cet amendement est inspirée par la réforme du Parlement européen en janvier 2019, qui a été unanimement saluée.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je comprends votre préoccupation, mais appliquer les réformes audacieuses et salutaires du Parlement européen dans les petites communes de France et de Navarre me paraît compliqué… Je me souviens, il y a quinze ans, avoir publié l’ensemble de mes rémunérations d’élu local dans la presse locale ; je ne me suis jamais fait autant réprimander par mes collègues ! Je vous rejoindrais donc assez facilement… Avis défavorable néanmoins.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. S’agissant de la transparence sur les indemnités, nous avons déjà réalisé un pas important avec ce projet de loi. Je considère pour ma part qu’il faut tout assumer, en toute transparence et avec toute la publicité possible.

Le troisième alinéa de votre amendement est loin d’être neutre puisqu’il prévoit la publication du « détail annuel et mensuel des rendez-vous tenus avec des représentants d’intérêts privés. » Étant militant sur ce sujet, je ne vous contredirai pas ; reste que, pour le maire d’une petite commune, ces « représentants d’intérêts privés » vont du boulanger de la place du village au responsable de la grande entreprise de BTP pendant une période d’appel d’offres… Je suppose que votre amendement visait davantage la seconde catégorie.

Je vous demande de retirer votre amendement, à défaut, j’émettrai un avis défavorable. La rédaction que vous proposez ne semble pas satisfaisante : à la différence du Parlement européen ou de l’Assemblée nationale, une commune rurale n’a pas les moyens de tenir un rapport annuel listant tous les rendez-vous du maire ou de ses adjoints.

M. Sacha Houlié. Le versement des indemnités est quasi-public, puisqu’il fait l’objet d’une grille indiciaire, dont nous avons discuté.

Dans l’amendement CL1066 que je vais vous présenter dans un instant, au-delà du dispositif du Sénat visant les EPCI, je proposerai d’exiger un tableau récapitulatif des indemnités versées pour toutes les collectivités, communicable au public. Il correspondra peu ou prou à ce que M. Corbière a demandé s’agissant des indemnités.

La Commission rejette l’amendement.

Avant l’article 28 bis

La Commission examine l’amendement CL1066 de M. Sacha Houlié.

M. Sacha Houlié. Je viens de le défendre.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable. Il est dommage que M. Corbière ait quitté la séance car cet amendement allait dans son sens.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

La Commission adopte l’amendement. L’article 28 bis A est ainsi rédigé.

Article 28 bis (art. L. 2123-24-2 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) Modulation des indemnités de fonction des conseillers municipaux des communes de plus de 100 000 habitants

La Commission est saisie de l’amendement CL87 de Mme Catherine Kamowski.

Mme Catherine Kamowski. Cet amendement vise à supprimer l’article 28 bis. Nous l’avons dit, nous travaillons en confiance avec les élus locaux. Faisons-leur aussi confiance pour choisir les formes d’incitation à l’engagement, si ce n’est au présentéisme, de leurs élus, si tant est que le besoin s’en fasse sentir. De nombreuses collectivités territoriales n’ont pas eu besoin d’une loi pour proposer des gradations des indemnités en fonction du nombre d’absences semestrielles ou annuelles des élus.

Ajoutons que la présence plus ou moins active aux réunions, soit du conseil délibérant, soit des commissions, ne reflète pas nécessairement la réalité du travail effectif des élus locaux. Si un élu ne fait que s’asseoir, signer, et repartir au bout d’une demi-heure, je ne suis pas certaine que sa présence soit plus productive que celle d’un collègue qui travaille et qui, pris par des obligations diverses et variées, n’a pas pu participer à la réunion.

M. Bruno Questel, rapporteur. Vous proposez de supprimer une simple faculté. J’y suis donc défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Actuellement, cette pratique existe, mais elle est illégale. Si jamais quelqu’un avait eu l’idée de contester cette modulation devant le tribunal administratif, il aurait gagné. Nous venons donc donner une base légale à certaines pratiques, sans pour autant les rendre obligatoires. Il suffira de les intégrer au règlement intérieur… Je vous suggère donc de retirer votre amendement.

L’amendement CL87 est retiré.

La Commission examine, en discussion commune, les amendements CL1067 de M. Sacha Houlié et CL686 de M. Vincent Bru.

M. Sacha Houlié. L’amendement CL1067 vise à prolonger l’amendement de mes collègues de La République en marche au Sénat, qui ont prévu une faculté de moduler les indemnités pour les communes allant jusqu’à 100 000 habitants. Nous souhaitons abaisser ce seuil à 50 000 habitants.

M. Vincent Bru. L’amendement CL686 insiste sur l’importance de la présence aux réunions statutaires. De telles mesures sont souvent adoptées par les conseils régionaux ou départementaux. Si le seuil était abaissé de 100 000 à 50 000 habitants, le dispositif concernerait 126 communes, au lieu de 42 avec la rédaction du Sénat. Ce serait un réel progrès.

M. Bruno Questel, rapporteur. Avis favorable, car il s’agit effectivement d’un progrès.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je suis favorable à l’amendement CL1067 de M. Sacha Houlié. Dans les communes de 100 000 habitants, le dispositif des indemnités obligatoires pour les conseillers municipaux se déclenche automatiquement. Dans celles de 50 000 à 100 000 habitants, ces indemnités sont possibles, mais elles ne sont pas de droit. L’amendement CL1067 présente de surcroît dans son II l’intérêt d’ouvrir cette possibilité aux conseils régionaux et départementaux, ce qui n’est pas totalement superflu au regard du taux d’absentéisme… (Sourires.) Je suggère à M. Bru de s’y rallier.

La Commission adopte l’amendement CL1067.

En conséquence, l’amendement CL686 tombe.

Puis la Commission adopte l’amendement de cohérence CL1241 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 28 bis modifié.

Article 28 ter (art. L. 5211-12-2 du code général des collectivités territoriales) Modulation des indemnités de fonction des conseillers communautaires des EPCI de plus de 100 000 habitants

La Commission examine l’amendement CL88 de Mme Catherine Kamowski.

Mme Catherine Kamowski. Cet amendement vise à supprimer l’article 28 ter.

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait. Sinon, avis défavorable.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Même avis.

L’amendement CL88 est retiré.

La Commission adopte l’amendement rédactionnel CL1210 du rapporteur.

En conséquence, l’article 28 ter est ainsi rédigé et les amendements CL910 de Mme Marguerite Deprez-Audebert, CL790 de M. Rémy Rebeyrotte, CL135 de Mme Cendra Motin, CL687 de Mme Marguerite Deprez-Audebert, CL134 de Mme Cendra Motin, CL276 de Mme Frédérique Lardet et CL793 de M. Alexandre Freschi tombent.

Article 28 quater (art. L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales et article 2 de la loi n° 2016-341 du 23 mars 2016 visant à permettre l’application aux élus locaux des dispositions relatives au droit individuel à la formation et relative aux conditions d’exercice des mandats des membres des syndicats de communes et des syndicats mixtes) Régime indemnitaire des présidents et des vice-présidents des syndicats de communes et des syndicats mixtes

La Commission examine l’amendement CL1011 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Voici un amendement qui rend populaire ! (Sourires.) Il vise à supprimer les indemnités de fonction des présidents et vice-présidents des syndicats mixtes dont la taille est plus réduite que celle de l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI).

La loi du 23 mars 2016 prévoit en effet des indemnités pour les syndicats d’une certaine taille. Au 1er janvier 2019, la France comptait environ 9 970 syndicats mixtes et établissements publics de coopération intercommunale sans fiscalité propre, dits syndicats. En 2019, 57 % des syndicats intercommunaux à vocation unique (SIVU) et à vocation multiple (SIVOM) ont moins de cinq communes membres. Près d’un quart d’entre eux – 23 % – ont entre cinq et neuf communes membres. Pour les deux années 2018 et 2019, le nombre de SIVOM, syndicats mixtes et autres syndicats augmente, alors que celui des SIVU diminue.

En maintenant les indemnités dans les syndicats dont la taille est inférieure à l’EPCI, le législateur encouragerait au maintien de SIVU ou SIVOM qui peuvent être repris par l’EPCI, quand elle n’inciterait pas certains à créer de nouveaux SIVU ou SIVOM.

M. Bruno Questel, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable après cette déclaration de non-candidature aux prochaines élections sénatoriales… (Sourires.)

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Défavorable.

M. Raphaël Schellenberger. Je ne pense pas que le maintien des indemnités conduise à une inflation des SIVU et SIVOM dans la mesure où le couperet du préfet et des commissions départementales de coopération intercommunale (CDCI), voire des élus, demeure. La nécessité ou non de créer de telles structures s’inscrit toujours dans une vision stratégique départementale, l’État est de son côté clairement déterminé à ne pas les multiplier.

Cet amendement laisse par ailleurs à penser que les élus feraient la course à la présidence de ces syndicats pour accumuler des indemnités. La transparence, telle qu’elle a été mise en place dans les différents articles précédents est clairement de nature à refréner toute tentation de ce genre.

On ne peut pas nier que certains SIVU et SIVOM, y compris à l’échelon infracommunautaire, sont des lieux qui concentrent beaucoup de travail et d’engagement. Les élus présents y consacrent beaucoup de temps, remplacent souvent un chef ou un directeur de service et y exercent de nombreuses responsabilités. Dans le cas d’un syndicat des eaux notamment, la responsabilité en matière de qualité, particulièrement lourde, mérite indemnisation. Pour tout dire, cet amendement me semble donc un peu populiste.

M. Rémy Rebeyrotte. Je suis favorable à ce que l’on revienne à des indemnités lorsque le travail dans ces SIVU ou SIVOM est réellement fait, sachant que dans certaines structures très anciennes, les indemnités représentent parfois 70 à 80 % du budget. Les préfets doivent continuer le travail qu’ils ont engagé depuis quelques années, en regardant de près l’activité réelle de la structure, la part que représentent les indemnités dans le volume global de leur budget, la pertinence du maintien d’un tel outil par comparaison avec des formules plus légères, notamment contractuelles. Certaines situations à l’évidence abusives nuisent à l’image de certains syndicats. C’est pourquoi je suis partagé : je reste favorable au retour des indemnités, tout en s’assurant de l’utilité réelle de certaines structures qui, parfois, se sont petit à petit vidées de leur sens.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement de précision rédactionnelle CL1211 du rapporteur.

La Commission adopte l’article 28 quater modifié.

Article 28 quinquies (art. L. 821-3 du code de la sécurité sociale) Faciliter l’accès des personnes en situation de handicap aux fonctions électives

La Commission examine l’amendement CL245 de M. Philippe Gosselin.

M. Raphaël Schellenberger. L’examen du texte au Sénat a permis de clarifier l’articulation entre les indemnités de mandat des élus locaux, d’une part, et l’allocation adulte handicapée (AAH), d’autre part. L’amendement CL245 a pour but d’inciter les personnes en situation de handicap à s’engager localement, en réduisant l’impact financier que pourrait avoir la perception d’indemnités de fonction sur leur AAH. Cet amendement vise à sécuriser cette disposition, qui doit être inscrite non seulement dans le code de la sécurité sociale mais également dans le code de l’action sociale et des familles.

M. Bruno Questel, rapporteur. Je salue l’avancée du Sénat sur cette question à l’initiative de Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées et de Sébastien Lecornu. L’insécurité juridique que vous craignez n’existe pas. C’est pourquoi, cher collègue, je vous demanderai de retirer votre amendement au bénéfice d’un vote conforme de cet article par nos deux assemblées.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Rassurez-vous, monsieur Schellenberger, le renvoi entre les codes est automatique. Votre amendement est donc déjà satisfait.

La Commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte l’article 28 quinquies sans modification.

Après l’article 28 quinquies

La Commission examine les amendements identiques CL709 de M. Vincent Thiébaut et CL815 de M. Patrick Hetzel et les amendements identiques CL715 de M. Vincent Thiébaut et CL814 de M. Patrick Hetzel.

M. Vincent Thiébaut. Je défendrai ensemble mes amendements CL709 et CL715 avant de laisser la parole à mon collègue bas-rhinois. Ces deux amendements, relatifs au Syndicat des eaux et de l’assainissement Alsace Moselle (SDEA), ont le même fondement.

La réforme territoriale issue de la loi portant nouvelle organisation de la République, dite loi NOTRe, a souvent conduit à transformer des syndicats intercommunaux en syndicats mixtes.

Dans le cas où un syndicat mixte devient membre d’un autre syndicat mixte, ce dernier se retrouve automatiquement écarté de l’application de certaines dispositions du code général des collectivités territoriales réservées aux syndicats mixtes ouverts, dits restreints, qui associent exclusivement des collectivités territoriales ou des collectivités territoriales et des établissements publics de coopération intercommunale. Or un syndicat mixte ne constitue ni une collectivité territoriale, ni un EPCI, mais un groupement de collectivités territoriales défini à l’article L. 5111-1 du code général des collectivités territoriales.

C’est le cas notamment à l’article L. 5721-8, qui n’est donc apparemment pas applicable aux syndicats mixtes définis à l’article L. 5711-4, compétents en matière de gestion de l’eau, entre autres. L’amendement CL709 a donc pour objet d’adapter la rédaction de cet article afin de rendre applicable aux syndicats mixtes définis à l’article L. 5711-4 les dispositions prévues aux articles L. 5211-12 à L. 5211-14, et leur permettre de verser des indemnités de fonction à leurs exécutifs en toute sécurité juridique.

L’amendement CL715 est quant à lui un amendement de coordination avec le IV de l’article 16 du présent projet de loi. Pour mettre fin au paradoxe constaté, ce paragraphe prévoit de modifier la rédaction de l’article L. 5721-9 du code général des collectivités territoriales afin d’intégrer les groupements de collectivités territoriales dans les syndicats mixtes ouverts restreints et ainsi de rendre applicables les dispositions de cet article aux syndicats mixtes ouverts restreints comptant parmi leurs membres un autre syndicat mixte.

Dans un souci de cohérence, l’amendement CL709 a pour objet de procéder à la même modification à l’article L. 5721-8 du CGCT.

M. Raphaël Schellenberger. C’est une affaire extrêmement technique. Ces amendements visent un cas d’espèce feu fréquent sur le territoire national. L’histoire fait que des syndicats mixtes ouverts se retrouvent membres d’un autre syndicat mixte ouvert. Une telle configuration est problématique au regard de la circulation des compétences et du contrôle démocratique que cela suppose.

Ces quatre amendements peuvent paraître un peu cavaliers, car ils ne concernent qu’un cas d’espèce, celui du SDEA dans le Bas-Rhin. Ils doivent toutefois nous conduire à réfléchir à ce dont nous discutions auparavant, c’est-à-dire à la possibilité de faire remonter des compétences. Dès lors que l’on dispose d’une administration d’une taille pertinente et si les collectivités peuvent plus facilement transférer les compétences, il doit être possible de trouver des solutions à un grand nombre de cas qui se posent, même si celui du SDEA ne serait pas pour autant forcément résolu.

Le SDEA produit un service intéressant pour sécuriser, sur le plan quantitatif comme sur le plan qualitatif, l’approvisionnement en eau des Bas-Rhinois. Il y a lieu de faire en sorte de préserver ce système, en cohérence avec les adaptations que ce texte apporte à la gestion de la compétence eau et assainissement.

M. Bruno Questel, rapporteur. N’ayant aucune origine alsacienne, je m’en remettrai à l’avis du ministre…

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. N’étant pas Alsacien – nul n’est parfait – et ne connaissant pas la situation locale, je ne peux que constater à leur lecture que ces quatre amendements reviennent de facto à créer des indemnités nouvelles pour des personnes siégeant dans les dits syndicats, sans nécessairement être des élus locaux…

Je vous suggère donc, messieurs les députés, de retirer vos amendements et que nous examinions ensemble ce cas d’espèce, car il est légitime de traiter de manière spécifique une situation locale particulière. Faute de quoi, ces dispositions, si elles venaient à être généralisées, pourraient avoir des répercussions dans d’autres structures, telles que les organes de gouvernance des sociétés publiques, dont les représentants pourraient se trouver en droit de percevoir des indemnités alors qu’ils ne sont pas élus locaux. Ce qui n’est pas vraiment l’objet du projet de loi.

M. Vincent Thiébaut. Je suis tout à fait ouvert à un travail sur ce sujet. Pour l’heure, le SDEA n’est composé que d’élus locaux. Je comprends cependant la brèche que pourraient ouvrir ces amendements.

Je retire donc les amendements CL709 et CL715, afin de les retravailler d’ici à la séance, pour approfondir la question. Je précise que je ne suis pas membre d’un syndicat des eaux…

M. Raphaël Schellenberger. Cela serait d’ailleurs incompatible, monsieur le député !

Pour ce qui me concerne, j’ai conscience des conséquences non souhaitées que pourraient entraîner ces quatre amendements dans leur rédaction actuelle. Il importe surtout d’examiner ce cas d’espèce.

Aussi, bien que je n’aie pas déposé ces amendements, madame la présidente, je les retire.

Mme la présidente Yaël Braun-Pivet. Nous le notons, comme nous inscrivons l’engagement réciproque des parties de travailler.

Les amendements identiques CL709 et CL815 ainsi que les amendements identiques CL715 et CL814 sont retirés.

Article 29 (art. L. 5211-13 et L. 5842-5 du code général des collectivités territoriales) Remboursement des frais de déplacement des conseillers communautaires

La Commission adopte l’amendement de précision rédactionnelle CL1234 du rapporteur.

Puis elle adopte l’article 29 modifié.

Article 29 bis A (art. 13 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale) Indemnité des membres d’un centre de gestion de la fonction publique ayant reçu une délégation

La Commission adopte l’article 29 bis A sans modification.

Article 29 bis (art. L. 2123-18 du code général des collectivités territoriales) Modalités de remboursement des frais de déplacement pour l’exécution de mandats spéciaux dans les conseils municipaux

La Commission adopte l’article 29 bis sans modification.

Article 29 ter A (art. L. 2123-18-1 du code général des collectivités territoriales) Modalités de remboursement des frais de déplacement des membres du conseil municipal

La Commission adopte l’article 29 ter A sans modification.

Article 29 ter (art. L. 2122-22, L. 3211-2 et L. 4221-5 du code général des collectivités territoriales) Possibilité de déléguer au président de l’assemblée délibérante les autorisations de mandat spécial

La Commission est saisie des amendements identiques CL1212 du rapporteur et CL1012 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Bruno Questel, rapporteur. L’amendement CL1212 se justifie par son dispositif.

M. Jean-Claude Leclabart. Défendu.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Favorable.

M. Raphaël Schellenberger. Cette suppression entraînera des complexités dans la gestion quotidienne de ces mandats spéciaux si une délibération est nécessaire pour chacun d’entre eux. Plutôt que de rendre impossible la délégation au président de l’exécutif de l’autorisation de prévoir des mandats spéciaux, qui s’apparente à une mesure de défiance a priori, on pourrait imaginer une mesure de publicité des mandats spéciaux, selon une logique de confiance a priori. Il serait intéressant de travailler sur une telle disposition d’ici à la séance publique, afin que la délibération sur les mandats spéciaux ne soit pas obligatoire.

M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales. Je comprends votre point de vue car je me suis posé la même question lors de l’examen du texte au Sénat. Je me suis finalement aperçu que le mandat spécial constituait davantage une protection qu’une contrainte.

Dans le cas le plus répandu, celui du voyage pour jumelage – un grand classique –, le mandat spécial en amont, c’est la protection totale de l’élu qui part en mission. Si la mesure vaut a posteriori, elle introduit toujours un doute sur le remboursement des frais engagés.

Bien qu’étant assez ouvert sur la question, je suis parvenu à la conclusion que le mandat spécial ne fonctionne pas si mal, d’autant qu’il est bien rodé dans les collectivités. Je suis donc plutôt enclin à ne rien modifier, et je maintiens mon avis favorable.

La Commission adopte ces amendements.

En conséquence, l’article 29 ter est supprimé.

Article 29 quater A (art. 14 de la loi n° 84-594 du 12 juillet 1984 relative à la formation des agents de la fonction publique territoriale et complétant la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriales) Coordination en lien avec la création de délégations régionales du centre national de la fonction publique territoriale

La Commission adopte l’article 29 quater A sans modification.