rapport d'enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique — Tome II

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela veut dire qu’ils vont vendre de l’énergie réellement verte comme si elle était grise en abandonnant cette plus-value pour la garder de l’autre côté.

M. le président Julien Aubert. Qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse !

Maître Anne Lapierre. En production renouvelable à plus de 70 %, les pays du Nord ont donc un excédent et produisent plus de garanties qu’ils n’ont d’acquéreurs.

M. le président Julien Aubert. Sauf qu’il peut y avoir un mouvement spéculatif.

Maître Anne Lapierre. Tout à fait !

M. le président Julien Aubert. On produit de l’électricité « verte » pour un objectif environnemental – il faudrait d’ailleurs débattre de ce qu’on entend par « vert » - et on s’aperçoit que des acteurs ont réussi à mettre en place un commerce dérivé des titres d’origine du produit, un marché dérivé du bon vert.

Maître Anne Lapierre. Pas les acteurs ! La Commission européenne et les États membres ont mis en place un marché qui fonctionne ainsi. Je voudrais juste que les acteurs français puissent acheter de l’électron vert à côté de chez eux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela veut dire qu’on peut produire vert et ne pas avoir le label qui va avec.

Maître Anne Lapierre. On l’a perdu !

M. le président Julien Aubert. Vous avez expliqué qu’il y avait, d’un côté, des bons, et, d’un autre côté, la production verte. Vous avez dit qu’EDF ou l’État – c’était un peu flou - a la garantie d’origine. Or EDF a imposé une obligation d’achat.

Maître Anne Lapierre. L’obligation d’achat était propriété d’EDF, mais depuis le dispositif du complément de rémunération, elle est propriété de l’État.

M. le président Julien Aubert. Où vont aujourd’hui ces bons de garantie d’origine ? Est-ce qu’EDF récupère, du fait de l’organisation du système électrique, des garanties d’origine des énergies renouvelables ?

Maître Anne Lapierre. Non. En tout cas, elles n’ont jamais été valorisées.

M. le président Julien Aubert. Ce n’est pas la question que je vous ai posée. Est-ce qu’EDF est propriétaire des garanties d’origine du fait de l’organisation du système électrique ?

Maître Anne Lapierre. Oui, à l’époque. Pour tous les contrats en cours avec tarif d’achat, donc les vieux contrats.

M. le président Julien Aubert. Dans le système des appels d’offres, qui sera propriétaire.

Maître Anne Lapierre. L’État.

M. le président Julien Aubert. Vous dites que ce n’est pas valorisé. Sous-entendu : EDF ne revend pas.

Maître Anne Lapierre. Je vous invite à leur poser la question. Tout ce que je peux vous dire en tant qu’expert qui travaille avec les différents opérateurs, c’est que je n’ai pas vu de mécanisme de mise en vente ou de valorisation.

M. le président Julien Aubert. Si on considère que ces garanties d’origine ont une valeur marchande, ce que vous semblez pointer, dans la mesure où EDF est propriétaire d’une partie des garanties d’origine, et pour cause, puisque le législateur l’a obligé à racheter l’électricité verte, si on lui enlevait cette garantie qui a une valeur, qu’il pourrait revendre sur un marché, ce qu’il fait peut-être – on ne lui a pas posé la question – on opère un transfert de valeur. Cela revient à obliger EDF à racheter l’électricité verte et à lui dire : le seul gain que vous auriez pu obtenir en rachetant une garantie d’origine, vous ne l’aurez plus. Jusqu’à présent, aucun des opérateurs que nous avons auditionnés, qu’il s’agisse d’opérateurs d’énergie verte ou EDF, ne nous a mentionné ce sujet. Si on modifie la loi sur la partie ancienne, EDF est perdant.

Maître Anne Lapierre. Non. Le perdant pourrait être, le cas échéant, l’État, puisque les contrats en cours sous obligation d’achat se poursuivent et emportent l’acquisition du KWh. Ces contrats ne concernent pas mon propos. Mon propos touche l’intégralité des capacités additionnelles que nous souhaiterions voir sortir de terre dans le cadre des objectifs. Ce sont donc nécessairement des parcs en complément de rémunération. Ce sont des parcs dont la garantie d’origine va à l’État. Cela ne remet pas en cause le stock sur lequel est assis EDF et qu’il vend peut-être à ses clients.

M. le président Julien Aubert. Vous dites que vous ne visez pas le système qui existait avant, dans lequel EDF rachetait à prix garanti, mais le système nouveau d’appel d’offres mis en place à partir de 2016-2017, qui concerne donc l’État.

Maître Anne Lapierre. Oui !

M. le président Julien Aubert. Néanmoins, le problème demeure. L’État, qui est désargenté, pourrait très bien décider de revendre ces garanties d’origine.

Maître Anne Lapierre. C’est ce qu’il a l’intention de faire. En tout cas, c’est ce qu’il a annoncé.

M. le président Julien Aubert. Au début des Caractères, La Bruyère écrit : « Je rends au public ce qu’il m’a prêté. ». L’État qui subventionne allègrement un certain type d’électricité pourrait abaisser son coût en disant : « Je vous ai subventionné, vous, éolien, mais la garantie d’origine étant à moi, je vais la revendre afin d’alléger le coût. » Il y aura donc bien un transfert de valeur du public vers le privé.

Maître Anne Lapierre. Cela dépend du montage du système. On pourrait trouver un mécanisme dans lequel la valeur serait reversée à la CSPE.

M. le président Julien Aubert. Qui ne sert plus à cela.

Maître Anne Lapierre. Il s’agirait de limiter le coût de subvention. L’acheteur consommateur de cette énergie verte ne cherche pas à trouver une position marché favorable sur la garantie d’origine mais à dire qu’il consomme du KWh vert. Il n’est pas en quête de la valeur de la garantie, il est en quête de sa labellisation. On peut donc tout à fait imaginer que l’opérateur consommateur ait l’obligation de vendre et de verser le produit de cette vente aux fins de réduire la subvention. Il y a deux éléments : la labellisation du KWh et la valeur qu’on peut y attacher ou pas.

M. le président Julien Aubert. Vous dites qu’on pourrait rattacher la garantie d’origine, le label vert au KWh. L’acheteur aurait son label. En revanche, quand il le vendrait, il serait obligé de rétrocéder à l’État le produit de cette vente.

Maître Anne Lapierre. On pourrait imaginer qu’un organisme, qui pourrait d’ailleurs être EDF, se charge, comme dans le cadre des enchères, de collecter, de céder et de remettre au pot de la CSPE l’intégralité des produits à partir du moment où, dans le registre, l’entreprise sera nommée comme étant la consommatrice du KWh vert concerné.

M. le président Julien Aubert. Ce serait moins complexe si on n’avait pas bâti un marché financier dérivé de l’électricité. Autant je trouve très bien l’idée de produire de l’énergie verte, autant je m’étonne qu’on puisse en faire commerce sur un marché dérivé. Cela me fait penser au dispositif des certificats d’économies d’énergie (CEE).

Maître Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je ne comprends pas très bien les jeux boursiers autour des CEE.

Maître Anne Lapierre. Je ne suis pas compétente pour vous répondre. Je fais du financement de projets sans recours. Je ne suis pas très au fait des CEE.

M. le président Julien Aubert. Vous avez parlé de la volatilité du prix spot.

Maître Anne Lapierre. Du prix spot et du prix tout court !

M. le président Julien Aubert. Depuis dix ans, cette volatilité s’accroît-elle ou se réduit-elle ?

Maître Anne Lapierre. Elle est identique. En théorie, elle a vocation à se réduire par l’augmentation du foisonnement. Le prix de l’électricité est très corrélé à la saisonnalité, à la température et à l’équilibre offre-demande. Cela fait partie de l’ADN de ce type de marché.

M. le président Julien Aubert. Quand il n’y avait pas d’énergie renouvelable, le coût de production et le marché de la demande étaient stables. Grâce à des séries statistiques, on arrivait à peu près à prévoir les pics de demande. En revanche, je considérais intuitivement que plus il y a d’énergies intermittentes et plus la volatilité devrait s’accroître, puisqu’au moment où il n’y a plus de vent, le prix augmente. Vous dites que non, grâce au foisonnement. Cet argument est avancé par ceux qui considèrent que l’intermittence, ce n’est pas si grave, mais le problème avec un marché spot, c’est qu’on est toujours à la marge. Cela nous fait une belle jambe de savoir que statistiquement, le prix sur l’année est de 45 euros le MW si le 22 février, à 22 heures, le prix est monté à 90 euros et si, le 23 octobre, il est descendu à 20 euros. Nous sommes vraiment sur la marge, ce qui désorganise les capacités et oblige à réveiller des centrales endormies. C’est là où se trouve le coût caché de l’organisation. Si vous dites que le foisonnement devrait réduire la volatilité mais qu’on ne le constate pas, je peux en déduire que l’argument est en termes statistiques et en théorie mais pas en pratique.

Maître Anne Lapierre. Dans une vision moyennée et lissée, c’est absolument vrai, mais une gestion du réseau à la seconde près est nécessaire, car l’intermittence est réelle. La volatilité est sans nul doute due à la production, mais surtout et avant tout à la demande. L’entreprise Réseau de transport d’électricité (RTE) a un rôle central d’ajustement à jouer. Comme vous, j’entends tout et n’importe quoi sur le sujet. Les anti-éoliens disent qu’il faut mettre une centrale à gaz derrière chaque éolienne. Je n’en sais rien, je suis avocate. Je lis le seul acteur qui me paraît crédible, à savoir RTE, qui dit comment il voit l’intégration des renouvelables dans son réseau et les surcoûts. C’est à celui qui va porter les coûts liés à cette volatilité et à l’intégration des actifs qu’il faut demander quel est le problème, si problème il y a. Tout devient smart : smart grid, smart meter, on est dans une importante transition du « pack » énergétique, une transition digitale et de distribution de l’énergie avec beaucoup moins de centralisation. À ma grande surprise, je lis dans un rapport publié hier par RTE avec l’Association nationale pour le développement du véhicule électrique (AVERE), que la prévision de 20 % à 40 % de voitures électriques en France à l’horizon 2035 ne lui pose aucun problème de réseau.

M. le président Julien Aubert. À votre grande surprise ?

Maître Anne Lapierre. Oui, puisqu’il y a trois ans, on pouvait lire, pas nécessairement de leur part, que la croissance du véhicule électrique allait engendrer des coûts d’équilibrage de réseau si élevés qu’on serait incapable de les intégrer.

M. le président Julien Aubert. Je vous pose la question parce que vous avez dit que, compte tenu de la volatilité, l’État doit lisser le marché pour permettre aux banques de prêter.

Maître Anne Lapierre. Oui !

M. le président Julien Aubert. Savoir si le développement de certaines énergies intermittentes peut accroître la volatilité n’est pas seulement un sujet théorique. Pour le solaire, on peut prévoir l’alternance de la nuit et du jour, tandis que pour l’éolien, le vent étant compliqué à prévoir, on évoque le foisonnement. Mais plus on développe le potentiel éolien, plus il y a de volatilité, plus on doit lisser le marché et plus les États doivent s’engager pour la compenser, ce qui risque de finir par poser un problème de financement public. La limite pourrait ne pas être technique mais en termes de risques pour les finances publiques. C’est pourquoi je voudrais connaître votre point de vue, vous qui n’êtes ni productrice ni responsable des finances publiques.

Maître Anne Lapierre. Cela dit, il faut prendre mes réponses avec réserve sur ce sujet, puisque je ne suis pas une spécialiste des finances publiques. Je crois ce que disent la Cour des comptes et RTE sur les coûts d’ajustement. L’intermittence a sans doute un coût. A-t-elle le coût réel des capacités installées ? Clairement pas. Est-ce qu’il y a du foisonnement ? Oui. D’ailleurs, je ne comprends même pas qu’on se demande si le foisonnement est théorique ou pas. La question est de savoir jusqu’à quel point il fonctionne. RTE équilibre son réseau en permanence, chaque seconde, tous les jours et toutes les nuits que dieu fait. Il suffit de regarder la manière dont il le fait. Il utilise ce qu’il a. Effectivement, de temps à autre, il déclenche un groupe d’urgence, mais surtout il utilise les interconnexions. On est en Europe sur une plaque électrique qui, par le smart grid, est voué à se développer. Donc, on voit bien que le coût de l’intermittence n’est peut-être pas neutre, mais sans doute pas non plus aussi important que certains le disent de par l’existence du foisonnement.

Dans l’industrie dans laquelle je travaille depuis vingt ans, je suis frappée de constater à quel point cela a changé. La France a mis en place un système de soutien du solaire à 540 euros le MWh. Aujourd’hui le prix est dix fois inférieur. Ce n’était pas en 1912 mais il y a dix ans. Aujourd’hui on met en place du stockage, de l’hydrogène. On n’a pas de solution économique aujourd’hui, en tout cas en France.

Je ferai un aparté. Il est intéressant de garder à l’esprit la spécificité de la France, Avant que je commence à travailler, nous en étions 80 % de nucléaire et nous en sommes aujourd’hui à environ 70 % et 15 % d’hydraulique, le reste en renouvelable et autres. Dans le reste du monde, le nucléaire représente environ 18 % de la production, le complément étant fourni par du charbon, du fioul, du renouvelable, etc. Vous m’avez demandé si, à bouquet énergétique différent, la même solution donnerait le même résultat. La réponse est « non ». Il suffit de regarder la France et l’Allemagne, qui a beaucoup de nucléaire, beaucoup de charbon. On ne peut pas toujours mettre en place les mêmes solutions. Il est d’ailleurs intéressant de regarder la manière dont on s’entraide en permanence. Nous leur vendons du KW nucléaire et nous leur achetons du KW charbon. Il faut garder à l’esprit qu’en dehors de l’Europe et des pays de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE), la subvention n’existe pas. Dans le reste du monde, les énergies renouvelables sont toutes, depuis bien longtemps, à parité réseau.

Je suis cogérante du bureau de Casablanca. Aujourd’hui, la production solaire au Maroc est six fois moins chère que la production charbon et trois fois moins chère que la production thermique. Des programmes solaires à concentration avec stockage y sont développés. Il y a aujourd’hui huit heures de stockage. Dans le solaire à concentration, il y a un liquide caloporteur, huile ou sel fondu, que l’on chauffe. Quand il fait nuit, à l’heure de pointe au Maroc, on a créé de l’énergie avec du soleil.

M. le président Julien Aubert. Quel pourcentage du mix électrique cela représente-t-il ?

Maître Anne Lapierre. L’objectif 2020 de capacité installée renouvelable est de 42 % et l’objectif 2030 de 53 %.

M. le président Julien Aubert. Pour fournir 50 % de l’électricité ?

Maître Anne Lapierre. Non. Mais une bonne partie. Le Maroc a du solaire douze heures par jour et huit heures de stockage. Pour un projet situé à Ouarzazate, Il y a suffisamment de soleil pour alimenter en même temps le réseau et le stockage. On s’oriente vers des solutions qui ne sont pas adaptées pour la France en raison de son niveau d’ensoleillement. Toutefois le marché de l’énergie n’est pas un marché français mais un marché mondial. Par exemple, Orsted, premier opérateur mondial d’éolien offshore, était partenaire d’EDF dans les appels d’offres 1 et 2 mais est parti, car le projet français était trop compliqué et trop cher et parce que leurs capitaux propres étaient sans doute mieux investis ailleurs. Ils sont d’ailleurs en train de sortir le premier parc éolien offshore aux États-Unis.

La compétition d’équipements, de capitaux et de financements est mondiale. Il faut faire attention à ce qu’on fait de ce point de vue. Le défaut d’attractivité conduit les opérateurs à investir ailleurs. D’ailleurs, Total et Engie sont dans une transition très forte et dans des investissements très élevés.

M. le président Julien Aubert. C’est un peu contradictoire, puisque vous disiez que chaque pays a son mix énergétique. Comme nous sommes singuliers, devons-nous suivre notre propre chemin de transition énergétique, ce qui supposerait de ne pas copier l’Allemagne, voire nous demander si au plan européen il serait intéressant d’avoir des mix énergétiques différents ? Imaginons que tout le monde fasse de l’éolien à 40 %, que se passerait-il le jour où il y aurait une panne de vent en Europe.

Maître Anne Lapierre. Cela n’arriverait pas car il y a des façades maritimes différentes.

M. le président Julien Aubert. Statistiquement, la Bourse monte et baisse, ce qui, à 99,99 %, ne pose pas de problème Dans le secteur électrique, d’une part, compte tenu des interconnexions, un problème peut se communiquer à toute l’Europe, et, d’autre part, que se passe-t-il les trente secondes ou la minute où il n’y a pas d’offre face à la demande, pas de rapidité suffisante et où l’on risque un black-out total ? Les conséquences économiques sont énormes. Dans votre argumentaire, vous semblez plaider pour que chaque pays ait sa voie tout en disant que si nous ne faisons pas comme les autres nous risquons de voir les capitaux s’investir ailleurs.

Maître Anne Lapierre. Je pense qu’il ne faut pas faire comme les autres. Chacun doit suivre sa voie. Dans tous les pays émergents, les renouvelables sont très profitables en raison des expositions au dollar qu’induisent le pétrole, le fioul et le gaz. Je partage votre avis : le mix devrait être européen, mais c’est une question d’indépendance nationale. Le choix est très différent suivant la situation. Quelque 1,3 milliard de personnes dans le monde n’ont pas accès à l’électricité. Dans de nombre de pays, l’intermittence n’est pas un sujet. Le sujet est d’avoir un peu d’électricité de temps en temps. Les grands pays ne font pas de nucléaire, car construire des réseaux à leur taille serait trop long, trop lourd, trop cher. La réponse est très différente selon les pays. En revanche, si on a besoin en France d’un opérateur agissant sur d’autres marchés et si nous ne sommes pas assez attractifs, il ne viendra pas chez nous.

Cela dit, quoi que l’on pense de l’éolien, il relève d’une vision à long terme et le nucléaire d’une vision à encore plus long terme. Je ne suis pas sûre que notre débat soit toujours adapté, parce que le développement d’une centrale nucléaire prend dix ans et sa construction dix ans, soit la durée de vie d’un parc éolien ou solaire.

En outre, il y a dix ans, on installait des machines d’un mégawatt. Aujourd’hui, on constate un accroissement de la production, quelles que soient les énergies, et un développement mondial du stockage. Au regard de ce que j’ai vécu ces dix dernières années, il ne me semble pas déraisonnable de penser que d’ici dix ans, on trouvera d’autres solutions à des coûts acceptables. Je m’interroge donc sur l’opportunité de m’engager dans une technologie qui, aussi fiable soit-elle, et elle l’est, m’emmène à soixante ans dans vingt ans, donc à quatre-vingts ans. Est-ce que, d’ici quatre-vingts ans, on n’aura pas trouvé d’autre solution ? Je suis sûre que si. Je suis convaincue que la grande révolution de demain, c’est l’hydrogène. Ce ne sera pas économiquement rentable tout de suite, il faudra créer de grandes flottes. Le contribuable français n’a peut-être pas besoin de s’engager sur quatre-vingts ans.

M. le président Julien Aubert. Dans le domaine énergétique, je peux comprendre que l’on ait des convictions et que l’on avance des prévisions statistiques, mais n’oubliez pas qu’il y a dix ans, lorsqu’on faisait des projections au sujet du pétrole, on affirmait qu’en 2020, les États-Unis seraient importateurs nets d’énergie fossile. Aujourd’hui ils sont exportateurs de gaz de schiste dans le monde entier.

Maître Anne Lapierre. En 2020, ils seront le plus gros exportateur mondial, devant l’Arabie saoudite.

M. le président Julien Aubert. Il faut donc modérer le propos. Si j’avais du pétrole, j’aurais pu envisager de le vendre aux États-Unis dix ans de plus, date à laquelle je pensais qu’ils seraient importateurs nets.

En matière de technologie, je partage l’idée qu’à un moment donné, on saura faire du stockage, la question est de savoir quand. Quand on voit à quel rythme une batterie de téléphone portable peut se décharger rapidement, on mesure la complexité de réaliser du stockage à l’échelle d’une ville. Mais cette incertitude pèse sur nombre d’autres domaines, qu’il s’agisse de la fusion nucléaire dont on nous dit qu’elle est pour quarante ou soixante ans, de l’hydrogène, dont on nous dit qu’elle est la révolution à venir et qu’on ne doit pas s’engager dans les véhicules électriques parce qu’on ne pourra pas financer deux types d’infrastructures, du gaz - on nous dit que l’hydrogène c’est bien, mais il est une solution immédiate – ou des biocarburants, dont on nous dit que d’ici cinq à dix ans, grâce aux algues, on produira des biocarburants verts. À un moment donné, on se doit d’établir une stratégie qui, à défaut d’être réversible, soit suffisamment flexible pour encaisser les chocs de technologie, avec le risque inverse – songeons à la jurisprudence Minitel – lié au fait de mettre tous ses œufs dans le même panier. Si, en 2019, persuadé que le stockage électrique sera opérationnel d’ici dix ans, j’arrête la recherche en matière de nucléaire, je prends le risque de rencontrer dans dix ans un problème de tuilage.

Toutefois, j’ai relevé que vous avez dit que le nucléaire était financé sur fonds propres parce que trop coûteux, contrairement aux énergies renouvelables, pour lesquelles on a recours à de l’endettement privé. La question étant aussi celle du subventionnement, j’en profiterai pour vous poser deux questions en même temps.

L’un de nos problèmes, c’est qu’on commence à attendre les limites de l’acceptabilité politique du financement de la transition énergétique. On prélève 7 à 8 milliards d’euros par an, et je doute que l’on puisse dire aux Français qu’on va prélever le double sur leur dépense en matière d’automobile parce qu’on ne sait pas s’il vaut mieux investir sur les éoliennes ou sur l’hydrogène. Il va falloir faire des choix. L’une des questions est de savoir si, considérant, comme vous le dites, que l’éolien ou le solaire sont très compétitifs dans d’autres pays, il faut arrêter de les financer pour faire porter l’effort ailleurs, avec le risque de tuer une industrie naissante. Pensez-vous qu’il est temps de mettre un terme à ce système de financement ? Vous avez plutôt plaidé pour la stabilité. Je comprends bien l’intérêt de la volatilité, mais au plan économique, avez-vous des éléments de comparaison ?

Deuxièmement, la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) nous a dit : n’y pensez pas, car au train où vont les choses, d’ici quelques années, le nucléaire devra émarger lui aussi à ces mécanismes d’aide via le marché, ce qui semble contredire votre argument selon lequel le nucléaire est à part et est financé sur fonds public. Je pense que le nucléaire n’est pas une activité comme les autres et que, dans le secteur privé, vous ne trouverez aucun assureur, aucune banque qui accepte d’investir pour cinquante ans dans un projet présentant un danger important même si les risques sont maîtrisés. Comment voyez-vous les choses ?

Maître Anne Lapierre. J’avais commencé à répondre à la première question. Le financement de projets ne se fait que sur des actifs autofinancés offrant une visibilité sur le retour et non sur des actifs de marché. Un certain nombre d’acteurs avec de gros bilans pourraient prendre ce risque. Aujourd’hui, personne ne peut se permettre cela, personne ne le fait, ni en France ni ailleurs. Dans les pays où il n’y a pas de subvention, il y a des contrats d’achat à long terme. C’est toujours la même question. Dans les pays en voie de développement, les financements sont opérés par des banques non commerciales, ce qui ne permet pas de puiser dans la même poche de cash privée, importante au niveau mondial. Ils sont réalisés par des banques de développement, tels qu’OPIC-ASC, les Américains, l’Agence française de développement (AFD), Proparco, la Banque européenne d’investissement (BEI). Dès qu’il y a du risque dans les endroits dépourvus des systèmes de sécurité que nous connaissons aujourd’hui, comme les réseaux distants, il n’y a pas de financement de projet sans recours. Il est fait sur le même modèle mais par des banques publiques, qui investissent de l’argent public.

M. le président Julien Aubert. En Europe, que voyez-vous ?

Maître Anne Lapierre. En Europe, la mise en œuvre est spécifique à chaque pays membre mais dans le cadre de la même législation, et le financement est réalisé par les mêmes banques.

M. le président Julien Aubert. Y a-t-il des mécanismes de chiffre d’affaires garantis ?

Maître Anne Lapierre. Bien sûr ! Au Royaume-Uni, existe le Contract for Difference (CfD). À ma connaissance, aucun des pays n’est au prix de marché.

M. le président Julien Aubert. On nous a dit ce matin que la Grande-Bretagne avait cessé ses aides à l’éolien terrestre.

Maître Anne Lapierre. Je l’ignore. Ce n’est pas mon marché personnel. Je suis en charge de la practice. J’ai une grosse équipe à Londres qui s’occupe de cela et je suis surprise de ce que j’entends. Il est possible que ce soit prévu dans le temps.

M. le président Julien Aubert. Deux facteurs de stabilité interviennent dans le processus : pour celui qui produit l’électricité, il y a le prix pour lequel l’État investit et il y a le fait d’avoir un acheteur. Dès lors que c’est compétitif et mature et qu’il y a des pays où les tarifs sont plus bas, pourquoi l’État ne sponsoriserait-il pas quelque chose de moins coûteux ? Il pourrait dire à La Poste d’acheter de l’électricité produite par tel champ éolien, et avoir ainsi un client à un prix garanti sans engager les finances publiques.

Maître Anne Lapierre. ADP et la SNCF se positionnent aussi.

M. le président Julien Aubert. Mais on ne sait plus si ADP est public ou privé. On n’a pas forcément les mêmes réponses dans cette équipe, mais j’espère que le peuple va trancher.

A-t-on besoin d’avoir « ceinture et bretelles » ? En vous écoutant, j’ai le sentiment que vous réclamez deux systèmes d’assurance : par la différence de prix portée par l’État et par la longévité de l’achat.

Maître Anne Lapierre. Oui !

M. le président Julien Aubert. Ne pourrait-on se contenter de la ceinture ? L’État ne garantirait plus rien, sachant qu’en revanche, on aiderait de l’autre côté.

Maître Anne Lapierre. C’est l’objectif ultime. Mais aujourd’hui, aucun opérateur ne va acheter pour la totalité du prix et sans complément de rémunération.

M. le président Julien Aubert. Ce que je ne comprends pas, puisqu’on me dit que les prix baissent et que la filière est mature. Il peut y avoir une variabilité.

Maître Anne Lapierre. Ce n’est pas un problème !

M. le président Julien Aubert. Mais une variabilité, c’est tantôt haut et tantôt bas. Il y a des moments où l’on y perd et d’autres où on y gagne.

Maître Anne Lapierre. C’est une position d’opérateur, pas une position de banquier. Le banquier a besoin d’un cash-flow permettant de s’assurer du remboursement de la dette à des échéances précises. Des opérateurs privés seraient-ils prêts à prendre ce risque ? Sans aucun doute. Mais le problème est de savoir comment financer. C’est ultra-capitalistique !

M. le président Julien Aubert. En ce cas, j’ai une question encore plus dure. Pourquoi a-t-on laissé le secteur privé s’emparer de ce domaine ? Si c’est vraiment fortement capitalistique, si l’État doit garantir, pourquoi, de la même manière qu’un EDF fait du nucléaire, ces projets, à partir d’un certain niveau, ne seraient-ils pas montés uniquement par des opérateurs publics ? Compte tenu de la variabilité et de l’incertitude liées à ce secteur et de la timidité des banques privées, pourquoi n’est-ce pas public ? Si l’État doit venir en nounou pendant de longues années, cela ne relève pas uniquement de l’initiative privée !

Maître Anne Lapierre. L’État n’a ni les moyens ni la compétence de le faire. Le développement de ce genre de projet demande du temps, de l’intégration dans les territoires. De plus, je ne suis pas sûre que l’État ait vocation à être producteur d’électricité…

M. le président Julien Aubert. Pas directement, mais il l’est par EDF.

Maître Anne Lapierre. …en concurrence avec EDF.

Je pense que l’État n’a pas les moyens et que nous avons d’autres besoins. C’est tellement vrai que même sur les actifs publics comme les hôpitaux, les écoles, les frégates, l’État fait financer, par le mécanisme du partenariat public-privé (PPP), ses propres infrastructures stratégiques par les banquiers privés en financement de projets sans recours. Cela dégage toute cette trésorerie du budget de l’État.

M. le président Julien Aubert. Avec…

Maître Anne Lapierre. … Une garantie !

M. le président Julien Aubert. …un coût in fine, parce que les PPP, c’est compliqué.

Je voudrais maintenant vous poser une question sur le modèle capitalistique des entreprises de l’éolien. Ce matin, lors d’une audition, nous avons parlé de l’entreprise RES, que je connais bien, puisqu’elle est dans mon département. Grâce à un modèle de chiffre d’affaires garanti par des moyens divers et variés, son capital initial de 10 millions d’euros a été valorisé à 245 millions d’euros et elle a pu créer une seconde entreprise de 45 millions d’euros, les 200 millions d’euros restants n’ayant pas été placés dans l’entreprise fille ou cousine, mais à l’étranger. Beaucoup d’opérateurs privés qui, à partir de capitaux de base encore plus faibles – quelques milliers d’euros – parviennent à bénéficier largement d’un système d’aides publiques, une partie du gain ainsi obtenu partant dans des paradis fiscaux voire dans des circuits plus douteux. La personne auditionnée citait l’Italie où la mafia avait investi le marché.

Vous qui êtes dans une position stratégique, qu’avez-vous à dire sur ce modèle de structuration ? Vous paraît-il choquant que le modèle de l’éolien français permette une rentabilité égale à 220 % du capital social et un rendement aux actionnaires supérieur à 8 % ? Pensez-vous qu’il existe deux types d’entreprises dans l’éolien et que ce n’est qu’une partie de l’écosystème ? Pensez-vous qu’une partie de cet écosystème aurait des liens ou des financements douteux ?

Maître Anne Lapierre. Je n’imagine pas que l’objet de cette commission d’enquête soit de « balancer ».

M. le président Julien Aubert. N’hésitez pas à « balancer » des opérateurs. Tout figurera au compte rendu !

Maître Anne Lapierre. Plus sérieusement, je crois que c’est une ligne d’activité qui génère un certain nombre de fantasmes. Elle génère des profits mais aussi des pertes.

Il y a plusieurs types d’opérateurs. Il y a d’abord les gens qui font du développement. C’est le cas de l’entreprise RES, à l’origine un bureau d’études qui a été acheté par le groupe McAlpine. Le développement est assuré en France et ailleurs dans le monde par de toutes petites structures ancrées dans le territoire. Les grosses sont handicapées pour faire ce type de démarche. C’est la raison pour laquelle, comme ils ont d’importants besoins de croissance, Total, Engie et d’autres achètent énormément sur le marché des développeurs afin de récupérer le « pipe-line » en cours de développement. Au départ, je le répète, c’est beaucoup d’approche de territoire, d’intégration. Des acteurs comme Valorem y sont très attachés. Ces gens n’ont absolument pas les moyens financiers de construire ce qu’ils ont développé. En général, ils le vendent à quelqu’un ayant les moyens et la stature financière nécessaires pour rencontrer un banquier.

Il y a ensuite les très gros, qui ont du mal à faire du développement et qui rachètent beaucoup de « pipe-lines » et qui sont de grands portefeuilles. On trouve parmi eux beaucoup d’utilities et des spécialistes du secteur et qui ont bien grandi. On trouve beaucoup d’étrangers, ce qui génère une sorte de racisme économique qui me stupéfie. Le président Giscard d’Estaing a parlé, devant l’institut Montaigne, du « lobby germano-danois ». Ces deux pays qui ont soutenu depuis le début les énergies renouvelables et permis l’émergence d’une filière sont aujourd’hui dominants dans le monde des équipementiers.

Il y a donc plusieurs types de gens, qui gagnent leur vie différemment : soit, ils développent pour leur compte, construisent et exploitent, soit, ils développent et vendent.

Par ailleurs, les fonds investis ne le sont pas par le capital social. Je ne connais pas le statut de RES, à l’heure actuelle, mais il se trouve qu’en France, nous avons une autre spécificité que le nucléaire, assez handicapante, qui est le statut des industries électriques et gazières, lié à la contribution à la retraite des fonctionnaires de cette industrie. Si vous avez le code NAF – nomenclature d’activité française – dans votre création d’entreprise de production d’électricité, ce qui est le cas de l’intégralité des sociétés qui portent de l’éolien et du solaire, vous n’enregistrez pas vos salariés dans cette structure, parce que les coûts sont largement anti-compétitifs. C’est pourquoi tous les salariés figurent dans la société mère, qui est généralement la société de développement régie par la convention collective Syntec, qui contribue normalement aux différents organismes. Les maisons mères n’ont donc pas besoin d’être ultra capitalisées, puisque ce sont des sociétés de développement.

Ensuite, faire un financement de projet sans recours, c’est assurer l’investissement à 100 % dans la structure et le repaiement exclusivement par les produits de l’actif. On dira, par exemple, que l’actif vaut 30 millions d’euros, je mets toutes les autorisations dans une structure toute neuve que je crée, je mets un peu de capital. En général, les fonds propres sont apportés en comptes-courants d’associés et pas en capital. On a cette espèce de petit vase clos qu’est la société de projet, qui est généralement une filiale à 100 %. Mais comme il n’y a pas de recours, elle est isolée. Toute la valeur est dans la structure contrôlée par le banquier, puisque, dans la documentation de financement, il a un droit de regard sur l’intégralité des documents de projet. On ne peut rien toucher, il contrôle les flux sur les différents comptes bancaires pour s’assurer que sa dette est garantie. Dans ce type de structuration avec une société holding et en dessous, un tas de sociétés « filles », qui sont des sociétés de projets portant des actifs, soit en développement, soit en production, la valeur réside évidemment dans l’équipe qui a eu la compétence de le faire, mais la valeur économique de l’actif se trouve dans la société de projet, capitalisée ou pas. Du point de vue du droit des affaires et du droit français des sociétés, les fonds propres sont soit du capital, soit des comptes-courants d’associés. Ce sont généralement des comptes-courants d’associés, beaucoup plus flexibles par rapport aux besoins. Souvent la banque dit : « Je veux bien mettre 80 % si vous mettez 20 % en même temps que moi ». Si je tire 10 millions d’euros sur la dette bancaire, j’alimente le compte d’actionnaire sans être obligé de mettre 100 % des fonds propres au début de la construction. Je vais injecter l’argent de l’actionnaire parallèlement à l’argent de la banque. C’est beaucoup plus souple que de faire des augmentations de capital, qui requièrent, en droit des sociétés, un certain formalisme.

Par conséquent, pour moi, la capitalisation n’est pas un critère. La question est plutôt de savoir combien de personnes ont travaillé pendant combien d’années pour développer ce qui a été vendu. Quelle marge a été faite et est-elle légitime ? Elle est légitime car obtenue dans le cadre d’un marché, sous réserve de ce que vous indiquiez. Il est vrai qu’il a été dit que la mafia avait développé et financé des énergies renouvelables dans le sud de l’Italie pour faire du blanchiment. Il n’y avait pas d’équilibre économique dans les projets, mais cela permettait de blanchir de l’argent issu d’autres activités.

Pour le reste, notamment pour RES qui est un acteur extrêmement respectable, je n’ai pas été confrontée à des sujets de cette nature. L’argent a été gagné légalement et les profits réalisés légalement. La question est de savoir si l’importance du soutien justifie que le gouvernement ou le citoyen le jugent excessif. On connaît le coût de l’équipement à un moment donné. Le coût du KWh dépend du nombre d’heures pendant lesquelles cet équipement fonctionne. À investissement égal, on a beaucoup plus de marge sur un parc à 10 000 heures que sur un parc à 2 200 heures. Les questions de l’implantation et du raccordement sont des questions-clés. En Allemagne, on a récemment pris le parti de pondérer l’aide en fonction de la nature du site, les sites moyennement ventés étant plus soutenus que les sites plus ventés, afin d’assurer une meilleure répartition du développement sur le territoire et d’éviter toute rente indue. Il y a ainsi adéquation entre la subvention et les capex, en corrélation entre le nombre d’heures et les coûts. L’exercice avait d’ailleurs été demandé par les opérateurs, ce qui n’est pas encore le cas en France. Un parc un peu ancien implanté dans une zone ultra-ventée en France est sans doute très profitable. Un parc qui s’est pris dix ans de recours, 300 000 euros de raccordement et implanté dans une région moins ventée n’a sans doute guère plus de 5 % de return.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez dit qu’en France 60 % du prix ne couvre pas le projet lui-même mais les obligations annexes.

Maître Anne Lapierre. Ce commentaire concerne exclusivement l’éolien offshore dans les appels d’offres 1 et 2, pour expliquer pourquoi aujourd’hui le prix en France est très différent du prix constaté ailleurs. D’une part, le temps est passé – huit ans – et, d’autre part, à l’époque, le cahier des charges imposait aux opérateurs de construire des usines en France.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quels sont les freins qui existent en France et qui n’existent pas à l’étranger, qui rendent l’implantation de projets en France plus compliquée qu’ailleurs ?

Maître Anne Lapierre. Dieu merci, cela s’est beaucoup réduit et le cadre s’est beaucoup amélioré, même si on ne le constate pas encore dans les faits. En France, il y a déjà une problématique fiscale. Avec les établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), ce qui était avant la taxe professionnelle est réparti entre le département, la région, l’EPCI et la commune. La commune d’accueil ou l’EPCI est donc loin de percevoir 100 % des taxes payées par le parc. En outre, la ressource fiscale est redistribuée entre les communes membres de l’EPCI en fonction du nombre d’habitants. Par définition, les parcs éoliens sont implantés dans des communes ayant peu d’habitants pour éviter les nuisances proches des habitations. Il existe donc un frein fiscal extrêmement handicapant. Quand vous avez un développement à faire, il n’est pas facile d’expliquer au maire pressenti pour porter le projet que l’argent partira chez le voisin qui ne verra pas l’éolienne.

À cela s’ajoute l’absence de vision à long terme assumée par le gouvernement. On vit dans une incertitude telle qu’il est très difficile de mettre en œuvre des mécanismes de volume, de développement, de construction.

J’ai parlé de la garantie d’origine. Il faut reconnaître que beaucoup a été fait, notamment la suppression du premier degré de juridiction dans l’éolien. Comme je l’ai indiqué, les projets offshore font l’objet de 100 % de recours et les projets onshore, 70 %. En moyenne, n’importe quelle activité économique assujettie à des autorisations de l’État fait l’objet de 20 % à 30 % de recours, et 95 % de ces 100 % et 70 % sont tranchés en faveur des développeurs. Il y a une opposition ferme et le temps coûte de l’argent. Le fait qu’en France, il faille sept à dix ans pour développer un parc, contre trois à cinq ans dans les autres pays d’Europe, est un vrai frein. Je salue l’amélioration administrative mais je pense qu’on peut encore faire mieux.

M. Vincent Thiébaut. Actuellement, on prévoit principalement des contrats sur vingt ans basés sur le critère du prix. Ne faudrait-il pas envisager une durée différente et assortir les profits générés d’une obligation de réinvestissement dans le secteur de l’énergie ou dans la recherche et développement ? Cela pourrait être une manière de développer à vision à long terme. Je partage votre point de vue : vingt ans, dans l’énergie, c’est très court.

Maître Anne Lapierre. Ce serait une bonne chose mais comment cela serait-il financé ? La réponse est financière. Si j’ai un emprunt à dix ans pour financer le même actif, contre un emprunt à quinze ans, il faudra que le prix affiché soit beaucoup plus élevé afin que le banquier soit sécurisé pour le remboursement dans la période. À partir du moment où l’on envisage des solutions autres dans la durée, par exemple vingt ans, on peut être suivi par les banquiers. Mais si on a des obligations d’investissement à qui reviennent-elles ? À l’emprunteur ? À l’actionnaire ? Comment ce dernier est-il sécurisé ou rémunéré pour ses obligations ? À partir du moment où personne ne veut s’engager, on met tout dans la société de projet. On met les éléments en termes de subvention, en termes de KWh, on fait rembourser le banquier, on essaie de faire sa marge et c’est bouclé comme ça. Si on veut le faire différemment, il va falloir investir et on ne sera plus dans le financement d’un projet sans recours et un special purpose vehicle (SPV), on sera avec des engagements d’actionnaires portés dans le temps qui devront être financés. C’est en cela qu’il faut une vision stratégique.

Si je prends l’exemple du Maroc et du plan solaire pour la Méditerranée – 2 gigawattheures (GWh) de solaire -, ils ont imposé un centre de recherche-développement et ils font des appels d’offres sur toutes les technologies : solaire à concentration parabolique, solaire à concentration tour. Ce dernier, correspondant à l’appel d’offres n° 3 est le plus cher, mais il y a un centre de recherche-développement sur site où toutes les technologies sont présentes. Ils ont accepté de payer un premium dans le prix du KWh pour le faire et être libres de leurs choix pour les vingt ans à venir. C’est un choix qui a un coût, mais un coût nécessairement public. En tout cas, c’est ainsi financé au Maroc.

Après, la question est celle de la répartition du risque. Si l’État souhaite avoir recours au financement privé, ce qui permet de démultiplier ce qu’on fait, il doit y avoir une répartition juste des responsabilités et des rôles. Sans vision sur ce point, il ne se passe pas grand-chose, et la seule façon de faire avancer les choses, c’est le financement public. Mais le levier n’est pas du tout le même. Et quand on regarde les besoins en trillions pour le secteur de l’énergie dans le monde, et je rappelle que nous sommes en compétition avec d’autres pour les investissements, il est impératif d’avoir recours à la finance commerciale, ce qui passe nécessairement par un partage des rôles et des risques entre le privé et le public, donc par une vision à long terme. Faute de quoi il n’y a pas d’accès à cette manne privée. Quelle est la vision et quel est le rôle de chacun ? Si ce n’est pas défini, la seule solution, c’est le financement par une société contrôlée par l’État.

M. le président Julien Aubert. Merci de votre présence et de votre participation.

L’audition s’achève seize heures vingt-cinq.

*

29. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Marc Jancovici, ingénieur, consultant en énergie (16 mai 2019)

L’audition débute à seize heures vingt-cinq.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons pour notre deuxième audition de l’après-midi M. Jean-Marc Jancovici.

Monsieur Jancovici, vous êtes expert des sujets d’énergie-climat.

Vous êtes associé fondateur du cabinet Carbone 4, cabinet de conseil spécialisé dans la transition énergétique et l’adaptation au changement climatique. Vous êtes également président-fondateur du groupe de réflexion « The Shift Project », qui réfléchit aux conséquences du changement climatique et de la raréfaction des énergies fossiles. Vous enseignez à Mines ParisTech.

Notre commission d’enquête a notamment pour objet l’impact environnemental des énergies renouvelables. De ce point de vue, une interrogation globale peut porter sur le point de savoir, entre les différents types d’énergies renouvelables, quelle énergie il serait pertinent de privilégier, si l’on retient la décarbonation comme premier objectif de la transition énergétique.

La réponse sera-t-elle la même si l’on donne à la transition énergétique un objectif de réduction, parfois de suppression, du recours à l’énergie nucléaire ? Dans cette hypothèse, le gaz ne deviendrait-il pas, de fait, l’énergie de la transition énergétique ?

Que penser de la politique actuelle menée depuis dix ans, largement fondée sur les énergies électriques éoliennes et photovoltaïques ? Faut-il changer de braquet ? Faut-il qu’il y ait un shift dans la transition énergétique à la française ?

Monsieur Jancovici, nous allons vous écouter pour un exposé liminaire de quinze minutes. Puis les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec, d’abord, les questions de notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

S’agissant d’une commission d’enquête, il me revient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment.

(M. Jean-Marc Jancovici prête serment.)

M. Jean-Marc Jancovici, ingénieur, consultant en énergie. Monsieur le président, madame et messieurs les députés, afin de tenter de répondre à votre question relative à la décarbonation de l’énergie, je planterai le décor du paysage énergétique en France, en m’appuyant sur la projection d’un PowerPoint.

Le premier diagramme représente la consommation d’énergie finale en France, c’est-à-dire l’énergie payée par le consommateur final. C’est une énergie qui franchit le compteur d’un particulier, d’une industrie, d’une administration ou d’une association et qui alimente une machine. Si cette machine se trouve dans le secteur industriel, elle figure dans la colonne « industrie », si elle sert à transporter, elle figure dans la colonne « transport », si elle est dans un bâtiment de travail ou personnel, elle figure dans la colonne « tertiaire ou résidentiel », et si elle est dans les champs, elle figure dans la colonne « agriculture ». L’échelle est graduée en milliards de kilowattheures, c’est-à-dire en térawattheures.

En pointant l’énergie qui alimente une machine et dont la source primaire est issue des combustibles fossiles, vous constatez que le nucléaire, qui mobilise 95 % de l’espace médiatique sur le sujet, représente une fraction minoritaire de l’énergie finale. Il représente donc, comme le disent certains, 95 % du débat pour très loin de 95 % de la situation de départ. En France, l’essentiel des vecteurs énergétiques qui alimentent une machine est issu des énergies fossiles, comme dans les autres pays de l’OCDE. La grosse différence, c’est que si notre électricité est largement décarbonée, notre énergie finale ne l’est pas beaucoup moins qu’ailleurs.

Un autre diagramme explique pourquoi une large partie de l’argent est consacrée à des modes de production qui ne décarbonent pas le mix français, alors même qu’on parle de transition climatique. Quand on demande aux Français si le nucléaire contribue un peu ou beaucoup aux émissions de gaz à effet de serre, 80 % environ répondent oui. Par conséquent, 80 % de vos électeurs pensent que casser en deux un noyau d’uranium équivaut à oxyder un atome de carbone. C’est sans doute une faillite médiatique. C’est, en tout cas, une source de confusion importante qui peut expliquer, pour beaucoup de gens, que, pour lutter contre le changement climatique, il est logique de réduire la part du nucléaire. Le chiffre a tendance à augmenter et l’opinion est plus développée dans la fraction de population la plus sensible aux questions d’environnement, c’est-à-dire les femmes et les jeunes.

La page suivante montre la part du mix énergétique constituée d’énergie sans carbone, c’est-à-dire l’énergie primaire prélevée dans l’environnement, dans les pays ayant les cinquante ou soixante mix les plus décarbonés de la planète. Le pays qui arrive en tête, l’Islande, est marginal par sa population. Suivent des pays très richement dotés en montagne : la Norvège, la Suède et la Suisse. La France est le premier des pays un peu plats et le premier pays du G20 en termes de décarbonation de son mix actuel. Autrement dit, si nous n’avions pas le nucléaire, nous n’en aurions qu’une faible part. Si nous avions consacré, à l’instar des Allemands, des centaines de milliards d’euros aux éoliennes, nous serions péniblement au niveau de l’Allemagne et de la Belgique, des pays plats et sans possibilité d’alimenter des barrages de montagne. Si on considère la part du décarboné dans le mix, il est discutable que la France est en retard sur l’Allemagne.

Un diagramme décompose en séries historiques les émissions de CO2 au cours des cinquante dernières années. Le maximum historique des émissions domestiques en France est enregistré au moment des chocs pétroliers. Depuis, ces émissions ont tendance à baisser, ce qui suscite une question intéressante, voire un peu douloureuse pour le « métier » que vous faites : comment faire la part des choses entre des évolutions qui ne doivent strictement rien à des décisions politiques et des évolutions redevables à l’intelligence de la législation du pays ?

Ce diagramme montre également que l’essentiel des émissions de CO2 en France provient d’abord du pétrole, puis du gaz, puis du charbon. Si l’on veut s’attaquer à la question climat dans le secteur énergétique, nos problèmes sont, en numéro un, le pétrole, en numéro deux le gaz, et en numéro trois le charbon. Le nucléaire n’apparaît pas sur ce diagramme, pas plus que l’hydroélectricité, si l’on raisonne du point de vue du climat.

Intéressons-nous donc au pétrole, au gaz et au charbon.

Concernant le pétrole utilisé en France, ne prêtez pas attention à la discontinuité entre résidentiel et tertiaire, qui reflète un artefact statistique, une partie de la consommation ayant basculé brutalement d’une catégorie à l’autre. La somme des deux, qui représente les bâtiments, est plus intéressante. Au moment des chocs pétroliers, il y avait beaucoup de pétrole dans les bâtiments avec le chauffage au fioul. Une large partie a disparu ou a été remplacée par du gaz et de l’électricité. Il y avait du pétrole dans les transports et ce segment a énormément augmenté. Il y avait du pétrole dans l’industrie, notamment pour les usages chaleur où, là aussi, il a été pour beaucoup remplacé par du gaz, voire du charbon.

M. Vincent Thiébaut. Qu’en est-il de l’agriculture ?

M. Jean-Marc Jancovici. Aujourd’hui l’agriculture en consomme à peu près autant que le tertiaire, c’est-à-dire les locaux professionnels. Elle n’est pas totalement dépétrolisée et a également une importante dépendance aval au pétrole, puisqu’entre le tiers et la moitié des camions transportent ce qui se mange. On note donc une dépendance massive au pétrole de l’alimentation des villes. Si l’on supprimait le pétrole la nuit prochaine, les deux tiers des Parisiens mourraient de faim. Le pays est donc dépendant du pétrole, notamment pour la survie à court terme, c’est-à-dire l’alimentation, comme dans tous les pays urbanisés de l’OCDE. Si on s’intéresse au CO2, on s’intéresse d’abord au pétrole, et si on s’intéresse d’abord au pétrole, on s’intéresse d’abord aux transports.

Vous constatez également que la quantité de pétrole utilisée en France a commencé à diminuer depuis le début des années 2000. Cela ne doit absolument rien à la politique de la France en matière de climat mais cela doit tout au fait que la mer du Nord a franchi son pic de production en 2000, que le monde a franchi son pic de production sur le conventionnel en 2008 et que la capacité de la France à importer plus de pétrole, quand bien même elle le voudrait, est extrêmement limitée. Même si on se moque du climat, l’avenir du pays s’écrira avec de moins en moins de pétrole. Nous avons été un peu réalimentés, ces dernières années, par le boom des shale oil aux États-Unis, mais cela ne durera pas. Il serait intéressant de créer une commission d’enquête ou une mission d’information pour clarifier les idées sur notre approvisionnement pétrolier futur.

Nous utilisons aussi du gaz, d’abord pour les bâtiments. Plus de 50 % du gaz utilisé en France sont consacrés au chauffage, un gros tiers à l’industrie et 10 % à 15 % à des usages chaleur et électricité, dont environ la moitié pour l’électricité. Si on veut s’intéresser au gaz et au pétrole en France, on doit s’intéresser aux transports et aux bâtiments.

Enfin, nous utilisons du charbon pour la sidérurgie, à raison d’une moitié, pour l’électricité et un peu pour l’industrie, à raison de l’autre moitié. Par conséquent, paradoxalement, avant de s’intéresser aux centrales à charbon, il faudrait s’intéresser aux hauts-fourneaux. Dans l’est de la France, tant qu’à mettre des gens sur le carreau, il conviendrait de se demander s’il vaut mieux fermer Florange ou s’il vaut mieux fermer Fessenheim.

Nous avons maintenant des énergies renouvelables en France, à hauteur de 240 millions de tonnes d’équivalent pétrole pour l’ensemble de la consommation française. Les deux premières en France comme dans le monde sont le bois et l’hydroélectricité. Suivent une multiplicité d’autres parfois en croissance rapide mais qui représentent encore aujourd’hui des valeurs absolues marginales. Dans les moins marginales, on relève le biodiesel, une énergie partiellement renouvelable, puisqu’on y retrouve les intrants fossiles que sont l’énergie de motorisation des tracteurs et le gaz servant à la fabrication des engrais azotés. Si l’on ajoute le changement d’affectation des terres, c’est-à-dire la déforestation au profit de cultures destinées à l’approvisionnement énergétique, le bilan carbone est pire que si on utilisait du pétrole ! Le résultat de l’équation sur les carburants d’origine agricole dépend beaucoup du point de savoir si on a valorisé des terres qui ne servaient à rien ou si on a dû prendre sur des écosystèmes, directement ou indirectement, car si on prend sur les cultures alimentaires, ces dernières peuvent prendre elles-mêmes sur la forêt.

M. le président Julien Aubert. Ce sont les biocarburants de première génération.

M. Jean-Marc Jancovici. Oui, mais même en France, on peut se demander ce qu’on aurait fait de la terre si on n’avait pas fait cela. On aurait pu, par exemple, développer des puits de carbone. La question n’est pas absurde, même pour les biocarburants de première génération.

Le diagramme suivant montre les résultats de l’éolien, qui est bien connu, et ceux des pompes à chaleur, qui sont moins bien connues. Est considérée comme relevant de l’énergie renouvelable la chaleur transférée du sol ou de l’air dans le logement. Une pompe à chaleur est un réfrigérateur inversé, la partie froide étant tournée vers l’extérieur. C’est un système de transfert de calories de part et d’autre d’une paroi, qui offre un bon rendement. Quand on transfère des calories, on utilise moins d’énergie que celle contenue dans les calories transférées. C’est pourquoi cela s’appelle une pompe. Une directive européenne indique même que l’on doit considérer que la part renouvelable de l’énergie des pompes à chaleur est égale à la chaleur transférée moins l’électricité utilisée pour le transfert. Les pompes à chaleur figurent parmi les EnR.

Dans l’ensemble des EnR en France, le solaire est raisonnablement marginal, ce qui ne l’empêche pas de capter pour son développement quasiment la moitié du soutien via les impôts de nos concitoyens. Si l’objectif est la décarbonation, on peut légitimement se demander s’il est pertinent d’y consacrer notre argent en premier.

M. le président Julien Aubert. Le soutien public du solaire est supérieur à celui de l’éolien ?

M. Jean-Marc Jancovici. Oui ! C’est également le cas en Allemagne.

L’introduction de l’éolien et du solaire induit des effets de bord. Vous vous rappelez cette blague de notre jeunesse qui consistait à répondre que cela dépendait du sens du vent. En l’occurrence, le prix de marché de l’électricité dépend vraiment du sens du vent ou, plus exactement, de son intensité.

Un autre graphique, relatif à l’année 2016, réalisé à partir de données disponibles dans l’espace public compilées par un ingénieur danois spécialiste de l’intégration de l’éolien dans le réseau, figure en abscisse la production éolienne en Allemagne pour l’heure considérée, soit 8 760 heures sur l’année, et en ordonnée, le prix de marché de l’électricité au même moment. Il montre, sans erreur d’interprétation possible, que plus la production éolienne horaire est élevée et plus le prix de marché, au même moment, est faible. La puissance installée en Allemagne est d’environ 50 GWh et, quand le facteur de charge dépasse 20 %, on voit apparaître des prix négatifs. Il y a une heure où il a atteint – 130 euros. Cela signifie qu’il est moins coûteux pour le système de payer le consommateur pour utiliser de l’électricité dont il n’a pas besoin que de débrancher et rebrancher le système.

M. le président Julien Aubert. C’est 20 % de quoi ?

M. Jean-Marc Jancovici. De la puissance installée. Avec 50 GWh de capacité installée, si la puissance effective du parc dépasse 10 GWh, des prix négatifs apparaissent en effet de bord.

Le calcul des rapports puissance éolienne horaire/prix de marché dans les autres pays qui ont de l’éolien donne exactement le même résultat.

Cela signifie que lorsqu’il y a beaucoup de vent, donc beaucoup de production éolienne, les prix de marché sont bas. Cet effet a été émis en évidence dans un article publié récemment par deux économistes qui observent que cet effet n’est pas pris en compte dans les modèles 100 % EnR. Lorsqu’il y a beaucoup de vent, les producteurs vendent leur électricité en dessous du prix moyen du marché. Si le marché s’effondre, quand il y a beaucoup de vent, le prix moyen annuel du marché est supérieur au prix moyen annuel quand il y a du vent, en sorte que l’on ne peut supposer que les producteurs vendent au prix moyen de marché sur l’année. Pour que le système fonctionne bien, il faudrait qu’ils vendent leur production au prix moyen de marché, quand il y a du vent. Même si le prix de revient d’un mégawattheure éolien en Allemagne est de 40 ou 50 euros, dès que la puissance injectée dépasse les 15 GW, le prix ne dépasse jamais 50 euros, et les producteurs perdent de l’argent.

Dès lors, il n’est pas du tout sûr que dans le marché tel qu’il est organisé aujourd’hui, on puisse se passer de subventions, même si la part de l’éolien dans le parc installé devenait très significative. Plus elle sera significative, plus l’effet yoyo se fera sentir, sous l’effet d’un marché qui déprime quand il y a du vent. Autrement dit, on est loin d’être sûr de pouvoir arrêter les subventions quand il y aura beaucoup d’éolien. Il n’y aura pas de foisonnement, ou plutôt, pas suffisamment.

M. le président Julien Aubert. Cela veut dire que plus on fait de l’éolien et plus on a besoin de subvention.

M. Jean-Marc Jancovici. Plus il y aura d’épisodes de production d’électricité supérieure à ce que le marché peut absorber et plus les prix seront bas.

M. le président Julien Aubert. Cela veut dire que le prix de revient de 60 euros le mégawattheure mentionné est le prix moyen de rentabilité mais pas le prix correspondant à la période où il y a du vent.

M. Jean-Marc Jancovici. Tout à fait.

Cet effet résulte aussi du fait qu’on ne demande pas aux producteurs de rendre leurs kilowattheures pilotables. On leur propose de fournir du kilowattheure quand le vent souffle, alors qu’on demande aux centrales classiques de fournir du kilowattheure quand on a besoin d’allumer la lumière. Jusqu’à présent, le réseau s’est développé avec des sources pilotables : le train de 8 heures part à 8 heures et pas quand il y a du vent ; la commission se réunit à 16 h 15 et pas quand il y a du vent ; vos enfants font leurs devoirs en hiver quand ils ont leurs devoirs à faire, et pas quand il y a du vent ; votre réfrigérateur fonctionne pleinement au mois d’août, et pas quand il y a du vent ; vous faites votre lessive le week-end et pas quand il y a du vent. C’est ainsi qu’a été conçu le système électrique. Un peu d’effacement est possible, mais pas tant que cela et une partie résulte du déclenchement de groupes électrogènes par des industriels.

Si vous voulez remplacer une source pilotable par de l’éolien ou du solaire en conservant la même organisation du système, sans mettre plus de coût à la charge des consommateurs d’électricité ou de ceux qui font fonctionner le réseau, c’est-à-dire, sans demander au consommateur d’investir dans des batteries et au réseau d’investir dans des moyens de stockage, vous devez, soit demander aux fournisseurs d’électricité non pilotable de prendre en charge des moyens de stockage pour rendre l’électricité de nouveau pilotable, mais dans ces conditions, il est évident qu’on ne peut produire à 60 euros le mégawattheure mais trois à six fois plus cher, soit vous gardez vos capacités pilotages en back-up, exactement comme cela s’est produit en Allemagne. Mon pari, c’est que si on développe l’éolien et le solaire en France, on ne baissera pas significativement la puissance nucléaire ; on baissera le facteur de charge mais pas la puissance installée. Il convient de comparer le coût complet de l’éolien et du solaire au coût du combustible évité dans le moyen pilotable dont vous ne vous servez pas quand il y a du vent ou du soleil.

En résumé, vous gardez le moyen pilotable dont vous avez besoin pour que le train de 8 heures parte à 8 heures le jour où il n’y a ni vent ni soleil et vous ne vous en servez pas quand il y en a. Vous économisez ainsi la part variable de production. Dans une centrale à gaz, celle-ci représente 60 % du coût du kilowattheure, et il faut acheter le gaz entre 40 et 60 euros. Dans une centrale à charbon, c’est beaucoup plus bas et, dans une centrale nucléaire, le montant du combustible économisé est d’environ un euro le mégawattheure, soit à peu près rien. Les arrêts de tranche ne modifient pas la programmation. Vous enfournez un peu moins d’uranium au début mais l’effet est minime. Si vous arrêtez les centrales nucléaires quand il y a du vent et du soleil, pour que le vent et le soleil deviennent compétitifs en France, leur coût de production doit être inférieur à quelques euros le mégawattheure. Là où il n’y a que du gaz, c’est à 50 euros, là où il y a du charbon, à 20 euros ; là où il y a du nucléaire ou des barrages, c’est à « zéro plus », c’est-à-dire jamais.

Quand la presse répète que le coût de l’éolien est inférieur au coût du nouveau nucléaire, elle compare des choux et des carottes, c’est-à-dire une source pilotable et une source non pilotable. L’électricité étant un électron en mouvement, elle ne se stocke pas en tant que telle, sauf dans les supraconducteurs. Il faut la transformer pour la « stocker ». Il faut la transformer en eau remontée en altitude, dans des barrages réversibles, ou en composés chimiques, dans les batteries. Dans un réseau, la production et la consommation s’équilibrent à tout instant et la fréquence est stable. Des modes de production non pilotables ne peuvent être comparés qu’avec des combustibles économisés tout en ayant gardé des moyens pilotables. On ne peut donc considérer que la part variable économisée. C’est la raison pour laquelle, quand on ajoute au système à coûts fixes qu’est le nucléaire, que l’on devra garder, un autre système à coûts fixes comme l’éolien ou le solaire, la facture globale augmente à mesure de la quantité d’éolien et de solaire ajoutée dans le système, car il n’y a pas substitution mais superposition.

M. le président Julien Aubert. Donc, quand on parle de complémentarité…

M. Jean-Marc Jancovici. Ce n’est pas une complémentarité mais une superposition. J’y reviendrai.

Un autre graphique montre la production éolienne et solaire en Allemagne. Plus la production horaire éolienne et solaire est importante et plus le prix de marché est bas. D’ailleurs, Alpig l’a appris à ses dépens en Suisse.

Le graphique suivant montre la production éolienne heure par heure et les exportations allemandes heure par heure. Plus la production éolienne est élevée et plus les exportations horaires sont élevées. Autrement dit, quand le vent souffle, l’Allemagne exporte de manière fatale. Or je montrerai ensuite qu’il n’y a pas de foisonnement au sens où on l’entend habituellement. Quand il y a une dépression en Europe, il y a du vent chez tout le monde et quand il y a un anticyclone, il n’y a de vent chez personne.

On le voit sur le graphique suivant montrant, heure par heure, le facteur de charge du parc éolien allemand, c’est-à-dire la puissance réelle par rapport à la puissance installée, et, pour la même heure, le facteur de charge du parc éolien français. On constate que lorsqu’il y a peu de vent en Allemagne, lorsque la puissance réelle représente une faible fraction de la puissance installée, il n’y a pas non plus beaucoup de vent en France. Je doute qu’on puisse compter sur le vent des voisins quand on n’en a pas chez nous. Que ceux qui disent que c’est possible misent leur propre argent sur ce pari !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il devrait y avoir deux couleurs de points, une pour l’Allemagne et une pour la France. Je comprends mal le graphique.

M. Jean-Marc Jancovici. Il y a 8 760 heures dans l’année. Chaque point représente une heure. J’ai considéré la puissance réelle du parc français en pourcentage de la puissance installée et au même moment, la puissance réelle du parc allemand en pourcentage de la puissance installée. S’il existait un effet « quand il n’y a pas de vent chez nous, il y en a chez les voisins », les deux seraient à peu près équilibrés. Ce serait un vrai foisonnement. Il y aurait toujours du vent quelque part, pas au même endroit, et l’espace entre les deux serait entièrement occupé. On pourrait alors bâtir les interconnexions qui conviennent et l’ensemble du parc franco-allemand serait garanti. Mais le graphique montre qu’au moment où il n’y a pas de vent chez les uns, il n’y a pas de vent non plus chez les autres.

M. le président Julien Aubert. Je me ferai l’avocat du diable. Vous le faites uniquement pour la France et l’Allemagne ?

M. Jean-Marc Jancovici. Je l’ai fait aussi pour la France et l’Espagne, pour l’Espagne et l’Allemagne.

M. le président Julien Aubert. Toujours en bilatéral ? Pourquoi ne pas le faire sur une dizaine de pays en même temps ?

M. Jean-Marc Jancovici. Je l’ai fait aussi. Je n’ai pas apporté la courbe, je pourrai vous l’envoyer. Cela donne le même résultat. La production de l’ensemble des éoliennes européennes peut descendre à moins de 5 % de la puissance installée en Europe.

M. le président Julien Aubert. Nous aurions besoin de ce graphique si nous devons critiquer le foisonnement.

M. Jean-Marc Jancovici. Je vous l’enverrai.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous fait de même avec éolien et solaire pour savoir s’il y a foisonnement entre les deux types d’énergie ?

M. Jean-Marc Jancovici. Il y a un peu de foisonnement entre éolien et solaire, parce qu’il y a plutôt plus d’éolien l’hiver et plutôt plus de solaire l’été, mais on retrouve tout de même cette tendance lourde. Il va de même pour le solaire : il est minuit partout en Europe à peu près au même moment, et la production solaire arrive chez tout le monde à peu près même moment.

Un autre graphique concerne la France et l’Espagne, la France et le Royaume-Uni, et les régimes les plus décorrélés en Europe, ceux de l’Espagne et de l’Allemagne. En outre, pour profiter pleinement du foisonnement en Europe, il faudrait tirer quelques gigawatts de lignes d’interconnexion entre l’Espagne et la Finlande. Je rappelle que depuis que la France s’est engagée dans la neutralité, nous avons quarante ou cinquante ans, disent les textes officiels, pour réduire à zéro les gaz à effet de serre. En s’y prenant bien, c’est le temps qu’il faut pour construire 10 % des capacités d’interconnexion nécessaires et 10 % des éoliennes nécessaires pour approcher de la consommation électrique actuelle avec juste ce genre de moyen.

Je conclurai par une petite règle de trois pour donner un ordre de grandeur des différences d’investissement entre un système 100 % nucléaire et un système 100 % éolien. D’aucuns me font remarquer qu’en France, les barrages concourent à la flexibilité, ce qui est vrai, mais on sait aussi, avec le nucléaire, faire du suivi de charge. On sait réduire la puissance d’un réacteur de 80 % en trente minutes. Ce n’est pas vrai dans toutes les centrales dans le monde, mais le nucléaire français sait faire de la variation de charge au même rythme qu’une centrale à gaz.

M. le président Julien Aubert. Cela ne dégrade pas sa rentabilité ?

M. Jean-Marc Jancovici. Cela dégrade un peu sa rentabilité, parce que le facteur de charge moyen diminue.

M. le président Julien Aubert. Cela a-t-il un effet sur la vétusté du matériel ?

M. Jean-Marc Jancovici. Cela accélère aussi un peu la vétusté du matériel et oblige à remplacer des éléments un peu plus souvent. Il n’empêche que, s’agissant d’une énergie pilotable, le nucléaire, même un peu plus cher à cause du suivi de charge, reste moins cher que l’éolien et le solaire, pour lesquels il faut prévoir du stockage.

Le facteur de charge d’un système nucléaire qui fait du suivi saisonnier est de 70 à 80 %, contre environ 20 % pour l’éolien terrestre et 25 % pour l’offshore, mais celui-ci est beaucoup plus cher. Par conséquent, à consommation finale identique, on doit investir dans trois fois plus de puissance avec de l’éolien qu’avec du nucléaire, puisque la puissance moyenne du dispositif est trois fois plus faible. De plus, la durée de vie des éoliennes est de vingt à trente ans et celle du nucléaire de soixante ans, soit un facteur de deux à trois. Aux États-Unis, toutes les centrales ont été autorisées pour soixante ans et certains exploitants commencent à demander des autorisations pour quatre-vingt. Cela signifie qu’il faut renouveler les investissements au bout de trente ans. Il n’y a pas d’adaptation au réseau à prévoir en restant en nucléaire, alors l’installation d’éoliennes partout nécessiterait des raccordements partout. Leur coût n’est pas proportionnel à la puissance installée, il croît plus vite. Le réseau existant est fait de tuyaux à forte capacité, mais passer au tout éolien signifierait de passer d’une puissance installée de 100 GW à 400 ou 500 GW, et le réseau n’est pas dimensionné pour cela. « Upgrader » le réseau engendrerait des coûts, chiffrables à 50 %.

À cela s’ajoute le stockage. J’ai retenu l’hypothèse de pomper l’eau du lac Léman pour noyer des vallées alpines et créer de grands barrages réversibles, car elle est la moins coûteuse. Le coût du stockage par batterie coûterait dix fois plus cher.

M. le président Julien Aubert. À quoi correspondent les 10 % pour le nucléaire ?

M. Jean-Marc Jancovici. Même un système 100 % nucléaire nécessite un minimum de stockage, en raison des variations de charge. En éolien, il faudra stocker, en moyenne annuelle, 50 % de la production, soit un kilowattheure sur deux, ce qui a deux conséquences. Le stockage fait perdre 30 % à 40 % de ce qui a été stocké. Il faut faire transiter l’électricité dans le réseau de l’éolienne à la station de pompage, avec une perte de 5 %, puis pomper l’eau de bas en haut, au prix d’une perte de 20 % à 25 %, puis la turbiner dans l’autre sens, au prix d’une perte de 10 %, avant de la transporter dans l’autre sens dans le réseau. Par rapport à une centrale pilotable, si vous avez besoin de stocker l’électricité, vous perdez 30 à 40 % au passage, ce qui signifie qu’il faut surdimensionner le parc de 30 à 40 % pour la partie à stocker. Il faut ajouter les éoliennes qui ne servent qu’à produire l’électricité qui est perdue pendant le stockage.

Vous devez aussi construire les stations de pompage. Pour construire ses barrages réversibles, il faut négocier avec la Suisse pour pomper l’eau du lac Léman et avec les riverains pour noyer des vallées. Quand on voit ce qu’a donné le projet de barrage de Sivens ! Et je n’ai même pas mis le coût des compagnies de CRS.

En revanche, la puissance installée en éolien est moins coûteuse : 1 000 à 1 500 euros le kilowatt installé, alors que le nucléaire, trop cher aujourd’hui, coûte 6 000 euros, mais deux séries optimisées coûteront 3 000 euros. Le facteur de gain est de 2 à 4 en faveur de l’éolien. Il n’empêche que si vous faites la somme des facteurs multiplicatifs et diviseurs de part et d’autre, dans le meilleur des cas, un système éolien plus le stockage demandent cinq fois plus d’investissement qu’un système nucléaire, et dans le pire des cas, trente fois plus d’investissements. Là où la reconstruction à neuf du système nucléaire français, même avec un nucléaire cher, coûte 250 milliards d’euros, dans le meilleur des cas, un système éolien plus stockage en coûte 1 500 milliards d’euros, et dans le pire des, 10 000 milliards d’euros. Je ne suis pas sûr qu’on ait cet argent.

M. Vincent Thiébaut. Pourquoi ne parlez-vous que de l’éolien ?

M. Jean-Marc Jancovici. En appliquant la même règle de trois avec le solaire, j’aboutis à un résultat encore un peu plus défavorable, avec un facteur multiplicatif de 10 à 40.

Cela signifie que, contrairement à une idée répandue, dans l’électricité, le nucléaire est une solution du pauvre et pas une solution du riche. On accrédite l’idée que le nucléaire est une solution du riche parce qu’on ne fait que comparer des choux et des carottes, c’est-à-dire une électricité pilotable et une électricité non pilotable. Mais si on met sur un pied d’égalité les services rendus, on comprend que l’éolien et le solaire requièrent considérablement plus d’investissements pour la même quantité d’électricité produite que le nucléaire. Est-ce qu’on a tout cet argent ?

M. Vincent Thiébaut. Avez-vous évalué le coût environnemental ?

M. Jean-Marc Jancovici. Le coût environnemental ne s’évalue pas en euro mais nuisance par nuisance. J’y reviendrai.

Je finirai par l’exemple de l’Allemagne. Un graphique montre l’évolution des capacités installées en éolien et en solaire en Allemagne. Ils sont passés de pas grand-chose dans les années 2000 à plus de 100 gigawatts. Si le raisonnement tenu en France selon lequel cela chasserait du nucléaire et des capacités pilotables est avéré, on devrait voir les capacités pilotables allemandes diminuer sur la même période. Les Allemands devraient avoir aujourd’hui, en combiné, moins de charbon, de nucléaire et de gaz et d’hydroélectricité qu’en 2002. Or ils en ont la même quantité. Ils ont moins de nucléaire et plus de gaz. Ils n’ont pas réduit leur consommation électrique. Les moyens pilotables – pétrole, charbon, gaz, hydroélectricité – avaient produit quasiment 500 térawattheures d’électricité en 2003 et ils en ont produit moins de 400 en 2019. Les Allemands ont gardé leurs centrales pilotables, un peu changé la nature du parc – un peu moins de nucléaire, un peu plus de gaz – et ils les font moins tourner, puisque le facteur de charge a baissé de plus de 20 %. Et comme les lois de Kirchhoff de conservation de l’énergie s’appliquent pareillement en France, je suis prêt à parier que si en France, on développe l’éolien et le solaire, on ne supprimera pas les capacités nucléaires, on s’en servira moins. Ce faisant, on cumulera d’un seul coup tous les inconvénients, puisqu’on dépensera de l’argent dans des énergies renouvelables sans effet sur les émissions de gaz à effet de serre du pays. On augmentera les importations, car en passant d’un mégawattheure nucléaire à un mégawattheure solaire ou éolien, on passe d’un à vingt ou trente euros d’importation par mégawattheure, ce qui crée de l’emploi dans la filière mais en détruit globalement, et on augmentera le risque nucléaire, puisqu’on devra garder un parc qui gagnera moins d’argent si le prix du mégawattheure reste le même, puisqu’on s’en servira moins. Comme le système nucléaire est à coût fixe, en gardant un système à coût fixe auquel on donne moins d’argent, la probabilité que les risques soient mieux gérés n’est pas très élevée.

Par conséquent, à mon sens, développer en France les énergies renouvelables électriques ne présente pas le moindre intérêt sur aucun plan. Les seules bonnes énergies renouvelables dont on doit s’occuper en France, ce sont les énergies renouvelables chaleur. Les énergies renouvelables électriques n’ont strictement aucun intérêt, sauf pour les antinucléaires. C’est la raison historique pour laquelle on s’y est attaqué. Au moment du Grenelle Environnement, Nicolas Sarkozy ayant dit qu’on ne toucherait pas au nucléaire, les antinucléaires ont menacé de revenir par la fenêtre, on a accepté de parler tout de même d’énergies renouvelables. On a ainsi décidé de développer l’éolien et le solaire, c’est-à-dire les énergies concurrentes du nucléaire, auxquelles on a consacré des milliards d’euros. À l’époque, cette structuration n’a pas été décidée pour une raison d’ordre climatique mais sous l’influence des antinucléaires.

Je finirai sur un petit quizz. Sur ce graphique, une courbe traduit la quantité de CO2 émise par quantité d’énergie primaire, soit la totalité du mix énergétique en Allemagne. Comme je suis taquin, j’ai masqué l’abscisse et les années. Dites-moi de quand date le début des 22 % d’émissions de CO2. Eh bien, cela date du début de la flèche et c’est invisible sur la tendance. Autrement dit, ce que les Allemands ont fait ne change pas la tendance de la décarbonation de leur mix énergétique primaire, qui était déjà à l’œuvre, lentement mais déjà à l’œuvre. Cette blague leur a déjà coûté – ils s’en moquent puisqu’ils ont un solde exportateur de 10 % sur le PIB – quelques centaines de milliards d’euros investis. Ils n’ont pas fini de les payer mais c’est la valeur à neuf de ce qu’ils ont installé. Pour la même quantité d’argent en euro 2017, et même pour moitié moins si l’on fait l’impasse sur la reconstruction à neuf, vous mesurez l’effet discernable du programme nucléaire sur le contenu carbone du mix énergétique français.

M. le président Julien Aubert. L’investissement de 300 milliards d’euros mentionné dans le graphique représente-t-il le coût du parc ?

M. Jean-Marc Jancovici. Non, le coût historique est de 120 milliards d’euros. J’ai indiqué le coût de reconstruction à neuf. J’ai voulu comparer des éléments comparables. J’ai regardé ce que les Allemands avaient investi depuis le début des années 2000 et j’ai considéré que si nous avions dû réaliser le parc nucléaire depuis le début des années 2000, comme on a rajouté des règles de sûreté dans tous les sens, cela nous coûterait plutôt 250 milliards d’euros.

M. le président Julien Aubert. J’avais vu le chiffre de 75 milliards d’euros publié par la Cour des comptes.

M. Jean-Marc Jancovici. J’ai vu d’autres chiffres autour de 120 milliards d’euros, mais 100 milliards d’euros, c’est l’ordre de grandeur, et ce ne sont pas les 1 500 à 10 000 dont j’ai parlé tout à l’heure.

Le coût historique du parc nucléaire français est de 100 milliards d’euros et j’estime le coût de reconstruction à neuf avec les normes d’aujourd’hui, le coût de l’EPR aujourd’hui, même bien fait en série, entre 200 et 300 milliards d’euros.

Ce graphique porte sur l’exemple espagnol. En même temps que les Espagnols construisaient, depuis 1990, 25 gigawattheures d’éolien, ils ont construit 25 gigawattheures de centrales à gaz. Comme ils ne pouvaient pas compter sur l’éolien comme puissance pilotable, ils ont construit dans le même temps l’éolien et le back-up pilotable. Ils auraient construit à la place 25 gigawattheures de nucléaire, ils auraient sans doute aujourd’hui moins d’éolien mais aussi moins d’émissions de CO2 et moins d’importations de gaz.

L’analyse de la situation de l’Allemagne et de l’Espagne me conduisent à conclure clairement qu’augmenter les énergies non pilotables dans un réseau électrique ne permet pas de baisser significativement la capacité pilotable.

M. le président Julien Aubert. Vous avez grandement dépassé le temps qui vous était imparti, mais la responsabilité m’en incombe car j’ai trouvé la présentation pertinente.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Monsieur Jancovici, le sujet, ce sont donc les transports et les bâtiments.

M. Jean-Marc Jancovici. Si l’on veut décarboner, c’est très exactement de cela dont on doit s’occuper.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Dans les bâtiments, c’est principalement la chaleur qui est carbonée et, dans les transports, à peu près tout. Quelles solutions proposez-vous pour les bâtiments et pour le transport en vue de la décarbonation ? Pour les bâtiments, j’ai quelques idées sur les réseaux de chaleur renouvelable. Votre slide sur la part des EnR en France mettait tout en bas le solaire thermique. Or celui-ci présente l’avantage de remplacer une énergie carbonée par une énergie totalement décarbonée et à un coût assez peu élevé.

M. Jean-Marc Jancovici. Le solaire thermique pose une question de convention comptable. On a coutume d’y mettre les chauffe-eaux solaires et les systèmes de chauffage intégralement solaires, mais on pourrait y intégrer les vérandas et les baies vitrées orientées au sud. Si vous créez des ouvertures dans un logement existant pour profiter de la chaleur l’hiver en ajoutant un auvent pour ne pas être accablé par la chaleur l’été, vous faites appel à du solaire thermique sans entrer dans les statistiques. Les statistiques sur le solaire thermique sont trompeuses.

Le solaire thermique reste assez coûteux. Quand on regarde le prix du gaz, l’énergie carbonée concurrente, il faut avoir la foi pour installer un chauffe-eau solaire. Ce n’est pas le cas en Guadeloupe, en Nouvelle-Calédonie et dans les outre-mer en général, où vous avez intérêt à installer un chauffe-eau solaire.

Pour le bâtiment, je répondrai en ingénieur puis en législateur. En ingénieur, je dirai qu’il faut s’attaquer au parc existant et non durcir les réglementations pour le neuf. On construit chaque année l’équivalent de 1 % du parc de logements existant, mais ce n’est pas du renouvellement, c’est de l’accroissement. Le renouvellement réel, les bâtiments ou maisons détruits pour les remplacer par du neuf sont inférieurs à 1 %. On ne peut donc pas compter sur le renouvellement de l’existant par du neuf pour lequel on imposerait des normes de performances dures. Il faut donc s’attaquer directement à l’existant et sortir du chauffage le gaz et le fioul.

On peut le faire en maintenant du gaz et du fioul et en réduisant la consommation par l’isolation ou le remplacement de l’appareil de chauffage. Or personne ne change sa chaudière avant qu’elle soit vieille ou cassée. Certains remplacent la chaudière lors de l’achat de leur logement. Mais personne ne se lève le lundi matin en disant qu’il va changer sa chaudière.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Y compris quand le prix du fioul s’envole et quand la facture devient très lourde ?

M. Jean-Marc Jancovici. Soit ils habitent la campagne et se chauffent au bois, soit ils branchent un petit radiateur soufflant, soit ils se « pèlent ». Ils mettent un pull, ou deux ou trois. Une bonne partie des précaires énergétiques du pays se chauffe d’ailleurs au fioul.

Ma réponse de législateur, c’est que la rentabilité intrinsèque des économies d’énergie dans le bâtiment est à horizon de temps beaucoup trop long pour que les gens agissent pour des raisons strictement économiques. Ils ne le font que s’ils y sont obligés. Le législateur doit donc dire au propriétaire : vous devrez, dans les trente ans qui viennent, isoler votre toit. À ceux qui ont une chaudière à fioul, il doit dire : dans les trois ans qui viennent, il sera interdit de remplacer la chaudière à fioul par une chaudière à fioul. Elle peut être remplacée par une pompe à chaleur accessible n’importe où. On passe ainsi de l’énergie fossile à l’énergie renouvelable, et du renouvelable de proximité, alors que l’énergie éolienne n’est pas plus locale que celle issue du barrage de Serre-Ponçon, puisqu’elle entre dans le réseau et alimente tout le réseau. Si l’éolien était local, les Allemands n’auraient pas besoin de tirer des lignes électriques, alors que la pompe à chaleur est vraiment locale. Si je suis raccordé au gaz, je peux la remplacer transitoirement par un chauffage à gaz. C’est déjà mieux que le chauffage au fioul mais mieux vaudrait la remplacer par une pompe à chaleur.

Je vais maintenant vous proposer un petit calcul. Vous savez que la France a décidé de se lancer dans l’éolien offshore. Quelque 25 milliards d’euros d’argent public – vos impôts, les miens et ceux de ceux qui nous regardent – vont financer ce dispositif qui a encore moins d’intérêt que l’éolien terrestre. S’il est quelque chose qu’il faut arrêter tout de suite, c’est bien cela. Avec ces 25 milliards d’euros, on pourrait offrir 6 000 euros de prime de conversion à la pompe à chaleur aux 4 millions de ménages français qui sont chauffés au fioul, qui sont souvent des ruraux souvent précaires et souvent des gilets jaunes. Ce serait une subvention aux énergies renouvelables pour laquelle je voterais des deux mains. Je veux bien qu’on augmente mon taux d’imposition pour financer cela, mais pas qu’on me prélève un centime pour payer l’éolien offshore, qui est un truc de Shadoks.

On peut aussi le remplacer par de l’isolation. Comme la rentabilité économique n’est pas évidente, il faut l’imposer. On pourrait proposer quelques dispositifs d’obligation très simples. Par exemple, pour tous les ravalements de bâtiments qui n’ont pas de caractère architectural, on pourrait rendre obligatoire l’isolation par l’extérieur, car le coût principal d’un ravalement c’est l’échafaudage. L’isolant représente 10 % du coût de l’opération, ce qui est très rentable au regard des économies d’énergie générées. Pour les collèges en béton conçus dans les années 1970, il faudrait rendre obligatoire l’isolation par l’extérieur à l’occasion du ravalement.

Dans le bâtiment, il faut donc décarboner l’appareil de chauffage et inclure l’isolation dans des opérations que les gens devront faire de toute façon. Durcir les obligations sur le neuf n’a strictement aucun intérêt.

En ce qui concerne les transports il convient de distinguer la mobilité du quotidien et la mobilité longue distance. La mobilité longue distance est essentiellement une mobilité de loisirs, de l’ordre du « luxe », alors que la mobilité du quotidien concerne des actions essentielles, comme se rendre au travail, emmener les enfants à l’école, faire les courses. Ces deux mobilités se traitent très différemment. Si l’on peut substituer une partie de la mobilité locale par du vélo, c’est inimaginable pour de la mobilité longue distance.

Pour la courte distance, les marges de manœuvre peuvent être de rester dans le pétrole en mutualisant les transports en commun, notamment les bus, ou rester dans le collectif mais faire du collectif lourd, comme le ferré. Mais le ferré est souvent long et non rentable. Le collectif léger, c’est-à-dire le bus, est souvent la réponse pertinente. Le covoiturage est toujours du collectif au pétrole mais aussi changement de chaîne de traction par le passage à l’électricité. Si on fait le calcul, on s’aperçoit qu’il vaut beaucoup mieux, dans un premier temps, investir dans les transports en commun légers au frais de la collectivité, c’est-à-dire les bus, le covoiturage et dans une mesure réglementaire relative à la consommation des voitures, et dans un deuxième temps seulement, électrifier tout cela. On aura ainsi besoin de moins d’électricité et surtout de moins de puissance appelée. Le problème posé par l’électrification totale du parc, c’est moins le volume total d’électricité consommé dans l’année que les appels de puissance engendrés par les pics de charge, c’est-à-dire, par exemple, la veille 1er août pour partir en vacances.

M. le président Julien Aubert. Vous évoquiez le transport de courte distance…

M. Jean-Marc Jancovici. C’était une incidente pour dire que si on électrifie toutes les voitures, les gens voudront aussi s’en servir pour la longue distance. Or si on électrifie le parc automobile aux conditions actuelles de puissance, on risque de se heurter à l’impossibilité physique de recharger à certains moments dans l’année.

S’agissant de la courte distance, un dernier point essentiel est l’accélération du rythme de baisse de la consommation des véhicules neufs vendus sur le marché. Un outil européen dit presque la même chose au sujet des émissions de CO2 des voitures. Le CO2 qui sort d’une voiture n’est rien d’autre que le pétrole qui y entre. Plus on durcit les émissions de CO2 en conditions réelle, plus on réduit, de fait, la consommation de pétrole de la voiture. En 2030, plus une voiture vendue ne devrait dépasser la consommation réelle de deux litres aux cent kilomètres. Si cela conduit les gens qui avaient des Espace et des modèles plus gros à ne plus en avoir, tant pis ! Il restera des voitures pour la mobilité du quotidien, dans lesquelles on n’a pas besoin de faire entrer tous les enfants, la grand-mère et le chien.

M. le président Julien Aubert. Votre recommandation n’est pas très favorable à une politique nataliste !

M. Jean-Marc Jancovici. On ne saurait tenir dans une « boîte finie » une population en expansion indéfinie. Nous devons avoir un débat difficile, douloureux, sensible en vue de déterminer s’il est pertinent, dans le monde fini qui est le nôtre, de continuer à avoir une politique nataliste. Ma réponse est « non ».

Concernant la mobilité longue distance, vous devez raccourcir les distances. Vous pouvez toujours partir en vacances en allant un peu moins loin ou mixer les moyens de déplacement. Si vous achetez un petit véhicule pour la mobilité du quotidien et que vous avez beaucoup de gens à déplacer pour les vacances, vous pouvez acheter trois places de train pour le départ. Cela vous reviendra de toute façon beaucoup moins cher que d’acheter un gros véhicule qui est vide l’essentiel de l’année. Si les gens étaient rationnels dans leurs achats de voiture, ils achèteraient une toute petite voiture et, lorsqu’ils auraient besoin de se déplacer à cinq, feraient voyager trois personnes par le train.

Pour la longue distance, les solutions passent par le remplacement de l’avion par le train et par le raccourcissement des distances.

Concernant le mix énergétique, je suis favorable à tout ce qui permet de remplacer du pétrole et du gaz par de l’électricité nucléaire. Je suis donc favorable au remplacement du chauffage au fioul et au gaz par des pompes à chaleur. Remplacer des véhicules thermiques par des véhicules électriques quand l’électricité est issue d’une production à bas carbone et qu’il en est de même pour la batterie, je l’approuve. Pour le chauffage, on peut utiliser avec parcimonie l’énergie renouvelable qu’est la biomasse. Le chauffage au bois reste donc pertinent. Les biocarburants entrent en conflit avec les surfaces agricoles. Si, dans le même temps, on veut rendre l’agriculture française un peu plus extensive pour utiliser moins d’intrants, de produits phytosanitaires, moins d’engrais, à iso-production, on a besoin de plus de surface. Il y a là un sujet de réflexion si on veut à la fois désintensifier l’agriculture et prévoir plus de surface pour des cultures énergétiques.

Le biogaz est une énergie renouvelable intéressante. Son usage premier ne devrait évidemment pas être la production d’électricité, ce qui concurrencerait l’énergie nucléaire et ne présenterait, comme l’éolien et le solaire, aucun intérêt, mais de servir de carburant pour les engins agricoles. Les premiers intéressés à s’abstraire du pétrole sont ceux qui participent à la chaîne alimentaire. C’est pourquoi je considère que le machinisme agricole devrait être le premier bénéficiaire du biogaz. Les fabricants savent faire des gros moteurs à gaz, qui sont les mêmes que les moteurs de bus. S’il en reste, on peut produire un peu de gaz de réseau pour faire la cuisine, mais faire de l’électricité au biogaz n’a pas de sens pour moi. Il vaut bien mieux utiliser du nucléaire. Faire du biogaz pour se chauffer a peu de sens, il vaut beaucoup mieux passer à la pompe à chaleur.

En résumé, les énergies renouvelables qui sont, à mon sens, vraiment pertinentes sont la pompe à chaleur et, de manière raisonnée, la biomasse, plus, dans les bâtiments, le solaire thermique, c’est-à-dire les ouvertures au sud, les vérandas.

M. le président Julien Aubert. Pas l’hydrogène ?

M. Jean-Marc Jancovici. L’hydrogène n’est pas une énergie primaire. On n’en trouve pas dans la nature, c’est un vecteur comme l’électricité. L’hydrogène n’est qu’un moyen de conversion et de stockage d’une autre énergie. Nous savons en faire de grandes quantités parce qu’il en existe deux grandes utilisations industrielles, dont la désulfuration des carburants. Dans toutes les raffineries des pays occidentaux, il y a des unités de production d’hydrogène mises en place par Air liquide ou par ses concurrents. Mais c’est de la production d’hydrogène fossile. C’est de l’hydrogène qu’on va chercher dans du méthane, c’est-à-dire dans du gaz naturel. La formule chimique du méthane est CH4, soit un atome de carbone et quatre atomes d’hydrogène. On joue au Lego à l’envers pour récupérer, d’un côté, le carbone sous forme oxydée de CO2 qui part dans l’atmosphère, et, de l’autre côté, de l’hydrogène. On le fait par chauffage réalisé avec une autre partie du gaz naturel. Cela émet plein de CO2. La deuxième source de production d’hydrogène importante dans les pays occidentaux est la chimie de l’ammoniaque. On prend de l’hydrogène, on l’associe avec l’azote de l’air pour faire de l’ammoniaque, à la base de la chimie des engrais.

On sait très bien faire de l’hydrogène en grande quantité avec du gaz mais au prix de l’envoi de beaucoup de CO2. Si on veut se servir de l’hydrogène comme vecteur, il faudrait le faire avec des énergies sans carbone, c’est-à-dire essentiellement des énergies électriques. Pour être intéressant, l’hydrogène doit être plus intéressant que la chaîne électricité. Au début de l’histoire de l’hydrogène, il y a l’électricité. Certains disent qu’en installant plein d’éoliennes, on pourra électrolyser de l’eau quand il y aura du vent, ce qui produira de l’hydrogène qu’on transportera et utilisera. C’est physiquement possible mais cela reste beaucoup moins intéressant que des centrales nucléaires pilotables. Dès lors, on n’a besoin ni des éoliennes ni de faire de l’hydrogène pour stocker l’énergie dont on n’a pas besoin quand il y a du vent. L’ensemble éolien plus stockage d’hydrogène est une variante de ce que je vous ai présenté tout à l’heure. On réalise le stockage sous forme d’hydrogène au lieu de le faire sous forme de barrages réversibles.

M. le président Julien Aubert. Toute votre argumentation sur l’opposition entre pilotable et non pilotable repose sur l’absence de stockage.

M. Jean-Marc Jancovici. Oui.

M. le président Julien Aubert. Certaines personnes que nous avons auditionnées nous ont dit que le stockage arriverait d’ici quelques années.

M. Jean-Marc Jancovici. Très bien !

M. le président Julien Aubert. Avant d’investir dans une industrie nucléaire qui nous engage pour cinquante ans, il serait plus intéressant de continuer à investir dans la recherche.

M. Jean-Marc Jancovici. Dans les prochaines années, on ne va rien investir du tout, parce qu’on va faire le grand carénage et je ne suis pas sûr qu’on décidera la construction d’une énorme quantité de réacteurs neufs. Puisqu’ils disent que ce sera rentable d’ici quelques années, proposez-leur de vous revoir d’ici quelques années. Puisque le stockage ne coûtera rien, vous leur proposerez de le mettre à leur charge. Dites-leur : « Lorsque l’éolien stocké vaudra 60 euros le mégawattheure, on vous en achètera. Puisque cela ne coûte rien, vous ne pourrez qu’être d’accord ». Je ne suis pas complètement sûr qu’ils répondront oui.

M. le président Julien Aubert. Je vous en laisse la responsabilité !

Nous avons auditionné pas mal de monde et entendu toutes sortes de scénarios et de positions. Vous êtes le premier à décrire de manière aussi claire et catégorique l’inanité de la stratégie aujourd’hui poursuivie. Pourtant, des représentants d’agences de l’État, dont c’est la spécialité, nous ont plutôt confortés dans l’idée qu’on allait dans la bonne direction.

M. Jean-Marc Jancovici. Quelles étaient les personnes en question ?

M. le président Julien Aubert. Nous avons auditionné M. Carenco, président de la commission de régulation de l’énergie (CRE) et M. Brottes, président du réseau de transport de l’électricité (RTE), ainsi que des responsables de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC). Comme cette dernière est le pilote de la locomotive des énergies renouvelables, sa position peut se comprendre. Mais je ne comprends pas pourquoi deux autres organismes comme RTE et la CRE, qui ont une vision transversale du sujet, n’aboutissent pas au même diagnostic. RTE dit plutôt : on sait faire, on va pouvoir gérer le foisonnement et l’intermittence. M. Carenco, le président de la CRE nous a dit : « On ne fait pas des énergies renouvelables pour l’objectif CO2, il faut diversifier, je ne crois pas à l’avenir du nucléaire ». Comment expliquez-vous ce hiatus entre votre réflexion académique et la réflexion administrative ?

M. Jean-Marc Jancovici. Je ne souscris pas à l’idée que toute diversification est pertinente. Si on coupe une de mes jambes pour la remplacer par une jambe de bois, j’ai diversifié mes appuis mais je ne suis pas sûr que ma situation globale soit améliorée. On peut très bien diversifier en remplaçant ce qu’on a par moins bien. C’est exactement ce que je viens de soutenir pendant une heure et demie.

Vous me posez une question difficile, parce que je n’ai le choix qu’entre ne prendre aucun risque en disant « joker » et contredire ces éminentes personnes sur la base de ce que je crois en savoir. Vous n’êtes pas sans savoir quel était le précédent employeur de M. Brottes.

M. le président Julien Aubert. À ma connaissance, il était député et il n’avait pas d’employeur.

M. Jean-Marc Jancovici. Il était dans cette maison. Il était même président de la commission des affaires économiques, en fonction lors du vote de la loi de transition énergétique. Je comprends ce qu’il aurait à perdre à expliquer aujourd’hui que l’objectif de l’article 1er de la loi de transition énergétique n’est plus pertinent. Même s’il le pense, je ne suis pas sûr qu’il vous le dira.

Dans les documents de RTE comme dans ceux de l’ADEME, comme dans les contrats d’assurance, il est intéressant de lire les petites lignes. Vous êtes bien placés pour savoir que les gros titres de la presse reproduisent les communiqués de presse. Il suffit de bien rédiger les communiqués de presse pour que la presse dise des choses sympathiques.

Il faudrait demander à ces gens-là s’ils parieraient jusqu’au dernier euro de leurs économies que cela peut marcher. Si on avait un nombre infini de milliards d’euros devant nous, on pourrait faire un système avec 50 % de nucléaire et beaucoup d’éolien.

M. le président Julien Aubert. Qu’y a-t-il dans les petites lignes de RTE ?

M. Jean-Marc Jancovici. Je lis dans les petites lignes les conditions limites. Par exemple, il faut regarder de très près la part des importations. J’ai montré tout à l’heure que si les pays suivent la même évolution que la nôtre, il n’est pas sûr qu’ils aient de l’électricité à exporter quand nous en avons besoin. Je ne sais pas si ce bouclage a été fait ou pas.

Autre exemple, dans le scénario 60 % et 100 % EnR de l’ADEME, une des hypothèses retenues est que 60 % de la consommation du pays est effaçable. Si on vous le demande gentiment, est-ce que vous ne ferez pas votre lessive, débrancherez votre frigo, n’emprunterez pas l’ascenseur, ne prendrez pas le train, et si vous êtes industriel, est-ce que vous arrêterez les machines, sans investissement à la charge du consommateur ? J’ai quelques doutes. On y trouve donc des conditions limites qui sont des hypothèses. Mais on peut postuler une hypothèse totalement invraisemblable. Je peux très bien imaginer ce que je ferais si j’étais capable de voler. Je peux écrire un livre de deux cents pages sur le sujet. Mais si je voulais transposer cela dans le monde réel, vous seriez en droit de challenger l’hypothèse de départ. Il faut réaliser un long et fastidieux travail de revue des hypothèses ou des conditions limites, ce que la presse n’a absolument pas le temps de faire. Je n’ai pas lu toute la production de tous ces gens. J’ai bien regardé le scénario 100 % EnR de l’ADEME. Il n’a pour moi aucune vraisemblance, il est tautologique. Il est dit d’entrée : « supposons que les EnR ne vaillent pas cher, que les coûts de réseaux ne soient pas significatifs, que le consommateur puisse s’ajuster sans investissement aux fluctuations de la production ». Il n’est pas très difficile d’écrire ce genre de propos.

Je ne pense pas que M. Carenco ait fait de longues études sur la physique de l’électricité. Il dit ce qu’il sait. Je vous ai parlé de physique, dont découle la partie économique. Je ne vous ai surtout pas parlé de politique. Je ne vous ai pas dit : parce qu’on a déclaré qu’on allait le faire, on va le faire. J’ai montré quelques évolutions historiques, celles de l’Allemagne et de l’Espagne, qui n’accréditent aucunement les hypothèses considérées comme vraisemblables de certains discours publics français, notamment celui prétendant qu’on peut réduire la capacité nucléaire en augmentant les EnR électriques. J’ai trouvé l’argument inverse en observant l’évolution des pays qui nous entourent. À chaque fois que je le fais remarquer à des tenants de ce point de vue, ils n’ont aucun argumentaire construit à opposer, de nature à prouver qu’ils sont plus intelligents que les autres.

Passer à 50 % de nucléaire en installant partout des éoliennes et des panneaux solaires ne pose pas de problème technique, ce qui peut expliquer la réponse de M. Brottes. On peut conserver les centrales nucléaires dont on se servira moins, ajouter des éoliennes et des panneaux solaires, faire monter en puissance le réseau pour compenser l’évolution, mais à la question est de savoir ce que cela apporterait, ma réponse est : « rien ».

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quelle sera l’évolution de la consommation électrique dans les années qui viennent ? Si l’on doit augmenter la production à partir de la structuration actuelle en consacrant les moyens nécessaires à un grand carénage, les installations nucléaires resteront-elles compétitives par rapport aux EnR ?

M. Jean-Marc Jancovici. Pour augmenter la puissance garantie, vous devez augmenter la puissance pilotable, même si vous installez des éoliennes. J’ai montré à partir de l’exemple espagnol que l’on ne peut y répondre à l’augmentation de la consommation électrique uniquement par des éoliennes supplémentaires. Si l’on augmente la consommation d’électricité via l’électrification du transport, notamment pour la recharge des voitures ou par le développement des pompes à chaleur, on a besoin d’une puissance garantie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quelle est la tendance de l’évolution du volume d’électricité consommée ? Certains avaient parié sur une augmentation de la demande d’énergie qui n’a pas eu lieu. Peut-on considérer qu’elle va rester stable ?

M. Jean-Marc Jancovici. Hors électrification des usages, je pense qu’elle ne va pas augmenter et qu’elle va même légèrement baisser. Toutes choses égales par ailleurs, d’ici à ce que vous mouriez, l’économie française devrait se contracter. L’économie n’est qu’un vaste système de transformation – elle transforme des pierres de carrière en béton, des fibres de coton en vêtements, des marchandises qui étaient ici en marchandises qui sont là. Or, en physique, la transformation se traduit par de l’énergie. Et avant d’être un sujet de discussion passionnant, ici, l’énergie est une grandeur physique. C’est pourquoi elle est soumise à des lois qui ne dépendent pas de nous. Or en physique, on quantifie la transformation par l’énergie.

Si la productivité du travail dans les pays occidentaux a augmenté, ce n’est pas parce que nous avons acquis, comme Shiva, huit bras et 253 jambes, c’est que nous nous sommes adjoint des machines pour travailler à notre place. La consommation d’énergie correspond à l’augmentation du parc des machines. J’ai montré tout à l’heure que l’énergie finale consommée en France est celle du pétrole, via les transports, qui sont un maillon indispensable de la machine économique. Or d’ici à ce que vous mouriez, l’offre de pétrole disponible pour les Européens évoluera à la baisse, entraînant une baisse du PIB. Et lorsque le PIB baisse, des boucles de rétroaction apparaissent, et les gens ont moins de moyens pour acheter des appareils qui consomment de l’électricité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous considérez la désindustrialisation comme irréversible ?

M. Jean-Marc Jancovici. Elle est irréversible au sens du flux énergétique. Entre 1974 et 2007, le produit industriel français a doublé. Il n’y a donc pas eu de désindustrialisation en France après les chocs pétroliers. L’Europe a atteint son maximum secondaire d’approvisionnement énergétique en 2006. Depuis 2006, la production industrielle européenne a tendance à décliner, en miroir de la quantité d’énergie entrant en Europe.

Une autre raison pour laquelle il serait dangereux d’abandonner le nucléaire au profit d’énergies renouvelables qui ne seraient pas au niveau attendu puisque le volume de capitaux nécessaire est beaucoup trop élevé, c’est qu’on lâcherait la proie pour l’ombre. En se privant d’un approvisionnement énergétique, donc de machines en fonctionnement, le PIB se contracterait encore plus vite. En se trompant d’objectif dans l’arbitrage entre nucléaire et EnR, on accélérerait la contraction économique. Si tel est l’objectif, je n’ai rien à redire. J’ai voulu signifier que la seule chose qui me gêne dans ces débats, c’est de vouloir le beurre et l’argent du beurre ou d’attribuer à une forme d’énergie, dont je rappelle qu’elle est une grandeur physique, des caractéristiques physiques qu’elle n’a pas. Mais si l’on me dit que l’on a compris que l’on allait contracter l’économie, je peux l’admettre.

M. le président Julien Aubert. Derrière le modèle idéologique des EnR, il y a un modèle politique qui est plutôt celui de la décroissance.

M. Jean-Marc Jancovici. Pas pour tout le monde. Ce n’est pas le cas de la majorité des promoteurs des EnR électriques que je rencontre.

M. le président Julien Aubert. Ceux qui sont défavorables au nucléaire, notamment les écologistes, se fondent sur la théorie de la décroissance. Or un des arguments de l’idéologie écologiste pour justifier de consommer moins et décroître, c’est que le monde est fini et limité. Il est perturbant que vous adhériez à l’idée d’une « boîte finie », puisque ceux qui combattent cette vision et le malthusianisme démographique estiment que nous sommes dans un univers infini, que le végétal est infini, s’autogénère, se reproduit, se développe et que si les algues permettent de faire demain du biocarburant, la ressource nécessaire sera toujours disponible. Comment vous positionnez-vous dans ce débat ?

M. Jean-Marc Jancovici. Nous avons évoqué le développement futur de techniques de stockage. Quand on gère prudemment, on compte sur les forces dont on est sûr en se disant qu’en cas de bonne surprise on saura toujours en faire quelque chose. En tant que chef d’entreprise, c’est ainsi que je raisonne. Je ne souhaite pas dépenser tout mon argent aujourd’hui en espérant gagner demain au Loto, je préfère compter sur ce dont je suis sûr en essayant d’obtenir un peu mieux. Si tel est le cas, j’en profiterai, si tel n’est pas le cas, je n’aurai pas pris de risques inconsidérés. Faisons avec les moyens du bord. Je n’ai pas besoin de progrès majeurs dans le stockage pour remplacer le fioul par des pompes à chaleur ; je n’ai pas besoin de moyens de stockage massifs pour remplacer une partie du gaz par des pompes à chaleur.

J’ai montré tout à l’heure que la consommation de gaz de la France avait commencé à décliner en 2005, époque à laquelle la mer du Nord avait passé son pic de production. Quelque 60 % du gaz européen en provenaient, contre 50 % aujourd’hui. La Norvège, dernier grand pays de la mer du Nord n’ayant pas passé son pic de production, le passera dans les années qui viennent, après quoi la production dégringolera encore plus vite. Il n’y aura pas de plus en plus de gaz en Europe, il y en aura de moins en moins. Ceux qui disent que le gaz est l’énergie de la transition n’ont peut-être pas raison, car il n’est pas sûr que nous en aurons de plus en plus.

Je suis aussi un décroissantiste, non que cela me fasse envie mais parce que je ne vois pas comment y échapper. Pour moi, il faut gérer à l’économie. C’est précisément pourquoi je suis partisan du nucléaire, car c’est un moyen économique quand on considère le système complet. Je pense donc que le nucléaire est un amortisseur de la décroissance. En s’en privant, on risque de tomber en se faisant plus mal.

M. le président Julien Aubert. Vous avez dit que la première chose à faire serait de stopper l’éolien offshore, mais vous avez ajouté que cela ne serait pas fait. Je vois une forme de pessimisme dans vos propos. Imaginons que cette commission d’enquête puisse avoir un impact et modifier le cours de l’histoire, quels sont selon vous les risques majeurs qui pèsent sur l’économie française si nous poursuivons sur cette lancée, si nous échouons ou si nous ne sommes pas d’accord sur le diagnostic ?

M. Jean-Marc Jancovici. Je dirai plutôt : « qui pèsent sur la société française », car je ne réduis pas la France à son économie. Le risque majeur, c’est de perdre une course contre la montre. La question du changement climatique et celle de la déplétion des énergies fossiles sont des courses contre la montre. Après avoir passé le pic de production dans la mer du Nord, année après année, elle diminue. Si vous n’êtes pas capable de vous organiser pour vous contenter de ce qui continue de sortir, vous prenez des claques. De même, le changement climatique est un processus cumulatif. Année après année, les gaz à effet de serre s’accumulent dans l’atmosphère. Je rappelle qu’il faut plus de dix mille ans pour épurer un surplus de CO2 envoyé dans l’atmosphère ! Dix mille ans de déstabilisation mondiale irréversible ! À côté de cela, les déchets nucléaires sont peu de chose.

De plus, selon une étude scientifique récente, en dépassant deux degrés de réchauffement, ce qui est probable, on déclenche irréversiblement la déstabilisation de la calotte antarctique de l’ouest. Si on y ajoute le Groenland qui a commencé à fondre, on est parti pour avoir, à une échelle de temps qu’on pensait être de quelques siècles et dont on dit aujourd’hui qu’on ne le connaît pas, plus de neuf mètres de hauteur d’eau dans l’océan mondial ! Bangkok sous l’eau, Shanghai sous l’eau, Dunkerque sous l’eau, Miami sous l’eau, une partie de New York sous l’eau.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. À quelle échéance ?

M. Jean-Marc Jancovici. Quelques siècles, pensait-on, mais aujourd’hui, on ne sait pas.

M. le président Julien Aubert. Le mont Ventoux est à 1 900 mètres !

M. Jean-Marc Jancovici. Dans cette course contre la montre, je considère qu’il faut faire feu de tout bois. Quand je mets en balance le nucléaire avec les risques du changement climatique ou de la déstabilisation sociale qui résulterait d’une économie qui se contracterait trop vite, il n’y a pas photo pour moi. Si j’ai un peu peur pour mes enfants avec le changement climatique induit par les combustibles fossiles, je me moque des déchets nucléaires.

Dans cette course contre la montre que nous sommes en train de perdre, éolien offshore inclus, on avait consacré 150 milliards d’euros à la fin de 2018, soit les 121 milliards d’euros chiffrés par la Cour des comptes, plus les 25 milliards d’euros de l’offshore.

M. le président Julien Aubert. Non, car le chiffre de la Cour des comptes prend en compte l’offshore à 40 milliards d’euros. Ce sont donc plutôt 100 milliards d’euros, plus les 37 milliards d’euros de dépenses prévues dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE).

M. Jean-Marc Jancovici. On est quand même à 140 milliards d’euros.

M. le président Julien Aubert. On sera !

M. Jean-Marc Jancovici. Avec cet argent, j’aurais pu payer une pompe à chaleur.

M. le président Julien Aubert. À 6 000 euros, vous l’avez déjà dit !

M. Jean-Marc Jancovici. Non, la totalité de la pompe à 10 à 15 millions de ménages français. J’aurais sorti la totalité du fioul et les deux tiers du gaz et gagné une partie de ma course contre la montre. J’aurais évité 15 % des importations de pétrole, donc, selon les années, de 3 à 6 milliards d’euros, voire 9 milliards d’euros. J’aurais évité la moitié des importations de gaz, créées macroéconomiquement de l’emploi et évité du CO2. Les arbitrages en cours nous privent d’une chance d’y parvenir. Si nous ne le faisons pas, comme le gaz et le pétrole qui entrent en Europe vont continuer à décliner, nous aurons de moins en moins d’énergie de chauffage, de toute façon, qui aura été remplacé par rien, nous aurons de moins en moins de transport, de toute façon, qui aura été remplacé par rien. Nous aurons la tentation de recourir aux énergies fossiles là où il n’y en a pas, pour construire des dispositifs de production électrique quand on verra que les renouvelables ne fonctionnent pas. Nous ne sommes pas trop concernés puisque nous importons tout, mais les Allemands et les Polonais, qui ont beaucoup de charbon, peuvent très bien ajouter des unités à charbon.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est un combat global, mais la France a-t-elle quelque chose à y gagner ?

M. Jean-Marc Jancovici. Oui, parce que, la France important tout, même si vous ne croyez pas au changement climatique, dès lors que vous savez que la zone va être de plus en plus contrainte en termes d’approvisionnement en énergies fossiles, vous avez intérêt à vous en débarrasser le plus vite possible.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La France peut-elle gagner le combat contre le CO2 ?

M. Jean-Marc Jancovici. Nous ne le gagnerons jamais seuls. Mais la France n’est pas encore un pays totalement inaudible en Europe. Sauf qu’aujourd’hui, ce n’est pas notre combat. Aujourd’hui, notre combat en Europe, c’est le déficit budgétaire, lequel m’intéresse moins que le changement climatique. J’ai aussi un peu moins peur pour mes enfants à cause du déficit budgétaire. Si les gens de ma génération doivent être pendus parce qu’on ne rembourse pas la dette, nous serons pendus, mais ce sera moins grave que le changement climatique.

On peut très bien décider que la lutte contre les émissions de CO2 et pour la réduction de la dépendance de l’économie aux énergies fossiles est la colonne vertébrale du renouveau européen. Je suis très favorable à cette idée, parce qu’un projet s’incarne dans un objet. Si vous parlez aux gens qui vous entourent des 3 % de déficit budgétaire, ils répondent qu’ils ne savent pas trop de quoi il s’agit. En outre, les gens fonctionnent par mimétisme, car c’est ainsi qu’on élève nos enfants. On croit à tort que si l’on fait choses intelligentes, personne ne nous imitera. Dans mon univers professionnel, on a fait quelque chose qui est très loin d’être suffisant mais qui est un bon début, à savoir l’article 173 de la loi de transition sur l’empreinte carbone. De nombreux pays commencent à nous imiter.

M. le président Julien Aubert. Monsieur Jancovici, je vous remercie pour cette très riche présentation.

L’audition s’achève dix-huit heures cinq.

*

30. Audition, ouverte à la presse, de M. Bruno Bensasson, président-directeur général d’EDF Renouvelables, accompagné de M. Bertrand Le Thiec, directeur des affaires publiques, et de Mme Élodie Perret, chargée des relations institutionnelles (16 mai 2019)

L’audition débute à dix-huit heures cinq.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons pour notre dernière audition de la journée les représentants d’EDF Renouvelables.

M. Bruno Bensasson est président-directeur général d’EDF Renouvelables. Il est accompagné de M. Bertrand Le Thiec, directeur des affaires publiques, et de Mme Élodie Perret, chargée des relations institutionnelles.

Le groupe EDF se présente comme un énergéticien intégré, présent sur l’ensemble des métiers et ayant développé un mix de production diversifié, basé sur l’énergie nucléaire, l’hydraulique, les énergies nouvelles renouvelables et le thermique.

Le groupe s’est fixé une stratégie « Cap 2030 », qui prévoit notamment de doubler sa production d’énergies renouvelables d’ici 2030.

Aujourd’hui, l’éolien terrestre est la principale filière renouvelable du mix d’EDF, avec 80 % de la puissance installée à ce titre, le solaire en représentant 19 %.

À la fin de 2017, le groupe EDF a lancé un plan solaire pour développer 30 gigawattheures d’énergie solaire d’ici 2035, soit quatre fois les capacités de production d’énergie solaire en France lors de son lancement.

Au début de 2018, c’est un plan stockage électrique qui a été lancé.

Comment envisagez-vous l’évolution des différentes filières dans les années à venir entre l’éolien terrestre, l’éolien en mer, le solaire, les énergies marines et le stockage d’énergie ?

S’agissant des parcs de production importants, les conditions relatives de développement ne conduisent-elles pas à penser que l’option photovoltaïque est potentiellement plus prometteuse que l’éolien en France ? Si c’est le cas, comment envisagez-vous la question de l’affectation de nouvelles superficies foncières pour une production d’énergie solaire de grande capacité ? Que recouvre le développement du photovoltaïque flottant ?

Quelle est votre appréciation sur la filière de l’éolien en mer ?

Quelle est votre appréciation sur la question du recyclage des pales d’éoliennes ?

Monsieur Bensasson, nous allons vous écouter pour un exposé liminaire de quinze minutes. Puis les membres de la commission d’enquête vous interrogeront à leur tour avec, d’abord, les questions de notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

S’agissant d’une commission d’enquête, il me revient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite à lever la main droite et à dire « Je le jure ».

(M. Bruno Bensasson et Mme Élodie Perret prêtent successivement serment.)

M. Bruno Bensasson, président-directeur général d’EDF Renouvelables. Monsieur le président, madame la rapporteure, EDF Renouvelables recouvre à la fois l’hydraulique, l’éolien et le solaire. Je resituerai d’abord notre action dans le cadre plus large de la transition énergétique telle que la perçoit EDF.

Je ne peux entamer mon intervention sans évoquer l’efficacité énergétique, voie dans laquelle notre groupe s’engage résolument. La chaleur renouvelable est également un élément très important, porté par mes collègues de Dalkia. Je pense aussi au programme de chauffage durable lancé récemment. Bien entendu, le nucléaire et les réseaux de distribution font partie de la transition énergétique.

J’en viens à notre stratégie énergies renouvelables (EnR). Comme vous l’avez dit, Monsieur le président, elle a été fixée en 2015 par le programme « Cap 2030 » qui vise à doubler notre puissance pour la faire passer de 25 à 50 GW net par une croissance de 10 % par an, ce qui est important dans des économies qui croissent plus lentement.

Cette croissance, nous la ferons avec un double rééquilibrage.

Le premier rééquilibrage sera opéré entre technologies. Notre première énergie renouvelable reste et restera l’hydroélectricité. Hydroélectricité et éolien restent au cœur de notre mix, surtout l’hydroélectricité, avec un peu plus de 20 000 MW hydrauliques exploités par notre groupe. Nous opérerons un rééquilibrage progressif depuis l’éolien vers le solaire. Nous avions historiquement 80 % d’éolien, aujourd’hui, dans le flux, le rapport est plutôt de 50/50 entre éolien et solaire. Nous opérerons aussi un rééquilibrage entre éolien terrestre et éolien maritime.

Le second rééquilibrage est géographique. Paradoxalement, notre groupe était d’abord présent en Amérique du Nord, aux États-Unis d’Amérique. Nous resterons importants en Amérique du Nord, mais nous nous rééquilibrons vers une série de pays émergents et vers l’Europe, en particulier la France, avec notamment le plan solaire que vous avez cité, Monsieur le président, qui prendra toute son ampleur à partir de 2020.

Nous sommes le premier électricien par la puissance renouvelable installée en France. Nous sommes d’ailleurs aussi le premier électricien par la puissance renouvelable installée en Europe. Au niveau mondial, nous sommes dans le peloton de tête, mais reconnaissons que l’italien ENEL, par exemple, est un peu devant nous.

Cette position française est d’abord faite d’hydroélectricité, qui est la première des électricités renouvelables. C’est une électricité formidable, ancrée dans les territoires, compétitive, souvent flexible. Il reste du potentiel. Vous savez sans doute que notre groupe poursuit des projets, comme à La Coche, en Savoie, mais aussi l’important projet de station de transfert d’électricité par pompage à la Truyère, dans l’Aveyron, qui représente 1 milliard d’euros d’investissement et 2 000 emplois. Sous réserve de l’accord des autorités françaises et communautaires, nous souhaiterions vivement le réaliser.

Après l’hydraulique, l’éolien terrestre représente 1 300 MW dans notre parc français. S’y ajoutent nos projets maritimes. Nous avons été les lauréats de projets à Saint-Nazaire, Fécamp et Courseulles. J’espère que nous pourrons bientôt passer à une nouvelle étape après une décision du Conseil d’État. En matière d’éolien terrestre et maritime, nous nous inscrivons naturellement dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) et des appels d’offres. Beaucoup de progrès ont été réalisés ces dernières années par les pouvoirs publics dans la façon de promouvoir ces technologies. Les appels d’offres offrent un assez bon équilibre entre le souhait légitime des pouvoirs publics d’obtenir le meilleur prix et la possibilité pour les investisseurs de réaliser des investissements à long terme avec une sécurité de prix, à la hausse et à la baisse, comme à peu près toutes les technologies, qu’elles soient renouvelables, nucléaires ou fossiles, le demandent aujourd’hui.

Nous avons été un très grand acteur du solaire. Nous le sommes toujours dans le solaire pour toiture, dont nous sommes le premier acteur, avec notamment l’offre « Mon soleil & moi ». Sur le solaire au sol, nous avons été très forts hors de France mais, paradoxalement, pour des raisons que je pourrais développer, depuis 2012, nous avons levé le pied en France. Avec le plan solaire décidé par Jean-Bernard Lévy à la fin de 2017, notre intention est de redevenir un leader du solaire en France. Là aussi, les procédures ont fait des progrès. Les questions de la taille et du foncier restent des points d’attention pour beaucoup d’acteurs. La PPE, qui prévoit de l’ordre de 50 000 MW à l’horizon 2028, fixe un objectif qui appelle environ 50 000 hectares, soit 500 kilomètres carrés. C’est à la fois beaucoup et à l’échelle de notre pays. Nous voulons croire que c’est possible. Les évolutions en cours de réflexion pour l’éolien, sur le repowering ou pour le solaire sur la taille typique des projets nous paraissent aller dans le bon sens.

Je terminerai mon propos introductif en évoquant les enjeux de croissance, qui sont d’ordre économique, industriel et environnemental.

Concernant l’enjeu économique, il est vrai que les énergies renouvelables électriques ont coûté cher et que cela se ressent toujours sur les finances publiques. Après la contribution au service public de l’électricité (CSPE) à une époque, c’est maintenant la contribution climat énergie (CCE), et vous le savez bien mieux que nous. Mais il convient de souligner que les coûts de ces énergies, qu’il s’agisse de l’éolien ou du solaire, ont beaucoup baissé. Il y a quelques jours, le président de la commission de régulation de l’énergie (CRE) parlait d’une gamme de prix de 60 à 80 euros par mégawattheure, et l’on constate même des appels d’offres solaires ou éoliens légèrement inférieurs. Dans un coût du solaire de 55 euros par mégawattheure, il y a encore environ 15 euros par mégawattheure de taxe locale. Oui, il y a eu un coût. Les décisions passées ont encore un coût aujourd’hui, en particulier un coût allemand - les Allemands ont beaucoup payé l’apprentissage du solaire – mais elles ont permis l’émergence d’une filière. Aujourd’hui, force est de constater que le solaire et l’éolien sont proches de la monnaie, ici, en France, et, a fortiori, dans d’autres endroits du monde. Et si on imaginait un bon prix du CO2, elles seraient encore plus proches de la monnaie.

Le Parlement avait fixé l’objectif de 20 % de renouvelables en 2020 et de 32 % en 2030, dont 40 % d’électricité en 2030 et, naturellement, notre groupe s’inscrit dans ce cadre législatif. Une PPE qui prévoit davantage d’électricité décarbonée nucléaire – je le dis clairement – et renouvelable nous paraît aller dans le bon sens, quand on considère les euros publics par tonne de CO2 évités.

L’enjeu est aussi industriel. Selon les chiffres publics de la Cour des comptes et de l’ADEME, la part de valeur ajoutée française dans les filières renouvelables serait de 35 à 45 %. C’est à la fois plus que ce qu’on imagine, moins que le cas du nucléaire ou de l’hydraulique et plus que les énergies fossiles. En tant que propriétaire de Photowatt qui, à Bourgoin-Jallieu, dans l’Isère, emploie quelque deux cents personnes pour produire des panneaux photovoltaïques, nous ne pouvons que souhaiter que les autorités françaises et communautaires défendent leur industrie, au même titre que les autorités chinoises, indiennes, américaines le font sans hésitation.

Je finirai par les enjeux environnementaux, que nous considérons comme très importants. J’évoquerai sans exhaustivité les paysages, la biodiversité et les déchets.

S’agissant des paysages, il va de soi qu’il y a des enjeux autour de l’éolien terrestre et maritime. Parmi nos savoir-faire figurent le choix des sites et la concertation. Il faut avoir beaucoup d’humilité dans ce domaine. Nous nous efforçons d’avoir cette humilité et de pratiquer la concertation. Sans être parfaites, nos relations avec les territoires nous paraissent bonnes. C’est notamment le cas en ce qui concerne les projets éoliens maritimes, pour lesquels les choses se passent relativement bien. Cela ne veut pas dire que c’est facile partout, mais partout nous voulons cette concertation, dont nous reconnaissons la légitimité. Nous y sommes attentifs, même dans des cas sensibles, comme actuellement au Blayais.

La biodiversité est un autre sujet. Pour le solaire ou l’éolien, terrestre ou maritime, il y a des enjeux de faune, de flore. Cela fait partie aussi des savoir-faire de nos équipes que d’identifier, prévenir, limiter les risques pour la faune et pour la flore.

Enfin, si les déchets représentent des filières relativement jeunes, il est déjà temps de penser au recyclage. Pour le solaire, 95 % du contenu d’un panneau solaire peuvent être recyclés, les 5 % restants ne l’étant pas principalement pour des raisons économiques et non pour des raisons technologiques ou de dangerosité. Pour l’éolien, 97 % peuvent être réutilisés ou recyclés. Ce qui ne l’est pas est valorisé sous forme d’énergie, ce qui est mieux que rien. Ce sont les parties composites des pales qui, pour le moment, n’ont pas d’autre exutoire. Au total, le coût de démantèlement d’une éolienne est estimé à 50 000 euros, c’est-à-dire environ moins de 5 % de son coût total, selon sa puissance. Il est naturellement intégré et provisionné dans nos plans d’affaires.

M. le président Julien Aubert. Lorsque EDF a commencé à s’intéresser aux énergies renouvelables, quel était le portefeuille de l’ancienne SIFF ? Quelle est l’augmentation du potentiel depuis dix à quinze ans ?

M. Bruno Bensasson. Je ne dispose pas de tout l’historique mais pour les dernières années, je peux vous dire que nous avons connu un rythme soutenu depuis le lancement de « Cap 2030 ». Pour les trois dernières années, nous avons ajouté à notre portefeuille, qui est aujourd’hui, à travers le monde, de 8 500 MW net, de l’ordre de 800 MW net, soit 10 %, par an. Pour les trois années précédentes, le rythme était sensiblement identique. Nous avons donc continué à croître à bon rythme, selon des modèles un peu différents. Il y a eu des époques très « solaires », puis « éoliennes » et nous revenons vers le solaire maintenant qu’il est vraiment à bon coût. Il y a eu des époques très nord-américaines et nous revenons aujourd’hui vers les pays émergents et l’Europe. S’agissant du solaire, il y a eu beaucoup de toiture et nous avons aujourd’hui un mix plus équilibré entre toiture et sol. Sans revenir à 2004 et à la création de SIFF, l’aventure commune a permis à EDF de faire de ces nouvelles énergies renouvelables, en plus de l’hydraulique qui est au cœur de notre mix, un élément à part entière du mix, en complémentarité du nucléaire dans notre pays-cœur, la France, et souvent en avant-garde dans beaucoup de pays du monde, notamment en Amérique du Nord, en Amérique latine, aujourd’hui au Maroc, au Moyen-Orient, en Inde, en Chine.

M. le président Julien Aubert. Quelle est aujourd’hui la valeur de l’entreprise ?

M. Bruno Bensasson. EDF Renouvelables n’étant plus cotée, je ne saurais vous en indiquer la valeur. Nous avons 8 000 MW net, avec une rentabilité tout à fait décente qui, pour reprendre les termes de la loi française, est adaptée, compte tenu du risque. Nos modèles d’affaires sont à risque modéré, donc à rentabilité modérée.

M. le président Julien Aubert. Quelle était la valeur d’acquisition originelle ?

M. Bruno Bensasson. Nous vous l’indiquerons par écrit. J’aurais pu dire, et ce n’est pas une excuse, que j’ai rejoint et dirige EDF Renouvelables depuis un an et je n’ai pas repris la valeur d’acquisition de 2008.

M. le président Julien Aubert. De mémoire, l’entreprise était possédée par M. Mouratoglou et on avait évoqué un prix de rachat d’un milliard d’euros, ce qui semblait énorme au regard de 8 000 MW. Comme vous avez eu une forte progression d’installation, nous essayons de comprendre, dans cette commission d’enquête, le mécanisme de formation de la valeur ajoutée d’entreprises du renouvelable.

M. Bruno Bensasson. Mettons qu’un mégawatt éolien vaille un million d’euros, tandis que les coûts d’un mégawatt solaire ont beaucoup baissé. Il est difficile d’intégrer tous ces coûts puisque, sur cette quinzaine d’années, ils ont beaucoup baissé, mais ce sont aujourd’hui, ces ordres de grandeur. EDF Renouvelables peut faire cette croissance par sa valeur ajoutée et parce que le groupe EDF a pris le parti de financer cette croissance renouvelable dans un rééquilibrage de son mix. Par conséquent, EDF Renouvelables croît à la fois en autofinancement et par le soutien de son actionnaire EDF rééquilibrant son mix, ceci dans des conditions d’investissement raisonnables, rentables, mais sans rentabilité excessive.

La valeur ajoutée de nos équipes réside dans la capacité à bien choisir et sécuriser des sites, à bien concevoir, dessiner, accompagner la construction, exploiter, maintenir des installations, à bien négocier et acheter des équipements et, en dernier ressort, à bien financer et parfois céder nos actifs, tout ce qui fait le savoir-faire de nos équipes.

M. le président Julien Aubert. Les mécanismes d’aide et de tarifs de rachat qui existaient pour les petits parcs éoliens donnent une visibilité sur plusieurs années, avec un revenu garanti. Cela ne produit pas mécaniquement, sous forme de valorisation actualisée nette, une augmentation de la valeur de l’entreprise. Posséder cinquante éoliennes dont on sait que, pendant vingt ans, elles donneront lieu à un prix de rachat, cela se monnaie.

M. Bruno Bensasson. Cela a bien sûr de la valeur, que ce soit avec un tarif administré ou un tarif après appel d’offres. L’avantage d’intérêt général de l’appel d’offres, c’est qu’il permet aux États, en France et ailleurs, de créer la compétition et aux investisseurs d’être sécurisés. Ce bénéfice de la sécurité, quand la concurrence joue, se traduit par moins de risque, donc par un coût du risque moindre, donc par moins de coûts. Quand on répond à un appel d’offres dans une tension concurrentielle, le fait que le prix soit sécurisé pour une partie de la durée de vie de l’installation réduit le coût du risque, ce qui bénéficie au consommateur, qu’il soit consommateur d’électricité ou contribuable. L’appel d’offres et le tarif administré sur la durée de l’appel d’offres offrent un bon équilibre.

Je crois pouvoir dire au titre du groupe que les porteurs de toutes les technologies à travers le monde sont attachés à la sécurité. Quand vous investissez pour vingt, trente, quarante, voire soixante ans, vous avez besoin de sécurité. Les prix de marché de l’électricité donnent une visibilité à deux ou trois ans, ce qui n’est même pas la durée d’installation. Que l’on opère dans l’hydraulique, l’éolien ou le nucléaire, on cherche à obtenir des prix pas trop volatils.

M. le président Julien Aubert. Si on supprimait les mécanismes d’aide en laissant jouer purement le marché, sans élastique pour rattraper la volatilité, votre entreprise resterait-elle viable ?

M. Bruno Bensasson. À travers le monde, aujourd’hui, qu’il s’agisse de renouvelables, de nucléaire ou de thermique, et même au-delà de l’énergie électrique, très peu d’investissements à vingt, trente, quarante ou soixante ans se font sur la base de prix de marché volatils. En France, nous nous inscrivons naturellement dans le cadre de la PPE. Nous voulons contribuer à ces 40 % d’électricité renouvelable. Des mécanismes de type appels d’offres permettent d’obtenir ces renouvelables au meilleur prix. Le fait que l’investisseur soit sécurisé, ce qui est un transfert de risque – il est sécurisé si le prix baisse mais celui-ci peut aussi monter – a plutôt tendance à réduire le risque perçu, donc le coût du risque, donc le coût.

M. le président Julien Aubert. À vous écouter, la nature inhérente des énergies intermittentes et la longueur des investissements font que, de toute façon, un subventionnement public ou un mécanisme de garantie sera toujours d’actualité ?

M. Bruno Bensasson. C’est ce qu’on observe à travers le monde. Je ne dirai pas que c’est spécifique aux énergies intermittentes, parce que les centrales à gaz ont recherché une rémunération de capacité. Il est notoire que notre entreprise, s’agissant du nucléaire, cherche un mécanisme de régulation qui soit plus équitable, qui équilibre la solidité financière de notre entreprise et les enjeux des consommateurs dans un corridor de prix, surtout dans la mesure où il s’agit d’investissements à très long terme, soumis à concurrence. Le prix spot a des vertus. Il permet de placer l’électricité au bon moment dans la journée, dans la semaine, voire dans l’année, mais dans aucun pays du monde il n’a permis de diriger des investissements.

M. le président Julien Aubert. Alors que certains experts ont soutenu ici l’idée que la volatilité des prix rendait nécessaire le lissage par un système public, pour vous, c’est plutôt lié au fait que l’investissement porte sur une longue période de temps et soit fortement capitalistique.

M. Bruno Bensasson. Cela n’est pas contradictoire. C’est moins lié au fait que les prix bougent dans l’année, qu’à l’incertitude à moyen et long terme, laquelle vaut pour tous les actifs longs, voire beaucoup d’autres secteurs de l’économie. Je me permettrai de nuancer le mot de « subvention ». Quand, au Brésil ou au Moyen-Orient, un appel d’offres prévoit des prix garantis, qui ressortent à 20, 25 ou 30 euros le mégawattheure, comme c’est le cas en Inde, j’appelle plutôt cela un système de régulation et d’appel d’offres public qu’un subventionnement. Dans nos systèmes électriques, compte tenu de la baisse du coût des renouvelables, il est efficace de lancer ces appels d’offres.

M. le président Julien Aubert. Il y a tout de même un coût.

M. Bruno Bensasson. L’électricité a toujours un coût.

M. le président Julien Aubert. Un coût pour les finances publiques ! Avec un financement par la CSPE ou la contribution climat énergie, il y a bel et bien à un moment donné quelqu’un qui paie.

M. Bruno Bensasson. Ce coût, tel qu’on le voit aujourd’hui dans les finances publiques françaises, est beaucoup lié aux investissements passés de la période 2000-2012. Concernant le Brésil, il y a bien un mécanisme par lequel les Brésiliens paient l’électricité, mais l’auraient-ils payée moins chère sans ces renouvelables ? Je ne le crois pas. Si on regarde les prix de l’électricité qui ressortent des tarifs, j’admets que tant qu’on est encore dans les 50 à 60 euros le mégawattheure, il y a non seulement une sécurité mais un soutien public. Celui-ci est sans doute nécessaire si on veut atteindre les 32 ou 40 % d’électricité renouvelable à l’horizon 2030.

Quand on compare avec d’autres solutions, il y a évidemment de la place pour l’efficacité énergétique, le bois-chaleur, les biocarburants ou le biogaz, mais il faut considérer l’euro public par tonne de CO2 économisé. L’éolien maritime va aussi se rapprocher de la monnaie. Sans faire trop de technique, si on souhaite que le prix du CO2 ne soit pas à 20 euros, comme il l’est sur les marchés, mais plus près de ce que France Stratégie a proposé ou de ce que le Parlement a voté au travers de la contribution climat énergie, cela représente en France, compte tenu des liens, 10 euros par mégawattheure. On se rapproche de la monnaie et surtout, à titre d’entreprise, on s’inscrit dans la loi telle qu’elle est fixée.

M. le président Julien Aubert. Je ne vous parle pas de la loi, que je connais bien pour l’avoir suffisamment combattue. La facture d’électricité a augmenté de 44 %. Vous dites : « Les consommateurs l’auraient-ils payée moins cher » ? Ma réponse est « oui ». Une CSPE est passée par là, qui a principalement servi à financer des énergies intermittentes vertes. Par définition, il est plus cher pour le consommateur d’avoir un tel mix.

M. Bruno Bensasson. Il est sûr que financer du solaire à 500 ou 600 euros le mégawattheure - vous en avez parlé ici, on l’a appelé « la bulle » - a eu un coût que les Français continuent de payer. Mais je m’inscris dans le présent et dans le futur.

M. le président Julien Aubert. Après que nous avons beaucoup payé pour l’émergence d’une filière, puisque vous avez expliqué que les prix s’orientaient tendanciellement vers le prix du marché, qu’est-ce qui justifie qu’on continue à subventionner ou, si vous préférez, à aider ou à garantir ? J’essaie de définir les conditions qui permettraient d’arrêter. Soit c’est lié à l’intermittence, et comme les énergies seront toujours intermittentes, on pourra arrêter quand le stockage sera devenu possible, soit c’est lié au fait qu’il s’agit d’un investissement long, et on n’arrêtera jamais. Si on arrêtait aujourd’hui, parviendriez-vous à faire sans ?

M. Bruno Bensasson. Je ne tenterais pas l’expérience. Dès lors que le Parlement a fixé une trajectoire, les appels d’offres permettent d’obtenir le meilleur coût. Je note de nouveau que ce n’est pas spécifique aux intermittents.

Au-delà des enjeux technologiques, nous croyons beaucoup au stockage et nous en ferons. Mais comme il vit des écarts, où les prix sont encore plus volatils que la moyenne, il sera difficile de faire du stockage face au marché.

Quant aux investissements longs, que l’on songe, par exemple, aux autoroutes ou aux aéroports, peu sont soumis aux prix des commodités de tous les jours. On pourrait citer le pétrole, sauf que son prix est assez bien tenu.

M. le président Julien Aubert. On n’a pas confié les autoroutes aux entreprises privées en leur garantissant un prix. On les a d’abord fabriquées, puis on les a concédées.

M. Bruno Bensasson. En tout cas, je note qu’il est rare que les investissements longs soient soumis au prix de marché. C’est un peu le cas de l’immobilier.

M. le président Julien Aubert. Je n’ai pas bien compris à quel moment, selon vous, on peut arrêter le subventionnement, mais je vais arrêter avec cette question.

Quand on dit que l’éolien revient à 60 euros le mégawattheure, ce coût intègre-t-il le coût du stockage de l’énergie intermittente afin de la libérer au moment idoine ?

M. Bruno Bensasson. Aujourd’hui, le coût de l’éolien et du solaire tel qu’il ressort des appels d’offres intègre le coût des machines. S’il n’y a pas de stockage, il n’y a pas de coût de stockage intégré. Si on ajoutait du stockage, on l’intégrerait. Comme vous le suggérez, cela aurait un coût en plus mais aussi un bénéfice en plus qui serait de fournir de l’électricité de quinze heures à dix-neuf heures. Mais en l’état actuel de l’écart de prix entre quinze heures et dix-neuf heures, malheureusement, une batterie n’est pas encore rentable. Cela dit, comme les batteries connaissent une baisse de prix de l’ordre de 15 % par an, comme le solaire l’a connu, ce jour viendra peut-être.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes dans une position intéressante, non pas en tant qu’EDF Renouvelables mais en tant que partie du groupe EDF. On parle beaucoup de complémentarité entre le nucléaire et les énergies vertes, et l’on invite à ne pas les opposer. Lors de notre précédente audition, M. Jancovici, un expert de l’énergie, nous expliquait que c’était de la fumisterie et qu’en comparant des énergies pilotables et des énergies non pilotables, on comparait des choux et des carottes et qu’on allait additionner les coûts fixes de l’énergie pilotables, qu’on utiliserait moins mais qu’on serait obligé de garder, et une énergie non pilotable qu’on n’utiliserait pas toujours au bon moment en l’absence de stockage, en sorte qu’on augmenterait ainsi indéfiniment la facture d’électricité. Quel est votre argument en faveur de la complémentarité, hormis le fait que la main gauche peut financer le nucléaire et la main droite, les énergies renouvelables ?

M. Bruno Bensasson. Je n’ai pas eu la chance d’entendre Jean-Marc Jancovici. Par ailleurs, je m’inscris dans la politique de complémentarité du groupe. Si vous avez regardé mon parcours professionnel, vous comprendrez que je ne taperai pas sur le nucléaire tel qu’il existe.

M. le président Julien Aubert. Justement, vous avez un excellent parcours pour défendre la complémentarité que M. Jancovici a démolie.

M. Bruno Bensasson. En ce qui concerne les renouvelables, il importe de reconnaître, et EDF s’inscrit dans ce champ, que la France a pris le parti de diversifier son mix électrique et, si l’on suit la projection de la PPE, de plus d’électricité, ce qui nous paraît très bien. La France a choisi de diversifier son mix pour tendre vers 50 % de nucléaire, si la loi est votée, en 2035, plutôt qu’en 2025. Notre groupe s’est exprimé sur ce décalage. Une fois ce décalage acté, il faut préférer avoir, à côté du nucléaire, des renouvelables plutôt que du charbon et du gaz. Notre pays a choisi de sortir rapidement du charbon et de ne plus faire de gaz. Nous nous inscrivons dans la loi. Je ne reviens pas sur l’année 2010, mais le développement des renouvelables solaires et éoliens, avec 55 % de solaire, est très proche du marché.

Je ne doute pas que M. Jancovici soit désireux d’avoir un vrai prix du carbone. Les experts estiment qu’il devrait être de 100 euros par tonne de CO2. Je n’ignore pas les enjeux intergénérationnels. Or si vous payez 100 euros par tonne de CO2, c’est-à-dire 80 euros de plus qu’aujourd’hui, vous augmentez le prix français de l’électricité de 40 euros par mégawattheure. Je vous assure que l’éolien et le solaire sont compétitifs face au marché, en dépit de leur intermittence, que je reconnais. Peut-être qu’un jour le stockage aidera mais en attendant, face au marché, dans de telles conditions, ils seraient compétitifs. Ces dernières années, le solaire et l’éolien, en France et dans le reste de l’Europe, se seront développés d’abord, et c’est heureux, au détriment du charbon et un peu du gaz. Aujourd’hui, la plupart du temps, les prix en Europe et en France sont faits par une centrale charbon ou gaz allemande et pas française.

M. le président Julien Aubert. Le cadre législatif prescrit de faire du renouvelable. Le groupe EDF a fait le choix d’investir dans cette filière. Mais imaginons que je sois un producteur de diligences et que le législateur dise qu’il faille introduire la voiture. Vous décideriez d’avoir une branche qui continue à faire des diligences et une branche qui commence à faire des voitures. M. Jancovici estime qu’il n’y a pas complémentarité et que ce doit être l’un ou l’autre. Il peut être contradictoire d’avoir dans la même entreprise des producteurs de produits concurrents. Soit il y a complémentarité et M. Jancovici a tort, soit votre analyse économique conduit à considérer que ce ne sont ni les mêmes usages ni les mêmes personnes et qu’on peut très bien développer les deux. Puisque vous avez fait le choix de développer les deux, vous croyez en la complémentarité. D’un autre côté, on nous dit que cela nuit au modèle économique du nucléaire. Je n’imagine pas une minute qu’EDF puisse développer une activité dont elle saurait pertinemment qu’elle casse son modèle d’origine. Les représentants de Total nous ont expliqué pourquoi ils investissaient dans les énergies de demain. Quelle est votre défense ? En quoi pour vous est-ce complémentaire ?

M. Bruno Bensasson. De même que certains acteurs font du pétrole, du gaz et de l’électricité, de même, pour produire de l’électricité, pouvons-nous faire du nucléaire et des renouvelables. La question de l’intérêt de la diversité et de la complémentarité d’un mix nucléaire-renouvelables, relève d’abord des pouvoirs publics. Ce sont les pouvoirs publics qui fixent le mix. En tant qu’EDF, nous avons fait le choix de nous inscrire dans le mix français.

Pour prendre une autre métaphore, est-ce qu’il a mieux valu que Kodak se concentre sur le film argentique menacé par le numérique, ou est-ce que Kodak n’aurait pas pu garder une expertise argentique et une expertise numérique ? Aujourd’hui, les diligences ont disparu, mais nous croyons en un futur qui ressemble à celui dessiné par la PPE, avec à la fois du nucléaire et des renouvelables. Nous savons que nous pouvons créer de la valeur dans ces deux domaines. Notre groupe a bien l’intention de rester le leader de l’électricité en France et, dans un mix avec 50 % de nucléaire et 50 % de renouvelables, nous avons l’intention d’être un leader dans les renouvelables.

M. le président Julien Aubert. On nous a également pointé le fait que les garanties d’origine sur l’électricité verte ne suivaient pas le kilowattheure acheté par l’acheteur mais allaient dans l’escarcelle de l’État, pour les appels d’offres, ou dans l’escarcelle d’EDF, pour les tarifs de rachat, et que ces garanties d’origine n’étaient pas forcément valorisées par EDF, mais revendues sur un marché dérivé des garanties d’origine. Quel est votre point de vue sur le mécanisme des garanties d’origine qui, du fait de la loi, ne suivent pas le kilowattheure acheté. Si La Poste achète de l’électricité verte à un parc éolien terrestre, c’est l’État ou EDF qui a la garantie verte. Comme La Poste a un kilowattheure gris, elle est obligée d’acheter sa garantie d’origine à un voisin étranger ou directement de l’électricité à un voisin étranger.

M. Bruno Bensasson. L’intention du législateur ou du réglementeur a été d’éviter des effets d’aubaine par lesquels les producteurs de renouvelables auraient été rémunérés deux fois : une première fois par un tarif garanti au titre d’un guichet ouvert ou d’un appel d’offres, une seconde fois par la revente de garanties d’origine. Si des développements renouvelables sont faits sans le soutien de personne, ce qui peut être le cas dans l’hydraulique, le producteur a sa garantie et en dispose.

Mme Élodie Perret, chargée des relations institutionnelles d’EDF Renouvelables. Jusqu’en 2017, si un producteur d’énergie renouvelable valorisait sa production sur le marché des garanties d’origine, sa rémunération était déduite du tarif d’achat, afin que celui-ci soit toujours le même. Depuis 2017, la loi prévoit que si un producteur d’énergie renouvelable veut valoriser ses garanties d’origine sur le marché, il doit renoncer à son contrat d’achat ou à son contrat de complément de rémunération. Il n’a donc aucun intérêt à le faire. Une installation qui est sous contrat d’achat ou de complément de rémunération doit être référencée électroniquement sur un registre qui appartient à l’État. Cette garantie d’origine n’appartient pas au producteur, puisqu’il y a autant de garanties d’origine que de productions renouvelables. Les garanties d’origine figurent donc sur le registre de l’État qui lance des enchères, lesquelles peuvent être achetées par n’importe quel industriel souhaitant dire qu’il s’approvisionne avec de l’électricité renouvelable. On paie un supplément par suite de l’achat de cette différence. Les revenus de ces enchères générés par l’État viennent alimenter le compte d’affectation spéciale destiné à financer la transition énergétique et le développement des énergies renouvelables.

M. le président Julien Aubert. Le compte d’affectation spéciale est ainsi alimenté ?

Mme Élodie Perret. En partie. Pas pour une grosse part.

M. le président Julien Aubert. C’est fondu dans le transfert budgétaire. Tout est mélangé.

Mme Élodie Perret. C’est une partie assez faible.

M. le président Julien Aubert. L’État le revend et affecte le produit de la vente au compte d’affectation spéciale.

Mme Élodie Perret. L’État met mensuellement aux enchères ces garanties d’origine et en tire des revenus qui sont affectés à ce compte.

M. le président Julien Aubert. Ne trouvez-vous pas que c’est une usine à gaz ? Imaginez que je produise du jambon de Bayonne, produit auquel est attaché un label de qualité. Je vends mon jambon mais le label de qualité ne part pas avec le jambon. Je le donne à celui qui a subventionné la production, lequel revend le label à je ne sais pas qui, au motif que, dans la production globale de jambon, il y a 10 % de jambon de Bayonne et que le label peut être revendu à quelqu’un qui peut consommer du jambon pas du tout de Bayonne et pas bio. On marche sur la tête ! Un tel dispositif vous semble-t-il logique ?

M. Bruno Bensasson. Nous nous inscrivons dans le cadre législatif et règlementaire.

M. le président Julien Aubert. Depuis le début, vous nous dites que vous suivez le cadre législatif à la lettre. Je vous en félicite mais nous sommes ici pour le faire changer.

M. Bruno Bensasson. S’agissant de la PPE, nous avons participé à la construction d’une vision et il est bien que les parties y participent. Mais une fois le cadre posé, nous nous inscrivons dedans. Éviter les doubles comptes est un principe. Le Parlement avait posé le principe d’une rentabilité normale. Il faut éviter les rentabilités anormales. Mais il y a peut-être moyen de faire plus simple.

M. le président Julien Aubert. Si on supprimait l’aide publique, ce que vous n’appelez pas subvention mais ce que je qualifie du gros mot de « subvention », en rémunérant les acteurs par la garantie d’origine, cela ne le remplirait pas de joie, parce que c’est visiblement un revenu très mince.

M. Bruno Bensasson. Vous maniez aussi bien la métaphore que l’euphémisme. Cela ne les remplirait pas de joie, parce qu’on se retrouverait avec la forte volatilité du prix de marché, sans doute accrue car l’équilibre entre l’offre et la demande dépend de la demande de garanties d’origine. De fait, aujourd’hui, le prix de la garantie ne permettrait pas du tout de rémunérer. Cela pourrait s’envisager si les clients avaient envie de payer très cher la garantie, mais on en est loin.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Estimez-vous qu’on investit suffisamment aujourd’hui dans la recherche, aussi bien pour les EnR que pour le stockage ?

M. Bruno Bensasson. Nous avons à notre actif un effort important et historique dans le domaine de la recherche et du développement électrique, sans doute peu égalé dans le pays, à hauteur de 600 millions d’euros par an. Il est diversifié mais le stockage et les énergies renouvelables en font partie. J’en atteste puisque j’en suis un client.

Nous travaillons avec le commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), nous contribuons au financement de l’institut photovoltaïque d’Ile-de-France (IPVF). Nous avons des programmes communs. Est-ce suffisant ? En tout cas, le solaire a fait de très gros progrès, mais la question est de savoir si nous pourrions avoir plus d’industrie en France. Le stockage a fait des progrès mais il n’a pas encore atteint un niveau compétitif.

Le groupe travaille aussi sur l’électrification de l’économie. Il est bien de faire des renouvelables électriques ou de l’électricité décarbonée avec le nucléaire, mais si les courbes de CO2 en France mais surtout à travers le monde n’ont pas l’inflexion voulue, c’est parce que les transports et le bâtiment ne fonctionnent pas uniquement, loin s’en faut, avec de l’électricité renouvelable. Stockage, véhicules électriques, rénovation des bâtiments sont autant de domaines dans lesquels les technologies ne sont pas encore économiquement faciles. Qui dit : « pas facile économiquement » dit : « subventions, budget de l’État et résistances ».

(M. Vincent Thiébaut, vice-président de la commission, remplace M. Julien Aubert à la présidence.)

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Puisque vous investissez beaucoup dans la recherche, quels sont vos pourcentages d’investissement dans ces différentes solutions ? Cette répartition correspond-elle à ce que font ceux qui investissent dans la recherche ?

M. Bruno Bensasson. Je ne peux m’exprimer que sur la partie des renouvelables. Pour le reste, nous vous fournirons des éléments ultérieurement.

Dans le domaine des renouvelables nous travaillons sur le stockage, l’optimisation solaire plus stockage, l’évolution des panneaux, l’optimisation des champs – le président a cité le solaire flottant –, le solaire bifacial, quand les deux faces du panneau produisent de l’électricité. Nous travaillons aussi sur l’éolien, notamment l’éolien maritime pour optimiser nos fondations, l’hydraulique, l’optimisation industrielle de nos actifs hydrauliques et les enjeux environnementaux autour de l’hydraulique. Je n’en ai pas les pourcentages précis ni le rapport avec le reste des recherches de notre groupe.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Que faites-vous pour le stockage du solaire ?

M. Bruno Bensasson. Nous travaillons surtout sur la résistance, la durabilité, le cyclage et le recyclage des batteries, mais plus en utilisateurs qu’en fabricants. Nous ne nous définissons pas comme un fabricant de batteries.

Store and Forecast, une spin off qui est sortie de la R & D, travaille sur la partie logiciel du stockage, sur le power management system (PMS), c’est-à-dire l’optimisation des blocs de batteries, en température, en charge et décharge, et sur l’energy management system (EMS), qui articule le stockage avec la demande du client, la production solaire, voire une réserve diesel. Cela fait partie de nos travaux de R & D, plutôt sur la partie soft que sur la manufacture de batteries.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Où en sont vos recherches sur les smart grids et d’autres solutions de stockage dans le chaud, le froid, le sol et les fonds marins ?

M. Bruno Bensasson. Je préfère ne pas m’avancer sur ces sujets, compte tenu du respect de la séparation fonctionnelle. Les smart grids sont l’activité de commerce d’Enedis, notre filiale de distribution. Les sujets relatifs à la chaleur sont l’apanage de mes collègues de Dalkia. L’hydraulique, l’éolien et le solaire sont mes cœurs d’activité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Estimez-vous que les EnR thermiques destinées à remplacer les consommations carbonées liées au chauffage sont assez soutenues ?

M. Bruno Bensasson. Comme je l’ai indiqué, l’émission de carbone provient de plus en plus du logement et du transport, et je n’ai pas oublié la chaleur renouvelable dans mon introduction. Nous avons toujours soutenu le fonds chaleur, qui va dans la bonne direction. Les pompes à chaleur font l’objet de notre programme « Mon chauffage durable ». L’investissement étant rentable dans la durée, nous aidons nos concitoyens à sortir du fioul au profit des pompes à chaleur. Cela réduit le marché du fioul mais je note que cela n’empêche pas les pétroliers de s’y intéresser. Dalkia contribue au développement du biogaz. Nous n’ignorons pas le débat sur le rythme de baisse du coût du biogaz. Les pouvoirs publics ont beaucoup appris des bulles précédentes. Il faut être attentif et lui laisser sa chance tout en veillant à ce que l’euro public par tonne de CO2 économisée reste mesuré. Cela relève du choix des pouvoirs publics. Mais pour la chaleur et les réseaux de chaleur, beaucoup de dispositifs sont mis en place. La chaleur renouvelable, c’est important.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. On entend dire de plus en plus que la première des EnR, c’est l’économie d’énergie. Qu’en pensez-vous ?

M. Bruno Bensasson. Les mots ont leur importance et j’ai commencé par parler d’efficacité énergétique. C’est un autre programme. Ce sont des efforts anciens faits par notre maison. La campagne d’information et de communication que nous venons de lancer est ciblée sur l’efficacité énergétique, à partir du slogan « Le bonheur consomme généralement peu d’électricité ». Notre groupe entend ainsi montrer l’importance de l’économie d’énergie. Il est l’un des premiers investisseurs dans les certificats d’économies d’énergie (CEE). Il vient de lancer Easybail EDF, qui veut aller plus loin dans l’économie d’énergie.

Comme les mots ont leur sens, j’appellerai plutôt cela une économie d’énergie. Comme toute solution, son coût doit être mesuré. S’il était facile de rénover 500 000 logements pour les amener à 50 kWh par mètre carré et par an, cela aurait déjà été fait. Ces investissements ne sont pas réalisés assez vite, que les immeubles soient publics ou privés, en raison du coût de l’investissement. Dans ce grand gisement, il y a des actions faciles d’accès, tel que le remplacement des chaudières au fioul par des pompes à chaleur. Il y a des gestes simples. Il y a de l’isolation. C’est une très bonne politique dans laquelle EDF est fortement investi, mais je ne la qualifierai pas d’énergie renouvelable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. On a l’impression que la sobriété énergétique a deux formes, dont la forme noble serait la production d’électricité, quelle qu’elle soit. La sobriété électrique ne sera pas prise en compte tant qu’on ne concevra pas que c’est une forme de production. Or la sobriété est une forme de production d’énergie disponible pour autre chose.

M. Jancovici a estimé que, le développement des EnR électriques, qui ne contribue aucunement à la lutte contre le réchauffement climatique, ne devrait pas faire l’objet d’investissements publics, lesquels devraient être uniquement dédiés aux investissements liés à la lutte contre le CO2.

M. Bruno Bensoussan. Je reviendrai brièvement sur le point précédent. Il est important de communiquer et d’agir sur l’efficacité énergétique, mais cela passe-t-il par du renouvelable ? Le mot est joli et je le porte, mais l’efficacité énergétique et la sobriété se voient encore moins que l’électricité. L’isolation, le remplacement des fenêtres entreront dans le PIB, mais tourner le bouton, régler correctement le chauffage et la climatisation contribueront à la satisfaction des gens mais pas directement au PIB. Si on intégrait un vrai prix du CO2, peut-être que cela se verrait mieux.

Même si M. Jancovici est un grand expert, je ne considère pas qu’il reflète l’alpha et l’oméga de la politique énergétique. Je m’inscris dans la loi, laquelle a mis singulièrement en avant l’électricité renouvelable. Dans les 32 % de 2030, il y a 40 % d’électricité renouvelable. Ces chiffres ne sont peut-être pas assez connus mais ce sont ceux de la loi. Il y a également pas mal de chaleur et moins de biocarburants. Il ne m’appartient pas de refaire la loi, mais les électricités renouvelables ont vu beaucoup baisser leurs prix. Cette loi comporte un volet diversification du mix. Il ne m’appartient évidemment pas de commenter le choix du législateur de passer de 75 % à 50 % de nucléaire. Je redis que la France n’est pas isolée. Elle vit électriquement en Europe. La plupart du temps, ce qui fait le prix de l’électricité en France, ce sont les voisins, c’est-à-dire le charbon et le gaz. Si M. Jancovici regarde bien, il verra une forte corrélation entre le prix de l’électricité et le prix du CO2, pas au Danemark mais en France, qui tient au fait qu’il y a un vrai couplage. D’où sans doute un intérêt à développer les renouvelables en France, outre le choix du législateur.

M. Vincent Thiébaut, président. Je voudrais vous interroger sur la stratégie d’EDF en matière d’énergies renouvelables. Avec le nucléaire, nous avons la chance d’avoir une production d’énergie décarbonée. Avec le développement des énergies renouvelables, le vrai sujet n’est pas de décarboner, mais la mixité énergétique. Nous rencontrons depuis quelques mois, en France, un problème d’acceptabilité des impositions et des taxes. L’État subventionne fortement le développement des énergies renouvelables par différents dispositifs sur la base d’un prix de marché d’environ 52 euros le mégawattheure. Les nouveaux contrats sont intéressants puisqu’ils intègrent un coût moyen de 60 à 65 euros pour l’éolien et de 55 euros pour le solaire, sachant que le coût de marché est aujourd’hui de 62 euros. En 2028, il est fort possible qu’on soit au-delà des 55 euros du coût du marché, en sorte que les contrats qui coûtent aujourd’hui pourraient rapporter de l’argent à l’État.

Je m’interroge sur la raison des subventions, car des pays développent les énergies renouvelables, pour différentes raisons, certes, pas toujours en fonction des mêmes problématiques sociales, économiques et géopolitiques que nous, mais sans subvention. Aujourd’hui, ne sommes-nous pas dans l’obligation de subventionner les EnR parce que notre tarification d’électricité n’est pas assez élevée ? De plus, cette tarification, qui a été remise en cause par la Cour des comptes, ne permet pas non plus la prise en compte du démantèlement et du renouvellement d’une partie du parc nucléaire actuel. Celle-ci indique qu’il faudrait vendre l’électricité nucléaire 60 euros le mégawatt, sachant que s’agissant de l’EPR de Flamanville, les premières estimations font état de 70 euros, en tenant compte du fait que c’est le premier projet de réacteur de ce type. La tarification actuelle permet-elle de renouveler notre colonne vertébrale qu’est le nucléaire ?

Enfin, est-ce que pour EDF, le développement des énergies renouvelables n’est pas le moyen de faire mieux accepter un niveau de tarification de l’électricité que si la production était tout nucléaire ?

M. Bruno Bensasson. Je reprendrai vos trois questions, sur la tarification, les subventions et la garantie d’un coût acceptable.

Concernant les subventions, peu nombreux sont les pays dans lesquels les énergies renouvelables se développent toutes seules. D’ailleurs, peu nombreux sont les pays dans lesquels les moyens de production électrique se développent sur la simple base d’un signal marché. Les pays dans lesquels l’électricité renouvelable est sans hésitation la plus compétitive, tels que le Brésil, le Maroc, les Émirats Arabes Unis, l’Inde ou la Chine, ont tous mis en place des mécanismes régulatoires, qu’on les appelle subventions ou pas. Quand, au Brésil ou aux Émirats un appel d’offres solaire sort à 20 dollars par mégawattheure, il bénéficie pour vingt ans d’un tarif garanti. Cela tombe bien parce qu’il n’y a pas de prix de marché aux Émirats arabes unis. Mais s’il y en avait un, il serait peut-être au-dessous ou en dessous mais il serait volatil et incertain.

Les appels d’offres, et des pays comme le Brésil ou les Pays-Bas en ont lancé plus tôt que nous, ont le mérite de faire jouer la concurrence, parce que les gens se bagarrent pour proposer un prix qui gagne, tandis que les tarifs administrés n’avaient pas cette vertu. Tantôt trop bas, il ne se passait rien, tantôt trop hauts, il y avait des bulles puis des surcoûts. Ils évitent à l’investisseur l’incertitude sur les prix à long terme, autrement dit le coût du risque. Dans le cadre d’un appel d’offres, cela permet de baisser le prix proposé. Les régimes de prix libres sont plutôt l’exception. Je songe à des structures d’appels d’offres, d’ailleurs pas si simples que cela, aux Pays-Bas ou en Allemagne, dans lesquels des gens pensent qu’ils pourront rémunérer les investissements sur la base des prix de marché. Cela présente au moins un inconvénient, à savoir que le gagnant n’est pas nécessairement le meilleur industriel mais souvent le plus optimiste sur les prix de marché. À la fin, quand il fait ses comptes, il s’aperçoit qu’il a détruit de la valeur. Les appels d’offres sont un schéma intéressant.

Ce qu’il manque au système électrique, et pas seulement renouvelable, c’est un prix du CO2 à la mesure des enjeux climatiques. Aujourd’hui, paradoxalement, on a en France, quatre prix du CO2 : le prix qui est la contribution climat énergie, le prix sur le marché européen, le prix à zéro par dérogation et le prix implicite dans toutes les politiques qui n’utilisent pas le prix du CO2 mais des normes. Je ne dis pas que c’est facile pour les générations présentes, je crois que les renouvelables électriques peuvent y contribuer en apportant des solutions à un coût compétitif. Mais cette incohérence des prix du CO2 est un sujet qui pèse sur le système et représente un petit dysfonctionnement.

Pour les acteurs des énergies renouvelables, la référence qui compte, c’est le marché de gros, car on vend son électricité soit sur le marché de gros, soit à un client susceptible d’acheter sur le marché de gros. Je ne mettrais pas cela en lien avec le tarif bleu tel qu’il existe, ni avec le tarif nucléaire dont vous savez que notre groupe souhaite vivement qu’il soit revu. Cela fait partie des chantiers qu’en novembre, le chef de l’État a confiés à Jean-Bernard Lévy, qui a encore récemment qualifié le dispositif très asymétrique d’accès régulé à l’électricité nucléaire historique (ARENH) de « vrai péril » pour notre entreprise. D’ailleurs, avec une certaine cohérence, nous souhaitons que le nucléaire soit rémunéré à un coût qui permette l’investissement dans la durée, comme vous l’avez dit, avec une visibilité, sans être soumis aux aléas du marché, en préservant à la fois la solidité financière de l’entreprise et l’intérêt des consommateurs, ménages et entreprises, dans un corridor de prix croissant avec l’inflation. Il est quand même original que l’ARENH ait été fixé en euros courants et n’ait même pas suivi l’inflation depuis sa création en 2010. De notre point de vue, il y a beaucoup d’amélioration à apporter du côté des tarifs, sans faire de lien direct avec le renouvelable.

Enfin, je suis d’accord avec vous sur le troisième point : notre stratégie des renouvelables est une stratégie de diversification - nucléaire plus renouvelables -, conformément au choix du Parlement. C’est sans doute, mais vous le savez mieux que moi, une des conditions d’acceptabilité et d’acceptation du mix électrique dans la durée. Je n’ai pas plus de commentaires à faire sur la diversité. Elle est une force dans les mix énergétiques, comme dans les entreprises et comme dans les sociétés.

M. Vincent Thiébaut, président. La diversification de votre mix ne permet-elle pas aussi de minimiser les coûts potentiels de renouvellement, démantèlement, voire de stockage de la partie nucléaire ?

M. Bruno Bensasson. Je ne le dirai comme ça. Les coûts des déchets et du démantèlement nucléaire sont ce qu’ils sont. Ils ont fait l’objet de loi et d’un suivi attentif du Parlement et de la Cour des comptes. Le nucléaire a ses mérites propres, y compris au regard des coûts. Il a évidemment ses enjeux qu’il ne faut pas minimiser. Il y a évidemment des enjeux autour des déchets et de la sûreté, mais notre entreprise les gère avec excellence depuis des décennies. Le nucléaire doit être apprécié pour ses mérites - compétitif, français, sans carbone - et pour ses enjeux de sûreté et de déchets. Nous assumerons ces responsabilités quoi qu’il en soit. Et à côté de cela, nous développons des renouvelables.

M. Vincent Thiébaut, président. Je ne dis pas qu’il faut passer aux 100 % non-nucléaire, mais le fait de passer de 25 à 50 % avec la stratégie fixée ne donne-t-il pas un peu plus de respiration au groupe EDF, auquel nous tenons tous ?

M. Bruno Bensasson. En tout cas, je peux vous assurer que la stratégie « Cap 2030 » fixée en 2015 donne beaucoup de souffle aux agents d’EDF et aux agents d’EDF Renouvelables. Il y a beaucoup d’enthousiasme autour des renouvelables dans le groupe, parce que le groupe ressemble à la France, où il y a aussi une envie de renouvelable.

M. Vincent Thiébaut, président. Je suis député du Bas-Rhin, cette belle région d’Alsace. Une très belle filiale que je connais bien, Électricité de Strasbourg, développe la géothermie profonde. Nous évoquions le fonds chaleur. Il semble toutefois possible que la prochaine PPE remette en question la géothermie profonde. Je reconnais qu’avec un coût de 240 euros le mégawattheure, très loin du solaire à 55 euros, on peut s’interroger sur la géothermie profonde pour la pure production d’électricité. Quelle est votre position à ce sujet ? Vous concerne-t-il d’ailleurs directement ?

M. Bruno Bensasson. En tant qu’EDF Renouvelables, non. Ce n’est pas directement ma part et je préfère ne pas trop m’avancer. Le Groupe, à chaque fois qu’il le peut, apprécie la cogénération, qui est cette production mixte d’électricité et de chaleur.

M. Vincent Thiébaut, président. On a coutume de comparer l’énergie renouvelable avec les énergies installées. Dans le cadre des travaux de la commission d’enquête, nous avons évoqué les externalités potentielles, notamment avec l’hydraulique en énergie secondaire. Il existe un projet visant à produire de l’hydrogène à partir d’un barrage hydraulique, le long du Rhin. Avez-vous travaillé sur ces externalités ? Qu’est-ce que cela peut apporter en plus de la simple production d’électricité ?

M. Bruno Bensasson. Si vous me lancez sur les externalités de l’hydraulique, cela va être long, parce que j’en vois beaucoup.

M. Vincent Thiébaut, président. Sur les EnR de manière globale !

M. Bruno Bensasson. La première des externalités, c’est la réduction des émissions de CO2 à partir de l’hydraulique. Il existe beaucoup d’usages publics de l’eau, de l’eau potable, de l’irrigation, du tourisme ou de la navigation. Il y a évidemment d’importants enjeux de sûreté et de sécurité, qui sont des externalités au sens propre. Il y a des enjeux importants d’ancrage territorial qui relèvent un peu moins de l’externalité, parce que l’hydraulique, l’éolien et le solaire sont des énergies très décentralisées qui irriguent nos territoires, drainent de l’emploi dans les territoires – territoires de montagne et de vallées, s’agissant du Rhin. Nous investissons 400 millions d’euros par an dans l’hydroélectricité en France et il est prévu pour le Rhin un important programme de rénovation des équipements dont nous discuterons prochainement. Cela a beaucoup de contenu local et de retombées locales.

Au-delà de ces externalités, il y a un intérêt dans la flexibilité de l’hydraulique.

M. Vincent Thiébaut, président. Ou dans les EnR de manière globale !

M. Bruno Bensasson. Il y a un champ d’étude sur les liens avec le stockage, qui peut revêtir la forme de batteries, d’hydraulique ou d’hydrogène. Le groupe travaille sur ces différents champs. Nous continuons de travailler pour l’hydrogène sur le Rhin.

M. Vincent Thiébaut, président. Nous avons aujourd’hui des politiques énergétiques nationales. Je crois fortement à une politique nationale qui donne une colonne vertébrale, avec garantie de continuité, dans laquelle on retrouve tous les sujets, notamment les réseaux et la production nucléaire ; mais je crois aussi beaucoup à la part territoriale, qui a été un peu remise en cause, il faut l’avouer, par l’audition précédente. Que pensez-vous de la vision stratégique d’une politique élaborée du point de vue national ? Est-ce qu’on ne pourrait pas favoriser un peu plus le local ou le territorial pour faire émerger de nouvelles énergies renouvelables ou de nouveaux usages ?

M. Bruno Bensasson. Une partie de la politique doit être communautaire, nationale, régionale, municipale et même individuelle. Nous sommes chacun porteurs d’une politique énergétique. À l’évidence, au niveau municipal, intercommunal, il y a des choses à faire.

Bien entendu, en tant qu’EDF, nous nous inscrivons dans une péréquation, car nous avons une histoire ancienne plutôt nationale. Parallèlement, les énergies décentralisées nécessitent une proximité de terrain et bénéficient de la force d’initiative du terrain. Notre entreprise, toute nationale qu’elle soit, a développé la proximité territoriale. J’ai eu plaisir, ces derniers mois, à rencontrer des élus qui m’ont dit que le lien avec les territoires était bon et s’améliorait.

Des éléments relèveront sans doute toujours du national. Toutefois, et je ne vous apprends rien, si des décisions sont prises localement, il faut veiller à ne pas s’inscrire dans le schéma « je décide, tu paies ». Cela dit, dans les sujets à notre sens croissants, relatifs à l’urbanisme, au logement et au transport, les décisions énergétiques relèvent de choix territoriaux. L’électricité ne se transporte pas aussi simplement que les céréales mais elle se transporte, la chaleur se transporte moins bien, mais les routes ne se transportent pas du tout. Ce sont des sujets éminemment locaux. Par exemple, notre groupe a travaillé sur le projet de « smart city », à Dijon, avec la ville. Les solutions peuvent bénéficier à d’autres, mais cela se passe à Dijon. Il en est de même du déploiement des bornes de recharge. Pour en revenir à l’éolien et au solaire, tous les territoires n’ont pas les mêmes ressources, les mêmes gisements, les mêmes enjeux paysagers. Nous nous inscrivons dans ce cadre. Nous savons bien que l’acceptation est très importante. Nous savons aussi qu’il y a très peu de projets, très peu d’activités humaines et très peu d’activités économiques qui fassent l’unanimité. Vous trouvez souvent au moins un opposant qui suffit, en démocratie, et c’est très bien, à introduire un recours.

M. Vincent Thiébaut, président. J’aurais encore plein de questions à vous poser, mais nous allons en rester là. Concernant les usages, j’aurais voulu vous interroger sur la prise en main à distance des installations des clients. On doit ainsi pouvoir faire mieux en termes d’énergie sans produire davantage.

M. Bruno Bensasson. Nous reviendrons, puisque nous avons aussi des offres dans ce domaine, notamment avec notre équipement Sowee.

M. Vincent Thiébaut, président. Ce sera avec grand plaisir.

Merci beaucoup pour la qualité de vos réponses.

L’audition s’achève à dix-neuf heures trente-cinq.

*

([1]) La composition de cette commission d’enquête figure au verso de la présente page.