rapport d'enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique — Tome II

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Quelles sont, selon les évaluations et analyses prospectives que vous avez pu mener, les conséquences de la transition énergétique sur l’emploi en France ?

Mme Catherine de Kersauson. Nous avons traité de ce sujet au travers du rapport sur le soutien aux EnR, lequel comporte des informations sur les retombées économiques du développement des EnR et notamment l’impact sur l’emploi, reprenant des estimations effectuées par l’ADEME. Un graphique montre ainsi l’existence d’un impact en termes d’emploi entre 2006 et 2016, passant de 60 000 à 80 000 emplois liés à la filière des EnR. Je vous renvoie à la page 37 du rapport.

M. Éric Allain. Ceci ne constitue qu’une partie de la réponse à votre question ; la Cour n’a en effet pas étudié en tant que tel l’impact en termes d’emploi de la transition énergétique. Les travaux que nous avons menés sont essentiellement basés sur des constats dressés par l’ADEME. L’un des principaux constats effectués sur ce sujet résidait dans la faiblesse des outils de suivi de l’impact du soutien aux EnR en matière d’emploi et plus globalement sur l’économie et le tissu industriel. Ce constat est à rapprocher de celui fait par la Cour des comptes dans son rapport précité sur les dispenses fiscales en faveur du logement, qui montre de manière générale sur ce sujet un déficit en termes d’évaluation des impacts des dispositifs fiscaux, y compris de ceux, dont le CITE, qui contribuent à la transition énergétique, dont on est aujourd’hui bien en peine d’indiquer quelles sont leur véritable efficacité et leur efficience réelle, concernant notamment les retours sur l’emploi et l’activité économique du pays.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Avez-vous, dans le cadre des études que vous avez conduites, réfléchi à la question des coûts de l’inaction ? La transition énergétique a un coût, qui doit être calculé en considérant l’ensemble de la chaîne, depuis la construction jusqu’au démantèlement ou à la déconstruction, avec tous les impacts indirects que ceci peut avoir. Si l’on veut être absolument exhaustif, il faudrait de la même façon être en mesure de chiffrer les coûts de l’inaction. De tels travaux ont-ils été menés ? Si non, envisagez-vous de les conduire ?

Mme Catherine de Kersauson. Non, nous n’avons pas mené de tels travaux.

M. Éric Allain. La Cour, parmi ses différents outils et modes d’action, développe l’évaluation de politiques publiques au sens pur du terme. Les travaux que nous menons, y compris le rapport de synthèse sur les EnR sur lequel nous nous appuyons pour conduire ces échanges, sont des enquêtes à portée évaluative et ne constituent pas en tant que tels des évaluations, dans le sens où ils ne font pas appel par exemple à des modèles économétriques, à des panels d’experts ou à des comités d’usagers. Pour autant, l’une des orientations que la Cour souhaite prendre vise à développer ce pan d’activité. Bien évidemment, nous comptons appliquer ceci dans les domaines de l’énergie et de la transition énergétique.

Mme Laure de La Raudière. Ma question concerne les subventions d’argent public entre les filières. Avez-vous comparé un euro d’argent public dépensé sur l’éolien terrestre, le photovoltaïque ou les énergies thermiques en termes d’efficacité au regard de l’objectif recherché et du coût complet de la filière, incluant le démantèlement ?

Avez-vous par ailleurs effectué une comparaison entre un euro d’argent public investi par exemple pour réaliser des économies d’énergie par la rénovation thermique de bâtiments et un euro d’argent public investi dans les énergies renouvelables ? J’ai l’impression que l’on poursuit toujours deux objectifs en France, à savoir à la fois le taux d’énergies renouvelables et la réduction des émissions de CO2. Avez-vous effectué des analyses et produit des recommandations relativement à ce double objectif ?

Mme Catherine de Kersauson. Je vais commencer à répondre à partir de notre rapport sur le soutien aux énergies renouvelables et laisser Éric Allain poursuivre. Nous expliquions dans ce document que le soutien au photovoltaïque coûterait aux finances publiques, à l’époque où nous avions rédigé ce texte, 38,4 milliards d’euros sur vingt ans, pour un volume de production représentant 0,7 % du mix électrique. Nous soulignions également qu’en matière d’éolien offshore, la pleine réalisation des appels d’offres lancés en 2011 et 2013 pèserait 2 milliards d’euros par an sur vingt ans, pour un volume de production représentant à terme 2 % du mix électrique. Nous mettions ainsi en évidence la disproportion entre le coût pour les finances publiques de ces investissements et leur part dans le mix électrique. D’une manière générale, la Cour a pointé le déséquilibre entre le coût pour les finances publiques du soutien aux EnR électriques vs. les EnR thermiques. Nous n’avons toutefois pas réalisé d’étude globale permettant de répondre strictement à votre question.

M. Éric Allain. Il importe aussi d’apprécier la dynamique des coûts. La Cour a ainsi constaté dans son rapport sur le soutien aux EnR que les coûts au mégawattheure installé diminuaient pour un grand nombre de techniques. Ceci est par exemple particulièrement frappant sur le photovoltaïque, un peu moins sans doute pour des techniques moins matures comme l’éolien offshore, qui a fait couler beaucoup d’encre. Il s’agit d’un élément à prendre en considération. Il existe aujourd’hui une forme de dynamique à la baisse du coût de ces installations. En règle générale, ceci entre désormais dans le cadre d’appels d’offres : les projets retenus sont ainsi les plus compétitifs en termes de prix au mégawattheure installé. Les porteurs de ces projets, qui sont des sociétés du secteur privé, intègrent en toute logique dans ces coûts les amortissements de leurs installations, la maintenance, etc. On est donc en droit de penser, en première analyse, qu’ils intègrent y compris l’éventuel démantèlement ultime ou, plus vraisemblablement, le renouvellement de l’installation. On se situe bien a priori dans une logique de coût complet tel que soumis par le porteur de projet à l’adresse des autorités publiques, qui choisissent ou non de retenir la proposition en question. La tendance est globalement à la baisse, sachant évidemment que, selon les techniques, les situations peuvent s’avérer extrêmement contrastées.

Concernant votre question relative au prix de la tonne de CO2 évitée selon le dispositif mis en place – typiquement développement des EnR vs économies de consommation thermique ou électrique pour chauffer un logement –, la Cour n’a pas produit de travaux en la matière. Ceci mériterait en effet la prise en compte de travaux complémentaires, sachant que, comme l’a rappelé la présidente dans son propos liminaire, nous avons constaté que sur la production d’énergie elle-même, sans parler du secteur du logement qui mériterait évidemment des développements à part entière, avait été privilégiée la substitution EnR thermiques - nucléaire par rapport à une véritable réduction des émissions de gaz à effet de serre. Bien qu’il soit assez rare que la Cour des comptes propose d’augmenter les dépenses publiques, le rapport de synthèse sur les EnR recommandait en l’occurrence à l’État d’augmenter les moyens consacrés au fonds chaleur. Ceci nous paraissait parfaitement légitime, compte tenu des objectifs que par ailleurs le législateur avait assignés à l’action publique en la matière.

Mme Véronique Louwagie. Merci pour ces informations. Ce matin, il nous a été suggéré lors d’une audition de retenir comme indicateur pour évaluer les politiques publiques le coût de la tonne de CO2 évitée. Avez-vous déjà conduit des analyses ou des réflexions en ce sens ?

Mme Catherine de Kersauson. Nous n’avons pas produit de telles analyses.

M. Éric Allain. Nous avons en revanche un certain nombre de pistes de réflexion en matière d’évaluation. Je ne suis pas certain que ceci doive constituer un critère exclusif d’évaluation, mais il est clair que ceci devrait en être un élément important, concernant par exemple la politique de transition énergétique menée dans les secteurs de l’industrie, du logement ou des transports.

M. Anthony Cellier. Je souhaiterais revenir sur vos propos concernant l’éolien offshore. Vous avez pointé une disproportion entre les charges financières et le volume de production dans les années à venir. Vous mentionnez notamment dans le rapport les appels d’offres relatifs à l’éolien offshore, qui coûteraient 2 milliards d’euros pendant vingt ans. Avez-vous pris en compte la renégociation effectuée par le gouvernement l’an dernier, tant sur la production, avec un passage de 200 euros à 150 euros le mégawattheure, qu’en termes de renégociation globale de la filière ?

Mme Catherine de Kersauson. Nous n’avons, par définition, pas pris en compte cet élément, puisque la renégociation a été l’une des conséquences de notre rapport et est intervenue à l’été 2018.

M. Anthony Cellier. Regardez-vous ceci d’un œil favorable ? Les décisions prises au niveau du gouvernement et les renégociations effectuées répondent-elles aux attentes formulées dans le rapport de la Cour des comptes ?

Mme Catherine de Kersauson. Ceci va dans le bon sens. Nous n’avons toutefois pas expertisé cette renégociation.

M. le président Julien Aubert. Rassurez-vous, monsieur Cellier, quelqu’un s’en est chargé, et vous disposerez en juin du rapport que je suis en train d’élaborer sur les éoliennes en tant que rapporteur spécial du budget de l’énergie. Je précise par ailleurs que c’est M. Rameix, de la Cour des comptes, qui a supervisé l’opération de renégociation.

M. Anthony Cellier. Il est spécifié dans le rapport que, pour les EnR électriques, l’État a d’abord mis en place des tarifs garantis, l’engageant financièrement lourdement sur le long terme. Les charges contractées à la suite de décisions antérieures à 2011 représentent ainsi près de deux tiers du volume annuel de soutien supporté aujourd’hui par les finances publiques. Le rapport fait état de 5,3 milliards d’euros de dépense publique de soutien aux EnR, dont 3,6 milliards d’euros ne correspondant pas à un soutien actuel, mais à des charges antérieures. Pouvez-vous me donner une temporalité ? Depuis quand est-on passé sur ce volume ? Quel est le montant exact de ces charges ? Quel est le tendanciel ?

M. Éric Allain. Nous nous sommes efforcés de nous projeter dans les prochaines années, avec une convention consistant à regarder ce qui a été engagé jusqu’en 2011 et à apprécier l’impact budgétaire, la dernière échéance du graphique dont je dispose se situant en 2040. Il apparaît qu’un plafond est atteint aux alentours de 7 milliards d’euros pour la totalité des engagements pris jusqu’en 2017 inclus et que, fort heureusement, la courbe décroît ensuite progressivement. L’effet stock pèse assez lourdement sur la trajectoire. On observe toutefois que les dispositifs ont évolué et engagent un peu moins lourdement les finances publiques sur des périodes extrêmement longues et à des niveaux très élevés que ceci ne fut le cas au cours des années 2000-2010. Pour autant, l’État est engagé. Une renégociation des conditions de soutien peut évidemment intervenir, comme pour l’éolien offshore, mais ceci apparaît toutefois très exceptionnel. La part des engagements contractés avant 2011 diminue en 2018, avec 3,6 milliards d’euros sur 5,2 milliards d’euros. Si l’on se projette en 2027, cette part ne sera plus que de 2,8 milliards d’euros sur 6,9 milliards d’euros. La tendance est celle-ci.

Il faut par ailleurs savoir qu’aujourd’hui les mécanismes sont un peu différents. Il s’agit de mécanismes de compensation de prix, réputés moins coûteux pour les finances publiques, mais qui induisent un transfert du risque de marché des opérateurs privés vers l’État. Ceci correspond au principe même de l’incitation et constitue l’une des difficultés de la mise en transparence de ces questions. Il est en effet difficile de se projeter dans l’avenir et d’anticiper l’évolution de ces charges, puisqu’elles dépendent, dans une mesure assez importante s’agissant en tout cas de l’électrique, de l’évolution des marchés de l’électricité.

Mme Catherine de Kersauson. Le montant des charges prévisionnelles sur longue période, estimé dans notre rapport à 121 milliards d’euros en euros courants entre 2018 et 2046, est actualisé par la commission de régulation de l’énergie (CRE). Il est de 104 à 115 milliards d’euros fin 2018 et 120 milliards d’euros en 2019.

M. le président Julien Aubert. Le recours à des appels d’offres vise à limiter le coût de soutien des EnR électriques : tout dépend en fait des projections faites par rapport au prix de l’électricité. Plus ce prix se rapproche de celui pour lequel on s’est engagé, plus le soutien aux EnR est faible. Si le prix de l’électricité baissait massivement, l’engagement de l’État deviendrait alors très fort. Dans certains pays, notamment au Brésil, on ne communique pas sur le volume des appels d’offres, ce type de donnée étant susceptible d’informer les demandeurs qui, connaissant la distribution qui sera faite par la suite, pourraient éventuellement conclure des ententes concurrentielles. Avez-vous analysé ce dispositif d’appel d’offres par rapport à une hypothèse transnationale ? Avez-vous effectué un parangonnage international ? Vous aviez pointé le fait qu’il s’agissait pour l’État de réduire le coût. Ceci impliquerait d’aller vers un système que les Britanniques qualifient de complement for difference, c’est-à-dire de complément de rémunération garanti permettant de quantifier le soutien de l’État. Avez-vous analysé ceci ?

M. Éric Allain. Nous n’avons pas analysé cet aspect sous l’angle de la mesure de l’efficacité. Nous avons simplement constaté que cela se développait et faisait partie des évolutions récentes des modalités de soutien. Cette démarche nous semble intéressante en première analyse, dans la mesure où elle est susceptible de réduire le coût global du soutien.

M. le président Julien Aubert. Concernant les objectifs, vous avez expliqué que la France avait fait le choix, au travers des moyens employés, de ne pas privilégier l’objectif carbone. Or selon moi, la transition énergétique a avant tout pour but de lutter contre le réchauffement climatique. Sur les sommes que vous avez mises en avant, quel pourcentage irait selon vous à l’objectif carbone par opposition aux autres objectifs ?

M. Éric Allain. Pour le thermique, le rapport est d’environ 1 à 10. Les chiffres donnés dans le rapport, qui mériteraient d’être actualisés, faisaient état en 2016, sur un soutien total d’un peu moins de 5,3 milliards d’euros, de 4,5 milliards d’euros alloués à l’électrique et 689 millions d’euros au thermique. Si l’on raisonne en grandes masses, on peut considérer que les sommes dévolues au thermique bénéficient à la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Il s’agit en tout cas d’une hypothèse de travail qui paraît assez robuste. Il conviendrait d’ajouter à cela les dépenses fiscales qui peuvent cibler le thermique : nous avons évoqué précédemment le CITE, mais il convient de considérer aussi les dépenses fiscales liées à l’éco-prêt à taux zéro (éco-PTZ).

M. le président Julien Aubert. En fait, lorsque l’on additionne les grandes masses que représentent le soutien au thermique et le CITE, on obtient finalement une somme voisine de 1,4 ou 1,5 milliard d’euros consacré à l’objectif CO2.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. N’oublie-t-on pas la question de la sobriété, et avec elle la part d’incidence sur les pics, lorsque l’on est par exemple sur de l’effacement, qui évite des dégagements de CO2 par un non-recours aux centrales thermiques ?

M. Éric Allain. Probablement, mais cela dépasse le champ des investigations que nous avons menées. Il conviendrait en effet d’apprécier le pourcentage en fonction des différents vecteurs énergétiques, afin de voir lesquels parmi eux contribuent en année moyenne à l’effacement, pour rester sur l’exemple que vous citez, et moduler, pondérer le coût global de l’effacement par le recours à ces vecteurs. Je ne pense toutefois pas que ceci représenterait des sommes considérables, de nature à conduire à revisiter l’image d’ensemble de l’impact relatif du carboné.

M. le président Julien Aubert. Dans la sobriété énergétique, figure la réduction d’énergie. L’un des intervenants entendus ce matin nous indiquait qu’il était différent de réduire une consommation au gaz et à l’électricité. L’objectif de maîtrise de l’énergie peut donc avoir un impact carbone ou ne pas en avoir. Or il me semble que l’on ne discrimine pas forcément, aujourd’hui, parmi les outils de sobriété énergétique. Dans les outils de CEE, il n’existe aucune prime différenciée selon que vous fassiez de l’efficacité énergétique pour réduire les émissions de CO2 ou pas. Grosso modo, 1,5 milliard d’euros concerne l’objectif CO2, contre trois fois plus pour le soutien à l’électrique. L’une des difficultés tient au fait que l’on dispose d’outils qui se superposent. Avez-vous étudié, en matière d’efficacité, le doublonnement potentiel ? Avez-vous par exemple regardé si, entre les CEE et le CITE, deux dépenses ne se superposaient pas ? Comment avez-vous abordé ce sujet, plus complexe que celui du soutien direct ?

Mme Catherine de Kersauson. Nous n’avons pas examiné cet aspect. Dans le rapport sur les EnR, nous avons en effet raisonné globalement et non instrument par instrument, en analysant les interactions ou les effets comparés, s’annulant éventuellement, de ces différents soutiens. Ce sont à ce stade des travaux que nous n’avons pas conduits.

M. le président Julien Aubert. Les CEE sont un outil de l’État extrêmement pratique, que l’on retrouve partout, dans l’électricité, le gaz, le pétrole, qui compte dans la facture, sur lequel l’État perçoit des taxes et dont il fixe lui-même le volume, ceci induisant une augmentation et un prélèvement, dans la mesure où tout ceci est répercuté auprès des consommateurs. Puisque vous avez mentionné le fait que, sur le soutien aux EnR, le Parlement n’avait pas son mot à dire, ne pensez-vous pas qu’il existe un sujet sur les CEE, dont il nous est dit qu’il ne s’agit pas d’une taxe, d’une quasi-taxe, d’une accise, sachant que le ministre décide, dans le secret de son ministère, d’augmenter un volume, ce qui produit mécaniquement, de facto, une augmentation pour les obligés, une répercussion financière pour les consommateurs finaux ? Il existe de plus un conflit d’intérêts, puisque lorsque le ministère de l’écologie augmente les CEE, le ministère des finances perçoit une TVA sur cette augmentation. Or le Parlement n’est en rien consulté. Il nous a d’ailleurs été dit, concernant précisément les CEE, que sur la période actuelle, les obligés peinaient à remplir leurs objectifs. Comment, sans perdre la nature particulière des CEE, qui est intéressante dans les aspects marchés et que personne ne conteste, le Parlement pourrait-il être associé aux décisions ? On voit bien, sur les EnR, comment essayer de contrôler le volume, avec éventuellement des systèmes de complement for difference ou en tout cas le vote de volume maximum d’aides aux EnR. Mais comment procéder relativement aux CEE ?

M. Éric Allain. Vous posez là une question difficile, à laquelle je ne saurais répondre. Les CEE sont un objet étrange, ni budgétaire, ni fiscal, dont même la qualification en termes comptables peut susciter quelques interrogations. La question du levier permettant d’intégrer cet outil dans une politique énergétique complètement débattue m’échappe à ce stade. Ce pourrait être éventuellement l’objet de futures investigations de la Cour.

M. le président Julien Aubert. Ma dernière question porte sur le contrôle interne et la manière dont vous avez évalué les CEE. Le rapport d’évaluation de 2013 a été rapporté par Mme Pappalardo, présidente de l’ADEME de 2003 à 2008. Or les CEE, mis en place précisément par l’ADEME, ont été lancés en 2006. Y a-t-il eu, lors de l’examen de l’évaluation de 2013, une procédure particulière, dans la mesure où Mme Pappalardo a rapporté sur ce sujet qu’elle connaissait, puisqu’elle avait contribué à lancer le dispositif ? Des mesures spécifiques ont-elles été prises afin d’éviter un processus de juge et partie ?

Mme Catherine de Kersauson. J’ignore si des observations de ce type ont été formulées lors de l’adoption de ce rapport, mais me permets de vous rappeler que les rapports de la Cour des comptes font l’objet d’une procédure contradictoire et collégiale. Ainsi, la communication au premier ministre de 2013 a donné lieu à une délibération collégiale : il s’agit donc d’un rapport de la Cour, non d’un rapport de Mme Pappalardo.

M. Vincent Thiébaut. En dehors des EnR, il est bien question d’un mix énergétique global, dont les EnR ne sont qu’une partie. Vous nous avez communiqué des coûts relativement à la partie EnR. Je sais que la Cour des comptes a aussi travaillé sur les problématiques des autres énergies, qu’il s’agisse notamment du démantèlement ou de la prolongation des centrales nucléaires. Ce coût est également supporté par les contribuables. Avez-vous pu effectuer une comparaison entre ce que coûtent d’une part les EnR, qui sont des énergies émergentes, pour certaines encore en phase d’innovation et de perfectionnement, et ont logiquement besoin de soutien, d’autre part le maintien de l’énergie nucléaire ? L’idée n’est pas nécessairement d’opposer les deux, mais d’avoir un aperçu de ce que coûte l’un par rapport à l’autre. Je pense en effet que l’avantage des EnR est que si l’on parvient, à un moment donné, à un coût de marché intéressant, comme dans le secteur du photovoltaïque où les coûts ont bien baissé depuis dix ans, alors on aura moins de problématique dans la prolongation ou en tout cas dans le renouvellement.

M. Éric Allain. La Cour des comptes s’est en effet penchée en 2012, ce qui constituait un travail alors assez original et inédit, sur l’appréciation du coût de l’électricité nucléaire, qui représente aujourd’hui trois quarts de la production électrique nationale. Ces travaux ont été réactualisés en 2014 et il est prévu qu’ils le soient régulièrement. L’approche de la Cour est une approche en coût complet, qui n’est pas directement à relier au coût de marché, ni même au prix de vente de l’électricité du parc nucléaire historique, à laquelle la présidente a fait allusion précédemment dans le cadre du dispositif de l’ARENH, qui est à 42 euros le mégawattheure. Lorsque nous avons évalué le coût complet en 2014, il s’établissait aux alentours de 65 euros le mégawattheure. On parle bien ici du parc nucléaire existant, soit les 58 réacteurs nucléaires aujourd’hui en activité.

Le deuxième sujet est d’apprécier les différents vecteurs et leurs positionnements relatifs. Concernant les EnR, les coûts ont pu être largement supérieurs à 100 euros du mégawattheure et le sont d’ailleurs restés pour certaines techniques, tandis qu’ils sont en décroissance forte pour d’autres : tout dépend de l’évolution des différentes technologies et des économies d’échelle. Dans cette question de ce que les spécialistes qualifient de « foisonnement », qui renvoie à la manière dont on articule les différentes sources d’énergie pour assurer une régularité de l’approvisionnement et un équilibrage permanent du marché entre l’offre et la demande d’électricité, il faut considérer que ces énergies n’ont pas les mêmes caractéristiques : certaines, comme le nucléaire, mais aussi les centrales à gaz et à charbon, sur lesquelles je passerai dans la mesure où il est prévu que ces modes de production disparaissent à court ou moyen terme, sont dites « pilotables », ce qui n’est pas le cas des EnR. Des appréciations peuvent être menées sur la part des énergies non pilotables susceptibles d’être acceptées dans le mix électrique sans que cela n’ait forcément de conséquence sur la capacité des gestionnaires de réseaux à assurer en permanence l’adéquation entre l’offre et la demande. On entend dire aujourd’hui que 20 % à 30 % d’EnR ne posent pas de difficulté particulière. Au-delà, ceci peut générer des difficultés ou nécessiter des investissements supplémentaires, qui seraient répercutés sur le consommateur, par le biais notamment du tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE). Il ne s’agit pas de questions que la Cour a réellement investiguées en tant que telles.

L’aspect des coûts est évidemment important et a été développé dans notre rapport sur les EnR, pour indiquer que la problématique des coûts de revient devait être mieux prise en compte dans les choix faits par la France lorsqu’elle décide de développer tel ou tel type d’énergie renouvelable. Pour autant, ceci est à comparer avec d’autres vecteurs énergétiques qui assurent aujourd’hui une base de production solide.

M. Vincent Thiébaut. Lorsque vous parlez de coût complet, je suppose que ceci inclut la production, la maintenance, le démantèlement, le stockage, etc.

M. Éric Allain. Absolument : ce coût inclut, en fonction des informations disponibles et de la manière dont elles sont retracées dans les comptes des exploitants, principalement EDF, les opérations de fin de cycle, c’est-à-dire la gestion des opérations de démantèlement, donc le provisionnement effectué chaque année par EDF pour assurer sa capacité à démanteler les installations une fois qu’elles seront en fin de vie, ainsi que la gestion des déchets telle qu’elle est aujourd’hui estimée.

M. Vincent Thiébaut. À 65 euros le mégawattheure, la tarification actuelle va-t-elle permettre de couvrir l’ensemble de ce coût complet ? Ne faudra-t-il pas, à un moment donné, faire appel à l’argent public pour assurer l’ensemble des opérations ?

M. Éric Allain. J’ai pris soin de préciser précédemment que le coût complet et le prix de vente étaient deux éléments différents, qu’il ne fallait pas comparer strictement l’un à l’autre. Un prix de vente se raisonne plutôt en coût marginal, tandis qu’un coût complet, par construction, ne le peut pas. Il ne s’agit pas d’un travail instruit par la Cour, si bien qu’il me faut être très prudent sur ce sujet. Le tarif de l’ARENH a été conçu, à l’origine, pour couvrir les coûts de production de l’électricité nucléaire d’EDF et n’a pas évolué depuis quelques années déjà. Je rappelle toutefois que nous n’avons pas instruit ce sujet. Il existe de même aujourd’hui une problématique sur l’évolution de l’ARENH, qui peut en effet poser question. On parle bien là du parc historique ; la question se pose bien évidemment dans des termes similaires sur le principe, mais assez différents en termes de masse financière, pour un futur parc nucléaire. Il y aurait là aussi un dispositif de prix à imaginer.

M. Anthony Cellier. Il est affirmé dans le rapport que « l’architecture budgétaire actuelle ne permet pas en effet au Parlement ni de se prononcer sur les nouveaux engagements, ni d’apprécier la dynamique consolidée d’évolution des charges du fait des engagements passés ou nouveaux. Le Parlement devrait donc être mieux associé à la définition des objectifs de développement des EnR et des volumes financiers de soutien aux EnR ». J’ai sollicité l’année dernière la co-signature d’une centaine de parlementaires invitant à une meilleure implication du Parlement quant à la programmation pluriannuelle de l’énergie ; les CEE pourraient entrer pleinement dans ce type de réflexion. Nous avions évoqué l’hypothèse d’une loi programmatique, un peu comme une loi de programmation militaire. Avez-vous réfléchi à cet aspect ? Avez-vous des pistes à nous faire partager dans ce domaine ?

Mme Catherine de Kersauson. Comme vous l’avez lu dans le rapport, nous avons formulé une orientation sur ce sujet, visant à ce que le Parlement soit « mieux associé à la définition des objectifs de développement des EnR et des volumes financiers de soutien aux EnR », mais sans évoquer l’outil qui serait le plus adapté.

M. le président Julien Aubert. Toutes proportions gardées, ce sujet est assez voisin de celui des retraites : il s’agit d’une dépense certaine, lointaine et dont l’évaluation dépend de différents paramètres, tels que l’âge de la retraite pour l’un ou le prix de l’électricité sur le marché de gros pour l’autre. Vous constatez dans votre rapport que le Parlement voit passer le flux annuel, mais n’a de vision ni sur l’amont, ni sur l’aval, ni sur le long terme. Vous aviez d’ailleurs annoncé à ce propos des chiffres quelque peu effrayants, de l’ordre de 120 milliards d’euros. Ne pourrait-on s’inspirer de l’architecture imaginée dans le cadre des retraites pour disposer des engagements « hors bilan » que représentent les engagements de l’État, pour lesquels on est certain que la dépense arrivera ? Existe-t-il au contraire entre les deux situations des éléments qui diffèrent et rendraient impossible de s’inspirer du cadre des retraites pour disposer d’une visibilité budgétaire dans ce domaine ?

M. Éric Allain. Nous ne nous sommes pas nécessairement inspirés du système des retraites, mais avons critiqué la logique annuelle, dans laquelle le Parlement ne fait que constater l’évolution des coûts sans influer sur le niveau des engagements. Il s’agit d’une logique dans laquelle les autorisations d’engagement (AE) sont égales aux crédits de paiement (CP) pour le CAS, principal vecteur retraçant la dépense budgétaire associée au soutien aux EnR. Nous avons formulé à ce propos non une recommandation définissant un schéma précis, comme la Cour le fait parfois, mais une orientation, dans la mesure où nous estimons qu’il existe plusieurs façons d’atteindre le but. Une manière consisterait à déterminer un niveau d’AE sur quinze ou vingt ans, en fonction des appels d’offres sur lesquels l’État contracterait, à suivre l’évolution de ce montant d’AE et les profils de décaissement assortis en fonction des évolutions des marchés de l’électricité. Aujourd’hui, ces éléments de dépense et de projection de la dépense sont suivis de fait et il n’y a là aucune critique à formuler à l’égard des administrations compétentes. La question est de savoir comment partager ceci et comment le transcrire dans un outil adapté. Le CAS ne conviendrait évidemment pas et il faudrait trouver un autre support budgétaire pour à la fois transcrire les engagements et dépenses associées et soumettre ce vecteur budgétaire au Parlement, afin que ce dernier puisse en débattre.

Cela peut prendre différentes formes. L’un des membres de votre commission évoquait une loi de programmation. Face à ces différentes possibilités, la Cour ne s’est pas sentie totalement assurée et légitime pour indiquer le vecteur le mieux adapté ou la meilleure manière de procéder. En revanche, aucun élément identifié dans le corpus juridique français ne s’oppose fermement à ce que nous puissions par exemple évaluer un montant pluriannuel d’autorisations d’engagement. Ceci existe déjà pour certains types de projets, comme les partenariats public-privé (PPP), et on pourrait très bien imaginer que ceci puisse être mis en œuvre dans le domaine de l’énergie, compte tenu des particularités des modalités de soutien.

Mme Catherine de Kersauson. Dans notre rapport, nous soulignions que la PPE était adoptée par décret et était trop imprécise en matière d’impact sur les soutiens par les finances publiques. Nous n’en avons pas fait une recommandation, mais il ressort clairement du rapport que l’une des solutions pourrait être que le Parlement puisse se prononcer sur les éléments de programmation contenus dans la PPE et que cette dernière soit plus précise s’agissant des soutiens publics liés aux objectifs affichés.

M. Anthony Cellier. Je me permets de préciser à l’attention de nos concitoyens qui regarderaient cette audition retransmise sur le site de l’Assemblée nationale que les parlementaires ne sont malgré tout pas complètement démunis et peuvent agir a posteriori, dans le cadre de leur mission de contrôle.

M. le président Julien Aubert. Une fois que le train est passé, donc.

Estimez-vous que la maquette budgétaire actuelle concernant la politique de transition énergétique est optimale au regard de la lisibilité pour le citoyen, lorsque l’on considère les objectifs de la loi organique relative aux lois de finances (LOLF) et des programmes tels que le programme 345 auquel vous avez fait allusion ? Ces programmes correspondent-ils à l’esprit de la loi ou y aurait-il un travail de toilettage à effectuer ? Auriez-vous éventuellement des suggestions à formuler dans ce domaine ?

M. Éric Allain. Nous évoquions précédemment le remboursement de la compensation de CSPE auprès des exploitants, EDF principalement, antérieure à 2015. Une partie de cette charge relève du programme 345 et l’autre du CAS « Transition énergétique ». Il y a là en effet un vrai problème de lisibilité. Il existe des modalités différentes dans la manière dont les charges sont aujourd’hui reflétées, budgétisées et in fine décaissées entre le programme 345 et le CAS. Il y a donc là à un problème de maquette entre le programme 345 et un élément de la mission « Écologie, transport et développement durable », dans la mesure où le CAS est disjoint. On pourrait également compléter par les dépenses fiscales. Il n’est donc pas certain que ce schéma offre une visibilité complète et facilite la lecture, l’appropriation, l’évaluation et le contrôle des éléments concernés.

Mme Catherine de Kersauson. Concernant ce constat d’une lisibilité insuffisante des documents budgétaires à cet égard, sachez que vous trouverez des éléments dans les notes d’exécution budgétaires correspondantes, qui vont être communiquées prochainement au Parlement.

M. le président Julien Aubert. Il existe donc des gisements d’amélioration non exploités.

Il me reste, madame la présidente, monsieur le président, à vous remercier pour le temps que vous nous avez consacré et les détails que vous avez bien voulu apporter à cette commission d’enquête.

L’audition s’achève à dix-huit heures trente.

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14. Audition, ouverte à la presse, de M. Pierre Mongin, directeur général adjoint et secrétaire général du groupe Engie, accompagné de Mme Valérie Alain, directeur institutions France et territoires auprès du directeur général, de M. Jean-Baptiste Séjourné, directeur régulation, de Mme Gwenaelle Huet, directeur général de la Business unit France renouvelables et de M. Damien de Gaulejac, attaché de presse (9 avril 2019)

L’audition débute à dix-huit heures trente-cinq.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons, pour terminer cette journée d’audition, une délégation du groupe Engie composée de M. Pierre Mongin, préfet, directeur général adjoint et secrétaire général du groupe Engie, accompagné de Mme Valérie Alain, directeur institutions France et territoires auprès du directeur général, de M. Jean-Baptiste Séjourné, directeur régulation, de Mme Gwenaëlle Huet, directrice générale de la business unit France renouvelables, et de M. Damien de Gaulejac, attaché de presse.

Engie est aujourd’hui un groupe d’envergure mondiale dans le secteur énergétique, et plus précisément dans la production d’électricité et de gaz naturel ainsi que dans leurs infrastructures. Fort de 160 000 collaborateurs et d’un chiffre d’affaires de plus de 60 milliards d’euros, le groupe développe également de nombreuses solutions de service à destination des entreprises et des collectivités publiques.

Engie a élaboré une nouvelle stratégie dans son plan 2019-2021, visant à devenir le leader mondial de la transition zéro carbone « en tant que service ». Nous serons évidemment ravis de vous entendre la détailler.

Qu’est-ce qui a conduit le groupe à nourrir l’ambition de devenir le « leader mondial de la transition énergétique », comme votre directrice générale, Mme Isabelle Kocher, l’a mis en avant ? Qu’entendez-vous d’ailleurs précisément par « transition énergétique », terme couramment utilisé, mais dont la commission d’enquête a pu réaliser au cours des différentes auditions qu’elle a conduites qu’il recouvrait différentes acceptions suivant que l’on place cette transition du côté du carbone ou pas ?

Quelle proportion les projets d’énergies renouvelables vont-ils désormais occuper dans votre portefeuille d’affaires, votre mix, si on peut le présenter ainsi ? Comment entendez-vous les rendre suffisamment profitables ?

Je rappelle, en effet, que le bénéfice net du groupe a accusé un recul de 22 %, soit 1 milliard d’euros, notamment en raison de l’arrêt de réacteurs nucléaires belges de votre filiale Electrabel.

Où souhaitez-vous accentuer vos investissements parmi les énergies bas carbone que sont l’hydraulique, l’éolien, le solaire, la géothermie, la biomasse, mais aussi le gaz, qui est votre cœur de métier ? Comment d’ailleurs analysez-vous les différents investissements, avec quels modèles économiques ? Quels éléments vous poussent à privilégier l’un plutôt que l’autre ? Nous serons très heureux d’entendre vos analyses, en coût complet ou suivant le périmètre que vous aurez retenu.

Cette stratégie de développement d’une offre de services va-t-elle conduire le groupe à s’éloigner du marché des particuliers pour se concentrer sur le marché « entreprises » ?

Monsieur Mongin, nous allons vous écouter au titre d’un exposé liminaire de quinze minutes. Puis les membres de la commission d’enquête vous interrogeront, en commençant par notre rapporteure, Mme Meynier-Millefert.

Avant que vous preniez la parole, il m’appartient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

Monsieur le directeur général adjoint et secrétaire général du groupe, vous avez la parole.

M. Pierre Mongin, directeur général adjoint et secrétaire général du groupe. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, nous vous remercions de l’intérêt que vous portez au groupe Engie dans le cadre des travaux de votre commission.

La transition énergétique est au cœur de notre stratégie. La première preuve en est que nous avons divisé par deux, entre 2012 et 2018, les émissions de CO2 dont nous étions les responsables directs, pour l’ensemble du groupe dans le monde. Notre ambition est en effet de rendre possible le passage à une autre énergie, compétitive et à terme sans carbone, pour tous les clients, partout dans le monde. Voici la définition de la transition énergétique, simple pour l’instant, à laquelle je me réfère.

La définition de la nouvelle stratégie d’Engie, exposée voici trois semaines environ par la directrice générale du groupe, Mme Isabelle Kocher, vise justement à adapter nos modèles d’affaire, nos capacités de gagner de l’argent pour être clair, à cet exercice de projection dans un monde de demain dans lequel on produira et consommera de l’énergie autrement. Ce pari est tout à fait atteignable, dans la mesure où le groupe dispose dans son ADN et sa capacité de projection de ressources humaines très spécifiques, d’éléments lui permettant de jouer ce rôle.

Engie est le leader incontesté du renouvelable en France, avec 7,2 gigawatts (GW) de capacité installée en éolien, solaire, mais surtout pour moitié en hydraulique, grâce notamment à la Compagnie nationale du Rhône (CNR) et la Société hydro électrique du midi (SHEM). Le mix énergétique de production électrique d’Engie en est déjà à 70 % d’origine renouvelable et nous entendons aller encore au-delà.

Engie est également fortement engagée dans des projets d’énergies marines renouvelables, que ce soit sur l’éolien en mer posé, avec les projets du Tréport et de Noirmoutier, ou l’éolien flottant, au large de Leucate.

Engie est aussi le premier fournisseur d’offre d’électricité verte à ses clients et premier challenger d’EDF dans la vente d’électricité en France. Nous fournissons ainsi de l’électricité verte à 2,2 millions de nos clients.

N’oublions pas le biogaz : nous nous sommes engagés à mobiliser 800 millions d’euros d’ici cinq ans et 2 milliards d’euros d’ici 2030 pour développer des projets en biométhane, en coopération avec le monde agricole. C’est toutefois déjà une réalité, puisque nous disposons de neuf méthaniseurs en fonctionnement, dont six en injection de biométhane et trois en cogénération, ce qui représente la consommation de 12 000 foyers. Cinq projets sont par ailleurs en construction et cinquante en développement. Le groupe a pour objectif d’accompagner l’industrialisation de la filière, pour baisser les coûts d’environ 30 % d’ici 2030 et d’atteindre la parité avec le gaz naturel, en termes de prix et compte tenu bien entendu de la valorisation du carbone, élément qu’il importe d’ajouter à la comparaison. L’objectif est d’atteindre 1,5 térawattheure (TWh) injectés dans nos réseaux en 2023.

Engie est aussi un acteur de la géothermie en France, avec plusieurs réseaux de chaleur en opération et en construction, dont certains outre-mer, et une position de leader en Ile-de-France, avec dix réseaux en opération pour 100 mégawattheures (MWh). Ainsi, en mars 2018, a été inaugurée une nouvelle centrale de géothermie qui alimente 85 % du réseau de chaleur de Dammarie-les-Lys, en Seine-et-Marne, en énergies d’origine renouvelable et permet de réduire de plus de 7 000 tonnes par an les émissions de CO2, soit presque l’équivalent de 3 800 véhicules circulant constamment.

La transition énergétique doit être bien structurée par l’État, afin de disposer d’un cadre visible pour tous les acteurs et de règles, notamment fiscales, pour atteindre les objectifs ; mais indépendamment de l’État, elle est de plus en plus aujourd’hui tirée par les entreprises, dont la nôtre, et par les collectivités territoriales, sous l’impulsion des clients et des citoyens. L’équation à résoudre est cependant complexe : comment réaliser la transition vers le zéro carbone tout en préservant notre compétitivité économique, celle du pays, mais aussi le pouvoir d’achat des Français et en trouvant les financements nécessaires ?

La première mesure d’efficacité écologique et économique réside dans les économies d’énergie. On omet trop souvent de le rappeler. L’efficacité énergétique doit être une priorité absolue, puisque nous devons diviser par deux d’ici à 2050 la consommation énergétique finale de la France. L’efficacité énergétique permise par la réalisation d’économies d’énergie dans tous les secteurs d’activité est indispensable à la réussite de cette transition énergétique et particulièrement bénéfique pour le pouvoir d’achat des citoyens, la compétitivité des entreprises et l’environnement.

Permettez-moi de faire mention à cette occasion d’un sujet réglementaire et législatif. Parmi les outils existants en matière d’économies d’énergie, figurent les fameux certificats d’économies d’énergie (CEE), qui permettent théoriquement de mener des actions de maîtrise de l’énergie telles que travaux d’amélioration des installations de chauffage, actions de sensibilisation et d’information des acteurs. La vérité est que les investissements des particuliers en matière d’économies d’énergie devraient trouver leur propre rentabilité sans ces certificats. Je ne parle pas ici, bien évidemment, de l’attribution de ces CEE pour des raisons sociales, mais collectivement, en termes économiques. L’augmentation des gisements de projets éligibles dans le cadre de ces CEE gérés par l’administration, tels que les changements de chaudière et le développement de ces certificats dans l’industrie, devrait avoir pour effet de mieux maîtriser les coûts des CEE. Je vous rappelle que les fournisseurs d’énergie doivent racheter ces certificats aux enchères ou sur le marché, quand ils ne sont pas capables eux-mêmes de produire les actions préconisées par l’administration. On a ainsi assisté au doublement du prix de ces certificats en quelques mois, passé à 9 euros le MWh « cumac », c’est-à-dire « cumulé actualisé », à cause du nombre insuffisant d’actions éligibles autorisées décidées par l’État par rapport aux objectifs à atteindre, d’un contrôle des opérateurs insuffisant et de la répercussion de cet impôt qui ne dit pas son nom sur le consommateur. Comme vous le constatez, mon propos est assez sévère.

Notre ambition est d’offrir à nos clients une approche et des solutions globales consistant, après une analyse fine de leurs besoins, à remettre à plat les usages de l’énergie, pour réduire drastiquement les consommations, remplacer des équipements anciens par des équipements intelligents et sobres, alimenter l’ensemble avec de l’énergie décarbonée, sur la base du profil de consommation des clients que le digital permet notamment d’analyser précisément, et financer le tout à un prix compétitif pour le client. Sachez que, chez Engie, 43 000 salariés travaillent en France sur de telles solutions clients d’efficacité énergétique. Il s’agit là d’une spécificité du groupe, depuis son origine.

De telles solutions requièrent de combiner plusieurs approches : la stratégie, la conception, l’ingénierie, la construction d’actifs sobres en énergie, de plateformes digitales, l’exploitation, le financement et un engagement de résultats. Une bonne illustration de notre démarche réside dans l’initiative, que nous avons suggérée, qui a été retenue et au sein de laquelle nous agissons activement, du « coup de pouce », c’est-à-dire du pack chaudière à 1 euro pour les ménages modestes, lancé en début d’année. Il s’agit d’un véritable succès, puisque nous avons enregistré à ce jour plus de 8 000 devis signés. Naturellement, ces aides, à l’attention notamment des ménages modestes et très modestes, qui correspondent à deux catégories définies par l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), avec des seuils de revenus précis, bénéficient de la subvention de l’ANAH et de certificats d’économies d’énergie que nous affectons à ces projets, ce qui nous permet d’offrir à ces familles, qui disposent d’installations de chauffages périmées, polluantes et très coûteuses, de réaliser des économies de l’ordre de 30 % par an sur leur consommation. Une mesure comme celle-ci est donc un levier de transition énergétique, mais aussi de gain direct de pouvoir d’achat, en particulier dans ce cas pour des foyers modestes. Pour faciliter le montage de ces dossiers, nous avons accepté toute la complexité administrative. Nous gérons ainsi pour nos clients le recouvrement des aides de l’ANAH, ce qui est loin d’être simple, et le montage complet des dossiers, afin que ceux qui souscrivent ces opérations d’économies d’énergie bénéficient des conditions d’accès les plus simples possibles. Voici un exemple concret de ce qui nous apparaît comme la solution optimale pour utiliser les moyens publics existant dans le cadre des CEE tout en développant des capacités à créer du pouvoir d’achat chez nos concitoyens.

ENGIE inscrit sa stratégie en cohérence avec la politique énergétique du pays, qui repose pour nous sur trois piliers : satisfaire tous les besoins énergétiques au moindre coût, garantir la sécurité d’approvisionnement du pays et lutter efficacement contre le changement climatique. Pour atteindre ces objectifs, le groupe a développé en France un mix énergétique ambitieux et équilibré entre électricité, gaz – dont le biogaz –, chaleur verdie par la biomasse, recyclage des déchets et géothermie.

La politique énergétique qui ressortira en termes d’objectifs de la PPE doit aussi être cohérente avec la politique industrielle, au travers notamment du comité stratégique de filière « Industries des nouveaux systèmes énergétiques », créé par le premier ministre et auquel Mme Kocher participe personnellement. Il a pour priorités de développer les industries des nouveaux systèmes énergétiques en France, afin de réussir la transition énergétique tout en développant l’emploi dans notre pays. Cela vaut pour tout ce qui concerne l’efficacité énergétique, les énergies renouvelables, dont le biométhane et l’éolien en mer par exemple, le stockage d’énergie, les réseaux de chaleur territoriaux et le numérique.

Prenons l’exemple de l’éolien en mer. Avec la filière impulsée notamment par Engie du Havre au Tréport, ce sont 750 emplois directs, notamment pour la fabrication des turbines, autant d’emplois indirects, dans le génie civil et autres composants, et une centaine d’emplois permanents dans l’exploitation et la maintenance des parcs qui seront créés.

Le verdissement du mix énergétique est la condition de l’atteinte de nos engagements nationaux. Il est souhaitable, dans ce contexte, de mettre l’accent sur les énergies renouvelables les plus compétitives, à savoir l’éolien et le photovoltaïque, et sur les plus prometteuses d’entre elles, notamment l’éolien en mer, demain l’éolien flottant, et le biogaz. Nous appelons également de nos vœux le développement des réseaux de chaleur et de froid, qui présentent l’avantage de mutualiser des moyens collectifs au profit d’un territoire et émettent 116 grammes par kilowattheure (KWh) de CO2, ce qui est bien inférieur à ce qui est nécessaire pour fabriquer de l’électricité.

Les mesures de soutien restent nécessaires afin que les entreprises réalisent les investissements indispensables pour atteindre les objectifs sur lesquels la France s’est engagée auprès de l’Union européenne. Il convient toutefois de considérer que ces mesures cesseront dès l’arrivée à maturité des technologies concernées. Dès la prochaine période de la programmation pluriannuelle de l’énergie, de 2019 à 2023, une partie des énergies renouvelables n’engendreront plus d’impact sur les finances publiques et seront même contributrices au budget de l’État. Le coût de production est en effet aujourd’hui proche des prix de marché de gros de l’électricité pour le photovoltaïque et l’éolien terrestre et maritime ; ainsi, le mécanisme de soutien passera rapidement du mode subventionné à un mode contributeur, grâce à la mise en place en 2016 du fameux système du contrat pour différence, appelé en France « complément de rémunération ».

Le coût pour le budget de l’État est dû en grande partie aux contrats passés, qui étaient bien sûr nécessaires au moment du lancement de ces filières industrielles et de ces nouvelles technologies. Il est vrai que le poids du passé dans les coûts de la contribution au service public de l’électricité (CSPE) est majeur.

Engie constate par ailleurs que ce verdissement est attendu par les industriels eux-mêmes, qui de plus en plus nous demandent une fourniture d’énergies renouvelables garantie contractuellement sur le long terme, que l’on qualifie en anglais de power purchase agreement, et se préparent à prendre en charge le surcoût éventuel du verdissement de leur énergie par rapport au prix de marché. Nous constatons chez nos grands clients industriels, pour lesquels nous travaillons en efficacité énergétique, non seulement qu’ils souhaitent de plus en plus acheter de l’énergie verte, mais aussi qu’ils veulent connaître sa provenance, avoir une connaissance fine de sa traçabilité. Nous butons là sur un problème : en effet, aujourd’hui, les certificats d’origine sont la propriété de l’État, puisque les industriels qui bénéficient de tarifs garantis n’ont plus le droit, en France, d’émettre des certificats d’origine valorisés. Ces derniers sont récupérés par l’État, auquel nous devrions les racheter si nous voulions les revendre à nos clients. L’État réfléchit d’ailleurs à ce propos à l’organisation d’un système d’enchères. Ce système est peut-être vertueux en théorie ; il présente toutefois le grave inconvénient de rendre impossible tout fléchage géographique de l’énergie verte sur les grandes surfaces d’un canton par exemple à partir d’une production d’énergie verte dans le département, sauf à distraire des systèmes de prix garantis et à vendre directement, exclusivement, à ces industriels, ce qui se fait beaucoup dans certains pays étrangers mais reste en France une pratique compliquée économiquement tant que l’on n’est pas tout à fait au prix de marché.

Comme Réseau de transport d’électricité (RTE) vous l’a indiqué dans cette enceinte, Engie considère en outre qu’un mix totalement électrique ne permettrait pas de garantir un niveau de sécurité d’approvisionnement satisfaisant. On entend beaucoup parler de l’électrification de l’énergie. Or aucune étude n’a montré qu’un mix 100 % électrique était atteignable sans un risque majeur de rupture d’approvisionnement.

Le gaz, qui est de plus en plus renouvelable, est la solution pour permettre l’ajustement entre l’offre et la demande d’énergie, au moins jusqu’en 2050. La France a la chance d’avoir un réseau de gaz exceptionnel, qui se trouve être la propriété d’Engie. Ce réseau est accompagné d’un système de stockage unique au monde, sous forme de stockages souterrains tout au long du réseau, qui permettent de stocker d’énormes volumes d’énergie. Nous sommes en situation d’offrir cette sécurité de stockage à l’ensemble du système gazier français. Le législateur s’en est d’ailleurs emparé, puisqu’il a décidé l’année dernière de réguler ce système de stockage, ce dont nous lui sommes très reconnaissants. Les jours de pointe, d’extrême froid, à certaines heures d’hiver, la consommation d’énergie en France est majoritairement gazière et non pas électrique. Si nous ne disposions pas de cette ressource gazière, nous aurions un problème majeur pour équilibrer le système. C’est la raison pour laquelle nous militons activement, dans la mesure où nous sommes favorables à la neutralité carbone et aux objectifs que la France se fixe pour 2050, pour le verdissement de ce gaz, dont nous pensons, de manière réaliste, qu’il deviendra, grâce au biométhane, demain au méthane de synthèse et après-demain à l’hydrogène, la solution complémentaire de l’électricité. Le développement du biométhane fait actuellement l’objet d’un soutien public élevé, de l’ordre de 300 millions d’euros par an. L’objectif quantitatif à horizon 2023 est de multiplier par huit à dix le volume de biogaz produit en France, avec un maintien du niveau des aides, avant, comme nous nous y sommes engagés avec l’ensemble de la profession, que ces aides puissent décroître à partir de 2023, car nous aurons alors atteint, avec le développement du biogaz mature, une filière industrielle capable, par l’effet d’échelle, de baisser ses coûts. Nous sommes donc très confiants, à condition, dans la PPE, de focaliser le maximum de production de centres de biogaz nouveaux dans la première période, pour permettre d’obtenir l’effet de baisse des coûts industriels que nous avons connus sur toutes les filières de renouvelables, de manière accélérée.

Ainsi, pour les EnR électriques, la décroissance des coûts est continue et permet d’espérer qu’elle rejoigne rapidement, à l’horizon 2030, les prix de marché. La résorption de la dette passée, notamment celle d’EDF, sera achevée aux alentours de 2035, selon les technologies. Ainsi, plus on produit de renouvelables, plus cela conduit à une baisse de la proportion d’argent public dans l’électricité consommée.

Il est nécessaire de définir des mesures de développement du biométhane injecté dans les réseaux qui permettent de réussir son industrialisation et de développer, par l’intermédiaire notamment d’un accord, dont nous sommes très fiers, passé avec les professionnels de l’agriculture au Salon de l’agriculture, toute une filière de ressources et revenus pour le monde rural, en complément des revenus agricoles. Le soutien au biométhane est l’une des mesures les plus efficaces pour décarboner, à condition de l’injecter et non de le brûler directement pour faire de l’électricité. Il s’agit d’un point très important.

Les actions d’efficacité énergétique entrant dans le dispositif des certificats d’économies d’énergie devraient être revues, pour que le prix des CEE soit acceptable et ne conduise pas à une forte hausse des tarifs, dans la mesure où ils sont incorporés dans les coûts qui constituent les tarifs ; sinon, il faudra anticiper un rythme de rénovation des logements existants très inférieur à celui exigé par la PPE, car il sera difficile de mobiliser les occupants comme les professionnels.

Je voudrais enfin ajouter que la transition énergétique ne devrait jamais se faire au détriment de la sécurité d’approvisionnement. Les Français ont bénéficié au cours des dernières décennies d’un très haut niveau de sécurité d’approvisionnement énergétique, auquel ils sont à juste titre particulièrement attachés. Ce résultat n’est pour autant pas garanti pour le futur, comme vous l’a signalé RTE. Une capacité de production électrique de 90 GW va en effet être fermée en Europe, sur la plaque centre-ouest européenne. Il est important de se mettre à l’abri des conséquences du programme des visites décennales d’un parc nucléaire vieillissant, d’organiser une nouvelle régulation du nucléaire au profit du consommateur, bénéficiant d’un développement raisonnable de la concurrence, avec une mesure d’urgence consistant en un déplafonnement de l’ARENH. Il faudrait de même veiller à la bonne atteinte de l’objectif de la PPE, pour contribuer à la diminution de la pointe électrique, alors que l’électrification massive, à 100 %, notamment avec la croissance prévisible dans l’automobile, va poser un problème. Il faut s’opposer à la tentation des avocats du tout électrique et notamment celle consistant à vouloir modifier la réglementation thermique des bâtiments, sujet qui circule beaucoup aujourd’hui dans les milieux professionnels et dans le lobbying, en particulier la future RE2020, qui générerait de vrais problèmes sur la couverture de pointe, par un retour au tout radiateur électrique, ce qui représente selon nous une réelle menace.

La France s’est engagée dans la bonne voie, en entraînant dans l’Accord de Paris les principaux pays du monde et en donnant l’exemple en Europe d’une planification raisonnable de la transition énergétique. Engie, leader des producteurs électriques indépendants dans le monde et des solutions d’efficacité énergétique pour les industriels et les territoires, s’inscrit résolument dans cette perspective, qui nécessite de changer d’échelle pour le renouvelable d’ici 2028.

Voici ce que je souhaitais indiquer en introduction de cette audition, en vous remerciant encore de nous avoir permis d’exposer en quoi la stratégie d’Engie recoupe autant que possible les priorités nationales.

M. le président Julien Aubert. Je précise que les questions vont permettre de développer les éventuels points que vous n’auriez pas pu évoquer dans ce propos liminaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Merci pour votre exposé. Vous avez mentionné à la toute fin de vos propos la réglementation thermique des bâtiments, la RE2020. En quoi cela poserait-il un problème en termes de couverture de pointe ? Pourriez-vous préciser ce point ?

M. Pierre Mongin. Il existe aujourd’hui une certaine ébullition professionnelle visant à essayer de modifier le coefficient de conversion thermique, élément qui permet, pour un bâtiment neuf, de fixer la norme d’isolation de l’immeuble, et notamment des moyens de chauffage, obligatoire dans le cadre d’un permis de construire. Ces projets de modification des normes existantes auraient pour effet d’inciter à produire davantage de moyens de chauffage directement électriques dans les logements, par simple effet arithmétique, alors qu’en réalité cela n’intègre pas le coût de la pointe. Nous savons malheureusement, bien que la France ait la chance d’avoir une énergie très décarbonée grâce à la base nucléaire, qu’en période de pointe, il est impératif de faire appel à des moyens beaucoup plus émetteurs et polluants, notamment ceux situés en dehors de nos frontières. Ce raisonnement nous conduit à penser que l’équilibre trouvé dans le domaine des coefficients qui servent de base au régime de la construction en France sont bons et n’incitent pas inutilement à aller vers une situation telle que celle que nous avons connue dans les années 1980, avec les fameux radiateurs « grille-pain ». Nous vous transmettrons volontiers une note plus détaillée à ce sujet.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je n’ai pas compris vos propos relatifs au CEE, dont vous disiez qu’il devrait être revu pour être acceptable. Pourriez-vous revenir sur ce point ?

M. Pierre Mongin. Pardonnez mon manque de clarté, dû à une volonté de concision. Les CEE sont aujourd’hui une obligation pour les fournisseurs d’énergie, qui doivent acheter des certificats à hauteur de leur fourniture d’énergie aux clients. Une entreprise comme Engie produit ses propres CEE. Notre filiale Engie Home service comprend 3 000 salariés répartis sur l’ensemble du territoire, qui effectuent par exemple la pose et l’entretien des chaudières de gaz chez les particuliers. Lorsque l’on remplace une vieille chaudière, très consommatrice d’énergie, par une chaudière moderne qui permet de réaliser des économies d’énergie tout en émettant moins de CO2, nous utilisons nos propres CEE, puisque nous sommes fournisseurs. Nos concurrents ont bien entendu la possibilité de procéder de même.

Il faut savoir par ailleurs que les sujets sont fixés par des fiches d’opération, élaborées par la direction générale de l’énergie et qui correspondent à des gestes très précis, dans le bâtiment, l’entretien, l’isolation. Or aujourd’hui, les travaux admis au financement des CEE ne sont pas assez ouverts sur les sujets notamment de remplacement des équipements de chauffage. Cela a été effectué récemment avec l’action « Coup de pouce » exceptionnelle sur les chaudières, qui a eu un succès immédiat. Jusqu’alors, tout ce qui ne produisait pas d’économie nette, mais pouvait s’apparenter à de la production d’énergie, était exclu du dispositif. De même, nous n’avons malheureusement pas en France aujourd’hui l’offre suffisante, dans le monde artisanal, avec des gens compétents, pour effectuer des isolations dans toutes les maisons qui auraient droit à des certificats d’économies d’énergie. Nous sommes donc en difficulté pour couvrir des obligations qui ont été fortement augmentées par l’État, lequel a doublé les obligations pour les fournisseurs, par rapport à une capacité faible de délivrer ces économies d’énergie sur le terrain. Ce déséquilibre fait monter le prix du certificat, qui est une sorte d’impôt pour le fournisseur, que ce dernier répercute sur le prix qu’il fait payer à ses clients. Cela fait d’ailleurs partie des coûts obligatoires. Il ne s’agit donc pas d’une bonne solution : soit l’on a des exigences excessives en matière de certificats en termes de volume, ce qui est possible, soit elles sont mal réparties techniquement par sujet, soit il faudrait davantage de mobilisation, ce que nous faisons en embauchant de jeunes apprentis et en leur apprenant le métier, afin qu’ils puissent nous accompagner sur le terrain dans les travaux nouveaux lorsque des demandes se font jour, comme dans le cas de ces fameuses chaudières. Il s’agit ainsi d’un levier pour l’emploi tout à fait intéressant pour les territoires, mais qui n’est pas complètement utilisé aujourd’hui.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je souhaiterais justement revenir sur le dispositif de chaudière à 1 euro, qui semble assez vertueux à de nombreux points de vue. Il comporte toutefois deux risques : le premier consiste en une difficulté, sous l’effet de la demande, à fournir des équipements qualitatifs en nombre suffisant, le deuxième dans la garantie de disposer d’installateurs fiables, susceptibles d’effectuer le travail de manière efficace et véritablement correcte. Comment travaillez-vous pour éviter ces deux écueils ?

M. Pierre Mongin. À vrai dire, j’ignore comment fonctionnent les concurrents dans ce domaine. Chez Engie, nous ne proposons cette solution à nos clients que si nous avons la certitude de pouvoir la délivrer dans les meilleures conditions. Lorsque nous avons pris connaissance des débats autour du coût de l’énergie et de la taxe carbone, nous nous sommes très rapidement mobilisés et avons repéré, chez des industriels français, notamment en Bretagne, des fournisseurs de très grande qualité, en capacité d’accélérer fortement leurs chaînes de production de chaudières. Nous avons ainsi anticipé la production en France de ces équipements pour nos clients.

Nous avons en outre essayé d’accompagner la croissance exceptionnelle d’activité que cette offre a occasionnée au sein du service clients par de nombreuses embauches, notamment par le biais de l’apprentissage.

Enfin, une file d’attente se crée, afin de réguler les interventions chez les clients. Mais nous ne rencontrons pas aujourd’hui de souci majeur pour délivrer ce service.

Notre difficulté tient au fait que, ayant pris le risque de récupérer à notre charge des subventions publiques de l’Anah, nous sommes confrontés à un gros découvert de l’Anah à notre égard, qui se réglera évidemment puisqu’il s’agit de droits ouverts, mais dont le traitement pose aujourd’hui un problème de trésorerie à l’Anah.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez évoqué la problématique d’efficacité énergétique. Il est en effet important, lorsque vous intervenez chez des particuliers, que vous leur parliez des enjeux autour de l’isolation. Il faut mettre en avant le binôme enveloppe – élément. Est-ce bien un aspect que vous valorisez auprès de vos clients ?

M. Pierre Mongin. Je vous confirme que bien que nous ne soyons pas, sauf pour des bâtiments industriels de très grande taille, des spécialistes de la question de l’isolation, les consignes données à nos équipes sont évidemment de promouvoir l’isolation. Changer la chaudière permet en effet de gagner 25 % à 30 % de pouvoir d’achat et d’énergie, mais coupler cette opération avec une amélioration de l’isolation peut être source d’un gain supérieur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pourriez-vous revenir sur la question du complément de rémunération lié au solaire ? Vous avez indiqué qu’une bascule se produisait à un moment donné, permettant de passer du mode subventionné au mode contributeur. Je ne cerne pas totalement la partie concernant le complément de rémunération et souhaiterais que vous m’éclairiez sur ce point.

M. Pierre Mongin. On est passé d’un prix garanti immuable à un système beaucoup plus exigeant, qui prévoit que l’aide du budget de l’État par le compte d’affectation spéciale n’intervient que pour couvrir la différence entre le prix de marché, s’il est inférieur, et le prix de revient accepté, validé par appel d’offres après appel à la concurrence des fournisseurs d’énergies renouvelables. Si l’on considère les parcs solaires par exemple, le prix de marché est aujourd’hui inférieur des coûts des fournisseurs ; concernant les résultats des appels d’offres lancés par la Commission de régulation de l’énergie (CRE) pour avoir de la production française de solaire, nous savons que si nous prenons les « forwards inflatés », c’est-à-dire les prix prévisionnels achetés à terme sur le marché, qui sont des indications du futur non théoriques, que des gens sont prêts à payer en termes de transaction de marché, et que l’on prévoit une inflation de 2 % par an de ces prix, ce qui correspond à une prévision assez générale de la profession, alors, pour un parc solaire créé en 2019, l’État commencera à encaisser de l’argent à partir de 2029, puisque si le prix de marché devient supérieur au prix de revient qui est celui du contrat passé par appel d’offres de la CRE, alors le producteur rendra de l’argent à l’État. Ce phénomène fait que, dans un premier temps, une subvention publique est allouée, et dans un second temps, à partir du moment où les courbes se croisent, une restitution est effectuée au budget de l’État. L’opération devient alors contributrice nette au budget de l’État.

M. le président Julien Aubert. À condition que le prix du marché devienne supérieur au prix de revient. Que se passe-t-il si le prix du marché baisse fortement ? Il n’y a pas alors de limitation du coût pour l’État.

M. Pierre Mongin. L’État garantit le prix de revient de cette génération de solaire après appel d’offres. Or à chaque appel d’offres, les prix baissent, parce que les technologies le permettent.

M. le président Julien Aubert. Il nous a été indiqué au contraire que lors des derniers appels d’offres, le prix avait augmenté.

M. Pierre Mongin. Absolument pas : lors de l’appel d’offres de la CRE de 2015, le mégawattheure était en France à 100 euros, alors que lors de l’appel d’offres de 2018 il était à 52 euros. La tendance sur les prix des appels d’offres est à la baisse.

M. le président Julien Aubert. Les représentants de GRDF, que nous avons auditionnés ce matin, nous ont transmis une courbe des appels d’offres montrant une récente remontée des prix, en raison notamment du fait que l’on ne trouvait pas preneur dans le domaine éolien par rapport au volume proposé.

Mme Laure de la Raudière. Ma question prolonge celle-ci et porte en particulier sur l’éolien terrestre. Il existe une partie ne nécessitant pas d’appel d’offres, lorsque la puissance installée est inférieure à 18 MW. Dans ce cas, quel est le prix ?

M. Pierre Mongin. Une légère remontée s’est en effet produite récemment, qui traduit peut-être la difficulté de déployer les énergies renouvelables dans le pays. Il s’agit d’un sujet qu’il convient d’aborder sérieusement. Mais pour l’instant, je me réfère aux propos du président de la CRE, qui a indiqué que l’on se situait dans un bandeau de 60 à 80 euros du mégawattheure pour toutes les énergies renouvelables ayant un effet de masse.

Pour ce qui est de l’offshore, l’État a fait sa propre éducation de la levée des risques. En réalité, les financements sont la clé des coûts pour l’offshore. Or tous les risques ont été laissés aux opérateurs, y compris des risques de recours. Les coûts ont donc crû pour cette raison. Si l’État garantit par exemple avec RTE le seul fait de raccorder aux lignes électriques terrestres au moment où l’installation est terminée, alors ce seul fait permet de faire baisser fortement le prix, en enlevant un risque majeur pour l’opérateur et les financeurs. Aujourd’hui, il n’existe pas de prix connu pour l’offshore, car l’appel d’offres public de l’État sur Dunkerque, pour lequel Engie a concouru, n’est pas encore dépouillé et est en cours d’examen. Mais je pense qu’il n’y a aucune raison que les coûts ne se situent pas dans le bandeau évoqué par M. Carenco.

Nous sommes dans une situation où chaque technologie décroît en prix à une vitesse différente. Le solaire est le domaine dans lequel les prix ont le plus décru, en raison notamment de l’importation de panneaux chinois et de l’amélioration des technologies. L’éolien décroît aussi, grâce à l’amélioration de la qualité des turbines, qui font moins de bruit et sont plus puissantes. L’offshore diminue aussi car on est en train, comme je vous l’expliquais, de « dérisquer » l’environnement autour des projets.

Je suis pour ma part très confiant vis-à-vis du croisement des courbes, à un horizon variable selon les technologies. Le photovoltaïque sera probablement l’une des premières énergies pour laquelle le croisement va s’opérer.

Vous avez, monsieur le président, posé la question des prix de marché : que se passerait-il s’il advenait qu’ils baissent ? Honnêtement, aucune étude sérieuse sur la plaque européenne ne prévoit aujourd’hui de baisse de prix, en raison de la pénurie d’énergie électrique dont je vous ai parlé et qui va se faire sentir à partir de 2023-2024. Le déclassement des centrales à charbon allemandes, qui est programmé, tout comme la fermeture d’un certain nombre de sites nucléaires en Europe et le déclassement de certaines vieilles centrales à gaz, font que l’on se dirige selon nous vers un maintien des prix. Je ne crois pas que ce soit le risque principal, au contraire. Notre sentiment est plutôt qu’en dehors de la couche de nucléaire de production française d’électricité, qui constitue le socle de cette production pour de nombreuses années encore, il est très important de disposer d’une deuxième couche composée d’énergies renouvelables, qui soit suffisamment massive pour sécuriser l’approvisionnement électrique de la France et éviter une flambée des prix pour le consommateur.

C’est là notre conviction. L’intérêt de cette deuxième couche d’EnR, qui viendrait s’additionner à celle du nucléaire, serait de permettre le foisonnement. En effet, nos éoliennes en Bretagne ne tournent pas en même temps que celles installées dans la région Provence-Alpes-Côte-D’azur : le climat français est complexe et cette diversité fait que tous les équipements ne fonctionnent pas en même temps. On a donc tout intérêt à organiser le foisonnement des technologies et des sites pour être statistiquement sûr qu’une source d’énergies renouvelables fonctionne toujours quelque part.

M. le président Julien Aubert. Vous me permettrez de souligner que c’est la conséquence de l’intermittence. Par définition, si nous n’avions pas affaire à des énergies intermittentes, le fait que les sources de production se situent en Bretagne ou en Provence ne ferait aucune différence.

Mme Gwenaëlle Huet, directrice générale de la business unit France renouvelable d’Engie. Dans le solaire, nous avons effectivement constaté une tendance à la baisse au cours des quatre dernières années, au fur et à mesure que les appels d’offres ont été lancés, avec des volumes bien identifiés permettant aux développeurs de préparer leurs propositions. Même si le dernier appel d’offres a montré une légère remontée, l’important est de considérer la tendance de fond, qui est globalement à la baisse. Cela s’est traduit par une division par deux des prix aux appels d’offres, qui sont passés de 100 à 52 euros.

La situation de l’éolien terrestre est un peu différente, dans la mesure où l’on ne dispose pas d’un retour d’expérience sur les appels d’offres, plus récents que ceux lancés dans le solaire par exemple. Comme vous le savez, il existe deux mécanismes fonctionnant en parallèle, à savoir un guichet ouvert pour les petits parcs et des appels d’offres dont le premier prix a émargé à 65,40 euros du mégawattheure, ce qui montre un positionnement de l’éolien terrestre dans la fourchette de 60 à 80 euros le MWh évoquée par Jean-François Carenco. Il faudra sans doute toutefois que davantage d’appels d’offres soient lancés pour avoir une vision précise de la tendance à plus long terme. Pour ce qui est de l’éolien en mer, nous ne disposons pas encore de track record, puisque l’appel d’offres le plus récent est celui de Dunkerque, pour lequel les prix n’ont pas encore été communiqués.

M. Hervé Pellois. La loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015 prévoyait de porter la part des EnR à 10 % de la consommation de gaz. Or la nouvelle PPE de 2019 donne sur ce même sujet le chiffre de 7 %, témoignant d’un certain désagrément pour la filière, qui croyait au développement de la méthanisation. Pouvez-vous nous indiquer quelles sont les raisons de ce revirement ? S’agit-il de problèmes liés au prix de revient ? Est-ce dû à la difficulté de développer des outils ou encore à celle d’atteindre les réseaux de gaz, qui ne se situent pas nécessairement à proximité des installations ? Avez-vous des éléments d’explication ?

M. Pierre Mongin. Engie partage la déception des professionnels que vous évoquez, liée à une baisse d’ambition en matière de biogaz. Le gisement de biogaz en France est colossal. Une étude très sérieuse et exhaustive de l’ADEME, effectuée voici deux ou trois ans, montre que ce gisement dépasse nos besoins en biogaz. La question est de parvenir à mobiliser le monde agricole et à lui faire prendre conscience de l’intérêt de participer à cette nouvelle action collective de l’agriculture, impliquant de se rassembler pour acheminer si possible la ressource au point d’injection. Or ce n’est pas encore acquis dans le monde agricole. Il faut sensibiliser nos agriculteurs à cet enjeu, notamment pour éviter qu’ils fassent du recyclage direct sur les exploitations, avec des instruments peu efficaces, assez dangereux et qui nous empêcheraient collectivement, nationalement, d’atteindre cet objectif de 10 %. Un long chemin reste donc à parcourir. Engie va essayer de travailler avec les territoires, en s’appuyant sur les représentants du monde agricole, les chambres d’agriculture, voire les élus, pour convaincre les agriculteurs de s’impliquer dans cette action collective de récolte des matières nécessaires et mises en œuvre des cultures correspondantes. Cette démarche permet en effet de procéder à des cultures intermédiaires, dans des territoires comme la Beauce où les champs, inutilisés une fois que le blé a été récolté, pourraient fort bien être mis à profit pour faire des cultures intermédiaires destinées au biogaz, qui présenteraient par ailleurs l’avantage de piéger l’azote. Cela suppose une véritable révolution du monde agricole et des pratiques culturales. Nous avons ainsi conclu une alliance avec l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), afin de travailler sur les préconisations correspondantes.

Nous sommes donc quelque peu déçus que l’ambition nationale ait été revue à la baisse, passant de 10 % à 7 %. Nous n’étions pas demandeurs de cette évolution. Cela cache manifestement une décision budgétaire, visant à limiter les coûts pour la collectivité ; un objectif de 10 % a dû paraître trop cher dans les arbitrages. Ce point de vue est respectable, mais à budget identique, notre conviction est qu’il faut mettre en œuvre cette démarche en début de période, et ce afin de faire le plus possible la démonstration que cela fonctionne pour entraîner ainsi le monde agricole et disposer d’outils de moins en moins chers. Aujourd’hui, les méthaniseurs viennent presque tous d’Allemagne, alors que l’on pourrait en fabriquer en France. Il faut créer cette filière, sur le modèle de ce qui a été mis en œuvre pour les turbines de l’offshore. Investissons l’argent au début, déclenchons une baisse des prix et nous pourrons ensuite aller plus facilement vers l’objectif des 10 %.

Il faut en outre avoir en tête l’existence d’une solution européenne, bien que la question n’ait pas encore été abordée à cette échelle : cela concerne le taux d’incorporation obligatoire. Je vous rappelle qu’a été créée partout en Europe l’obligation de mettre dans l’essence ou le diesel des voitures un peu de biocarburants. Peut-être faudra-t-il un jour pour le gaz parvenir également à une obligation d’incorporation de biogaz dans les réseaux gaziers, de manière à inciter sans subvention à la création d’une filière permettant de satisfaire cette obligation. Aujourd’hui, ce sujet ne peut être traité qu’à l’échelle européenne ; la France ne peut prendre une telle décision isolément, d’autant que les réseaux sont européens.

M. Vincent Thiébaut. Aujourd’hui, l’État a, comme vous l’avez expliqué, besoin de soutenir les EnR pour permettre notamment le développement des filières industrielles. Ce soutien est essentiel au démarrage. Disposez-vous d’estimations permettant de savoir quelles pourraient être les filières les plus rapidement autosuffisantes, c’est-à-dire en capacité de ne plus bénéficier de soutien public et de financer le renouvellement des équipements dans la durée ? Avez-vous effectué ce travail pour chacune des énergies ?

Mme Gwenaëlle Huet. Pour évaluer la durabilité d’une action de subvention pour une technologie donnée, on regarde la comparaison par rapport au prix de marché, à la capacité à pouvoir contracter avec un acheteur pendant une durée longue le rachat de toute la production d’électricité. Dans d’autres pays du monde, on voit déjà ce phénomène se produire : certains parcs se construisent sans subvention, uniquement tirés par un contrat de rachat de toute la production d’électricité. Cela existe notamment aux États-Unis, où de grands industriels sont prêts à racheter la production. La question est de savoir quand cela va advenir en France. Pour en avoir une idée, on compare les prix de marché et le coût de la technologie : au moment où les courbes se croisent, alors cela incite fortement les industriels à contracter de l’énergie verte et pour nous à construire des parcs totalement liés à ces contrats d’achat d’électricité, sans subvention. Notre message consiste à dire qu’avec la baisse du coût des technologies renouvelables et l’augmentation des prix de marché, on n’en est plus très loin. Donner une date et une technologie est plus difficile.

M. le président Julien Aubert. La question n’est pas seulement celle du « quand », mais aussi celle du « pourquoi » : pourquoi cela arrive-t-il dans d’autres pays et pas en France ?

M. Vincent Thiébaut. C’était précisément l’objet de ma question : aujourd’hui, nous avons en France un tarif régulé, autour de 42 euros. Malgré tout, assurer le renouvellement ou la prolongation des équipements impliquerait d’avoir un coût réel de 60 euros : l’écart entre les deux montants est, d’une certaine façon, payé par le contribuable. Ce tarif de 42 euros ne devrait-il pas être débloqué pour parvenir au véritable coût de l’énergie, permettant d’envisager un renouvellement ?

M. Pierre Mongin. Vous avez raison ; c’est d’ailleurs pour cela que j’ai évoqué le prix de l’ARENH, qui je le rappelle est un prix de gros, alors que les prix dont on parle sont des prix finaux. Concernant l’ARENH, EDF a une obligation, en vertu de la loi du 7 décembre 2010 portant sur la nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite « loi NOME », de vendre un certain volume d’électricité nucléaire chaque année au marché. L’existence d’un monopole vertical s’assortit ainsi d’une obligation de partager les quantités de gros avec le marché pour qu’une concurrence puisse ensuite s’instaurer au profit du consommateur. Aujourd’hui, l’ARENH ne couvre en réalité selon nous qu’une quantité trop limitée de la production nucléaire ; nous considérons ainsi qu’il faudrait débloquer dans le mix énergétique le plafond global, quantitatif, de cette ARENH, afin de faire baisser le prix pour le consommateur final. Aujourd’hui, cette ARENH est plafonnée, alors même que des fournisseurs devant fournir du courant à leurs clients ne trouvent pas l’ARENH suffisante, puisqu’ils sont contingentés, et doivent racheter sur le marché, donc chez les traders, le courant qui leur manque. Ce n’est donc pas le contribuable qui paie la différence, mais le consommateur.

M. Vincent Thiébaut. Je crois que nous ne parlons pas de la même chose. Lorsque nous avons auditionné des magistrats de la Cour des comptes, ces derniers nous ont expliqué que pour assurer le coût complet du cycle de vie du nucléaire, incluant notamment le démantèlement, le traitement des sols, il faudrait que le coût soit aujourd’hui de 60 euros le MWh. Adopter ce tarif conduirait à se retrouver dans une logique que connaissent aujourd’hui d’autres pays. Or en France actuellement, la différence entre le tarif régulé et ces 60 euros doit être financée : notre tarif régulé, bien qu’il présente certains avantages, ne nous empêche-t-il pas à terme de parvenir au croisement des courbes ?

M. Pierre Mongin. Il est très compliqué de répondre à cette question. Nous disposons en France d’un producteur national qui produit du courant nucléaire. Le coût de 42 euros a été calculé sur la base de nombreuses études économiques et était censé correspondre au coût de revient d’EDF. Si les coûts d’EDF ont augmenté, peut-être faudrait-il le réajuster. Je n’ai aucun avis sur cette question. Mais en réalité, puisque l’on se situe dans le cadre d’une production monopolistique d’électricité sur la base nucléaire et que l’on a tout intérêt, en tant que Français, à l’utiliser, il faut au fond saturer le marché avec le nucléaire en première instance. Cela constitue la base de consommation. Le prix doit correspondre au coût, augmenté des marges nécessaires à EDF pour couvrir ses risques. J’ignore s’il doit être de 50 ou 60 euros. Le principe est qu’il ne doit pas y avoir de limitation à la saturation de la vente en gros au marché de cette production qui est, d’une certaine manière, un bien de la nation. Ensuite, si l’on parvenait à monter à 60 euros, les courbes se croiseraient dans un délai relativement bref, car on se situerait alors dans la limite basse du « bandeau » défini par M. Carenco. Est-ce le bon chiffre ? Je suis bien incapable de le dire.

Nous constatons pour notre part que ces courbes commencent à se croiser dans le cadre du contrat pour différence, sur le solaire.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Vous considérez que la maturité de la filière gaz vert est atteignable aux objectifs en 2030. Le palier défini pour 2023 vous semble-t-il également possible à atteindre ? Il me semble en effet que l’on peine un peu à démarrer. Je souhaiterais avoir votre point de vue à ce sujet.

À partir de 2030, la filière est considérée comme mature et ne nécessitant plus de soutien public. Le complément de rémunération et le passage à ce dispositif correspondant à un tarif garanti immuable visaient, dans la loi de transition, à obtenir une dynamique plus rapide du développement des EnR et un croisement des courbes. Je pense que l’on est globalement proche de ce croisement, qui interviendra vraisemblablement dans moins de dix ans pour le solaire.

Le gisement de biogaz, que vous qualifiez de « colossal », serait-il mobilisable en respectant l’utilisation limitée des cultures intermédiaires, c’est-à-dire en prenant en compte la réglementation en vigueur aujourd’hui ? Ne faudrait-il pas en outre une surveillance accrue, dans la mesure où l’on constate que dans certains domaines on qualifie beaucoup de choses de « cultures intermédiaires » ?

M. Pierre Mongin. Je partage totalement vos analyses, qui reprennent assez largement les nôtres.

Mme Gwenaëlle Huet. La dynamique de gaz vert, et notamment de biométhane, s’enclenche maintenant. On observe par exemple que le nombre de méthaniseurs a beaucoup crû entre 2017 et 2018. La capacité a progressé de 75 % entre ces deux années, pour atteindre aujourd’hui 1,2 TWh injecté par an et 76 installations qui injectent dans le réseau. Notre objectif est de contribuer à cette dynamique de filière. Lorsque l’on démarre, avec peu de méthaniseurs, les coûts sont forcément plus élevés : notre but est donc d’industrialiser la démarche, avec une typologie de méthaniseurs, et de faire ainsi progressivement baisser les coûts. Il ne s’agit certainement pas pour nous de vivre sur une rente, mais bien d’industrialiser cette activité. C’est la raison pour laquelle nous avons par exemple conclu un partenariat avec la Fédération nationale des coopératives d’utilisation de matériel agricole en commun (FNCUMA), la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) ou encore l’INRA, afin de travailler avec eux sur les nouvelles technologies de méthanisation. Notre objectif est d’enclencher ce mouvement de filière. Certains méthaniseurs sont aujourd’hui en construction et 80 projets en cours de développement.

Quelle est la cible en 2023 ? Au niveau de la filière, nous avons calculé que 8 térawattheures sont atteignables avec le gisement disponible. Nous nous engageons par ailleurs à enclencher une réduction des coûts de l’ordre de 2 à 3 % par an, en bénéficiant du régime actuel de guichet ouvert pour les petits projets et en réservant les grands appels d’offres pour les projets de plus grande ampleur. L’objectif est de faire baisser les coûts progressivement, grâce à l’industrialisation. Or cela nécessite du volume. C’est la raison pour laquelle nous tenons à conserver l’objectif de 8 térawattheures, car cela participera au volume nécessaire à l’industrialisation de la filière.

Concernant l’étude détaillée menée avec l’ADEME notamment, nous pourrons vous en communiquer la référence. Certains modèles ont pu être développés ailleurs. Notre objectif est d’être très vigilant sur la non-utilisation des surfaces agricoles notamment. Il ne faut pas engendrer de conflit d’usage.

Mme Laure de La Raudière. Il a été beaucoup question dans cet échange de prix de production et assez peu de rentabilité, pour les producteurs, de toutes ces énergies renouvelables. Quelle est la rentabilité moyenne d’un parc éolien de 6 éoliennes ou de 18 MW avant appel d’offres, en obligation ouverte, ou celle d’une installation photovoltaïque ?

J’entends parfois dire sur le terrain que certains grands producteurs tels qu’Engie rachètent des projets éoliens purgés de tout recours. À quel prix moyen rachetez-vous ces projets au mégawatt ? J’entends parler de prix très importants, ce qui supposerait l’existence d’une forte rentabilité attendue par la suite. Qu’en est-il ?

Comment le prix de démantèlement des éoliennes est-il par ailleurs budgété ?

M. Pierre Mongin. Nous avons, chez Engie comme dans tous les grands groupes industriels français, des règles d’analyse des risques et de la rentabilité estimée, pour chaque projet, afin de décider du bien-fondé ou non d’investir l’argent du groupe et de nos actionnaires. La règle générale est de ne nous engager dans aucun projet qui ne couvre pas, sur son cycle de vie, l’ensemble du coût du capital du groupe, auquel est ajoutée une marge de sécurité correspondant au résultat attendu, brut, pour l’entreprise. Nous n’acceptons aucune forme de projet ne répondant pas à ces critères. Certains projets vont au-delà de nos espérances, d’autres sont décevants. Au total, Engie investit ainsi plus de 6 milliards d’euros dans de nombreux projets partout dans le monde. Notre décision d’investir dans les énergies renouvelables tient au fait que nous croyons à la rentabilité, dans le long terme, de ces installations.

Vous posiez également la question de la durée de vie, au travers de votre interrogation sur le démantèlement. En réalité, beaucoup d’installations dureront plus longtemps que la durée des contrats garantis par l’État en termes de rachat de courant. Nous sommes obligés, lorsque nous effectuons des estimations prévisionnelles de rentabilité, d’anticiper le prix auquel, dans quinze ans, nous vendrons l’électricité supplémentaire pendant les cinq ou six ans de vie supplémentaires des installations. Une part du risque que nous prenons en tant qu’entrepreneur tient à cet aspect. Le démantèlement coûte très peu cher pour l’éolien par rapport au coût du projet.

Nous rachetons par ailleurs certains projets installés voici quelques années parce qu’il est possible aujourd’hui de procéder à un changement des turbines, en démantelant les vieilles installations et, avec les autorisations déjà accordées, selon des règles administratives précises, à mettre de nouvelles installations beaucoup plus efficaces, qui augmentent la production électrique avec des niveaux de vent plus bas et présentent également l’avantage d’être moins bruyantes et moins polluantes. Le rachat de parcs existants est donc fondé chez nous sur la perspective d’un repowering, c’est-à-dire la possibilité de procéder à un changement de capacité, ce qui peut expliquer les prix d’achat des installations.

Mme Laure de La Raudière. Permettez-moi de préciser ma question. Dans la mesure où cela concerne de l’argent public, il est assez logique que l’on s’intéresse à la question de la rentabilité ultérieure, afin d’éviter l’existence de bulles de rentabilité trop importantes. Ma question ne concernait donc pas le risque pour l’investisseur.

Concernant les projets de rachat, mon propos ne visait pas le repowering, mais le rachat d’éoliennes non encore installées, de projets purgés de tout recours, dans lesquels un promoteur éolien développe le projet, négocie l’aspect foncier, puis vend à un producteur plus important la capacité d’exploiter, alors même que les éoliennes ne sont pas encore installées.

Mme Gwenaëlle Huet. Concernant le démantèlement, sachez qu’une garantie financière de démantèlement, émise par l’exploitant, est obligatoire. Elle est de 50 000 euros par éolienne. Nous allons pour notre part un peu plus loin et travaillons sur le recyclage des éoliennes.

Mme Laure de La Raudière. J’ai lu sur le site d’une préfecture un devis de démantèlement d’éolienne de 400 000 euros. Le différentiel avec la garantie de 50 000 euros est donc considérable. Il est logique que nous posions ce type de questions, dans la mesure où cela participe du coût complet.

Mme Gwenaëlle Huet. Dans tous les cas, la responsabilité est celle de l’exploitant : il est de son ressort de remettre le site en état. Cet élément est donc bien évidemment inclus dans le calcul de la rentabilité intrinsèque.

Vous parlez de bulle ; mais on peut dire aujourd’hui à l’opposé que les prix ont tellement baissé, la compétition a été tellement forte, qu’un nouveau modèle s’est développé, dans lequel un partenariat est noué avec un fonds, un financier, capable d’avoir des niveaux de rentabilité très compétitifs, afin de nous permettre de remporter des projets dans les appels d’offres, en faisant baisser les prix. Nous sommes aujourd’hui obligés de développer ce type de modèle pour gagner en compétitivité, parce que les prix ont justement baissé très fortement et très rapidement.

M. Vincent Descœur. Concernant le biogaz, on a compris que vous privilégiiez clairement l’injection dans le réseau, ce qui peut s’avérer difficile au regard d’un certain nombre de gisements. Je pense notamment au Massif central. Vous semblez beaucoup moins enthousiaste s’agissant de la production d’électricité à partir de ce biogaz. Doutez-vous de la pertinence de ce modèle économique de production d’électricité ?

Pour ce qui est des certificats d’économies d’énergie, pourrait-on avoir une idée de leur poids dans les tarifs que vous proposez à vos clients ?

M. Pierre Mongin. Je connais bien la problématique des territoires agricoles isolés et pense qu’il existe en effet des zones où l’on ne parviendra pas à récolter la matière et à la transporter jusqu’au point d’injection sans des coûts prohibitifs. Il est donc vraisemblable qu’un deuxième modèle se développe, qui n’est pas celui d’Engie : il consistera à s’organiser de manière collective, car le coût des investissements initiaux est élevé, sans aller jusqu’au point de raccordement éventuel, pour développer des méthaniseurs disséminés, dont l’efficacité ne sera toutefois pas forcément formidable. Il faut toutefois éviter l’individuel absolu, dont les coûts seront exorbitants, ce qui risquera fort de créer de la déception chez les agriculteurs qui vont s’endetter pour installer des systèmes qu’ils ne parviendront pas à rentabiliser. Il faut à tout prix éviter que les agriculteurs ne s’engagent dans des voies trop périlleuses.

Concernant les CEE, je suis malheureusement incapable de vous donner leur pourcentage exact en termes de répercussion sur les tarifs. Je vous transmettrai toutefois l’information dès demain si vous le souhaitez. Il me semble que cela se situe autour de 2 %.

M. le président Julien Aubert. Vous avez parlé de recyclage à propos des éoliennes. Or les pales des éoliennes sont en polymère. Comment procédez-vous pour recycler cela ?

Mme Gwenaëlle Huet. On ne sait pas, aujourd’hui, recycler le polymère. Nous travaillons toutefois avec Suez afin de réaliser un premier pilote et de pouvoir partager avec la profession sur la capacité à recycler ces pales. Suez est mobilisé sur le sujet, afin de pouvoir créer une filière autour de cette problématique.

M. le président Julien Aubert. Imaginons que vous ne trouviez pas de solution avant la fin des parcs éoliens : qu’adviendrait-il des déchets des pales en polymère ?

Mme Gwenaëlle Huet. Aujourd’hui, 90 % des éoliennes sont recyclées : béton, acier, aluminium, cuivre. Nous travaillons actuellement, comme je viens de l’indiquer, sur la question du recyclage des pales. L’objectif est de produire des coproduits, comme des éléments de voies de chemin de fer par exemple. Nous allons partager les coûts avec Suez sur ce travail. Aujourd’hui, les pales sont broyées. L’objectif du recyclage est de pouvoir défaire le polymère pour ensuite le revaloriser.

M. le président Julien Aubert. Les éléments broyés doivent donc être stockés.

Concernant le repowering, j’avais cru comprendre qu’il n’était pas possible de conserver le socle de béton initial et qu’il fallait construire un autre socle pour installer le nouveau pylône.

Mme Gwenaëlle Huet. Tout dépend de la taille des éoliennes. Les fondations ne peuvent effectivement pas être les mêmes si l’on parle d’éoliennes de 850 kilowatts (KW) ou de 3 MW. Aujourd’hui, on trouve toutefois des débouchés sur site ou hors site, auprès des cimenteries, pour fabriquer des enrobés bitumineux, etc.

M. le président Julien Aubert. Vous avez donc prévu de recycler les socles de béton.

Mme Gwenaëlle Huet. C’est effectivement tout à fait possible.

M. le président Julien Aubert. Est-ce intégré dans le coût ?

Mme Gwenaëlle Huet. Nous prévoyons en effet dans nos coûts le recyclage des éoliennes, y compris de cette partie-là.

M. le président Julien Aubert. Vous avez indiqué que les courbes allaient se croiser en 2030. Or le soutien aux EnR a commencé en 2000. Cela correspondrait donc à trente ans d’aides publiques. Vous savez comme moi que ces industries sont largement importées. Vous comprendrez donc la prudence nécessaire : imaginez que vous vous trompiez et que la maturité ne survienne pas en 2030, mais en 2040. L’aide aura alors duré quarante ans.

L’argent public n’est pas infini. Or vous déplorez par ailleurs le faible soutien au gaz et le fait que la PPE soit très largement électrique. Si l’on réfléchit à un rééquilibrage, les gaziers ont par exemple plaidé ce matin pour une plus grande ambition, avec une transition passant davantage par le gaz. Cela signifierait un transfert des financements publics d’un domaine vers l’autre. Si l’on doit toutefois attendre 2030 et l’arrivée à maturité des EnR électriques, le risque est, puisque l’on ne peut pas augmenter les impôts, que l’on reste dans les faits avec des ambitions mort-nées en matière de gaz, faute de pouvoir trouver les fonds nécessaires. Comment résolvez-vous cette redoutable dualité ?

M. Pierre Mongin. C’est un risque et la raison pour laquelle nous essayons de convaincre l’opinion et le gouvernement de la nécessité de bien équilibrer le mix énergétique français. Si les soutiens étaient excessivement concentrés sur l’électrique, on parviendrait à la situation, évoquée précédemment par Mme de la Raudière, de bulles de rentabilité excessive. Honnêtement, les appels d’offres et la concurrence à l’œuvre aujourd’hui en France pour la production font que ce n’est absolument pas le cas. L’État, étant actionnaire d’Engie, est vigilant quant à la rentabilité de ce groupe. Cela renvoie à des marges raisonnables, mais certainement pas à un nouveau gisement de rente pour le groupe. La question est celle du partage de l’argent public. Il appartient à l’État de choisir les filières qu’il entend prioriser. Or la position de l’Europe consiste au contraire à considérer que l’État ne doit pas choisir les filières et qu’il faut laisser place à une neutralité technologique : dans cette logique, il appartient aux filières de démontrer elles-mêmes leur capacité à s’« autoporter » le plus vite possible. Avec un concours public identique par KWh, il revient aux industriels de déployer les meilleures technologies. Cette vision n’est toutefois pas dans les gènes français. Nous avons, en France, le goût de la planification. Le problème est que nous orientons ainsi des cloisonnements de financements au lieu d’organiser un système neutre.

Concernant le biogaz, je crois que l’argent consacré à la filière est insuffisant. Ces financements permettront toutefois de démarrer raisonnablement. Cela suffira pour démontrer qu’en France, il est possible de parvenir à développer le biogaz. Nous sommes, au sein du groupe Engie, assez confiants de ce point de vue. Pour autant, le poids que nous traînons en termes de finances publiques relativement aux énergies renouvelables est le passé. Les technologies étaient coûteuses au départ. EDF a ouvert les vannes sur de petits projets, si bien qu’il existe aujourd’hui une dette de l’État vers EDF, qu’il faut rembourser et qui représente un volume très conséquent des sommes investies dans la transition énergétique et payées par le contribuable consommateur. Nous avons effectué des estimations, qui laissent à penser que la dette héritée du passé sera soldée aux alentours de 2035. Si l’idée est alors de continuer à investir sur un même niveau de financement, ce qui n’est pas certain, on pourrait, une fois débarrassés de ce boulet financier énorme, avancer très vite dans le développement de nouvelles technologies, y compris dans le domaine du gaz ou de l’hydrogène. Les premières années de développement des EnR ont été très coûteuses en France.

M. le président Julien Aubert. Ne devrait-on pas, par conséquent, en tirant leçon des erreurs du passé, plafonner le montant d’aides budgétaires ? L’État pourrait ainsi se retirer au-delà d’une certaine somme. Je me rappelle avoir rencontré en 2008 M. Mouratoglou, président d’EDF Énergies nouvelles, qui m’avait expliqué, graphique à l’appui, que nous serions prochainement gagnants. Dix ans plus tard, ses calculs ne se sont pas révélés exacts. Quel serait l’impact, pour un acteur comme Engie, d’une décision consistant à conserver, sur l’éolien, sur le photovoltaïque, le principe d’un complément de rémunération versé par l’État, mais en le plafonnant ?

Mme Gwenaëlle Huet. Il existe déjà des plafonds de prix dans les appels d’offres.

M. le président Julien Aubert. Plafond de prix n’est pas plafond d’engagement. Si demain le prix du marché descend très bas et que cela représente un coût d’un, deux ou dix milliards d’euros pour l’État, ce dernier sera dans l’obligation de compléter. Lorsque la foudre tombe sur un circuit électrique, le disjoncteur entre en action. Ne manque-t-il pas un disjoncteur dans le système de transition électrique ?

M. Pierre Mongin. À quel rythme peut-on aller et avec quels moyens l’État peut-il soutenir ce rythme ? La réalité est que l’offre et les capacités d’investissements de groupes comme le nôtre et nos concurrents, déterminent la volumétrie. Aujourd’hui, le cap est naturel. Il n’existe pas partout des sites susceptibles d’accueillir des éoliennes terrestres. J’ai été, en tant qu’ancien préfet d’Auvergne, le premier à établir un plan régional d’implantation des éoliennes : entre les endroits où le vent fait défaut et ceux où il vaut mieux s’abstenir, on observe finalement une rareté relative de l’espace disponible. Cela constitue un facteur limitant au financement des éoliennes terrestres. Je pense que les capacités de production et de vent en mer sont infiniment supérieures à ce que l’on peut rencontrer sur terre. Pour l’instant, ce sont les appels d’offres de l’État qui fixent les volumes. Dunkerque est le dernier appel d’offres en date et nous n’en avons pas d’autres en perspective pour l’instant. Je ne suis donc pas très inquiet relativement à un hypothétique risque d’emballement de volume qui coûterait très cher au budget de l’État.

Quant à la baisse des prix de l’électricité, l’expérience du vieillissement des centrales belges montre que le taux d’indisponibilité s’accroît. Voici dix ans, le taux de disponibilité dans l’énergie nucléaire y était supérieur à 90 % ; il est aujourd’hui inférieur à 80 %.

M. le président Julien Aubert. Y a-t-il eu un grand carénage en Belgique ?

M. Pierre Mongin. Absolument. Cela a d’ailleurs été la cause des petites difficultés techniques que nous avons rencontrées cet hiver. Il s’agit en effet de travaux extrêmement complexes, qui obligent à revoir de nombreux systèmes à l’intérieur des centrales. Tout cela conduit à ce que la disponibilité d’un parc de centrales nucléaires vieillissant ne sera pas celle que l’on a connue par le passé. Cela invite à ne pas être trop frileux sur une production alternative pour la France. Un jour, les centrales vont disparaître.

M. le président Julien Aubert. Si l’on appliquait cela au nouveau nucléaire, qui est plus cher que l’ancien, on rencontrerait exactement la même problématique d’analyse que pour l’éolien en mer : le début coûte cher. Il ne faut pas se baser sur le prix du réacteur européen pressurisé (EPR) de Flamanville et en conclure que tous les nouveaux EPR auraient le même coût. Si l’on veut appliquer de manière parfaitement égale les modèles économiques, il faut le faire dans tous les cas.

Ma dernière question concerne les CEE : vous avez indiqué, me semble-t-il, qu’il faudrait sortir du dispositif les particuliers, qui devraient se débrouiller sans les CEE pour faire leurs travaux chez eux. Ai-je bien compris ? Cela pose de façon sous-jacente un problème de contrôle : l’État s’est aperçu, via TRACFIN, que des détournements avaient eu lieu. Or il est très compliqué de justifier auprès du pôle de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) que les travaux ont bel et bien été réalisés : si c’est envisageable pour un immeuble de quarante étages, en revanche il n’est guère envisageable de se rendre chez tous les particuliers concernés pour procéder à des vérifications comble par comble et fenêtre par fenêtre. Est-ce bien de cela qu’il s’agit, ou plaidez-vous de manière générale pour une réorientation et une reconcentration de l’exercice des CEE, qui permettrait peut-être de déflater le volume qui nous a été légué par Mme Royal ?

M. Pierre Mongin. Je pense que les CEE constituent une injection très artificielle d’une subvention pour des travaux qui devraient objectivement pouvoir s’effectuer spontanément sans recourir à une subvention, puisqu’ils sont censés générer une économie d’énergie produisant finalement une ressource pour le client. On devrait se passer théoriquement d’une subvention pour ce type d’amélioration. Je suis tout à fait d’accord pour que le CEE devienne un instrument de politique sociale : il est évidemment logique d’aider les gens qui n’ont pas les moyens de financer de tels travaux. Cela a du sens. S’il s’agit au contraire d’un dispositif indifférencié, sans limitation de ressources, alors je ne vois pas l’intérêt de financer des travaux qui se justifient par eux-mêmes dans un budget de particulier, dans la mesure où les économies générées à terme vont permettre de financer les travaux. Je trouve par ailleurs que les CEE sont aujourd’hui mal calibrés, mal ciblés et ne correspondent pas à une capacité d’offre permettant de les déployer suffisamment. On organise ainsi la rareté par la montée des prix de ces certificats et l’on aboutit ensuite à des financements d’intermédiaires, dont on ne sait pas toujours très bien ce qu’ils font de cet argent et qui produisent du papier à l’administration pour indiquer qu’ils ont fait des choses.

M. le président Julien Aubert. Nous vous remercions, mesdames, messieurs, du temps que vous nous avez consacré. N’hésitez pas, au-delà de cette audition, à adresser au président ou à Mme la rapporteure toute information que vous jugeriez utile de nous communiquer.

L’audition s’achève à vingt heures quinze.

*

15. Audition, ouverte à la presse, de M. Jonathan Lumbroso, directeur de la société LSF Énergie, accompagné de Mme Salomé Chelli, consultante (18 avril 2019)

L’audition débute à neuf heures trente.

M. le président Julien Aubert. Nous recevons, ce matin, en première audition de cette journée, le responsable d’une entreprise spécialisée dans la collecte et l’achat des certificats d’économies d’énergie, M. Jonathan Lumbroso, directeur de la société LSF Énergie, qui est accompagné par Mme Salomé Chelli, consultante.

Vous allez d’abord nous présenter l’origine et le mode de fonctionnement de votre société qui, si nous l’avons bien compris, joue notamment le rôle d’un intermédiaire financier.

Il existe, en effet, un marché des certificats d’économies d’énergie (CEE). D’après ce que nous ont dit des fournisseurs d’énergie, ce marché est devenu tendu, voire spéculatif, cela depuis que Mme Royal a décidé de doubler l’objectif de CEE au titre de la quatrième période qui couvre les années 2018 à 2020.

En leur qualité d’« obligés », les fournisseurs d’énergie seraient ainsi confrontés à des difficultés, précisément pour satisfaire en totalité à leurs obligations en matière de CEE.

Le dispositif des CEE existe, de fait, depuis une dizaine d’années. Il nous a paru utile de vous entendre sur les évolutions de ce dispositif depuis l’origine.

Quel est, aujourd’hui, le prix d’un CEE sur le marché ? La tendance est-elle à une irrépressible augmentation ? Pour avoir déjà rédigé un rapport sur le sujet, je me rappelle de précédentes auditions où c’était plutôt l’inverse.

Comment votre société se rémunère-t-elle lorsqu’elle achète des CEE pour le compte de tiers ? Ces tiers, qui sont des fournisseurs d’énergie, à qui vous proposez « des démarches simplifiées de valorisation de [leurs] certificats d’économies d’énergie », d’après ce que l’on peut lire sur internet. Vous pourrez d’ailleurs nous éclairer sur la diversité de l’écosystème de ces obligés. Cela va du gros au petit, en passant par de l’électricité ou du fossile, du carburant ou pas du carburant.

Quel est ce mode de gestion et de « valorisation » des CEE et quelles sont vos relations, par exemple, avec les fournisseurs alternatifs d’énergie, électricité et gaz, dont la commission a déjà auditionné certains des représentants ?

Vous comprendrez l’intérêt de notre commission d’enquête pour mieux connaître comment fonctionne le système des CEE dans toutes ses dimensions.

Les CEE ont, en effet, un caractère hybride. Ils ne constituent pas une nouvelle catégorie de taxes bien qu’ils prennent la forme d’un prélèvement supplémentaire. Car leurs prix, dont on nous dit qu’ils sont à la hausse, se répercutent en définitive sur la facture énergétique des consommateurs. Les CEE ont donc une part de responsabilité dans l’augmentation des coûts de l’énergie que les consommateurs supportent de plus en plus mal. Or l’un des maîtres mots de cette commission d’enquête est l’acceptabilité.

Madame, monsieur, nous allons d’abord vous entendre au titre d’un exposé liminaire de quinze minutes au maximum.

Vous serez interrogé ensuite par ma collègue, Mme Meynier-Millefert, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête, puis par moi-même et les membres de la commission.

S’agissant d’une commission d’enquête, il me revient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment.

(M. Jonathan Lumbroso et Mme Salomé Chelli prêtent successivement serment.)

M. Jonathan Lumbroso, directeur de la société LSF Énergie. Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, permettez-moi d’abord de vous remercier de nous écouter ce matin et d’avoir fait un peu de place dans vos travaux parlementaires intenses pour évoquer ensemble les certificats d’économies d’énergie. Je présenterai l’entreprise que je représente, LSF Énergie, et ferai un état des lieux du dispositif, avant de proposer quelques pistes de réflexion sur son optimisation.

LSF Énergie est une entreprise spécialisée dans l’émission et l’achat de certificats d’économies d’énergie. Par son activité, elle est impliquée dans la lutte contre la précarité énergétique et s’engage pour un modèle CEE plus vertueux, notamment à l’égard des consommateurs.

Nous développons à ce titre des outils informatiques permettant un meilleur suivi des procédures CEE et le respect des délais de rétractation bénéficiant aux consommateurs. LSF Énergie n’est, sans nul doute, pas le plus gros acteur des CEE, mais souhaite avoir un impact positif sur les évolutions politiques entourant la lutte contre la précarité énergétique et la transition énergétique incluant la valorisation des artisans locaux.

La démarche de LSF Énergie est fondée sur une analyse préalable de l’environnement politique, des résultats des premières périodes du dispositif CEE et sur une connaissance du terrain. Aujourd’hui, LSF souhaite porter des propositions pour valoriser le dispositif existant et en optimiser les résultats.

Je suis accompagné de Mme Salomé Chelli, du cabinet RPP Group, qui nous accompagne dans cette démarche d’analyse et de valorisation politique.

Mme Salomé Chelli, consultante. Permettez-moi de me présenter. Je suis Salomé Chelli, du cabinet RPP Group, un cabinet de conseil en affaires publiques. Nous accompagnons la société LSF depuis plusieurs mois dans cette démarche.

M. Jonathan Lumbroso. Je ne doute pas que vous soyez familiarisés avec le dispositif des CEE, mais permettez-moi quelques rappels afin d’étayer notre réflexion.

La maîtrise de la consommation énergétique a été érigée en priorité de nos politiques publiques. Dans un premier temps, la rénovation énergétique des bâtiments, premier maillon de la chaîne, représente un enjeu environnemental et social. La plus grande partie des énergies consommées actuellement est produite à partir de ressources non renouvelables – pétrole, gaz naturel, charbon, combustible nucléaire – dont l’usage génère des émissions de gaz à effet de serre et des polluants atmosphériques qui participent au changement climatique. En France, le secteur du bâtiment est le premier poste de consommation d’énergie devant les secteurs du transport et de l’industrie. Or le chauffage représente les deux tiers de la consommation d’énergie du logement. Nous pouvons nous féliciter de la part importante prise par la rénovation énergétique des bâtiments dans les priorités, parce qu’elle participe largement à la transition écologique et à la protection de l’environnement en limitant le gaspillage énergétique.

Le besoin de rénovation énergétique repose non seulement sur une nécessité environnementale mais aussi sur une réalité sociétale : 3,3 millions de ménages représentent 6,7 millions d’individus qui sont en situation de précarité. Il s’agit principalement de ménages en situation de précarité économique et sociale. En 2015, 10 % des ménages les plus modestes consacraient 11 % de leurs revenus aux dépenses d’énergie, contre 4 % en moyenne. En somme, moins on a de moyens et plus on doit dépenser pour se chauffer.

Les ménages en situation de précarité énergétique font moins souvent de travaux que les autres. Aux contraintes de financement s’ajoutent des difficultés d’accès à l’information, freinant la rénovation énergétique des logements des ménages modestes. Face à ces défis, la France s’est saisie du problème et mène une politique nationale volontariste visant à réduire fortement et rapidement les consommations énergétiques et les émissions associées en direction de l’ensemble des acteurs économiques, notamment ceux du bâtiment.

Des fiches techniques par matériau ont été développées par le Gouvernement, montrant des qualités thermiques minimales attendues qui génèrent autant de certificats d’économies d’énergie. C’est dans ce contexte qu’a été mis en place le dispositif des certificats, dont la quatrième période a débuté en janvier 2018, avec des objectifs quasiment doublés, comme vous l’avez dit, par rapport au rythme antérieur, ce qui relance la mobilisation.

Cette quatrième période suscite de nombreuses attentes, dans la mesure où des progrès restent à fournir. Près d’un logement sur deux est en situation de surconsommation énergétique, et 7 millions de logements sont considérés comme des passoires thermiques.

En résumé, la lutte pour la rénovation énergétique des logements constitue un outil majeur du changement climatique. Une mauvaise performance énergétique dans les logements constitue une double peine pour les ménages qui sont déjà en situation de précarité sociale et économique. L’ensemble des acteurs doivent se saisir du sujet pour contribuer à renforcer la lutte contre la précarité énergétique. C’est l’objet de notre venue aujourd’hui et nous vous remercions de nous permettre de nous exprimer à ce sujet et d’avoir une approche collaborative.

Pour répondre au besoin d’équilibre entre la transition écologique et la lutte contre la précarité, a été mis en place le dispositif des certificats dont je rappellerai brièvement le fonctionnement. Les fiches d’opérations standardisées définies par arrêté sont élaborées pour faciliter le montage d’actions d’économies d’énergie. Elles sont classées par secteur –résidentiel, tertiaire, industriel, transports – et définissent pour les opérations les plus fréquentes les montants forfaitaires d’économies d’énergie en kilowattheures (KWh) cumulés actualisés (CUMAC). Les CEE sont attribués sous certaines conditions par les services du ministère chargé de l’énergie aux acteurs éligibles réalisant des opérations d’économies d’énergie.

En bref, pour l’équilibre, le dispositif des CEE constitue l’un des principaux instruments de la politique publique.

Toutefois, le potentiel du dispositif des certificats d’économies d’énergie ne nous paraît pas optimisé, à l’heure actuelle. L’information relative au dispositif est particulièrement technique. En résulte une connaissance partielle des consommateurs qui ne savent pas réellement quelles aides financières sont à leur disposition pour mener leurs travaux de rénovation énergétique. Un sondage réalisé en novembre 2018 montre que seuls 5 % des Français connaissent les certificats d’économie d’énergie. Le ministère de la Transition écologique et solidaire, mais également les plateformes territoriales de la rénovation énergétique pourraient offrir aux consommateurs une information et un accompagnement supplémentaires dans leurs démarches.

Enfin, dans la conclusion des contrats, il apparaît que la plupart des dossiers et formulaires sont remplis sous format papier aux différentes étapes du dispositif : offre de prime, accord de rôle actif et incitatif, signature des devis. Nous avons fait le choix de la digitalisation de l’ensemble de la procédure. Les résultats de la digitalisation sont jusqu’à présent très positifs. La digitalisation permet d’augmenter la traçabilité, de limiter autant que possible les erreurs humaines et d’avoir une gestion continue et centralisée des dossiers, c’est-à-dire de travailler en flux tendu.

Nous disposons aujourd’hui de matériaux plus écologiques et en amélioration constante, permettant une consommation énergétique toujours plus vertueuse. Or les fiches d’opérations standardisées actuelles qui visent à proposer aux particuliers et aux collectivités des travaux à coût réduit ne tiennent pas compte de ces matériaux de meilleure qualité. De ce fait, pour offrir le même dispositif dans les mêmes conditions, avec des matériaux de meilleure qualité, il serait pertinent de valoriser les fiches d’opérations en fonction de la qualité des matériaux. Cela permettrait d’élever la qualité des travaux tout en contribuant à l’atteinte de l’objectif d’équité d’accès aux travaux de rénovation énergétique.

Soucieux de proposer un accompagnement accru aux consommateurs et devant le succès du premier dispositif « Coup de pouce économie d’énergie », terminé en mars 2018, le Gouvernement a décidé de prolonger cette aide. Ce nouveau dispositif prévoit la bonification de certaines opérations engagées du 1er avril 2019 au 31 décembre 2020, pour lesquelles l’énergéticien, et l’énergéticien uniquement, s’engage à respecter les engagements « coup de pouce chauffage » et « coup de pouce isolation ». Deux types de travaux sont éligibles : le « coup de pouce » chauffage concerne les remplacements de chaudières et le « coup de pouce isolation » vient clôturer une grande phase d’isolation nationale. Tous les ménages peuvent bénéficier de cette offre. Les montants des primes attribuées seront cependant différenciés en fonction de leur niveau de ressources. Bien entendu, les plus modestes bénéficieront des primes les plus importantes.

Nous avons constaté que la mise en œuvre du programme « Coup de pouce économie d’énergie » s’accompagnait d’un contrôle renforcé, ce qui a entraîné un retour terrain extrêmement positif à la fois sur les techniques de mise en œuvre et la qualité des travaux réalisés. Plus de contrôles systématiques sont imposés et plus la qualité de mise en œuvre de la massification du programme a des effets bénéfiques et rapides.

L’état des lieux que nous avons réalisé sur la mise en œuvre du dispositif nous a permis d’identifier des pistes d’amélioration afin d’optimiser le potentiel des CEE pour les prochaines périodes. Ces propositions sont articulées autour de trois axes : la mise en œuvre du dispositif, le financement et la digitalisation.

S’agissant de la mise en œuvre, il faut : développer l’information sur le dispositif des CEE de manière à ce que davantage de ménages puissent en bénéficier et offrir une meilleure compréhension de ce qui est proposé ; adapter les fiches d’opérations standardisées au niveau des matériaux de meilleure qualité, afin de démocratiser l’accès à une rénovation de qualité et durable. Concrètement, cela veut dire calculer le montant forfaitaire des KWh « CUMAC » attaché à chaque fiche d’opération standardisée selon la qualité des matériaux, ce qui permettrait de favoriser l’utilisation de matériaux plus efficaces sur le plan énergétique et de stimuler la recherche et le développement dans ce domaine.

Concernant le financement, il convient de poursuivre la massification initiée pour soutenir les particuliers dans leurs travaux de rénovation énergétiques et d’identifier de nouveaux mécanismes de financement de la rénovation énergétique sans passer par le crédit, même à taux zéro, pour les ménages en précarité. Il ne faut pas supprimer le crédit à taux zéro pour tout le monde mais, dans le contexte d’une massification des propositions de CEE, inciter les acteurs à éviter de passer par un crédit, même à taux zéro.

Enfin, nous souhaiterions une généralisation du recours à la numérisation pour les procédés de contractualisation afin d’augmenter la traçabilité, de limiter les risques d’antidatages des documents et d’assurer le respect des délais de rétractation auxquels ont droit les consommateurs. Cela permettrait aussi de faciliter et de fluidifier le contrôle du pôle national des certificats d’économie d’énergie (PNCEE), en réponse notamment à ses moyens relativement limités, comme vous l’avez si bien évoqué, Monsieur le président.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Monsieur Lumbroso, je vous propose de procéder par un jeu rapide de questions-réponses.

En évoquant à l’instant les risques d’antidatages et le respect des délais de rétractation, vous faites sans doute allusion au démarcharge effectué par des gens qui viennent proposer à domicile de manière impromptue d’isoler des combles en quelques heures pour 1 euro, autrement dit à l’information du consommateur, aux moyens de contrôle des travaux et aux bonnes procédures. Comment informez-vous les consommateurs sur les bonnes pratiques de démarchage ?

M. Jonathan Lumbroso. Nous n’informons pas les consommateurs sur les bonnes pratiques de démarchage, car nous ne sommes pas en mesure d’échanger avec l’ensemble des ménages français.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Proposez-vous des offres de ce type ?

M. Jonathan Lumbroso. Directement aux particuliers, non.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous évoquiez les mécanismes de financement, et j’ai cru comprendre que vous cibliez prioritairement les ménages les plus précaires. Or vous souhaitez aboutir à des mécanismes sans reste à charge, c’est-à-dire des systèmes à 1 euro.

Mme Salomé Chelli. L’endettement des ménages précaires pour financer la rénovation pose une question politique et presque philosophique : est-ce aux citoyens de financer la rénovation et la transition énergétique ? Sans doute, mais pas uniquement. L’information des consommateurs est indispensable pour éviter d’aggraver la situation des ménages précaires. Il faut les informer sur le coût réel – rien ne coûte un euro, encore moins des travaux de rénovation – et sur les mécanismes de financement du dispositif, afin qu’il en soit fait une utilisation responsable et vertueuse.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Interagissez-vous à un moment donné avec les particuliers ?

M. Jonathan Lumbroso. Nous intervenons uniquement en termes de « B2B » et jamais directement auprès des particuliers. Ce n’est pas notre rôle.

Comme je l’ai dit, nous estimons que l’État pourrait informer davantage les ménages et ne pas laisser le rôle actif et incitatif aux seuls énergéticiens, afin de remettre en partie les clés des certificats aux particuliers, qui doivent être avertis de ce à quoi ils ont droit. À notre avis, c’est le rôle de l’État de faire preuve de pédagogie en ce domaine.

Quant au démarchage abusif et à l’isolation à 1 euro, nous avons constaté que l’encadrement par une inspection du Comité français d’accréditation (COFRAC) toutes les dix opérations, imposé dans le cadre du « Coup de pouce », avait eu une incidence immédiate sur la mise en œuvre.

M. le président Julien Aubert. Comment s’effectue concrètement le contrôle du COFRAC ?

M. Jonathan Lumbroso. Toutes les dix opérations, l’artisan installateur envoie un inspecteur du COFRAC contrôler la bonne réalisation des travaux. C’est nous qui définissons qui il doit aller voir.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Afin de m’éclairer davantage, pourriez-vous citer un exemple d’offre en vue d’une mise en relation « business to business » ?

M. Jonathan Lumbroso. Nous avons deux métiers. Nous sommes courtiers en certificats d’économie d’énergie, marché que nous avons approché en venant d’un univers purement financier, à savoir un fonds d’investissement spécialisé dans l’énergie. Puis nous avons proposé de devenir mandataires d’énergéticiens. Nous formalisons les dossiers pour les entreprises installatrices, qu’elles fassent de l’isolation ou pas – il peut s’agir aussi de bureaux d’études – et nous valorisons les certificats déjà émis par le pôle national pour les vendre aux obligés. Nous agissons donc en plein sur le marché primaire et sur le marché secondaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Concernant la partie purement financière, une pratique consisterait à réaliser des travaux et à conserver les CEE le temps qu’ils prennent de la valeur. Plus on attendrait et plus on exercerait de pression sur les obligés pour les inciter à acheter des CEE plus chers. Avec un plafond à 15 euros le mégawattheure (MWh) et un prix de 9 euros aujourd’hui, on peut avoir intérêt à attendre qu’il monte à 10, 11 ou 12 euros pour les revendre. Quelles sont les marges de manœuvre possibles en la matière ? Combien de temps peut-on garder des CEE et combien de temps après travaux peut-on les valoriser ? Avez-vous connaissance de telles pratiques ?

M. Jonathan Lumbroso. Dans le monde dans lequel nous vivons, on ne peut pas empêcher quelqu’un de posséder quelque chose et de le garder pour le revendre s’il le souhaite. Je possède ce cahier, si je veux le vendre, je le vends, si je ne veux pas le vendre, je ne le vends pas. Le droit à la possession est inhérent au capitalisme. Compte tenu de cette contrainte, on ne peut pas imposer aux gens de vendre et d’acheter comme on le souhaiterait.

Est-ce que des acteurs peuvent demander au PNCEE d’émettre des certificats, les payer, les garder ? L’installateur qui a réalisé les travaux ou le bénéficiaire qui les a payés peut-il les garder ? Il faut d’abord savoir de qui on parle. Les seules entités ayant intérêt à le faire sont les délégataires. Est-ce que certains s’organisent entre eux pour le faire ? À ma connaissance, non. Ce serait gros. Je doute que certains en gardent pour eux-mêmes en attente de les vendre, car ce n’est pas leur business model. Ce serait techniquement possible, mais économiquement absurde.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Économiquement, l’offre à 1 euro était déjà rentable quand les certificats d’économies d’énergie valaient 3 euros le MWh. Aujourd’hui ils valent 9 euros, soit 6 euros d’écart.

M. Jonathan Lumbroso. Non ! Dans l’offre « Coup de pouce », ce qui compte, c’est le prix à l’unité. L’offre « coup de pouce » induit une réduction globale des certificats émis et une moindre valorisation puisque le chiffre d’affaires égale le volume multiplié par le prix. Avec moins de volume, même si le prix est augmenté, le chiffre d’affaires global émis sur une opération est inférieur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il me semble que les offres à 1 euro visent à payer l’ensemble des travaux, c’est-à-dire la fourniture des éléments plus l’installation, à un prix traduit en KWh « CUMAC », entièrement couvert par l’efficacité énergétique.

M. Jonathan Lumbroso. C’est exact.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Or à l’époque où les certificats d’économies valaient 3 euros, le dispositif était rentable et efficace.

M. Jonathan Lumbroso. Ce n’est pas le même dispositif, la même fiche et ce ne sont pas les mêmes volumes. Quand les certificats valaient 3 euros, il ne s’agissait pas des mêmes KWh « CUMAC » par opération. Alors qu’ils valent aujourd’hui 9 euros, pour un ménage précaire réalisant une opération à 1 euro, le chiffre d’affaires, en fonction de certains critères et sous certaines réserves d’éligibilité, est différent.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pour simplifier et sachant que vous vous exprimez sous serment, l’écart entre l’offre d’isolation des combles à 1 euro à l’époque où les CEE valaient 3 euros, et celle d’aujourd’hui, avec des CEE valant 9 euros, ne permet-il pas d’amplifier la marge d’un acteur de la chaîne ?

M. Jonathan Lumbroso. Je vais reformuler. Avant le 1er avril 2019, un mètre carré standard valait 45 à 50 euros, voire un peu plus. Aujourd’hui, pour un ménage en situation de précarité énergétique, en zone climatique H1, il vaut 30 à 33 euros, parfois un peu plus. Il y a tout de même une différence de 20 euros depuis le début du mois. De mémoire, je ne pourrai pas vous dire quelle était la valorisation du KWh « CUMAC » quand les certificats valaient 3 euros, mais le résultat final en termes de chiffres d’affaires n’est pas le même.

Vous soulevez un point intéressant. Nous n’avons pas les éléments nécessaires pour lisser et établir des comparaisons de résultats entre des certificats à 3 euros, 6 euros et 9 euros. Mais aujourd’hui, tous les échanges ne se font pas à 9 euros. Je vous invite à consulter le nombre des transactions sur le site emmy.fr. Vous constaterez qu’elles se comptent en dizaines, voire à près d’une centaine au prix que vous venez d’indiquer, tandis que sur le marché primaire de certificats non encore émis, le prix n’est pas le même.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le marché primaire, c’est bien le prix basique du certificat d’économies d’énergie, sans spéculation, et le marché secondaire, celui où l’on commence à renchérir parce que les obligés, craignant de ne pas atteindre leur volume, sont prêts à les acheter plus cher ? En outre, le titulaire d’un contrat pour un térawattheure (TWh) d’économie d’énergie, peut dire à tel obligé : j’ai un contrat de CEE à 9 euros, si vous voulez que je vous l’apporte plutôt qu’à un autre, payez 10 euros !

M. Jonathan Lumbroso. C’est le principe de l’offre et de la demande. Des délégataires ou d’autres acteurs éligibles proposent la vente de certificats à des énergéticiens, lesquels ont le libre choix d’acheter ou de ne pas acheter. Ils peuvent produire pour eux-mêmes. Si le prix augmente, c’est qu’il y a moins d’offres. Mais, à ma connaissance, il n’y a pas d’acteur suffisamment puissant pour influer à lui seul sur le prix.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous n’avez pas les informations relatives aux offres à 1 euro que je demandais. Vous n’êtes pas directement concerné, nous creuserons ce point lors d’autres auditions dans la journée. Cela étant, vous dites qu’il est techniquement possible de faire de la trésorerie de CEE, après des opérations extrêmement rentables. En caricaturant, en admettant que des CEE pour des opérations d’isolation de combles à 1 euro soient extrêmement rentables, la marge dégagée permettrait de payer deux fois l’opération directement auprès des installateurs. S’il était possible qu’une opération CEE me permette d’avoir plus que le prix des CEE, je pourrais conserver la deuxième opération réalisée et déjà rentable tout en ayant payé tout le monde et ne la valoriser que plus tard.

M. Jonathan Lumbroso. Il faudrait en avoir les sous, donc une volonté économique, donc un business model. Je n’en connais pas de tel. De plus, vous pourriez faire de même avec des actions sur le marché du minerai de fer ou sur n’importe quel autre marché. À mon sens, vouloir profiter, à la faveur d’une offre qui se raréfie, d’une hausse parce qu’après avoir acheté le 1er du mois, le prix serait remonté à la fin du mois, serait de la mauvaise gestion. En termes de gestion des risques, ce serait étrange.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Ce serait risqué s’ils ne considéraient pas que plus ils attendent et plus la valeur des certificats d’économies d’énergie augmente, compte tenu de l’approche de la fin de la période et de l’inquiétude grandissante des obligés de les payer 15 euros. Pouvez-vous me confirmer cette inquiétude ?

M. Jonathan Lumbroso. Je la confirme.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Des acteurs de CEE sont partisans de la fixation d’un couloir de prix pour éviter l’envolée ou la chute des prix des CEE. Aujourd’hui le plafond est de 15 euros mais ils estiment qu’on devrait fixer un prix plancher pour éviter que les entreprises intermédiaires s’arrêtent net, comme cela s’était produit quand le prix des CEE était tombé à 1,50 euro. Aujourd’hui, il a beaucoup monté et certains disent qu’un plafond à 15 euros incite à le faire monter très haut. Ils souhaiteraient garder une forme de fluctuation. A priori, personne n’est d’accord sur l’idée d’un prix fixe mais on évoque un plancher à 6 euros et un plafond à 10 euros. En avez-vous entendu parler ? Quels sont les arguments pour ou contre cette marge de fluctuation réduite ? Quelles difficultés un prix fixe engendrerait-il ?

M. Jonathan Lumbroso. À ma connaissance, il n’existe aucune manipulation du marché et nous ne devrions pas empêcher le jeu de l’offre et de la demande. Nous savons que le prix maximum théorique est de 15 euros. La seule raison pour laquelle le prix monterait à 15 euros serait, comme pour n’importe quelle matière première, la raréfaction du gisement. Se poserait alors la question de savoir si les certificats d’économies d’énergie ont encore du sens. Lorsqu’on aura isolé toutes les maisons, pour le plus grand des postes, et amélioré tous les éléments industriels, on pourra se demander s’il y a encore des gisements et le prix atteindra 15 euros, peut-être plus. Sera-t-il alors toujours intéressant pour les énergéticiens d’acheter des certificats d’économies d’énergie ? Ils feront sûrement pression sur vous pour annuler le dispositif. Dénoncer aujourd’hui une manipulation de prix de marché est faisable de votre part, mais est-ce que les acteurs s’entendent entre eux pour manipuler le prix du marché ? À ma connaissance, non. Plus les certificats sont chers et plus les opérations deviennent rentables pour les ménages en précarité énergétique. Les conditions de pression entre l’achat et la vente n’agissent pas dans un seul sens. Les intérêts ne vont pas dans un seul sens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous évoquez la raréfaction du gisement, mais on est encore loin d’atteindre le niveau prévu de rénovation en label bâtiment basse consommation (BBC) pour 2050. La raréfaction du gisement résulterait plutôt de la capacité des opérateurs à s’organiser pour fournir chaque année ou pour la période fixée la capacité demandée. Les énergéticiens se demandent si le volume ne serait pas trop important pour que le marché soit capable de le fournir, faute de suffisamment d’artisans, de coordination et de massification des offres. La raréfaction n’est pas uniquement due au gisement de rénovation du parc français, elle est aussi liée à la capacité de production.

M. Jonathan Lumbroso. À mon humble avis, les deux vont de pair. Le gisement, ce ne sont pas seulement les maisons à isoler. Si des ménages ne souhaitent pas réaliser de travaux d’isolation, les considérez-vous comme faisant partie du gisement ou considérez-vous le gisement comme la capacité de l’ensemble des acteurs de la chaîne de valeur à produire des certificats d’économies d’énergie ? Comment définir le gisement ? À mon sens, le gisement doit être défini comme la capacité des acteurs à produire des certificats. On saura qu’il n’y a plus de gisement quand on ne sera plus capable d’aller en chercher.

M. le président Julien Aubert. Normalement, en présence d’un grand gisement, le prix devrait tendre à la baisse. Avec la démultiplication des opérations, il devrait être facile de trouver des CEE.

M. Jonathan Lumbroso. On en revient à la définition du gisement.

M. le président Julien Aubert. Comme vous l’avez expliqué, le gisement, ce sont les logements à rénover. On n’en manque pas, en France. Vous avez parlé de millions de ménages en précarité énergétique et l’objectif de 500 000 logements à rénover chaque année jusqu’en 2050 a été fixé. Le gisement est donc extrêmement important. Pourtant, parallèlement, le prix monte. Pourquoi le prix monte-t-il alors que le gisement est immense ?

M. Jonathan Lumbroso. Vous donnez du gisement une définition brute. Or il faut les moyens nécessaires pour opérer, c’est-à-dire former les hommes à la réalisation des travaux d’isolation, fabriquer et acheter le matériel. Tout cela fait partie du gisement. Parmi les milliers de personnes qui travaillent dans cette industrie, combien sont capables de faire ces travaux et de produire à des niveaux de qualité suffisants ? C’est cela, le gisement !

M. le président Julien Aubert. Vous m’incitez à employer la métaphore du pétrole, avec ses réserves potentielles mais économiquement non valorisables. L’augmentation du prix du CEE correspondrait à une augmentation tendancielle de la dépense de modernisation de l’équipement de production qui vous permettrait d’atteindre ce gisement. Si l’on en est déjà à ce stade, cela signifie qu’on ne met pas assez d’argent pour moderniser l’appareil de production, et la courbe de CEE devrait être ascendante au risque, à un moment donné, de heurter le plafond.

M. Jonathan Lumbroso. Vous établissez un lien pertinent, mais le formidable outil de production pétrolier est le fruit de plus d’une centaine d’années de travail, alors que les CEE sont tout jeunes. Il faut du temps. Nos capacités par rapport au prix ne sont pas liées uniquement au gisement. Quels dossiers le pôle est-il capable de valider et de contrôler ? Quels moyens sont attribués au pôle ? Il a une forte capacité d’influence sur l’offre et la demande, puisqu’il est un goulet d’étranglement. S’il ne délivre pas de lots, les énergéticiens ne peuvent récupérer les certificats qu’ils sont censés obtenir et les lots attendent au pôle. Si, demain matin, le pôle validait tout ce qui arrive chez lui, le prix changerait drastiquement. Ensuite, le fait que les fiches soient réduites ou même améliorées signifie plus de KWh « CUMAC » pour une opération, ce qui a une influence. Enfin, les contrôles ont aussi une influence. En dehors des problématiques de traçabilité, utiliser du papier a une influence sur le prix, le papier enlève de la dynamique. Quand un installateur doit envoyer par la Poste les dossiers à l’entité qui valorise pour lui, cela représente des journées, des business days.

M. le président Julien Aubert. J’entends bien votre logique de marché mais le problème, c’est que votre pôle n’est pas une banque centrale. Vous décrivez un marché d’échange de coupons que vous considérez comme insuffisamment fluide et offrant la possibilité, par digitalisation, de développer un véritable business. Votre pôle est capable de contrôler la « masse monétaire » des CEE qu’il émet. Il pourrait aussi décider, pour faire baisser les prix, à l’instar d’une banque centrale, de racheter des CEE à vil prix, et l’on peut se demander si c’est le rôle d’une entité d’État de jouer et de créer de la valeur. En effet, au-delà de la gestion du financement des opérations, des gens peuvent créer de la valeur sur la « spéculation » des CEE.

Je voudrais bien comprendre l’écosystème. Combien y a-t-il d’obligés ?

M. Jonathan Lumbroso. Les obligés non délégataires sont une centaine.

M. le président Julien Aubert. Qu’entendez-vous par « obligé non délégataire » ?

M. Jonathan Lumbroso. Un énergéticien qui met de l’énergie à la disposition de consommateurs.

M. le président Julien Aubert. Pouvez-vous en citer un exemple ?

M. Jonathan Lumbroso. Total.

M. le président Julien Aubert. Et qu’est-ce qu’un « obligé délégataire » ?

M. Jonathan Lumbroso. C’est une société qui a contracté avec un énergéticien pour prendre sa charge de certificats d’économies d’énergie ou une partie définie par l’unité KWh « CUMAC », et qui a obtenu l’acceptation du pôle national pour ce faire et devenir lui-même obligé.

M. le président Julien Aubert. L’obligé délégataire est donc un acteur qui n’est pas énergéticien mais qui propose de jouer le rôle d’intermédiaire ?

M. Jonathan Lumbroso. Oui.

M. le président Julien Aubert. EDF est un obligé non délégataire ?

M. Jonathan Lumbroso. Tout à fait.

M. le président Julien Aubert. Combien y a-t-il d’obligés délégataires ?

M. Jonathan Lumbroso. Un peu plus d’une dizaine.

M. le président Julien Aubert. Nous n’en demandons pas le nombre exact. Nous voulons avoir une idée de l’écosystème.

Parlez-nous des mandataires.

M. Jonathan Lumbroso. Ils ont une particularité. Nous agissons sous le mandat de l’énergéticien, les garanties de paiement étant faites par lui. Nous sommes en quelque sorte des commerciaux de l’énergéticien pour lui trouver des certificats d’économies d’énergie. Il a un prix plus intéressant. On est loin des 9 euros !

M. le président Julien Aubert. Le mandataire travaille pour des obligés non délégataires ?

M. Jonathan Lumbroso. Oui.

M. le président Julien Aubert. Travaillez-vous uniquement pour des obligés non délégataires ?

M. Jonathan Lumbroso. Nous travaillons uniquement pour des obligés énergéticiens.

Mme Salomé Chelli. Des obligés purs !

M. le président Julien Aubert. Vous travaillez donc pour des obligés non délégataires ?

M. Jonathan Lumbroso. Effectivement.

M. le président Julien Aubert. Qui sont tous des énergéticiens ?

M. Jonathan Lumbroso. Oui.

M. le président Julien Aubert. Le mandataire va donc chercher les CEE.

Combien y a-t-il de mandataires ?

M. Jonathan Lumbroso. On ne le sait pas. Les responsables du pôle le savent.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je crois savoir que les mandataires sont en train de s’organiser en association.

M. Jonathan Lumbroso. Nous essayons de fédérer l’ensemble des mandataires en association. Le mandataire est une entité un peu plus vertueuse, dans la mesure où elle ne prend pas le risque financier. Nous faisons seulement un travail de commercialisation et de vérification de la conformité de l’ensemble des dossiers, qui est refait par les énergéticiens. Nous n’avons donc pas la capacité de faire de la spéculation, même si tout n’est pas blanc ou noir. Cette structure a uniquement la capacité de commercialiser une offre pour valoriser des primes CEE et de vérifier le rôle actif et incitatif des certificats d’économies d’énergie dans les dossiers qui lui sont fournis.

M. le président Julien Aubert. Quels sont les vis-à-vis du mandataire ?

M. Jonathan Lumbroso. Des bureaux d’études, des installateurs, des artisans.

M. le président Julien Aubert. Et ceux du courtier ?

M. Jonathan Lumbroso. Le courtier a en face de lui des acteurs éligibles, c’est-à-dire les obligés, plus les collectivités territoriales et les bailleurs sociaux. Il achète des certificats à ces acteurs pour les revendre aux énergéticiens.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes donc mandataire courtier ?

M. Jonathan Lumbroso. Exactement.

M. le président Julien Aubert. En consultant société.com, je constate que vous avez zéro salarié.

M. Jonathan Lumbroso. Parce que nous sommes une jeune société.

M. le président Julien Aubert. Mais vous êtes tout de même salarié de l’entreprise ?

M. Jonathan Lumbroso. Non.

Mme Salomé Chelli. Moi non plus !

M. le président Julien Aubert. Vous n’êtes pas salarié de LSF Énergie ?

M. Jonathan Lumbroso. Je travaille pour le groupe RPP.

M. le président Julien Aubert. Sur le site, il est indiqué : directeur LSF Énergie.

M. Jonathan Lumbroso. J’en suis dirigeant non salarié. C’est mon choix personnel.

M. le président Julien Aubert. Vous êtes tout seul ?

M. Jonathan Lumbroso. Je ne suis pas tout seul. Nous avons des salariés inscrits à l’URSSAF, mais pas sur société.com.

M. le président Julien Aubert. Quand avez-vous débuté ?

M. Jonathan Lumbroso. LSF Énergie a débuté officiellement en mars 2018.

M. le président Julien Aubert. Est-il facile de créer une activité de mandataire ?

M. Jonathan Lumbroso. Pas du tout !

M. le président Julien Aubert. Il faut connaître…

M. Jonathan Lumbroso. Je viens de l’univers de l’énergie. J’achetais et vendais des actions dans l’énergie. J’achetais et vendais des matières premières pour une société. J’étais gérant de fonds pour une société ayant sous gestion 2 milliards d’euros.

M. le président Julien Aubert. Dès lors, on autorise les mandataires et les courtiers à intervenir sur un quasi-marché sans réglementation particulière. On ne vous a pas demandé de fournir votre casier judiciaire ou un diplôme ?

M. Jonathan Lumbroso. Non.

Si vous avez conclu un accord avec un énergéticien, vous pouvez devenir mandataire. Il faut que l’énergéticien vous fasse confiance et que vous lui montriez que vous avez les moyens de produire des certificats d’économies d’énergie.

M. le président Julien Aubert. Sachant qu’il n’est pas besoin pour cela de beaucoup de capital.

M. Jonathan Lumbroso. On n’a pas nécessairement besoin de beaucoup de capital pour cela puisque, je le répète, nous ne portons pas le risque financier. La question est de savoir si on est capable de le faire. Nous pensons en être amplement capables avec les outils de la digitalisation. Nous nous sommes donné les moyens de recruter des gens. À la base, notre métier, c’est de découvrir une chaîne de valeur, d’être analystes sur le marché économique, de comprendre comment cela fonctionne et de l’implémenter.

M. le président Julien Aubert. En revanche, vis-à-vis de ceux qui sont dans les maisons pour faire des rénovations, vous avez un contact assez distancié.

M. Jonathan Lumbroso. Notre contact est distancié, mais nous avons tout de même un contact.

M. le président Julien Aubert. Ce n’est pas vous qui contrôlez.

M. Jonathan Lumbroso. Le COFRAC est nécessaire et suffisant pour vérifier l’ensemble des maisons. De ce point de vue, le nouveau programme « Coup de pouce » est une bonne idée, puisqu’une maison sur dix est contrôlée.

M. Vincent Thiébaut. Permettez-moi tout d’abord de reformuler ce que j’ai entendu afin d’avoir la vision la plus simple et la plus compréhensible possible. Je reviendrai sur le gisement. Nous avons aujourd’hui, d’un côté, environ 3,3 millions de foyers en précarité énergétique dont le logement est à rénover et, de l’autre côté, des énergéticiens qui ont l’obligation d’acheter des CEE dans le cadre des rénovations thermiques. La fluctuation du prix résulte de l’écart entre le volume à rénover et notre capacité réelle à produire, faute d’entreprises, de personnels et de main-d’œuvre suffisants. Pour faire baisser le prix des CEE, il faudrait augmenter notre capacité à former les gens afin d’avoir davantage d’entreprises pertinentes, capables de réaliser des rénovations.

M. Jonathan Lumbroso. Tout à fait !

M. Vincent Thiébaut. Au final, les CEE sont payés par l’utilisateur, donc le consommateur ?

M. Jonathan Lumbroso. Oui.

M. Vincent Thiébaut. J’en viens aux questions.

Les acteurs, courtiers, délégataires, mandataires et autres, sont nombreux. Comme toute entreprise, vous devez avoir des résultats bénéficiaires. Si on multiplie les acteurs, chacun prend sa marge. Au final, c’est le consommateur qui paie l’ensemble des coûts. Cette multiplication d’acteurs n’augmente-t-elle pas la charge de l’utilisateur final ?

M. Jonathan Lumbroso. Je ne connais personne qui donne de l’argent à quelqu’un gratuitement. C’est l’ensemble des éléments de la chaîne de valeur – courtiers, mandataires, délégataires, énergéticiens, installateurs d’isolation, installateurs de chaudières - qui créent, in fine, les certificats d’économies d’énergie, donc une matière première. Toutefois le schéma est inverse à celui du pétrole. De nombreux éléments de la chaîne de valeur viennent se positionner. L’offre et la demandent définissent le prix de l’objet final. Si ces acteurs viennent se greffer, c’est qu’il existe un besoin. Il existe un besoin de courtier parce que les acteurs qui souhaitent vendre des certificats d’économies d’énergie n’ont pas trouvé des contreparties à des prix assez intéressants pour eux. Ils n’en ont pas forcément le temps.

M. Vincent Thiébaut. L’objectif final, c’est la baisse de la consommation d’énergie et un gain pour le consommateur. La valorisation du CEE se fait par le biais d’un bureau d’études. Mais l’économie d’énergie valorisant les CEE est-elle théorique ou constatée ? Certains bâtiments rénovés en label BBC affichent certes une baisse de consommation théorique d’énergie de 30 % mais, quand on y retourne un an ou deux après, on constate que les habitudes et les comportements se traduisent par un retour au niveau de consommation antérieur, voire au-delà. La valorisation des CEE prend-elle en compte l’efficacité énergétique réelle et constatée ou l’efficacité théorique ? On en revient ainsi à la question du contrôle.

M. Jonathan Lumbroso. Je ne peux répondre à la question. Il peut exister une différence entre l’efficacité réelle et l’efficacité théorique pour des raisons de comportement. Il existe des programmes d’éducation. Mieux vaudrait améliorer l’éducation plutôt que de remettre en cause un mécanisme de transition énergétique.

M. Vincent Thiébaut. Si je comprends bien, après un certain nombre d’années de CEE, la valorisation de la baisse de consommation d’énergie est plus théorique que réelle ?

M. Jonathan Lumbroso. La question dépasse mon champ de compétences. Cela appelle un important travail de vérification.

M. le président Julien Aubert. Je vous remercie, Monsieur Lumbroso.

L’audition s’achève à dix heures trente-cinq.

*

16. Audition, ouverte à la presse, de M. Gaëtan Thoraval, directeur général d’ENR’CERT, accompagné de M. Bastien Resse, responsable des affaires publiques (18 avril 2019)

L’audition débute à dix heures quarante.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons deux responsables de la société ENR’CERT, qui se présente sur son site internet comme « un producteur d’économies ». Il s’agit de MM. Gaëtan Thoraval, son directeur général, et Bastien Resse, son directeur des affaires publiques.

Vous voudrez bien, Messieurs, nous préciser, l’origine et les axes de développement d’ENR’CERT, qui se présente aussi sur son site internet en tant qu’acteur spécialisé dans les « services en efficacité énergétique ».

À ce titre, vous déployez des activités de conseil mais aussi de gestion des certificats d’économies d’énergie (CEE) pour le compte de tiers, en l’occurrence des sociétés ayant pour activité la fourniture d’énergie.

Vous faites état, sur ce point, de votre qualité d’intermédiaire en tant que « structure agréée ». Comment et par qui est attribué cet agrément vous permettant d’intervenir sur le marché des CEE ? Vous voudrez bien nous présenter les caractéristiques de fonctionnement de ce marché en décrivant notamment le rôle et la place que votre société y occupe ?

Votre site internet fait également état de votre implication dans la « lutte contre la précarité énergétique » : là encore, quelle est votre contribution à cette politique globale et d’intérêt général ?

En outre, en quoi consistent vos activités de conseil ? À qui s’adressent vos conseils ? À des fournisseurs alternatifs d’énergie ou, au contraire, à des clients consommateurs que vous aidez à choisir entre les offres de différents fournisseurs d’énergie ?

Une autre de vos activités retient plus spécialement l’attention de la commission : votre société est également un acteur des énergies renouvelables (EnR) en soutenant des projets d’installations photovoltaïques de production ?

Au regard du thème de notre commission d’enquête, nous aimerions en savoir plus sur cet autre plan de vos activités ?

Êtes-vous « conseiller technique » pour le montage des dossiers photovoltaïques et/ou soutenez-vous financièrement des projets dans ce type d’énergies renouvelables, par exemple, en tant qu’actionnaire ? Pourquoi le photovoltaïque et pas l’éolien ou la biomasse ?

Messieurs, nous allons d’abord vous écouter au titre d’un exposé liminaire de quinze minutes au maximum. Puis, les membres de la commission vous poseront des questions, avec, en premier lieu, celles que ne manquera pas de vous poser notre collègue Mme Meynier-Millefert, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête.

S’agissant d’une commission d’enquête, il me revient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment.

(M. Gaëtan Thoraval et M. Bastien Resse prêtent successivement serment.)

M. Gaëtan Thoraval, directeur général d’ENR’CERT. Monsieur le président, madame la rapporteure, mesdames et messieurs les députés, merci de nous permettre de nous exprimer sur ce sujet qui nous tient à cœur.

Notre ambition au sein de cette commission est de pouvoir échanger sur la meilleure manière de faire progresser l’efficacité énergétique en France. ENR’CERT est un groupe familial fondé en 2011 et bâti sur l’idée qu’il existe une place en France pour des spécialistes indépendants de l’efficacité énergétique. Nous employons une cinquantaine de personnes.

L’efficacité énergétique est une politique publique particulière. Elle implique directement chacun des acteurs : nos concitoyens, dans leur consommation de tous les jours, les industriels, pour qui l’énergie est un facteur de compétitivité, nos collectivités locales, dans la gestion de leurs services publics, ainsi que les entreprises de la rénovation énergétique.

La France, dans la droite ligne des traités européens et des Accords de Paris, s’est fixé plusieurs objectifs ambitieux, notamment celui d’accroître de 20 %, d’ici à la fin de l’année prochaine, l’efficacité énergétique par rapport à 2005. C’est une nécessité pour réduire notre impact carbone et opérer une transition vers un modèle plus durable dans un monde aux ressources limitées.

Notre pays a fait d’énormes progrès en la matière. L’intensité énergétique finale, c’est-à-dire la quantité d’énergie nécessaire pour un point de PIB, s’est améliorée de 30 % entre 1990 et 2017. La France possède ainsi aujourd’hui une des intensités énergétiques finales les plus faibles de l’Union européenne et est l’un des pays les plus volontaristes en la matière.

Le certificat d’économies d’énergie (CEE) en a été le meilleur instrument. Dans son plan national d’action en matière d’efficacité énergétique 2017, la France estime que les CEE seront à l’origine de 65 % des économies d’énergie annuelles en 2020, en faisant son principal outil de l’efficacité énergétique. C’est un des rares outils qui suit le principe « pollueur-payeur ». Il oblige les distributeurs d’énergie à financer des travaux d’économie d’énergie proportionnellement aux types et aux volumes d’énergie qu’ils distribuent, via l’achat des CEE générés par leurs travaux. Il importe de comprendre que le CEE a un rôle incitatif.

L’objectif est de faire financer aux énergéticiens le surcoût d’opérations d’économie d’énergie qui ne sont pas obligatoires et qui sont particulièrement performantes par rapport à une norme de parc ou de marché. Le CEE a uniquement pour but de financer des travaux permettant des économies d’énergie finales, et non pas la substitution à des énergies propres ni la réduction d’émissions de CO2.

Par ailleurs, les certificats d’économies d’énergie ont un objectif plus implicite, celui d’impliquer les énergéticiens dans la transition énergétique et de faire évoluer leur métier depuis fournisseur d’énergie à fournisseur de solutions énergétiques.

En outre, ils permettent de créer des opérateurs d’efficacité énergétique qui sont directement intéressés à l’économie d’énergie qu’ils font réaliser à leurs clients.

Il convient toutefois de séparer la collecte des certificats d’économies d’énergie et leur utilisation. Il existe trois moyens pour les énergéticiens de collecter des CEE : financer des travaux d’économie d’énergie en propre auprès de leurs clients ; acheter des certificats d’économies d’énergie sur le registre Emmy, alimenté par deux types d’acteurs, des acteurs éligibles – collectivités publiques – et des acteurs délégataires ; déléguer tout ou partie de son obligation d’acheter des certificats d’économies d’énergie à des acteurs délégataires. C’est d’ailleurs le propre des délégataires.

Au moins 20 % de leur obligation de financement de travaux d’économie d’énergie doivent être réalisés auprès de ménages modestes. Par ce biais, le certificat d’économies d’énergie a également une visée sociale. Le coût des CEE est ensuite reporté sur la facture énergétique des ménages par les énergéticiens à hauteur d’environ 2 % de la facture énergétique des ménages.

Après avoir compris comment sont collectés ces budgets, voyons comment sont-ils utilisés ?

Le CEE finance des types de travaux définis par un catalogue d’actions, lequel a été défini par le ministère, qui en a validé les économies d’énergie standardisées ainsi que les conditions d’éligibilité. À ce titre, le ministère peut orienter sa politique énergétique vers des vecteurs de réduction de la consommation énergétique souhaitée. Le ministère est aussi le garant de la délivrance de ces certificats d’économies d’énergie. Il peut à ce titre contrôler la production des certificats d’économies d’énergie.

Nous avons dit que le coût du CEE représentait environ 2 % de la facture énergétique des ménages. Selon leur facture, il peut représenter 100 à 150 euros par ménage.

Il rapporte également aux ménages. Quel est l’effet de levier des certificats d’économie d’énergie ? Je prendrai un exemple. L’isolation de 100 mètres carrés de combles peut rapporter 2 160 euros à un ménage en situation de précarité énergétique et 1 080 euros pour un ménage plus aisé. On voit bien l’effet de levier qui existe entre un coût compris entre 100 et 150 euros par an et un gain de 2 000 euros sur le coût des travaux. Je ne mesure pas ici le gain opéré par les économies d’énergie obtenues par les actions réalisées.

Le dispositif est équilibré. Il est « seulement » nécessaire de rendre accessible ces travaux à tous nos concitoyens ? Pour ce faire, il convient de les en informer, d’avoir la capacité de réaliser des travaux et que nos concitoyens aient la capacité de réaliser des travaux d’économies d’énergie sans souffrir d’un investissement trop élevé, pour les moins aisés d’entre eux.

À l’échelle macroscopique, ce dispositif aujourd’hui plébiscité par de nombreux acteurs de l’efficacité énergétique reste encore trop méconnu. Il est important de rappeler quelques chiffres, notamment sur son efficacité. Il nécessite 1 million d’euros de fonds publics par an pour 2 milliards d’euros de travaux d’économies d’énergie financés chaque année, réalisant une économie d’énergie de 2 milliards d’euros par an. On voit bien l’effet de levier qui existe entre un investissement public, des travaux réalisés et des économies d’énergie réalisées. Pour répondre à une question sur la performance du dispositif, on arrive ici à mesurer qu’entre 2006 et 2014, il aurait permis d’économiser 612 térawattheures (TWh). Plus précisément, 1,4 million de logements en ont bénéficié, et l’on a remplacé pour 1,2 gigawatt (GW) de moteurs électriques dans l’industrie, soit l’équivalent de la production d’un réacteur nucléaire, 3 millions de mètres carrés de serres ont été équipés de systèmes de chauffage performants dans l’agriculture. Il a touché tous les domaines d’activité, tous les types de ménages et a permis de faire réaliser des économies d’énergie.

Enfin, il joue un rôle moteur dans le développement d’une filière de la rénovation énergétique, puisqu’il implique l’ensemble des parties prenantes : fabricants, distributeurs, artisans, délégataires, bureaux d’études, énergéticiens. Il a créé beaucoup d’emplois dans ces domaines.

En cela, il nous paraît être le meilleur outil pour accélérer la transition énergétique. Il n’a pas d’équivalent. Cela ne veut pas dire qu’il est parfait. Des critiques sont régulièrement adressées au dispositif, certaines à tort, d’autres à raison. Ces critiques, nous les entendons d’autant plus qu’elles concernent des ménages en précarité énergétique qui, plus que quiconque, doivent être convaincus et mobilisés autour de l’efficacité énergétique. Ces faiblesses sont inhérentes à un dispositif qui s’est déployé très rapidement, avec un objectif qui a été multiplié par trente depuis sa création, il y a treize ans.

Nous sommes d’ailleurs dans une période particulière du dispositif. Le prix du CEE est très élevé, peut-être trop élevé, 9 euros le mégawattheure (MWh), lié à une production lente. Depuis le début du dispositif, il y a treize ans, le prix moyen pondéré des échanges est de 3,36 euros le MWh.

Il est nécessaire de comprendre le mécanisme des CEE, puisqu’il permet de rendre compte de la juste réalité du coût de la transition énergétique. Il est en cela beaucoup plus juste qu’un impôt ou une taxe. En effet, si le prix du CEE est trop faible, le CEE est trop peu incitatif, en sorte que trop peu de travaux vont être réalisés, donc son prix va augmenter. À l’inverse, avec un prix très élevé, le CEE aura un rôle très incitatif et permettra de réaliser beaucoup de travaux d’économies d’énergie. Mécaniquement, le jeu de l’offre et de la demande conduira à une baisse du prix.

Ce prix de 9 euros ne veut pas dire que le dispositif soit trop ambitieux. On n’est jamais trop ambitieux pour répondre au changement climatique. En revanche, il a besoin d’être optimisé, mieux calibré pour proposer une meilleure justice sociale, une performance accrue, une simplification pour en faire un projet collectif simple et désirable.

Des améliorations peuvent et doivent être apportées sur les points suivants : définir des règles incontestables et plus claires, notamment prévoir la possibilité d’un rescrit de l’administration sur les questions posées quant à l’interprétation des actions éligibles ; créer un observatoire pour analyser l’adéquation entre une production d’économies d’énergie et un objectif. C’est peut-être une des erreurs qui a été commise lors du passage de la troisième à la quatrième période. Doubler les effectifs produit une inertie, nécessite un temps pour que toutes les parties prenantes puissent s’adapter aux objectifs fixés. Autre amélioration possible : continuer de renforcer les exigences en termes de performances, aussi bien sur une vision par action que sur une vision globale de l’ordre dans lequel ces actions doivent être menées ou intégrer la rénovation globale comme une action du dispositif.

Les délégataires et ENR’CERT sont prêts à travailler dans ce but. Pour répondre à une de vos questions, les délégataires ne sont pas de simples intermédiaires mais des acteurs centraux au sein d’un système où chacun a son rôle à jouer. De manière générale, ils jouent un rôle d’experts en efficacité énergétique. Pour la plupart, ils sont la porte d’entrée d’un parcours de rénovation énergétique auprès d’un particulier. Dans le cadre des CEE, ils sont aussi bien le garant de la conformité des dossiers auprès de l’administration que le garant des consommateurs auprès desquels ils travaillent de la distribution d’une prime.

Le délégataire doit être considéré comme un partenaire de l’efficacité énergétique pour l’ensemble des parties prenantes : consommateurs, collectivités, artisans, énergéticiens.

Tenir un discours critique est nécessaire et ne doit pas éroder notre volonté d’agir en matière d’efficacité énergétique. Le CEE est un atout considérable. Il a besoin d’être soutenu et porté par tous. Nous avons beaucoup de propositions pour améliorer le dispositif. Nous sommes pour ce faire à la disposition du Parlement et de cette commission d’enquête pour apporter des éléments de nature à massifier la rénovation énergétique sans compromettre la performance.

Je rebondirai sur une de vos interrogations au sujet de notre production d’énergie renouvelable. C’est une activité historique que nous ne réalisons plus aujourd’hui et dont nous avons cédé les actifs. Nous ne sommes plus producteurs d’énergie renouvelable. Cela dit, nous considérons qu’il est tout à fait possible d’être à la fois producteur et opérateur d’efficacité énergétique.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Merci pour votre propos liminaire clair et efficace.

Je vais d’abord vous demander de commenter cette phrase qu’on entend parfois : l’efficacité énergétique est la première des EnR.

M. Gaëtan Thoraval. L’énergie la moins polluante, c’est celle qu’on ne consomme pas. Il faut, d’abord, réduire notre consommation d’énergie, ensuite, produire de la manière la plus renouvelable possible le reste de notre consommation. Je séparerai le sujet de l’efficacité énergétique et le sujet des énergies renouvelables.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Que pensez-vous de la tentation de financer des EnR avec le dispositif des CEE ?

M. Gaëtan Thoraval. Cela revient à utiliser un budget important pour d’autres propos que l’efficacité énergétique. Par nature, le certificat d’économies d’énergie vise à réduire la consommation d’énergie finale. S’il y a une réelle diminution de l’énergie finale, on peut se poser la question, mais la seule substitution d’une énergie polluante à une énergie renouvelable ne constitue pas une économie d’énergie.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Développer des EnR au moyen d’un dispositif destiné, comme son nom l’indique, à réaliser des économies d’énergie, ne contribue-t-il pas à créer de l’opacité de nature à porter atteinte à l’acceptabilité du système des CEE ?

M. Gaëtan Thoraval. Sans doute. Si l’on veut à la fois accompagner les ménages dans la réduction de leur facture énergétique et réduire les émissions de CO2, il convient avant tout de réduire la consommation d’énergie. C’est l’objet de l’outil des certificats.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Merci d’avoir précisé que le coût moyen des CEE s’établissait à 3,36 euros le mégawattheure, chiffre que je n’avais pas. Sachant qu’on en est aujourd’hui à 9 euros, j’en déduis qu’on est tombé parfois bien plus bas. Quels ont été les effets sur le marché de ces fortes baisses et de ces fortes hausses ? Des coûts très bas menacent-ils l’efficacité du système ? Y a-t-il un risque d’engraissement des structures intermédiaires quand les prix des CEE sont très élevés ? On évoque parfois la possibilité d’un couloir de prix des CEE avec un prix plancher et un prix plafond. Le recommanderiez-vous ?

M. Gaëtan Thoraval. Pour accélérer la réalisation d’économies d’énergie, trois éléments sont à prendre en compte : le prix du certificat d’économie d’énergie, l’obligation pour les énergéticiens de réaliser des économies d’énergie et les actions à leur disposition pour ce faire. Si l’objectif est trop faible, les énergéticiens sont moins impliqués dans la réalisation d’économies d’énergie et on en réalise moins. C’est le principe du CEE. Il y a un plancher et il y a un plafond. Il est donc important d’impliquer les énergéticiens de la manière la plus ambitieuse possible.

Concernant le prix du certificat d’énergie, nous avons connu des périodes où il était à 1 euro le MWh cumulé actualisé, dit « CUMAC », ce qui rendait le dispositif bien moins incitatif et conduisait à une diminution du nombre d’actions réalisées. Pour avoir un prix juste, un prix de couloir ne nous paraît pas une bonne idée. L’important est de s’assurer que le prix des certificats d’économies d’énergie et le budget qui leur est alloué permettent de réaliser des actions d’économies d’énergie. On pourrait considérer un couloir compris entre 5 et 7 euros comme intéressant, alors que plus tard, un couloir compris entre 3 et 5 euros suffirait ou, au contraire, qu’un couloir compris entre 7 et 9 euros serait nécessaire. Le principe du certificat d’économies d’énergie vise à rendre compte de la réalité du coût de la transition énergétique. Le système fonctionne quand on a assez d’actions pour atteindre les objectifs. Il importe de mesurer non le gisement d’économies global mais la capacité disponible en France pour réaliser ces actions d’économies d’énergie.

Quant à l’« engraissement » de certaines structures, quand le prix est en hausse, les délégataires sont doublement encadrés. Pour les énergéticiens, le coût du certificat d’économies d’énergie impacte directement la compétitivité de leur offre de vente d’énergie. En tant que délégataires, nous sommes adossés à leur contrainte de ne pas pouvoir exploser les prix de l’énergie. On a donc un plafond. Le plancher est constitué par le fait que les collectivités, les industriels ou les bénéficiaires peuvent comparer le montant des primes, donc chercher la prime la plus élevée. Nous nous situons dans cet étau, entre la compétitivité de l’offre de réalisation et la compétitivité de l’offre de vente auprès d’un énergéticien.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous dites que, lorsque le CEE était à 1 euro, les actions de rénovation ou d’efficacité énergétiques étaient freinées. Or, quand on perd une année parce que le prix des CEE est tombé à 1 euro, on est en sous-production de l’outil et on ne peut jamais être en surproduction, puisqu’on est limité par la capacité du marché à générer de l’efficacité énergétique. Quels sont les leviers qui permettraient d’améliorer la capacité de l’outil à générer de l’efficacité énergétique ?

M. Gaëtan Thoraval. Il convient de souligner l’inertie du système. La quatrième période a commencé en janvier 2018. En juin 2018, quelque dix structures délégataires avaient reçu leur agrément. En fin d’année 2018, elles étaient un peu moins de vingt. Un certain nombre de structures délégataires n’ont pas pu commencer à réellement produire avant la fin de l’année 2018. Dans une organisation mieux cadencée, l’ensemble des acteurs méritant d’être délégataires auraient pu l’être dès janvier 2018. La production est encore un peu lente, mais elle est en augmentation.

Il faut mesurer en permanence la capacité du marché de la rénovation énergétique à produire les certificats d’économies d’énergie nécessaires. À cet effet, nous avons déjà proposé la création d’un observatoire du certificat d’économies d’énergie composé d’experts de la rénovation énergétique, qui démontrerait que les objectifs sont atteignables en l’état actuel des choses ou proposerait des améliorations pour les atteindre. La formation des artisans à la rénovation énergétique reste un sujet central. Il faut rendre ce métier désirable afin de réaliser réellement des actions d’économies d’énergie. La problématique est la même pour les fabricants d’isolants et de pompes à chaleur dont certains ont une capacité de production limitée.

Enfin, il existe un certain nombre de problématiques administratives, tant en ce qui concerne l’instruction des dossiers que la création de nouvelles opportunités d’actions. Nous avons rappelé en introduction que le coût public était de 1 million d’euros pour 2 milliards d’euros d’économies d’énergie générés, et nous pouvons nous en féliciter. Afin d’accélérer la transition énergétique, il conviendrait de mettre en œuvre davantage de moyens auprès de la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC) et du pôle national des certificats d’économies d’énergie (PNCEE), qui a pour mission d’instruire les dossiers de demandes.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous considérez la problématique administrative comme un frein à l’efficacité du dispositif. Je pense à la capacité de produire les fiches. Bizarrement, certaines fiches sont bloquées et d’autres validées beaucoup plus vite. Il y aurait un problème d’équité de traitement et de capacité à produire les fiches.

Estimez-vous que les programmes d’accompagnement, dont la formation des artisans, devraient être développés dans la mesure où le marché de l’efficacité énergétique est encore émergent, quitte à les réduire ultérieurement lorsque la filière aura été lancée ? Alors que l’on n’arrive pas à réaliser les volumes demandés, on serre la vis sur les programmes d’accompagnement qui permettraient d’augmenter la capacité à agir pour l’amélioration de l’efficacité énergétique.

M. Gaëtan Thoraval. Je ne parlerai pas de problème d’équité au sujet de la production des fiches. Aujourd’hui, de nouvelles actions éligibles sont réalisées de manière volontariste par des acteurs, fabricants, énergéticiens ou bureaux d’études. On pourrait envisager que le ministère définisse des orientations par périodes de six mois et incite les différentes parties prenantes à créer des actions dans un domaine particulier, ce qui permettrait de lancer des appels à programmes et de dynamiser les propositions d’actions.

Dans le processus de validation, on constate sinon de l’inéquité, du moins une limitation du volume d’actions qui peuvent être étudiées par la DGEC. Peut-être sont-elles trop nombreuses, faute d’orientation, pour que la DGEC puisse les étudier toutes. Il conviendrait, à long terme, d’augmenter les effectifs de la DGEC et, à court terme, de limiter son champ d’action, afin qu’elle puisse étudier toutes les propositions présentées et les instruire rapidement.

Les freins administratifs sont principalement liés à l’instabilité car les règles ne sont pas toujours claires. On pose des questions auxquelles on n’obtient pas de réponse. L’instabilité retient un peu le développement des offres. En outre, je le répète, il y a eu un frein administratif à l’éligibilité d’acteurs délégataires capables de produire des certificats d’économies d’énergie.

Concernant les programmes des CEE, votre remarque est pertinente. À ce jour, le programme est de 50 térawattheures (TWh) « CUMAC », alors que le plafond est de 120 ou 140 TWh. D’évidence, on n’atteint pas le plafond des programmes.

Les programmes ont plusieurs utilités. Par exemple, ENR’CERT finance un programme visant à former des groupements d’artisans en vue de réaliser de la rénovation globale. Porté par le dispositif opérationnel de rénovation énergétique des maisons individuelles (DOREMI), il est intéressant dans la mesure où il s’apparente à de la recherche pour améliorer l’efficacité énergétique. Les programmes présentent l’intérêt de pousser des sujets un peu plus loin que la normale.

Les programmes ont aussi un rôle d’éducation et d’information. Nous saluons des initiatives importantes visant à former les élèves à l’efficacité énergétique. Là encore, les effectifs sont insuffisants pour instruire l’ensemble des programmes. C’est un point sur lequel nous devons avancer et qui va dans le sens de l’histoire. À côté des actions d’économies d’énergie, d’autres, non mesurables, d’ordre comportemental, sont à réaliser. Elles sont aujourd’hui très peu concernées par les certificats, alors qu’il y a énormément d’économies d’énergie à réaliser dans ce domaine.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. L’insuffisance des effectifs pour traiter un sujet qui touche de nombreux domaines ne favorise-t-elle pas les gros volumes, les gros acteurs ? Compte tenu de la paperasse nécessaire et des complications administratives, les artisans n’essaient même plus de valoriser directement les CEE. Ils agissent éventuellement en partenariat avec de plus gros qu’eux, avec parfois une retenue sur les CEE pour eux ou pour leurs clients. Le système exclut de facto des petits acteurs qui pourraient être innovants et vertueux.

M. Gaëtan Thoraval. Compte tenu du délai d’instruction du dossier, des délégataires et des acteurs plus petits sont obligés de payer la prime avant d’être eux-mêmes payés par des énergéticiens, ce qui limite le champ d’action de certains délégataires. Il existe d’autres manières de travailler avec des énergéticiens, mais dans ce cadre, le délégataire est soumis à la bonne volonté de l’énergéticien.

Un travail de simplification peut être mené afin de rendre l’outil certificat d’économies d’énergie plus utilisable et de mieux impliquer l’ensemble des acteurs du dispositif. Cela a déjà été initié par les délégataires et les énergéticiens, mais on doit pouvoir aller plus loin.

En outre, un effort de communication est nécessaire. La plupart de nos concitoyens ayant utilisé le certificat d’économies d’énergie pour réaliser une isolation de combles à 1 euro ignorent quel dispositif soutient cette offre. Il faut encourager le particulier à s’engager dans un parcours de rénovation énergétique, lui expliquer les étapes successives et inciter des artisans à intégrer le dispositif.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les offres à 1 euro sont vertueuses dans la mesure où elles permettent de gommer la problématique du reste à charge chez les plus précaires. Toutefois, les gens éclairés pensent qu’il est impossible de faire réaliser des travaux pour 1 euro, tandis que ceux qui vont plus facilement vers ces offres sont les plus exposés aux arnaques. Comment, d’une part, éviter la peur de l’arnaque, et d’autre part, sécuriser les publics les plus fragiles ?

M. Gaëtan Thoraval. Il convient d’abord d’observer que les offres dites à 1 euro ne coûtent pas réellement 1 euro. Elles coûtent X milliers d’euros et sont financées à la même hauteur par une prime de certificat d’économies d’énergie. En réalité, il s’agit, par exemple, de 3 000 euros moins 3 000 euros, qui égalent 1 euro. Sur ce point, il y a un manque d’information des particuliers.

Il faut séparer le fond et la forme. Sur la forme, nous condamnons fermement les pratiques commerciales agressives, mais il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Le démarchage téléphonique permet d’informer certains ménages qui n’ont pas accès à internet ou qui ne sont pas dans une démarche volontariste de rénovation énergétique. Toutefois ces pratiques doivent être fermement encadrées, et les territoires et les services publics doivent s’impliquer dans l’identification des ménages qui pourraient bénéficier de ces aides. Nous saluons certaines démarches en cours. Cependant, ces territoires et services publics n’ont pas les moyens nécessaires pour contacter l’ensemble de ces ménages, et des acteurs comme les énergéticiens et les délégataires doivent aussi identifier des ménages qui auraient besoin de travaux d’économies d’énergie. En outre, le service public, les territoires, les délégataires, tous les experts de l’efficacité énergétique peuvent compléter l’information d’un ménage qui aurait été démarché téléphoniquement afin de l’orienter vers les meilleures pratiques.

Sur le fond, les actions d’économie d’énergie qui bénéficient de certificats d’économies d’énergie sont très encadrées, non par nous mais par le ministère qui en a défini les conditions d’éligibilité. Une faiblesse dans la troisième partie du dispositif a été corrigée par la mise en place d’un contrôle du respect de règles de l’art dans le cadre de l’offre « Coup de pouce ». Une plus forte implication de l’ensemble des acteurs dans la vérification de la mise en œuvre des actions d’économies d’énergie a pallié ce manque.

Enfin, on peut reprocher à l’offre à 1 euro de n’être pas très énergétiquement performante au sein d’un parcours de rénovation. Certes, il vaut mieux isoler sa maison avant de remplacer sa chaudière mais les collectivités, les territoires et les délégataires doivent conseiller les ménages et les conduire dans un parcours de rénovation énergétique cohérent. Le dispositif des CEE devrait inciter davantage les ménages à s’orienter sinon vers une rénovation complète, du moins vers une rénovation par étapes avec un ordonnancement précis. Nous nous tenons à la disposition de la DGEC pour étudier une bonification de travaux mieux ordonnancés permettant une économie d’énergie plus importante en fin de chaîne.

M. Vincent Thiébaut. Je poserai une question que j’ai posée tout à l’heure à vos prédécesseurs. Vous avez cité le chiffre de 2 milliards d’euros économisés sur la consommation d’énergie avec 2 milliards d’euros de travaux. La valorisation d’un certificat d’économies d’énergie est basée un certain nombre de fiches opérationnelles ou d’actions validées par le ministère, mais cela reste théorique. On ne sait pas si cette consommation d’énergie est réellement constatée sur le terrain.

Par ailleurs, je citerai un cas qui m’a été remonté par un citoyen de ma circonscription. Grâce à des travaux d’isolation de rampants de toiture réalisés sans certificats d’économies d’énergie, il avait atteint un coefficient de résistance thermique de 2,7. Pour étaler la charge financière, il a engagé un peu plus tard une seconde phase de travaux qui lui a permis d’obtenir un coefficient réel de 3,5, soit un coefficient global de 6,2. Mais il s’est vu refuser le certificat d’économies d’énergie sous prétexte que le R de la deuxième phase est inférieur à 6. Il aurait fallu qu’il passe à 8,7 pour obtenir la prise en compte. Une telle interprétation n’est-elle pas de nature à casser des initiatives personnelles ?

M. Gaëtan Thoraval. Nous avons demandé la réalisation d’une étude plus approfondie sur les économies d’énergie réellement réalisées grâce aux certificats d’économies d’énergie. De manière prosaïque, la DGEC valide un calcul assez simple. En multipliant la conductivité thermique multipliée par l’épaisseur, vous obtenez une résistance thermique et une économie d’énergie liée à la température au sein de l’habitat et à la température extérieure.

Avec des opérations assez simples, il est difficile de remettre en question l’économie d’énergie réelle obtenue par des travaux. Pour d’autres opérations, c’est plus compliqué. C’est le principe de la standardisation. Il s’agit d’atteindre le diffus et de permettre au ménage qui va réaliser des travaux de savoir de manière fiable l’économie d’énergie qu’il va réaliser et le montant de la prime dont il va bénéficier.

M. Vincent Thiébaut. Qu’en est-il de la fiabilité des chiffres ? Si 10 % à 15 % d’incertitude sont concevables, 70 % le sont moins. En avez-vous une idée ?

M. Gaëtan Thoraval. Nous avons une idée que nous vous avons indiquée, et un certain nombre de chiffres sont parus. Une étude plus approfondie est nécessaire mais on n’a guère de doute sur le montant de certaines économies d’énergie réalisées. Toutefois, il est compliqué d’aller prendre les mesures. On s’est d’ailleurs demandé si l’on ne pourrait pas baser les certificats d’économies d’énergie sur une mesure avant et après, mais c’est impossible. On peut mettre en place un compteur énergétique pour déterminer l’économie d’énergie sur cette seule action, mais cela ne permet pas au ménage de connaître à l’avance le montant de la prime dont il va pouvoir bénéficier. Si le calcul théorique est juste et la mise en œuvre bien faite, les économies d’énergie seront atteintes.

La France, est d’ailleurs l’un des meilleurs élèves de l’Union européenne en matière de baisse d’intensité énergétique. Nous sommes un des pays qui utilise le mieux le certificat d’économies d’énergie, contrairement à l’Italie, où 60 % des certificats d’économies d’énergie sont générés dans l’industrie, alors que 60 % de la consommation d’énergie en Italie ne proviennent pas de ce secteur. Ainsi, ce dispositif est payé par tous, alors qu’il est principalement destiné aux industriels. En France, à l’inverse, plus de 80 % des certificats d’économies d’énergie sont générés dans le résidentiel.

La standardisation nécessite des conditions d’entrée définies. Dès lors qu’on ne mesure pas l’avant et l’après, l’initiative personnelle ne peut pas être valorisée. Cela permet de cadrer certaines initiatives qui, même si elles génèrent des économies d’énergie, sont peu performantes dans un processus global de rénovation énergétique. Ainsi, changer une chaudière n’a pas de sens si l’isolation est réalisée ensuite. On pourrait imaginer que le dispositif prévoie la réalisation de travaux d’isolation avant le remplacement de la chaudière. En ce cas, une initiative personnelle visant à remplacer la chaudière puis d’isoler ne serait pas éligible, faute de parcours cohérent. Les actions sont définies de manière à être cohérentes.

M. Vincent Thiébaut. Dans le cas cité, il s’agissait bien de travaux d’isolation, sauf qu’ils ont été effectués en deux temps. Une première isolation avait abouti à un « R » de 2,7 et une deuxième phase, s’inscrivant dans la même logique, à un « R » de 6,2. C’est la problématique des bouquets de travaux, que je connais pour avoir échangé avec les initiateurs du dispositif Oktave, dans la région Grand-Est. Je comprends qu’on veuille financer tout d’un coup, mais il y a des restes à charge important. Mon cas n’entre pas dans le cadre défini, mais il a donné un résultat plus intéressant que si les travaux avaient été réalisés en une seule fois.

M. Gaëtan Thoraval. Le financement du reste à charge est un sujet intéressant. Le certificat d’économies d’énergie permet de compenser le surcoût par rapport à une action dite classique, mais les organismes bancaires devraient être plus attentifs au reste à charge, notamment au travers de l’éco-prêt à taux zéro. Une démarche d’attachement à la pierre, notamment pour les locataires, permettrait aux ménages comme celui que vous citez de financer ce reste à charge par les économies d’énergie réalisées. Ce que vous évoquez relève moins d’une problématique CEE que du besoin de soutien financier qui aurait été nécessaire pour réaliser l’action d’économie d’énergie intégrale dès la première fois. Le sujet a d’ailleurs été mentionné dans une note de la Banque de France qui relevait que quelque 80 % des achats de voitures bénéficient d’un prêt bancaire contre seulement 20 % des rénovations énergétiques.

M. Bastien Resse, responsable des affaires publiques d’ENR’CERT. Faire évoluer la culture des acteurs bancaires est un vrai enjeu. Pour en revenir à la note de la Banque de France, les prêts destinés à financer les travaux de rénovation énergétique devraient être plus intéressants pour les ménages puisqu’ils améliorent leur solvabilité en réduisant leur facture. Or cette dimension n’est nullement prise en compte par les acteurs bancaires, puisqu’il est plus difficile pour un ménage d’obtenir un prêt pour rénover sa maison, pourtant générateur de vraies économies, que pour changer de voiture. Le sujet est complémentaire du problème du reste à charge.

M. le président Julien Aubert. Je poserai les questions conclusives.

Dans votre exposé, vous avez dit que les CEE sont l’application du principe pollueur-payeur. Mais où est la pollution quand on économise de l’énergie électrique décarbonée ?

M. Gaëtan Thoraval. Il existe plusieurs types de pollution, même pour une énergie décarbonée. La première procède de la création des centrales de production, qui a un coût carbone. La deuxième consiste dans le retraitement des déchets radioactifs.

M. le président Julien Aubert. Vous visez une énergie particulière !

M. Gaëtan Thoraval. Oui.

M. le président Julien Aubert. Toutes les productions d’énergie n’induisent pas des déchets radioactifs.

M. Gaëtan Thoraval. Il faut aussi inscrire l’outil certificat d’économies d’énergie dans un paquet climat visant trois objectifs : réduire les émissions de CO2, par le biais du marché des quotas carbone ; produire 20 % d’énergie renouvelable en plus par l’outil Garantie d’origine, et le certificat d’économies d’énergie, qui vise à réduire la consommation d’énergie finale et non pas à compenser une pollution.

M. le président Julien Aubert. Mais comme vous disiez que les CEE étaient l’application du principe pollueur-payeur, considérez-vous que toute énergie est une pollution ?

M. Gaëtan Thoraval. Oui.

M. le président Julien Aubert. Mais pour appliquer le principe pollueur-payeur, il faudrait discriminer les CEE en fonction du niveau de pollution. En traitant toute énergie de la même manière, vous n’encouragez pas des comportements incitatifs ou vertueux.

M. Gaëtan Thoraval. L’objectif des certificats d’économies d’énergie n’est pas de promouvoir les énergies renouvelables mais de diminuer la consommation énergétique finale du parc français. Le terme « pollueur » peut être remplacé par l’expression « distributeur-pollueur ».

M. le président Julien Aubert. Si vous conservez ce terme de pollueur, ne faudrait-il pas orienter l’effet des CEE sur des actions de nature à réduire les activités polluantes ?

M. Gaëtan Thoraval. Non, car le marché des quotas de carbone le permet. Le dispositif des certificats d’économie d’énergie part du principe que l’énergie la moins polluante est celle qu’on ne consomme pas et que toute production ou consommation d’énergie est polluante. Il s’agit donc de réduire la consommation d’énergie globale.

M. le président Julien Aubert. En quoi la réduction d’énergie permet-elle de lutter contre le changement climatique à défaut de l’objectif de réduction des émissions de CO2 ? Vous dites qu’il faut être très ambitieux par rapport au changement climatique. Si vous enlevez de la dimension des CEE la discrimination par rapport au CO2, comment entendez-vous lutter contre le changement climatique ?

M. Gaëtan Thoraval. Je poserai la question différemment. Aujourd’hui, le particulier qui consomme de l’énergie en connaît-il toujours l’origine ? Il existe des offres vertes liées à des achats d’énergie avec garantie d’origine, mais il est n’est pas aisé pour un particulier de connaître l’origine de son énergie. Le certificat d’économies d’énergie vise à toucher tous les particuliers afin de les inciter à de meilleures pratiques de consommation énergétique. En touchant ainsi le diffus, on réduit forcément la consommation d’énergie polluante par impact, puisqu’on diminue l’ensemble des consommations.

M. le président Julien Aubert. Mais est-ce efficace ?

M. Gaëtan Thoraval. Oui.

M. le président Julien Aubert. Vous ne précisez pas. Vous dites qu’il y a forcément un impact, que je pourrais atteindre mes objectifs « CUMAC » en ayant massivement diminué l’énergie consommée par les radiateurs électriques alimentés par de l’énergie nucléaire ou verte sans le moindre effet sur le bilan carbone tout en affichant un très bon résultat CEE. D’autres nous ont dit que les fiches devraient prendre en compte des matériaux de meilleure qualité. On voit bien qu’il y a une masse énorme. S’agissant d’une politique publique, pourquoi ne pas vouloir la centrer sur certains types d’actions ? Vous dites qu’il existe d’autres outils ; je pourrais vous répondre qu’il existe aussi le crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) et qu’on a bien deux outils pour un même objectif. Qu’est-ce qui empêcherait d’avoir deux outils contre les émissions de CO2 ?

M. Gaëtan Thoraval. Cela s’est fait assez naturellement, puisque 30 % de la facture énergétique des ménages sont issus du transport, qui est une activité polluante, et 30 % du chauffage. La principale action prévue par les fiches à avoir été réalisée est le remplacement de chaudières au profit d’équipements plus performants, ce qui a permis de réduire naturellement les émissions de CO2, puisque la consommation de combustible est prégnante au sein de la consommation globale d’un ménage. De plus, la validation des actions par le ministère permet aussi d’assurer un équilibre : faut-il viser plutôt une consommation électrique ou une consommation combustible ? La création de cet observatoire permettrait également de définir quelles actions produire et avec quelles conséquences en termes de consommation électrique ou combustible ?

M. le président Julien Aubert. Dans votre exposé, vous avez dit que l’isolation de 100 mètres carrés de combles permettait à un ménage en précarité de réaliser une économie de 2 160 euros. Vous connaissez mieux que moi les profils des ménages en précarité énergétique, mais connaissez-vous beaucoup de ménages en précarité énergétique vivant dans une habitation avec 100 mètres carrés de combles ?

M. Gaëtan Thoraval. Cela existe. J’ai pris un exemple pour simplifier. Je pourrais faire de même avec 50 mètres carrés, ce qui donnerait environ 1 000 euros de prime contre un coût de 100 euros par an autofinancé.

M. le président Julien Aubert. Les ménages en précarité énergétique ne vivent-ils pas plutôt dans un T1 ou dans un T2 sans combles ?

M. Gaëtan Thoraval. La situation est différente dans les zones périphériques et dans les territoires, où il y a des maisons. Vous évoquez aussi l’implication du locataire dans la démarche des certificats d’économies d’énergie. Dans le système du certificat d’économies d’énergie, tout maître d’ouvrage, qu’il soit locataire ou propriétaire, peut bénéficier de primes d’économies d’énergie. Il est important d’étudier d’autres initiatives, tel que l’attachement à la pierre, pour permettre aux locataires d’impliquer leur propriétaire, leur bailleur, leur syndic dans la réalisation de travaux d’économies d’énergie.

M. le président Julien Aubert. Pour le ménage en précarité énergétique, il y a, d’un côté, un coût, et de l’autre, un retour. Vous calculez le retour sur 100 mètres carrés de combles, mais je ne suis pas certain que votre exemple ne soit pas théorique et que le retour réel soit bien plus faible. En revanche, le coût est calculable, puisque c’est le coût d’augmentation de la facture d’électricité, tempéré par les chèques énergie ou la facture de gaz ou de fioul. Le ménage en situation de précarité énergétique le paie, du moins en partie.

M. Gaëtan Thoraval. Le coût est aussi calculé sur un logement de plusieurs mètres carrés, puisque 2 % rapportés à 100 euros représentent tout de même une facture annuelle de 5 000 euros. Effectivement, je ne suis pas sûr qu’un ménage vivant dans un T1 ait une facture de 5 000 euros. Ce sont des ratios que je voulais vous communiquer, mais on peut revoir les calculs sur un autre type de ménage.

M. le président Julien Aubert. Vous avez dit aussi qu’on avait réalisé une économie de 612 TWh entre 2006 et 2014. Dès lors, on aurait dû assister à une augmentation du pouvoir d’achat et même, puisque les gens en situation de précarité énergétique sont particulièrement visés, une amélioration notable. Or ce n’est pas le cas. Deux explications sont possibles : soit on n’a pas réalisé une économie de 612 TWh, et on en revient au calcul théorique évoqué par mon collègue, soit quelqu’un a accaparé le gain.

M. Gaëtan Thoraval. Pour comparer des éléments comparables, il faut parler de la facture énergétique des ménages en euro et non d’une économie en térawatts-heures. Entre 2006 et 2016, le prix de l’énergie a fortement augmenté. Si le territoire national réalise 1 % d’économie d’énergie et si, parallèlement, le prix de l’énergie augmente de 1 %, l’effet est annulé. En outre, au fil du temps sont apparus de nouveaux postes de consommation. En particulier, l’utilisation du numérique, qui représente environ 10 % de la consommation électrique en France mais qui comptait pour beaucoup moins en 2006, vient s’ajouter à la facture énergétique des ménages. Pour évaluer le gain en pouvoir d’achat, il faut prendre en compte beaucoup plus d’indicateurs, notamment l’intensité énergétique qui s’est améliorée, comme je le précisais en introduction.

M. le président Julien Aubert. Une autre explication ne serait-elle pas que l’augmentation significative du volume des certificats d’économies d’énergie se répercute sur la facture ? On constate des effets de diminution de la consommation. Quand je payais mon électricité 10 et que j’en consommais 100, ma facture était de 1 000, et maintenant, grâce aux économies d’énergie, j’en consomme 80, mais comme le prix est passé à 15 euros, je paie 1 200, soit un solde qui n’est pas exactement celui auquel on s’attendait. Est-ce que, dans la construction du financement de cette politique, a fortiori si elle est mal ciblée ou si ses effets sont diffus, l’effet volume n’est pas mangé par l’effet prix ? Avez-vous des études à ce sujet ? Trouvez-vous que c’est suffisamment poussé ?

M. Gaëtan Thoraval. Nous n’avons pas d’étude sur le sujet. Je le répète, le coût du certificat d’économies d’énergie dans la facture représente environ 2 % aujourd’hui. Sachant que le prix est de 9 euros le MWh et qu’il a été historiquement plutôt de l’ordre de 3 euros, le coût serait plutôt de 1 % de la facture énergétique.

M. le président Julien Aubert. Votre prix moyen de 3,36 euros est intéressant, mais il est calculé sur une période où les volumes étaient différents.

M. Gaëtan Thoraval. Nous avons pondéré les résultats !

M. le président Julien Aubert. Vous avez pondéré à due proportion du temps. Il n’en reste pas moins que vous comparez des éléments non comparables. C’est comme si je comparais le prix du pétrole en 1910, le prix du pétrole en 1950 et le prix du pétrole aujourd’hui. Les volumes et les structures de marché sont très différents. Il y a tout de même une grosse différence entre la période actuelle et les autres. Même en volume, l’augmentation est exponentielle.

M. Gaëtan Thoraval. Même chose pour le pouvoir d’achat. Il faudrait également le prendre en compte dans le calcul que vous évoquez tout à l’heure. Nous avons lissé sur dix ans.

M. le président Julien Aubert. Ce qui m’intéresse, c’est la dernière période. Comme la contribution au service public de l’électricité (CSPE), le système des CEE a longtemps été discret. Tant qu’il ne représentait pas des gros volumes, les gens ne s’inquiétaient pas. Le jour où cela commence à représenter 2 % de la facture, où il y a un volume suffisant et où le prix des CEE augmente, on commence à s’y intéresser. Quand on commence à voir des volumes importants, donc un impact sur les prix supérieur à l’épaisseur du trait, il y a un risque, du fait du mauvais ciblage ou de la grande ventilation de cette politique. Vos 612 TWh sont répartis sur un nombre élevé de gens. Vous avez cité le chiffre de 1,4 million de logements. Rapporté à l’échelle micro, on peut avoir une baisse de 10 % ou 15 % du volume, mais par ailleurs la facture d’électricité a augmenté de plus de 45 %, pas seulement du fait des CEE, mais aussi des taxes.

M. Gaëtan Thoraval. Il existe un risque de mauvais ciblage, mais ce n’est pas le cas aujourd’hui, puisque l’obligation précarité est plus que remplie. Concernant le ciblage des ménages en précarité énergétique, l’objectif est atteint. Concernant le ciblage des ménages de manière générale, plus de 80 % des certificats d’économies d’énergie étant générés dans le bâtiment résidentiel, on peut estimer que le ciblage à destination des ménages est bien opéré.

Nous estimons que le prix du certificat d’économies d’énergie est trop élevé et pèse lourdement sur la facture énergétique des ménages. Il convient de le rééquilibrer par la création de nouveaux canaux de production de certificats d’économies d’énergie et la réduction de certains freins administratifs.

M. le président Julien Aubert. Vous avez dit : « le délégataire, c’est la porte d’entrée pour l’efficacité énergétique ».

M. Gaëtan Thoraval. Je rappellerai que le délégataire a deux rôles. Il est le garant de la qualité auprès de l’administration. Il dépose les dossiers en son nom et il en est responsable. Il a aussi la responsabilité du versement de la prime au consommateur, particulier ou non.

M. le président Julien Aubert. Qui exerce le contrôle ?

M. Gaëtan Thoraval. Nous passons par des organismes spécialisés. Nous avons plusieurs niveaux de contrôle. Il y a d’abord des contrôles du traitement des dossiers, consistant en la vérification systématique des cadastres, des dossiers techniques et administratifs. C’est un travail assez lourd. Chez nous, sur cinquante personnes, vingt se destinent à ce travail. Trois autres personnes dédiées à la qualité interviennent auprès d’organismes pour appeler les bénéficiaires et vérifier que les travaux ont bien été réalisés. Par ailleurs, nous faisons intervenir des organismes ayant un agrément COFRAC pour réaliser des contrôles sur site, afin de vérifier la bonne réalisation et la juste déclaration des travaux.

M. le président Julien Aubert. C’est donc déclaratif ?

M. Gaëtan Thoraval. Le dispositif des CEE est déclaratif.

Nous appelons les gens et une deuxième vérification est effectuée par un bureau de contrôle agréé par la COFRAC.

M. le président Julien Aubert. Par rapport au volume global d’opérations, combien de rénovations sont effectivement contrôlées par quelqu’un qui vient à la maison ?

M. Gaëtan Thoraval. Entre 20 % et 30 % du volume.

M. le président Julien Aubert. Vous vous réjouissiez tout à l’heure que l’on fasse beaucoup de résidentiel en France, mais c’est plus difficile à contrôler.

M. Gaëtan Thoraval. Tout à fait.

M. le président Julien Aubert. S’il y a des fraudes ou de mauvaises rénovations, elles peuvent atteindre le taux de 70 %.

M. Gaëtan Thoraval. Nous devrions essayer d’en contrôler 50 %. L’important est l’échantillonnage. Nous travaillons avec des prestataires. La déclaration implique le maître d’œuvre et du maître d’ouvrage. L’échantillonnage des dossiers que nous contrôlons chez les prestataires que nous sélectionnons représente un travail important. Nous sommes en responsables devant l’administration. Nous avons tout intérêt à ce que le contrôle soit le plus efficace possible pour notre relation avec l’administration et pour notre relation avec les énergéticiens à qui nous vendons les certificats d’économies d’énergie.

M. le président Julien Aubert. Connaissez-vous des délégataires qui aient fait l’objet de sanctions pécuniaires ou dont la responsabilité pénale ait été engagée par l’administration ?

M. Gaëtan Thoraval. Les sanctions sont publiées au Journal officiel. J’avoue ne pas les regarder.

M. le président Julien Aubert. Quel est le risque ?

M. Gaëtan Thoraval. Une sanction pécuniaire, l’annulation des certificats d’économies d’énergie. La publication ne précise pas l’origine de la sanction. Il est juste fait mention du volume annulé et du montant de la sanction pécuniaire.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Combien de temps le risque d’annulation des CEE concerne-t-il les obligés ou les délégataires ?

M. Gaëtan Thoraval. Deux périodes pleines, c’est-à-dire six ou dix ans

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Cela peut représenter des volumes considérables et un grand risque pour la pérennité de l’activité des entreprises. Comment y font-elles face ? Est-il pris en compte par des assurances ? Est-ce que cela peut mettre en danger les énergéticiens et les délégataires ?

M. Gaëtan Thoraval. Compte tenu de la surface financière des différents acteurs, cela met plus en danger les délégataires, à charge pour eux de mettre en place des process qualités qui leur permettent de réduire au maximum ce risque. Couvrir son activité sur six ans est extrêmement compliqué. Que l’on puisse revenir jusqu’à six ans sur des dossiers est d’ailleurs une des problématiques du dispositif. Un tel risque est impossible à provisionner. Cela oblige les délégataires à prendre quelques risques. Nous avons déjà abordé ce point en envisageant une durée de prescription du certificat d’économies d’énergie ou de donner les moyens à l’administration de réaliser des contrôles dans un temps plus court.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les règles du jeu liées au risque sont-elles bien claires ou sont-elles fluctuantes ?

M. Gaëtan Thoraval. C’est l’objet du projet de loi énergie en cours d’élaboration. Quelques règles du certificat d’économies d’énergie sont dans un certain flou juridique. Je l’évoquais en introduction, il s’agit de clarifier des règles afin qu’elles soient incontestables. Un travail est aussi à réaliser à ce sujet.

M. le président Julien Aubert. Merci beaucoup pour votre participation.

L’audition s’achève à onze heures cinquante.

*

17. Audition, ouverte à la presse, de M. Pascal Roger, président de la Fédération des services énergie environnement (FEDENE) (18 avril 2019)

L’audition débute à onze heures cinquante-cinq.

M. le président Julien Aubert. En cette fin de matinée, nous recevons les responsables de la Fédération des services énergies environnement (FEDENE), qui est une organisation professionnelle représentative rassemblant un grand nombre d’entreprises opérant dans le spectre des activités de l’efficacité énergétique.

Les responsables de la FEDENE présents devant nous sont : M. Pascal Roger, qui préside l’organisation depuis 2016 ; M. Frédéric Gharbi-Mazieux, responsable des affaires institutionnelles, juridiques et territoriales de la FEDENE, et M. Nicolas Trouvé, conseiller.

Messieurs, votre organisation intéresse la commission d’enquête car nombre de vos adhérents sont, par leurs activités, directement impliqués dans les énergies renouvelables (EnR), même lorsqu’ils ne sont pas directement producteurs.

Les entreprises que vous représentez ont, pour la plupart, une taille importante. Certaines d’entre elles sont présentes sur tout le territoire, comme Cofely, filiale d’Engie qui est l’entreprise d’origine du président Roger, ou encore Dalkia, filiale d’EDF, à laquelle appartient M. Kieffer, qui n’a pu être parmi nous.

La commission d’enquête souhaite ainsi mieux connaître les développements actuels des technologies mises en œuvre par vos entreprises dans le soutien aux différentes filières d’EnR.

Outre les spécialisations traditionnelles de vos entreprises, notamment dans les générations successives de pompes à chaleur ou encore dans la gestion de réseaux de chaleur ou de froid, quelles grandes orientations vous paraissent constituer de véritables marchés solvables, dans les domaines du biogaz, de la biomasse, de la géothermie, voire de l’hydrogène, mais aussi de la récupération d’énergies déjà produites comme la récupération de la chaleur des data centers ou centres de données, dans la langue de Molière, ou encore de celle produites par de grands sites industriels ?

En quoi les deux piliers des EnR que sont l’éolien et le photovoltaïque représentent-ils des marchés porteurs pour les entreprises membres de la FEDENE ?

Diriez-vous que les entreprises françaises sont à la pointe, en Europe, en termes de solutions d’efficacité énergétique dédiées à la production des EnR, comme, par exemple, dans les solutions de stockage ? Disposez-vous d’exemples probants ?

Concernant l’effort financier des pouvoirs publics en faveur des EnR, quel est l’état des réflexions et propositions de la FEDENE ? Selon vous, à destination de quels types d’EnR faudrait-il accentuer cet effort ?

Pour ce que nous savons des orientations de la programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE), quels points vous semblent essentiels à retenir, et certaines orientations de la PPE vous déçoivent-elles ?

Enfin, considérez-vous que « tout est bon à prendre » pour vos entreprises dans les EnR, ou bien qu’il existe des impasses ou des fausses routes dans lesquelles s’engouffrent néanmoins certaines entreprises, parce qu’elles bénéficieraient d’un effet d’aubaine du fait des soutiens financiers publics à telle filière ou à telle technologie, empêchant ainsi une optimisation à la fois de vos prospects et des finances publiques ?

Messieurs, nous allons, dans un premier temps, vous écouter au titre d’un exposé de présentation de quinze minutes. Puis, les membres de la commission vous interrogeront à leur tour, en commençant par Mme Meynier-Millefert, en sa qualité de rapporteure de la commission d’enquête.

S’agissant d’une commission d’enquête, il me revient, conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, de vous demander de prêter serment.

(Les personnes auditionnées prêtent successivement serment.)

M. Pascal Roger, président de la Fédération des services énergie environnement (FEDENE). Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, merci de nous écouter sur ce sujet important pour nous. Si vous le permettez, je n’aborderai pas toutes les questions que vous avez listées, préférant mettre l’accent sur la partie finale de votre questionnaire, avant de revenir peut-être ensuite sur certaines questions.

J’ai prévu de faire une intervention liminaire en trois points. Je rappellerai, d’abord, les domaines de compétence et de contribution de la FEDENE au regard des sujets que vous avez évoqués, mettant ainsi en perspective des messages que nous portons sur ces sujets depuis plusieurs années. J’indiquerai, ensuite, quels éléments nous tirons de ce moment charnière de préparation de la nouvelle programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) en réponse aux questions qui intéressent la commission d’enquête. Enfin, je ferai un focus sur la composante économique et financière, aspect clé de la problématique de la transition énergétique qui provoque un certain nombre de difficultés.

Les adhérents de la FEDENE sont des entreprises de services qui assemblent des solutions, montent des projets pour lesquels elles doivent trouver un équilibre financier. De ce fait, elles ont une compétence particulière en matière de conditions économiques, financières, contractuelles, commerciales et techniques de nature à permettre l’émergence de projets contribuant à la transition énergétique.

Nos domaines de compétence et de légitimité couvrent deux grands domaines : les économies d’énergie dans les bâtiments et la chaleur renouvelable et de récupération. Nous ne sommes pas compétents en matière de production électrique, à l’exception de la cogénération. Nous n’avons pas d’avis autorisé sur les questions relatives aux problématiques énergétiques électriques, mais nous sommes amenés à nous interroger sur la cohérence d’ensemble des dispositifs.

Puisque vous avez rappelé que nous sommes une filiale de deux grands groupes, je préciserai que plus de la moitié de nos entreprises adhérentes ont moins de dix salariés. Les grandes sociétés qui appartiennent à ces grands groupes faisaient partie de la FEDENE bien avant d’être filiales de groupes énergétiques. La FEDENE s’inscrit dans un développement logique, car ces grands producteurs d’énergie considèrent la partie services comme un développement naturel de leurs activités. C’est dans ce contexte qu’ils ont rejoint, au travers d’acquisitions ou de fusions, les sociétés que vous avez mentionnées dans votre introduction.

Sur les sujets que vous avez évoqués, nous avons formalisé un certain nombre de d’analyses et de contributions avec les moyens limités qui sont ceux d’une petite fédération. Nous ne réalisons pas des analyses macroéconomiques fouillées, nous reprenons les chiffres qui nous sont fournis pour les mettre en perspective et réaliser des calculs de coin de table. Veuillez nous excuser si nous réfléchissons sur des ordres de grandeurs plutôt que sur des chiffres précis. Nous nous appuyons sur les données publiées par Datalab, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), la direction générale de l’énergie et du climat (DGEC), c’est-à-dire les grands acteurs du domaine.

Nous avons publié, il y a un peu plus de trois ans, un livre blanc qui reprend beaucoup des sujets abordés aujourd’hui. Nous y invitions clairement à considérer la photographie du domaine de l’énergie en termes de consommation finale, à savoir qu’un peu de moins de la moitié est représenté par la chaleur, un peu moins d’un tiers par les carburants et un peu plus de 25 % par les usages spécifiques de l’électricité. Que l’importance accordée à ces sujets soit inversement proportionnelle à leur volume ne manque pas de nous interpeller depuis de nombreuses années.

Nous appelions aussi l’attention sur l’aspect économique. Pour voir des projets se réaliser, il faut en trouver les moyens économiques. Cela s’applique de façon générale aux études réalisées dans notre pays. Beaucoup de scénarios sont construits sans prévoir un euro. Cela est en train de changer. J’y reviendrai dans mes commentaires sur la PPE. Nous l’avons vu encore récemment, la prise en compte de la dimension économique est importante. J’y reviendrai.

Dans ce contexte, nous produisons régulièrement des contributions. Dans le livre blanc, donc, nous avons formulé des propositions d’actions concrètes, par segment de marché et par domaine d’activité. Dans le cadre de la préparation de la PPE, nous avons rédigé, dans les « cahiers d’acteurs », d’importants documents de synthèse, formatés sur quatre pages. Nous avons également contribué à la création du Club de la chaleur renouvelable. Face au constat que le sujet de la chaleur, dont le potentiel très important portait, à l’époque, la majorité des objectifs EnR de la France, était, sinon oublié, du moins insuffisamment soutenu, nous avons jugé utile que tous les acteurs de la filière parlent d’une voix commune. À la fin de l’année dernière, nous avons organisé une semaine de la chaleur renouvelable. Nous continuons à prendre des initiatives dans ce domaine afin de faire connaître les éléments constitutifs de cette filière et en quoi elle constitue une véritable opportunité.

Ces analyses et ces conclusions étaient partagées par nombre d’autres acteurs. Je citerai la Cour des comptes, dans son rapport d’avril 2018, la direction générale du Trésor (DGT), dans un rapport de juin 2018 relatif à l’allocation des ressources, et le rapport de l’équipe du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD), sur les systèmes d’aide au développement de la chaleur, publié à la même époque. Plus récemment, dans le cadre des réactions à la PPE, le Conseil national de la transition écologique (CNTE) et le Conseil économique, social et environnemental (CESE) ont lancé des messages identiques à ceux que nous portons depuis plusieurs années.

Ces messages étaient les suivants. Les deux grands leviers de la transition énergétique sont les économies d’énergie et le verdissement des énergies. Par rapport à l’objectif de la PPE de 8 millions de tonnes d’équivalent pétrole (TEP), la chaleur en représentait 4,9, soit 60 %. À l’époque, nous étions déjà en retard sur ces deux grands leviers au regard des engagements internationaux de notre pays et de nos engagements nationaux. Il y avait globalement un manque de cohérence dans l’allocation des soutiens financiers pour l’ensemble de ces politiques publiques. Cela reste malheureusement d’actualité.

Dans ce moment charnière, nous faisons un point d’avancement après cinq ans avant le démarrage d’une nouvelle période. Nous notons avec satisfaction dans les pages introductives de la nouvelle PPE qu’une inflexion est enfin donnée dans le sens que nous souhaitions et qui a malheureusement révélé son actualité dans les mouvements sociaux récents. Les deux grandes priorités affirmées sont la décarbonation et la maîtrise des coûts collectifs. En effet, des pistes visent à prioriser les économies d’énergies les plus carbonées et à substituer aux énergies fossiles des énergies décarbonées. Cela signifie concrètement que l’accent doit être mis sur la chaleur et les transports, dont les sources d’énergie sont carbonées, l’électricité en France étant, comme chacun le sait, décarbonée à plus de 90 %.

Le second nouveau point important est la maîtrise des coûts collectifs, non seulement pour les collectivités, les clients individuels et le pouvoir d’achat des ménages, mais également pour la compétitivité des entreprises, sujet majeur qui figure enfin en première ligne. On voit resurgir assez logiquement la chaleur renouvelable et la rénovation des bâtiments, non en fonction du discours traditionnel sur la rénovation globale en label bâtiments basse consommation (BBC), mais en prenant appui sur les leviers technologiques et comportementaux, leviers les plus économiquement efficients. C’était l’une de propositions de la FEDENE, via le Syndicat national de l’exploitation climatique et de la maintenance (SNEC), spécialisé dans ce domaine.

Les moyens d’atteindre ces grands objectifs environnementaux et économiques sont ceux que nous préconisons depuis un certain temps : le développement de la chaleur renouvelable et de récupération, et une démarche séquencée de rénovation énergétique déclinée par segments. Le paradoxe, voire la dichotomie, de cette PPE est la contradiction entre cette inflexion « politique » et la déclinaison chiffrée, un grand écart qui s’explique par la lourdeur et la difficulté de l’exercice. Une inflexion a été donnée à la fin de l’année dernière, à la suite des événements intervenus, mais on ne refait pas un exercice comme celui de la PPE d’un claquement de doigts. Au vu de la réaction de la DGEC, l’exercice n’est pas conclu, et nous estimons qu’il nécessite des aménagements bien plus importants que ceux aujourd’hui envisagés.

La déclinaison chiffrée révèle un scénario très fortement électrique. Je le répète, les deux grands objectifs sont la décarbonation et la maîtrise des coûts collectifs. Or aujourd’hui ces éléments n’émergent pas naturellement de la réflexion. Par suite des retards accumulés dans les deux actions, entre 2015 et aujourd’hui, les courbes ont été recalées. Dans cette programmation, on constate une translation homothétique des objectifs : dans une première période de cinq ans, sont proposés des efforts atteignables, l’accélération des efforts devant s’opérer dans la seconde période, c’est-à-dire dans seulement cinq ans. Nous pensons qu’on devrait agir à plus court terme pour recoller aux objectifs.

La contribution électrique aux EnR, qui représentait un gros tiers des objectifs de la première PPE, en représente aujourd’hui plus de la moitié. En valeur absolue, les objectifs pour la chaleur renouvelable sont sensiblement modifiés. L’électricité renouvelable rattrape le retard et devient un vecteur important d’orientation, ce qui n’est pas évident à la première lecture du document. La contribution de la partie « transports » aux EnR, est bien plus faible, puisqu’elle passe de 13 % ou 14 % à 7 %.

Le sujet étant la décarbonation, nous nous attendions à trouver une analyse carbone. Or, on ne trouve pas de chiffres globaux ni d’évaluation de la part carbone liée à la production électrique. Ce sujet suscite pourtant des discussions techniques sur les coefficients primaires d’énergie et sur les facteurs d’émissions. Pour mesurer le contenu carbone de l’électricité, il convient de prendre en compte la saisonnalité. Les chiffres publiés à ce sujet révèlent des émissions de carbone d’environ 210 grammes de CO2 par kilowattheure (KWh) en hiver, incluant la partie chauffage, contre une moyenne annuelle de 80 grammes. Le regard diffère quand on examine les sujets sous l’angle de la décarbonation.

Concernant les économies d’énergie, il est question de milliers de logements, alors qu’il nous semblerait plus simple de parler de térawatts-heures économisés. Cela ne serait pas sans conséquences sur le déploiement des plans d’action concrets.

À ce jour, une grosse partie de la PPE n’est pas financée. Elle avait été construite sur la base d’une trajectoire carbone aujourd’hui suspendue dans le cadre de la contribution climat énergie (CCE). Cette valeur carbone qui était reflétée au travers d’une taxe continue d’impacter les deux leviers. Elle impacte de façon évidente la chaleur renouvelable et de récupération, puisqu’elle entre en concurrence directe avec le prix des énergies fossiles, et de façon indirecte tous les projets d’économies d’énergie, puisque la première source de financement des investissements d’économies d’énergie est la valeur même des économies d’énergie. Si elle ne progresse pas, sa valeur est moindre et les équilibres économiques des projets d’économies d’énergie sont bouleversés.

Le dernier point est d’ordre psychologique. L’anticipation sur l’évolution future des coûts est un élément important dans la prise de décision de nos clients, collectivités, personnes physiques ou industriels. Dans les énergies fossiles, le scénario est devenu flat, alors qu’il y a quelques années, nous étions dans un scénario haussier, à cause des fameux pics gaziers et pétroliers, qui ne sont plus d’actualité ou qui ne le sont plus de la même façon. La suspension de cette trajectoire n’offre plus de perspective d’accroissement de prix de ces énergies, ce qui représente un frein pour les clients qui anticipent les évolutions. Les questionnements sur les moyens alloués sont partagés par les rapports du CESE et du CNTE que j’évoquais tout à l’heure.

J’en viens aux aspects économiques et financiers, élément majeur dans le domaine de la chaleur renouvelable. Tous les projets de chaleur renouvelable sont en compétition avec des projets d’énergies fossiles. Ce que j’ai dit sur le coût relatif des uns et des autres et l’anticipation d’une perspective de croissance représente des leviers essentiels. Au sujet de l’arrêt de la contribution climat énergie, nous avons réalisé un graphique que nous tenons à votre disposition. Nous sommes partis d’un prix du gaz pour un ménage ayant un niveau moyen de consommation. En 2014, le prix de base de la molécule D3, c’est-à-dire pour les clients qui consomment plus de 50 mégawattheures (MWh), était d’environ 60 euros, plus 1 euro de taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel (TICGN). En 2018, par suite du fameux décrochage du prix des énergies fossiles, ce prix est passé à 48 euros. Dans la première partie de cette phase, la contribution climat énergie comptait pour 8 euros le MWh, de sorte qu’on est passé de 61 à 56 euros. Ainsi, les solutions de chaleur renouvelable sont aujourd’hui 5 euros moins compétitives qu’elles ne l’étaient en 2014. C’est le cas depuis 2015 et 2016. Depuis cette époque, nous appelons l’attention des pouvoirs publics sur un déficit de compétitivité non compensé. Quand les pouvoirs publics ne répondent à cette question qu’au travers du doublement du fonds chaleur, ils ne disent pas comment rétablir un niveau de compétitivité suffisant pour les projets de chaleur renouvelable.

Il en est de même pour les projets d’économies d’énergie, mais le temps me manque pour aborder le sujet dans mon exposé liminaire.

Enfin, l’équilibre économique est une condition indispensable à l’émergence des projets, et il faut s’inscrire dans une perspective dynamique. Les projets d’économies d’énergie, comme les projets de chaleur renouvelable, sont des leviers de croissance verte. Notre loi est intitulée « loi de transition énergétique pour la croissance verte », ce qui sous-entend d’injecter de l’argent dans l’économie. Chaque fois qu’on réalisera un projet d’économie d’énergie ou de chaleur verte, on remplacera des importations d’énergies fossiles par des investissements, la mobilisation de ressources locales comme la biomasse, le solaire ou la géothermie, et la création d’emplois.

La politique actuelle est strictement budgétaire et statique. Nous passons notre temps à regarder les ressources du budget de l’État. Il faut s’inscrire dans une perspective dynamique. Il vaudrait la peine de faire des calculs. J’ai le sentiment que les moyens injectés dans les projets de chaleur renouvelable ou d’économies d’énergie, à travers les emplois induits et la TVA qui en découle, produiront un retour sur investissement à une échéance que je ne sais pas mesurer mais qui ne doit pas être très longue. On pourrait donc envisager de s’engager dans cette logique. Mme Parly, aujourd’hui ministre des armées, rappelait que tout euro injecté dans la dépense militaire a des retombées économiques. C’est sans doute le cas.

Je vous remercie de votre attention, tout en ayant conscience d’avoir été parfois un peu rapide, voire caricatural.

M. le président Julien Aubert. C’était passionnant.

Vous mettez l’accent sur l’intérêt à réduire la dépendance aux énergies fossiles, mais elle n’a guère baissé, ces dernières années, représentant, bon an mal an, 40 à 50 milliards d’euros. Parallèlement, on a injecté des milliards d’euros en certificats d’économie d’énergie. Estimez-vous que la volonté de se substituer aux énergies fossiles a été opérante ?

M. Pascal Roger. Notre première réponse, c’est : non. J’ai dit que l’on n’avait pas injecté suffisamment d’argent pour les leviers que sont la chaleur renouvelable, notamment pour combler le déficit de compétitivité, et la partie technique et comportementale des économies d’énergie. Les mécanismes n’ont pas été conçus comme cela.

Le sujet, c’est notre système de soutien. En tant qu’entrepreneurs, nous sommes des gens à courte vue, un peu basiques. Nous travaillons sur des business plans, nous regardons comment réaliser les équilibres, mais nous ne sommes pas en mesure de proposer des grandes politiques. Il nous semble néanmoins que ce côté pragmatique et paysan, et quelques règles de bon sens, mériteraient d’être un peu mieux pris en compte dans la définition des stratégies. À l’issue d’une période de mise en œuvre, on doit constater de ce qui s’est passé et ce qui ne s’est pas passé, puis se demander pourquoi. C’est d’ailleurs la question que vous posez. Je reconnais que cela ne s’est pas passé, puisque les retards se sont accumulés. En matière de chaleur renouvelable, on a peu réduit nos importations d’énergie fossile. Je ne dispose pas des chiffres précis, mais les ordres de grandeur sont bien ceux que vous indiquez. Dans le même temps, des moyens financiers considérables ont été mobilisés à travers différents mécanismes.

Avec un objectif d’EnR fixé à 60 % de chaleur renouvelable et à un tiers d’électricité renouvelable, nous regrettons depuis des années l’insuffisance du soutien et on nous répond qu’il n’y a pas d’argent. Or nous constatons que de l’argent, il y en a quand même. Selon les chiffres de la PPE, on a injecté environ 95 milliards d’euros d’engagements de dépenses pour développer la filière EnR électrique, contre 3 milliards d’euros pour le fonds chaleur. Si l’on ajoute les autres aides estimées entre 2 et 3 milliards d’euros, cela représente au total 5 à 6 milliards d’euros.

M. le président Julien Aubert. Vous estimez que le fonds chaleur est insuffisant et qu’il serait plus efficace, pour différentes raisons, d’inverser la priorité de la dépense. Puisque l’objet de cette commission d’enquête est de déterminer où va l’argent et s’il est bien dépensé, si l’on prenait cette direction, que faudrait-il faire concrètement pour développer la chaleur, quels outils faudrait-il mettre en place, quels montants ou volumes estimeriez-vous utile de mettre en œuvre ?

M. Pascal Roger. Je rappellerai le bon fonctionnement du mécanisme de soutien à la chaleur renouvelable à travers le fonds chaleur, lequel a d’ailleurs été salué comme étant le plus efficace en termes d’euros par tonne de CO2 évitée.

M. le président Julien Aubert. Salué par qui ?

M. Pascal Roger. Tous les rapports, celui de la Cour des comptes et ceux de l’ADEME, disent que le prix en euro par tonne de CO2 ainsi évitée est bien inférieur à celui d’autres solutions. Le mécanisme fonctionne bien. Il s’agit d’une subvention à l’investissement, ce qui est sans doute une faiblesse psychologique du dispositif, car certains pensent que c’est de l’argent donné aux investisseurs capitalistes, alors que c’est exactement l’inverse. C’est le travail quotidien de l’ADEME de calculer les aides au titre du fonds chaleur. Pour qu’un projet de chaleur renouvelable soit compétitif, le prix pour le client final doit être 5 % moins élevé qu’avec l’énergie fossile de référence qui est aujourd’hui le gaz.

Lorsque le prix des énergies fossiles a chuté, le niveau des aides de l’ADEME a été « capé » par le « plafond de verre », des règles européennes fixant un niveau d’aide maximum par rapport aux montants d’investissements. L’ADEME a légèrement renforcé le niveau des aides, mais elle a été bloquée par ce plafond. À l’époque, nous avions mis en place avec l’ADEME un mécanisme d’avances remboursables visant à compléter le dispositif et à rétablir la fameuse compétitivité relative. Cela s’est finalement retourné contre nous, car les avances remboursables sont devenues une partie de la subvention, et la disposition a été supprimée l’année dernière. Finalement, la question se pose sous forme de dotations budgétaires. Quand on raisonne en dotations budgétaires, on ne raisonne pas en fonction des critères que vous évoquez mais en fonction de l’argent disponible. Le traitement n’est pas de même nature selon les différents types de support. Nous constatons seulement la différence des chiffres. La méthodologie doit-elle primer sur l’objectif ?

Puisque la trajectoire pluriannuelle de taxation carbone a été abandonnée, nous sommes conduits à rétablir l’équilibre compétitif de 2014 en 2021. Nous avions un déficit de 5 euros, mais comme cela croissait, nous nous attendions à retrouver des conditions économiques équivalentes en 2021. Ce n’était pas un problème car les projets de chaleur mettent plusieurs années à émerger. Comme nous nous situons aujourd’hui dans une trajectoire flat, le déficit de compétitivité se maintient et nos clients n’anticipent plus de hausse. Ce double effet complique le passage à l’acte et le développement de projets de chaleur renouvelable, notamment de réseaux de chaleur. Tout le monde en est conscient. Nous comprenons que le sujet taxation est extrêmement sensible.

M. le président Julien Aubert. Vous dites qu’il faudrait augmenter le prix des énergies fossiles ?

M. Pascal Roger. Il y a deux façons de rétablir la compétitivité : augmenter le prix des énergies concurrentes ou apporter plus d’aide.

M. le président Julien Aubert. Mais vous dites que les aides sont « capées » au niveau européen.

M. Pascal Roger. Nous en sommes sortis. Elles étaient « capées » en 2014. Entre 2014 et aujourd’hui, nous avons récupéré une partie de la courbe.

M. le président Julien Aubert. Structurellement, si demain le prix du gaz devait baisser, vous retomberiez exactement sur le même sujet.

M. Pascal Roger. Vous avez raison, nous ne sommes pas dans un scénario de nouvelle baisse du prix du gaz.

M. le président Julien Aubert. L’aide maximale que nous pouvons vous apporter est limitée. Vous avez commencé en disant qu’on ne donne pas assez d’argent au fonds chaleur.

M. Pascal Roger. Pas au fonds chaleur, aux projets chaleur !

M. le président Julien Aubert. Même si on en triplait le montant, vous seriez « capé » par l’Europe.

M. Pascal Roger. Sous réserve que le prix du gaz ne s’effondre pas, nous pensons être en mesure d’agir.

M. le président Julien Aubert. Quelle est la différence entre le fonds chaleur et les aides chaleur ?

M. Pascal Roger. Avec le fonds chaleur, on donne une enveloppe et les autorités françaises doivent se débrouiller, ce qui a une incidence immédiate sur le mode de gestion. On considère le niveau d’aide à attribuer en fonction de la dotation budgétaire, alors qu’il vaudrait mieux déterminer le niveau d’aide nécessaire pour voir les projets émerger. Puisqu’on veut développer X projets pour atteindre la courbe de transition, pourquoi ne pas se demander de façon pragmatique de quel montant financier on a besoin ? On veut faire tant de millions de tep d’économie sur la chaleur renouvelable par an. Pour favoriser ces projets et les rendre compétitifs, il faudrait mettre tant d’euros par MWh produit en chaleur renouvelable, et le niveau d’aide devrait en résulter. C’est d’ailleurs ce qui se passe en matière d’électricité renouvelable : on fixe un tarif et on regarde combien de projets sortent.

Nous étions dans la logique d’un système « capé ». Compte tenu de la remontée du prix des énergies fossiles et de la TICGN, nous pensons que le plafond de verre européen n’est plus un obstacle, car nous n’aurons pas besoin de remonter à un niveau tel que nous risquions d’y être confrontés.

M. le président Julien Aubert. Qu’est-ce qui vous a empêché de rendre des projets chaleur éligibles aux financements actuels comme l’éolien ou le solaire ?

M. Pascal Roger. Le mécanisme en place reposant sur des aides à la subvention au travers de dotations budgétaires à l’ADEME. Les projets électriques ont été fondés sur des tarifs de rachat sur une durée donnée. On fixait un tarif de rachat et on regardait combien de projets devenaient éligibles. Il n’y avait pas de limite en volume total. On faisait un calcul et on cherchait à ajuster.

M. le président Julien Aubert. On ne peut pas appliquer de tarif de rachat pour la chaleur ?

M. Pascal Roger. On le pourrait tout à fait. C’est une question de volonté politique.

M. le président Julien Aubert. C’est la question que je pose. Vous dites qu’on dépense 95 milliards d’euros pour l’électrique et que vous êtes « capés » par l’Union européenne qui interdit les subventions.

M. Pascal Roger. Nous avons été capés !

M. le président Julien Aubert. Mais quand l’État décide d’injecter des milliards d’euros dans l’éolien ou le photovoltaïque…

M. Pascal Roger. Ce n’est pas une décision budgétaire…

M. le président Julien Aubert. Mais cela aurait pu être requalifié en aide d’État. Il se trouve que l’Europe a décidé que ce ne sont pas des aides d’État. Dès lors, pourquoi n’a-t-on pas inclus la chaleur, au même titre que d’autres types d’énergie ? Vous auriez partagé le volume et cela ne vous aurait pas singularisés. La chaleur, ce n’est pas exactement identique à la production électrique. Quelque chose m’aurait-il échappé ?

M. Pascal Roger. Non ! Je ne pense pas qu’on se soit posé les questions en ce sens. Le mécanisme du fonds chaleur était intrinsèquement efficace. Le moteur fonctionnait bien mais à un moment donné, il a manqué de carburant, c’est-à-dire d’aide par projet pour rétablir la compétitivité. Plutôt que de se demander comment ajouter du carburant, on s’est demandé comment changer le moteur. On ne suit pas du tout la même logique. Nous ne sommes pas en situation de pouvoir influer sur le sujet. Nous approuvons ce qui est fait pour l’électricité. Nous l’évoquons parce qu’on affirme qu’il n’y a pas assez d’argent pour la chaleur renouvelable.

M. le président Julien Aubert. Vous dites qu’en termes de rendement à l’euro de la tonne de CO2, vous avez une approche carbone. Vous décrivez tous les bienfaits de la chaleur. Les certificats d’économies d’énergie (CEE) ne sont pas centrés sur le CO2, mais avez-vous envisagé un fléchage visant à un abaissement de l’investissement dans la chaleur par un subventionnement par des CEE ?

M. Pascal Roger. Des groupes de travail ont été constitués sous l’égide de la commissaire générale au développement durable, notamment au sujet des réseaux de chaleur, auxquels la PPE fixe des objectifs spécifiques. Mais le rythme de développement de production de la chaleur verte à travers les réseaux est aujourd’hui d’environ 70 000 tep par an, alors que pour rejoindre la trajectoire prévue, ce chiffre devrait être multiplié par 2,5. Jusqu’à une date récente, nous pensions être en mesure, en agissant sur la trajectoire carbone, d’améliorer la compétitivité relative des projets et de recoller au sujet. Or, même si nous avons toujours demandé une augmentation du niveau d’aide dans les méthodes de calcul de l’ADEME, ce scénario ne fonctionnait qu’avec une trajectoire. À partir du moment où il n’y en a plus, nous devons trouver collectivement le moyen de multiplier par 2,5 le rythme de développement de la chaleur renouvelable. Nous nous demandons si on ne pourrait pas utiliser une partie du mécanisme des CEE, dont on voit aujourd’hui le prix s’envoler et qui représentent une ressource financière. Il est sans doute nécessaire de stabiliser les prix des CEE. Nous y réfléchissons. Nous espérons que ces sujets seront abordés dans ces groupes de travail.

(M. Vincent Thiébaut remplace M. Julien Aubert à la présidence.)

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Un certain nombre de dispositifs CEE incitent au remplacement des chaudières à fioul peu vertueuses par d’autres modèles. Quelle est la place de la chaleur renouvelable dans cette évolution ? Ce qui est fait aujourd’hui est-il satisfaisant ?

M. Pascal Roger. La nouvelle inflexion de la PPE devrait avoir des impacts, dont celui de favoriser l’installation des chaudières à plus hautes performances. Les professionnels sont d’accord pour dire que les algorithmes de calcul des CEE sont fixés une fois pour toutes, quelle que soit la valeur des CEE, alors que pour subventionner le remplacement d’un émetteur de chaleur par un émetteur de chaleur plus performant, il convient de définir une somme d’argent et non un nombre de MWh « cumulés actualisés » (CUMAC) multiplié par un certain facteur. Ce mécanisme présente l’inconvénient d’avoir été entièrement conçu en fonction des obligations et aucunement en fonction des gisements d’économies.

Un des gisements d’économies qui a bien fonctionné jusqu’en deuxième période, reconnu comme étant le plus efficient en termes de délai de retour sur investissement, est ce qui est appelé dans la nouvelle PPE les leviers technologiques et comportementaux. Ils sont parfaitement représentés dans une analyse de l’observatoire des contrats de performance énergétique qui montre que les actions de modernisation technique des équipements, de pilotage et de sensibilisation permettent un délai de retour sur investissement de dix à douze ans et des niveaux d’économie de 20 % à 25 %.

Par conséquent, la rénovation énergétique comporte plusieurs pavés dont les logiques ne sont pas exactement comparables. Ce levier, qui est presque d’économie circulaire, a été fortement impacté à la baisse à cause de l’effondrement du prix des CEE et parce que les niveaux d’aide par types de projets de cette nature ont été divisés par deux, il y a quelques années.

À travers les CEE, on va d’abord subventionner des changements de chaudières. Se pose alors la question du mix énergétique ou de l’énergie disponible. Quelle est la bonne solution pour changer une chaudière ? Est-ce une chaudière fioul, une pompe à chaleur, de la géothermie, du solaire thermique, du gaz ou de la biomasse ? Toutes ces solutions sont alors envisageables pour le remplacement de l’émetteur de chaleur. Il n’y a pas une solution unique. Le changement des chaudières fioul donnera sans doute lieu au développement de chaudières biomasse, mais pas uniquement. Les autres solutions technologiques auront leur place.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le solaire thermique aussi ?

M. Pascal Roger. Il faut avoir en tête les ordres de grandeur. S’agissant d’EnR thermiques, les grandes ressources sont, d’abord, la biomasse, ensuite, la récupération de chaleur, dont les potentialités ne sont pas, à notre sens, suffisamment prises en compte dans la PEE, et, enfin, à un degré moindre, la géothermie et le solaire. Le choix dépend du régime de température de fonctionnement du bâtiment et d’autres facteurs. Ces solutions ne sont pas à la même échelle : certaines représentent 50 % des enjeux, quand d’autres en représentent 3 % à 5 %.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. En France ?

M. Pascal Roger. Oui.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’ai appris avec intérêt que si les réseaux de chaleur ne représentent que 5 % en France, il en va très différemment, dans d’autres pays souvent cités en exemple en matière de transition énergétique : 60 % au Danemark, 95 % en Islande, 52 % en Pologne, 50 % en Suède et en Norvège. En France, ce sont encore de petits pourcentages, et on peut en déduire que les marges de manœuvre sont considérables.

M. Pascal Roger. Il existe de très importants gisements de réseaux de chaleur. Dans le cadre des réflexions conduites pour la préparation de la première PPE, nous avions travaillé sur ces gisements, conjointement avec la DGEC, l’ADEME et les différents acteurs de la filière. Nous envisageons la multiplication par cinq de la quantité de chaleur renouvelable délivrée par les réseaux. Ceux-ci ne représentent aujourd’hui que 5 % de la vente de chaleur alors que le potentiel est beaucoup plus important. Cela passera par deux leviers. Le premier, dont la mise en place a commencé, est le verdissement des réseaux existants. Le second, qui nécessitera plus d’aide car il est moins directement économiquement viable, est l’extension, la densification et le développement de nouveaux réseaux. Il y a trois ou quatre ans, nous avons fait réaliser une étude par un bureau d’études spécialisé, montrant, ville par ville, les potentiels de développement de réseaux de chaleur.

Ces réseaux se sont beaucoup plus développés dans les pays du Nord, parce que, quand un réseau de chaleur passe au pied de leur maison, les habitants s’y raccordent systématiquement. En France, le raccordement à un réseau de chaleur est un choix individuel et l’on en compare d’abord la compétitivité par rapport aux autres solutions. C’est une liberté que nous ne contestons pas. De plus, dans les pays du Nord, les prix de l’énergie fossile étant sans commune mesure avec les nôtres, on entre mécaniquement dans un cercle vertueux. C’est la solution économiquement la plus vertueuse et la plus individuellement la moins coûteuse, en sorte que tout le monde s’y rallie. En France, on est plutôt dans un cercle vicieux.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pourriez-vous nous faire parvenir un document écrit sur l’écart de compétitivité de 5 euros ?

M. Pascal Roger. Volontiers.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Des travaux sont engagés en vue de récupérer la chaleur fatale de différentes origines – industrielle, incinération de déchets ménagers, data centers -, source d’énergie qui s’évapore. Quelles sont les perspectives dans ce domaine ? La récupération de la chaleur fatale éviterait d’importer des énergies fossiles, notamment pour le chauffage. Vous disiez que selon les périodes de l’année, le contenu carbone variait beaucoup en fonction des importations hivernales.

M. Pascal Roger. La pointe électrique se produit en hiver et correspond à des besoins de chaleur. Les énergies fossiles prennent alors le relais.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Lesquelles sont carbonées ! Le chauffage électrique en hiver crée des pics qui doivent être compensés par le fonctionnement des centrales carbonées.

M. Pascal Roger. Je partage cette analyse, même si c’est sans doute plus compliqué et si le gestionnaire du réseau électrique doit faire face à d’autres contraintes.

Il existe plusieurs gisements de chaleur fatale.

Le premier est la chaleur fatale industrielle, dont le volume, considérable, est estimé par l’ADEME à 50 térawattheures (TWh). On appelle fatale la chaleur perdue et renvoyée à plus de cent degrés. Elle peut être plus ou moins bien réutilisée en fonction de son régime de température.

Un autre gisement est celui des unités de valorisation énergétique. Il résulte, d’une part, du fait que les unités de valorisation énergétique sortent des obligations de tarifs de rachat et auront, de ce fait, plus intérêt à produire de la chaleur que de l’électricité. D’autre part, un certain nombre d’unités de valorisation énergétique peuvent être optimisées en termes de récupération de chaleur et surtout être connectées à un réseau. Ces solutions de chaleur fatale nécessitent un réseau de récupération. Au cours des dernières années, d’importants travaux d’interconnexion d’unités de valorisation énergétiques avec des réseaux de chaleur ont été financés par l’ADEME. Ces solutions sont réalistes, comme l’attestent d’autres projets.

Les projets industriels se heurtent à une difficulté sur laquelle nous travaillons également avec l’ADEME. Un industriel vend généralement de la chaleur à un ou plusieurs industriels dans le cadre d’une réalisation amortissable sur une durée de quinze ou vingt ans. Si plus personne ne produit ou ne consomme de chaleur, qui rembourse l’investissement dans la réalisation de ce tuyau ? Depuis plusieurs années, nous soutenons la création d’un fonds de garantie, parce que nous pensons que s’il est mutualisé, le risque global n’est pas très élevé, alors que pris individuellement, il est insoutenable. Nous trouvons d’ailleurs que, sur ce gisement, l’ambition de la PPE n’est pas aussi grande qu’elle pourrait l’être. De tels projets peuvent voir le jour assez rapidement et, contrairement aux autres systèmes de chaleur renouvelable, à condition d’être financés dans de bonnes conditions, ils peuvent être compétitifs.

La récupération de chaleur en basse température, comme celle produite par les data centers, celle des eaux usées ou la géothermie, peut être utile, par exemple, pour l’exploitation d’une piscine. Les data centers doivent répondre à une problématique particulière. Produisant de la chaleur toute l’année, il faut trouver un consommateur de chaleur pendant l’été. Ces projets ne sont pas toujours faciles à monter mais ils ont un vrai potentiel. Toutefois, au regard des objectifs en millions de tep de la PPE, leur contribution n’est pas massive. L’arbre ne doit pas cacher la forêt.

M. Vincent Thiébaut, président. À l’écoute de votre audition et à la lecture des documents que vous avez produits pour le grand débat national, il apparaît que vous faites souvent état d’aides et de subventions. Or l’un des sujets de la commission d’enquête est l’acceptabilité sociale. À qui faire supporter ces impôts et taxes supplémentaires pour alimenter les subventions ? Je veux bien que l’État favorise l’émergence des énergies renouvelables mais, à un moment donné, elles doivent pouvoir vivre sans subvention, comme c’est déjà le cas dans certains pays. Est-ce envisageable en France et, si oui, à partir de quand ? Quels sont les freins à l’atteinte de l’autofinancement ?

M. Pascal Roger. Nous sommes des entreprises privées. Compte tenu de la magnitude du sujet de la transition énergétique, nous sommes spontanément partisans de la mobilisation maximale des moyens du marché. C’est d’ailleurs ce que nous faisons. Les projets d’économies d’énergie ou de chaleur renouvelable que nous montons sont avant tout financés par de l’investissement privé. Nous avons toujours dit que le premier levier est constitué par les équilibres de marché, lesquels dépendent du prix relatif des énergies. Nous ne demandons pas des aides pour demander des aides, nous ne demandons pas des taxes pour demandes des taxes, nous disons qu’il y a des énergies pour lesquelles il faut rétablir un équilibre économique. Mettons-nous d’accord sur l’équilibre économique à rétablir puis demandons-nous comment, sachant que le décisionnaire n’est pas nous mais l’État. Nous pouvons apporter des idées sur le « comment ». Avec le doublement du fonds chaleur, on n’a rien réglé. La question est plutôt de savoir comment rétablir l’équilibre économique qui permettra l’émergence de solutions d’économies d’énergie.

Quant à l’acceptation sociale, il convient de regarder quelles sont les solutions qui, en dehors de tout système d’aide, offrent le meilleur coût global à la tonne de CO2 évitée, car ce sont celles qui pèseront le moins sur le portefeuille des clients ou des contribuables. En considérant le problème sous cet angle, les études que j’ai citées montrent clairement que certaines solutions ont un coût collectif plus compétitif que d’autres en termes d’euros par tonne de CO2 économisée, que ce soit sous forme d’économies d’énergie ou d’EnR. Je ne reviendrai pas sur ces deux pistes que j’ai déjà évoquées. Si l’on veut se soucier du portefeuille du contribuable-client, il faut travailler sur le coût global de ces solutions et les mettre en œuvre.

Nous réclamons depuis des années de favoriser les solutions le plus efficientes dans l’environnement économique et nous constatons que ce ne sont pas celles qui sont aidées. Ce n’est pas un discours de quémandeur d’aides, c’est la position d’un contributeur qui connaît bien les règles et le fonctionnement du marché et qui sait ce qui incite les clients à se décider ou à ne pas se décider. Nous vous donnons la recette. Vous y croyez ou vous n’y croyez pas, vous la prenez ou vous ne la prenez pas, ce n’est plus notre responsabilité. Nous avons des convictions personnelles que nous défendrons de façon parfois passionnée. Je crois beaucoup aux enjeux de transition énergétique et climatique.

M. Vincent Thiébaut, président. Dans votre contribution au grand débat nationale, vous appelez à activer fortement le grand levier comportemental et celui de l’amélioration de l’efficience des bâtiments. La France présente la particularité d’avoir encore des tarifs régulés par l’État. Vous souhaitez obtenir un subventionnement comparable à celui de l’électricité, mais ce tarif régulé n’oblige-t-il pas à prévoir de fortes subventions ? Le gain obtenu sur la facture d’électricité ou de gaz est payé par l’impôt et les taxes et peut-être pas encore assez. Le tarif régulé n’est-il pas un blocage ?

M. Pascal Roger. La réponse est oui. Que ce soit par une taxe ou par une subvention, in fine, c’est toujours le Français qui paie. C’est la raison pour laquelle nous considérons que nous ne sommes pas légitimes à préconiser telle ou telle solution et que cela relève clairement du domaine de l’État. C’est pourquoi nous nous positionnons toujours sur l’équilibre économique, quel que soit le mécanisme de subvention.

Le mécanisme du fonds chaleur est bon. La question est de savoir si l’on aboutit aux équilibres économiques permettant l’émergence des projets. Aujourd’hui, la réponse est non.

Concernant l’évolution attendue des tarifs régulés dans le domaine de la chaleur, l’absence de prévisibilité, qui était considérée comme un obstacle et qui avait conduit les gouvernements précédents et celui-ci à donner une valeur au carbone, dans un projet environnemental partagé par la population, ne signifie pas que cet argent soit consacré à la dépense publique. Donner une valeur au carbone est une façon de prélever de l’argent destiné à rééquilibrer économiquement des mécanismes. Ce n’est pas parce qu’on capte de l’argent à un endroit qu’on est obligé de le dépenser. Une des causes du rejet de la taxe carbone c’est qu’elle a été perçue comme une taxe de plus. On n’a pas expliqué que cet argent serait rendu sous la forme d’un allégement d’impôt par ailleurs, ce qui aurait facilité son acceptabilité. Nous sommes bien conscients qu’aujourd’hui, les gens ne peuvent plus supporter cette augmentation. Le tarif est aujourd’hui à 42 euros. D’ailleurs, la PPE prévoit un scénario d’augmentation du prix de l’électricité de 42 à 56 euros. Là où le sujet est inabordable sur la partie chaleur, il n’est pas abordé sur la partie électrique. On a toujours le sentiment, depuis plusieurs années, de traitements différenciés. D’un côté, on voit une politique de bulldozer et, de notre côté, nous travaillons à la petite cuillère.

Les projets se feront avec plus de lisibilité et de prévisibilité. C’est vrai pour tout projet d’investissement. Il n’y a pas de transition énergétique sans investissement, il n’y a pas d’économie d’énergie sans investissement, il n’y a pas de chaleur verte sans investissement, il n’y a pas d’EnR électrique sans investissement. Parmi les différentes solutions, certaines sont plus ou moins matures. Il faut en aider certaines à devenir matures, ce qui explique les politiques engagées dans les dernières années. D’autres, comme la biomasse ou le photovoltaïque, sont plus matures. La politique publique intervient pour accompagner les différents sujets en fonction de leur degré de maturation, de leur coût global, de leur contribution en termes de ressources et surtout de leur adéquation aux objectifs. Si la priorité est la décarbonation, ce qui ne veut pas dire que les autres objectifs tels que la sécurité d’approvisionnement, la réduction de la part du nucléaire ou la biodiversité n’existent pas, il y a un certain nombre de conclusions à en tirer. Tel est notre message.

M. Vincent Thiébaut, président. Toujours dans votre contribution au grand débat national, vous abordez la politique des territoires. En tant qu’élu du Bas-Rhin, je suis convaincu qu’il faut rendre les grandes politiques nationales moins contraignantes et laisser les territoires faire le choix de leurs propres politiques énergétiques en fonction de leurs spécificités et de leurs problématiques. En Alsace, nous avons plus intérêt à faire de la géothermie profonde que du solaire. Que faut-il améliorer dans le dispositif fonds chaleur pour permettre aux territoires et aux collectivités de se saisir du sujet ?

M. Pascal Roger. Les fiches de la FEDENE sont peut-être arrivées un peu tard dans le grand débat national. En participant à des discussions sur le terrain, nous nous sommes aperçus que les gens avaient assez peu d’informations pour nourrir leur réflexion. Pour éviter de tomber dans des discussions de café du Commerce, il nous semblait important d’apporter un éclairage. Ce ne sont donc pas des fiches de position FEDENE, mais des synthèses d’information que nous avons voulues les plus objectives possible pour éclairer le débat. Nous avons fait preuve de prudence car nous ne sommes pas certains de détenir la vérité.

La partie territoriale est insuffisamment abordée dans la PPE. Dans le cadre de la loi NOTRe, la stratégie énergie-climat relève désormais de la responsabilité des régions, les grands objectifs étant fixés au niveau national. Cette évolution de la responsabilité a été saluée par notre fédération. Par nature, nos projets de chaleur ou d’économies d’énergie sont des projets locaux. La chaleur ne se transporte pas sur des kilomètres, contrairement aux grandes énergies pour lesquelles il convient de gérer à la fois des problèmes d’approvisionnement, de stockage et de distribution. Nos problématiques sont strictement locales. Il est clair que les ressources, non seulement par région mais aussi par ville ou par communauté urbaine, ne sont pas les mêmes et que les solutions ne sont pas identiques d’un endroit à l’autre.

La philosophie de nos adhérents est bien de proposer des solutions qui descendent dans les territoires et qui devraient déjà y être descendues. Mais la somme des objectifs individuels déclinés au niveau régional atteint-elle l’objectif national ? À ce jour, nous avons plus que des doutes. Les objectifs régionaux seront définis en fonction des impulsions macroéconomiques de facilitation et de promotion. Tous les signaux sur le niveau et la forme de soutien ou la prévisibilité doivent être lancés au niveau national. À défaut, ils se déclineront au niveau régional avec une ambition un peu différente. Cela ne pourra se déterminer uniquement en affectant des ratios aux uns et aux autres.

Enfin, un mécanisme intéressant, proche de celui que vous évoquiez tout à l’heure, avait été défini pour les projets industriels et tertiaires de biomasse. Il s’agissait de l’appel à projets national biomasse chaleur industrie agriculture tertiaire (BCIAT), piloté par l’ADEME. Les industriels ayant des chaufferies alimentées par des énergies diverses et variées qui voudraient passer à un projet biomasse, pouvaient présenter un projet et demander une aide. Le principal critère d’adjudication des aides de l’ADEME était le nombre d’euros d’aide demandé par tonne de CO2 évitée. Cela répondait à la logique de recherche d’optimisation économique globale que vous évoquiez. C’est un exemple intéressant. Nous réfléchissons à la façon de le décliner pour des appels à projets de rénovation énergétique des bâtiments. Pourquoi ne pas lancer des appels à projets sur la rénovation tertiaire des bâtiments ? Des mécanismes de ce type peuvent contribuer à ouvrir des pistes nouvelles.

M. Vincent Thiébaut, président. Monsieur Roger, merci pour cette audition et pour la clarté de vos propos.

L’audition s’achève à treize heures cinq.

*

18. Audition, ouverte à la presse, de M. Hugues Sartre, porte-parole de la société GEO PLC, accompagné de Mme Marina Offel de Villaucourt, responsable affaires publiques (18 avril 2019)

L’audition débute à quatorze heures cinquante.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons à présent M. Hugues Sartre, porte-parole de GEO PLC, accompagné de Mme Marina Offel de Villaucourt, responsable des affaires publiques.

La société GEO PLC a sollicité notre commission dès sa constitution pour être auditionnée. Madame et monsieur, nous pouvons donc estimer que vous nous communiquerez des informations précieuses, sans vous limiter aux éléments de langage qu’un responsable et un porte-parole ont dans leur besace. Aussi avons-nous répondu favorablement à votre sollicitation.

GEO PLC, filiale de GEO France Finance, a été créée en 2008 dans le but de promouvoir, grâce aux certificats d’économies d’énergie (CEE), des actions d’économies d’énergie, et a été reconnu en 2010 « structure collective » dans le cadre du dispositif des CEE. Vous nous direz quels sont le rôle et la place de votre société dans le dispositif des CEE.

Son site internet indique que « GEO PLC a pu distribuer, en 2013, sous la forme de primes financières et d’avoirs aux différents bénéficiaires éligibles, 12 millions d’euros ». Bien que cette information date quelque peu, notre commission souhaiterait que vous lui donniez des précisions sur ces flux financiers. D’où viennent ces 12 millions d’euros, et où vont-ils ? GEO PLC joue-t-il le rôle d’un courtier ou d’un intermédiaire financier ? Comment votre société se rémunère-t-elle, et quels sont ses principaux clients ?

GEO PLC a également un rôle actif dans la rénovation énergétique ou thermique de logements. Votre société mène-t-elle des actions visant à favoriser l’autoconsommation énergétique de particuliers à partir de leur production éolienne ou photovoltaïque ?

Participez-vous, en outre, à des opérations, auprès du grand public, relayées par des campagnes publicitaires comme le remplacement des chaudières au fioul pour 1 voire zéro euro, ou – sujet qui intéresse tout particulièrement Mme la rapporteure – l’isolation des combles des maisons pour 1 euro ? Nous voudrions aussi connaître votre sentiment sur la qualité des travaux réalisés à ce prix et que vous nous disiez comment, selon vous, il est possible de s’assurer du sérieux de leur exécution.

Vous venez par ailleurs de lancer la marque Hellio qui regroupe la plupart de vos activités dans les domaines, diffus, de la transition énergétique. Avec cette marque, poursuivez-vous l’objectif d’améliorer la lisibilité de vos actions ? Le grand public connaît-il cette marque ?

Enfin, nous souhaiterions savoir si vos activités se font en lien avec les collectivités territoriales et si certaines font directement appel à vos services, en tant que clientes.

Comme vous le voyez, nos questions sont nombreuses. Elles vous encouragent à éventuellement réorienter votre présentation pour y répondre.

Nous écouterons d’abord votre exposé liminaire qui ne devra pas dépasser quinze minutes. Je rappelle, à toutes fins utiles, que les minutes sont composées de soixante secondes et non, comme certains le croient, du double ! Puis Mme la rapporteure et les membres de la commission vous interrogeront.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, je vous demande de prêter préalablement serment.

(M. Hugues Sartre et Mme Marina Offel de Villaucourt prêtent serment.)

Vous avez la parole.

M. Hugues Sartre, porte-parole de la société GEO PLC. J’ai en effet demandé à être entendu par la commission d’enquête sur la question des CEE, dont GEO PLC est depuis dix ans un acteur et un spécialiste. Je n’évoquerai donc pas les autres coûts pesant sur la facture énergétique des Français.

Comme vous l’avez indiqué, GEO PLC est une structure délégataire : elle reçoit la délégation d’obligations d’économies d’énergie de la part de fournisseurs qui nous la confient afin que nous la réalisions pour leur compte.

Historiquement, nous sommes présents dans le secteur business to business (« B2B ») où nous travaillons avec des artisans, des négoces et des entreprises de distribution de matériaux. En 2009, nous avons pris le virage du business to consumer (« B2C »), avec le projet MesAmpoulesGratuites.fr, notre entreprise s’est pour la première fois adressée directement aux particuliers. Nous avons par la suite conduit des opérations semblables pour les combles et, dernièrement, les chaudières à granulés de bois.

Vous avez noté que nous avons créé une nouvelle marque, Hellio, destinée à établir un pont entre ces offres. En effet, alors que l’opération « Mes ampoules gratuites » bénéficie aujourd’hui d’une certaine notoriété, tel n’est pas le cas de « Mes combles gratuits ». Or, si nous les avions appelées « Mes ampoules gratuites par Hellio » et « Mes combles gratuits par Hellio », cette dernière opération serait aujourd’hui largement connue. Aussi la marque Hellio chapeautera-t-elle l’ensemble de nos offres destinées au grand public.

Je vous ai remis un document, que j’ai souhaité aussi synthétique et simple que possible, sur le dispositif des CEE, notamment son coût. En l’examinant, nous verrons que le prix des CEE est non pas déterminé mais déterminable, en abordant ensuite le coût du dispositif sur la facture d’énergie nationale, et enfin l’utilisation qui est faite de ces sommes.

Nombre d’entre vous étant experts du dispositif des économies d’énergie, vous savez certainement que le CEE est un mécanisme d’obligations qui impose aux fournisseurs d’énergie de réaliser des actions d’économie d’énergie au prorata de leurs ventes. S’ils n’atteignent pas l’objectif qu’ont fixé les pouvoirs publics, ils doivent s’acquitter d’une pénalité, d’un montant maximal de 15 euros par mégawattheure « cumulé actualisé » (MWhc), qui peut être répercutée sur la facture des Français.

Le code de l’énergie fixe la quantité de MWhc qu’un fournisseur d’énergie doit obtenir par unité d’énergie vendue. Ainsi, pour 1 000 litres de gazole vendus, un fournisseur doit obtenir 5,344 MWhc, dont un quart consacré aux ménages en situation de précarité énergétique. Le tableau 1 donne aussi le montant des obligations pour 1 MWhc d’électricité, 1 MWhc de gaz naturel et 1 000 litres de fioul. Par conséquent, si 1 MWhc coûte 1 euro, le coût des CEE est de 5,344 euros pour 1 000 litres vendus, soit 0,53 centime d’euro par litre vendu.

Le tableau 2 représente l’impact du coût des CEE selon le montant du MWhc : pour 1 litre de gazole, il est par exemple de 0,0064 euro toutes taxes comprises (TTC) si le coût des CEE est de 1 euro par MWhc. Cet impact est établi en euros TTC car, comme l’ont indiqué plusieurs personnes que votre commission a auditionnées, le coût des CEE est répercuté sur le prix de vente de l’énergie dans sa base hors taxes, et la TVA s’applique donc sur cette base.

Le tableau 3 reprend ces données en donnant cette fois l’impact des CEE en centimes d’euro par litre ou par kWh. Lors de l’une des auditions qu’a menées votre commission – il s’agissait, je crois, de celle du président de l’Union française des industries pétrolières (UFIP) –, l’impact du coût des CEE a été évalué à 5,63 centimes d’euro TTC par litre. D’après ce tableau, qui s’appuie sur le coefficient d’obligation fixé par le code de l’énergie, un impact de 5,63 centimes d’euros correspond, pour 1 litre de gazole, à un coût du CEE situé entre 8 et 9 euros TTC par MWhc. La somme qu’aujourd’hui vous devrez acquitter si vous décidez d’acheter 1 MWhc se situe effectivement dans cet intervalle de prix.

Un fournisseur répercutera dans son prix de vente entre 1 euro et 15 euros par MWhc en fonction, d’une part, de sa capacité à obtenir des CEE et, d’autre part, des dépenses qu’il a assumées pour les obtenir.

Comment un fournisseur d’énergie peut-il obtenir des CEE ? Gaëtan Thoraval vous a exposé, ce matin, les trois solutions que prévoit la réglementation. J’indiquerai, pour ma part, les quatre solutions effectivement employées, qui sont récapitulées dans le tableau 4.

Celui-ci montre que, pour obtenir des CEE, un fournisseur d’énergie peut soit en acheter à une structure délégataire, soit financer un programme CEE, soit financer une entreprise du secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) versant une prime aux consommateurs, soit financer directement cette prime. Pour chacune de ces solutions, le prix des CEE varie selon les acteurs mais aussi dans le temps. Ainsi, EDF n’achète pas les CEE au même prix que Direct Énergie, et les prix des CEE en novembre diffèrent de ce qu’ils étaient en janvier, le marché des CEE étant libre.

Pour satisfaire à leurs obligations, les vendeurs d’énergie utilisent quasiment tous ces quatre leviers. Certains recourent par exemple beaucoup au marché et à la prime aux consommateurs, peu au financement de programme et un peu au financement d’entreprises du BTP. Chaque vendeur d’énergie utilise ainsi une combinaison différente de ces outils. Le moment auquel l’achat de CEE est réalisé importe également, puisque, si les CEE sont acquis sur le marché, lorsqu’ils ne coûtent pas cher, l’obligation est satisfaite pour un moindre coût que s’ils sont achetés à un moment où ils sont plus onéreux.

Les vendeurs d’énergie satisfont donc leurs obligations à un coût différent, et ce coût n’est pas assimilable à une taxe forfaitaire comme la contribution au service public de l’électricité (CSPE) : il correspond à une obligation de résultat, et l’on compte sur la capacité des acteurs privés à satisfaire ces obligations au meilleur coût, afin que la répercussion des CEE sur les prix de l’énergie soit aussi faible que possible.

Les CEE sont ainsi un dispositif relativement hybride dans lequel coexistent, d’un côté, un mécanisme coercitif fixé par l’État et, de l’autre, une liberté laissée aux acteurs qui, pour atteindre leur obligation de résultat, peuvent s’y prendre comme ils l’entendent. Ils choisissent en effet entre 150 fiches d’opérations standardisées. Ce nombre, qui pourrait paraître excessivement élevé, tient à ce que les économies d’énergie diffèrent dans le tertiaire, le résidentiel, l’industrie et le transport. La pompe à chaleur installée dans l’agriculture, dans l’industrie ou chez Mme Martin ne permet pas d’économiser la même quantité d’énergie, ce dont ces fiches d’opérations standardisées tiennent compte. Toutefois, s’il existe 150 fiches, les opérations d’économie d’énergie sont, quant à elles, moins nombreuses.

Aucun fournisseur d’énergie n’a, en 2018, satisfait son obligation d’économie d’énergie au prix de 5,63 centimes d’euro TTC par litre de gazole. Quant à savoir si ce montant a été répercuté sur le prix à la pompe, cela nécessiterait de demander à chaque distributeur de carburant le coût qu’il a répercuté sur le prix à la pompe au titre des CEE pour chaque mois de l’année écoulée.

Comment un fournisseur d’énergie décide-t-il des coûts qu’il répercutera dans le prix de vente ? Dans le cas des tarifs réglementés, l’article L. 221-5 du code de l’énergie prévoit que la Commission de régulation de l’énergie (CRE), en lien avec les fournisseurs, évalue le montant des CEE, donc le coût répercuté sur le prix de vente. En revanche, pour les énergies dont le prix est fixé librement et pour les CEE, chaque fournisseur d’énergie détermine le coût à répercuter.

À cet effet, les fournisseurs d’énergie prennent en compte deux facteurs : le prix que leur a coûté l’obtention de ces CEE, qui dépend des quatre leviers évoqués précédemment ; et leur stratégie commerciale, qui les conduit à majorer ou minorer le prix des CEE. Ils peuvent, par exemple, le majorer s’ils estiment que le coût des CEE augmentera à l’avenir et qu’il importe donc qu’ils provisionnent. Ils peuvent, au contraire, minorer ce coût dans le but de prendre des parts de marché, ou parce qu’ils gèrent mieux leur obligation CEE.

Les vendeurs d’énergie satisfont ainsi leur obligation en répercutant des coûts différents. Par conséquent, l’unique moyen pour que cette commission d’enquête sache combien le dispositif coûte à chaque consommateur est, comme je l’ai indiqué, de convoquer la centaine d’obligés concernés et de demander à chacun le coût qu’il a répercuté, mois par mois, sur la facture d’énergie de ses clients. Leur réponse devra de surcroît être très précise, et spécifier notamment si le calcul de ce coût inclut les salaires des personnels traitant les dossiers CEE.

J’en viens au coût du dispositif sur la facture d’énergie nationale. À moins d’obtenir les chiffres des fournisseurs d’énergie, la méthode d’évaluation la plus fiable se fonde, comme l’a fait ce matin le représentant de la société ENR’CERT, sur le prix moyen d’achat des CEE enregistré sur le registre national des CEE.

Sur 2018, ce prix moyen, pondéré des volumes échangés, était de 5,93 euros par MWhc. Rapporté à l’obligation de 533 térawattheures cumulés actualisés (TWhc) pour l’année 2018, cela représente un coût de 3,68 milliards d’euros TTC que les fournisseurs répercutent sur la facture d’énergie de l’ensemble des consommateurs français, qu’ils soient des particuliers, des industries ou relèvent des activités du secteur tertiaire.

Ainsi, l’Assemblée nationale, en tant que consommateur d’énergie, a participé au financement de ces 3,68 milliards d’euros. D’après l’estimation qu’il est possible de faire de sa consommation de gaz et d’électricité en laissant de côté sa consommation de carburant, on peut considérer que l’Assemblée, en 2018, a financé les CEE à hauteur d’environ 50 000 euros TTC. L’Assemblée nationale est en effet un gros consommateur d’énergie.

M. le président Julien Aubert. Si l’Assemblée n’a pas voté la taxe, elle l’a payée !

M. Hugues Sartre. Nous y reviendrons.

Considérons maintenant l’utilisation qui est faite de ces sommes. Les règles comptables et fiscales n’ont, pour le dispositif CEE, été fixées de façon claire qu’assez récemment. Désormais, il est possible d’affirmer que l’argent prélevé aux consommateurs d’énergie est utilisé pour trois types de dépenses : le paiement des taxes, le financement des primes CEE et le financement de l’écosystème.

Je m’attarderai sur le cas des taxes, en regrettant que vous ayez déjà auditionné les interlocuteurs du ministère de l’économie et des finances et en charge de la fiscalité, car plusieurs problèmes relevant de leurs champs de compétence se posent.

D’abord, comme je l’ai indiqué, le coût de l’obligation CEE est répercuté sur le montant hors taxe de vente de l’énergie, et il faut donc ajouter la taxe sur la valeur ajoutée (TVA). Or la prime que les fournisseurs d’énergie versent pour obtenir des CEE est hors du champ d’application de la TVA, donc non déductible. Ainsi, au titre de l’obligation CEE, 20 % de la somme prélevée sert à financer directement la TVA, alors que l’obligé ne peut déduire la TVA des dépenses qu’il assume pour satisfaire cette obligation.

Ensuite, lorsque des travaux sont réalisés chez Mme Martin pour 1 000 euros hors taxes (HT), une TVA au taux réduit de 5,5 % s’applique : le coût de ces travaux, toutes taxes comprises (TTC), est donc de 1 055 euros. La prime CEE se rapportant au montant de l’opération après application de la TVA, il faut verser 1 055 euros de prime CEE. Ce sont ainsi 55 euros de TVA – 200 euros si l’opération est réalisée chez une personne morale – qui sont dus à l’État pour une opération portant sur 1 000 euros de travaux. Si la prime CEE s’appliquait au montant de ces travaux hors taxe, elle s’appliquerait sur une base de 1 000 euros de travaux, et la TVA collectée serait nulle.

Enfin, les CEE portant sur des équipements privés, les personnes morales qui reçoivent ces subventions les comptabilisent parmi les recettes exceptionnelles, soumises en conséquence à l’impôt sur les sociétés. Ainsi, lorsqu’un fournisseur d’énergie règle les travaux d’un groupe industriel, environ 30 % de la somme restante est soumise à l’impôt sur les sociétés (IS) – l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) considère en effet que le taux moyen de l’IS en France est de 30 %.

Les experts du dispositif CEE estiment ainsi que 33 % de la facture d’énergie du consommateur final finance les taxes, 54 % les primes CEE des bénéficiaires et 13 % l’écosystème CEE. Si on rapporte ces taux aux 3,68 milliards que les fournisseurs ont répercutés en 2018 sur les consommateurs, on peut considérer que 1,2 milliard a servi à financer les taxes, environ 2 milliards – exactement, 1,985 milliard – à payer les primes CEE versées aux consommateurs ayant réalisé des travaux d’économie d’énergie, et environ 500 millions à financer l’écosystème CEE.

Cet écosystème comprend les salariés des fournisseurs d’énergie chargés de la gestion de l’obligation CEE : pour les grands fournisseurs historiques nationaux, cette masse salariale représente plusieurs centaines de personnes. Mais l’écosystème CEE comporte surtout des sociétés de services comme la nôtre et des entreprises du secteur du bâtiment, dédiées au CEE. Or ce sont justement ces sociétés qui innovent dans le domaine des économies d’énergie. Financer l’écosystème CEE revient donc à financer l’innovation dans la rénovation énergétique. En effet, ce n’est pas l’État qui a imaginé l’isolation des combles à 1 euro, mais une structure délégataire. De même, notre entreprise a inventé le principe des ampoules et des chaudières à granulés de bois gratuites qui a permis à des ménages qui, auparavant, ne le faisaient pas, d’agir en vue de réaliser des économies d’énergie.

J’ajouterai que le CEE est le seul dispositif français à avoir un objectif coercitif. Depuis les années 2000, l’État se fixe un objectif de plusieurs centaines de milliers de rénovations par an – 500 000, dernièrement. Bien qu’il n’atteigne jamais cet objectif, il ne paie pas, me semble-t-il, de pénalités. Les fournisseurs d’énergie, en revanche, en paient, s’ils sont dans ce cas : je crois qu’il était important de le rappeler.

Il ne faut pas non plus oublier que le dispositif CEE s’adresse également aux locataires : il est même le seul dispositif de financement de la rénovation énergétique qui leur permette d’isoler les combles de leur domicile ou de changer leur chaudière.

Enfin, les particuliers qui réalisent ces rénovations énergétiques sont des personnes qui n’auraient pas eu les moyens de les faire si elles n’étaient pas financées à 100 %. Comme on le sait, le crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) bénéficie surtout aux personnes classées dans les neuvième et dixième déciles de la population, qui ont les moyens de faire des travaux. Ceux qui n’en ont pas les moyens bénéficient du dispositif CEE.

Pour conclure, le mécanisme des CEE opère une péréquation : tous les consommateurs d’énergie le financent, et tous peuvent en profiter à l’unique condition de s’engager dans des actions d’économie d’énergie. Il remplit parfaitement sa mission car il est incitatif et convainc des personnes de passer à l’acte. Durant des décennies, rien n’a été fait pour le parc de maisons dont les combles n’étaient pas isolés : grâce aux CEE, les personnes concernées commencent à faire ces rénovations.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je vous remercie et vous félicite pour ces chiffres très clairs. Si vous pouviez me communiquer ultérieurement un second volet consacré à ce qui, dans le dispositif CEE, relève du « boursicotage », il m’intéresserait particulièrement.

Ma première question portera sur les différences entre les dispositifs. Pourquoi certains coûtent-ils 1 euro tandis que d’autres sont gratuits, comme votre offre sur les chaudières à granulés de bois ? Les entreprises proposant ces offres gratuites font-elles seulement de la surenchère dans une stratégie de communication ?

M. Hugues Sartre. Il existe une différence importante entre les chaudières gratuites que nous proposons et les chaudières ou pompes à chaleur à 1 euro.

Notre chaudière biomasse gratuite n’est financée que par les CEE, qui sont des aides privées, alors que toutes les offres à 1 euro associent un financement par ce dispositif CEE et un financement par les aides publiques qu’accorde l’Agence nationale de l’habitat (ANAH). Financer à 100 %, grâce aux CEE, l’installation d’une chaudière biomasse en remplacement d’une chaudière fioul nous permet de toucher plus de ménages. En effet, l’offre de l’ANAH est conditionnée à plusieurs critères : être propriétaire occupant, avoir une chaudière de plus de quinze ans et s’engager à rester six ans dans le bâtiment bénéficiant de l’offre, entre autres.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Votre offre est également plus vertueuse pour les finances de l’État. Toutefois, les particuliers qui font appel aux dispositifs entièrement financés sont souvent les plus précaires. Si les offres gratuites sont satisfaisantes en ce qu’elles touchent ces personnes, elles ont aussi pour effet de les placer dans une situation de plus grande fragilité dans la mesure où ils ont parfois du mal à choisir entre les offres qui leur sont faites ou à vérifier que les travaux ont été faits correctement.

L’ANAH garantit un tel contrôle. Je voudrais savoir comment il vous est possible d’assurer que les travaux réalisés chez les personnes qui choisissent votre offre seront faits de manière soignée, et qu’elles n’auront donc pas de mauvaise surprise.

M. Hugues Sartre. Votre question fait écho à celle de M. le président sur le sérieux des travaux réalisés dans le cadre de ces offres gratuites. Elle est d’autant plus légitime qu’en 2016 et 2017 des agissements frauduleux ont détourné le dispositif des CEE.

Le ministère de la transition écologique a agi rapidement et avec efficacité contre ces fraudes en lançant la charte « Coup de pouce économies d’énergie » qui consiste à bonifier les volumes de CEE obtenus par les acteurs du dispositif CEE s’engageant à verser des primes significatives et à faire contrôler par l’État la qualité des travaux réalisés.

Aujourd’hui, un particulier voulant être sûr de bénéficier de travaux de qualité peut s’adresser à l’une des entreprises signataires de cette charte, dont la liste figure sur le site du ministère de la transition écologique. Idéalement, il contactera GEO France Finance.

L’exemple des maisons de Savoie et de Haute-Savoie, dont la toiture dépasse souvent les murs extérieurs, montre pourquoi il est important de s’adresser à une entreprise signataire de la charte « Coup de pouce ». Faut-il, dans ces maisons, isoler le débord de toit, au-dessous duquel se trouve de l’air ? Une entreprise signataire de la charte « Coup de pouce » sait traiter ce type de situation.

Cet exemple manifeste également à quelle condition le service public de l’efficacité énergétique fonctionne : il faut que des acteurs signent des chartes d’engagement, comme la charte « Coup de pouce » ou la charte « Engagé pour faire », et qu’un contrôle drastique soit exercé par l’État. Se trouve ainsi réalisé un subtil équilibre entre l’action de professionnels de confiance maîtrisant les systèmes de financement et celle des pouvoirs publics, qui vérifient la qualité des travaux réalisés chez les particuliers.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Le type d’offre gratuite que vous proposez est particulièrement intéressant pour les particuliers car elle leur permet de faire des économies d’énergie et donc de réduire leur facture de chauffage. En conséquence, elle doit séduire un grand nombre de ménages. Comment votre entreprise fait-elle pour ne pas se trouver en difficulté du fait de ruptures d’approvisionnement ? Votre offre ne crée-t-elle pas des tensions dans le secteur de la production industrielle ?

Ne risque-t-elle pas non plus de susciter des installateurs en grand nombre qui, après avoir réalisé des travaux pendant deux ou trois ans, déposeront le bilan ou cesseront leur activité ? Dans ce cas, les travaux réalisés ne seraient plus couverts par la garantie décennale.

M. Hugues Sartre. Fabriquer des chaudières est, en France, un métier d’industriel. Ainsi, le fabricant de chaudières à granulés de bois avec lequel nous travaillons est HS France, un industriel alsacien.

Or un industriel n’accepte pas que le matériel qu’il produit soit installé par des artisans qui ne sont pas formés. En effet, si une chaudière fabriquée par HS France vient à tomber en panne, le client ne considérera pas que c’est l’installateur qui a mal fait son travail : il jugera plutôt que HS France vend de la camelote ! Les industriels veillent donc à ce que leur matériel soit posé par des artisans compétents.

En ce qui nous concerne, nous veillons, en étroite collaboration avec HS France, à ce que la mise en service des chaudières à granulés de bois soit assurée par des personnes agréées par cette entreprise. En particulier, tous nos installateurs de chaudières ont suivi une formation de cinq jours à Molsheim, qui permet de s’assurer qu’ils connaissent bien ces équipements.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je souhaite également savoir si GEO PLC ne risque pas, à un moment donné, de crouler sous les demandes. Or, si les demandes d’installation de chaudières faites à votre entreprise devenaient si nombreuses qu’elle ne pouvait plus les satisfaire, sa crédibilité en souffrirait.

M. Hugues Sartre. Afin de gérer correctement la demande pour cette opération, notre entreprise évite de reproduire les erreurs que nous avions faites lors du lancement de l’offre MesAmpoulesGratuites.fr.

Monsieur le président, vous avez demandé si nous réalisons des opérations de communication auprès du grand public. Nous l’avons fait par le passé pour notre offre d’ampoules LED gratuites, et nos serveurs sont tombés en panne dès le premier passage de cette offre à la télévision.

L’offre qui concerne l’installation gratuite de chaudières biomasses n’a pas été lancée en fanfare dans la mesure où nous n’avons pas besoin d’être sollicités. Nous préférons nous adresser à des particuliers ayant déjà réalisé l’isolation de leurs combles, car il est cohérent, du point de vue thermique, de changer la chaudière une fois que le domicile est correctement isolé.

Si nous proposons pour le moment ce service aux seuls clients Hellio, c’est aussi parce que nous n’avons pas encore suffisamment d’installateurs de chaudières à granulés de bois pour couvrir la totalité du territoire national. Pour y parvenir, nous aurions besoin de disposer de 500 équipes de deux personnes, soit 1 000 installateurs. Nous n’avons pour le moment qu’une quarantaine ou une cinquantaine d’équipes sur le terrain. Nous souhaitons en avoir dix fois plus, ce qui nous rendra capables d’installer chaque année 100 000 chaudières à granulés de bois en remplacement des chaudières au fioul.

Si tout se passe comme nous l’espérons, nous pourrons constater dans un an ou deux ans, lorsque nous nous reverrons, que la balance commerciale de notre pays en matière d’importation de fioul s’est modifiée. L’ambition de ce projet est en effet de transformer le paysage énergétique français.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je voudrais également connaître les difficultés susceptibles de mettre en danger votre entreprise. Vous avez démarché vous-même le fournisseur et vous ne dépendez pas des aides de l’État : sur ces deux plans, vous n’avez donc pas d’inquiétude à avoir. En revanche, une évolution brusque du prix des CEE ne pourrait-elle pas mettre GEO PLC en difficulté ?

M. Hugues Sartre. Le cours actuel des CEE nous permet de financer entièrement cette offre gratuite. S’il devait augmenter de façon importante, nous modifierions notre offre pour proposer un reste à charge que nous nous efforcerions de faire correspondre aux économies qu’un ménage réalise en remplaçant sa chaudière au fioul par une chaudière à granulés de bois. Pour une famille de quatre personnes, ces économies représentent environ 35 % de sa facture de chauffage, donc entre 600 et 800 euros.

Nous ne souhaitons pas que le périmètre de l’obligation donne lieu à des changements législatifs ou réglementaires, sauf éventuellement en ce qui concerne sa durée que nous souhaitons voir allongée d’un an, voire de trois ans. Nous manquons en effet aujourd’hui de visibilité dans la mesure où nous ignorons ce qui se passera au terme de la quatrième période d’obligation, en 2021.

Un fournisseur d’électricité ou de gaz qui vend des contrats d’une durée de trois ans signe en 2019 des contrats pour fournir ses clients en énergie en 2019, 2020 et 2021. Les coefficients d’obligation des différentes énergies étant connus pour 2019 et 2020 – ils sont indiqués dans le tableau 1 –, il lui est très facile de calculer, pour ces deux années, le coût des CEE qu’il répercutera sur son prix de vente. En revanche, il ne peut faire ce calcul pour 2021, puisque les coefficients pour 2020 n’ont pas encore été fixés par la réglementation applicable. Pour que ces offres puissent continuer d’exister, il faudrait que nous ayons une meilleure visibilité sur l’avenir !

Monsieur le président, j’avais laissé de côté deux de vos questions, auxquelles je vais répondre maintenant. L’un d’elles portait sur le travail que nous faisons avec les collectivités territoriales. Nous leur expliquons tout d’abord comment fonctionne le dispositif CEE et comment en bénéficier. Depuis dix ans, nous avons passé beaucoup de temps à exposer aux élus les usages qu’ils peuvent faire de ce dispositif et à leur indiquer les décisions que le conseil municipal doit prendre pour en bénéficier.

Nous avons également soutenu les territoires à énergie positive pour la croissance verte (TEPCV) en finançant à hauteur d’environ 40 millions d’euros les travaux engagés par les collectivités qui avaient choisi de travailler avec notre entreprise.

Vous avez aussi demandé à quoi correspondent les 12 millions que GEO PLC distribue aux bénéficiaires éligibles, et comment se décompose son chiffre d’affaires.

Le chiffre d’affaires de notre entreprise correspond uniquement à la vente des certificats d’énergie. Il est d’autant plus facile à établir que nous n’émettons que très peu de factures. Nous travaillons avec l’ensemble des fournisseurs d’énergie présents mais principalement avec les plus grosses entreprises du secteur, ce qui représente une dizaine ou une douzaine d’entreprises. Nous transférons aux fournisseurs d’énergie des CEE qui leur permettent de satisfaire leur obligation ; l’argent qu’ils nous versent en contrepartie constitue notre chiffre d’affaires, et nous redistribuons les sommes disponibles sous forme de primes pour financer les chaudières.

M. le président Julien Aubert. À combien s’élève, aujourd’hui, votre chiffre d’affaires ?

M. Hugues Sartre. Je ne connais pas le chiffre d’affaires de GEO PLC en 2018, mais son chiffre d’affaires de 2017 était, me semble-t-il, approximativement de 220 millions d’euros.

M. le président Julien Aubert. Et à combien s’élevait, en 2017, le montant des primes que vous avez versées aux bénéficiaires éligibles ?

M. Hugues Sartre. Je ne peux malheureusement pas vous donner de chiffre, mais c’est 80 % à 90 % du montant du chiffre d’affaires de GEO PLC qui, en 2017, a ainsi été redistribué.

M. le président Julien Aubert. Votre entreprise aurait donc redistribué en 2017 environ 190 millions d’euros de primes. Est-ce à dire qu’elle représente près de la moitié de l’écosystème des CEE ?

M. Hugues Sartre. J’ai en effet indiqué que la facture d’énergie des consommateurs finançait chaque année l’écosystème CEE pour environ 500 millions d’euros. Mais il ne s’agit pas là du chiffre d’affaires des structures délégataires, qui sert à financer non seulement les primes CEE mais aussi l’entreprise.

M. le président Julien Aubert. Je ne vois pas bien à quoi correspondent ces 500 millions.

M. Hugues Sartre. Il s’agit de la part qui finance l’écosystème.

M. le président Julien Aubert. Inclut-elle les primes CEE ?

M. Hugues Sartre. Non. Le financement des primes CEE, qui représente près de 2 milliards d’euros, est distinct de celui de l’écosystème CEE, qui est approximativement de 500 millions d’euros.

On peut considérer que le financement de notre entreprise s’élève à environ 20 millions d’euros sur ces 500 millions.

M. le président Julien Aubert. Très bien. Si je reprends les chiffres que vous avez donnés, le chiffre d’affaires de GEO PLC était de 37 millions d’euros en 2013 et il est, en 2017, de 220 millions d’euros.

M. Hugues Sartre. C’est cela.

M. le président Julien Aubert. Peu d’entreprises réalisent en quatre ans une croissance aussi forte ! J’en déduis que le marché des CEE est dynamique et que GEO PLC a plutôt tiré avantage de l’augmentation de la quatrième période.

M. Hugues Sartre. La hausse du prix des CEE est l’un des deux facteurs qui expliquent cette courbe de croissance spectaculaire. En 2015, 1 mégawattheure cumulé actualisé (MWhc) se vendait 1,20 euro, et il se vend aujourd’hui 9 euros.

M. le président Julien Aubert. Si je ne me trompe, le prix du MWhc avait baissé en 2015.

M. Hugues Sartre. Le prix des CEE a en effet connu sa plus forte baisse durant la période 2015-2016. En conséquence, notre entreprise a considérablement augmenté sa quantité de CEE produits et occupé une place croissante dans le secteur « B2C ».

M. le président Julien Aubert. Peut-on dès lors considérer qu’il est dans l’intérêt de votre entreprise que le volume des CEE demandés augmente encore lors de la cinquième période ?

M. Hugues Sartre. N’étant ni le Gouvernement ni le Parlement français, je n’ai pas à définir les objectifs de la nation en matière d’économies d’énergie. En revanche, je suis en droit de revendiquer plus de clarté et de lisibilité.

Peu importe que le pouvoir exécutif fixe le volume des CEE pour la période 2021-2023 à 1 600, à 900 ou à 2 000 TWhc, du moment qu’il nous en informe à l’avance. Car on ne peut pas nous demander de créer un écosystème – GEO PLC a aujourd’hui près de 200 salariés –, de recruter des salariés en CDI, et soudain nous dire que les coefficients d’obligation allant diminuer en 2021, il va nous falloir produire beaucoup moins de CEE et trouver une solution pour les salariés que nous avons embauchés !

M. le président Julien Aubert. Ma question portait sur l’augmentation du volume de CEE, dont la décision revient au ministère de la transition écologique.

M. Hugues Sartre. Vous vouliez savoir si notre entreprise a bénéficié de la hausse du cours du CEE.

M. le président Julien Aubert. Et je souhaite également vous demander si le fait que le ministère augmente ou diminue ce volume est sans conséquence pour votre entreprise ou si, au contraire, certaines de ses décisions pourraient vous tuer, même si vous en étiez averti à l’avance.

M. Hugues Sartre. C’est ce qui a failli se passer entre 2015 et 2017, lors de la troisième période, lorsque les objectifs fixés n’étaient pas suffisamment élevés au regard des quantités d’actions d’économie d’énergie réalisées par le passé. Comme les fournisseurs d’énergie avaient une forte avance sur les objectifs, ils n’achetaient plus de CEE. Le cours du CEE s’est effondré et, puisque la vente des CEE constitue la totalité de notre chiffre d’affaires, payer nos salariés a été très difficile.

M. le président Julien Aubert. Je voudrais revenir sur la structure de votre modèle économique. En 2013, votre chiffre d’affaires était de 37 millions d’euros, et vous versiez 12 millions d’euros de primes, ce qui correspond approximativement à 30 % de votre chiffre d’affaires. J’en déduis que le montant restant constitue votre rémunération.

En 2017, votre chiffre d’affaires atteignait 220 millions d’euros, et vous avez indiqué que 80 % à 90 % de ce montant a été reversé aux bénéficiaires du dispositif CEE sous forme de primes.

On aurait tendance à penser que la proportion des primes rapportée au chiffre d’affaires devrait demeurer stable, ou éventuellement augmenter pour atteindre deux tiers du chiffre d’affaires lorsque celui-ci progresse de façon importante, le tiers restant finançant votre entreprise. Tel n’est pas le cas. Pouvez-vous nous en donner la raison ?

M. Hugues Sartre. Aujourd’hui, pour produire 1 TWhc, par exemple dans l’industrie, il faut verser environ 7,5 millions d’euros de primes. Il y a deux ans, pour obtenir la même quantité de MWhc, 2 millions d’euros de primes suffisaient.

Le montant des primes donne lieu, en effet, à une compétition. Aujourd’hui, une centaine de fournisseurs d’énergie cherchent à satisfaire leur obligation d’économie d’énergie alors que le dispositif est en déficit et qu’il est devenu difficile d’obtenir des CEE. Aussi, lorsqu’un consommateur a un projet d’économies d’énergie, il va faire le tour des différents fournisseurs et confier la réalisation de son projet à celui qui offrira la prime la plus importante. C’est particulièrement vrai du milieu industriel qui connaît très bien le dispositif des CEE et est capable de calculer la quantité de kilowattheures cumulés actualisés (KWhc) que produira son projet d’économies d’énergie.

Je ne vous cacherai pas qu’en tant que structure délégataire ne disposant pas des moyens financiers des fournisseurs d’énergie, nous avons beaucoup de mal à faire face à cette surenchère.

Ainsi, lorsque le cours des CEE monte, le montant des primes augmente aussi. Par ailleurs, il faut tenir compte du fait que, dans l’industrie et le secteur tertiaire où les travaux de rénovation énergétique durent en moyenne quinze mois, les primes ne seront données que l’année qui suit celle durant laquelle l’accord sur leur montant a été signé. Par conséquent, si le marché des CEE progresse, la hausse du prix des CEE nous offre une marge supplémentaire pour financer les travaux ; mais s’il baisse, notre entreprise essuie une perte.

Actuellement, le prix des CEE augmente et est devenu si élevé qu’il est désormais très difficile, pour notre structure délégataire, de les acquérir. Nous laissons donc les fournisseurs d’énergie financer les plus importantes actions d’économie d’énergie en direction des consommateurs.

M. le président Julien Aubert. Votre chiffre d’affaires, nous l’avons vu, a augmenté, mais comment votre rentabilité évolue-t-elle quand le cours des CEE est en hausse ?

M. Hugues Sartre. Le risque financier devient alors plus important pour notre entreprise. Quant au consommateur d’énergie, sa facture s’alourdit.

Personne ne se souciait du dispositif CEE tant que son incidence sur la facture d’énergie ne se faisait pas sentir. Aujourd’hui qu’elle peut représenter 5 centimes d’euro par litre, on commence à s’inquiéter des effets de ce dispositif.

M. le président Julien Aubert. J’en reviens à votre rentabilité. Est-elle plus faible aujourd’hui qu’en 2013, lorsque le prix des CEE était plus bas ?

M. Hugues Sartre. Pour une même opération d’économie d’énergie, les montants des primes distribuées sont aujourd’hui plus élevés.

M. le président Julien Aubert. En 2013, votre entreprise avait 110 collaborateurs, et vous en avez aujourd’hui 200. Vous n’avez donc, pourrait-on dire, « que » doublé le nombre de vos collaborateurs, alors que votre chiffre d’affaires a été multiplié par six.

M. Hugues Sartre. Comme je l’ai expliqué, cette différence de progression est due au fait que, sur les marchés primaires, le cours des primes a beaucoup augmenté.

M. le président Julien Aubert. Certes. Toutefois, 80 % de 220 millions d’euros représentant un peu moins de 180 millions d’euros, ce sont tout de même plus de 40 millions d’euros qui sont revenus en 2017 à votre entreprise, montant qui est supérieur à votre chiffre d’affaires total de 2013.

Vous disposiez en 2013 de 25 millions d’euros pour 110 collaborateurs et, en 2017, de 40 millions d’euros pour 200 collaborateurs. Normalement, votre rentabilité devrait être meilleure.

Je souhaite aussi vous interroger sur le coût du dispositif CEE. Vous avez calculé qu’il s’élevait en 2018 à 3,68 milliards d’euros TTC. En quoi votre estimation, qui se fonde sur le prix moyen d’achat des CEE, permet-elle de connaître le coût effectivement répercuté par les fournisseurs d’énergie sur les prix facturés aux consommateurs ?

M. Hugues Sartre. Les fournisseurs d’énergie utilisent le marché primaire – les quatre leviers dont il a été question – pour obtenir des CEE. Comme ce marché primaire se reflète dans le marché secondaire des CEE, le prix moyen d’échange des CEE permet d’estimer le montant que les fournisseurs d’énergie ont dépensé pour ce dispositif.

Le chiffre de 3,68 milliards d’euros n’est donc qu’une approximation. Celle-ci doit cependant être assez juste, car les personnes que vous avez auditionnées ont toutes avancé un chiffre compris entre 3 et 4 milliards.

La seule solution pleinement satisfaisante pour connaître le coût du dispositif serait, ainsi que je l’ai dit, de convoquer la centaine d’obligés et de demander à chacun combien il a répercuté dans le prix de l’énergie au titre des CEE.

M. le président Julien Aubert. Un esprit mal intentionné pourrait faire valoir qu’il s’agit quasiment d’une forme de prélèvement qui échappe au contrôle du Parlement et dont, de surcroît, personne ne connaît précisément l’impact sur la base taxable.

M. Hugues Sartre. Un fournisseur d’énergie serait capable de vous l’indiquer.

M. le président Julien Aubert. Oui, mais à condition de convoquer, comme vous l’avez dit, la centaine d’obligés. Imaginez que, pour connaître l’impact d’une augmentation de la TVA, par exemple, il faille convoquer toutes les entreprises et leur demander comment elles ont modifié leurs prix !

M. Hugues Sartre. La beauté du dispositif CEE tient justement à ce que personne ne paie le même prix !

Avec le dispositif CEE, il a été demandé aux fournisseurs d’énergie de devenir compétitifs dans un domaine, le financement des économies d’énergie, qu’ils estimaient ne pas relever de leurs compétences. Les avoir fait changer d’avis sur ce sujet est d’ailleurs la première vertu du dispositif CEE.

Aucune des personnes que vous avez auditionnées ne vous a sans doute dit qu’elle était opposée au dispositif CEE, et que les fournisseurs ne devraient pas financer des actions d’économie d’énergie.

M. le président Julien Aubert. En effet. Toutefois, nous avons surtout auditionné des personnes qui avaient bâti leur modèle économique sur les CEE !

M. Hugues Sartre. Je pensais, en fait, aux grands fournisseurs. Parmi les services qu’ils ont créés figurent les services à la réduction de la facture d’énergie, que financent en partie les CEE. Ce dispositif a donc fortement contribué à modifier le « business model » des fournisseurs d’énergie.

Je reviens sur le fait que les consommateurs d’énergie ne paient pas tous le même prix. Autour de Carpentras, charmante ville que je connais bien, trois stations essence se livrent une guerre sur le prix des carburants qui concerne jusqu’au troisième chiffre après la virgule ! Ces fournisseurs de carburant m’ont expliqué que s’ils proposent leur gazole à 1,484 euro alors qu’il coûte 1,481 euro chez leurs concurrents, le trafic des clients dans leur magasin diminue de 20 %. Les consommateurs se disent en effet que si le prix du carburant est élevé, les produits vendus en magasin doivent être chers. Le panneau de prix des carburants est ainsi, pour le magasin, assimilable à une grande vitrine.

Comme les fournisseurs se livrent une guerre sans merci, ils s’acharnent à payer leurs CEE le moins cher possible et à faire preuve d’ingéniosité pour les collecter et pour réaliser le plus grand nombre d’actions d’économie d’énergie pour un coût aussi faible que possible. Ce dispositif est donc très sain.

L’efficacité du dispositif CEE est ainsi garantie, d’une part, par sa dimension coercitive, puisqu’il peut donner lieu à des pénalités, et par la guerre que se font les fournisseurs pour réaliser plus d’économies d’énergie.

M. le président Julien Aubert. Ce que vous avancez plaiderait pour que le coût des CEE ne soit pas répercuté sur les prix.

M. Hugues Sartre. Je pense que certains fournisseurs ne le répercutent pas.

M. le président Julien Aubert. La marge commerciale de ces entreprises devrait donc diminuer d’autant.

M. Hugues Sartre. Tel n’est pas nécessairement le cas, dans la mesure où ne pas répercuter ce coût peut aussi permettre d’attirer des consommateurs.

M. le président Julien Aubert. Certes. Néanmoins, si l’on part du principe qu’existe un parc des fournisseurs d’énergie, on doit admettre que certains acteurs y perdent.

M. Hugues Sartre. Il faut aussi tenir compte de la réalité économique : il est impossible à une entreprise qui dépense des centaines de millions d’euros pour obtenir des CEE de ne pas répercuter un tel coût.

M. le président Julien Aubert. Quoi qu’il en soit, il serait tout de même intéressant de savoir qui bénéficie du dispositif CEE et qui y perd.

M. Hugues Sartre. Le premier bénéficiaire du dispositif est le consommateur, grâce aux primes, et le deuxième l’État, avec les taxes.

M. le président Julien Aubert. À condition, toutefois, que le consommateur ne se voie pas répercuter la hausse du prix de l’électricité ou de l’essence, particulièrement s’il n’est pas automobiliste !

M. Hugues Sartre. Vous avez raison : le coût du dispositif CEE est répercuté plusieurs fois dans la facture de gaz ou d’électricité ainsi que dans le prix du carburant des consommateurs.

M. le président Julien Aubert. Vous avez parlé de la beauté de ce dispositif, mais l’un de ses inconvénients est qu’il produit des effets de redistribution que nul ne connaît précisément.

Il est par exemple possible que, dans des zones où ne peut se dérouler une bataille des prix, des consommateurs achètent l’essence et l’électricité à un tarif élevé tout en étant un public éligible, dirais-je, à des économies d’énergie, en sorte qu’ils paient la politique qu’on leur offre !

D’un côté, les consommateurs achètent des ampoules à 1 euro, et de l’autre ils voient le prix de l’essence augmenter.

M. Hugues Sartre. Ce que vous décrivez est le principe même de la péréquation !

M. le président Julien Aubert. On peut parler de péréquation quand les riches paient pour les pauvres, non lorsque les pauvres paient la politique en leur faveur ou lorsqu’ils paient pour les riches.

M. Hugues Sartre. Je pensais, pour ma part, à la péréquation que réalise le réseau de distribution de l’électricité : bien que la production d’électricité soit déficitaire dans certaines régions, la péréquation réalisée à l’échelle nationale leur permet de bénéficier de l’électricité dont elles ont besoin.

Les tarifs sociaux de l’énergie donnent également lieu à une péréquation, des sommes minimes étant prélevées sur la facture d’énergie des consommateurs afin que certains paient la leur moins cher. Ainsi, le manque à gagner que représente, pour les fournisseurs, le tarif de première nécessité, est payé par tous les consommateurs qui ne sont pas bénéficiaires de ces tarifs sociaux.

M. le président Julien Aubert. Dans les cas que vous prenez comme exemples, les effets des redistributions sont connus, alors qu’on ignore si le coût du dispositif CEE est répercuté sur le consommateur final. Cette répercussion varie en effet d’une entreprise à l’autre, et d’une région ou d’un territoire à l’autre !

M. Hugues Sartre. Qu’il en soit ainsi a été décidé par le Parlement, puisque le système des CEE a été créé en 2006 à la suite de l’adoption de la loi de programmation fixant les orientations de la politique énergétique (POPE), et confirmé en 2010 par la loi « Grenelle II ».

M. le président Julien Aubert. Le Parlement ne décide pas du volume des CEE demandés.

M. Hugues Sartre. Mais le volume des CEE, ce n’est, passez-moi l’expression, que de la « cuisine » ! J’espère que la loi n’a pas vocation à fixer les coefficients d’obligation par type d’énergie, et je ne vois pas en quoi ils représentent, pour l’État, une décision stratégique.

La mission du Parlement est de définir la politique énergétique et la politique d’efficacité énergétique du pays. Il détermine des objectifs que le Gouvernement est, pour sa part, chargé d’atteindre, notamment en fixant des coefficients d’obligation.

M. le président Julien Aubert. Pour vous, il est donc normal qu’un ministre fixe un coefficient d’obligation pouvant entraîner une augmentation du cours des CEE et une modification de la rentabilité des agents, avec des effets redistributifs inconnus, sans que le Parlement soit associé à cette décision ! Le Parlement devrait pourtant avoir une vision d’ensemble sur les prélèvements. Rien ne s’oppose d’ailleurs à ce qu’il adopte un dispositif, puis vote des taux.

On ne saurait nier que, lorsqu’une ancienne ministre de l’environnement augmente le volume des CEE demandés et qu’en conséquence le prix des CEE passe de 3 à 9 euros par MWhc, des effets en cascade sont produits.

M. Hugues Sartre. Le Parlement ne pourrait pas les anticiper.

M. le président Julien Aubert. Mme Royal, apparemment, le pouvait.

M. Hugues Sartre. Si le prix des CEE est aujourd’hui si élevé, ce n’est pas parce que le coefficient d’obligation serait trop élevé, mais parce qu’en 2015-2016, quand le prix des CEE a fortement baissé, beaucoup d’acteurs ont cessé d’en produire.

Les niveaux d’obligation que fixe le Gouvernement sont ambitieux, mais ils ne sauraient nous surprendre car, depuis dix ans, nous avons été habitués à ce que ces objectifs soient doublés, comme ce fut le cas pour la quatrième période de fonctionnement du dispositif CEE, voire multipliés par sept, comme cela avait été décidé pour la période précédente.

Le seul véritable problème que rencontre le dispositif vient de la production des CEE, qui est insuffisante. Toutefois, la machine à produire des CEE s’est remise en marche et un équilibre a été quasiment atteint entre l’objectif théorique et la capacité à produire ces certificats. Leur prix devrait donc se tasser.

Des milliards ont été dépensés dans la politique du logement depuis les années 2000 sans que les objectifs fixés par la loi n’aient jamais été atteints ! En comparaison, le dispositif CEE coûte relativement peu cher aux consommateurs d’énergie et permet à Mme Martin d’isoler ses combles et d’abandonner le fioul.

Il a pour corollaire une compétition entre les acteurs du secteur des économies d’énergie : le démarchage agressif, dont il a été question ce matin, est la conséquence du fait que des entreprises ont très envie d’isoler les combles de Mme Martin !

Mme Sophie Auconie. Merci pour ces explications. On mesure combien tout ce qui concerne le dispositif CEE est complexe, pour ne pas dire flou. Or une personne célèbre a dit : « Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! »

Un grand nombre de questions portant sur les aspects économiques et financiers du dispositif ont été posées. Concernant sa dimension philosophique, je remarque que financer la conversion des chaudières permet de lutter contre l’effet de serre, ce qui est salutaire, tout en aidant les producteurs d’énergie à remplir leur quota de CEE et, par conséquent, à échapper aux pénalités financières.

Ceci dit, nous savons que le remplacement de ces chaudières est réalisé dans des logements qui, pour certains, sont des passoires thermiques. Je souhaite donc savoir si l’enjeu du dispositif est financier et sert principalement l’économie des écosystèmes CEE, ou s’il correspond à une authentique volonté de combattre le réchauffement climatique.

M. Hugues Sartre. Le dispositif CEE est un mécanisme de financement des économies d’énergie. La principale raison pour laquelle notre pays cherche à économiser l’énergie est qu’à l’exception des énergies renouvelables, la France ne produit pas d’énergie. Nous importons notre uranium et notre pétrole. Nous avons donc tous intérêt à être moins dépendants des importations d’énergie. Le dispositif CEE y contribue.

En revanche, il n’a pas pour objectif de réduire la production de gaz à effet de serre, ni de financer les énergies renouvelables, les routes solaires ou toute autre lubie du même acabit. Ce mécanisme finance donc uniquement des actions d’économie d’énergie.

Par ailleurs, j’ai expliqué que nous proposons aujourd’hui notre offre de chaudières à granulés de bois à des ménages chez qui nous avons déjà effectué l’isolation des combles. Néanmoins, nous avons fait le choix d’une chaudière dont la puissance est modulable, afin qu’elle puisse être de nouveau réglée pour s’adapter au logement si l’isolation de celui-ci devait être faite dans un second temps.

Notre objectif est la maison Hellio, dont l’isolation a été refaite et la chaudière changée. Quand ces travaux sont faits, c’est en effet 95 % de la rénovation énergétique qui se trouve réalisée.

Mme Sophie Auconie. Combien d’entreprises ont-elles un objectif semblable au vôtre ? On ne peut en effet lutter contre le réchauffement climatique sans réaliser aussi l’isolation du logement.

M. Hugues Sartre. Sur vingt-cinq structures délégataires concernées, quatre ou cinq sont très présentes sur le marché du « B2C » et partagent notre volonté de réaliser le plus grand nombre possible d’opérations d’économie d’énergie chez Mme Martin et de récupérer ainsi des CEE.

Mme Laure de La Raudière, vice-présidente de la commission, remplace M. Julien Aubert à la présidence.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Pour bien rénover un logement, il faut s’occuper de l’enveloppe avant de s’occuper des éléments de chauffage.

De quelles informations disposez-vous quand vous proposez à un particulier de remplacer sa chaudière ? Allez-vous voir si l’isolation de son domicile a été réalisée ?

M. Hugues Sartre. Installer une chaudière à granulés de bois doit se faire en tenant compte du logement et des besoins de ses occupants. Ainsi, la chaudière que nous proposons possède un silo qu’il faut remplir avec des sacs de granulés. Un sac de granulés pèse 15 kilos et il faut, pour alimenter la chaudière, être capable de le porter au niveau de ses épaules. Nous n’allons pas demander à une personne de 80 ans de remplir son silo toutes les semaines !

Nous vérifions aussi l’isolation du logement, notamment de ses combles. Nous dépêchons l’un de nos salariés pour réaliser cette visite technique. Notre intérêt est en effet de connaître précisément ce qui a été réalisé dans le logement ; et si les combles n’ont pas été isolés, nous envoyons sur place une équipe pour s’en charger.

Encore une fois, nous proposons aujourd’hui notre offre de chaudière gratuite aux seules personnes dont nous avons déjà isolé les combles. Si certaines des personnes qui s’inscrivent sur le site internet MaChaudiereGratuite.fr n’ont pas réalisé cette isolation, nous la faisons pour leur compte.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Merci beaucoup. Si vous n’avez pas d’autre question, nous allons procéder à l’audition prévue ensuite.

L’audition s’achève à quinze heures cinquante-cinq.

*

19. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Luc Wiedemann, Président de l’Union des métiers du génie climatique, de la couverture et de la plomberie (UMGCCP) (18 avril 2019)

L’audition débute à seize heures.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Nous accueillons Jean-Luc Wiedemann et Pascal Housset, respectivement président et premier vice-président de l’Union des métiers du génie climatique, de la couverture et de la plomberie (UMGCCP). Cette dernière est affiliée à la Fédération française du bâtiment (FFB), qui représente un très grand nombre d’entreprises, majoritairement des petites structures.

Monsieur Wiedemann, vous dirigez une entreprise familiale spécialisée dans les toitures, qui exécute notamment des travaux d’isolation et de pose de panneaux photovoltaïques. Monsieur Housset, vous êtes pour votre part gérant d’une entreprise qui propose des solutions thermiques pour l’habitat. Vous êtes tous deux des chefs d’entreprise et des hommes de terrain.

Dans le domaine des énergies renouvelables, vos activités respectives vous portent sans doute plus naturellement vers des travaux commandés par des particuliers, voire par certaines collectivités, plutôt que vers la clientèle des grands producteurs d’énergie éolienne ou solaire. Toutefois, ce créneau d’activité retient aussi l’attention de notre commission. Notre première question sera simple : que représentent les énergies renouvelables pour vos métiers ? Sont-elles un défi, une opportunité ou une source nouvelle d’affaires ? Ces marchés impliquent-ils de nouveaux besoins de formation pour vos salariés ?

Nous souhaiterions par ailleurs connaître votre avis sur des opérations très médiatisées comme l’isolation des combles ou le changement de chaudière à un euro. Sont-elles favorables pour vos activités ? À quelle concurrence faites-vous face dans ce domaine ? Ces opérations sont, en réalité, payées collectivement au travers du dispositif des certificats d’économie d’énergie (CEE), sur lequel il y aurait, certes, beaucoup à dire.

Pierre Mongin, l’un des dirigeants d’Engie, a ici même amplement parlé de l’opération « coup de pouce » au changement d’anciennes chaudières. Quelle est votre réaction vis-à-vis d’un géant comme Engie, qui vient empiéter sur vos marchés ? Acceptez-vous d’être un sous-traitant d’Engie pour ce type de travaux largement subventionnés ? De mauvais entrepreneurs ne se sont-ils pas engouffrés dans ce type d’activité, avec pour conséquences des travaux bâclés et une concurrence dévoyée à l’égard des vrais professionnels ?

Enfin, pensez-vous que la labellisation « reconnu garant de l’environnement » (RGE) est une garantie suffisante de bonne exécution des travaux et de traitement d’éventuels recours postérieurs ?

Avant de vous donner la parole, et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vais maintenant vous demander de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Housset et Wiedemann prêtent successivement serment.)

M. Jean-Luc Wiedemann, président de l’Union des métiers du génie climatique, de la couverture et de la plomberie (UMGCCP). L’UMGCCP représente 14 500 entreprises présentes sur l’ensemble du territoire national. Nous serons très bientôt rejoints par le Syndicat des sociétés coopératives et participatives (SCOP), ce qui accroîtra encore le nombre de nos adhérents.

Je dirige une entreprise de couverture, zinguerie, isolation de toitures, bardage et isolation de façades, qui intervient aussi quelque peu dans le photovoltaïque. Elle travaille donc sur l’enveloppe extérieure des bâtiments. Pour sa part, l’entreprise de Pascal Housset est spécialisée dans le génie climatique.

Madame la présidente, vous avez abordé un sujet qui nous touche tout particulièrement et nous tient à cœur, la communication appuyée dont a fait l’objet l’opération d’isolation à un euro. Depuis deux ans qu’elle est lancée, cette opération a permis à de nombreux acteurs malhonnêtes – que j’appelle des « écobandits » – de s’engouffrer dans la brèche. Une fois leurs travaux terminés, les particuliers se retrouvent avec une « passoire énergétique ». Pour lutter contre ce phénomène, l’UMGCCP réfléchit à la possibilité d’établir un contrôle à deux égards : d’une part, sous la forme d’un fichier que le client remplirait avant que le CEE soit versé à l’artisan, d’autre part, sous la forme d’un audit réalisé sur place en cas de non-respect des règles signalé par le client.

Je vous livre ici même, preuves à l’appui, un exemple d’une pratique anormale comme il en existe tant. Il concerne l’entreprise Isonova. Celle-ci a réalisé une visite de chantier le vendredi 4 avril et a soumis un devis au client dès le lundi suivant – à croire que durant le week-end, elle a trouvé un sous-traitant et tout le matériel nécessaire. Elle a produit une facture avec la fourniture seule au montant de 23,24 euros l’unité – alors que le matériel coûte 6,95 euros – et un coût de la main-d’œuvre à 5 euros de l’heure. Il s’agit d’une fraude non seulement au CEE, mais encore au crédit d’impôt. En effet, le client perçoit le crédit d’impôt sur la fourniture de matériel.

Ces pratiques sont quotidiennes et se multiplient. La nouvelle campagne sur le changement de chaudière à un euro produit des effets similaires.

En matière d’isolation des combles, ces entreprises malhonnêtes interviennent avec une machine à souffler et installent leur matériel sans même poser de pare-vapeur. Cela entraîne ultérieurement une condensation, une prolifération de champignons et une dégradation de la qualité de l’air risquant de se transformer, à terme, en problème de santé publique.

Cette situation mérite d’être traitée rapidement, afin que l’argent soit dépensé correctement et que les prestations soient de qualité.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Selon votre estimation, quelle est la part des chantiers réalisés de la sorte, et quelle est la part des chantiers réalisés correctement ?

M. Jean-Luc Wiedemann. J’estime que les « écobandits » représentent 40 % à 60 % des chantiers.

M. Pascal Housset, premier vice-président de l’Union des métiers du génie climatique, de la couverture et de la plomberie (UMGCCP). Le constat édifiant dressé par Jean-Luc Wiedemann vaut également pour les activités de génie climatique.

Je dirige depuis vingt-cinq ans une entreprise qui réalise ses prestations en propre, sans recourir à des sous-traitants. Nous avons donc une expérience du métier, et n’avons pas attendu l’avènement des énergies renouvelables pour investir ce champ. Pour ce qui me concerne, j’exerce depuis 30 ans dans ce domaine d’activité.

Nous avons bien compris quelle était la volonté des pouvoirs publics en ce début d’année. Nul doute que le mouvement des « gilets jaunes » a pesé sur les décisions. J’estime qu’il est éminemment souhaitable de permettre à des populations modestes d’accéder à des systèmes de chauffage alliant confort et performance. Il faut toutefois prendre garde à la manière d’y procéder, sans quoi nous risquons de connaître les mêmes dérives que celles qu’a évoquées Jean-Luc Wiedemann. En début d’année ont fleuri des annonces plus qu’alléchantes, promettant des chaudières et des pompes à chaleur à un euro. La volonté d’industrialiser un système afin de massifier les travaux, dans le noble but d’engager une transition énergétique, ne doit pas avoir pour effet d’abaisser la qualité des installations.

Depuis de nombreuses années, nos corporations entretiennent des relations assez proches avec des énergéticiens comme Engie. Nous voyons toutefois ceux-ci créer des filiales dans nos activités. Nos entités n’entendent pas devenir des sous-traitantes d’Engie ni d’autres énergéticiens. La position de la FFB et de l’UMGCCP est claire à cet égard. Nous ne souhaitons pas devenir de simples entreprises de pose. Nous voulons au contraire mettre en œuvre nos savoir-faire de fourniture et de pose auprès du client final.

Il est pertinent de viser une meilleure maîtrise des coûts. Chaque fois qu’est proposé un crédit d’impôt ou un accompagnement de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), il faut veiller au risque de dérive de prix en sens inverse.

Notre union travaille sur une maîtrise des coûts, en collaboration avec les industriels et les distributeurs. En ce sens, nous avons élaboré avec le groupe Total une offre de pompes à chaleur relevant du dispositif PRIM’3E, qui contribuera à la massification des travaux tout en contentant les coûts. Elle sera bientôt mise en place. Nous avons donc étendu le spectre au-delà d’Engie, considérant que le nombre de nos entreprises, leurs savoir-faire et leur large présence sur le territoire nous le permettaient. Les entreprises du bâtiment sont présentes dans 91 % des communes de France. Ce maillage extraordinaire nous investit d’un rôle sociétal, puisque nous sommes des pourvoyeurs d’emploi et de formation.

Au regard de la transition énergétique et de l’objectif de massifier les travaux de rénovation, nous souhaitons redoubler de prudence dans les méthodes, afin que l’accessibilité tarifaire n’entraîne pas des problèmes de réalisation des prestations.

La démarche que nous avons mise en place en seulement deux mois recouvre la qualification de nos entreprises via la labellisation RGE. À terme, nous ne sommes pas opposés à un « RGE+ », pour améliorer encore la qualité de nos prestations et professionnaliser davantage nos entreprises. Encore faudra-t-il que nous ne supportions pas des contraintes supplémentaires trop importantes. Les audits, les contrôles et la formation ont en effet un coût. Il faudra s’assurer que celui-ci est bien pris en charge et reste maîtrisé pour nos artisans. Sur nos 14 500 entreprises, 80 % sont des petites structures, qui devront être accompagnées.

Nous avons souhaité, de surcroît, instaurer une certification des produits. Les capacités industrielles ont en effet leurs limites, et ne pourront pas nécessairement répondre à une massification des installations. Le matériel utilisé sera de qualité dans un premier temps, mais nous risquons de voir apparaître dans un second temps des ventes opportunistes de produits « exotiques » ne possédant pas de certification de qualité ni de performance. C’est pourquoi nous exigeons désormais que les machines posées par nos entreprises RGE – les pompes à chaleur notamment – soient certifiées et remplissent des exigences de performance. Nous éviterons ainsi que des machines de mauvaise qualité soient posées chez les populations les plus modestes.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Le label RGE est-il imposé aux chaudières posées dans le cadre de l’opération à un euro ?

M. Pascal Housset. Il l’est systématiquement. Nous sommes moins inquiets des « écobandits » en ce qui concerne les chaudières, car le recours au gaz impose une forte traçabilité. Dans ce domaine, nous subissons plutôt une concurrence accrue de la part des grands groupes. Nous ne souhaitons pas que des acteurs comme Engie – dont nous ne mettons pas en doute le savoir-faire – occupent une position de monopole. C’est ce que nous redoutons. Les annonces fortes lancées en début d’année nous ont obligés à réagir, j’en conviens. Cependant, dès lors que nous avons pris des dispositions pour nous conformer à la volonté des pouvoirs publics de massifier de bonne manière les travaux de chaudières au gaz, nous souhaitons avoir notre place aux côtés des grands groupes.

Nous restons très vigilants quant aux pompes à chaleur. Des délégataires de CEE ayant pignon sur rue massifient les demandes de travaux. Je ne suis pas persuadé que le modèle économique proposé par ces structures garantisse une qualité de long terme. Lorsqu’une entreprise de génie climatique pose une chaudière ou une pompe à chaleur, elle engage sa garantie décennale, hors pièces d’usure. Or, certaines structures sous-traitent auprès de poseurs engageant eux-mêmes leur garantie décennale, avec des prix de pose qui me semblent incohérents. Le risque est que ces sous-traitants aient disparu deux ou trois ans plus tard. Si un client rencontre un problème ultérieurement, il n’aura pas de recours.

Pour notre part, nous obligeons nos installateurs à s’engager à assurer deux ans de maintenance sur les produits qu’ils posent, chaudières et pompes à chaleur. En effet, on ne saurait installer du matériel technique dans des foyers fragiles sans les aider à en assurer le suivi. Nous avons d’ailleurs eu cette discussion avec l’ANAH.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Lorsqu’un client bénéficie d’une garantie décennale auprès d’une entreprise qui a fait faillite, les travaux repris par une société tierce sont normalement pris en charge par un fonds de garantie.

M. Pascal Housset. Certes, mais ce principe n’est pas sain.

M. Jean-Luc Wiedemann. Quand l’entreprise n’existe plus, il est compliqué de faire prendre en charge les travaux par le fonds de garantie.

M. Pascal Housset. Cet aspect est très important. Il convient toujours de prendre en compte le cycle de vie d’une installation et sa maintenance dans le long terme.

Mme Laure de La Raudière, présidente. L’objectif annoncé par le Premier ministre d’éradiquer les chaudières au fioul d’ici à dix ans vous paraît-il accessible ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Il peut l’être, à certaines conditions. Sur les 3 millions de chaudières au fioul que compte la France, 1 million sont situées à proximité de réseaux de gaz naturel, et 2 millions peuvent être équipées d’autres systèmes – pompe à chaleur ou bois. La réponse dépendra largement de la politique énergétique du pays en matière de rénovation du parc existant. Quel mix énergétique pouvons-nous mettre en œuvre ? Les régions denses ont accès sans difficulté à la puissance nécessaire pour les réseaux d’électricité et de gaz. En milieu périurbain ou rural en revanche, il n’existe pas nécessairement de réseaux de gaz ni de réseaux électriques permettant d’installer des pompes à chaleur. Il est par exemple impossible d’en poser dans toute une frange Est de la Seine-et-Marne. Toutefois, les habitants de zones rurales n’ayant pas la possibilité de se doter d’un système complet de pompe à chaleur peuvent recourir à des systèmes hybrides. Il existe donc un panel de solutions, dont les entreprises RGE ont l’expertise.

Nos membres ne sont pas des artisans opportunistes. Ils connaissent bien leur région et savent quels systèmes peuvent y être installés. Actuellement, nous recevons 300 demandes Qualipac par semaine. Cela témoigne de la volonté de nos artisans de se former. Nous y répondons en partenariat avec les industriels, dans une logique de filière.

Le travail que nous mènerons ensemble peut permettre d’atteindre l’objectif de remplacement des chaudières au fioul d’ici à dix ans, à condition que chacun y contribue et que les pratiques soient bien cadrées. Prenons garde à ce que ne soient pas vendus des systèmes qui ne donneraient pas satisfaction à terme. Concernant les pompes à chaleur, nous avons tiré les enseignements de ce qui s’est produit il y a dix ans. Nous y sommes vigilants, d’autant que ces opérations mobilisent des fonds publics. Nous nous réjouissons qu’il existe des accompagnements et des aides en la matière, car cela fournira de l’activité à nos entreprises, et par conséquent des emplois et des formations pour les jeunes. Cependant, il faudra veiller à la qualité des pratiques. Notre fédération travaille en ce sens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je constate qu’il existe une difficulté dans le contrôle final des travaux. À qui incombe la responsabilité d’effectuer ce contrôle ? Faut-il la confier au pôle national des CEE (PNCEE), à la filière ou au dispositif RGE ? Selon les points de vue, ce dernier serait soit trop faible, soit trop ambitieux. Le pôle national des CEE a apparemment élaboré des mesures pour renforcer les contrôles. Une charte Coup de pouce y aurait grandement contribué. Est-ce votre avis ? De son côté, que fait le dispositif RGE pour s’améliorer ? Percevez-vous des changements ?

M. Pascal Housset. Nous avons pris en compte les changements dès 2018. Lorsque les obligés nous ont fait part de leur obligation de mieux contrôler et encadrer les CEE au regard de la véracité administrative et de la qualité des travaux, l’UMGCCP a élaboré une proposition, qui a d’ailleurs été reprise par l’ensemble des organisations professionnelles.

Aujourd’hui, les contrôles sont effectués par des structures reconnues par le Comité français d’accréditation (COFRAC) : Qualibat, Qualit’EnR et Qualifelec. Cela vaut surtout pour les pompes à chaleur. Les installations au gaz font déjà l’objet d’un certain nombre d’audits très suivis, avec HabitA+ et Qualigaz, ayant permis d’obtenir des résultats probants de qualité depuis plusieurs décennies. Nous devons nous inspirer de ce qui a été mis en œuvre avec le gaz, et l’étendre au reste des travaux. Les entreprises qui travaillent bien doivent être contrôlées, mais n’ont pas besoin d’être surchargées d’audits. En revanche, celles pour lesquelles nous constatons des non-conformités ou des problèmes administratifs doivent être soumises à un audit renforcé et être accompagnées. Si elles refusent de s’y plier, elles seront exclues du jeu.

Nous avons demandé à Qualibat, Qualit’EnR et Qualifelec s’ils étaient prêts à intégrer dans leur audit les points complémentaires demandés par les obligés : volet administratif, véracité des mesures, etc. Ils ont répondu favorablement. La prise en charge financière en serait assurée par les obligés. Cela ne surchargerait donc pas les entreprises, et éviterait de surcroît de multiplier les audits sur un même sujet. Si nous voulons responsabiliser plus encore les entreprises, sans nécessairement créer de nouvelles contraintes, il est préférable de miser sur une montée en compétences et en rigueur. Les audits ne doivent pas être plus nombreux, mais mieux ciblés. Nous sommes prêts à travailler avec vous en ce sens. Tel est le discours porté par notre fédération, mais aussi, je crois pouvoir le dire, par la Confédération de l’artisanat et des petites entreprises du bâtiment (CAPEB).

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. En résumé, la responsabilité du pôle national des CEE – concrètement, de la Direction générale de l’énergie et du climat –est de vérifier l’absence de fraude administrative, c’est-à-dire de s’assurer que les travaux financés par le CEE ont effectivement lieu. En revanche le contrôle de la qualité des travaux reviendrait plutôt aux organismes de qualification des professionnels. Qu’en est-il des entreprises qui se prétendent labellisées RGE sans l’être ? Ont-elles accès à des dispositifs CEE ? Lorsque leur véritable statut est découvert, les aides CEE tombent-elles ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Ce sujet concerne en grande partie les travaux d’isolation. Nous n’avons pas suffisamment de recul pour ce qui est du replacement des chaudières à un euro. Nous envisageons de mettre en place un questionnaire que le client enverrait à l’obligé pour lui faire part de son degré de satisfaction. Par ailleurs, la facture doit mentionner le numéro de certification RGE de l’entreprise, et celle-ci doit fournir des justificatifs.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Comment une entreprise qui se prétend faussement RGE parvient-elle à se faire financer les certificats d’énergie ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Il est probable que dans certains cas, le contrôle ne soit pas correctement effectué. Les factures sont remboursées sans réelle vérification.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Nous savons que des fraudeurs qui se prétendent RGE assurent à leurs clients qu’ils auront droit à des CEE. En revanche, nous ignorons si leurs clients reçoivent ou non l’argent des CEE.

M. Pascal Housset. Depuis le début de l’année, nous constatons que les dossiers de clients éligibles aux CEE sont étroitement suivis. Il est désormais demandé de produire des justificatifs qui n’étaient pas toujours réclamés il y a un ou deux ans. Même les banques se montrent très précautionneuses vis-à-vis de clients qui souhaitent monter des dossiers de travaux éligibles aux CEE. Elles demandent les justificatifs de certification RGE de l’entreprise prestataire. Une prise de conscience s’opère donc à tous les niveaux. C’est une condition indispensable au bon fonctionnement du dispositif. Si les « écobandits » s’aperçoivent qu’ils seront inévitablement débusqués à une étape ou une autre, ils mettront fin à leurs pratiques.

Notre union a noué des partenariats avec Total, Sonergia et EDF. Nous avons organisé plusieurs réunions sur la traçabilité des dossiers. Il importe également de mener un travail avec la direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi (DIRECCTE). Celle-ci doit être présente lors des grands salons, en particulier à la Foire de Paris. J’ai récemment assisté à une foire-exposition, durant laquelle nous avons contrôlé trois entreprises pour vérifier leur affiliation au RGE. Des doutes persistent pour l’une d’entre elles. Nous encourageons le secteur à procéder à des vérifications lorsqu’il a des suspicions.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Les énergéticiens s’inquiètent des volumes de CEE qui leur sont demandés, arguant que le gisement est insuffisant. Pourtant, le travail à mener dans le secteur du bâtiment paraît d’une ampleur considérable. N’y a-t-il pas une incohérence entre l’inquiétude des énergéticiens à réaliser le volume de CEE demandé et les ambitions de rénovation énergétique – sachant que ce secteur représente quelque 80 % des besoins en CEE ? Le problème tient-il au gisement lui-même ou plutôt aux capacités de l’outil de production ? Dans ce dernier cas, le blocage réside-t-il dans la formation de votre personnel ou dans le recrutement dans vos filières ?

M. Pascal Housset. Le débat sur la massification des travaux et les volumes de CEE a déjà eu lieu l’année dernière. C’est d’ailleurs toute la difficulté du sujet. Les montants de CEE n’étaient pas des plus motivants. Bien souvent, pour les chaudières notamment, les artisans ne prenaient pas le temps de monter le dossier et laissaient leur client y procéder. Aujourd’hui, la donne a changé car les niveaux de CEE sont nettement plus importants. Pour avoir participé à des réunions avec des entreprises RGE de différentes corporations, il s’avère que celles-ci sont désireuses de recourir aux CEE.

Hier, nous avions affaire à des structures commerciales très virulentes, mais qui ne disposaient pas nécessairement des personnels techniques aptes à procéder de bonne manière. Inversement, une myriade d’artisans sont d’excellents professionnels mais n’ont pas nécessairement la compétence commerciale nécessaire pour gérer les CEE. Il revient à la Fédération et aux organismes professionnels de former leurs artisans en ce sens. Nous nous y employons. Pendant plus d’un an, des réunions thématiques hebdomadaires seront organisées dans l’ensemble du territoire afin de former les artisans.

Dans l’optique d’une industrialisation, nous avons mis en œuvre, avec notre pack, un système aussi simple que possible pour les artisans. Il est doté d’un point d’entrée unique et assure la gestion du CEE : vérification de la véracité du dossier, lien avec l’ANAH, mais aussi avance de trésorerie pour l’artisan.

Jusque-là, les artisans trouvaient complexes les dossiers « Habiter mieux agilité » ou « Habiter mieux sérénité » de l’ANAH. Le temps d’attente entre le dépôt du dossier et la réalisation des travaux était très long, tout comme le délai de paiement. Cela constituait autant de freins à la massification des travaux. Aujourd’hui, ces problèmes sont dépassés. Nous avons adopté un mode agile. Le temps de traitement des dossiers est désormais très court. Un délégataire permet d’activer et de massifier ces démarches. Le processus est simple pour l’artisan, qui bénéficie en outre d’une avance de trésorerie. Nous avons donc mis en place les outils adéquats. Les professionnels doivent désormais s’en emparer. Nous les formons à cet effet.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous n’avez donc pas d’inquiétude sur la capacité à fournir un nombre suffisant de CEE aux obligés. Selon vous, la filière est capable de se structurer pour livrer des volumes suffisants.

M. Pascal Housset. En effet. Nous avons travaillé en ce sens, dans un souci de décloisonnement. Jusque-là, même si nous travaillions dans une logique de filière, un cloisonnement persistait entre les industriels et les distributeurs. Chacun voyait ses propres intérêts, sans embrasser une cause commune. Aujourd’hui, nous contribuons tous à une démarche partagée. Le travail que nous avons mené nous a permis d’embarquer les industriels et les distributeurs à notre bord, afin que nous atteignions le cap ensemble.

M. Jean-Luc Wiedemann. Dans tous les cas, la qualité reste le maître-mot.

Mme Claire O’Petit. Quel rôle jouent les chambres de métiers et de l’artisanat vis-à-vis des « écobandits », qui bâclent leurs prestations ou ne les terminent pas ? Des plaintes ont-elles été déposées contre ces acteurs ? Il me semble que ces chambres devraient endosser un rôle de vérification, d’autant que la sécurité est en jeu. Elles peuvent retirer leur agrément aux artisans qui ne travaillent pas correctement. Peut-être devrions-nous recevoir le président de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat (APCMA) à ce sujet ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Les chambres de métiers et de l’artisanat dispensent aux entrepreneurs des stages de préparation à l’installation, mais n’interviennent guère dans le suivi des entreprises. Le président de l’APCMA vous en dirait davantage. Je précise que je suis par ailleurs élu de la chambre de métiers et de l’artisanat d’Alsace.

Mme Laure de La Raudière, présidente. En tant qu’artisan, vous avez nécessairement des liens avec les chambres de métiers et de l’artisanat. En avez-vous vu porter plainte contre des artisans « écobandits » ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Je n’ai pas connaissance de telles plaintes. En revanche, notre fédération s’est portée partie civile et a fait intervenir la DIRECCTE à plusieurs reprises pour des cas de cette nature.

Mme Claire O’Petit. C’est pourtant le rôle premier des chambres consulaires ; il faut s’en saisir. Les artisans cotisent à la chambre de métiers et de l’artisanat.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Est-ce le rôle des chambres de métiers et de l’artisanat ou celui de la fédération ?

Mme Claire O’Petit. C’est aussi celui des chambres de métiers et de l’artisanat.

M. Jean-Luc Wiedemann. J’en ferai part au président et au bureau de l’APCMA.

Mme Sophie Auconie. La France a pour réputation d’avoir des procédures administratives très complexes. Comment qualifieriez-vous le degré d’exigence des procédures déclaratives du dispositif dont il est question aujourd’hui ?

Rappelons que toutes ces démarches ont pour objet de réduire la facture énergétique française et de lutter contre le réchauffement climatique. À cet égard, est-il pertinent de remplacer des chaudières très consommatrices en énergie par des appareils plus performants, sans travailler parallèlement sur l’isolation thermique des logements ? N’est-il pas de votre rôle, en tant que professionnels, de privilégier dans un premier temps l’isolation thermique d’une habitation, avant d’en changer la chaudière ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Une entreprise qualifiée RGE a pour rôle d’analyser l’ensemble des paramètres d’un bâtiment. S’il est plus opportun de réaliser une isolation que de changer une chaudière, nous sommes obligés d’en informer le client.

M. Pascal Housset. La notion de confort et de bien-être au domicile est très importante, à l’heure où l’acceptation sociale de la transition énergétique est questionnée. Un certain nombre de nos concitoyens, outre qu’ils traversent des périodes difficiles, vivent dans des logements mal chauffés ou sont obligés de couper leur chauffage car ils consomment trop d’énergie. Le dispositif actuel est très favorable au remplacement de matériels thermiques de production de chaleur. Les études ont prouvé que cette solution apportait un retour sur investissement rapide. Elle n’empêche pas, pour autant, de proposer des solutions plus globales. Parallèlement à la mise en œuvre des solutions « Habiter mieux agilité », le programme « Habiter mieux sérénité » se poursuit. De toute évidence, si nous installons une excellente chaudière ou un système performant dans une « passoire thermique », nous n’obtiendrons pas le niveau de confort et les économies d’énergies attendus. Ces deux volets vont nécessairement de pair.

Quant aux procédures administratives, elles ne constituent plus une difficulté pour les entreprises depuis que nous avons mis en place une structure capable de les traiter. Pour autant, les démarches ne sont pas simplifiées. Au contraire, nous devons même renforcer les contrôles pour traquer les artisans opportunistes. De toute évidence, il est important que la procédure soit la plus légère possible pour l’entreprise et pour l’utilisateur.

M. Vincent Thiébaut. La valorisation des CEE et l’estimation des économies d’énergie restent largement théoriques, se fondant notamment sur les isolants installés. Dans la mesure où l’obligation de résultat tend à se substituer à l’obligation de moyens, ne faudrait-il pas mesurer les véritables économies d’énergie constatées ?

Par ailleurs, les politiques nationales qui sont déployées permettent-elles de prendre en compte les spécificités territoriales ? Les problématiques ne sont pas identiques en Alsace et dans le sud de la France, par exemple.

M. Jean-Luc Wiedemann. Nous devons en effet cibler un résultat plutôt que la mise en œuvre de moyens. Ma société a cinquante ans d’expérience. Lorsque je réalise une isolation de toiture, de façade ou de combles, j’effectue systématiquement une étude thermique pour le client. Cela nous permet notamment de mesurer le point de rosée, et ainsi d’éviter de futurs problèmes de condensation, susceptibles de devenir un enjeu de santé publique. Notez que l’audit RGE impose une étude thermique, mais pas l’audit CEE. Ce sujet pourrait y être ajouté. Cela renforcerait encore l’obligation de résultat.

M. Pascal Housset. La démarche que nous avons mise en place vise à impliquer davantage l’utilisateur dans la maintenance de son système, certes, mais aussi dans les bonnes pratiques à adopter. Les travaux d’isolation modifient le contexte d’un habitat. Par conséquent, l’usage en est différent.

Il est compliqué de prendre des engagements en matière de consommation énergétique. En effet, une personne à qui l’on installe un système plus économique a souvent tendance à chauffer davantage son habitat, ce qu’elle ne se serait pas permis auparavant. C’est pourquoi il est important d’impliquer le client dans la bonne utilisation de son système de chauffage. Les applications virtuelles permettant de gérer son chauffage depuis son téléphone portable, qui tendent à se standardiser, sont très utiles à cet égard. Dans un même souci de responsabiliser les utilisateurs, nous avons créé une offre spécifique avec deux assureurs, dont la SMABTP, grâce à laquelle l’entreprise peut prendre des engagements sur les performances et les consommations effectives.

Le RGE oblige à mener des études thermiques préalables. Or les résultats dépendent des conditions d’utilisation du système. La possibilité de faire du commissionnement, c’est-à-dire d’assurer le suivi de l’installation, permet d’induire de bons usages. Cela contribuera à responsabiliser les utilisateurs et incitera les entreprises à s’engager davantage sur le niveau de consommation final.

M. Jean-Luc Wiedemann. Pour répondre à votre question sur les particularités régionales, monsieur Thiébaut, je précise qu’un isolant protège aussi bien du chaud que du froid. Lorsque le même isolant est posé à Marseille et à Lille, il permet de réduire la climatisation dans le premier cas et de réduire le chauffage dans le second.

Par ailleurs, la prochaine réglementation thermique intégrera des paramètres tels que l’exposition au soleil.

M. Vincent Thiébaut. Estimez-vous que la France possède les capacités techniques et humaines nécessaires pour atteindre les objectifs qu’elle s’est fixés en termes de rénovation thermique des logements et des bâtiments ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Je le pense. Nous mettons d’ailleurs en place des nouvelles formations, portant notamment sur la maintenance des installations.

M. Pascal Housset. Nous regrettons que les dispositifs d’accompagnement ne donnent pas une place suffisante aux pompes à chaleur air-air. Pourtant, les pics de température sont de plus en plus fréquents l’été, et notre pays entend favoriser le maintien des personnes âgées à domicile.

Un certain nombre de foyers, notamment parmi les plus fragiles, sont équipés de convecteurs électriques extrêmement consommateurs en énergie. Pour eux, la climatisation est souvent la bonne solution : elle est performante et procure du confort hiver comme été, au moindre coût.

Enfin, il est regrettable que la maintenance ne soit pas obligatoire pour les pompes à chaleur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La transformation du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) en prime semble témoigner d’un recentrage du dispositif vers les publics les plus précaires. Est-il pertinent, selon vous, de focaliser les aides sur les foyers précaires dans un premier temps ? Faut-il plutôt traiter l’ensemble des publics concomitamment ?

M. Jean-Luc Wiedemann. Pour atteindre les objectifs énergétiques qui ont été fixés, il me paraît préférable que le CITE s’adresse à l’ensemble des publics, comme c’est le cas aujourd’hui. Les foyers précaires ont en effet accès à d’autres aides, comme les « Coup de pouce ». La stabilité du CITE offre aussi une visibilité aux artisans.

Mme Laure de la Raudière, présidente. Le dispositif d’aide actuel présente-t-il des lacunes ? Je pense notamment aux bailleurs qui n’engagent pas de travaux au motif qu’ils ne sont pas éligibles à des aides, et qui maintiennent leurs locataires dans une situation de précarité énergétique.

M. Pascal Housset. Des réflexions sont en cours sur un meilleur accompagnement des bailleurs sociaux.

Par ailleurs, l’accompagnement se focalise aujourd’hui sur les résidences principales. Un dispositif allégé pourrait être dédié aux résidences secondaires. Faute d’aides, leurs propriétaires renoncent souvent à y conduire des travaux de rénovation énergétique. Ce patrimoine mérite pourtant d’être entretenu.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Nous avons auditionné des sociétés qui jouent un rôle d’intermédiaire dans l’achat et la collecte des CEE et qui finalisent des dossiers financés au moyen de ces derniers. Avez-vous des relations avec ce type d’intermédiaires qui se présentent comme des délégataires, notamment pour faire payer des travaux exécutés par vos entreprises ?

M. Pascal Housset. Depuis déjà quelques années, l’un de nos obligés, Sonergia, délégataire de CEE, traite une partie de nos certificats d’économies d’énergie. Cela ne pose pas de difficulté.

Nous nous félicitons que le nombre de délégataires se soit réduit. Peut-être devrait-il encore diminuer quelque peu. Nous aimerions que les délégataires soient soumis au même niveau d’obligation et de contrôle que le sont nos entreprises artisanales.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Pascal Housset. Prenons l’exemple d’Effy. Nos corporations comprennent difficilement que de tels procédés soient soutenus, alors qu’ils vont à l’encontre de toutes les valeurs du monde du bâtiment et de l’objectif de qualité. Un délégataire doit rester dans son rôle et gérer le volet administratif des dossiers de CEE. Lorsqu’il va plus loin, il se rapproche d’un rôle de maître d’œuvre. Il achète du matériel qu’il revend à des particuliers, et fait intervenir des sous-traitants dont nous pouvons douter qu’ils soient tous labellisés RGE – mais qui prennent néanmoins des engagements de garantie décennale. Ce fonctionnement me paraît assez absurde.

Nous ne sommes opposés ni à la massification des opérations ni au travail avec les délégataires. Ces derniers sont nécessaires, et nous avons besoin de structures capables de générer les CEE. En revanche, il faut éviter un mélange des genres. Sinon, le délégataire doit être requalifié en entreprise qui commercialise des systèmes.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Selon vous, un délégataire ne devrait donc pas avoir le droit d’acheter des produits et de nouer un partenariat avec un monteur pour réaliser la prestation complète, car il serait juge et partie.

M. Pascal Housset. C’est une évidence.

M. Jean-Luc Wiedemann. Certains se contentent d’acheter des machines et les font installer par des sous-traitants.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Il faut toutefois reconnaître une vertu au modèle des délégataires, dans le cadre des offres à un euro. Une chaudière peut valoir 400 euros à la sortie d’usine, mais être facturée 2 500 euros au client. Le montant de l’aide assumée par l’État s’en trouve nettement accru – et ce, avant que l’artisan ait été payé pour réaliser l’installation. Il est donc bienvenu qu’en faisant jouer un effet de volume, les délégataires négocient le prix d’achat et court-circuitent les intermédiaires. Ils parviennent à faire baisser le prix des éléments, alors que les dispositifs d’aide d’État tendent plutôt à les rehausser.

Ce système présente toutefois deux écueils. D’une part, les délégataires peuvent être tentés d’acheter des produits très peu chers et d’une qualité discutable. D’autre part, ils font parfois peser une pression trop importante sur les installateurs. Il devrait être possible de trouver un système intermédiaire, qui permette de maîtriser le prix des éléments et de garantir à l’artisan un prix d’installation suffisant pour qu’il travaille dans de bonnes conditions.

M. Pascal Housset. Ce système intermédiaire est précisément celui sur lequel nous travaillons et vers lequel nous tendons. C’est tout l’esprit du dispositif PRIM’3E que nous avons élaboré avec Total. Nous avons passé des accords avec des distributeurs et des fabricants afin que nos artisans aient accès à des produits de qualité – chaudières et pompes à chaleur – à des prix négociés et raisonnables, compatibles avec un reste à charge à un euro. En revanche, nous nous refusons d’imposer un prix de pose à nos installateurs. Cela pourrait d’ailleurs être considéré comme une entente.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Arrivez-vous aux mêmes coûts que les délégataires que nous évoquions précédemment, et dont vous dénonciez les pratiques ?

M. Pascal Housset. Pour les chaudières, oui. Pour les pompes à chaleur, la situation est plus compliquée en raison des prestations dites « annexes », mais essentielles, qui n’apparaissent pas chez les délégataires. Aujourd’hui, il n’est pas concevable d’installer une pompe à chaleur neuve sur une installation de chauffage qui n’a pas été nettoyée, rincée et désembuée. Cette prestation n’est optionnelle qu’en apparence. En effet, la qualité de l’eau fait partie des conditions générales de garantie des industriels.

L’offre à 1 euro a eu le mérite d’obliger l’ensemble de la filière à faire des efforts pour atteindre des prix plus justes. Nous avons ainsi évité les travers que nous avons connus par le passé avec les crédits d’impôt de 50 % : le prix des machines s’envolait et celui de la pose se réduisait au minimum. Le dispositif actuel est davantage contenu et maîtrisé. Il est adapté aux publics les plus modestes. Nous sommes prêts à continuer à travailler avec vous en ce sens. Des actions ont déjà été menées en Ile-de-France avec des bailleurs sociaux, à des prix maîtrisés.

Il me paraît souhaitable de maintenir le crédit d’impôt sur une frange de la population, parallèlement à l’offre à un euro destinée aux plus modestes. Le marché doit rester équilibré. Les artisans ne seront pas disposés à faire des efforts en faveur des publics modestes s’ils n’ont pas de contrepartie auprès du reste de la population.

L’audition s’achève à dix-sept heures quinze.

*

20. Audition, ouverte à la presse, de M. le Professeur Jacques Percebois, économiste (18 avril 2019)

L’audition débute à dix-sept heures trente.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Je vous prie d’excuser le président de la commission d’enquête, Julien Aubert, qui a été contraint de prendre un train plus tôt que prévu ce soir. Je vous prie également d’excuser le faible nombre de participants à cette audition, liée au fait que nous sommes en période de suspension parlementaire.

Pour clore notre journée d’auditions, nous recevons M. Jacques Percebois, professeur émérite à l’Université de Montpellier, économiste de l’énergie, coresponsable du pôle « Transitions énergétiques » à la chaire « Économie du climat » de l’université Paris-Dauphine.

Une étude récente commandée par l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) conclut à la possibilité d’un mix électrique presque totalement composé d’énergies renouvelables (EnR) : 85 % en 2050 et 95 % en 2060. Des études d’esprit comparable, mais réalisées avec d’autres modèles, concluent, elles, que les EnR ne peuvent économiquement évincer les centrales pilotables. Cela peut nous rendre perplexes quant aux choix politiques. En l’occurrence, le choix politique d’ignorer cette considération ne peut intervenir qu’en continuant à subventionner les EnR, même lorsque leur prix de revient moyen aura diminué. Ces subventions entraîneront un surcoût certain pour le consommateur. Ce constat entraîne plusieurs interrogations.

Les premières concernent l’apport de la science économique. Quelle est la robustesse de modélisations, dont l’un des paramètres relatifs au comportement du consommateur, par exemple, s’est fracassé sur la révolte fiscale ? L’universitaire doit-il se borner à prendre acte des choix publics, ou bien son rôle consiste-t-il à s’interroger sur leur rationalité ?

Ensuite, avec le recul, que l’économie politique et l’histoire économique nous apprennent-elles sur le lien entre énergie et croissance ?

Par ailleurs, sur la rationalité des choix d’investissements, que recouvrirait la distinction entre une énergie « ancienne » et une énergie « nouvelle » ? A-t-elle un même un sens ? Le choix n’est-il pas plutôt entre technologie éprouvée et innovation, par exemple en matière de stockage de l’électricité ?

En définitive, il nous intéresse de vous entendre sur la modélisation économique et sur les différentes études citées. Nous souhaitons également bénéficier de votre éclairage sur la rationalité des choix qui ont été effectués, au regard tant des études d’économie que vous avez conduites dans ce domaine que du lien avec le comportement des consommateurs.

Monsieur le professeur, nous allons d’abord vous écouter au titre d’un exposé liminaire de quinze minutes au maximum, avant un échange avec les membres de la commission.

Auparavant, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment.

(M. Jacques Percebois prête serment.)

M. Jacques Percebois. En tant qu’universitaire – je suis professeur émérite à l’université de Montpellier – je tenterai de vous donner un point de vue sur la rationalité de la politique énergétique, principalement centrée sur l’électricité.

Je préciserai d’emblée que lorsque l’on parle d’énergies renouvelables, il ne faut pas se limiter à l’électricité. En effet, il existe des renouvelables thermiques – je pense au bois, au biogaz ou au biocarburant – dont le rôle n’est pas négligeable aujourd’hui et peut devenir relativement important demain. Or, si l’on se focalise sur l’énergie électrique, on ne s’intéresse qu’à une partie de la politique énergétique. N’oublions pas qu’en prenant comme référence la consommation finale d’énergie en France, l’électricité ne représente que 23 % de la consommation, contre 20 % pour le gaz et 45 % pour les produits pétroliers. Par conséquent, si l’on veut réduire l’impact des émissions de gaz à effet de serre, il faut surtout penser au secteur des transports et au secteur domestique, et ne pas systématiquement se focaliser sur l’électricité.

En électricité, les renouvelables sont essentiellement l’hydraulique, qui représente 12,5 % de la production globale, le solaire à hauteur de 2 %, et l’éolien dont la part se chiffre à 5 % – soit un total de 19 % environ. La programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) prévoit qu’ils devraient représenter 40 % de la production d’électricité à l’horizon de 2030 et que, corrélativement, la part du nucléaire devrait passer de 72 % à 50 % à l’horizon de 2035. C’est un choix politique, conséquence de contraintes à la fois politiques, géographiques et historiques desquelles la politique énergétique française a toujours résulté. Et pour cause, la France n’a pas la chance d’avoir beaucoup de ressources naturelles. Après avoir mis fin à l’exploitation massive du charbon, il a donc fallu faire appel aux ressources nationales et l’indépendance énergétique s’est largement appuyée – en tout cas depuis les chocs pétroliers – sur l’électricité nucléaire. Cela a permis à notre pays de retrouver un taux d’indépendance non négligeable, puisque l’indépendance énergétique, en termes d’énergie primaire, est désormais de l’ordre de 50 %, contre à peine 25 % lors du choc pétrolier. Il me semblait important de le souligner.

Dans le même temps qu’on libéralisait le secteur de l’électricité en Europe, on a considéré – l’Europe dans son ensemble et chacun des États membres – qu’il fallait développer les renouvelables qui étaient des énergies décarbonées, en particulier les renouvelables électriques auxquelles je faisais référence. Puisque nous étions dans un contexte de marché, il a été décidé qu’il fallait faire une exception au marché en fixant des prix d’achat garantis – feed-in tariff. En principe, ceux-ci couvrent le coût de production, lequel est plus élevé que le prix du marché, permettant à celui qui produit de l’électricité renouvelable de développer le marché. Ces prix ont été fixés à un niveau assez élevé, et l’on n’avait pas anticipé que les coûts baisseraient aussi vite. De sorte que l’on s’est retrouvé avec des surcoûts relativement importants. Il faut bien voir que la différence entre le prix d’achat garanti aux producteurs d’électricité renouvelable et celui du marché de gros, fixé heure par heure sur un marché spot, c’est-à-dire un marché d’équilibre entre l’offre et la demande, est relativement conséquente. Elle a d’ailleurs entraîné des rentes pour certains, dans la mesure où ce système a été mis en place sans contrôle des quantités. On a fixé un prix sans vérifier que l’on avait toujours vraiment besoin de la quantité mise sur le marché. Le résultat est que le surcoût est financé par le consommateur d’électricité à travers la fameuse contribution au service public de l’énergie (CSPE). Et cette CSPE n’a pas cessé de croître, si bien que depuis 2017, on a fait une sorte de swap : la CSPE, qui est maintenant stabilisée et qui a été plafonnée à 22,50 euros par mégawattheure (MWh), est versée au budget général de l’État, et c’est une partie de la taxe intérieure sur la consommation de produits énergétiques (TICPE), en l’occurrence les produits pétroliers, qui finance désormais le surcoût des renouvelables. Et ce, pour une raison juridique. En effet, Bruxelles a considéré que la CSPE n’était pas conforme aux directives européennes. Je précise, en outre, qu’on l’appelle toujours CSPE alors qu’on devrait l’appeler taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité (TICFE). Tout cela est assez complexe ! Toujours est-il que le consommateur paie la différence et que cette différence est assez importante puisqu’elle est de l’ordre de 5 milliards d’euros par an. La Cour des comptes, dans un rapport de 2018, a montré que si l’on faisait le cumul de tous les contrats signés jusqu’en 2040, cela représenterait tout de même 121 milliards d’euros, ce qui est loin d’être négligeable.

L’autre inconvénient de ce système est qu’on a assisté à un effet pervers sur le marché de gros. En effet, puisque cette électricité renouvelable est financée hors marché et injectée sur le marché de gros, elle fait baisser les prix de gros. Et paradoxalement, alors que le prix de gros baisse sur le marché spot, le prix payé par le consommateur final augmente – ce qui lui semble difficilement compréhensible. C’est la logique du fonctionnement du marché de gros, qui s’appuie sur ce que l’on appelle l’ordre de mérite – merit order – : on appelle les centrales en fonction de l’ordre de mérite, et le coût marginal, c’est-à-dire le prix auquel l’électricité participe aux enchères, est nul. Il y a même eu, parfois, des prix négatifs. C’est arrivé d’abord en Allemagne, mais quelques fois en France également. Encore récemment, des prix très légèrement négatifs ont été observés. On est obligé de payer quelqu’un pour vous débarrasser de cette électricité excédentaire ! Et pour cause, n’oublions pas que la contrainte de l’électricité est que l’on ne peut pas injecter plus qu’on soutire, ou soutirer plus qu’on injecte sur le réseau. Un équilibre physique doit être respecté.

Ce système a conduit à modifier les aides accordées aux renouvelables, dans un bon sens. Cela a été le cas en Europe. Ce sont les Allemands qui ont commencé, en considérant qu’il fallait progressivement abandonner les prix d’achat garantis soit au profit des feed-in premium, système dans lequel le producteur d’électricité vend au prix du marché mais obtient une prime en compensation, soit au profit des enchères. Les enchères constituent le meilleur système, qui est actuellement privilégié en France. Maintenant que les coûts de l’électricité renouvelable ont fortement chuté, ceux qui veulent injecter sur le réseau doivent participer à des enchères. C’est le cas pour les gros investissements dans des centrales solaires, de l’éolien terrestre ou de l’éolien en mer. En revanche, les particuliers qui installent des panneaux solaires sur leur toit n’ont pas la possibilité d’y participer.

Un autre système se développe également, le power purchase agreement (PPA), qui permet à certains gros consommateurs d’acheter directement à des producteurs d’électricité renouvelable. Il est assez populaire aux États-Unis et dans les pays nordiques. Je crois que c’est un bon système.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Qu’est-ce que cela signifie exactement ?

M. Jacques Percebois. C’est un accord d’achat d’électricité Un gros consommateur qui souhaite montrer qu’il utilise de l’électricité renouvelable, par exemple, peut en acheter directement auprès d’un producteur. C’est le cas de Google qui, pour montrer qu’il utilise de l’électricité renouvelable, a passé un contrat bilatéral sur 10 ans avec un producteur d’électricité solaire, avec un prix fixé d’un commun accord. Cela évite de passer par la logique de prix garanti par l’État.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Une entreprise publique avec un gros volume de consommation peut donc directement s’arranger sur le marché pour être fournie en électricité renouvelable sur une période donnée ?

M. Jacques Percebois. Oui.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Et elle négocie le prix ?

M. Jacques Percebois. Elle le négocie de façon bilatérale. Évidemment, compte tenu du pouvoir de négociation des acheteurs et des vendeurs, il importe que ces accords soient passés entre gros opérateurs. L’on ne verrait pas un particulier se lancer dans ce type d’opération. Ce système permet à l’acheteur de montrer qu’il est vertueux, puisqu’il achète de l’électricité renouvelable sur longue période. Certes, des clauses d’indexation peuvent être prévues, qui prévoient que l’accord soit revu périodiquement. Mais c’est un accord entre parties. Le contrat librement négocié. Les deux parties se mettent d’accord sur les règles du jeu. Je crois que c’est un bon système.

Je considère également qu’il est important de développer l’autoconsommation, tout en prenant garde de ne pas la surfinancer. À la différence de l’Italie ou de l’Allemagne, la France compte peu d’autoconsommateurs – environ 40 000. Dès lors qu’ils ne pourront pas, sauf exception, toujours utiliser l’électricité qu’ils produisent, les autoconsommateurs ont besoin du réseau. Souvent, on les aide à y rester connectés. C’est ainsi qu’ils sont exonérés de la CSPE et de certaines taxes, en France. Ils peuvent également être aidés pour acheter leur équipement. C’est vertueux, puisque cela permet de développer l’autoconsommation. Mais il ne faut pas sous-estimer le fait que ces aides sont financées par d’autres et que, par conséquent, tout le monde ne peut pas recourir à l’autoconsommation. En outre, lorsque l’autoconsommation se fera à grande échelle, il faudra que l’autoconsommateur, qui sera aussi autoproducteur, reste connecté au réseau, donc le finance de façon correcte.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. C’est la position de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), si je ne me trompe pas.

M. Jacques Percebois. En effet, et elle est justifiée. Aujourd’hui en France – je vais y venir – le tarif d’accès au réseau est à 80 % fonction du kilowattheure (KWh) soutiré, et à 20 % seulement fonction de la puissance. Ainsi, un autoproducteur qui fait appel au réseau ne paie le réseau que lorsqu’il achète des KWh. Toutefois, il y reste connecté en permanence. Cela signifie qu’on lui garantit la puissance en permanence. Il existe donc un effet pervers : le consommateur modeste, qui n’a pas les moyens de mettre du photovoltaïque, paie le réseau tout le temps – il paie donc pour l’autre. C’est une subvention croisée.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. N’y aurait-il pas une autre idée ?

Mme Laure de La Raudière, présidente. Je voudrais que M. Percebois termine son propos liminaire avant que nous passions aux questions.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. J’entends bien, mais les propos de M. Percebois sont très techniques. J’ai parfois besoin de détails complémentaires.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Nous allons malgré tout procéder ainsi, comme nous l’avons fait avec toutes les personnes auditionnées.

M. Jacques Percebois. Je pense que le développement de l’autoconsommation passera par une réforme du tarif d’accès au réseau de transport et, plus encore, au réseau de distribution dans la mesure où 95 % de l’électricité renouvelable est injectée sur ce réseau. Je suis prêt à y revenir pour en discuter.

Il faut aussi envisager de développer le stockage. Il existe deux systèmes principaux, le premier étant la batterie. Il est important que la France développe des batteries. Ce sera même une nécessité dès lors qu’il sera fait appel aux véhicules électriques. En l’occurrence, il faut que l’Europe et la France comprennent bien que l’avenir est probablement au véhicule électrique, lequel passe par une industrie des batteries. Si l’Europe ne met pas en place une industrie des batteries, son industrie automobile sera condamnée, à terme. Pour leur part, les Chinois ont compris qu’il fallait développer à grande échelle le véhicule électrique. Ainsi, parmi les dix premiers producteurs de batteries dans le monde se trouvent sept chinois, deux coréens et un japonais – aucun n’est européen. C’est la raison pour laquelle l’idée d’un « Airbus des batteries » est importante. En tout état de cause, nous sommes très en retard. D’autant que l’avantage des batteries pour les véhicules électriques est qu’elles peuvent servir dans une deuxième vie comme stockage d’électricité pour les particuliers.

L’autre système est le power to gas, qui consiste à faire l’électrolyse de l’eau quand il y a trop d’électricité renouvelable à certaines heures. Comme on ne sait pas la stocker autrement qu’en stockant de l’eau – c’est le rôle des barrages –, passer par l’hydrogène constitue une solution. Celui-là peut être injecté dans une certaine proportion dans le réseau de gaz ou être utilisé pour d’autres usages, par exemple pour la mobilité. D’aucuns pensent ainsi qu’il y a un avenir pour les véhicules à hydrogène. Un arbitrage politique sera important à effectuer dans le futur – j’ignore s’il le sera par le politique ou par le marché. Il y aura trois systèmes principaux : le véhicule électrique, le véhicule à gaz naturel, et le véhicule à hydrogène. Il existe déjà des trains à hydrogène, et l’on peut concevoir qu’il y ait de la place pour le véhicule à hydrogène. Reste à savoir quelle sera la part de marché de chacun des trois systèmes. Si je devais me prononcer, sans être devin dans ce domaine, je dirais que le véhicule électrique devrait s’imposer pour des raisons de facilité. C’est aussi lui qui fait actuellement l’objet d’investissements, notamment en Asie. En tout état de cause, il est important d’être conscient de la nécessité de faire du stockage.

Lorsqu’on étudie de façon plus générale la politique énergétique et l’insertion des renouvelables par rapport aux autres énergies, il faut aussi avoir conscience que, dans l’électricité aujourd’hui, on oppose un peu les énergies intermittentes – dites non-pilotables, car elles produisent quand il y a du soleil ou du vent – et les centrales pilotables, c’est-à-dire que l’on peut appeler quand on en a besoin, si l’on parvient à stocker.

Il faut aussi tenir compte d’autres facteurs, comme l’empreinte carbone. Cela impose de savoir d’où viennent les équipements. S’ils sont fabriqués en Asie à partir d’électricité carbonée et si l’on doit les transporter, le bilan carbone n’est pas très bon. Il importe donc d’avoir une vision d’ensemble, dite d’analyse du cycle de vie (ACV), et de tenir compte des impacts industriels, y compris, de façon indirecte, les emplois concernés. On peut aussi parler de la dépendance à l’égard de certains métaux et terres rares même si, à mon avis, cet élément n’est pas déterminant. Leur fourniture est actuellement largement dominée par la Chine – qui a fait beaucoup de dumping –, mais il existe un potentiel non négligeable un peu partout dans le monde. C’est plutôt une question de prix. Si l’on en a besoin, on saura aller en chercher. Enfin, un autre point important est le coût de l’intermittence. En l’occurrence, je considère que l’effort doit porter sur le coût du stockage.

Pour terminer mon propos, je serais tenté de considérer qu’il y a de la place pour un potentiel d’électricité renouvelable à côté de l’énergie nucléaire. Il faut bien avoir conscience que lorsqu’on remplace de l’électricité nucléaire par de l’électricité renouvelable, cela ne change rien sur le plan du bilan carbone. Et pour cause : on remplace du décarboné par du décarboné. Je pense donc que l’atout de la France reste son parc nucléaire qui, à l’horizon 2035, doit couvrir environ 50 % de la production d’électricité.

Je pense aussi que la grande révolution industrielle que l’on attend sera celle du stockage.

Une autre question se posera nécessairement aux économistes et aux politiques : celle de l’arbitrage entre les grands réseaux interconnectés et les petits réseaux locaux. Aujourd’hui, il est tentant de favoriser les microgrids, qui permettront à chacun de produire de l’électricité dans son coin et de la diffuser au travers de blockchains. Mais il ne faut pas perdre de vue que les grands réseaux interconnectés à l’échelle européenne, et peut-être demain à l’échelle mondiale, ont aussi des vertus – ne serait-ce que celle du foisonnement : la puissance installée sur le réseau est nettement inférieure à la somme des puissances locales. En effet, tout le monde n’appelle pas le réseau au même moment et à pleine puissance. On joue donc sur la loi des grands nombres. On n’a pas besoin d’un réseau qui serait la somme de tous les contrats signés par tous les Français. Heureusement, parce que l’on tient compte du foisonnement, la puissance installée en France est très inférieure à la somme de toutes les puissances installées chez les particuliers et les industriels.

Enfin, et c’est peut-être le point le plus important, une vision industrielle des choix énergétiques est indispensable en particulier dans le domaine de l’électricité renouvelable même si l’on peut aussi l’avoir pour le nucléaire. Peut-être d’ailleurs que le fait de réduire un peu la voilure en matière de nucléaire est une opportunité, en fermant certaines centrales, d’en construire d’autres plus performantes. Le savoir-faire industriel français peut être valorisé, de ce point de vue, à la fois dans le domaine des renouvelables et dans celui du nucléaire.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Je vous remercie. J’ai plusieurs questions, concernant notamment votre dernier point. Vous considérez qu’il convient d’avoir une vision ACV et de prendre en compte l’empreinte carbone dans l’ensemble du cycle de vie. Avez-vous effectué des comparaisons entre les filières, de l’achat jusqu’au démantèlement et à la gestion des déchets ?

Par ailleurs, vous avez parlé de rentes. Qui en a bénéficié, précisément ? Est-ce le cas de structures françaises ? Ont-elles généré de l’emploi ?

Enfin, existe-t-il une relation entre le prix de l’énergie et la croissance ?

M. Jacques Percebois. Je n’ai pas mené de travaux dans le domaine de l’analyse ACV, même si je me suis renseigné. Seules des études parcellaires ont été conduites, car il est très difficile de faire des analyses ACV. En effet, cela impose de savoir d’où viennent et où vont tous les produits, comment ils ont été fabriqués et quelle est leur structure carbone. C’est assez compliqué. Je ne connais pas de document qui prendrait le cas de toutes les filières et qui ferait une analyse exhaustive. S’il est souhaitable qu’il y ait davantage de travaux sur l’ACV, il existe une complexité statistique. C’est la raison pour laquelle on calcule uniquement les émissions nationales de carbone.

Les Français, par exemple, émettent peu de CO2. Mais dans la mesure où ils achètent des produits avec beaucoup de CO2, il faudrait leur imputer la quantité de CO2 émise par la Chine lorsqu’elle a fabriqué ces produits que nous importons. Et, au contraire, défalquer le CO2 inclus dans nos exportations. Cela peut être effectué au cas par cas, mais il est très difficile de l’analyser globalement.

Concernant les rentes, on a souvent dit que les prix garantis d’achat ont eu un peu le même effet que la politique agricole commune (PAC). C’est d’ailleurs un argument que j’ai longuement développé dans un ouvrage. Au départ, la PAC est partie d’un bon sentiment. Il fallait des prix garantis élevés afin que les agriculteurs européens puissent vivre correctement de leur production. Il ne faut jamais oublier qu’à l’époque l’Europe était importatrice nette de produits agricoles. Un système d’écluse avait alors été mis en place : à chaque fois qu’un produit étranger entrait en Europe, il était taxé pour monter au niveau du prix européen ; et à chaque fois qu’un produit européen était vendu sur le marché international, on le subventionnait pour qu’il descende au niveau du prix international. C’était vertueux tant qu’il y avait plus de produits importés que de produits exportés – car il y avait plus de taxes que de subventions. Mais le jour où ce rapport s’est retourné, les agriculteurs ont continué à produire puisqu’ils avaient des prix garantis, sans que cela réponde à un besoin. Il a alors fallu subventionner massivement les excédents à l’exportation. C’est la raison pour laquelle une grande partie du budget européen passait dans les subventions aux exportations. On a donc abandonné ce système, en considérant qu’il valait mieux subventionner les agriculteurs en tant que tels, plutôt que les exportations.

Nous avons fait la même erreur avec les prix garantis d’achat, à la différence près que si le beurre se stocke, ce n’est pas le cas de l’électricité – et l’on a donc des prix négatifs. Il faut toutefois reconnaître que ce système a quand même eu des vertus, puisqu’il a permis de baisser les coûts de production des renouvelables. Il faut aussi dire que la Chine y a beaucoup contribué par le dumping, qui a mis en péril l’industrie européenne du photovoltaïque et, dans une moindre mesure, de l’éolien.

Par ailleurs, ont bénéficié de rentes ceux qui ont eu au départ des prix garantis très élevés alors qu’ils avaient des coûts relativement bas. Ces prix étaient qui plus est garantis sur quinze ans, sans que l’on ait prévu d’indexation. Il n’existe pas d’étude exhaustive sur les effets redistributifs, mais il est sûr que certains gros agriculteurs ont bénéficié de ce système. C’est le cas de ceux qui ont mis du photovoltaïque dans leurs champs, mais aussi du secteur tertiaire – les supermarchés comme les industriels, y compris les producteurs d’électricité. Ainsi, le groupe EDF a bénéficié du système, car il est également producteur d’électricité renouvelable, notamment par le biais de ses filiales.

La rente existe lorsque le revenu est totalement déconnecté du coût. Mais il était très difficile d’anticiper la chute des coûts de production du photovoltaïque, laquelle a été véritablement massive. Aujourd’hui, ces rentes ont tendance à disparaître. Les subventions n’ont d’ailleurs plus vraiment de raison d’être, sauf cas exceptionnel pour les particuliers qui veulent être aidés dans ce domaine – mais le prix du marché est suffisant.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Faut-il les aider ? Est-il pertinent de subventionner des petites productions ?

Vous avez également évoqué le système des enchères et des appels à projets pour les grosses installations. Il existe encore des projets d’éolien terrestre, qui passent systématiquement en dessous de la barre de l’appel d’offres ou des enchères. Est-il intéressant de conserver des projets de cette nature, d’un point de vue économique ?

M. Jacques Percebois. La barre est fixée au niveau européen à 500 kilowatts (KW). En dessous, il y a toujours des feed-in tariffs ou des feed-in premiums. Au-dessus, c’est plutôt le système des enchères.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Pour l’éolien, la limite est fixée plus haut.

M. Jacques Percebois. En effet.

Je ne suis pas partisan du maintien des subventions à très long terme. D’autant que les coûts ayant baissé, la parité réseau est à peu près atteinte.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Nous ferions donc mieux de les stopper dès maintenant ?

M. Jacques Percebois. Oui, relativement. Je pense que nous n’en avons plus tellement besoin. Les subventions ont joué leur rôle. Elles ont aidé au développement. Mais je ne suis pas certain qu’il faille maintenir durablement des subventions. Je suis plutôt favorable à l’aide à la recherche-développement, y compris dans le domaine du nouveau photovoltaïque, pour faire émerger de nouvelles technologies. Il faut aider les industriels qui mettent au point de nouvelles techniques de photovoltaïque qui pourraient relancer une industrie européenne, voire une industrie française.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Quid du lien entre prix de l’énergie et croissance ?

M. Jacques Percebois. Le bas prix de l’énergie, notamment de l’électricité, constitue indiscutablement un atout pour les industriels. Pour la croissance économique, un bas prix de l’énergie est important, notamment pour les secteurs gros consommateurs d’énergie et d’électricité – ceux pour lesquels l’énergie représente plus de 10 % des coûts de revient. C’est le cas de l’industrie de l’aluminium, du verre ou de la pâte à papier qui, en général, recherchent le meilleur système et font de l’efficacité. Pour elles, le bas prix de l’énergie est un facteur favorable. À tel point qu’un pays comme l’Allemagne, où le prix du kWh est près du double du prix français, aide beaucoup ses industriels en les exonérant d’un certain nombre de taxes et en les subventionnant. C’est un élément important pour les particuliers également. Le budget moyen des Français pour l’énergie représente 9 % du revenu – à moitié pour la mobilité et à moitié pour le logement. Mais pour les Français en situation de précarité énergétique, il représente le double.

Le coût de l’énergie est un poste important dans certaines branches industrielles. Avoir une électricité bon marché est donc un élément favorable. Mais il l’est aussi pour le secteur domestique, car il ne faut pas perdre de vue que ce poste peut aller jusqu’à 20 % dès lors qu’on additionne la part du logement et celle de la mobilité, même si l’on a toujours tendance à parler du logement et à sous-estimer la mobilité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Je suis désolée de vous avoir interrompu pendant votre propos liminaire, très intéressant. Je pense que j’ai oublié la moitié de mes questions, mais je vous les ferai parvenir a posteriori, après avoir lu le compte rendu de votre audition.

Vous avez indiqué que 9 % des revenus sont dédiés à l’énergie – 4,5 % pour le logement et 4,5 % pour le transport. Mais il s’agit là de moyennes, ainsi que vous l’avez souligné. Qu’en est-il de la péréquation entre la problématique du logement et celle du transport ? Vous avez récemment écrit sur la transition énergétique, sur le grand débat et sur ce qui a déclenché la colère dans le monde rural, au travers du mouvement des « gilets jaunes ». N’est-ce pas que nous avons oublié de faire la péréquation entre un traitement du logement plus difficile d’accès dans les centres-villes et plus accessible dans les ruralités d’une part, mais un coût du transport moins élevé dans les villes et plus élevé dans les ruralités d’autre part ? Un déséquilibre s’est-il créé, qui engendrerait une sorte de double pleine dans les ruralités ?

M. Jacques Percebois. La définition de la précarité énergétique, qui nous vient d’Angleterre, oublie complètement la mobilité : est en situation de précarité énergétique un ménage qui dépense plus de 10 % de son revenu pour son logement. C’est la définition standard en Europe. De nombreux ménages se trouvent dans cette situation, le plus souvent dans des zones rurales ou en périphérie des villes, dans des logements mal isolés. Ils paient alors très cher pour leur chauffage. En outre, ils ne peuvent se déplacer qu’en voiture. Le législateur s’est souvent préoccupé de la précarité dans le logement, sans tenir compte du coût des déplacements pour des raisons professionnelles.

Taxer l’essence est vertueux sur le plan de la consommation. Mais pour quelqu’un qui dispose d’un véhicule ancien très consommateur et qui ne peut pas en changer, et encore moins opter pour un véhicule électrique, c’est la double peine. C’est une préoccupation réelle. C’est la raison pour laquelle le chèque énergie tient désormais compte de la mobilité. Mais pendant longtemps, il existait des tarifs sociaux pour le gaz et l’électricité – ce qui excluait complètement les personnes qui se chauffaient au fioul. Or elles sont nombreuses dans la banlieue parisienne, où les habitations ont été construites dans les années 1970. Ces personnes paient cher pour le chauffage.

Et si elles se déplacent en voiture, elles paient beaucoup pour l’essence. Il n’est pas rare que des ménages aux revenus modestes dépensent un budget de 20 % uniquement pour financer leur habitat et leur mobilité. Dans ce contexte, il convient d’adopter une vision d’ensemble de la précarité.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Comment expliquez-vous cette tendance à se focaliser sur le logement plutôt que sur le transport ? Est-ce parce que l’on sait mieux répondre à la problématique du logement qu’à celle du transport ? Ou bien est-ce le serpent qui se mord la queue : on ne sait pas répondre à la problématique du transport parce qu’on s’en occupe moins, donc on conduit moins de recherche dans ce domaine ?

M. Jacques Percebois. Il est vrai qu’il est a priori plus facile de s’occuper du logement que de s’occuper de la mobilité. Depuis la loi de 1946, la France a une tradition de péréquation spatiale des tarifs. L’idée est qu’il peut y avoir des prix de l’électricité différents aux heures pleines et aux heures creuses – cela paraît logique – mais que l’on ne doit pas être pénalisé si l’on habite en zone périphérique ou rurale. Si vous vivez à La Réunion, vous payez le même tarif qu’en métropole. C’est la solidarité nationale. Le coût de cette péréquation spatiale n’est pas très élevé. Puis, comme cela ne suffisait pas, on a mis en place des tarifs sociaux là où l’État avait la main, c’est-à-dire essentiellement pour le gaz et l’électricité. C’était plus difficile avec le pétrole et, par conséquent, on ne s’en est pas tellement occupé. Pourtant, nombre de Français se chauffent au fioul.

Pour la mobilité, la réponse est plus complexe. On peut citer le développement des transports collectifs. Mais souvent, dans ces régions, les transports collectifs sont défaillants et il faut utiliser son véhicule personnel. Or le législateur ne s’est pas trop occupé de cette situation, qui fait qu’avec l’augmentation du prix de l’essence une part de plus en plus élevée du budget des ménages passe dans la mobilité. Ce sujet mérite d’être étudié, étant entendu qu’il ne faut pas penser que la réponse par le véhicule électrique soit adaptée. En effet, son coût est relativement élevé et les ménages aux revenus modestes n’ont pas les moyens, même si on les aide, d’y accéder. Se pose, en outre, le problème des bornes de recharge. Un coup de baguette magique ne permettra pas de faire passer au véhicule électrique les personnes aux revenus modestes. En l’état actuel des choses, tout le monde ne peut pas se payer une Tesla !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. La logique d’efficacité énergétique peut-elle être générale alors même que toutes les filières n’ont pas les mêmes objectifs ? La désindustrialisation a fait significativement chuter la consommation d’énergie dans le secteur industriel, par exemple. Finalement, la crise économique est source d’efficacité énergétique – laquelle ne peut pas être considérée comme vertueuse, contrairement à celle que l’on devrait viser dans d’autres domaines, en particulier le logement.

M. Jacques Percebois. Il est exact qu’on cite parfois en exemple la France, dont les émissions de CO2 ont baissé dans le secteur industriel, en omettant de préciser que l’industrie ne représente plus aujourd’hui que 15 % de la consommation finale d’énergie. Qui plus est, les industriels ont toujours considéré l’énergie comme un coût. Ils ont donc fait de l’efficacité. Il est possible de les aider un peu, mais ils n’ont pas attendu les mesures réglementaires pour faire de l’efficacité énergétique. Le fait que l’on consomme parfois moins d’énergie ou qu’on émette moins de CO2 ou de gaz à effet de serre dans le secteur industriel n’est pas nécessairement un bon signal. Cela traduit simplement la disparition d’une partie de l’industrie.

Aujourd’hui, le premier secteur émetteur de CO2 est le transport, qui représente 38 % du total. L’accent doit donc porter sur lui. C’est là que la difficulté commence ! En effet, quel est le bon facteur ? En augmentant le prix de l’essence, on retrouvera le même problème social. Je suis plutôt favorable à ce qu’il y ait un prix du carbone, à condition de prévoir des compensations pour les personnes qui ne peuvent pas payer le surcoût. En tout cas, il faut bien avoir conscience que le secteur du transport doit être la cible, et que le potentiel y reste relativement important.

Par ailleurs, des efforts sont consentis dans les bâtiments. Nous savons construire des bâtiments à énergie positive, ou en tout cas à énergie zéro consommation. Mais le rythme de renouvellement du parc des logements en France est de 1 % par an. C’est relativement lent. Il ne faut donc pas se faire d’illusion. Même si l’on se vante en mettant en avant tel ou tel immeuble, cela reste relativement modeste au regard de l’ensemble du parc.

Il importe d’associer des mesures financières – les prix, les taxes – à des mesures réglementaires. En l’occurrence, les normes définies pour l’habitat sont extrêmement performantes. D’ailleurs, en France, l’efficacité énergétique dans le bâtiment a souvent été la conséquence de normes beaucoup plus contraignantes. Je crois que c’est une bonne chose. Il ne faut pas penser que le prix seul peut envoyer le bon signal. D’autant que s’il est bien appréhendé par l’industriel, le particulier peine à comprendre sa facture et à savoir ce qu’il paie.

La variable prix est évidemment importante. Mais, dans ce domaine et en tout cas dans un premier temps, la variable de régulation l’est plus encore. Les nouvelles technologies du numérique peuvent être utiles, dans ce domaine. En effet, si l’on remet une information en temps réel au consommateur avec les compteurs intelligents comme Linky, celui-ci peut avoir conscience de ce que cela lui coûte, donc réagir. Cela étant, tous les consommateurs ne sont pas nécessairement des grands spécialistes du numérique. Il ne faut pas oublier la fracture numérique. En tout état de cause, il faut aider le consommateur à comprendre sa facture. Dans ce domaine, je crois aux vertus du prix, mais aussi à celles de la réglementation.

M. Vincent Thiébaut. Je voudrais revenir sur le sujet du coût. Il existe deux types d’électricité en France : les EnR et l’électricité nucléaire. Si les premières sont largement subventionnées, ou en tout cas subventionnées, c’est parce qu’il existe sur le marché un écart avec la seconde. Les subventions permettent de gommer une partie de cet écart. La véritable question, aujourd’hui, est celle du seuil de référence pour calculer cet écart. En l’occurrence, il est fixé par la CRE aux alentours de 42 euros du MWh : tant que le coût de l’énergie renouvelable est supérieur, l’État subventionne. Mais quel est le coût réel de ces 42 euros ? Le coût du nucléaire comprend aussi l’installation, la mise en œuvre, le démantèlement et le stockage, c’est-à-dire le cycle de vie complet. Or les rapports de la Cour des comptes montrent que dans certains cas, la limite ne devrait pas être de 42 euros mais de 60 ou 70 euros, voire plus dans certains cas. Ainsi, on subventionne les EnR parce que leur coût est supérieur à 42 euros. Mais il manque, dans cette équation économique, le financement des coûts futurs – notamment ceux du démantèlement.

Je ne suis pas antinucléaire, mais je voudrais m’assurer que nous avons le bon équilibre et la bonne équation. La France n’est-elle pas piégée par son principe de tarifs réglementés ? Je ne dis pas qu’il faut augmenter le prix de l’électricité de 15 %. Mais nous envoyons à la population le message selon lequel le tarif de notre électricité est le plus bas tout en sachant que nous manquerons d’argent pour assurer le renouvellement et le démantèlement des centrales nucléaires – argent que le consommateur, donc le contribuable, devra payer à un moment ou un autre. Quelle est votre opinion sur ce point ?

M. Jacques Percebois. Si vous le permettez, je dissocierai le coût du nucléaire et l’accès régulé à l’énergie nucléaire historique (ARENH).

En tant que membre de la commission Champsaur, j’ai eu l’occasion d’étudier de près le sujet de l’ARENH. La Cour des comptes, dont tout le monde considère qu’elle fait autorité, indique que le coût moyen de production du MWh nucléaire, pour les 58 réacteurs qui existent en France, représente de 50 à 60 euros sur la durée de vie. Normalement, ce coût comprend celui de déconstruction des réacteurs en fin de vie et celui du stockage des déchets. Mais la Cour s’avère prudente sur ce point, en considérant qu’EDF a légalement l’obligation de constituer des provisions pour le démantèlement et pour le stockage des déchets. À l’époque, la ministre Mme Royal avait arrêté le coût du stockage à 25 milliards d’euros. D’autres, comme l’Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (ANDRA), prévoyaient un coût supérieur. Aujourd’hui, il est officiellement arrêté à 25 milliards d’euros. Mais, la Cour des comptes le dit bien, s’il est faux d’affirmer que l’on n’en tient pas compte, il n’est pas certain en revanche que les provisions suffiront. En effet, personne n’est aujourd’hui capable de dire que le coût de déconstruction sera bien celui qui a été anticipé. Le producteur argumente que l’on saura déconstruire les centrales en bénéficiant d’économies d’échelle, à l’instar de ce qui s’est passé pour leur construction. Ce n’est pas nécessairement garanti. Quant au coût de stockage, il est trop tôt pour se prononcer. En tout cas, il est faux de dire que l’on n’en tient pas compte.

Pour l’ARENH, la logique est différente. Il ne faut pas perdre de vue le contexte. Lorsque le marché s’est ouvert le 1er janvier 2000, les industriels ont pu quitter EDF dans de bonnes conditions dans la mesure où le prix du pétrole était bas – et donc celui de l’électricité faite avec du pétrole et du gaz l’était également. Ils étaient très contents ! Mais à partir de 2004, le prix du pétrole a monté, de même que ceux du gaz et de l’électricité. Les industriels se sont alors plaints et ont souhaité revenir aux tarifs réglementés de vente (TRV) – TRV vert et TRV jaune. Il leur a été répondu que ce n’était pas possible. La loi et la directive sont très précises à ce sujet : il est interdit de revenir en arrière. Par conséquent, le législateur a voté le tarif réglementé transitoire d’ajustement de marché (TARTAM), calé sur le TRV jaune et le TRV vert avec 10 %, 20 % et 30 % de plus. Évidemment, la Commission de Bruxelles a considéré que cela ne respectait pas les directives et correspondait à une subvention d’État – puisque le surcoût du TARTAM était financé par EDF. Une action en justice a donc été conduite contre la France.

C’est alors que le Gouvernement a créé la commission Champsaur, composée de parlementaires et d’experts, dont j’étais. À l’époque, l’objectif visait à maintenir des prix de l’électricité calés sur celui du nucléaire français. Après tout, les Français ont payé pour le nucléaire, il faut bien qu’ils en profitent ! Si c’est pour payer le prix du marché international, ce n’était pas la peine de faire cet effort en faveur du nucléaire. Dès lors, comment faire en sorte que le consommateur, industriel ou particulier, continue à bénéficier de ce tarif, tout en permettant aux concurrents d’EDF – qui n’ont pas de nucléaire et qui ne peuvent légalement pas en produire – d’entrer sur le marché ? Deux solutions étaient envisageables. La première consistait à taxer EDF, qui disposait d’un avantage compétitif, en prélevant une rente nucléaire de rareté. C’est le système qui a été adopté en Belgique. En France, en revanche, la commission Champsaur a retenu la seconde solution : obliger EDF à vendre près de 25 % de sa production, c’est-à-dire 100 TWh, à prix coûtant. Il convient de préciser ici que le prix coûtant n’est pas le prix moyen, puisqu’une grande partie du parc est amortie. Il s’agissait de permettre aux concurrents d’EDF de se sourcer sur la base du nucléaire EDF à prix identique au prix de revient pour cet acteur. Le rôle de la deuxième commission Champsaur a donc consisté à étudier les coûts du nucléaire pour EDF, pour finalement proposer un prix de 39 euros le MWh ou du moins une fourchette comprise entre 30 et 40 euros. Comme le rapport a été remis au moment de la catastrophe de Fukushima, le ministre de l’époque a décidé qu’il serait de 40 euros pour les six derniers mois de 2011, puis de 42 euros à compter de 2012. Ce n’est pas la CRE qui l’a décidé, mais le ministre. Depuis, il est resté à 42 euros.

Nous attendions un décret, qui n’est paru que très récemment et qui n’est d’ailleurs toujours pas officiel, précisant la façon dont la CRE devait calculer le niveau de l’ARENH. Mais nous n’avons pas eu vraiment besoin de nous préoccuper de l’ARENH dans la mesure où les prix du marché de gros ont chuté – possibilité que la commission Champsaur n’avait pas vraiment prévue, car nous étions en surcapacité avec beaucoup d’injection d’électricité renouvelable et une demande d’électricité relativement stable. L’erreur a été de croire que la demande d’électricité augmenterait : elle est stable depuis dix ans en France. Elle a même légèrement baissé. Cela signifie que l’on n’avait pas vraiment besoin de nouveaux équipements.

Comme il y a eu beaucoup d’injection en Europe, notamment de la part des Allemands, puisque les marchés sont interconnectés, les prix sur le marché de gros ont baissé. Et à certains moments, les concurrents d’EDF n’avaient pas besoin d’acheter de l’ARENH. D’autant qu’il s’agit de ce que l’on appelle une option gratuite : ils ne la demandent que quand ils en ont besoin – ce qui, d’ailleurs, est discutable. En principe en effet, une option doit avoir une contrepartie. Ici, l’acheteur décide d’acheter ou non de l’ARENH. Et s’il n’en achète pas, il laisse le producteur se débrouiller avec son électricité.

Toutefois, depuis 2019, le contexte a changé puisque les producteurs alternatifs anticipent la montée du prix sur le marché de gros et ont demandé de l’ARENH. Pour la première fois cette année, la demande d’ARENH a été de 130 TWh alors qu’elle est d’ordinaire plafonnée à 100. La CRE a été obligée de mettre en œuvre une stratégie de prorata pour baisser les revendications de chacun. Que faire, maintenant ?

Les alternatifs considèrent qu’il faut plus d’ARENH et demandent jusqu’à 150 TWh. Mais il faut être cohérent : si l’on demande à EDF de baisser la production nucléaire, on ne peut pas en même temps l’obliger à vendre plus d’électricité nucléaire à ce prix-là !

D’autres considèrent qu’il faut augmenter le niveau de l’ARENH. Mais avec quel seuil et par rapport à quel prix ? Le coût moyen est une chose. Le niveau de l’ARENH en est un autre. Et il existe aussi le coût cash, qui permet à EDF de faire face à la gestion de son parc qui ne dépasse pas 32 à 33 euros. Ainsi, quand EDF vend son électricité au-dessus de 32 euros sur le marché, elle récupère en quelque sorte sa mise. En revanche, cela ne lui permettra pas de financer de nouveaux équipements demain. C’est cela, le problème. Aujourd’hui, les prix du marché couvrent les coûts de l’existant, même quand ils sont bas. Mais ils ne permettront pas de construire de nouveaux équipements. Certes, on peut répondre que ce n’est pas dramatique tant que la demande n’augmente pas et qu’on reste en surcapacité. Mais si la demande augmente, il sera difficile de faire face à de nouveaux investissements.

M. Vincent Thiébaut. L’arrivée du véhicule électrique, que vous avez évoquée, posera d’importants problèmes.

M. Jacques Percebois. En effet, de même que les usages connectés. C’est la raison pour laquelle dans la PPE, on prévoit que la consommation finale baissera fortement – je ne suis pas aussi optimiste sur ce point, même si cette baisse est souhaitable – et que la demande d’électricité devrait croître avec les nouveaux usages, ce qui est logique.

Mme Claire O’Petit. Dans une perspective d’autoconsommation croissante et dans la mesure où, vous l’avez rappelé, l’électricité ne se stocke pas, du moins pour le moment, les autoconsommateurs qui se transforment en producteurs en fonction des éléments climatiques ne risquent-ils pas de déséquilibrer les réseaux ? Pensez-vous que les compteurs Linky en cours de déploiement peuvent réellement contribuer à l’équilibre du réseau global de distribution, dans cette perspective d’autoconsommation croissante ?

Vous avez également parlé du coût très élevé des véhicules électriques. Il faudrait aussi citer l’impossibilité de les revendre après quatre ou cinq ans compte tenu des avancées opérées en matière de batterie. Ne faudrait-il pas demander aux constructeurs de prévoir un emplacement permettant de changer de batterie et d’installer une nouvelle batterie, plus petite, sur un même véhicule ? Cela pourrait favoriser l’acquisition de véhicules électriques.

M. Jacques Percebois. Indiscutablement, l’autoconsommation et l’autoproduction d’électricité intermittente posent des problèmes au gestionnaire du réseau. En effet, 95 % des injections d’électricité renouvelable se font sur le réseau de distribution. Mais à certains moments, quand trop d’électricité entre sur ce réseau, il faut la remonter sur le réseau de transport. En principe, le réseau est fait pour aller du sommet vers la base, pas l’inverse. Remonter l’électricité a donc un coût. D’autres coûts tiennent au fait qu’il existe des variations assez importantes. Il faut d’ailleurs développer le réseau de distribution à certains endroits, pour pouvoir récupérer cette électricité renouvelable. En résumé, le gestionnaire du réseau de distribution, Enedis en l’occurrence, doit tenir compte des coûts liés à l’autoconsommation et l’autoproduction.

À cela s’ajoute le fait que l’autoproducteur décide de faire appel au réseau quand cela l’arrange. Il faut donc au moins un tarif de secours, pour éviter ce que l’on appelle la « spirale de la mort » : tout le monde aura intérêt à mettre de l’autoproduction sur sa maison, et les pauvres ruraux qui n’auront pas les moyens de mettre du photovoltaïque paieront pour tout le monde sur le réseau. Cela n’est pas tout à fait logique. Il faut tenir compte de cet aspect redistributif. Cela suppose de mener une réflexion sur la tarification d’accès au réseau, le fameux tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE).

Par ailleurs, il est vrai que les nouveaux outils numériques, parmi lesquels le compteur Linky, permettent d’arbitrer à distance : obliger à de l’effacement à certains moments et à certains types de stockage, pour une meilleure gestion. Aujourd’hui, le maître mot est la flexibilité sur le réseau, qui passe par une flexibilité de la production thermique classique, par l’effacement plus marqué de la demande à certaines heures et par du stockage/déstockage. Actuellement, le stockage est hydraulique à 95 %. Nous avons la chance, en France, d’avoir 12,5 % d’électricité hydraulique et beaucoup de stockages, grâce aux barrages. Mais y a-t-il encore un potentiel de stations de pompage, c’est-à-dire de barrages permettant de stocker l’électricité ? À mon avis, oui – sur le papier, du moins. Mais il n’est pas très facile de construire des barrages aujourd’hui, tant l’opposition est forte : nous ne construirions pas aujourd’hui les barrages que nous avons construits dans les années 1950. Personne ne le conteste.

Pour le reste, je partage vos propos concernant le véhicule électrique. Aujourd’hui, la plupart des bornes sont installées chez les particuliers. Un effort plus important doit être consenti pour développer les bornes publiques. Il faut aussi anticiper qu’il y aura beaucoup de progrès techniques. En l’occurrence, je considère que les personnes modestes ne doivent pas se lancer dans l’acquisition de ce type de véhicule, car elles peineront à faire face aux progrès techniques dans les prochaines années. Il me semble que c’est le rôle de la puissance publique d’anticiper les progrès qui peuvent être attendus dans ce domaine.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert, rapporteure. Vous avez évoqué la tendance à aller vers des microgrids et de la production locale, avec des micro réseaux à l’intérieur du réseau, qui se heurterait à la volonté d’aller vers une Europe de l’énergie qui serait un macro réseau. D’aucuns considèrent qu’il faut revenir à une France de l’énergie, car notre pays sait produire une électricité peu coûteuse. N’aurions-nous pas intérêt à revenir à une logique nationale ? Quel intérêt y a-t-il à être sur le réseau européen ? Pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?

M. Jacques Percebois. Avant la loi de nationalisation de 1946, la France comptait près de 1 500 entreprises d’électricité et les prix variaient largement d’une région à l’autre. Dans la région de Grenoble, par exemple, le prix de l’électricité était plus faible grâce à l’hydraulique. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle de gros industriels s’y sont installés. En créant la péréquation spatiale, qui est à mon avis une bonne chose, la loi de nationalisation a permis une neutralité du territoire et l’interconnexion du réseau français.

Par ailleurs, les électriciens européens ont compris la nécessité de s’interconnecter avant même la création de l’Europe. L’Europe de l’électricité a précédé l’Europe économique dans la mesure où dès les années 1950, l’Union de coopération des producteurs et transporteurs d’électricité (UCPTE) permettait de faire du secours mutuel en interconnectant le réseau. À l’époque, il ne s’agissait pas de se vendre massivement de l’électricité, mais d’assurer la sécurité du réseau : plus il est interconnecté, plus l’on peut faire appel au réseau d’à côté en cas de difficultés. Certes, si un réseau allemand était fragile à un certain moment, par exemple, cette fragilité pouvait se répercuter sur le réseau français. Mais les interconnexions avaient globalement du bon.

Avec la création de l’Europe économique, l’interconnexion des réseaux s’est traduite par une volonté d’exporter et d’importer de l’électricité. Les industriels allemands ont considéré qu’ils devaient pouvoir acheter directement à EDF pour bénéficier de tarifs plus bas. C’est cela, l’Europe ! Évidemment, l’on pourrait considérer que dans la mesure où nous avons la chance d’avoir de l’électricité moins chère que les autres, nous devrions nous replier sur notre réseau national. Je ne suis pas certain que ce soit une bonne solution. À certains moments en effet, nous sommes bien contents d’acheter de l’électricité aux Allemands, ne serait-ce qu’en période de pointe. Il arrive même que nous arrêtions des centrales en France pour acheter de l’électricité allemande moins chère car l’électricité renouvelable est très développée dans ce pays. En définitive, nous avons donc intérêt à rester interconnectés.

J’ajoute que nous parlons aujourd’hui des microgrids, mais que je reste dubitatif sur ce point. En effet, je reviens au problème du foisonnement : le grand mérite du réseau interconnecté est le foisonnement. Si deux ou trois consommateurs ont chacun besoin de 10 kW et si chacun produit son électricité, il faut construire trois fois 10 kW. Mais s’ils sont interconnectés, vous pouvez ne construire que deux fois 10 kW, car tout le monde n’appellera pas le réseau au même moment – à l’exception de la pointe. Aujourd’hui, certains envisagent même des réseaux mondiaux interconnectés. Il existe ainsi un projet chinois de la route de la soie électrique, un peu pharaonique mais qui mérite d’être pris au sérieux, qui consiste à envisager un réseau à ultra haute tension pour envoyer de l’électricité partout en Europe. En effet, le nord-ouest de la Chine dispose de beaucoup d’électricité renouvelable, parfois même trop. En outre, plus la tension est élevée, moins il y a de perte en ligne.

Où est la solution ? Je n’ai pas la réponse ! En tout état de cause, je pense qu’il y a de la place pour les réseaux locaux et les réseaux interconnectés. Je reste simplement un peu réservé quant aux grands réseaux interconnectés. Je pense aux projets Désert Tech qui consistaient à installer des équipements photovoltaïques dans le Sahara pour alimenter l’Europe : on craint parfois la dépendance à l’égard du gaz russe, mais celle à l’égard de l’électricité du Sahara serait, à mon avis, dramatique. En effet, si l’on peut stocker le gaz, il est possible de couper l’électricité de façon instantanée. Je signale, à cet égard, que chaque pays est maître chez lui. Aujourd’hui, le pays qui dépend le plus des importations est l’Italie, avec un taux supérieur à 10 %. Mais la production d’électricité est d’abord nationale. C’est d’ailleurs ce qui explique que les coûts de production de l’électricité sont très différents d’un pays à l’autre.

En somme, je ne suis pas certain que le repli sur soi soit la bonne solution.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Vous avez indiqué que, cette année, les acteurs avaient anticipé une hausse des prix de gros sur le marché parce que nous sommes en surcapacité. L’ARENH répond-il à cette volatilité ? Ne faut-il pas le réformer ? Quelles sont les autres pistes que l’on pourrait envisager pour mieux réguler le jeu des prix de marché vis-à-vis d’un ARENH fixe.

M. Jacques Percebois. Je pense que l’ARENH a joué son rôle. Tout le monde le reconnaît. Ce dispositif a en effet permis aux alternatifs, c’est-à-dire aux concurrents d’EDF, d’entrer sur le marché. Il faut être présent sur le marché de l’électricité. Les pétroliers s’y mettent. Ainsi, Total anticipe le développement du véhicule électrique. Les GAFA s’y intéressent aussi. Et pour cause, qui dit véhicule électrique dit application numérique.

Dans ce contexte, EDF doit-elle continuer à aider les alternatifs, avec un ARENH à 42 euros ? À mon avis, il existe d’autres solutions. La première consiste à considérer que l’ARENH a joué son rôle et qu’il n’est pas utile de le maintenir. Mais il faut alors se montrer cohérent. La logique de l’ARENH visait aussi à calculer le tarif réglementé pour les particuliers, dit TRV Bleu. Ainsi, si l’on arrête l’ARENH, il faut aussi supprimer ce tarif. Le jaune et le vert ont déjà été supprimés, et il faudrait logiquement mettre un terme au bleu.

Pour ma part, supprimer l’ARENH ne me gênerait pas. Ce dispositif a joué son rôle. Normalement, la loi dispose qu’il doit aller jusqu’en 2025.

L’autre solution envisagée consiste à faire 100 % d’ARENH, avec une entreprise régulée totalement publique au sien d’EDF, dans laquelle le nucléaire serait sanctuarisé. Tout le monde pourrait alors acheter de l’ARENH … EDF comme les autres. Le risque que certains y voient, politiquement, est que cette sanctuarisation du nucléaire soit la première étape vers la fin du nucléaire en France.

Personnellement, je pense que l’ARENH a joué son rôle et qu’il ne serait pas dramatique de la supprimer. Les alternatifs, quant à eux, y sont opposés.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Si l’on supprime l’ARENH et le TRV bleu, cela conduira-t-il à une augmentation ou à une baisse des prix ? Que dit l’économiste sur ce sujet ?

M. Jacques Percebois. Aujourd’hui, les tarifs en offre de marché sont plus bas que les tarifs réglementés de vente.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Et à moyen terme ?

M. Jacques Percebois. Certains ont le sentiment qu’ils sont protégés parce qu’ils sont au TRV. Mais il peut arriver que des offres de marché soient en dessous de ce tarif. Les prix risquent-ils d’augmenter à moyen terme, notamment si ceux du pétrole et gaz s’accroissent ? Ce risque existe toujours. Mais, même si la Commission européenne accepte en principe que la France maintienne un TRV bleu, le Conseil d’État considère qu’il faut le supprimer pour le gaz. Ne faudra-t-il pas le supprimer, à terme, pour l’électricité ? C’est un sujet politiquement très délicat. Certains y verraient le signal qu’on abandonne un tarif pour les particuliers.

En tout état de cause, supprimer l’ARENH sans mettre fin au TRV bleu serait contradictoire. La commission Champsaur et la loi du 7 décembre 2010 portant nouvelle organisation du marché de l’électricité, dite « loi NOME », les avaient d’ailleurs associés.

Mme Laure de La Raudière, présidente. Je vous remercie pour cette audition.

L’audition s’achève à dix-huit heures quarante-cinq.

*

21. Audition, ouverte à la presse, de M. Philippe Sauquet, directeur général Strategy-innovation, directeur général de la branche Gas, renewables and power (GRP) et membre du Comité exécutif de la société Total, accompagné de M. Damien Steffan, directeur délégué relations institutionnelles France, et de Mme Evgeniya Mazalova, attachée de presse (7 mai 2019)

L’audition débute à dix-sept heures.

M. le président Julien Aubert. Nous accueillons aujourd’hui Philippe Sauquet et Damien Steffan, représentants du groupe Total. Messieurs, nous vous demanderons comment une compagnie pétrolière et gazière mondiale comme Total adapte sa stratégie, à moyen terme, à un contexte où le pic pétrolier est sans cesse annoncé et repoussé, où l’inquiétude climatique nourrit des politiques de décarbonation des énergies primaires et secondaires, et où les constructeurs automobiles s’engagent toujours davantage dans le véhicule électrique.

Total est la quatrième compagnie pétrolière et gazière mondiale, en passe de devenir le deuxième acteur international du gaz naturel liquéfié. Ce groupe sert 8 millions de clients chaque jour et est le leader européen de la distribution de carburant. Dans vingt ans, le gaz naturel pourrait représenter 60 % du mix de production d’hydrocarbures de Total.

Le gaz naturel est l’énergie fossile qui émet le moins de gaz à effet de serre. Il est, sinon l’énergie déterminante de la transition en cours, du moins une énergie sur laquelle il conviendrait de se pencher. Il permet de produire de la chaleur et de l’électricité tout en émettant moins de gaz carbonique (CO2) que ne le fait charbon. Ajoutons qu’il peut également être utilisé comme carburant.

Les réalités auxquelles renvoie le mot carburant évoluent. Elles recouvrent ainsi l’incorporation de biocomposants dans le carburant, permettant de fournir des biocarburants, dont le biodiesel, mais aussi la recherche de carburants dits propres pour le transport aérien, ou encore l’utilisation de nouveaux types de carburant, comme le gaz naturel pour les poids lourds ou le gaz naturel liquéfié (GNL) de soute dans l’industrie des porte-conteneurs.

Enfin, Total s’investit dans le développement des énergies renouvelables, en particulier dans le solaire photovoltaïque, ainsi que dans le stockage d’électricité avec sa filiale Saft.

Il sera donc aujourd’hui question de stratégie d’adaptation et de changements technologiques. Quel est le mix énergétique de Total dans le mix énergétique global marqué par la montée en puissance de l’énergie électrique ? Quel sens y aurait-il à opposer une « ancienne » à une « nouvelle » énergie ? Dans les politiques volontaristes de subvention, que serait-il raisonnable ou chimérique de mettre en œuvre pour passer outre l’inertie de modèles technologiques ayant fait leurs preuves ? En particulier, le levier politique se montre-t-il raisonnable lorsqu’il prétend accélérer l’arrivée à maturité de solutions techniques se trouvant encore au stade de la recherche, mais trop souvent présentées comme prochainement accessibles, comme le stockage d’électricité ou l’hydrogène ?

Enfin, messieurs Sauquet et Steffan, quel est votre point de vue sur la tarification du carbone ?

Avant de vous donner la parole, et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958, je vous demanderai de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Philippe Sauquet et Damien Steffan prêtent successivement serment.)

M. Philippe Sauquet, directeur général « Stratégie et innovation », directeur général de la branche Gas, Renewables and Power (GRP) et membre du comité exécutif de la société Total. Je vous remercie, monsieur le président, de nous avoir invités dans le cadre de cette commission, et de nous donner ainsi de l’occasion de souligner l’importance que revêtent pour nous les énergies renouvelables.

Les énergies renouvelables sont au cœur de la stratégie du groupe Total, et ne constituent en rien, pour lui, une nouveauté. Voilà déjà quarante ans que nous sommes actifs dans l’énergie solaire. L’aventure des énergies renouvelables a donc commencé pour nous il y a longtemps. Elle ne répond en rien à un effet de mode, mais correspond à une conviction que le groupe s’est forgée à travers son engagement presque centenaire à l’échelle planétaire, selon laquelle le monde a besoin d’énergie. Nous avons en outre la conviction qu’il n’existe pas d’énergie idéale, et qu’il convient de faire évoluer le mix énergétique en prenant en compte la demande et l’offre permettant d’y répondre avec ses limites, ses contraintes de disponibilité et de coût et, bien sûr, les enjeux environnementaux afférents.

À ce stade de son histoire, le groupe Total doit résoudre une équation dont les deux principaux termes sont les suivants : d’une part, une population mondiale en croissance aspirant à l’énergie et à un certain confort de vie, d’autre part, la nécessité de réduire les émissions de gaz à effet de serre – notamment du secteur énergétique – pour limiter le réchauffement climatique. Total, qui est souvent décrit comme un groupe pétrolier – voire, dans le meilleur des cas, pétrolier et gazier – entend contribuer à résoudre cette équation. La définition qui nous correspond le mieux est celle d’un groupe énergétique qui intègre les enjeux climatiques dans sa stratégie, et qui a pour ambition d’apporter à ses clients une énergie abordable, disponible et propre, quelle que soit sa nature. Le pétrole, difficilement contournable dans le transport et la chimie, le gaz, énergie fossile la moins émettrice de CO2 et très abondante sur la planète, mais aussi l’électricité à bas carbone produite à partir de gaz ou d’énergie renouvelable, font aujourd’hui partie de notre cœur de métier. À ce titre, Total est un acteur à part entière de la transition énergétique, que je préfère d’ailleurs qualifier d’évolution. L’évolution du mix énergétique est en effet un processus de longue haleine qui a commencé avec l’histoire de l’humanité et se poursuivra avec elle.