rapport d'enquête sur la lutte contre les groupuscules d'extrême droite en France

Ce qui s’est passé à la faculté de droit a été pour nous un électrochoc. Je ne peux oublier la discussion que j’ai eue avec un étudiant qui se trouvait dans le hall au moment des faits et qui était plutôt pour la réforme et donc opposé au blocage. Il s’effondrait en larmes toutes les cinq minutes : il m’a dit n’avoir pas supporté d’être exposé à une violence pure qui lui semblait appartenir au passé. Voir des gens armés, cagoulés, tapant sur le sol pour faire du bruit, frappant les étudiants sous le regard du corps professoral qui n’intervient pas a été un bouleversement pour lui. Cela renvoie à notre incapacité collectivité à prendre en compte cette résurgence de l’extrême droite, cette montée des groupuscules d’extrême droite qui n’hésitent pas à avoir recours à la violence.

Qu’il s’agisse des plaintes déposées à La Salvetat, de l’absence de poursuite pénale sur le fondement de l’incitation à la haine raciale dans l’affaire de l’association RAIH ou d’autres contentieux dont la Ligue des droits de l’homme s’est occupée, nous constatons qu’il y a de réelles difficultés à ce que le parquet engage des poursuites. Cela tient peut-être aux choix faits par les gouvernements successifs en matière de politique pénale : aucun garde des Sceaux n’a fixé parmi ses priorités la lutte contre les idées de l’extrême droite. Cela tient sans doute aussi à la formation des magistrats. Nous avons pu constater que le parquet s’était heurté pour la qualification juridique à de grandes difficultés s’agissant d’une matière très technique. Le manque de moyens de la justice explique que les magistrats n’aient que cinq heures de formation par an. Les avocats bénéficient, quant à eux, de vingt heures de formation, qui n’ont rien de superflu au regard du nombre de réformes à intégrer et de la complexité de matières aussi spécifiques que le droit de la presse. À Paris, je crois qu’il existe une chambre dédiée à ces contentieux : les poursuites sont beaucoup plus précises et techniquement plus abouties. Il serait bon que ce type de juridiction dédié soit généralisé.

Nous avons alerté le directeur de cabinet du préfet de l’Hérault, Mahamadou Diarra, sur la montée de ces groupuscules d’extrême droite et leurs pratiques. À la suite de la réforme des renseignements généraux et de la réorganisation des services, peut-être y a-t-il eu un problème de moyen ou un changement dans le suivi de ces formations sur l’ensemble du territoire. C’est une question qui se pose.

M. Adrien Morenas, rapporteur. J’aimerais savoir comment la Ligue des droits de l’homme conçoit sa stratégie de prévention et de lutte contre les activités haineuses, voire violentes, de ces groupuscules.

Dans quels contentieux judiciaires ou administratifs contre des groupuscules d’extrême droite est-elle intervenue ou intervient-elle aujourd’hui ? Qu’est-ce qui motive ces recours ?

S’agissant des dissolutions administratives – et je m’adresse davantage ici à la juriste que vous êtes –, que pensez-vous des différents motifs juridiques susceptibles de fonder la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait assimilable à un groupuscule d’extrême droite par l’autorité administrative ? Pensez-vous qu’une évolution de la liste prévue à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure soit nécessaire ? Souscrivez-vous à l’affirmation selon laquelle la dissolution dessert la capacité des autorités de police et des services de renseignements à suivre l’activité des groupuscules d’ultra-droite et de leurs membres ?

Enfin, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur a indiqué qu’il était difficile d’imputer à une association ou à un groupement de fait les agissements individuels qui permettraient une dissolution. Pensez-vous qu’il soit souhaitable de faciliter l’imputabilité des agissements des membres d’une association ou d’un groupement de fait à cette association ou à ce groupement ? Comment peut-on l’envisager ? Que pensez-vous, enfin, du régime de dissolution judiciaire ?

Mme Sophie Mazas. L’engagement de la Ligue des droits de l’homme contre l’extrême droite découle de son attachement à l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » Nous luttons contre toutes les idéologies qui reposent sur l’idée d’une inégalité – des étrangers, des femmes, etc. –, ce qui dépasse la question des groupuscules d’extrême droite. Nous pouvons également intervenir contre des prises de position de l’extrême droite « classique », celle qui ne rejette pas le système électoral. Il nous arrive par exemple de combattre les décisions de certaines équipes municipales, ce qui aboutit souvent à leur annulation par le tribunal administratif.

Nous concevons notre stratégie d’une manière assez globale : notre but n’est pas seulement de gagner devant les tribunaux – par exemple sur la question des crèches de Noël –, mais de faire preuve de pédagogie en expliquant pourquoi la défense des droits fondamentaux est la garantie du vivre ensemble. Le fait que l’extrême droite classique s’allie parfois avec les groupuscules d’extrême droite nous oblige également à avoir une stratégie globale. Le problème des contentieux, ce sont les délais : pour prendre l’exemple des violences survenues à la faculté de droit de Montpellier, nous avons soutenu les victimes dès le début, en les accompagnant au commissariat, mais la question de la recevabilité de notre constitution en partie civile ne sera probablement examinée qu’au moment du procès.

Nous avons également une action pédagogique : nous intervenons dans les lycées, les collèges et les écoles primaires sur la question de la défense des droits fondamentaux. Nous expliquons aux jeunes pourquoi la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen est un texte fondamental. Nous évoquons avec eux la lutte contre le racisme, l’antisémitisme, l’homophobie.

S’agissant de la lutte contre les groupuscules d’extrême droite à proprement parler, nous ne travaillons pas seuls : nous collaborons avec les autres organisations de Montpellier et appartenons à des collectifs, au sein desquels nous examinons l’évolution de ces groupuscules, afin de définir la meilleure stratégie possible, d’abord en termes d’information. Le contentieux, c’est l’échec de la pédagogie, et nous n’allons au contentieux que lorsque c’est nécessaire.

Nous avons encore déposé une plainte contre les Brigandes auprès du parquet de Paris et n’avons, à ce jour, reçu aucune réponse, pas même un classement sans suite. Au total, ce doit être notre dixième plainte sans suite contre les Brigandes. Lorsqu’il y a un classement sans suite, il est possible de saisir le doyen des juges d’instruction. Si le parquet traîne des pieds et refuse de prendre des réquisitions, il faut faire appel. Ce sont, vous le voyez, des procédures extrêmement longues et lourdes à prendre en charge. Nous essayons de le faire, mais ce serait une bonne chose que le procureur, qui a le pouvoir d’engager des poursuites, le fasse.

Sur l’affaire de l’association RAIH, le parquet est allé extrêmement vite et n’a pas retenu la qualification d’incitation à la haine raciale. Dès lors, il était difficile pour nous de nous constituer partie civile, dans la mesure où ce qui aurait pu nous donner intérêt à agir n’avait pas été retenu. Vous voyez que l’on retombe toujours sur la même difficulté qui est l’absence de prise en compte de l’incitation à la haine raciale.

Vous m’interrogez sur la question de la dissolution administrative. Je ne suis pas spécialiste de cette question, mais je relève que certains alinéas de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sont peu appliqués, notamment l’alinéa 6, qui concerne les groupes qui « provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée ». Quand on voit la teneur des tracts diffusés par la Ligue du Midi, qui incitent clairement à la haine contre les jeunes migrants isolés qui viennent demander le statut de réfugié en France, on peut se demander pourquoi cet article du code de la sécurité intérieure n’est pas appliqué. Avant d’envisager de réformer notre droit, commençons par l’appliquer.

Faut-il réformer le droit pour mieux l’adapter aux besoins du jour ? Des réformes sont certainement nécessaires, notamment sur la question du numérique et des sites miroirs en particulier, car notre société doit se mettre en phase avec la réalité d’aujourd’hui. Mais je pense qu’il faudrait commencer par appliquer le droit existant : si nous le faisions, nous aurions déjà des résultats.

Vous me demandez par ailleurs si la dissolution de ces groupes dessert la capacité de la police à les cerner. J’ai envie de vous répondre par une autre question : à quoi bon les cerner si on continue de les laisser agir ? Ma conviction, c’est qu’il faut faire des choix clairs en matière de politique pénale et mettre davantage de moyens. Si l’on veut réellement poursuivre ces groupuscules, il faut disposer d’un personnel mieux formé. La dissolution intervient toujours quand il est trop tard pour faire autre chose : une dissolution n'apporte pas grand-chose si elle n’est pas accompagnée d’un effort de pédagogie, d’un travail de fond pour déconstruire le discours de l’extrême droite et analyser l’usage qu’elle fait de la violence. La violence légitime appartient à l’État : le fait que ce principe juridique fondamental ait été bafoué à l’intérieur même d’une faculté de droit, par ses plus hautes autorités, pose par exemple question.

En résumé, il faut procéder à des dissolutions, mais il faut faire beaucoup plus. Il faut s’attaquer au substrat dont se nourrissent ces groupuscules. Tant que nous ne ferons pas cela, nous ne pourrons pas venir à bout de l’hydre.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis député de Lozère, donc pas très éloigné de Montpellier, et avocat de profession. J’ai quelques questions à vous poser sur l’exégèse que vous avez faite de la décision de justice du 5 décembre 2017 et sur ce qui se passe à La Salvetat. J’aimerais, ensuite, poser une question sur le rôle même de cette commission d’enquête.

Vous dites qu’à La Salvetat les plaintes ne sont pas reçues par la gendarmerie. Mais rien n’empêche les personnes concernées de saisir directement le procureur de la République par lettre recommandée avec accusé de réception, de lui exposer les faits et de lui demander de poursuivre, sur des qualifications dont il a l’opportunité. Deuxièmement, lorsqu’une plainte est classée, il est possible de saisir le parquet général, qui peut aller au-delà de la position retenue par le procureur de la République. Cela a-t-il été fait dans les cas que vous évoquez ? Troisièmement, on peut très bien engager l’action publique par une constitution de partie civile, ce qui permet de passer au-dessus du parquet. On peut même envisager une citation directe. Ces orientations procédurales ont-elles été envisagées après la décision que vous critiquez ? Vous expliquez que cette décision du 5 décembre 2017 n’a retenu qu’une seule qualification et a repoussé celle d’incitation à la haine raciale. A-t-il été fait appel de cette décision ? Lors des échanges qui ont eu lieu entre le procureur de la République et l’association RAIH, cette deuxième qualification a-t-elle été évoquée ?

Vous avez cité le nom de maître Alain Bégoc qui défend la Ligue du Midi.

Mme Sophie Mazas. Je n’ai pas cité ce nom. J’ai parlé de la Ligue du Midi mais pas de son avocat, que j’ai certainement croisé mais dont je ne connais pas le nom.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Ma deuxième question vous concerne très directement, madame la présidente. Vous avez écrit au Président de la République pour lui demander la dissolution de la Ligue du Midi. J’ai reçu des documents de maître Alain Bégoc, avocat à la cour, dont une plainte pour dénonciation calomnieuse déposée le 7 juin 2018, qui vous concerne directement.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je n’ai pas connaissance de cette plainte.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La commission d’enquête ne peut se réunir que s’il n’y a pas de procédure pénale en cours : c’est pour cette raison que je vous pose cette question.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je ne savais rien de cette plainte et c’est vous qui m’apprenez son existence. Nous sommes dans un État de droit et, si je n’en ai pas été informée, j’imagine que c’est sans doute parce qu’elle a été classée sans suite ou jugée irrecevable.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je suis député depuis dix-sept ans et j’ai participé à de nombreuses commissions d’enquête. Je sais ce qu’est une commission d’enquête. Vous avez dit, en créant celle-ci, que vous souhaitiez observer et analyser le fonctionnement des groupuscules d’extrême droite : j’ai trouvé que c’était une bonne chose et, si j’ai décidé d’y prendre part, c’est justement pour aborder cette question de façon objective. Mais s’il s’avère que vous êtes directement concernée par la Ligue du Midi, il y a une interrogation.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je suis concernée dans le sens où j’ai toujours combattu l’ultra-droite sur le plan politique – je combats les idées, non les personnes. Je suis effectivement la cible d’attaques de la part de la Ligue du Midi, mais je ne suis pas la seule dans ce cas et cela ne m’empêche pas de dormir. Pour moi, il n’y a rien de personnel dans tout cela. Il y a un vrai problème politique lié en particulier à la multiplication des actes de violence. Je ne suis d’ailleurs pas la seule à avoir reçu des menaces, de leur part ou de la part d’autres groupes, puisque le Président de la République, M. Christophe Castaner et d’autres élus ont également été menacés. En tout cas, je serais curieuse de savoir qui a porté plainte contre moi !

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. J’allais y venir. Vous ne me connaissez peut-être pas bien, mais j’ai la réputation, ici, d’être très attaché aux droits de la défense et à la transparence, ce qui surprend parfois de la part d’un homme plutôt classé à droite. C’est tout simplement parce que ces sujets m’intéressent. Ce que je vous propose, c’est de soumettre l’ensemble des documents que j’ai reçus à la commission, pour qu’il puisse y avoir un débat contradictoire. À ce propos, nous avons entendu l’analyse d’une décision de justice : il serait intéressant de savoir ce qu’en pensent les personnes concernées.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous rassure, monsieur Morel-À-l’Huissier : les travaux de la commission ne sont pas terminés et nous avons évidemment l’intention d’auditionner également des membres de l’ultra-droite. Je serai curieuse, en tout cas, de prendre connaissance des documents que vous évoquez. Comme tout citoyen, j’ai le droit de me défendre aussi.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Je veux être très clair : on m’a adressé ces documents parce que je suis membre de la commission d’enquête. Peut-être le fait que je sois élu de Lozère et avocat a-t-il également incité cet avocat à me transmettre ces documents. Je n’ai aucun jugement à émettre sur ces documents : je me contente de les transmettre à la commission.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. De mon côté, je prends l’engagement de vous faire publiquement part du contenu et des suites de cette affaire. Je m’étonne tout de même de ne pas avoir été informée de cette plainte. Je suis très surprise que vous soyez au courant et pas moi, s’agissant d’une plainte qui est censée me concerner depuis 2018. Y a-t-il un délai au terme duquel le juge doit informer une personne qu’elle fait l’objet d’une plainte ? Est-on au moins informé ?

Mme Sophie Mazas. Je ne suis pas une spécialiste de cette question mais les personnes de la Salvetat n’ont pas été informées. Je note que je suis aussi avocate au barreau de Montpellier et que cette information ne m’est pas non plus parvenue.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. La procédure pénale prévoit que si le procureur n’a pas donné suite à votre plainte au bout de trois mois, vous pouvez aller devant le doyen des juges d’instruction, mais rien n’empêche un procureur de mettre un ou deux ans pour instruire. Vous pouvez très bien faire l’objet d’une enquête et ne pas le savoir.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est possible que j’aie lu quelque chose sur cette plainte sur le site lengadoc-info.com, je n’en suis pas certaine, mais comme ils me menacent régulièrement de mort, je ne sais plus très bien… Vous noterez que je suis bonne joueuse et que, pour ma part, je n’ai pas porté plainte contre eux. Mais cela me donne des idées ! Ils me surnomment soit « Sœur Muriel », soit « Miss Goulag », ce qui montre l’affection qu’ils ont pour moi… Mais cela ne changera pas la feuille de route de mon combat politique, car ce qu’ils font à la République et à nos concitoyens est inacceptable. En tout cas, je compte bien me défendre et, pourquoi pas, porter plainte à mon tour, car j’ai quelques motifs de le faire.

Mme Michèle Victory. Je crois qu’il y a à Montpellier une communauté gitane assez importante. A-t-elle été la cible de groupuscules d’extrême droite et de provocations à la haine raciale ?

Mme Sophie Mazas. Pas à ma connaissance, madame la députée.

Monsieur le député de Lozère, vous nous avez rappelé que si une plainte n’est pas enregistrée, rien n’empêche de saisir le procureur de la République, puis, s’il classe l’affaire, de saisir le parquet général et, au-delà, de se constituer partie civile, voire de faire une citation directe. Pour vous qui êtes avocat et qui maîtrisez le droit pénal, tout cela ne pose aucune difficulté, mais il faut vous mettre à la place de nos concitoyens qui se rendent à la gendarmerie ou au commissariat. Quand ils se rendent au commissariat pour porter plainte et qu’on enregistre une main courante, c’est un problème ! Sauf erreur de ma part, le code pénal dispose que lorsqu’une plainte est déposée, il est obligatoire de l’enregistrer. Le vrai problème, c’est ce dysfonctionnement des services publics, et non le fait que nos concitoyens ne songent pas à saisir le procureur de la République, le parquet général, ou à se constituer partie civile. On parle de simples citoyens qui subissent des comportements d’intimidation. Il faut imaginer ce que vivent les habitants de La Salvetat : on va jusqu’à intimider leurs enfants ! Dans ces conditions, c’est déjà difficile pour eux d’aller porter plainte. C’est sur les dysfonctionnements de notre administration et de nos services publics qu’il faut s’interroger et non sur ce qui serait l’incapacité de nos concitoyens à passer outre ces dysfonctionnements !

Mais certains l’ont fait. Certains ont pris un avocat, l’ancien bâtonnier de Béziers, pour savoir où en étaient leurs plaintes, mais il ne s’est rien passé. Il ne faut pas inverser les choses : on ne peut pas reprocher à des gens qui ont reçu des menaces de mort de ne pas saisir le parquet ou le juge d’instruction etc. !

La décision de justice sur le dossier de l’association RAIH fait effectivement l’objet d’un appel. S’agissant de la qualification pénale, je pense que vous êtes mieux placé que moi pour savoir que, dès lors que le parquet poursuit, il est maître de la qualification pénale. Dans ce dossier, les plaintes ont été déposées avec certaines qualifications. Le parquet en a retenu une autre. Il n’a pas retenu la qualification d’incitation à la haine raciale et il a très rapidement diligenté une procédure, ce qui a empêché que d’autres moyens de droit soient mis en œuvre. Il me semble difficile de faire grief aux membres de l’association RAIH de ne pas maîtriser le droit pénal et de ne pas avoir fait les démarches que vous décrivez. L’urgence, pour eux, a été de reclasser tous les dossiers des mineurs avec lesquels ils travaillaient pour leur permettre de faire leur demande d’asile. Il a fallu aussi rassurer les salariés, qui avaient subi une vraie violence morale. Les victimes devraient pouvoir compter sur un service public efficient. On ne peut pas leur reprocher de ne pas porter plainte correctement ou de ne pas contester les qualifications retenues par le parquet.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Maître, chère collègue, je n’entendais absolument pas critiquer les victimes et vous m’attribuez des intentions qui n’étaient pas les miennes. Je dis seulement que lorsqu’on porte plainte à la gendarmerie – je reconnais que ce n’est pas toujours facile – et que cette plainte n’aboutit pas, il existe des recours. Je songe aux associations d’aide aux victimes ou à certains avocats qui font des consultations gratuites : quand on veut aller au bout, on peut le faire. Le dépôt de plainte à la gendarmerie n’est pas la seule solution. Dans mon département, en Lozère, il n’y a qu’un tribunal de grande instance, ce qui impose aux gens de longs déplacements. C’est pourquoi je leur conseille souvent d’écrire directement au procureur de la République.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur Morel-À-L’Huissier, ce n’est pas un débat, mais une commission d’enquête : je vous invite donc à laisser maître Mazas s’exprimer. D’ailleurs, je n’ai pas le souvenir de vous avoir beaucoup vu à nos réunions.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Madame la présidente, pourquoi être désagréable ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je ne suis pas désagréable. Je dis seulement que vous n’êtes pas beaucoup venu et je vous invite à laisser maître Mazas terminer son exposé. Si vous souhaitez ensuite l’interroger, je vous donnerai la parole.

Mme Sophie Mazas. Plusieurs plaintes ont été directement adressées au procureur de la République en recommandé avec accusé de réception, émanant non seulement des habitants, mais aussi de la Ligue des droits de l’homme. Nous avons délibérément choisi de saisir Paris, s’agissant d’un délit d’incitation à la haine raciale sur les réseaux sociaux dont la diffusion concerne l’ensemble du territoire, parce que nous constatons que rien ne bouge dans l’Hérault. Je répète qu’il y a eu plusieurs saisines du procureur : ce n’est donc pas la faute des personnes qui portent plainte s’il n’y a pas de poursuites. Le problème, c’est le manque de moyens. J’ai moi-même fait l’objet de menaces de mort et lorsque j’ai saisi le procureur de la République à Montpellier, il m’a expliqué qu’il recevait 80 000 plaintes par an et que c’était de ce fait compliqué… Dans le ressort du tribunal de grande instance de Béziers, c’est la même chose.

Concrètement, je repère deux difficultés majeures. La première, c’est qu’il n’est pas possible de déposer des plaintes à La Salvetat, parce que la gendarmerie locale refuse de les enregistrer, alors même que le droit l’y oblige. Les habitants sont donc obligés de se rendre à Saint-Pons-de-Thomières. Quand les Brigandes sont à l’origine d’incidents sur la voie publique, comme ce fut le cas l’été dernier, le positionnement de la gendarmerie pose question.

Deuxièmement, sur le volet des poursuites judiciaires, les deux questions qui se posent sont celle des priorités de notre politique pénale et celle du manque de moyens et de formation. Vous savez très certainement que les délits dont il est question sont très techniques, puisqu’il faut choisir les bons fondements juridiques dans des délais particuliers. Or ces questions techniques ne sont peut-être pas maîtrisées par l’ensemble des parquets, qui ont un champ de compétence très large. Il faudrait envisager des formations ou des délégations spécifiques sur cette question de l’incitation à la haine raciale, si nous voulons éviter que ces affaires soient toujours réduites à des délits classiques de destruction de biens.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous nous donner une idée de la distance qui sépare La Salvetat de Saint-Pons-de-Thomières ? Par ailleurs, j’imagine que La Salvetat fait partie d’une intercommunalité. J’aimerais connaître la position des maires des communes voisines et savoir s’il leur est arrivé de mener une action commune.

Mme Sophie Mazas. J’ignore si La Salvetat fait partie d’une intercommunalité. Au niveau de la section de Saint-Pons-de-Thomières, les alertes ont été faites soit directement auprès du maire, soit auprès du sous-préfet, qui est un peu l’interlocuteur naturel en tant que représentant de l’État. Pour se rendre de La Salvetat à Saint-Pons-de-Thomières, je dirais qu’il faut une bonne demi-heure de voiture.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier. Évidemment La Salvetat est dans une intercommunalité. Ce sont des terres difficiles d’accès : on est en pleine Montagne noire. Je suis d’accord avec vous sur la question du manque de moyens des parquets : c’est évident.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Vérifications faites, La Salvetat fait partie de la communauté de communes des Monts de Lacaune et de la Montagne du Haut-Languedoc.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez raison de poser la question de la formation, et je crois que celle-ci doit concerner aussi l’accueil des victimes. Pour toutes les victimes, pas seulement des violences de l’ultra-droite, mais aussi de violences conjugales ou sexuelles, porter plainte n’est jamais simple.

Mme Sophie Mazas. J’aimerais faire une dernière remarque au sujet des Brigandes. Je me suis cantonnée ici au volet strictement politique, mais les Brigandes sont aussi soupçonnées de dérive sectaire. On voit comment le rejet par ces groupes d’ultra-droite du système parlementaire, voire de la République, peut aboutir à l’idée de construire une société parallèle. Les deux phénomènes se nourrissent mutuellement.

Pour en revenir aux dysfonctionnements du service public, j’évoquerai l’école. Lorsque les enfants des Brigandes sont scolarisés, des incidents se produisent : des livres sont brûlés, des enfants du village se font raser les cheveux... Ces problèmes sont liés au caractère sectaire du groupe. En cas de scolarisation à domicile, le rectorat doit contrôler la réalité de l’instruction donnée aux enfants. Or cela passe par le maire, puisque c’est lui qui fait la déclaration de scolarisation à domicile. Je crois que des alertes ont été faites et l’inspecteur de l’éducation nationale s’est déplacé à plusieurs reprises. L’appartenance à l’extrême droite et le caractère sectaire du mouvement se nourrissent l’un l’autre et sont à l’origine d’actes d’intimidation, qui sont difficiles à vivre au quotidien pour les habitants.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.

Audition de M. Anton’Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, de M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et de Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Anton Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France, M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France, et Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France.

Internet est devenu un canal de communication privilégié des groupuscules d’extrême droite, qui exploitent au maximum les possibilités offertes par les réseaux sociaux. Lors de précédentes auditions, M. Mendès France et M. Mahjoubi ont rappelé à quel point ces organisations avaient été innovantes dans la propagation de leurs discours de haine sur le net. Nous évoquerons avec vous la responsabilité de vos plateformes vis-à-vis des contenus haineux, s’agissant de la surveillance de ces contenus, des suites données aux signalements effectués par les autorités publiques et les internautes et de la coopération sur l’identification des auteurs. Vous nous direz les difficultés que vous pouvez rencontrer dans cette action et les marges de progression pour que les autorités publiques, les fournisseurs d’accès et les hébergeurs puissent avancer ensemble.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux de l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite ; émettre des propositions, relatives, notamment, à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi que des citoyens.

Cette table ronde est ouverte à la presse ; elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo. Je signale que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi de votre audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Herblin-Stoop, MM. Battesti et Tabaka prêtent successivement serment.)

Vous avez la parole, pour un propos introductif de cinq minutes chacun. Nous en viendrons ensuite aux questions.

Mme Audrey Herblin-Stoop, directrice des affaires publiques de Twitter France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, merci de nous accueillir. Twitter a pour mission de servir la conversation publique, ce qui signifie que nous sommes guidés par un principe essentiel, nous assurer que toutes les voix peuvent être entendues. Notre plateforme doit permettre à chacun de se sentir en sécurité pour participer à cette conversation, sans être réduit au silence par des voix qui visent à promouvoir la violence ou les comportements haineux. Notre priorité est de renforcer l’ouverture, la civilité et la sérénité de la conversation, donc de promouvoir un environnement propice au débat démocratique.

Dans cette optique, nous avons mis en place une politique ferme et claire : les groupes identifiés qui se livrent ou incitent à la violence sur notre plateforme, mais aussi hors ligne, n’ont pas leur place sur Twitter. Connaissant les conséquences de l’action de ces groupes hors ligne, notamment sur la sécurité des personnes, nous interdisons notre service aux groupes extrémistes violents et aux individus qui s’en revendiquent.

Ces groupes, selon la définition que nous en donnons, sont identifiés, et utilisent la violence pour promouvoir leur cause, qu’elle soit politique, religieuse ou sociale. Les critères que nous retenons sont cumulatifs : le fait que ces groupes s’identifient eux-mêmes comme des groupes extrémistes dans leurs objectifs, leurs publications ou encore leurs actions ; le fait qu’ils utilisent ou ont utilisé la violence pour faire avancer leur cause et qu’ils promeuvent les actions violentes ; le fait que leurs actes de violence ciblent des civils.

Garantir la sécurité et la sérénité de la conversation est l’objectif numéro un de notre entreprise. Pour y parvenir, nous agissons avec urgence. Nous avons déjà introduit plus de 70 changements dans nos politiques, nos opérations et nos produits. J’insisterai sur les évolutions liées aux défis auxquels nous devons faire face en France.

Les règles de Twitter en matière de comportement haineux sont strictes : elles interdisent expressément les attaques, les menaces et l’incitation à la violence fondée sur la race, l’origine ethnique, la nationalité, l’orientation sexuelle, le sexe, l’identité sexuelle, l’appartenance religieuse, l’âge, le handicap ou toute maladie grave.

Ces règles ont été étayées au cours des années pour répondre aux préoccupations de la société civile. Il est essentiel qu’elles évoluent en permanence pour s’adapter aux changements de l’environnement dans lequel elles s’appliquent. Ainsi, depuis peu, elles prévoient l’interdiction des imageries et des symboles haineux dans les images et les bannières de profil.

Nous avons créé en 2016 un conseil de la sécurité et de la confiance – The Twitter Trust and Safety Council –, constitué d’experts associatifs et de chercheurs, qui échangent régulièrement avec la société civile au sujet des règles que nous souhaitons mettre en place et des évolutions de produits que nous souhaitons lancer. Parmi les membres de ce conseil figurent deux associations françaises, dont la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA) et l’assocation e-enfance.

Ces dix-huit derniers mois, nous avons renforcé nos investissements dans la technologie et les outils pour faciliter l’identification des comportements violents et abusifs à grande échelle et limiter leur propagation sur notre plateforme. C’est un élément clé de notre politique en matière de sérénité, et je le répète, la priorité absolue de notre entreprise en 2019.

Les améliorations de l’apprentissage automatique, le machine learning, nous permettent de réduire la charge du signalement qui pèse sur les victimes. Notre processus repose sur la conjonction de l’automatisation et de la revue humaine, qui demeure indispensable. Nous avons élargi notre approche pour appréhender les comportements des utilisateurs et non plus seulement les contenus qu’ils produisent sur la plateforme.

Nous avons ainsi introduit l’analyse des signaux comportementaux des utilisateurs : le fait, par exemple, qu’un utilisateur soit systématiquement bloqué en retour des mentions qu’il fait d’autres utilisateurs est le signal fort d’un comportement qui nuit à la conversation. En mettant l’accent sur les comportements et en utilisant une approche technologique proactive, nous pouvons désormais nous attaquer rapidement aux comptes problématiques à plus grande échelle, tout en réduisant la charge qui pèse sur les utilisateurs victimes. Cette dimension est essentielle car nos travaux montrent que moins de 1 % des comptes représente la majorité des comptes signalés pour abus, donc des comportements nuisibles. Cette démarche porte ses fruits : aujourd’hui, nous agissons sur dix fois plus de comptes abusifs qu’à la même époque l’année dernière.

Mais les signalements des utilisateurs restent très importants pour nous, et il est essentiel d’y répondre au mieux, au plus vite et de la manière la plus transparente possible. En adhérant au code de conduite de l’Union européenne visant à combattre les discours de haine illégaux en ligne, Twitter s’est engagé à évaluer la majorité des notifications des utilisateurs dans un délai de 24 heures, à respecter la législation européenne et nationale sur les discours de haine illégaux et à retirer le cas échéant les messages jugés illégaux. Avec les autres signataires, nous sommes convenus de poursuivre nos efforts en matière de transparence et d’information des utilisateurs sur les actions menées. La dernière évaluation du code, qui remonte à février, a montré les progrès effectués par Twitter dans ce domaine : nous sommes parvenus à évaluer les notifications en moins de 24 heures dans 88,3 % des cas.

Nous avons apporté au produit une modification qui a un impact réel sur la sérénité de la conversation et le bien-être des utilisateurs. Cette nouvelle fonctionnalité permet à l’utilisateur qui signale un contenu de le masquer pour lui-même, que ce contenu soit illégal ou non, et supprimé ou non après évaluation.

Depuis plus de quatre ans, nous travaillons sans relâche avec la société civile, en nous appuyant sur l’expertise notamment du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), de la LICRA, ou encore du Défenseur des droits.

Twitter entretient aussi de solides relations avec les forces de l’ordre françaises, s’agissant notamment des contenus qui violent la loi française. J’ai personnellement participé à la mise en place du protocole « Cazeneuve » il y a quatre ans. Twitter est un membre très actif du groupe de contact permanent mis en place par le ministère de l’intérieur, dont l’objet est de faciliter la coopération entre les plateformes et les forces de l’ordre. Nous délivrons des formations et un portail en ligne, dédié aux forces de l’ordre et au Gouvernement, permet aux autorités de signaler à Twitter les contenus illégaux, mais aussi de formuler les demandes de divulgation de données en urgence, c’est-à-dire sans réquisition.

Conformément à notre objectif d’améliorer la sérénité de la conversation, nous poursuivons sur cette lancée. Nous le faisons de manière transparente et ouverte, en tenant compte de la complexité de ces questions. Nous sommes une plateforme publique, où des personnes du monde entier se réunissent pour échanger librement et ouvertement ; l’environnement doit être serein et digne de leur confiance, il doit garantir leur liberté d’expression et le débat démocratique.

M. Anton Maria Battesti, responsable des affaires publiques de Facebook France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les députés, je vous ai adressé le 25 février un courrier demandant à ce que cette audition se tienne à huis clos. Nous parlons de personnes qui, selon les termes mêmes de la proposition de résolution du 8 novembre 2018, agissent en toute impunité et profèrent des menaces de mort. Puisque nous sommes enregistrés et que l’audition est publique, je tiens à dire, sur la forme, que je n’ai jamais reçu de réponse, et sur le fond, que je m’étonne de votre décision.

Qu’est-ce qui peut justifier que mon nom et celui d’autres salariés de Facebook puissent, demain, être étroitement associés à des groupuscules aussi violents, et qu’en promenant mon chien ou en accompagnant mon fils au parc je doive me tenir sur mes gardes ? Cette audition aurait pu se tenir à huis clos, et nous vous aurions alors apporté toutes les réponses nécessaires. Je tiens à ce que cela soit dit et connu. Je ne dirai rien ce matin qui puisse mettre en danger ma personne, mes proches et les salariés de mon entreprise. Je répondrai bien sûr à un certain nombre de questions, mais avec cette réserve que, je l’espère, vous comprendrez. Jusqu’ici, je n’ai pu échanger qu’avec des personnes certes tout à fait charmantes et aimables, administratrices et administrateurs de cette vénérable institution, mais pas avec vous. Puisque l’occasion m’en est donnée, je tenais à vous dire à quel point j’ai été choqué par cette attitude et à vous signaler mon profond désaccord.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’ai pris cette décision en concertation avec le rapporteur. Je comprends que vous puissiez être inquiet, mais nous ne vous demanderons pas de révéler d’éléments qui pourraient vous mettre en danger. Sachez que je suis moi-même menacée de mort depuis plusieurs années, et que je suis loin d’être la seule. Je ne minimise pas les risques, mais vous êtes ici pour nous faire part de votre analyse et nous aider à avancer. Nous ne vous demanderons pas de noms, ni quoi que ce soit qui puisse vous faire courir un risque. Par ailleurs, nos échanges doivent être publics afin que les gens prennent conscience de la situation et comprennent ce qu’il se passe. Votre inquiétude vient aussi de ce que nous assistons à une prolifération de ces actes et de ces idées ; pour la combattre, il faut que certaines choses soient rendues publiques. Monsieur, vous avez la parole pour un propos introductif.

M. Anton Maria Battesti. Je vous remercie, mais je n’ai pas fait le choix d’une carrière publique et je ne bénéficie pas des moyens de protection que la République française peut apporter !

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Moi non plus !

M. Anton Maria Battesti. Facebook est un service qui compte presque 3 milliards d’utilisateurs dans le monde et près de 35 millions en France. Il fait partie d’une famille d’applications qui regroupe Instagram, WhatsApp et Oculus.

Les règles, appelées « standards de la communauté », autrefois internes et utilisées par nos modérateurs, ont été rendues accessibles à tous au printemps dernier. Chacun peut en prendre connaissance, apporter une contribution ou faire part de ses critiques. Évidemment, ces règles ne sont pas supérieures à la loi – nous respectons la législation des pays dans lesquels notre service est disponible.

Par ailleurs, notre plateforme applique une politique d’identité réelle : nul ne peut s’inscrire sur la plateforme sous pseudonyme ou de manière anonyme, comme c’est le cas sur d’autres réseaux sociaux. C’est une spécificité de Facebook, qui nous conduit à retirer chaque année plusieurs millions de faux comptes – l’année dernière, il en a été supprimé 1,5 milliard. Il convient aussi de rappeler que cette politique est un outil extrêmement utile pour lutter contre la haine et les fake news, autre sujet très important.

Nous mettons en œuvre les moyens technologiques et humains pour faire appliquer et respecter les règles. Dans le monde, 30 000 personnes travaillent à la définition des règles du service, à leur mise en œuvre et à la modération des contenus, 24 heures sur 24, 7 jours sur 7. Le signalement, moyen privilégié de détection des contenus contrevenants, va céder de plus en plus de place à des technologies d’intelligence artificielle. En matière de terrorisme, 99 % des contenus sont détectés avant même toute forme de signalement, et cela est vrai aussi pour la lutte contre la pédopornographie. Nous souhaitons que les progrès soient aussi spectaculaires en matière de discours de haine et d’extrémisme violent.

Je précise qu’un certain nombre d’organisations n’ont pas droit de cité sur notre plateforme. Quelques-unes s’en sont plaintes publiquement. Je ne souhaite pas ici être plus précis, pour les raisons que j’ai évoquées en introduction.

Nous mettons aussi en place des mesures d’éducation aux différents programmes ; nous avons lancé l’an dernier un fonds pour le civisme en ligne, doté d’un million d’euros, dont le but est d’aider des associations à développer des programmes ou des initiatives qui concernent la haine, les fake news et le cyber harcèlement. Le nom des lauréats de cette première édition a été révélé lors du Safer Internet Day, à la fin du mois de février.

Enfin, nous avons mis en place une collaboration avec le Gouvernement français, annoncée par le Président de la République lors de l’Internet Governance Forum, à Paris, en novembre. Il s’agit d’ouvrir les portes de la modération de Facebook à un groupe d’experts du Gouvernement, afin qu’ils puissent évaluer et mieux connaître nos pratiques. Si une régulation est mise en œuvre – sujet que nous aborderons sûrement ensemble – il sera alors plus aisé de réconcilier la théorie et la pratique. En tout cas, nous jouons la transparence vis-à-vis des autorités et nous répondons régulièrement à leurs questions.

M. Benoît Tabaka, directeur des relations institutionnelles de Google France. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, au nom de Google, je vous remercie pour cette invitation. On discute régulièrement dans le débat public du rôle des acteurs de l’Internet, notamment dans la lutte contre les contenus haineux et les différentes formes de violence. Depuis de nombreuses années, Google travaille étroitement avec les autorités françaises, principalement le ministère de l’intérieur, mais aussi la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme et l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH).

Le principe de fonctionnement de la plateforme d’hébergement de vidéos YouTube est que n’importe quel utilisateur, particulier ou professionnel, peut mettre en ligne une vidéo et la diffuser auprès d’un large public. Un certain nombre de règles, destinées à lutter contre les contenus haineux, ont été mises en œuvre. Ces « règles de la communauté » sont destinées à encadrer l’usage qui peut être fait de la plateforme. Elles prohibent et interdisent très clairement la mise en ligne de tout contenu haineux, violent ou faisant appel à la violence, qui incite à commettre des actes violents contre des individus ou des groupes d’individus. L’idée n’est pas uniquement de supprimer des vidéos mises en ligne par des groupes terroristes reconnus ou inscrits sur une liste noire, mais de viser toute forme d’incitation à la violence, de contenu haineux ou violent et de harcèlement.

Lorsque nous prenons connaissance d’un tel contenu, nous pouvons agir de façon graduée. Nous pouvons décider que la vidéo ne pourra être vue que par les personnes inscrites sur la plateforme – YouTube étant une plateforme ouverte, n’importe qui peut consulter une vidéo sans avoir créé de compte. Réduire l’accès aux personnes inscrites permet notamment de s’assurer que la vidéo ne sera vue que par des personnes majeures. Ensuite, nous pouvons placer un message d’avertissement « interstitiel », alertant sur le caractère potentiellement choquant ou violent de la vidéo – il nous arrive de le faire notamment sur des vidéos émises par des médias contenant des images choquantes. Enfin, nous pouvons décider de procéder au retrait de la vidéo, lorsqu’elle apparaît comme étant en infraction avec les règles de la communauté. Ce retrait peut s’accompagner d’une pénalité, nos règles prévoyant que le compte à l’origine de la vidéo est sanctionné après plusieurs pénalités. Nous pouvons aussi décider d’agir directement sur le compte de l’utilisateur et de le supprimer, avec les vidéos qui y sont associées. Cette gradation nous permet de traiter des contenus « gris », qui ne sont pas en infraction avec la loi mais atteignent un certain niveau de violence.

Quelles techniques utilisons-nous pour détecter les contenus et procéder à leur suppression éventuelle ? Nous publions chaque trimestre un rapport de « transparence », destiné à fournir à la communauté et aux autorités un certain nombre d’éléments chiffrés. Le rapport portant sur la première partie de l’année 2019 est en cours de finalisation et je vous transmettrai les chiffres prochainement. Nous savons que sur la période allant d’octobre à décembre 2018, 8,7 millions de vidéos ont été supprimées dans le monde. Elles portaient atteinte à l’une des règles de la communauté, dont celles relatives à la nudité et aux pratiques commerciales frauduleuses – spams notamment. Pour les mêmes raisons, 261 millions de commentaires ont été supprimés et 2,3 millions de chaînes bloquées.

Parmi ces 8,7 millions de vidéos, 50 000 ont été supprimées parce qu’elles portaient atteinte à la règle interdisant l’incitation à la haine et l’extrémisme violent et 19 000 parce qu’elles portaient atteinte à la règle interdisant les contenus offensants ou haineux. Ce sont des chiffres mondiaux et je ferai en sorte de vous transmettre les données concernant la France.

Une grande majorité de ces vidéos – 70 % – ont été ramenées vers les équipes de modération par des outils qui sont des outils techniques, des interfaces automatisées. Ce sont environ 10 000 personnes qui travaillent à la modération des contenus. En plus de ces outils techniques nous permettant d’identifier des contenus potentiellement en violation avec les règles de la communauté, nous avons mis en place depuis une dizaine d’années le programme Trusted Flagger, qui nous permet de bénéficier de l’expertise des spécialistes dans chacun des pays. Vous le savez, les réglementations nationales en matière de contenus haineux ne sont pas les mêmes selon les pays, et l’approche et l’interprétation des messages peuvent différer selon la culture. N’étant pas en capacité d’appréhender cette dimension dans chacun des 150 pays où l’entreprise est présente, nous avons besoin de cette connaissance du terrain. Dans le cadre du programme Trusted Flagger, nous travaillons étroitement avec les autorités françaises et les associations de lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Ce programme leur permet de notifier des contenus grâce à des outils spécifiques, et de le faire pour plusieurs vidéos en une seule fois. De notre côté, cela nous permet de disposer d’un canal prioritaire d’analyse : les vidéos qui nous parviennent par ce biais sont analysées par nos équipes en priorité. Sur la période allant d’octobre à décembre 2018, ces acteurs ont notifié 2 millions de contenus.

En France, nous travaillons étroitement avec le ministère de l’intérieur, en particulier la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), qui est Trusted Flagger et nous notifie régulièrement des contenus, au même titre que la DILCRAH, ce qui nous permet de bénéficier d’une information qualifiée provenant des autorités. Nous avons le même type de programme dans d’autres pays européens et Europol est également Trusted Flagger. Des associations comme la LICRA nous notifient également par ce biais des contenus. Ce programme nous permet d’alimenter et d’améliorer nos outils de détection. YouTube est également membre de l’association Point de contact, qui réunit la majeure partie des grands acteurs du numérique. Point de contact permet de concentrer les notifications d’utilisateurs, de les retraiter et de les transformer en notifications qualifiées.

Nous participons aussi au travail mené au niveau européen, dans le cadre du code de conduite visant à combattre les discours de haine illégaux en ligne mis en place en 2016 par la Commission européenne. YouTube, Facebook, Twitter mais également DailyMotion, Snapchat, Microsoft participent à ces réunions régulières avec la Commission européenne. Un système de testing a été mis en place pour évaluer la robustesse de nos outils. Ils notifient des contenus et traquent ce qu’il advient de ces notifications, afin de vérifier que nos outils répondent aux objectifs de l’Union et des États membres. Selon les chiffres du dernier exercice de monitoring, publiés en février et portant sur la fin de l’année 2018, YouTube a revu plus de 80 % des contenus signalés sous 24 heures et a retiré plus de 85 % des contenus haineux signalés.

De manière plus informelle, nous participons à l’expérimentation entre Facebook et le Gouvernement français. L’équipe qui a été constituée nous consulte, ainsi que d’autres acteurs du numérique, pour alimenter la réflexion, notamment dans la perspective de la proposition de loi relative à la lutte contre la haine en ligne et du projet de loi sur l’audiovisuel.

Le moteur de recherche Google est l’une des facettes les plus connues de notre métier. L’une des dimensions de la lutte contre les groupuscules d’extrême droite est une disposition de la loi du 13 novembre 2014 qui permet, par la voie judiciaire, de déréférencer un certain nombre de sites, notamment ceux faisant l’apologie du terrorisme ou de la haine. Ainsi, nous avons reçu l’injonction judiciaire de procéder au déréférencement de Démocratie participative, cas sur lequel vous aurez peut-être des questions à nous poser.

Nous participons au groupe de travail mis en place par Bernard Cazeneuve à la suite des attentats de 2015, qui inclut des interlocuteurs publics, dont certains dépendent directement du ministère de l’intérieur. L’objet du groupe de travail, qui était à l’origine le terrorisme, est en train d’évoluer pour s’étendre aux contenus haineux. Il s’est révélé très utile car, pour la première fois, les acteurs du numérique et les acteurs publics se sont réunis autour d’une même table et ont pu partager aussi bien les retours d’expériences que les attentes de chacun, dans une approche multiservices. Jusque-là les relations avec le ministère de l’intérieur, PHAROS, la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) et l’unité de coordination de la lutte antiterroriste (UCLAT) étaient plutôt bilatérales. La France a été précurseur dans ce domaine puisqu’un groupe de travail européen a été constitué par la suite. Cette démarche porte ses fruits et nous offre l’opportunité de récupérer de la matière pour alimenter nos outils.

Comment identifier les auteurs de ces contenus haineux ? Google, pour l’ensemble de ses produits, a répondu au cours de l’année précédente à 11 000 réquisitions judiciaires émises par les autorités françaises. La France est l’un des pays qui nous demande de dévoiler le plus d’informations. Je vous communiquerai les chiffres, qui devraient arriver dans les tout prochains jours. Nous sommes aujourd’hui en capacité de répondre très rapidement sur ces contenus et nous accompagnons les autorités françaises. Les États-Unis et les autorités, aussi bien européennes que françaises, sont en négociation pour améliorer la transmission de ces données. Un projet de règlement européen, dit « E-evidence », a été proposé à la suite de l’adoption par les États-Unis du Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act, dit Cloud Act, texte destiné à gérer la possibilité d’accords bilatéraux entre la France et les États-Unis, pour une transmission plus rapide des informations. Cela a permis aux autorités françaises d’accéder à des informations liées à 11 000 utilisateurs.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Y a-t-il une coopération entre vous ? Les groupuscules diffusent en général les mêmes contenus sur différents réseaux à la fois. Comment vous organisez-vous, le cas échéant, pour communiquer entre vous et agir de concert afin d’éviter qu’un contenu supprimé sur YouTube soit toujours actif sur Twitter ou Facebook ou inversement ?

M. Anton Maria Battesti. En matière de lutte contre le terrorisme, nous participons au même groupe, le Global Internet Forum to Counter Terrorism (GIFCT) : il rassemble les grandes plateformes ici représentées et d’autres. Nous partageons les empreintes numériques permettant d’identifier des contenus terroristes afin d’être plus efficaces sur toutes les plateformes. Nous échangeons les bonnes pratiques et faisons bénéficier de ces technologies des entreprises plus petites qui ne disposent pas encore des ressources et des moyens nécessaires.

Nous travaillons aussi ensemble en France au sein de pointdecontact.net et nous avons vocation à étendre nos collaborations à d’autres sujets.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Précisons qu’à la suite du terrible attentat de Christchurch, nos entreprises respectives ont abondé cette base de données avec plus de 800 empreintes qui nous permettent de procéder, chacun de notre côté, à la suppression pro-active des contenus en cause.

M. Benoît Tabaka. En France, David Martinon, qui était ambassadeur pour le numérique avant d’être nommé ambassadeur de France en Afghanistan, a joué un rôle moteur en ce domaine. Il a réfléchi avec d’autres gouvernements – américain, britannique, allemand, italien – aux moyens d’éviter qu’un contenu illégal supprimé ne se retrouve ailleurs et de créer un groupe de travail à cette fin. Le GIFCT repose sur une base de données commune qui nous permet de mener des actions beaucoup plus efficaces dans une logique de coopération. Nous nous réunissons régulièrement avec les autorités. Un des prochains rendez-vous aura lieu à Paris à l’occasion du G7 au début du mois d’avril et nous aborderons le sujet des contenus extrémistes.

Un des intérêts du GIFCT est qu’il permet de prendre en compte les petites plateformes qui n’ont pas forcément les capacités techniques, humaines et financières de se doter d’outils aussi robustes que ceux que nos différentes équipes ont pu mettre en place. N’importe quelle plateforme peut se connecter pour accéder à la base de données commune et bénéficier ainsi du partage d’informations. C’est l’un des aspects auxquels nous sommes attachés car nous savons bien que lorsqu’une action est prise contre l’auteur d’un contenu, ce contenu peut être publié sur d’autres sites, d’autres réseaux sociaux ou d’autres plateformes de vidéo. C’est tout l’intérêt du travail de coopération entre grands acteurs et entre grands et petits acteurs.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Avant de poser mes questions, monsieur Battesti, j’aimerais refermer le plus calmement possible la porte que vous avez ouverte. Vous avez fait un point sur les requêtes que vous avez formulées. Permettez-moi d’en faire un sur la méthode que Facebook a employée : appels incessants à nos services, remontée jusqu’à la Présidence de l’Assemblée nationale – comme si passer par-dessus nos têtes pouvait changer quelque chose –, appel depuis les États-Unis pour expliquer que votre entreprise mettrait en œuvre tous les moyens nécessaires à sa disposition pour obtenir un huis clos. Monsieur Battesti, vous représentez 3 milliards d’utilisateurs dans le monde, 35 millions en France, soit la moitié de la population française. Je pense que votre fonction de responsable des affaires publiques de Facebook France vous oblige. Elle vous oblige notamment à expliquer publiquement, devant le peuple, pourquoi Facebook, comme Google ou Twitter, peut nous aider à lutter contre ces groupuscules. Si vous aviez été menacé d’une quelconque manière et si une protection policière s’était révélée nécessaire, nous aurions bien sûr choisi le huis clos.

Je rappellerai aussi que votre plateforme a diffusé la semaine dernière pendant plus de dix-sept minutes le massacre de Christchurch en Nouvelle-Zélande et que c’est pour lutter plus efficacement contre ce genre de dérives que nous avons décidé de mettre en place cette commission d’enquête et que ma collègue Laetitia Avia a déposé une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.

J’en viens maintenant à mes questions.

Pouvez-vous faire un bilan de l’application de la nouvelle législation allemande concernant les réseaux sociaux ? Quel impact a-t-elle eu sur les réseaux sociaux et les groupuscules d’extrême droite ?

Y a-t-il un nombre de signalements minimum pour que vous mettiez en place une procédure de clôture de page ?

Nous avons visité l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) et la plateforme PHAROS. Un des directeurs nous a expliqué que la réactivité de vos plateformes était très importante pour les contenus relevant de l’apologie du terrorisme ou de la pédopornographie, qu’elle l’est beaucoup moins pour ceux des groupuscules d’extrême droite, et que certaines ne traitaient pas les réquisitions concernant les contenus haineux.

J’aimerais savoir aussi ce que vous pensez de la proposition de loi de Laetitia Avia. Jugez-vous ce texte efficace ? Quelles améliorations éventuelles lui apporteriez-vous ? Que pensez-vous de la proposition de faire passer vos plateformes du statut d’hébergeur à celui d’accélérateur de contenus ?

M. Anton Maria Battesti. Monsieur le rapporteur, j’estime qu’on ne peut pas en vouloir à une entreprise de se soucier de la sécurité de ses salariés. Elle ne l'a pas fait d'une manière irrespectueuse ou désobligeante vis-à-vis de l'Assemblée nationale.

Je suis fier d'occuper la fonction qui est la mienne, n'en doutez pas. Je m'exprime régulièrement dans la presse sur ces sujets. C'est simplement l'association étroite entre ma personne et ce type de groupuscules qui me préoccupait. Je suis là aujourd'hui : ne vous inquiétez pas, je vais faire mon travail.

Pour ce qui est du 17 mars, il faut mettre les choses en perspective. Les technologies évoluent : on a commencé par donner la capacité à tout le monde d'écrire du texte, ensuite de publier des photos sur les réseaux sociaux puis des vidéos. Les technologies de diffusion en direct sur les plateformes ont été développées il y a quelques années. Elles sont utilisées massivement de manière positive, que cela soit par des partis politiques, des citoyens qui défendent des causes ou des principes démocratiques comme nous pouvons le voir en ce moment en Algérie. Malheureusement, il y a des assassins et des meurtriers qui utilisent aussi cette possibilité pour diffuser des vidéos de leurs actes effroyables, comme cela a été le cas en Nouvelle-Zélande. Notre responsabilité est d’éviter ces usages, ce qui représente un énorme défi : sur 3 milliards d'utilisateurs, cela revient à chercher une aiguille dans une botte de foin. Il y a quelques années, trouver une vidéo de ce type aurait pu prendre une heure ou deux heures et ce délai a été réduit à dix-sept minutes. Nous sommes une entreprise de 30 000 personnes et nous avons réagi à une crise en dix-sept minutes, mais je ne suis pas là pour nous tresser une quelconque couronne de lauriers : dix-sept minutes dans ce type de situation, c'est bien trop long, et même une minute, trente secondes, voire une seconde, c’est beaucoup trop long. Tout est fait pour réduire ce délai. Un jour, nous arriverons, je l’espère, à beaucoup moins.

Dès que ce contenu a été identifié, il a été évidemment retiré. Le compte a été supprimé et l’empreinte qui a été prise a permis de retirer 1,5 million de vidéos dans les vingt-quatre heures qui ont suivi – et là se pose la question de l'équilibre mental des personnes qui partagent ce type de vidéos sur les réseaux sociaux, ce qui nous dépasse complètement en tant qu'entreprise. Nous sommes aussi là pour agir et je ne me défausse pas de nos responsabilités dans ce dossier. Sachez toutefois qu’en l'état actuel de l'art, il aurait été difficile de faire mieux mais c'est notre responsabilité de faire mieux.

Je lierai dans une seule réponse la NetzDG allemande – Netzwerkdurchsetzungsgesetz – et la proposition de loi de Laetitia Avia. Nous interprétons la loi allemande comme un signal politique envoyé par le gouvernement de ce pays qui était, il faut l'avouer, peut-être nécessaire, compte tenu du contexte. Les décisions prises par l’Allemagne pour faire face à la crise des migrations en Europe ont en effet suscité de fortes réactions de rejet à l’intérieur du pays. Nous ne discutons pas le principe même de la régulation en ce domaine. Simplement, nous nous interrogeons sur la manière dont elle a été mise en œuvre. Laisser aux plateformes le soin de décider si un contenu est illégal ou pas pose énormément de problèmes. Définir ce qui est illégal n’a parfois rien d’évident. Il suffit de regarder la jurisprudence de la dix-septième chambre du tribunal de grande instance de Paris pour voir à quel point cette matière est complexe et combien elle évolue.

Il faut savoir que les signalements que nous recevons en Allemagne au titre de la NetzDG concernent, dans la grande majorité des cas, non pas des contenus de haine mais de diffamation de tel ou tel restaurant qui se plaint d’avoir été mal noté sur internet ou critiqué sur Facebook. Je tiens ces données à votre disposition si jamais vous ne me croyez pas sur parole.

La proposition de loi Avia entend, quant à elle, créer une chaîne de régulation. Il ne s’agit pas de réagir au coup par coup sur chaque morceau de contenu en laissant la plateforme un petit peu toute seule. Les autorités publiques définiront une obligation de moyens : elles préciseront quels résultats elles attendent de nous et regarderont quelles règles et outils nous mettons en place pour y parvenir ; si nous n’obtenons pas les résultats visés et si nous ne nous montrons pas coopératifs, alors elles décideront d’une sanction. Mon interprétation de la première version de la proposition de loi, c’est qu’elle établit un lien entre une plateforme et un régulateur, le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA) – on pourrait discuter du choix de ce régulateur –, qui sera chargé d'évaluer les outils que les plateformes ont mis en place et d’en discuter avec elles. Cela me semble être un schéma plus efficace que celui de la loi allemande, car les plateformes ne seront pas livrées à elles-mêmes pour prendre des décisions au sujet des cas compliqués. C’est finalement l'autorité publique qui a la légitimité juridique et politique de décider ce qui est légal ou pas dans un pays.

Mme Audrey Herblin-Stoop. L’expression « manifestement illicite » est une notion très importante de la proposition de loi Avia. Elle apporte de la sécurité juridique d'abord aux citoyens et à tous les acteurs. Chacun doit être dans son rôle. Nous sommes des entreprises privées et il est important, quand on parle de censure, qu’il y ait une garantie juridique pour éviter toute forme de censure indue. C’est peut-être le risque que comporte la loi allemande qui a été dénoncé par de nombreux acteurs, dont David Kaye, rapporteur spécial des Nations unies sur le droit à la liberté d'opinion et d'expression. Il faut veiller aux effets de bord qu’implique une telle législation sur la liberté d'expression.

Vous posiez la question, monsieur le rapporteur, du nombre minimal de signalements. Il faut bien avoir en tête le volume des signalements que nous recevons : plus de 6 millions chaque jour pour Twitter qui regroupe 126 millions d'utilisateurs dans le monde. Nous devons les traiter au plus vite et identifier les plus urgents et les plus dramatiques afin qu’ils soient examinés par un humain. L’investissement dans la technologie représente donc un très fort enjeu pour nous. J'ai tendance à dire que nous fonctionnons un peu comme une salle d'urgences : nous faisons le tri entre les gens qui viennent pour un simple rhume et ceux qui sont grièvement blessés. Cela ne veut pas dire que nous mettons de côté les cas où il n’y a qu’un seul signalement mais nous considérons que le fait qu’il y ait une multitude de signalements est un signal. L’usager de Twitter, lorsqu’il signale un contenu, doit le qualifier : est-il haineux ? Si oui, est-ce envers lui-même ou un groupe de personnes. Si la personne est elle-même la victime, c’est une indication que le besoin est urgent. La gestion des volumes est un travail difficile et nos outils nous permettent d’établir une hiérarchie dans les priorités.

J’ai une petite anecdote à ce sujet qui est un cas très célèbre chez Twitter : les Directioners, fans du groupe One Direction, ont demandé à leur communauté de signaler massivement Justin Bieber soutenu par leurs rivaux, les Beliebers. Cela a entraîné un énorme volume de signalements, non qualifiés et sans effet. Cela montre qu’il faut se garder de mesures qui seraient uniquement fondées sur la volumétrie des signalements. Ayons à l’esprit que de nombreux utilisateurs font des signalements simplement parce qu’un contenu ne les intéresse pas ou qu’ils ne sont pas d’accord.

Le constat qui a été fait par l’OCLCTIC et par PHAROS pourrait constituer un axe de travail pour la prochaine réunion du groupe de contact permanent. Cette instance a en effet pour but de discuter de ce type de dysfonctionnements. Nous demanderons au délégué ministériel aux industries de sécurité et à la lutte contre les cybermenaces (DMISC) d’inscrire ce point au prochain ordre du jour.

En ce qui concerne la notion d’accélérateur de contenus, il importe avant tout de garder une distinction entre les éditeurs de contenus et nos plateformes sur lesquelles les contenus, même si nous nous devons d’avoir une responsabilité à leur égard, sont générés par les utilisateurs. À partir du moment où l’on garde cette distinction, on arrive à une solution qui permet d’agir rapidement sur les contenus « manifestement illicites » et de prendre les bonnes décisions.

Un point fondamental dans ce débat est souvent laissé de côté, il s’agit de l’éducation et de la sensibilisation aux bonnes pratiques. Cela ne doit pas viser uniquement les jeunes publics mais aussi les seniors. Il n’y a pas la vie réelle, d’un côté, et internet, de l’autre : tenir des propos illégaux sur internet peut faire l’objet de poursuites et de condamnations. Il faut éduquer les personnes autour de nous aux bonnes pratiques en leur demandant par exemple si elles tiendraient tels ou tels propos au milieu de la place de la République un samedi après-midi et leur dire que si la réponse est non, elles doivent s’abstenir de les publier sur une plateforme ouverte et publique qui va leur permettre de toucher le monde entier.

M. Benoît Tabaka. Chaque jour, sur YouTube, il y a 250 000 signalements, soit plus de 90 millions à l’échelle d’une année. Certains sont légitimes, d’autres sont le fait de personnes qui notifient un contenu simplement parce qu’il ne correspond pas à leurs opinions.

Pour l’Allemagne, nous avons publié des rapports semestriels que nous vous communiquerons. Sur un semestre de 2018, nous avons reçu 250 000 notifications pour YouTube en Allemagne sur la base de la nouvelle loi : 80 % d’entre elles n’étaient pas légitimes. Nous avons procédé à la suppression de 56 000 contenus : les deux tiers avaient été notifiés par les utilisateurs et un tiers par une des agences dont l’intervention est prévue par la loi ; 20 000 relevaient de l’appel à la haine, 11 000 de la diffamation, 5 000 de l’atteinte à la vie privée – le périmètre de la loi allemande est plus large que celui envisagé dans la proposition de loi de Laetitia Avia. Nous avons recouru à de nombreuses reprises à des conseils juridiques extérieurs, des avocats, pour nous aider à apporter une appréciation juridique sur les contenus qui nous avaient été notifiés. Le délai de vingt-quatre heures prévu par le texte a pu être respecté en grande partie mais 2 000 contenus ont été retirés après ce délai, soit parce qu’ils suscitaient un débat juridique, soit parce que certains sont passés en bas ou au milieu de la pile alors qu’ils auraient dû être placés en haut. Le défi pour nous a été d’éliminer rapidement la masse des notifications non justifiées.

La notification qualifiée opérée par les autorités nous a beaucoup aidés. Elle nous a permis de retirer en priorité la majeure partie des contenus les plus haineux qui étaient déjà qualifiés juridiquement et d’aller beaucoup plus rapidement.

S’agissant de la proposition de loi de Laetitia Avia, nous avons tous participé aux travaux et rapports préparatoires et avons beaucoup échangé avec les différentes autorités et les ministères concernés. Nous sommes tous alignés sur l’objectif à atteindre. Là-dessus, il n’y a pas de débat. Un des points qui nous semble très important dans ce texte, c’est le principe de coopération. Le groupe de contact permanent mis en place avec le ministère de l’intérieur a porté ses fruits. Il était très focalisé sur le terrorisme et il nous semble pertinent que son champ soit étendu à la haine sur internet. Nous saluons aussi le fait qu’associations, acteurs publics, acteurs de l’internet travaillent ensemble dans une même structure pour améliorer la qualité des notifications. À ce titre, le rôle du régulateur, qui sera potentiellement le CSA, apparaît central.

Le délai de retrait en 24 heures, comme je l’indiquais, ne peut être respecté dans tous les cas car les signalements proviennent de différents acteurs et que certaines notifications qualifiées ne sont pas classées au bon niveau. Il faudra voir si ce délai constitue, comme dans la loi allemande, une obligation de moyens renforcée ou s’il s’agit d’un impératif. Dans ce dernier cas, il nous appartiendra de nous assurer que les contenus illégaux peuvent être traités dans ce laps de temps. Compte tenu de la masse de notifications que nous recevons, il faudra mettre l’accent sur les outils qui permettent de prioriser les contenus.

Quant au statut d’accélérateur de contenus, nous comprenons bien la logique qui le sous-tend : faire disparaître les contenus illégaux le plus rapidement possible. Mais il faut être réaliste : le seuil qui sera déterminé par décret laissera passer entre les mailles du filet les plateformes qui ne le dépassent pas. Nous connaissons déjà ce problème avec la mise en œuvre de la loi relative à lutte contre la manipulation de l’information. Les opérateurs dont l’activité se situe en dessous du seuil ne sont pas astreints aux obligations qu’elle prévoit. Or nous savons que les contenus haineux supprimés par les grandes plateformes sont publiés sur de plus petites plateformes en France ou à l’étranger et que les groupuscules d’extrême droite en profitent. On observe d’ores et déjà ce phénomène.

La coopération avec l’OCLCTIC et PHAROS est très bonne. Leurs responsables ont nos numéros de téléphone portable et ils nous appellent régulièrement. Au moment des attentats de Charlie Hebdo et du Bataclan, ils nous ont par exemple mobilisés directement.

Dans les discussions que nous avons avec nos différents partenaires au sujet de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, nous nous posons des questions sur la qualification des contenus. Certains groupuscules ou certaines personnes s’éloignent de plus en plus en effet de l’illégalité pour aller vers une zone grise où il ne semble pas y avoir de violation de nos règles. Les autorités et les associations nous apportent leur aide pour identifier les contenus ou propos dont seulement une partie relève de l’illégalité. Cela nous permet d’avoir un fondement fort pour agir.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous exposer les moyens que vous mettez en œuvre ou que vous pourriez mettre en œuvre pour lutter contre l’instrumentalisation des algorithmes, dont la « fachospère » fait un large usage ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Lutter contre l’instrumentalisation et la manipulation de notre plateforme est un enjeu majeur puisque, au-delà même du sujet qui nous intéresse aujourd’hui, c’est un moyen de lutter contre les fausses informations – je crois, du reste, que ces deux sujets sont intimement liés. Chez Twitter, nous avons introduit des mesures très concrètes pour lutter contre la manipulation de notre propre plateforme, et donc de l’opinion.

La première consiste à mieux contrôler l’utilisation des spams et des bots, ces outils qui visent à inonder notre plateforme de messages, en ciblant des gens. Twitter a une attitude très proactive en la matière, puisque des centaines de milliers de connexions sont supprimées tous les jours. Par ailleurs, la part algorithmique est beaucoup plus faible sur Twitter que sur d’autres plateformes, puisqu’un utilisateur peut choisir de n’avoir accès qu’à son fil d’actualité et ne reçoit que très peu de contenus en dehors de ses abonnements. Cela étant, nous sommes très vigilants vis-à-vis des trending topics, les sujets qui sont les plus discutés à un instant « T ». Nous avons créé une direction qui veille à l’intégrité de la plateforme – site integrity – et qui travaille en permanence à faire évoluer nos systèmes pour qu’ils résistent mieux aux tentatives de manipulation.

Le deuxième axe consiste à valoriser le fact-checking et le contre-discours. Parce que Twitter est une plateforme ouverte et publique, elle est particulièrement propice au contre-discours et à la correction de contre-vérités. Nous travaillons avec des associations comme celle de Rudy Reichstadt, Conspiracy Watch, qui déconstruit les thèses conspirationnistes – on parle de debunking –, notamment celles à caractère antisémite. Cela passe par un travail de recherche et d’échange, mais aussi par la possibilité qui nous est donnée d’offrir aux fact-checkers de la publicité à titre gracieux. Cela leur permet de toucher des publics qui ne font pas partie de leur cible habituelle. Nous avons des liens privilégiés avec AFP Factuel, dont le compte Twitter fonctionne très bien, mais je pense aussi au service « désintox » de Libération et aux « décodeurs » du Monde.

Enfin, il me semble que la meilleure arme pour lutter contre la manipulation, c’est l’éducation des publics, notamment des seniors, car les études montrent que ce sont eux qui propagent le plus de fausses informations en ligne, notamment en les repartageant. En ce moment se déroule justement la Semaine française et européenne d’éducation aux médias. Twitter, qui est partenaire du Centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information (CLEMI), a pris un certain nombre d’initiatives dans ce domaine.

M. Anton Maria Battesti. Il importe, me semble-t-il, de faire une distinction entre les plateformes publiques et celles qui ont une dimension un peu plus privée, comme Facebook, qui est d’abord un réseau social entre amis : si vos amis n’ont pas d’intérêt pour les groupuscules violents, vous n’avez pas de raison d’être confrontés à des contenus de ce type. Par ailleurs, pour avoir accès au contenu d’une page Facebook donnée, il faut s’y être abonné et l’avoir « likée », ce qui suppose une démarche proactive : les contenus qui vous arrivent ne vous arrivent pas tout seuls.

J’apporterai encore deux précisions. Imaginons qu’un groupuscule diffuse des propos conspirationnistes ou des fake news. Même si sa page a 1 000 likes, il touchera, au maximum, 10 % de ses followers, c’est-à-dire 100 personnes. Pour diffuser des contenus de manière plus large, il faut faire de la publicité, mais ces groupes y ont peu recours, parce que cela suppose des moyens et qu’ils risquent de trop s’exposer. En tout cas, nous avons des règles très claires en matière de publicité, nous validons celles qui sont publiées et nous ne laissons pas passer n’importe quoi. S’agissant des fake news, à partir du moment où les fact-checkers de l’Agence France-Presse (AFP) ou du Monde, par exemple, ont identifié des contenus douteux sur Facebook, leur visibilité est réduite d’au moins 80 % : ils n’étaient déjà pas très visibles et ils le sont encore moins.

M. Benoît Tabaka. J’aimerais apporter quelques compléments au sujet des recommandations.

Premièrement, il faut bien avoir en tête qu’un contenu ne peut plus faire l’objet d’une recommandation, dès lors qu’il nous a été notifié et qu’il a été supprimé, puisque ne peuvent être recommandés que les contenus qui sont sur la plateforme. À partir du moment où un contenu nous est notifié, il ne fait plus partie des carrousels de recommandations. C’est une évidence, qu’il convient néanmoins de rappeler, et qui montre l’importance du travail réalisé en amont.

Deuxièmement, notre démarche doit être la même qu’en matière de lutte contre la désinformation, puisque nous faisons face aux mêmes enjeux : nous devons être capables de donner aux utilisateurs l’information la plus pertinente possible, une information qui ne leur soit pas préjudiciable. Chez Google, nous travaillons beaucoup sur ce que nous appelons les « critères de pertinence ». C’est une question délicate, puisque nous cherchons à définir les critères qui permettent de déterminer que l’émetteur d’une information, ou l’information elle-même, est pertinent. Nous travaillons de notre côté, mais aussi en collaboration avec des médias et des universitaires, pour améliorer nos critères de pertinence, dans le but de donner des consignes plus claires aux équipes qui élaborent nos algorithmes de recommandation.

Troisièmement, il importe, lorsqu’un événement majeur se produit – je songe par exemple aux événements survenus en Nouvelle-Zélande ou à l’attentat de Strasbourg – de pouvoir activer très rapidement une source de pertinence, qui apparaisse de manière prédominante, à la fois sur la plateforme et dans les résultats de recherche. Il faut qu’un utilisateur désireux de s’informer soit dirigé vers les vidéos poussées par exemple par France 24 ou par une chaîne de l’audiovisuel public, plutôt que vers une vidéo publiée par un autre utilisateur. En cas d’événement majeur, parmi nos critères algorithmiques et de recommandation, nous avons aussi pour principe de ne pas mettre en avant les derniers contenus publiés, parce qu’ils risquent d’être peu pertinents ou de mauvaise qualité. Nos équipes d’ingénieurs travaillent à améliorer nos recommandations et nous espérons avoir des résultats dans les prochains mois.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais faire une remarque au sujet de Facebook. Vous disiez, monsieur Battesti, et c’est vrai dans l’absolu, que l’on n’a accès à des contenus haineux qu’à condition de s’y intéresser : il faut avoir des amis qui les diffusent ou s’être abonné à certaines pages. Certains individus ont cependant une technique dont j’ai moi-même été la victime : ils deviennent votre ami sur Facebook en dissimulant leurs idées, puis se mettent à vous inonder de contenus appelant à la haine, parfois un ou deux mois plus tard.

J’aimerais par ailleurs savoir si vous assurez un suivi, et de quelle manière, une fois que vous avez fermé une page Facebook, un compte Twitter ou une chaîne YouTube. Je vous pose cette question, parce que la Ligue du Midi, dont la page Facebook avait été fermée, a annoncé hier en fanfaronnant qu’elle venait de la rouvrir. Avez-vous les moyens d’assurer un suivi et, si tel est le cas, comment vous y prenez-vous ?

M. Anton Maria Battesti. Je l’ai dit, notre travail repose sur la combinaison de moyens humains et technologiques. Si la Ligue du Midi est effectivement interdite sur le service et a pu y revenir, un signalement devrait régler ce problème assez rapidement. Certaines technologies permettent de « blacklister » des abonnés et d’empêcher leur retour, mais je ne vous cache pas qu’il faut souvent intervenir a posteriori. Nous le faisons nous-même, mais nous sommes aussi aidés par la LICRA, qui est particulièrement attentive aux agissements d’Alain Soral, par exemple, et par d’autres associations. Cela ne signifie pas que nous sous-traitons quoi que ce soit, je vous rassure, mais nous travaillons en réseau. Il ne faut pas avoir de trop grandes attentes vis-à-vis de la technologie : elle apporte des réponses, c’est vrai, mais les moyens humains restent essentiels. Nous agissons en amont dans la mesure du possible, mais nous devons parfois aussi agir a posteriori.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Comme je vous l’ai indiqué dans mon propos liminaire, Twitter combine également les approches technologique et humaine. S’agissant du terrorisme et des groupes extrémistes violents, nous utilisons des outils propriétaires de détection et de « surfaçage » des contenus avant de prendre des décisions. Empêcher la recréation de comptes supprimés est un enjeu extrêmement important et nos outils nous permettent de détecter la grande majorité des tentatives de recréation. Pour vous donner un ordre d’idée, plus de 91 % des contenus terroristes sont détectés proactivement par Twitter, dans la grande majorité des cas avant même le premier tweet, car nous sommes capables de repérer qu’ils émanent d’un compte qui avait été supprimé. Cela étant, un groupe très organisé qui souhaite recréer un compte peut très bien utiliser des réseaux privés virtuels – virtual private networks (VPN) – et s’organiser pour passer à travers les mailles du filet. Mais si des comptes qui ont fait l’objet d’une suspension définitive sont recréés, ils doivent, de fait, être fermés.

M. Benoît Tabaka. Je ferai une réponse assez comparable à celle de mes camarades, car toutes nos structures fonctionnent un peu de la même manière sur le plan technique. Nous avons des procédures qui nous permettent d’aller jusqu’à la fermeture de comptes et de capturer des éléments techniques pour améliorer nos propres mécanismes. Mais des techniques de contournement apparaissent sans cesse et nous jouons un peu au chat et à la souris. Comme l’a dit Anton Maria Battesti, nous comptons aussi sur l’aide des associations qui exercent une veille permanente sur certaines personnalités : dès qu’ils nous les signalent, nous passons à l’action. Sur le plan technique, il est très difficile de procéder à un bannissement pur et dur mais nous essayons de concevoir de nouveaux outils. Certains fonctionnent, mais il faut avoir conscience des limites technologiques : des utilisateurs qui souhaitent recréer un compte peuvent toujours trouver des techniques pour passer entre les mailles du filet.

Mme Delphine O. J’ai deux questions à vous poser. La première porte sur les événements de Christchurch. La deuxième s’adresse plus particulièrement à M. Tabaka.

Mais, avant de les poser, j’aimerais revenir sur les propos de M. Battesti, même si le rapporteur l’a déjà fait. D’abord, c’est faire peu de cas de la compétence et de la perspicacité de cette commission d’enquête que de croire qu’elle ne serait pas capable de déterminer si les personnes qu’elle convoque courent un risque en s’exprimant devant elle. Nous aurons, au terme de cette commission d’enquête, auditionné plusieurs dizaines de personnes, parmi lesquelles des chercheurs, des universitaires, des hauts fonctionnaires, venant pour l’essentiel du ministère de l’intérieur, et des représentants d’associations. Un nombre infinitésimal d’entre elles a obtenu un huis clos, essentiellement les personnes qui travaillent dans les renseignements, pour des raisons que chacun comprendra. Il n’y a aucune raison qu’une exception soit faite pour les plateformes, d’autant plus que la discussion que nous menons depuis bientôt une heure et demie montre qu’une conversation publique peut tout à fait être constructive et apporter des éléments à la commission d’enquête.

Je rappelle qu’une commission d’enquête a d’abord pour but, après l’identification d’un dysfonctionnement ou d’un problème, d’apporter des solutions, et tel sera bien l’objet du rapport qui sera réalisé à l’issue de celle-ci. Mais elle a aussi pour objet de permettre aux organisations, aux structures et aux acteurs impliqués dans le dysfonctionnement de venir s'expliquer publiquement. Je lis sur votre chevalet, monsieur Battesti, que vous êtes responsable des affaires publiques de Facebook France. Si vous ne souhaitez pas être la face publique de Facebook et si vous refusez de donner des explications sur la façon dont vous gérez ce genre de problème, vous n’êtes peut-être pas au bon endroit.

Enfin, vous avez dit tout à l’heure que nous ne devions pas nous inquiéter et que vous feriez votre travail. Nous ne nous inquiétons pas, monsieur Battesti. En effet, vous n’êtes pas ici selon votre bon vouloir, mais parce que la loi vous y contraint et que vous avez été convoqué par la commission d’enquête. Pour rappel, si vous aviez refusé de comparaître, vous auriez encouru une peine de deux ans de prison et de 7 500 euros d’amende. Ce rappel étant fait, je vous remercie, ainsi que vos collègues, pour les éléments d’explication que vous nous avez fournis.

Ma première question concerne Christchurch, dont il a déjà été question. Je rappellerai quelques chiffres : la vidéo de l’attentat a duré dix-sept minutes, elle a été visionnée 200 fois en direct sans signalement, puis 4 000 fois jusqu’à la fin du live. J’ai bien lu le communiqué publié par Facebook en Nouvelle-Zélande après ce massacre, qui a fait cinquante morts : vous avez annoncé avoir supprimé 1,5 million de copies de la vidéo du terroriste en 24 heures. Mais la vidéo a été dupliquée, recopiée et diffusée sur d’autres plateformes après sa suppression sur Facebook. Non seulement personne ne l’a signalée, mais des gens ont continué de la diffuser sur d’autres plateformes, ce qui pose la question de la responsabilité des citoyens, et ce qui confirme qu’un effort d’éducation est absolument nécessaire.

Vous avez dit tout à l’heure que le signalement est, aujourd’hui, le moyen privilégié de la détection. Or on voit bien que l’on ne peut plus s’appuyer uniquement sur le signalement des utilisateurs, puisqu’un terroriste peut aujourd’hui diffuser sans aucune difficulté, et en direct, le meurtre de cinquante personnes pendant dix-sept minutes. Vous avez évoqué les outils de l’intelligence artificielle. Pouvez-vous nous dire, même si j’imagine que vous en êtes encore au stade de la recherche et du développement, comment vous envisagez d’aller au-delà du signalement, qui a clairement montré ses limites ?

Ma deuxième question s’adresse à M. Tabaka et concerne la plateforme de signalement PHAROS. Vous avez expliqué qu’il existait des différences d’appréciation d’un pays à l’autre, liées à des différences culturelles. Ce n’est pas le cas, dites-vous, des contenus terroristes et pédopornographiques, pour lesquels nous avons été informés que les plateformes apportent une réponse satisfaisante : les vidéos de l’État islamique, par exemple, sont immédiatement suspendues, avant même qu’une ou deux personnes les aient vues. La liberté d’expression, en revanche, n'a pas la même définition en France et aux États-Unis : nous n’avons pas la même perception que les Américains de ce que l’on peut dire ou non, des insultes que l’on peut proférer et, d’une manière générale, de ce que l’on appelle le hate speech. La liberté d’expression est envisagée d’une manière beaucoup plus large aux États-Unis. En tant que directeur des relations institutionnelles de Google France, comment travaillez-vous sur ces questions, sachant que nous avons, en France, une compréhension plus restrictive de la liberté d’expression ?

Mme Michèle Victory. Je veux vous interroger sur le même sujet. À une époque où les contenus violents se multiplient d’une manière inquiétante, à une époque où ils traversent les frontières et se diffusent dans le monde entier, vous nous dîtes que vous êtes confrontés à des interprétations différentes, à des législations différentes, à des visions du racisme, de l’homophobie et de la violence différentes d’un pays à l’autre. Mes questions sont à la fois simples et difficiles. Avez-vous des outils différenciés ? Vous arrive-t-il de fixer des limites ? Vos outils sont-ils éthiques ou techniques ? Enfin, vous semble-t-il envisageable d’arriver un jour à un socle commun ?

M. Thomas Rudigoz. Ma première question concerne le suivi des sites, des pages ou des comptes diffusant des propos haineux. J’aimerais savoir si vous avez une action ciblée en direction des groupuscules extrémistes, qu’ils soient d’extrême gauche, d’extrême droite, ou d’autres mouvances à l’instar de celles qui gravitent autour du mouvement des Gilets jaunes, comme les Black Blocks par exemple. J’imagine que, pendant très longtemps, vous vous êtes surtout focalisés sur le terrorisme djihadiste. Le drame de Christchurch a montré que le terrorisme suprémaciste d’extrême droite peut lui aussi avoir des conséquences terribles. Vos maisons mères prêtent-elles attention à l’utilisation de vos outils numériques par ces mouvances ?

La durée de la vidéo du terroriste australien qui a agi en Nouvelle-Zélande a suscité des polémiques, car ces 17 minutes ont paru très longues à l’opinion publique. J’ai bien compris que vous aviez été confrontés à des difficultés technologiques, et vous nous avez expliqué, monsieur Battesti, que vous étiez en train de travailler à les résoudre. Je conçois parfaitement qu’il soit difficile d’intervenir en temps réel, alors que des millions, voire des milliards d’informations sont échangées à chaque seconde. Néanmoins, ne serait-il pas possible de travailler sur le temps long ? Vous avez mentionné la LICRA, qui signale souvent à des opérateurs comme Google et Twitter les comptes d’utilisateurs antisémites, qui y tiennent des propos abjects. Or la LICRA m’a signalé que Twitter avait mis des mois à résoudre le problème de Rivarol, qui est l’une des principales figures de l’antisémitisme français. Pourquoi avoir autant tardé dans un cas comme celui-ci ? Il y a quand même des défaillances de mon point de vue.

Dans une société où les extrémistes sont de plus en plus présents, vos plateformes ont une responsabilité. Or les acteurs de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme nous disent que vous tardez à prendre en compte les signalements qu’ils vous font : ils pointent une forme d’inertie. Lorsque le compte Twitter d’Hervé Ryssen, un antisémite notoire, a été supprimé, il en a ouvert un autre. On a évoqué tout à l’heure Alain Soral, qui a toujours une chaîne sur Google : il est tout de même étonnant qu’on le laisse encore proférer des propos racistes et antisémites.

Mme Valérie Thomas. L’un d’entre vous a dit tout à l’heure qu’il était désormais quasiment impossible de s’exprimer de manière anonyme sur vos plateformes, parce qu’il est très facile d’identifier les gens. Qu’en est-il du pseudonymat ? Un grand nombre d’utilisateurs de Twitter semblent penser que leur pseudonyme leur permet de dire n’importe quoi et de passer entre les mailles du filet. J’aimerais savoir, premièrement, si vous signifiez à vos utilisateurs que leur pseudonyme ne les autorise pas à dire n’importe quoi et, deuxièmement, s’il vous paraîtrait souhaitable de demander à toute personne qui ouvre un compte de produire une pièce d’identité ? C’est déjà le cas sur de nombreux sites marchands et la technologie le permettrait : que pensez-vous de cette solution ?

M. Anton Maria Battesti. Je souhaiterais d’abord, d’un mot, répondre à Mme O. Madame la députée, je faisais seulement référence à un principe de précaution, compte tenu de la sensibilité du sujet. J’ai seulement demandé un huis clos et je n’ai jamais envisagé de ne pas comparaître. Du reste, je viens régulièrement à l’Assemblée nationale, à la demande des députés, pour échanger avec eux sur ces sujets.

S’agissant de Christchurch, je souhaite étayer mes propos techniques. Il y a certains contenus, aujourd’hui, dont la suppression repose principalement sur le signalement, parce qu’ils sont difficiles à appréhender par la technologie : c’est le cas du discours, et notamment du discours de haine. Les machines ont certes fait des progrès spectaculaires et peuvent désormais détecter des phrases commençant par « Mort à… », mais il reste un cap à franchir dans ce domaine.

Sur d’autres types de contenus, en revanche, comme les images et vidéos terroristes ou pédopornographiques, le signalement est devenu totalement inutile, car l’intelligence artificielle permet d’agir de manière beaucoup plus efficace : aujourd’hui, 99 % des contenus de propagande terroriste sont d’abord détectés par la machine. Mais nous poursuivons nos recherches : lorsque des machines sont confrontées à une vidéo dans laquelle une arme à feu est en train de tirer, il faut qu’elles puissent déterminer si ce contenu doit être immédiatement surfacé à une équipe, voire bloqué. Nous avons déjà fait de grands progrès, mais il faut encore que les machines puissent comprendre qu’elles n’ont pas affaire à un jeu vidéo du type Call of Duty ou à un reportage sur une zone de guerre, mais bien à une situation de type Christchurch. Des progrès ont été faits, mais il faut être réaliste et je veux avoir un discours de vérité avec vous. Ne doutez pas, en tout cas, de notre détermination à avancer dans ce sens.

Je dirai un mot, pour finir, sur le 1er amendement. Facebook est une entreprise américaine, mais 85 % de ses utilisateurs vivent en dehors des États-Unis. Il n’est donc pas question d’exporter dans le reste du monde une disposition juridique de la Constitution américaine. Les règles du service sont fondées sur les grands principes communs de la démocratie libérale : la liberté, qui est limitée par la liberté des autres, et la sûreté des utilisateurs. Nous cherchons toujours un équilibre entre ces deux principes.

Je veux insister sur un point qui peut vous intéresser : les règles du service de Facebook sont plus strictes que la liberté juridique garantie par la Constitution américaine, et elles s’appliquent à tout le monde. Un Américain qui utilise Facebook aux États-Unis ne peut pas invoquer le 1er amendement : sa liberté d’expression, sur cette plateforme, n’est pas celle que lui confère la Constitution, parce qu’il est sur un service privé qui a ses propres règles et qui a décidé, pour des raisons qui lui sont propres, de limiter la liberté d’expression de ses utilisateurs. Par ailleurs, à chaque fois qu’une notification légale nous est faite sur des contenus, notamment via PHAROS, il est évident que la loi du pays doit être respectée. Et c’est d’autant plus facile quand il s’agit d’un État démocratique.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Madame O, vous nous demandiez comment faire pour aller au-delà du signalement. C’est tout l’enjeu – et c’est ce que nous essayons de faire. La route est longue mais l’objectif, chez Twitter, est clairement de faire en sorte qu’aucun utilisateur victime n’ait besoin de signaler un abus, car nous savons qu’une telle démarche rajoute une charge pour la victime. C’est pourquoi nous conjuguons l’automatisation et la revue humaine. Nous sommes encore obligés de nous reposer sur le signalement mais, comme je vous le disais, nous avons mis en place des méthodes d’analyse des comportements. Nous sommes particulièrement proactifs et efficaces dans deux domaines : le terrorisme, avec 91 % de retraits proactifs, et la pédopornographie – 97 %. L’objectif, à terme, est de perfectionner au maximum nos technologies pour retirer entièrement aux utilisateurs la charge du signalement. Cela dit, on sait aussi que les gens qui visent à propager la violence ou la haine sont suffisamment créatifs pour faire en sorte que nous ayons en permanence un temps de retard. Même si nous modifions nos technologies et formons en permanence nos modérateurs, nous aurons toujours besoin de nous adapter et il faudra toujours, à un moment donné, un signalement des utilisateurs. Pour autant, notre objectif est clairement de faire en sorte qu’à terme la part du signalement soit résiduelle.

Pour ce qui est de gérer l’intégralité des champs législatifs mondiaux, il est vrai qu’en tant que plateforme globale nous opérons dans quasiment tous les pays du monde – je dis « quasiment » parce que Twitter est bloqué dans un certain nombre de pays. Pour évoquer ce sujet, je mettrai mon autre casquette, puisque, même s’il est marqué « Twitter France » sur mon chevalet, j’ai aussi des responsabilités dans d’autres pays. C’est effectivement un défi pour nous que d’avoir une cohérence globale, de rester une entreprise, d’être aussi neutres que possible s’agissant des choix que nous faisons, et de réussir tout à la fois à respecter la législation des États dans lesquels nous opérons et à garantir de la sécurité à tous nos utilisateurs. Comme l’expliquait M. Battesti à propos de Facebook, nos règles d’utilisation permettent de couvrir un maximum de législations. La capacité à géobloquer du contenu est très importante. Nous l’utilisons particulièrement en France. Ainsi, un signalement effectué en France, par un utilisateur français, est d’abord examiné à l’aune de nos règles d’utilisation, puis de la loi française. S’il viole celle-ci, il est bloqué, et ne sera donc plus visible en France. C’est un moyen pour nous de répondre au mieux à la question des conflits entre les différentes législations.

En ce qui concerne nos actions précises à l’égard des groupuscules extrémistes violents, monsieur Rudigoz, comme je vous l’indiquais en introduction, Twitter a une politique ferme sur ce sujet, puisque nous leur interdisons l’accès à nos services. Cela vaut pour les groupes terroristes et extrémistes violents. Nous nous fondons sur les critères que je mentionnais : nous prenons évidemment appui sur la liste européenne des groupes considérés comme extrémistes violents, mais aussi sur les analyses de chercheurs. Je ne pourrai pas entrer dans le détail mais sachez que nos services ont identifié, en Europe, 27 groupes correspondant aux critères – à savoir se qualifier eux-mêmes d’extrémistes violents, avoir promu ou mené des actions violentes et cibler les civils. Quatre d’entre eux sont présents en France.

Vous comprendrez que je ne puisse pas faire de commentaires sur des comptes individuels, mais je pourrai évidemment, à l’issue de cette audition, échanger avec vous sur ces cas particuliers.

Le pseudonymat, madame Thomas, est très cher à Twitter. Il est clair que la possibilité laissée aux utilisateurs d’utiliser ou non leur identité réelle fait partie de l’ADN de Twitter. C’est une conviction très forte chez nous, qui dépasse la question des comptes des activistes dans les régions les plus dangereuses du monde : cela permet aussi à des jeunes qui ont envie d’échanger avec leur communauté au sujet de leur orientation sexuelle de s’exprimer librement ; cela permet à des femmes qui ont été victimes de violences sexistes au travail, comme on le voit en ce moment, de s’exprimer librement et fortement sur notre plateforme. Nous considérons donc que le pseudonymat sur internet est fondamental. Je ne reviendrai pas sur la distinction entre anonymat et pseudonymat mais, de fait – et c’est ce que dit la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) –, le pseudonymat permet la liberté d’expression tout en autorisant les poursuites judiciaires. À cet égard, nous travaillons avec les forces de l’ordre pour leur permettre d’engager ces poursuites.

S’agissant de la collecte des pièces d’identité, Twitter est très clairement engagé dans une démarche de minimisation des données détenues, à des fins de protection de la vie privée des utilisateurs. Nous sommes donc opposés à une telle collecte. Je pense que c’est même contraire à l’objectif d’une collecte pertinente et strictement nécessaire à l’utilisation des services demandée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL). Par ailleurs, encore une fois, nous travaillons étroitement avec les forces de l’ordre pour permettre le déroulement des enquêtes.

Mme Valérie Thomas. Comment, concrètement, arrivez-vous à transmettre des informations aux autorités en cas d’anonymat réel des personnes qui diffusent des contenus haineux ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Il faut distinguer les personnes qui sont sous anonymat réel sur internet et celles qui sont sous pseudonyme. Ce n’est pas la même chose de créer un compte au nom de Bisoubisou23 mais en ayant donné sa véritable adresse mail, son vrai numéro de téléphone et utilisé l’adresse IP de chez soi, et de s’être organisé avec des proxys et des VPN pour se rendre complètement anonyme. Je n’ai pas de données chiffrées sur ce point, mais je pense que la part des personnes qui sont organisées pour être complètement anonymes sur internet est réduite. Pour le reste des utilisateurs, en tant qu’entreprise, et même si nous avons pour politique de détenir aussi peu de données que possible, nous détenons les données de connexion de base, à savoir l’adresse mail et le numéro de téléphone – s’il nous a été transmis –, l’adresse IP et les données de connexion au compte. Nous pouvons fournir ces informations aux forces de l’ordre quand elles nous le demandent pour aller au-delà du pseudonyme et faciliter les poursuites judiciaires.

M. Benoît Tabaka. Je commencerai par répondre à votre question, madame O, qui est d’ailleurs en lien avec celle de Mme Victory, sur PHAROS et l’application des différents régimes. Comme le disait Mme Herblin-Stoop, nous sommes des entreprises globales – j’ai l’habitude d’ajouter : multinationales. En effet, non seulement nous sommes localisés aux États-Unis, ce qui fait que nous appliquons le droit américain, mais nous agissons dans les différents pays du monde, ce qui suppose de respecter les règles en vigueur dans ces pays.

À la question de savoir si nous appliquons la loi française pour les contenus accessibles sur le territoire français, la réponse est oui. Comment cela marche-t-il concrètement ? Il y a deux niveaux. Le premier est ce que nous appelons les règles de la communauté, autrement dit un certain nombre de règles que nos utilisateurs s’engagent à respecter. Comme je le disais en introduction, cela comprend l’interdiction de tenir des propos haineux, l’incitation à la haine et au terrorisme, etc. Après, la question est de savoir comment on interprète la notion de « propos haineux » : le fait-on au regard du droit américain ou du droit français ? Comme je le disais, pour nous, sur le territoire français et au regard des contenus accessibles sur celui-ci, cela s’interprète à l’aune du droit français : systématiquement, l’appréciation porte sur la question de savoir si tel ou tel contenu individuel est conforme aux règles énoncées par le droit français.

L’enjeu est clairement d’élaborer, pour nous et pour nos équipes qui modèrent les contenus, une sorte de grille d’analyse, de façon à savoir, dans le cas de tel ou tel pays, au regard de tel ou tel cadre juridique, comment il faut interpréter le concept de « contenu haineux ». À cet égard, le travail que nous appelons de nos vœux, et que nous avons déjà initié, d’ailleurs, avec les autorités et les associations – et demain, sans doute, dans le cadre de la proposition de loi de Laëtitia Avia visant à lutter contre la haine sur internet, avec le Conseil supérieur de l’audiovisuel – consiste à nous aider à mieux formaliser les choses, à mieux appréhender les lignes de démarcation, à réduire les zones grises. Du reste, la question ne se pose quasiment jamais en matière de terrorisme et de pédopornographie. Dans ces deux domaines, les contenus sont évidemment et manifestement illicites ; la zone grise y est moins étendue qu’elle peut l’être s’agissant des contenus haineux. Par ailleurs, de notre côté – je ne sais pas si c’est aussi le cas pour mes collègues de Facebook et Twitter –, nous recevons très peu de notifications de la part de PHAROS en rapport avec les questions de haine : ce sont plutôt la LICRA ou Point de contact qui nous en envoient.

Pour répondre à votre question sur les groupuscules extrémistes, monsieur Rudigoz, il s’agit effectivement d’un des sujets dont nous nous occupons. Là encore, nous travaillons avec les associations, notamment la LICRA, dont les représentants parlent avec les membres de mon équipe de manière quasiment hebdomadaire au sujet de propos antisémites et de leurs auteurs. L’une des questions qui se posent à nous est de savoir comment apprécier un utilisateur au regard des contenus qu’il publie. Le droit français a toujours été conçu pour sanctionner non pas la personne qui produit et publie des contenus mais ces contenus eux-mêmes. Nous avons constaté que certaines des personnes que vous avez mentionnées pouvaient publier des vidéos différentes selon les plateformes. Ainsi, certaines de leurs vidéos peuvent tomber sous le coup des règles d’utilisation d’une plateforme, voire sous le coup de la loi, tandis que d’autres ne peuvent pas être sanctionnées sur la nôtre, parce que, juridiquement, les propos qui y sont tenus ne sont pas contraires à la loi française.

Actuellement, les autorités et nous-mêmes ne pouvons appréhender un certain nombre de ces acteurs que par l’intermédiaire des propos qu’ils tiennent. Dès lors que ces propos restent dans la zone grise et ne franchissent pas la ligne rouge, aucun texte juridique ne permet de leur interdire de s’exprimer. La réflexion de votre commission d’enquête se portera peut-être sur ce point, à savoir la manière dont le cadre juridique peut permettre de « jongler » entre l’interdiction des contenus et l’interdiction de leurs auteurs eux-mêmes. C’est une question pour le législateur parce qu’il s’agit de trouver un équilibre entre les différents intérêts en cause et la liberté d’expression. C’est un des sujets qui sont au cœur des échanges réguliers que nous entretenons avec les associations. Si on nous notifie un utilisateur connu pour tenir des propos antisémites mais que, sur notre plateforme, il s’abstient de ce genre de discours, rien dans le droit ne permet de retirer ses vidéos ou de bloquer sa chaîne. C’est là un élément important qui peut faire l’objet d’une réflexion dans le cadre de votre commission d’enquête, mais sans doute aussi de la proposition de loi de Laëtitia Avia.

Madame Thomas, en ce qui concerne votre question sur le pseudonymat, je tiens tout d’abord à rappeler qu’en France, chaque année, nous communiquons aux autorités l’identité d’environ 11 000 personnes. Quand les autorités nous saisissent du cas d’un utilisateur – je ne sais pas si c’est Bisoubisou23, mais peu importe (Sourires) – ayant mis en ligne sur notre plateforme certains contenus et nous demandent de leur fournir l’ensemble des éléments techniques qui leur permettront de l’identifier, nous avons l’obligation légale de le faire, en vertu de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, qui impose aux différents intermédiaires d’internet de conserver, à des fins de communication, pendant une durée d’un an, les données permettant d’identifier l’auteur des contenus. Il s’agit des données techniques qui permettent ensuite aux autorités de remonter jusqu’à celui qui a publié les contenus incriminés. Il peut s’agir de l’adresse IP utilisée par la personne ; les autorités contactent alors l’opérateur mobile ou le fournisseur d’accès pour leur demander qui se trouve derrière. Cela peut être encore d’autres éléments d’identification conservés par notre plateforme au regard des activités de l’utilisateur, notamment un numéro de carte bancaire, qui permet, par l’intermédiaire de la banque, de remonter jusqu’au titulaire. En réalité, l’anonymat n’existe donc pas sur les plateformes puisque, encore une fois, nous avons l’obligation légale de conserver ces données. Si nous ne le faisons pas ou si nous refusons de les divulguer aux autorités, nous nous exposons à des sanctions. La véritable question est de savoir si les autorités ont, de leur côté, les moyens de formuler des demandes, de récupérer les informations, de les traiter et surtout, par la suite, de déclencher des poursuites, ce qui est bien l’enjeu.

En ce qui concerne la collecte d’informations sensibles comme les pièces d’identité, je pense qu’il faut avoir une vision plus large de la question. Il ne s’agit pas vraiment de savoir ce qu’il en est pour nos plateformes car, en réalité, l’ensemble des plateformes seraient concernées. En effet, il faudrait étendre l’obligation à tout le monde. Il importe donc de se demander comment on s’assure de l’intégrité de ces données. Or on connaît les difficultés que rencontrent certains acteurs s’agissant de la sécurisation des données. Si une petite plateforme collectait les pièces d’identité de tous ses utilisateurs, les stockait sur ses serveurs et que ces derniers présentaient une faille de sécurité, ces données très sensibles – et qui, pour le coup, peuvent servir à beaucoup de choses – se trouveraient exposées à la vue de tous. Il convient donc de faire très attention. Il s’agit non pas de se réfugier derrière une justification technique, mais de comprendre que, dès lors que l’on se trouve dans un environnement très technique, à partir du moment où on crée une obligation juridique, celle-ci a toujours un pendant technique. Nous sommes obligés, en permanence, d’apprécier ce que cela veut dire concrètement pour nous en termes de collecte de données, de stockage et de préservation de leur sécurité.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais vous interroger sur le financement des groupuscules, notamment à travers la publicité. Une étude réalisée par l’entreprise Storyzy pour la délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH) indique qu’une proportion d’environ 26 % des sites de haine affichent des publicités, dont plus de la moitié par l’intermédiaire de Google. Tristan Mendès France nous a lui aussi alertés sur le financement par ce moyen de mouvances toxiques. En avez-vous conscience et, si oui, que pensez-vous pouvoir faire pour éradiquer le phénomène ?

M. Benoît Tabaka. Je serai très clair : nous ne voulons pas voir nos produits utilisés par des personnes répandant des propos de haine ou des contenus illicites. Nous disposons d’une solution publicitaire, AdSense, qui permet à n’importe quel créateur de site de monétiser son audience : après s’être inscrit auprès de nos services, il va pouvoir insérer des tags publicitaires sur son site. Premièrement, nous n’acceptons pas tout le monde : 12 % des demandes seulement sont acceptées. Nous avons donc, de ce point de vue, un premier niveau de vérification. Deuxièmement, les annonceurs publicitaires ne souhaitent pas être mis en regard de contenus de ce type, bien entendu. Nos équipes de trust and safety ont pour mission de contrôler les violations de nos règles en matière publicitaire, soit de la part des publicités elles-mêmes – cela peut arriver –, soit de la part de sites utilisant nos services publicitaires et en tirant un financement. L’année dernière, nous avons ainsi bloqué plus de 320 000 éditeurs de sites, me semble-t-il, parce qu’ils enfreignaient au moins une de nos règles.

Là aussi, tout l’enjeu pour nous est d’être capables de collecter de l’information. Comme je vous le disais, sur YouTube, par exemple, plus de 8 millions de vidéos ont été retirées, dont 70 % ont été détectées automatiquement, sans qu’un particulier ou une association nous les signalent par des flags. Il faut faire en sorte que les mêmes outils soient utilisés dans le domaine de la publicité. Quoi qu’il en soit, je le répète, nos services publicitaires n’ont pas vocation à être utilisés par des sites qui incitent à la violence – quelle qu’en soit la forme – contre un groupe de personnes ou tel ou tel individu. Cela fait partie des objectifs sur lesquels nos équipes sont en train de travailler. Il s’agit de réussir à détecter beaucoup plus activement ces éditeurs de sites. Quelquefois, ils s’inscrivent chez nous pour un site ou un blog n’ayant rien à voir avec leur objectif réel –un site ou un blog sans aucun contenu préjudiciable – et utilisent ensuite le même tag pour le mettre sur d’autres pages proposant un autre type de contenu. Nous avons donc conscience du fait que certaines personnes abusent de nos systèmes par ce biais et nous souhaitons y remédier car la vocation de nos produits publicitaires n’est pas d’être utilisés pour de tels contenus.

Mme Michèle Victory. Je voudrais connaître l’état des forces en présence. Quand nous avons visité la plateforme PHAROS, nous avons constaté le faible nombre de personnes qui y travaillent au regard du volume de travail. Ma question est donc simple : pouvez-vous nous donner une idée de ce que représente cette fonction, au sein de vos entreprises, en termes de ressources humaines et non d’intelligence artificielle ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Notre approche, chez Twitter, consiste à conjuguer la technologie et les ressources humaines. Nous ne communiquons pas sur notre nombre de modérateurs ; en revanche, je peux vous dire que nous avons une équipe globale qui fournit un appui 24 heures sur 24 et dont les membres sont situés dans plusieurs endroits du monde, justement pour assurer ce support permanent. Elle est constituée de francophones, formés en permanence – nous en parlions précédemment – aux questions spécifiques à la France, y compris sur le plan culturel. Par exemple, la notion de « four » ne résonne pas de la même manière partout dans le monde. Il est donc fondamental, pour nous, que nos équipes soient formées à ce genre de choses. Nous avons organisé plusieurs sessions de travail avec le CRIF pour alimenter nos formations. Par ailleurs, nous investissons massivement dans la technologie pour avoir un impact important et traiter de manière extrêmement rapide les signalements. Il ne vous a pas échappé que notre entreprise est très différente des deux autres que vous recevez aujourd’hui, à la fois en termes de nombre d’utilisateurs et d’équipes et de ressources humaines. Twitter emploie 3 900 salariés dans le monde, ce qui correspond, me semble-t-il, aux effectifs de mes homologues dans la seule ville de Dublin.

L’enjeu est aussi de savoir comment on agit de manière proactive sur les contenus illicites, donc en utilisant la technologie. Je le répète : 91 % des contenus ayant trait au terrorisme sont retirés proactivement par nos services, 97 % en ce qui concerne la pédopornographie. L’objectif est donc clairement d’investir massivement dans la technologie pour avoir un véritable impact pour les utilisateurs.

M. Anton Maria Battesti. Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, Facebook emploie 30 000 personnes environ dans le monde entier et notre équipe dédiée à la surveillance des contenus a doublé en moins de deux ans. Nous le disions : la technologie ne pourra pas régler immédiatement toutes les difficultés. Pour entrer davantage dans le détail, nous avons des équipes plus spécialisées : certains employés ne s’occupent que du terrorisme, d’autres du cyberharcèlement, d’autres encore des discours de haine. Je pourrai vous communiquer par la suite des données sur ce point, si cela vous intéresse.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout à fait.

M. Anton Maria Battesti. Il est aussi intéressant de constater que, dans la proposition de loi Avia, est mentionnée l’idée d’« efforts proportionnés ». Je trouve que c’est une meilleure approche que l’effet de seuil : si on doit attendre d’en être à 2 millions de connexions pour réagir, je crains qu’il n’y ait quelques trous dans la raquette. Si la lutte contre la haine est un objectif impérieux d’intérêt général, il faut imposer dans chaque entreprise un service dédié – ne compterait-il qu’une seule personne : on comprendra qu’une petite entreprise ne puisse faire davantage, mais on verra qu’un effort a été fait. Même les plus petites banques, par exemple, ont des obligations d’action en matière de lutte contre le blanchiment. On ne dit pas : « C’est un petit établissement, donc il ne peut rien faire ». Pour les motifs dont nous parlons, je pense que c’est la même chose. Les discussions que nous aurons avec l’autorité publique – et que nous avons déjà entamées, du reste – dans le cadre de la proposition de loi Avia, ou encore de la proposition de règlement européen relatif à la prévention de la diffusion de contenus à caractère terroriste en ligne, permettront d’évaluer régulièrement le dispositif.

M. Benoît Tabaka. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, nous avons 10 000 personnes qui travaillent sur ces questions. Bien évidemment, le fait de disposer de technologies adaptées, notamment en matière d’apprentissage automatique – le machine learning –, présente pour nous aussi un intérêt fort.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour que les choses soient claires, quand vous parlez de 10 000 personnes, vous voulez dire dans le monde entier ?

M. Benoît Tabaka. Oui. À Paris, Google France emploie un peu plus d’un millier de personnes.

Nous fonctionnons tous de la même manière : nous avons des équipes qui sont opérationnelles 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7. Autrement dit, quelle que soit l’heure à laquelle un contenu apparaît, nous avons des gens disposant de compétences sur différents éléments linguistiques, répartis dans le monde entier, dans nos différents bureaux, ce qui permet de gérer en permanence les notifications que nous recevons. En effet, de toute évidence, on ne peut pas attendre, pour traiter un contenu illicite, qu’un francophone situé quelque part en Europe se réveille, ou bien encore revienne de week-end.

Au-delà de ces 10 000 personnes, il y a également le travail d’analyse que peuvent effectuer les machines, notamment grâce aux outils que nous évoquions. C’est un des aspects dans lesquels nous investissons de plus en plus, et cela d’autant qu’il y a, pour nous, un autre enjeu : faire en sorte que les humains soient confrontés aussi peu que possible aux contenus les plus violents. En effet, passer ses journées à regarder des contenus pédopornographiques ou terroristes a un impact, y compris sur la santé.

Madame Victory, vous avez raison au sujet de PHAROS. Cela fait maintenant plus de quinze ans – pour ne pas dire vingt – que je rencontre très régulièrement, dans le cadre des différentes fonctions que j’ai occupées, l’équipe de l’OCLCTIC. Ce sont des gens formidables, qui travaillent depuis des années sur ces sujets et ont un haut niveau de compétence, mais il est vrai que progressivement, loi après loi, le périmètre de l’Office n’a cessé de s’étendre, de même que la charge de travail de l’équipe. La question est donc de savoir si la taille de l’office est à la mesure des enjeux nationaux. PHAROS doit en effet traiter les questions de terrorisme, de pédopornographie, de lutte contre la haine, sans oublier ce qui touche aux atteintes massives à la vie privée, au cyberharcèlement ou encore à la désinformation. Vu l’importance de ces enjeux, il est de plus en plus nécessaire d’investir dans ce service, en termes de moyens techniques et humains. Je pense que personne ne me contredira sur ce point.

M. Anton Maria Battesti. Je profite du caractère public de l’audition pour remercier nos collègues modérateurs : ils font un travail très difficile et qui n’est pas connu…

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous voyez que la publicité a aussi de bons côtés ! (Sourires.)

M. Anton Maria Battesti. J’essaie de finir sur une note plus positive…

Pour ce qui est des moyens, la taxe sur les services numériques, présentée par Bruno Le Maire, qui devrait, selon lui, produire 450 millions d’euros, pourrait être mobilisée pour faire en sorte que l’État se dote de plus de moyens pour l’unité PHAROS, la DILCRAH et le Comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation (CIPDR), qui nous disent constamment qu’ils manquent de moyens. C’est une idée que j’avais déjà soumise à Mme Avia ; je vous la livre également. Je ne sais pas si elle est réalisable.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Madame Herblin-Stoop, pouvez-vous nous indiquer le nombre de modérateurs chez Twitter – dans le monde mais aussi, si possible, en France ? À défaut, auriez-vous au moins un ordre de grandeur ? Vos collègues, eux, nous ont répondu.

Mme Audrey Herblin-Stoop. Je ne connais pas le chiffre et ne peux donc pas vous répondre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Peut-être pourriez-vous nous le faire parvenir par écrit ?

Mme Audrey Herblin-Stoop. Nous pourrons échanger par la suite.

Ce qui est important, et sur quoi je souhaite insister, c’est la différence de taille : M. Tabaka a évoqué le chiffre de 1 000 personnes en France ; chez Twitter, nous sommes 30 en France, et 3 900 dans le monde. C’est aussi pour cela que les investissements dans la technologie sont massifs de notre côté : cela nous permettra d’avoir un réel impact et de traiter le volume auquel nous sommes confrontés.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’audition est arrivée à son terme. Je vous remercie tous pour votre présence parmi nous.

Audition de Maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons, pour cette deuxième audition de la journée, maître Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l'Ordre des avocats du barreau de Paris et ex-président du Conseil national des barreaux. (CNB)

Vous êtes également engagé, maître, dans le milieu associatif en tant qu’observateur judiciaire pour la Fédération internationale des droits de l'homme (FIDH), depuis 1991, président de la fédération de Paris de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), de 2002 à 2008, membre de l'Association des juristes berbères et membre de l'Association des juristes juifs.

Nous allons revenir avec vous sur le regard que vous portez sur l'activité des groupuscules d'extrême droite, notamment compte tenu de vos précédentes fonctions dans le cadre de la LICRA. Nous discuterons également de l'arsenal juridique actuellement en place pour lutter contre ces groupuscules et du cheminement judiciaire – avec toutes les difficultés qui peuvent se présenter pour les différents acteurs concernés au sein des institutions. Enfin, nous parlerons des spécificités de la lutte contre les contenus haineux qui sont véhiculés sur internet par ces groupes.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents comme à l’encontre des citoyens et des citoyennes.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main et dire : « Je le jure ».

(M. Christian Charrière-Bournazel prête serment.)

Afin de démarrer, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre dans un court exposé d'une quinzaine de minutes si cela vous convient.

Je voudrais savoir, tout d’abord, si vous disposez d’une estimation du nombre de groupuscules d'extrême droite actifs en France et de leurs effectifs. À votre connaissance, ces chiffres ont-ils connu des variations importantes au cours des vingt dernières années ? Les universitaires auditionnés par la commission d'enquête ont évalué le nombre de ces groupuscules à environ 3 000. La LICRA et la FIDH retiennent-elles un ordre de grandeur similaire ?

Comment la LICRA conçoit-elle sa stratégie de prévention et de lutte contre les activités haineuses, voire violentes, de ces groupuscules ? Dans quels contentieux, devant les juges judiciaires et administratifs, la LICRA et la FIDH sont-elles intervenues et interviennent-elles actuellement contre ces groupuscules ? Quelles sont la nature et la motivation de ces recours ? Quelles sont aussi, dans la lutte contre ces groupuscules, la nature et la qualité des relations de la LICRA et de la FIDH avec les pouvoirs publics ? Enfin, quelles sont vos recommandations pour l'évolution de la politique de lutte contre les groupuscules d'extrême droite ?

M. Christian Charrière-Bournazel, avocat, ancien bâtonnier de l’Ordre des avocats du barreau de Paris. Merci, tout d'abord, pour l’honneur que vous me faites en m’accueillant ici.

Je voudrais qu'il n'y ait pas d'ambiguïté : je ne suis pas actuellement le représentant légal de la LICRA. Je n’en suis pas le président, même si j’y suis toujours très investi. Je m’exprime donc davantage en mon nom qu’en celui de l’institution elle-même.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est très clair pour nous.

M. Christian Charrière-Bournazel. En ce qui concerne la première question, qui portait sur le nombre de groupuscules d'extrême droite – vous les qualifiez ainsi, mais je parlerais plus généralement de groupuscules dont l'objet est de prôner la haine antisémite, xénophobe ou homophobe, sous toutes ses formes –, je n'ai pas de chiffres. Je sais simplement, comme vous le savez vous-même, qu’il y a eu cette année 74 % d'atteintes antisémites de plus que l'année dernière, ce qui est considérable. Nous savons, puisque les médias l’ont rapporté, que les atteintes sont extrêmement nombreuses, notamment en matière d’antisémitisme – contre Mme Simone Veil, M. Alain Finkielkraut ou d’autres –, sous forme de remarques haineuses et d’actes qui sont eux-mêmes tout à fait condamnables.

En l'état actuel du droit, le ministère de l'intérieur peut suggérer au Conseil des ministres la dissolution de groupuscules, qu'ils soient fondés en associations ou qu’il s’agisse de mouvements spontanés, sans structure juridique. Sont compris dans cette catégorie de groupes de combat et des milices privées qui peuvent être dissous, aux termes de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, ceux qui, soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence. Il y a donc, déjà, un instrument juridique qui est celui du décret en Conseil des ministres pour provoquer une dissolution.

Il existe aussi, d’une manière extrêmement utile – mais je vous dirai en quoi, de mon point de vue, on peut améliorer encore les choses – des délits qui sont définis dans le code pénal, notamment par son article 431-6. La provocation à constituer un groupement armé – ce n’est pas le groupement déjà constitué qui est en cause, mais la provocation à le constituer – est punie d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende. Si cette provocation est suivie d’effets, c’est encore plus grave : sept ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende. L’organisation d’un groupe de combat – on peut imaginer que cela se rapporte à des scènes que nous avons vues récemment, avec des gens masqués qui ont des armes par destination, une arme n’étant pas nécessairement de poing, cela peut être un couteau, un tesson de bouteille ou n’importe quoi d’autre – est punie de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. C’est ce que prévoit l’article 431-16 du code pénal. La reconstitution d’un groupe de combat, lorsque sa dissolution a été ordonnée, est un délit puni de sept ans d’emprisonnement et de 100 000 euros d’amende.

Il s’agit à chaque fois, dans le code pénal, de groupes qui sont armés, de groupes de combat. Il y a une ambiguïté en ce qui concerne l’association ou le groupement qui incite à la haine et qui n’est pas, dans le code pénal, assimilé aux groupes de combat. J’ai, à cet égard, une suggestion à faire : elle consiste à étendre l’article 431-17 du code à ces associations – puisque c’est vous qui faites la loi, ou qui la proposez, je me permets de faire cette proposition. Je rappelle que cet article du code pénal prévoit ce qui suit : « Le fait d'organiser le maintien ou la reconstitution, ouverte ou déguisée, d'un groupe de combat dissous en application de la loi du 10 janvier 1936 précitée est puni de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende ». On pourrait étendre cette disposition en prévoyant qu’elle s’applique aussi à une association ou à un groupement visé au 6° de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui est relatif à la provocation à une discrimination, à la haine ou à la violence. Ce serait une manière de faire tomber sous le coup de la loi ceux qui réorganisent de tels groupes. La loi pénale s’interprète, en effet, de manière stricte et, en l’état actuel du droit, il est difficile de faire tomber sous le coup de cette pénalité les personnes qui essaieraient de reconstituer une association ayant pour but l’incitation à la haine ou la provocation à la violence raciste, antisémite, xénophobe ou homophobe.

Vous m’avez aussi interrogé sur les combats que nous menons dans le cadre de la LICRA et sur nos rapports avec le ministère public pour tout ce qui concerne les délits prévus par la loi du 29 juillet 1881 et l’internet. Il existe deux problèmes différents que je vais évoquer.

D’abord, il faut savoir, pour ce qui concerne l’internet, qu’il est très difficile d’obtenir spontanément, de la part des fournisseurs d’accès ou d’hébergement, la suppression d’un message à caractère antisémite, agressif, haineux, etc. Quand le parquet intervient, on peut imaginer, en général, que les choses vont mieux se passer. Mais lorsque c’est un particulier qui fait l’objet d’une incrimination extrêmement violente, haineuse – on le traite de tout, mais je ne vais pas répéter des mots abominables – et qu’il essaie de faire supprimer un message sur des sites, il a beaucoup de mal.

La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique a prévu une architecture intéressante, qui est la suivante. Le fournisseur d’accès ou d’hébergement est présumé innocent. Si quelqu’un s’estime victime d’un délit porté par le fournisseur d’accès ou d’hébergement, qui héberge ou rend accessible un quelconque site, la personne victime du délit peut faire une sommation – une mise en demeure suffit – pour exiger le retrait de la phrase, du passage ou de la photo qui l’atteint. Il faut donner son identité, expliquer quel est le passage, la phrase ou la photo – peu importe – faisant offense, et faire sommation pour que ce contenu soit retiré. Si le fournisseur d’accès ou d’hébergement ne répond pas, on peut saisir le juge des référés du tribunal de grande instance, qui peut donner injonction au fournisseur d’accès ou d’hébergement de supprimer ce qui est attentatoire à la personne qui se dit victime. Si le fournisseur d’accès ou d’hébergement n’obéit pas à l’injonction du président du tribunal de grande instance, il commet alors un délit pénal.

C’est une architecture intéressante, je l’ai dit, puisque l’on va de la présomption d’innocence à la culpabilité lorsque, étant informé et ayant reçu l’ordre de supprimer un contenu, on n’a pas obéi. Mais cela présente une difficulté. Actuellement, lorsque vous allez devant le tribunal de grande instance et que vous avez assigné tel ou tel fournisseur d’accès ou d’hébergement – je ne donne pas de noms mais on sait tous comment ils s’appellent –, l’avocat d’en face vous dit que ce n’est pas la société française qui est concernée et qu’il fallait assigner en Irlande, en Islande ou ailleurs encore.

J’ai donc suggéré, et je crois que c’est un amendement qui sera repris dans la proposition de loi « Avia » – j’ai demandé à l’honorable parlementaire Naïma Moutchou si elle voulait bien le porter –, d’obliger les fournisseurs d’accès et d’hébergement à faire apparaître tout de suite après leur nom, quand on pianote pour accéder à eux, le nom de la personne morale ou physique qui est responsable dans chaque pays. Il ne serait pas très difficile – il y a 200 et quelques pays dans le monde – que figurent sur internet, à la suite du nom du fournisseur d’accès ou d’hébergement, ceux de 200 responsables. Si les autres pays ne le veulent pas, c’est leur problème, mais la France au moins doit l’exiger. A partir de ce moment-là, il n’y aura plus cette échapattoire à laquelle recourent les « GAFA » quand ils ne veulent pas obéir à l’ordre de suppression qui est donné. C’est une chose importante, je me permets de vous le dire.

Il y a un deuxième point qui concerne la loi du 29 juillet 1881, sur laquelle j’ai eu l’occasion de plaider beaucoup. Je rappelle qu’il existe un débat déjà ancien autour des articles concernant ce qui est utilisé par les groupuscules d’extrême droite et les autres antisémites, racistes, xénophobes – toute la série de ces pervers.

Il existe un certain nombre de dispositions que je vais me permettre de rappeler, car cela me paraît important pour la suite.

Il faut se souvenir, d’abord, que la loi du 29 juillet 1881 est une loi qui proclame la liberté d’expression et d’impression. Tous les autres articles de cette loi, après le 1er, qui établit cette liberté, définissent les exceptions à cette liberté ou ce que l’on ne peut pas tolérer en son nom.

Quelque chose me préoccupe depuis longtemps : autant il est légitime que, lorsque l’on assigne quelqu’un, un journal ou une chaîne de radio, parce qu’il y a une diffamation qui vous atteint – on a prétendu quelque chose qui n’a rien à voir avec le racisme ou l’antisémitisme –, toute une procédure prévoie que l’on peut discuter de la légitimité de la qualification de diffamation – il faut que ce soit une atteinte à une personne déterminée, à son honneur ou à sa considération, l’honneur étant de ne pas avoir commis de délit pénal. C’est un débat sur des faits précis, et il existe une possibilité de se défendre en rapportant la preuve, ce qui est impossible quand une diffamation a un caractère antisémite ou xénophobe : il n’y a pas de preuve à rapporter, c’est interdit. Il y a ensuite la bonne foi, qui est un autre axe de défense pour ce que l’on appelle les diffamations de droit commun. Lorsque l’on diffame quelqu’un parce qu’il est juif, noir, femme, homosexuel ou handicapé, il ne peut pas y avoir de bonne foi. La bonne foi comporte quatre éléments, notamment, aux termes de la loi et de la jurisprudence, la légitimité du but poursuivi. Or on ne voit pas en quoi il serait légitime d’injurier ou de diffamer quelqu’un en raison de ce qu’il est tel ou tel.

Ont été ajoutés à la loi de 1881, au fil des années, un certain nombre d’articles.

L’article 24, d’abord, réprime de cinq ans de prison et de 45 000 euros d’amende, dans la mesure où elles sont portées par un écrit ou une parole – il ne s’agit pas des actes eux-mêmes, qui sont l’objet d’autres articles du code pénal –, les provocations à l’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité de la personne, aux agressions sexuelles, l’incitation à un vol, à une extorsion, à une destruction ou à une dégradation, et donc l’apologie de ces délits, l’atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation et l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, de l’esclavage et de la collaboration avec l’ennemi.

Il y a aussi un article dont on se sert beaucoup quand on plaide au nom de la LICRA contre des haineux, et qui concerne l’incitation ou la provocation à la haine, à la violence ou à la discrimination envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur appartenance ou de leur non-appartenance à un groupe, une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou en raison de leur orientation ou de leur handicap. Tout cela est très clair.

Il y a ensuite l’article 24 bis, issu de la loi « Gayssot », qui porte sur le négationnisme, c’est-à-dire le fait de nier la réalité de faits qui se sont passés pendant la deuxième guerre mondiale et qui ont fait l’objet de condamnations par la juridiction de Nuremberg – nier ce qui a été condamné par une juridiction internationale est ainsi un délit.

Vous avez aussi deux autres articles qui définissent, l’un, la diffamation et, l’autre, l’injure, ainsi que leurs peines, avec un alinéa particulier pour ce qui est des diffamations ou des injures à caractère raciste, antisémite, etc.

Or, ces articles figurent dans la loi qui protège la liberté d’expression, liberté sacrée à laquelle nous sommes attachés et qui est fondamentale. Mais, en vertu d’une sorte d’imposture, les négationnistes et les diffamateurs professionnels en bénéficient. Je pense notamment, et là je vais le citer, à M. Soral, contre qui j’ai plaidé il y a peu de temps, en audience publique – je ne trahis donc aucun secret. Il était poursuivi légitimement parce qu’il avait dit des époux Klarsfeld : « Dommage, le travail n’a pas été achevé. » Il faut être assez monstrueux pour écrire ou dire des choses pareilles.

Ce genre de procès se passe dans une enceinte tout à fait estimable, où j’ai eu l’occasion de plaider des dizaines de fois depuis quarante ans, qui est la 17e chambre du tribunal correctionnel ou civil de Paris, la chambre de la presse. Il est naturel que cette chambre soit extrêmement vigilante sur la liberté d’expression. En même temps, la loi de 1881 fait bénéficier les délits que j’ai évoqués des précautions procédurales qui s’appliquent à la liberté d’expression. De mon point de vue, il y a là quelque chose de tout à fait confus. Ce qui est de l’ordre de la haine véhiculée par les mots, et qui ne peut justifier d’aucune preuve ou d’aucune bonne foi, n’est pas la liberté d’expression : ce sont des actes. Les mots ne confèrent pas l’immunité aux propos qui sont tenus.

Dans ce domaine, j’ai des conversations avec des amis que j’appelle, d’une manière un peu humoristique, les intégristes de la liberté d’expression : ils ne veulent pas entendre ce que je préconise, qui est de faire sortir de la loi de 1881, sans rien changer au texte, les délits que je viens d’évoquer. Il suffirait de créer un nouveau sous-titre dans le code pénal, là où figurent les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne – il s’agit des articles 222-18 et suivants. Le nouveau sous-titre serait intitulé : « les atteintes à caractère raciste, xénophobe, homophobe, antisémite et négationniste », et l’on retirerait les articles 24 et 24 bis de la loi de 1881 pour en faire des articles 222-18-4 et suivants du code pénal. Je me suis permis de faire une lettre à Mme Moutchou – je connais bien cette honorable parlementaire – et je vous la remettrai, si vous le voulez, afin que vous puissiez voir, avec les numéros d’articles que je suggère, en quoi consisterait cette extraction de la loi de 1881.

Quel en serait l’intérêt ? Il serait, d’abord, de rappeler que nous ne sommes plus en face d’une liberté, et même pas d’un abus de cette liberté, mais d’actes de haine qui sont délictueux. Les mots ne confèrent pas l’immunité, je l’ai dit et je vais le prouver très simplement. Le harcèlement sexuel ou moral dans une entreprise se fait avec des mots. Le chantage, c’est avec des mots. L’escroquerie qui consiste à faire croire à quelqu’un qu’il va gagner beaucoup d’argent, ce sont des mots. Par conséquent, les mots ne confèrent pas, encore une fois, une sorte d’irresponsabilité ou d’immunité à la chose qui est dite. Il y a des mots qui sont en réalité aussi violents et ont des répercussions aussi graves que des actes de violence physique. Le code pénal, dans les articles qui répriment les violences faites aux personnes, met d’ailleurs sur le même plan les violences physiques et morales.

Je ne suis pas en train de prôner un changement du droit. Il s’agit simplement de remettre dans le droit commun les articles qui, pour le moment, bénéficient de cette espèce de prestige et de précaution que donne la volonté, légitime et essentielle, de protéger la liberté d’expression. Il faut ramener ces articles-là où ils doivent être, c’est-à-dire dans le droit commun. Ils ne doivent pas échapper à la prescription commune, même si aujourd’hui, alors que la prescription des diffamations ou injures envers les personnes est de 3 mois, elle a été portée à 1 an pour ces atteintes particulières. Je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas 6 ans, comme pour les autres délits de violence, ni pourquoi la récidive ne serait pas automatique. Si elle est en principe possible pour ce genre de délits, elle n’est jamais appliquée. J’ai eu l’occasion – Dieu ait son âme, s’il en a l’usage – de plaider contre M. Faurisson à de nombreuses reprises : il n’a jamais abandonné ses thèses absolument monstrueuses et il n’a jamais été condamné à plus que, symboliquement, un petit pincement d’oreille et une phrase équivalent à « petit polisson ! »

J’exagère mon propos, madame la présidente, car j’essaie de faire en sorte qu’il ne soit pas trop lourd à entendre mais il est profondément sérieux. Je ne vois pas pourquoi on n’appliquerait pas la loi telle qu’elle est – il ne s’agit pas de la changer. Même si les délits de diffamation et d’injure envers des particuliers ne tombent plus sous le coup d’une menace d’emprisonnement – c’est fini –, cela reste possible, en revanche, pour ces délits-là, mais ce n’est jamais appliqué. J’insiste d’autant plus sur ce point que nous ne savons pas – pour reprendre l’expression de Georges Bernanos dans Journal d’un curé de campagne – « quel mal peut sortir, à la longue, d’une mauvaise pensée », et plus encore d’une parole terrible. C’est une menace qui est présente aujourd’hui, en permanence, dans notre société. Il n’y a qu’à voir ce qui se déchaîne sur les réseaux sociaux.

Nous avons la possibilité d’apporter des réponses avec la modification que j’ai suggérée à l’égard des associations prônant la haine et la discrimination – il s’agit de les assimiler à des groupes de combat dans l’article du code pénal que j’ai cité –, et en replaçant dans le droit commun les délits particuliers d’incitation à la haine et à la violence raciste par les mots, les paroles et les écrits, qui bénéficient aujourd’hui de trop d’indulgence. L’idéal est d’arriver à réduire au silence, même si ce n’est pas par la mort...

Lorsque mon auguste confrère Georges Izard, de l’Académie française, qui est mort au moment où j’arrivais au Palais, a plaidé après la guerre pour Paul Claudel contre Charles Maurras, en rappelant les mots de ce dernier, qui avait dit : « Monsieur Schrameck » – il s’agit de l’ancêtre de celui que nous connaissons bien – « nous vous tuerons comme un chien ». Il a aussi rappelé des phrases terribles dans lesquelles Maurras demandait que l’on aille chercher sur la Côte d’Azur, à telle adresse, le père de Roger Stéphane, M. Worms, qui a fini à Auschwitz. Georges Izard a déclaré dans sa plaidoirie : « Ce ne sont pas des phrases écrites au hasard, car l’écrivain, devant la page blanche, savait à quoi il mènerait sa victime lorsqu’il l’aurait noircie. » Il avait conclu en disant – Maurras était mort au moment du procès que ses héritiers avaient poursuivi par piété : « Souhaitons que ses amis plus discrets nous permettent de lui consentir le silence qui est la forme suprême de la pitié pour les erreurs et les fautes des morts. » Ce silence, la justice a le moyen de l’imposer. Car quand un récidiviste multiple aura goûté pendant quelques jours, quelques semaines ou quelques mois à des conditions certes humaines, mais dures, de privation de liberté, il sera peut-être incité à se taire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour cette intervention et bravo pour votre éloquence.

Nous commençons à avoir beaucoup de témoignages de personnes qui ont rencontré des difficultés à porter plainte alors qu’elles avaient été victimes de menaces, notamment par le biais de petits mots glissés dans leur boîte aux lettres. L’une d’elles a reçu un mot disant : « On sait où tu habites. Tu as une femme et deux enfants. » Le message était accompagné de propos nazis que je ne vais pas reprendre ici pour ne pas leur faire de publicité. La personne a voulu aller porter plainte à la gendarmerie de son village, près de Montpellier où je réside. On a refusé de prendre sa plainte et elle a dû aller déposer une main courante dans un autre village. C’est un cas parmi bien d’autres. En votre qualité d’avocat ou en raison de vos autres fonctions, avez-vous connaissance de situations de ce type ? À votre avis, comment pourrions-nous améliorer le traitement de ce genre de plaintes ? Ne faudrait-il pas sensibiliser aussi les forces de police ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Madame la présidente, la question que vous soulevez est tout à fait importante. La réaction dépend des personnes auxquelles s’adressent les victimes. Ce que vous décrivez ne tient pas à de la malveillance de la part du gendarme ou du policier, je ne peux pas le croire, cela relève plutôt d’un défaut de culture dans ce domaine. En tant que législateurs, vous devez rappeler la chose suivante : quand il s'agit d'affaires qui concernent l'intérêt public et non pas des dossiers individuels, des ordres très précis doivent être donnés à tous les procureurs généraux et procureurs de la République afin qu'eux-mêmes donnent des instructions très précises aux officiers de police qui reçoivent les plaignants.

Je ne voudrais pas faire des comparaisons déplacées mais souvenez-vous à quel point il a été longtemps difficile pour les dames victimes d’atteintes sexuelles de se déplacer pour être entendues par un policier. C'est la même chose. Il ne s’agit pas de malveillance ou de méchanceté. Si les gens ne sont pas formés, ils ne peuvent pas réagir convenablement. Il faut donc former les forces de police et de gendarmerie en indiquant que ce sont des actes extrêmement graves.

Il faut aussi faire savoir au public que les personnes victimes peuvent s'adresser à des associations : la DILCRAH, association d’État, la LICRA, le Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples (MRAP), SOS Racisme et autres. Les associations sont nombreuses et elles œuvrent dans un esprit totalement bénévole. J’ai plaidé des dizaines de fois pour la LICRA et de manière totalement bénévole. C'est évident. Ces associations sont prêtes à prendre la défense de ces personnes, soit en les défendant individuellement, soit en usant du droit que leur donne la loi pour agir en leur nom quand elles ont plus de cinq ans d’existence et que leur objet est précisément de se battre contre toute forme de racisme et d’antisémitisme.

Par un éditeur de mes relations amicales, je suis en train de faire rééditer un ouvrage remarquable d'André Frossard, Le Crime contre l'humanité. Publié par Robert Laffont, cet ouvrage n’avait pas été réédité. Pardonnez-moi de raconter ma vie mais c'est un ouvrage essentiel. André Frossard était venu témoigner au procès Barbie pour la mémoire du professeur André Gompel. J’étais l'avocat de Nicole Gompel, la fille du professeur, qui était partie civile. Le professeur Gompel avait été torturé par Barbie, à la fois comme juif et comme résistant. Il avait été supplicié à la baignoire, ranimé à l'eau bouillante parce qu'il était dans le coma. Il avait soixante-deux ans et il était mort entre les bras de Frossard dans « la baraque aux Juifs » de Montluc. André Frossard avait fait un témoignage admirable au procès Barbie. Il avait continué sa méditation en rédigeant ce livre, Le Crime contre l'humanité, où il pose la question de ce que l'on reprochait aux Juifs. Il écrit : « Ils sont criminels d'être nés. » Cette phrase est d'une force extraordinaire.

On ne peut pas laisser qui que ce soit dire des choses horribles de l'autre parce qu'il est différent et qu'il est criminel d'être né. Avec cet éditeur remarquable, je fais rééditer ce livre en nombre suffisant pour le distribuer dans les écoles, dans les lycées, pour que, au moins, les professeurs puissent commencer à en parler. La fraternité républicaine n’est pas seulement une expression, elle a besoin d'être soutenue par des actes, d'être alimentée par la mémoire d’un passé effrayant et l'hommage rendu à ceux qui se battent pour le meilleur. Ce sont de ces choses qu'il faut accomplir. Mais je n'ai pas de recettes pour faire en sorte que les gendarmes et les policiers accueillent bien, dès demain matin, tous ceux qui viendront se plaindre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mais vous constatez ce problème de l’accueil.

M. Christian Charrière-Bournazel. On le constate, hélas, de temps en temps.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il faut donc travailler à améliorer tout cela.

M. Christian Charrière-Bournazel. Absolument.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci, maître Charrière-Bournazel, pour l'ensemble des propos que vous avez tenus jusqu'à maintenant. Ils sont d’une telle clarté que je n’ai plus beaucoup de questions à vous poser.

Je voudrais néanmoins revenir sur la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia. La violence est désormais numérisée et elle se propage très vite. Ce matin, nous avons auditionné des responsables de Facebook, Google et Twitter. Ces auditions nous ont permis de constater qu’il y a encore des manques à l’égard des géants du numérique, ceux que l’on appelle les « GAFA » en référence à Google, Apple, Facebook et Amazon. Pensez-vous que cette proposition de loi permettra d’ajuster le droit aux enjeux de la haine ? Cet outil sera-t-il suffisant ? Faut-il aller plus loin ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Je vais parler d’une manière un peu générale, en m'écartant du texte. Une chose me trouble. Les GAFA sont des organes puissants. Je ne doute pas que leurs dirigeants soient des gens humanistes qui veulent le bien, mais l’on ne peut pas être juge et partie. Je ne suis donc pas sûr qu’il soit heureux que les médiateurs envisagés par cette proposition de loi émanent de ces organisations énormes, puissantes. Ces médiateurs ne seront certainement mus que par le bien mais tout de même… Je crois beaucoup à l'indépendance de ceux qui ont pour mission de juger, de concilier ou d'assurer une médiation. C’est la première remarque que je voulais faire sur ce texte, qui montre que je ne suis pas emballé.

Ces GAFA sont-ils d’accord pour avoir ici, comme je l’ai suggéré, un responsable physique, une personne morale responsable, de façon à ne pas s'évader vers je ne sais quel autre pays que celui dans lequel est subi le préjudice qu'ils ont porté, puisque c'est par eux que passent les signes infamants ? Acceptent-ils d’être beaucoup plus vite atteints par les réclamations afin de pouvoir supprimer le plus rapidement possible le contenu litigieux ou de déférer avec le plus de diligence possible à la demande de venir devant le juge des référés ? C'est très compliqué. Même revêtue d’humanisme et de beaux sentiments, la puissance reste la puissance. Et on ne peut être à la fois juge et partie.

Mme Émilie Guerel. Merci beaucoup pour votre exposé. Le 1er octobre 2017, une nouvelle loi est entrée en vigueur en Allemagne : la loi sur l'amélioration de l'application du droit sur les réseaux – Netzwerkdurchsuchungsgesetz, dite NetzDG. Ce texte a permis de renforcer la responsabilité des plateformes en exigeant la mise en place de procédures de traitement des signalements efficaces et transparentes ainsi que le retrait des contenus illégaux sous vingt-quatre heures. Qu’en pensez-vous ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Je ne connais pas cette loi en détail. Je sais qu'elle existe et ce à quoi elle veut tendre. Je sais aussi que la proposition de loi française s’en inspire, ce qui est une bonne idée. Ma seule réserve concerne l'indépendance et l'objectivité du médiateur qui vient des GAFA. Pour le reste, je suis tout à fait conscient de l'importance de légiférer en la matière.

Avant 2004 et l’adoption de la loi pour la confiance dans l'économie numérique, mon confrère Marc Lévy et moi-même avions poursuivi Yahoo au nom de la LICRA, car un site internet vendait des croix gammées et des insignes nazis sans aucun complexe. Comme nous n’avions pas réussi à obtenir que Yahoo supprime ce site spontanément, nous avions fait un procès. Dans cette affaire qui remonte à près de vingt ans, les responsables de Yahoo prétendaient qu’ils ne pouvaient pas contrôler ce qu’il y avait sur les sites. Le président du tribunal, qui était un sage, avait ordonné une expertise. L’expert avait constaté que les fournisseurs d’accès et d’hébergement pouvaient parfaitement, quand on les prévient, faire ce qu'il faut pour supprimer un site. Au vu de l’expertise, le juge avait ordonné la suppression.

Comme c'était une société américaine, il ne s'était rien passé. Nous avions essayé d’obtenir l'exequatur de la décision française aux États-Unis. Yahoo a alors fait un procès à la LICRA aux États-Unis, estimant que nous lui portions un préjudice en essayant de faire exécuter une décision française qui ordonnait la suppression de la vente d’objets nazis sur internet. À l’instigation de l’un de ses juges, la huitième section de la cour de Californie a jugé qu’il n’y avait pas de raison que la LICRA verse des dommages et intérêts, puisque l'exécution de la décision de justice n’avait pas eu lieu et qu’il n’y avait donc pas eu de préjudice. C'était assez contraire à la jurisprudence américaine qui est très favorable aux médias.

Lors d’un colloque que j’animais à la chambre franco-britannique avec des confrères, j’ai raconté cette histoire. Dans la salle, un homme s'est levé et il a dit : « Je suis le juge dissident de la huitième section de la cour de Californie. » Ce juge américain avait passé une partie de sa jeunesse à Marseille où il était né, et il parlait le français avec un accent marseillais mâtiné d’américain. C'est grâce à lui et à son ouverture d'esprit que nous n’avions pas été condamnés. Je le découvrais, par le plus grand hasard, des années plus tard.

Cette petite anecdote montre qu’il faut faire attention. Nous sommes dans la mouvance des États-Unis pour le meilleur et pour le pire. Quand je parle de ces questions, j’ai l’impression d’être le grand inquisiteur qui essaie d'annihiler la liberté d'expression. Cela n’a rien à voir. Je ne vais pas me répéter, mais il faut absolument que nos esprits français – et en même temps universels – réalisent que des délits sont commis par des mots qui ne sont pas seulement les atteintes racistes et antisémites : chantage, harcèlement, menaces et autres. Nous sommes dans le même registre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est toujours bon de préciser que c’est un délit et non pas une opinion, à partir du moment où on l’exprime. Cela se diffuse tellement dans la société que c’est bien de faire de telles piqûres de rappel. Je vous en remercie.

D'après vous, le droit permet-il d'appréhender de manière suffisante les actions qui visent à s'approprier les missions régaliennes de l'État ? Je pense à l’action menée au col de l'Échelle par Génération identitaire, qui était coordonnée au niveau européen et qui impliquait deux hélicoptères. J'ai eu l'impression que cette opération n’avait pas provoqué de réponse forte. Est-ce parce que l’on manque actuellement de moyens pour le faire ? Qu’en pensez-vous ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Il n'est pas question de remettre en cause les missions régaliennes de l'État. Le code pénal réprime les actions destinées à affaiblir ou à discréditer l’État. Cela étant dit, je pense que l'État doit entretenir des contacts fréquents et utiles avec ceux qui sont mus par un désir légitime d'améliorer la situation des réfugiés, des handicapés qui ne sont pas assez aidés, etc. Tous ces corps intermédiaires, qui sont des associations bénévoles, sont utiles. En revanche, tous ceux qui veulent usurper les forces de l’État, dans une sorte de concurrence, se trompent. Que dire pour que les gens deviennent raisonnables ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il faut peut-être commencer par appliquer la loi ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Ah oui, il faut la faire appliquer.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Dans quelle mesure les délais de prescription font-ils obstacle à la lutte contre les discours de haine ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Les délais de prescription sont prévus par la loi du 29 juillet 1881. Pour les diffamations et injures à caractère privé ou concernant des personnes politiques ou autres, le délai est de trois mois secs. Pour les injures et diffamations à caractère raciste ou antisémite, ce délai est d’un an. C'est très court. La prescription a été allongée à six ans en matière de délits, ce qui est plus raisonnable. Car vous n’êtes pas toujours informés tout de suite de ce qui est enfoui dans un ordinateur ou sur un site et qui ressortira parfois longtemps après. Dans ce domaine, la prescription court à partir du moment où la chose est mise en ligne. Un an, ce n’est pas possible.

Merci de me permettre par votre question de revenir sur un point que j’avais omis dans ma présentation. Dans le cadre de mon projet de remettre ces délits dans le code, en droit commun, il faut aussi considérer que la prescription ne court qu'à partir du moment où la chose a été enlevée. La prescription s’alignerait sur celle du recel : tant que la chose recelée est entre les mains du receleur, la prescription ne court pas. Tant que le fournisseur d’accès ou d’hébergement ou le site contient la chose immonde, la prescription ne courrait pas. Elle ne commencerait à courir que le jour où la chose aurait été supprimée. Dans ces conditions, nous aurions de vrais remèdes.

Il m'est arrivé de vouloir poursuivre un fournisseur d’accès et d’hébergement pour une diffamation qui n’avait été découverte par ma cliente que plus de trois mois après les faits. C’était fini. Il n’y avait plus de délit. En matière de diffamation ordinaire, il n’y a pas d'action publique indépendante de l'action civile. Dès que le délai de prescription de trois mois est dépassé, c'est fini. Il n’y a plus de délit. On ne peut plus rien faire ni au civil ni au pénal. En matière d'injure ou de diffamation antisémite, on ne peut plus rien faire une fois dépassé le délai d’un an.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Les groupuscules d'extrême droite utilisent beaucoup les plateformes de financement participatif. C’est ainsi que Génération identitaire a loué un bateau anti-migrants, grâce notamment à des financements américains. Je pense aussi à l’utilisation de Tipeee par certains extrémistes pour financer, par exemple, des frais de justice. Le droit vous semble-t-il devoir évoluer pour mieux encadrer l'utilisation de ces cagnottes ? Pensez-vous que le droit existant est suffisant mais pas assez appliqué ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Madame la présidente, il y a plusieurs questions dans votre question. Toute somme d'argent, qu'elle vienne de France ou d'ailleurs, qui est utilisée pour financer une action qualifiée de délit, équivaut à une complicité par fourniture de moyens. Les poursuites sont possibles. Si une banque – ou un magnat de je ne sais quelle entreprise – finance une opération interdite par la loi, elle est complice.

De manière non corporatiste, j’en viens à la cagnotte destinée à payer les frais de justice de quelqu'un. Il est interdit par la loi de recourir à l'épargne pour payer une amende qui a un caractère personnel. Mais il n’est pas interdit de se faire prêter de l'argent par un ami ou un membre de sa famille. En revanche, toute personne a le droit d'être défendue. Si elle n'a pas les moyens de payer les honoraires, fussent-ils modestes, de l'avocat qui va s'occuper d'elle, est-il monstrueux de constituer une cagnotte qui ne sera destinée qu'à cela ? En étant non pas corporatiste mais sensible à la défense, je pense que ce n'est pas du même ressort que la complicité d'un délit par fourniture de moyens. La défense n'est pas un délit.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Qu’en est-il de la responsabilité de la plateforme ?

M. Christian Charrière-Bournazel. Même chose : s’il s’agit d’aider à l’accomplissement d’un délit, elle est complice par fourniture de moyens.

Mme Émilie Guerel. L’année dernière, j’ai été rapporteure de la mission d'information sur la refonte du service national universel (SNU). Expérimenté à partir de juin prochain, ce futur service national vise à former le citoyen et à renforcer la cohésion nationale qui est actuellement mise à mal par l’augmentation des actes racistes, antisémites et par les discours de haine. Que pensez-vous de ce service national universel ? Selon vous, quelles pourraient être les outils ou les modules que ce service national universel pourrait mettre en place pour les jeunes afin de prévenir les actes racistes, les actes antisémites, les discours haineux et de recréer cette cohésion nationale dont nous avons tant besoin ?

M. Christian Charrière-Bournazel. C’est une question très importante. À mon avis, la suppression du service national a été une catastrophe. On était dans ce lieu pour servir. Sans aucune distinction de milieu social, d'origine ethnique ou de couleur de peau, on y était des citoyens français, alignés de la même manière sur le même service.

Je le dis d’autant plus que je n'ai pas fait de service national armé : j'ai fait mon service dans la coopération. Comme j’avais fait des études de lettres et de droit, et que j’avais enseigné trois ans en France, je suis allé enseigner deux ans au Maroc. Ce fut pour moi une expérience absolument formidable, une source d’ouverture d’esprit énorme. J'ai gardé des liens avec d’anciens élèves, à peine plus jeunes que moi. Ils sont restés des amis. Compatriotes méditerranéens, nous avons le sentiment d'avoir les mêmes repères moraux et intellectuels. C'est essentiel. Souvent, leurs enfants sont venus en France et sont des Français.

Dans leur enfance, tous les jeunes n'ont pas eu la chance d'avoir des parents scolarisés assez longtemps et ils sont perdus. S’il est assez long, le service national universel peut jouer un rôle fondamental dans la cohésion sociale. Mais il ne faut pas qu’il dure quinze jours, trois semaines ou un mois. Même six mois, c’est trop court. C’est là que l’on se rencontre, que l’on se connaît. Des jeunes, qui ne se connaissaient pas, apprennent à se voir. C’est essentiel. C’est comme le lycée étranger des environs de Lille où j’avais envoyé deux de mes fils en pension. Je leur avais dit d’inviter à la maison, pendant les week-ends, les enfants dont les parents étrangers n’habitaient pas en France. Pendant des années, nous avons eu à la maison des garçons et des filles de toutes les nationalités et de tous les continents. Mes fils ont des amis partout dans le monde.

Il est essentiel de se rapprocher les uns des autres, d'échanger, de participer à une aventure commune qui laisse des souvenirs souvent très heureux, et de se comprendre. Rien n'est pire que cette solitude dans certains quartiers sinistres de nos villes, où il n’est pas possible d’avoir de l'espérance. Comment organiser ce service national universel sur le plan matériel ? Je ne sais pas. Je serais prétentieux de faire des propositions mais je suis absolument favorable au principe.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez parlé d'un livre que vous avez fait rééditer. Que pensez-vous de la réédition d’ouvrages anciens développant des thèses assimilables à celles de l'extrême droite, y compris quand elle s’accompagne de commentaires académiques ? La liberté de réédition doit-elle être encadrée ? Faut-il saisir les ouvrages litigieux ou condamner sous astreinte l'éditeur à censurer les passages constitutifs de délits ?

M. Christian Charrière-Bournazel. J'ai eu l'occasion de prendre parti de manière très vigoureuse sur ce sujet. Cela n’a évidemment rien à voir avec la réédition du livre admirable de Frossard.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous sommes d’accord.

M. Christian Charrière-Bournazel. Je suis totalement opposé à la réédition des pamphlets de Céline. Ces pamphlets ne sont pas des ouvrages intellectuels avec des thèses. Par le biais d’un site internet, j’ai réussi à m’en procurer un qui est édité en français aux États-Unis. C’est immonde. Rien ne justifie sa réédition.

Si, au nom de la liberté de l'imprimerie, l'éditeur, en l’occurrence M. Gallimard, veut le rééditer, c’est très simple : le délit est à nouveau commis à partir de l'édition nouvelle. Le délit ne sera plus celui de l'auteur : il est mort et l'action publique est éteinte à son encontre. Le délit sera celui de l’éditeur. En droit de la presse, c'est le directeur de la publication qui est considéré comme le premier coupable et non pas l’auteur de l’article. Ce dernier n’est considéré que comme le complice de l’éditeur. Et cela date de la loi de 1881. L'éditeur de l'ouvrage est l'auteur principal du délit porté par le livre. Son complice est mort et ne sera donc pas poursuivi. Peu importe. Je serai le premier à monter en ligne si les pamphlets de Céline sont réédités.

Faut-il aller plus loin et pour des ouvrages dans lesquels il y a des phrases terribles ? Faut-il ordonner leur suppression ? C'est un vaste sujet. Au moment de l'affaire Dreyfus, Maurice Barrès a dit : « Que Dreyfus ait été capable de trahir, je le conclus de sa race. » Même si elle n'est pas réimprimée, la phrase dite continue à flotter au-delà des siècles. Il existe partout des boulevards qui portent le nom de Maurice Barrès. Léon Bloy, le grand spiritualiste chrétien, a écrit que « le youtre moderne paraît être le confluent de toutes les hideurs du monde ». C’est extravagant. Va-t-il falloir interdire Léon Bloy ou exiger que des phrases de son livre – il y en a d'autres – soient supprimées ? C'est toute la question.

Quand il y a réédition d’ouvrages qui ne sont pas consacrés uniquement à la haine, il faut au moins une préface qui permette de replacer, dans un contexte ancien et sans complaisance, la phrase que l'on lit. Lorsqu'il s'agit de rééditer les pamphlets de Céline, qui ne contiennent aucune pensée, M. Gallimard explique qu’ils auront une visée pédagogique s’ils sont accompagnés d’une longue préface et de commentaires. S’il veut contribuer à l’éducation des jeunes gens qui liront sa préface et ses commentaires, il doit le faire à ses frais et de manière bénévole, comme les avocats qui plaident pour la LICRA, sans tirer le moindre profit de la réédition des livres.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il me reste à vous remercier, maître Charrière-Bournazel, pour votre contribution à nos travaux.

M. Christian Charrière-Bournazel. C'est moi qui vous remercie de votre patience et de m’avoir laissé cette liberté de parole.

Audition de M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 11 avril 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, pour cette première audition de la journée, nous recevons M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins).

Monsieur, vous avez pris la direction de cet organisme en 2015, dans la suite logique d’une carrière que vous avez orientée vers la lutte contre les circuits économiques et financiers illicites. Vous avez ainsi occupé les fonctions de chef du bureau de la lutte contre la criminalité organisée, le terrorisme et le blanchiment à la direction des affaires criminelles et des grâces entre 2000 et 2003. Vous avez également contribué à créer le service national de douane judiciaire dont vous avez eu la charge entre 2003 et 2010.

Le service TRACFIN a pour mission la lutte contre les circuits financiers clandestins, le blanchiment de l’argent et le financement du terrorisme. Votre parole nous intéresse ici via le prisme du financement des groupuscules d’extrême droite et des circuits financiers auxquels ils prennent part. Plusieurs personnes auditionnées dans le cadre de cette commission d’enquête, Laurent Nuñez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, et Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, ont fait référence à votre service et aux réponses que vous seriez susceptible de nous apporter.

Dans sa face visible, le financement des groupuscules d’extrême droite s’appuie sur les cotisations de leurs membres, la vente de produits dérivés et la mise en place de cagnottes sur les plateformes de financement participatif ou le soutien de mécènes. Toutefois la question peut se poser de savoir si leur financement ne met pas aussi en jeu des circuits clandestins et n’implique pas des puissances étrangères.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens.

Cette audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée nationale. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Je précise que les comptes rendus des auditions se tenant à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, lesquelles seront soumises la commission qui pourra décider d’en faire état dans son rapport. Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article L. 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amendes –, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission en fait en état.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance précitée, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Bruno Dalles prête serment.)

Je souhaite vous soumettre quelques questions, auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes.

Je commencerai par la nature des financements des groupuscules d’extrême droite. Comment se financent-ils ? Quels canaux de financement privilégient-ils : cotisations de leurs membres, cagnottes en ligne, dons d’équipements ou immobiliers, soutiens de mécènes ? Quel volume financier cela représente-t-il ? Avez-vous identifié des canaux de financement illicites ?

S’agissant de la provenance des fonds, qui finance ces groupes ? Avez-vous des éléments à nous donner sur d’éventuels financements par un parti politique ou par des sociétés ? Existe-t-il des financements en provenance de l’étranger ? Les groupuscules d’extrême droite financent-ils d’autres groupuscules ou des actions en Europe ?

M. Bruno Dalles, directeur de TRACFIN (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins). Je vous remercie, madame la présidente, d’avoir signalé que d’éminentes personnes auditionnées ont fait référence à TRACFIN. Laurent Nuñez connaît bien le sujet puisqu’en tant qu’ancien chef de la Direction générale de la sécurité intérieure, il a contribué à renforcer la coopération entre ce service et TRACFIN, notamment pour ce qui est des mouvements ultra.

À entendre vos questions, je crains que ce que vous imaginez de l’activité de TRACFIN relève un peu du fantasme. Contrairement à ce que vous a indiqué Catherine Pignon, notre agence n’est pas « chargée de superviser les flux financiers » ; c’est aux banques que revient cette tâche. Un dispositif de vigilance produit des informations qui donnent lieu à des déclarations de soupçon. Ce sont sur ces déclarations que nous nous appuyons. Nous ne sommes pas équipés, comme dans les séries télé, d’un super-radar qui permettrait de saisir la volumétrie des flux financiers et qui produirait une analyse globale de tous les échanges entre la France et l’étranger. Nous ne disposons pas d’un super big data de science-fiction qui fournirait des statistiques à partir du seul mot « extrême droite ».

Je m’attacherai tout d’abord à présenter TRACFIN et la façon dont nous travaillons. Puis j’apporterai des réponses à vos questions en essayant de les illustrer par des cas concrets – j’éviterai de donner des noms permettant l’identification car ces affaires sont soit judiciarisées, et donc couvertes par le secret des enquêtes, soit objet d’échanges avec la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), et donc couvertes par le secret de la défense nationale.

TRACFIN, créé par un décret du 9 mai 1990, a trois caractéristiques principales.

À l’origine, cet organisme dépendait de la direction générale des douanes et il est devenu en 2006 un service à compétence nationale placé sous l'autorité du ministère qui a en charge le budget, autrement dit pour la période actuelle, Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics.

Le fait d’être un service à compétence nationale nous procure de la souplesse et nous permet de recruter de façon pluridisciplinaire des agents qui travaillent au sein et en dehors du ministère des finances ainsi que des contractuels qui représentent 20 % de nos effectifs et qui viennent d’autres services de renseignement. Chose intéressante pour votre commission : nous avons recruté des personnes qui travaillaient à la DGSI sur certaines formes d’actions violentes. Cette compétence de fond dans l’analyse des éléments financiers est ainsi déjà intégrée dans les ressources humaines. Nous rassemblons plusieurs compétences : commissaires aux comptes, experts-comptables, spécialistes de la finance, douaniers, inspecteurs des finances publiques, agents de la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes (DGCCRF), policiers, officiers de liaison.

Les effectifs ont fortement augmenté ces dernières années puisqu’ils sont passés de 110, à mon arrivée il y a trois ans et demi, à 160 personnes aujourd’hui et 170 à la fin de l’année. Cette capacité opérationnelle est montée en puissance au moment même où l’activité de détection du blanchiment du financement du terrorisme devenait un enjeu de plus en plus fort.

Deuxième caractéristique : TRACFIN est une cellule de renseignement financier, qui correspond à une définition internationale. Il suit les recommandations du GAFI – groupe d’action financière – dans la lutte contre le blanchiment.

Trois principes s’imposent aux professionnels assujettis, qui appartiennent principalement au secteur financier.

Le premier est la connaissance de leurs clients. Celle-ci repose sur une analyse de leur comportement financier, normal ou anormal, et sur l’établissement d’un profil de risques en fonction d’une classification de ces derniers – fraude fiscale, blanchiment, financement du terrorisme.

Le deuxième est un principe général de vigilance, qui passe par une surveillance des opérations financières des clients : origine et destination des fonds, types de dépenses, types d’activités financières. Grâce aux profils de risques, aux outils de data-mining, aux indices établis à partir de comportements atypiques, les professionnels reçoivent des alertes. Celles-ci sont ensuite analysées par des services de conformité qui cherchent à savoir si l’origine ou la destination des fonds, les bénéficiaires effectifs suscitent des doutes.

S’ils soupçonnent que les fonds sont d’origine illicite et que l’infraction correspond à un crime ou un délit puni d’un an d’emprisonnement, ils doivent – et c’est la troisième obligation – adresser une déclaration de soupçon à TRACFIN.

C’est ainsi que notre service reçoit des informations des professionnels assujettis, soit 200 000 déclarants répartis dans quarante secteurs professionnels. Les déclarations de soupçon proviennent à 80 % du secteur financier – banques et des assurances – et les 20 % restants des experts-comptables, des commissaires aux comptes, des casinos, de la Française des jeux, des administrateurs judiciaires, et d’autres professions. Certaines professions assujetties comme celle d’avocat ne sont à l’origine que de très peu de déclarations, et celle d’agent sportif d’aucune.

Le nombre des déclarations de soupçon a fortement augmenté ces dernières années : il a été multiplié par huit en huit ans, passant de 10 000 en 2010 à 80 000 en 2018.

J’en viens à la troisième caractéristique de TRACFIN : il s’agit d’un service de renseignement depuis 2008, date à laquelle a été mise en place une coordination du renseignement avec un coordonnateur à l’Élysée. Avec la DGSI, la Direction du renseignement militaire (DRM), la Direction générale de la sécurité extérieure (DGSE), la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense (DRSD), la Direction nationale du renseignement et des enquêtes douanières (DNRED), TRACFIN appartient au premier cercle du renseignement défini par la loi du 24 juillet 2015 qui a établi un cadre juridique pour les échanges de renseignement et l’utilisation des techniques qui y sont attachées. Ce statut nous permet de travailler et d’échanger des informations avec les autres services de renseignement pour accomplir les missions assignées aux services de renseignement.

Le cœur du métier de TRACFIN, c’est d’exploiter de la donnée mais pas d’aller la chercher. Contrairement à ce que certains pensent, TRACFIN n’a aucun pouvoir d’initiative. Nous n’avons pas la possibilité d’engager des investigations sur des cibles que nous aurions choisies, en nous fondant sur la lecture des journaux ou des lettres anonymes reçues. TRACFIN ne peut exercer ses pouvoirs que s’il a reçu préalablement une déclaration de soupçon ou une information de soupçon. Les déclarations de soupçon constituent 90 % des informations que nous recevons : elles proviennent des professionnels assujettis. Les informations de soupçon peuvent être envoyées à TRACFIN, au titre de l’article L. 561-27 du code monétaire et financier, par tout organisme exerçant une mission de service public – collectivités territoriales, chambres régionales des comptes, préfectures, autorité judiciaire. Nous en recevons 1 000 à 1 500 par an. La troisième source d’information provient de nos échanges avec nos homologues à l’étranger, soit 157 cellules de renseignement financier rassemblées au sein du groupe Egmont. Petite particularité française qui nous distingue : la loi « renseignement » nous permet d’échanger au sein du premier cercle, notamment sur les sujets qui vous intéressent avec la DGSI mais aussi avec la DRSD, qui a une mission de surveillance des militaires et doit s’assurer qu’il n’y pas de radicalisation de ces derniers, quelle que soit la forme qu’elle prenne.

Nous agissons dans le cadre du plan national de renseignement qui est classifié. Il nous amène à devoir nous coordonner dans la lutte contre les subversions violentes. C’est à ce titre que notre rôle peut intéresser votre commission d’enquête.

Notre mission prioritaire est la détection du blanchiment de tout crime ou délit, la lutte contre la criminalité organisée, la lutte contre la criminalité financière, auxquelles se sont ajoutées en 2001 la lutte contre le financement du terrorisme et la lutte contre le terrorisme, la détection de la fraude fiscale grave en 2009 et la détection de la fraude sociale en 2012. En tant que service de renseignement, nous avons aussi pour mission la protection des intérêts fondamentaux de la nation. C’est dans ce dernier cadre que se place la lutte contre la subversion violente dans le domaine de l’ultra gauche, de l’ultra droite et des dérives violentes liées à l’écologie radicale. Dans le champ de l’ultra droite, nous avons à travailler sur les ultranationalistes, les identitaires et les néo-nazis, qui sont clairement des objectifs du renseignement.

Dans le domaine du renseignement financier, TRACFIN n’est pas chef de file – il n’est d’ailleurs chef de file dans aucun domaine. Il répond aux besoins des autres services de renseignement, principalement la DGSI.

Pour être complet, je préciserai que dans le cadre de notre mission première, qui est la lutte contre le blanchiment et la détection des infractions, il peut arriver que nous détections des infractions de droit commun qui concernent l’extrême droite ou la mouvance identitaire.

De la même manière, si on ne prend pas en compte seulement les groupuscules mais la mouvance d’extrême droite, TRACFIN a été amené à détecter des infractions et à transmettre à l’autorité judiciaire ou aux autorités compétentes des affaires qui ont défrayé la chronique. J’en citerai trois.

C’est TRACFIN qui est à l’origine de la détection d’anomalies et d’infractions dans le financement de plusieurs campagnes électorales du Front national dont la presse s’est fait l’écho. C’est sur la base d’informations de notre service sur les mécanismes de surfacturations via diverses associations que la justice a déclenché des enquêtes. TRACFIN a aussi fourni des informations de renseignement financier qui ont aidé des enquêtes judiciaires déclenchées sur d’autres fondements concernant le même parti politique. Je rappellerai que nous sommes très œcuméniques et que nous avons transmis des renseignements sur d’autres partis qui n’intéressent pas votre commission d’enquête.

Un procès récent d’un « humoriste » illustre aussi le rôle du renseignement financier. L’investigation financière sur ses comptes à l’étranger, sur les mécanismes de dissimulation de fraude fiscale et de blanchiment de fraude fiscale a été consolidée par une enquête judiciaire et plusieurs signalements de TRACFIN sont à l’origine des éléments de preuve qui ont conduit aux audiences récentes.

Dans les douze heures qui ont suivi l’attentat de Christchurch, nous avons transmis aux cellules de renseignement financier de Nouvelle-Zélande et d’Australie des éléments financiers montrant que l’auteur de l’attentat était membre bienfaiteur de Génération identitaire : il avait payé sa cotisation et avait fait un virement de 1 000 euros en septembre 2017. Nous avions ces informations car depuis plusieurs mois, nous avions travaillé sur la structure de ce groupuscule.

Vous voyez comment le renseignement financier peut être utile : détection d’infraction, transmission à la justice, coopération internationale dans des enquêtes menées à l’étranger mettant à jour des connexions internationales.

Ces deux dernières années, nous avons été amenés à travailler sur différentes typologies correspondant aux groupuscules d’extrême droite soit parce que nous avons reçu des déclarations de soupçon, soit parce que la DGSI nous a transmis des informations, soit parce que nous avons eu des échanges avec nos homologues étrangers ou les trois à la fois. Les conclusions que nous avons tirées me permettront de répondre à vos questions sur leur mode de financement.

Nous nous sommes penchés sur des sociétés qui vendent des vêtements avec des effigies de la mouvance néo-nazie. Notre travail a consisté à mener des études sur leur structure financière et à analyser leurs liens avec le Pakistan – qui s’expliquent, non par le terrorisme, mais par les circuits de fabrication de textile. Grâce au renseignement financier, nous avons pu aussi retracer les déplacements de personnes appartenant à ces sociétés en Pologne et en Ukraine, ce qui montre qu’il y a peut-être des connexions sinon avec des entreprises du moins des personnes localisées dans ces régions. Plus intéressant encore, l’accès aux fichiers clients nous procure des informations financières à partager avec la DGSI, laquelle les considèrent comme des signaux faibles. Pour nous ce sont des signaux faibles mais fiables : on peut en effet supposer que toute personne qui commande un vêtement avec des sigles néo-nazis en passant par Paypal adhère à l’idéologie néo-nazie. Nous voyons bien l’intérêt du renseignement financier : il permet de mettre sur la piste de personnes appartenant à cette mouvance, de mieux les connaître, de modifier les capteurs et d’orienter les actions des autres services de renseignement.

En lien avec la Direction du renseignement et de la sécurité de la défense, nous travaillons sur les militaires et anciens militaires susceptibles de s’engager dans des actions militaires et des actions violentes. Pour compléter l’analyse centralisée par la DRSD, nous avons ainsi recueilli des informations financières sur ceux qui ont participé à la rébellion au Donbass : comment ont-ils financé leur voyage ? ont-ils eu recours à l’autofinancement ? leur présence sur zone a-t-elle pu être confirmée ? y a-t-il des éléments de paiement de billets de train et d’avion ?

Mon troisième exemple portera sur un groupe dont la presse a donné le nom, la Task Force La Fayette partie combattre Daech, dont les membres, anciens militaires ou pas, appartiennent à une mouvance assez proche de l’extrême droite.

Nous avons aussi été amenés à travailler sur groupuscule baptisé « Action des forces opérationnelles » (AFO), à l’origine de tentatives d’attentats ou d’actions violentes, pour le compte de la DGSI puis de la justice qui a constitué un dossier d’association de malfaiteurs à but terroriste en vue de la préparation d’un ou plusieurs crimes d’atteinte aux personnes. Nous avons examiné la manière dont l’un de ses membres actifs, artificier, s’était financé.

Nous avons également travaillé sur des sociétés en lien avec des achats d’armes. Nous nous sommes intéressés notamment à une société dont la procédure de liquidation judiciaire a anormalement duré : décidée en 2015, elle était toujours en cours en 2018, ce qui permettait de s’en servir de couverture pour des tentatives d’achat d’armes de catégorie B, des fusils d’assaut. Nous avons identifié des déplacements de responsables de cette société en Biélorussie, plus exactement dans une ville proche de la frontière ukrainienne connue par les services de renseignement comme étant un lieu d’achat et de bourse aux armes. Nous avons partagé ces informations avec les autres services de renseignement.

Nous avons travaillé sur des sociétés dans le domaine de la sécurité incendie. D’anciens militaires appartenant à la mouvance d’extrême droite ayant tenté de partir pour le Donbass ou y ayant combattu ont créé des structures de ce type. Et nous avons établi que l’une d’elle a essayé de prendre en charge le service d’ordre du mouvement des « gilets jaunes », ce qui est une preuve de tentative de pénétration de ce mouvement.

Dans le cadre d’autres actions judiciarisées, nous avons analysé les aspects financiers des achats d’armes des personnes interpelées en juin 2018 pour avoir préparé un attentat contre M. Castaner et M. Mélenchon. Nous avons pu établir des liens entre ces personnes, des achats d’armes et une association dont le but est de développer des éco-villages, ce qui est un élément intéressant pour comprendre les couvertures utilisées pour diffuser des idées d’extrême droite.

Le travail le plus long et le plus complet que nous ayons effectué porte sur Génération identitaire. À la suite des opérations de blocage des frontières dans les Alpes, différentes informations nous sont parvenues et nous nous sommes intéressés à la structure financière de l’association : localisation des comptes bancaires, personnes les ayant ouverts, responsables de l’association, flux financiers.

Pour faire la synthèse, je peux dire qu’il n’y a quasiment pas de financements étrangers des groupuscules d’extrême droite, en particulier de Génération identitaire. Il s’agit principalement de micro-financement et de financement de proximité : les cotisations des adhérents forment la majeure partie de leur budget. Je mets à part les sociétés dont l’activité commerciale peut générer des bénéfices et des flux financiers. Les paiements sont souvent difficiles à caractériser car la part des versements en espèces est importante. Il y a un problème de suivi comptable et financier des associations. Nous avons d’ailleurs fait des propositions à ce sujet.

Les recherches d’auto-financement passent par des appels aux dons sur des sites internet et des ventes de vêtements, d’autocollants, de banderoles, de drapeaux souvent à l’effigie des identitaires dans le but de percevoir un petit chiffre d’affaires.

L’analyse des adresses IP des personnes qui ont fait des dons par virement permet de déterminer que Génération identitaire a un rayonnement international et des cotisations en provenance de l’étranger : ces versements viennent des États-Unis, de Suisse, des Pays-Bas, de Finlande, de Grèce, d’Espagne, du Portugal, du Danemark, d’Irlande, de Belgique.

Vous avez posé la question des liens avec d’autres organismes. Nous pouvons les documenter mais ponctuellement, sans en faire une règle générale. Il y a très clairement des liens financiers, au-delà des liens de personnes, entre l’association Bloc identitaire et Génération identitaire puisqu’il y a eu des virements de l’une à l’autre de ces structures. Nous avons établi l’existence de liens financiers entre le bar La Citadelle à Lille et Génération identitaire avec des cotisations des uns et des autres.

Les modalités de financement passent par le versement d’espèces, des virements en provenance de l’étranger et nous notons depuis deux ans une explosion ou à tout le moins une augmentation significative de l’utilisation des cagnottes, qui est un phénomène général. Il y a un sujet de régulation de ces cagnottes. TRACFIN a alerté sur l’utilisation des cagnottes depuis longtemps, s’agissant notamment du financement du terrorisme, et cela a produit des effets en matière de régulation. Aujourd’hui, certains grands opérateurs, particulièrement défaillants il y a encore deux ans, sont désormais particulièrement coopératifs. Je citerai Leetchi, qui est devenu un partenaire de détection efficace de cagnottes présentant des risques d’illégalité, y compris celles qui sont destinées à financer la mouvance d’extrême droite.

Précisons ensuite que les montants financiers sont relativement limités. Le budget de Génération identitaire est inférieur à 1 million d’euros sur trois ans, soit 300 000 euros par an.

Enfin, s’agissant des dépenses, notons qu’il y a très peu de salariés et de permanents chez Génération identitaire. Nous avons cherché à savoir comment la location des hélicoptères avait été payée mais nous n’en avons retrouvé que quelques traces : un versement d’acompte par l’un des dirigeants, le reste ayant certainement été payé en liquide ou par d’autres moyens. Encore une fois, on ne parle pas de montants phénoménaux.

Il n’y a donc pas de canaux spécifiques de financement ou de banques particulièrement exposées. Nous n’avons pas trouvé trace de financement par des cryptomonnaies ou par des opérations boursières ou financières. Les activités commerciales sont de faible ampleur et le lien avec les groupuscules qu’elles servent à financer est affiché.

Les modes de financement des groupes d’extrême droite montrent qu’ils n’ont pas le même degré d’organisation et de structuration que certains groupuscules d’extrême gauche. Cela ne veut pas dire que la menace n’est pas de même niveau.

Vous avez demandé s’il existait des financements illicites. L’essentiel du travail que nous menons est un travail de renseignement. Il permet d’identifier des personnes, des structures, des mouvements et de partager les informations que nous recueillons avec d’autres services de renseignement qui utilisent d’autres capteurs – sources humaines, investigations techniques. L’objectif est d’éviter le passage à l’acte violent en judiciarisant en cas de risque, en enquêtant sur les déplacements et sur les rencontres. Il y a un gros travail de suivi dans la perspective du sommet du G7 à Biarritz pour lequel il y a toute une préparation de troubles à l’ordre public et où tout le monde attend son heure de gloire. Il y aura aussi un volet de suivi de l’extrême droite dans ce cadre-là.

Je terminerai mon exposé en indiquant qu’il existe un problème global qui touche toutes les mouvances radicales, y compris celles qui sont liées au terrorisme : il s’agit, pour dire les choses poliment, d’une défaillance systémique du suivi du contrôle des associations. TRACFIN n’est pas bien sûr opposé à la liberté associative mais il faut bien constater que le statut actuel des associations conduit à un manque de transparence.

Manque de transparence sur les structures et les membres dirigeants des associations. Qui est président ? Qui est trésorier ? Il y a certes une obligation de déclaration en préfecture mais le registre national des associations n’est pas à jour. Il n’est pas numérisé et il comporte très peu d’informations qu’on puisse utiliser efficacement. Les greffiers de commerce ont proposé que les associations qui exercent une activité économique et sociale soient déclarées au régime du commerce et des sociétés.

Le projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, dit projet de loi PACTE, prévoit dans son article 1er la création d’un registre unique des entreprises. Ne pourrait-on prévoir aussi un registre numérique dématérialisé recensant les informations relatives aux associations ? Le registre du commerce et des sociétés pourrait devenir un registre du commerce, des sociétés, des métiers et des associations et remplir cet office. Les greffiers de commerce n’ont-ils pas su monter très rapidement le registre des bénéficiaires effectifs ? Il faudrait discuter du tarif pour qu’il ne soit pas trop élevé. Les droits payés pour l’enregistrement de toute association pourraient déjà couvrir une partie des frais.

Il y a un problème de connaissance des associations. Un fichier numérisé faciliterait le lancement des requêtes : si l’identité de chaque président ou trésorier d’association était recensée, nous pourrions voir si les mêmes personnes apparaissent dans différentes associations à différents titres. Aujourd’hui, nous devons utiliser le registre national du ministère de l’intérieur et interroger chaque préfecture pour obtenir des données qui ne sont pas toujours à jour.

S’agissant des associations, un autre sujet sensible est celui de la publication des listes d’adhérents. Si l’on adhère à une association, c’est que l’on adhère à la cause qu’elle défend, et ce n’est pas la même chose d’adhérer à la Société protectrice des animaux ou à Génération identitaire. Le fait de rendre publiques les listes d’adhésion peut être considéré comme une atteinte à la liberté d’association, à la liberté de pensée et à la liberté de conscience, j’en conviens. Mais on pourrait tout à fait imaginer que seules les autorités judiciaires, quand il y a une enquête judiciaire, ou les services de renseignement, quand ils ont reçu une déclaration de soupçon, puissent interroger ces bases de données. Or elles n’existent pas aujourd’hui.

Pour résumer, il faudrait pouvoir connaître l’identité des dirigeants et des trésoriers de toutes les associations mais aussi, peut-être, prévoir un accès plus restreint à la liste des membres, et donc des donateurs, notamment étrangers. Avec cette obligation de déclaration, on pourra savoir si les flux financiers correspondent à ce qui est déclaré ou si des mécanismes visent à les masquer.

La deuxième nécessité, c’est la transparence des comptes. Aujourd’hui, la publication des comptes n’est pas une obligation pour la majorité des associations. On pourrait envisager de rendre cette publication obligatoire pour l’ensemble des associations, en introduisant peut-être une progressivité en fonction du volume de leur activité financière, puisqu’il va de soi que l’association de boules de Trifouilly-les-Oies ne peut pas être soumise aux mêmes obligations qu’une association qui a un budget de 100 000, 200 000 ou 300 000 euros. Veillons cependant à ne pas fixer des seuils trop bas, parce que les groupes que nous visons sont des microstructures avec de faibles volumes d’activité. Là encore, on peut envisager de réserver l’accès à ces informations aux autorités compétentes, aux services de renseignement et, de toute façon, à l’autorité judiciaire.

Il arrive que des associations appartenant à la mouvance d’extrême droite ne soient pas repérées comme telles parce qu’elles ont une couverture – et il y en aura de plus en plus si on commence à les surveiller de plus près. Certaines d’entre elles reçoivent même de l’argent public, alors que celui-ci n’a pas vocation à financer des structures illégitimes. Aujourd’hui, l’obligation de contrôle par des commissaires aux comptes des associations qui reçoivent une aide publique ne s’applique que si le montant de cette aide est supérieur 153 000 euros. En dessous de cette somme, il n’y a pas d’obligation d’audit légal des comptes, et la loi PACTE n’a rien changé à cela, ce qui est bien dommage.

À l’heure où les commissaires aux comptes sont atteints de « calimeropathie » et estiment qu’on leur fait des choses « trop injustes », il pourrait être intéressant de leur trouver un nouveau champ d’activité, ou bien d’imaginer un système plus souple de certification des comptes des associations. Dès qu’une association reçoit un euro d’argent public, qu’il vienne de l’État, d’une collectivité ou d’une structure publique mixte, il faut que ses comptes fassent l’objet d’un contrôle plus complet et plus précis.

Telles sont les pistes que je vous soumets, et qui ont déjà été exposées dans notre rapport typologique publié à la fin de l’année dernière. Il portait surtout sur la mouvance islamique, mais les propositions que nous y avons faites pourraient s’appliquer à l’ensemble du secteur associatif, parce qu’on ne constate pas des infractions que dans la mouvance islamiste, mais aussi dans le champ culturel, dans le domaine de la formation professionnelle, dans les associations ultras, quelles qu’elles soient, et même dans le domaine sportif. J’ai déjà fait allusion au sport tout à l’heure : chacun sait que, parmi les ultras d’extrême droite, il y a des ultra-supporters de certains clubs. Les liens entre les milieux sportifs et l’extrême droite doivent être surveillés, même s’ils semblent moins importants aujourd’hui que par le passé.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous approfondir vos propositions pour généraliser l’obligation de certification des comptes ?

M. Bruno Dalles. La première piste consisterait à supprimer le seuil de 153 000 euros et à rendre obligatoire, pour toutes les associations qui reçoivent des fonds publics, un audit légal par un commissaire aux comptes. Si l’on considère que cette option coûte trop cher ou qu’elle n’est pas adaptée à la détection des risques, on peut aussi avoir recours à un expert-comptable, qui coûte moins cher. Je rappelle que les experts-comptables, comme les commissaires aux comptes, sont assujettis aux obligations anti-blanchiment. Que l’on choisisse la certification par un expert-comptable ou l’audit légal par un commissaire aux comptes, dans les deux cas, TRACFIN aura des capteurs qui lui permettront de détecter des opérations anormales et, éventuellement, des déclarations de soupçon : c’est un avantage indirect. L’avantage direct, c’est la prévention. Un expert-comptable ou un commissaire aux comptes ne se contente pas de vérifier les comptes : il a aussi un rôle de conseil. Or les associations manquent souvent de professionnalisme en matière de gestion. Leur donner la possibilité, voire l’obligation, de faire certifier leurs comptes, ce serait une manière d’avoir des capteurs, de faire de la prévention et d’assurer un contrôle juridique sérieux et indépendant sur les comptes des associations.

M. M’Jid El Guerrab. J’aimerais vous interroger sur les micro-partis politiques. Aujourd’hui, il est extrêmement facile de créer un micro-parti et de bénéficier de financements. La plupart des personnalités politiques qui ont des ambitions ont d’ailleurs un, deux, trois, voire quatre micro-partis. Avez-vous un moyen de les contrôler de manière quasi systématique, notamment quand on soupçonne certaines personnalités politiques de bénéficier de financements étrangers ?

M. Bruno Dalles. Nous n’avons pas de moyens de contrôle systématiques, mais nous avons les moyens de détecter des opérations anormales, puisque nous l’avons déjà fait et que la presse s’en est fait l’écho. Le problème, c’est que les micro-partis – comme les partis classiques, du reste – ont un statut d’association, et que tout ce que je viens de dire au sujet des associations est valable pour eux. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous avons du mal à convaincre le monde politique du bien-fondé de nos propositions : quand il s’agit de lutter contre le terrorisme islamiste, l’extrême droite ou l’extrême gauche, tout le monde est d’accord, mais lorsque tous les partis sont concernés, certains se montrent plus craintifs. Or la typologie des infractions révélées au cours des dernières années montre bien que certains partis se sont souvent appuyés sur des associations pour organiser des flux financiers de différentes natures – surfacturation, détournement, marchés de publicité et utilisation de structures de communication avec des tarifs sur ou sous-évalués. Ce sont autant de formes d’aides directes ou indirectes aux partis, qui ont pu être détectées sur l’ensemble de l’échiquier politique.

J’ai expliqué comment les banques travaillent sur le profil de leurs clients et l’analyse de risque. Il existe une norme internationale, qui s’applique à ce que l’on appelle les personnes politiquement exposées (PPE), étrangères ou nationales. Lorsque des personnes sont identifiées comme PPE, l’ensemble des professionnels assujettis, notamment le secteur financier, a l’obligation de mettre en place des vigilances renforcées : cela signifie que l’on examine plus en détail les opérations financières qui sont réalisées pour – ou pour le compte de – la PPE. Cela peut conduire à une déclaration de soupçon et produire de l’information que nous pouvons ensuite analyser. Pour répondre à votre question, c’est un moyen pour nous d’exercer, non pas un contrôle systématique, mais un contrôle sélectif, à partir des déclarations de soupçon que nous recevons.

M. Thomas Rudigoz. Monsieur le directeur, je vous remercie pour votre intervention. Vous êtes l’un des intervenants les plus prolixes que nous ayons entendus et il est très agréable et intéressant de vous écouter, car vous ne pratiquez pas la langue de bois. J’ai une batterie de petites questions à vous poser. Vous avez évoqué une société de sécurité et d’incendie, dont les membres auraient proposé leurs services aux « gilets jaunes ». L’ont-ils fait ? Le font-ils encore ?

M. Bruno Dalles. Un de leurs dirigeants l’a proposé à titre personnel.

M. Thomas Rudigoz. Vous avez indiqué que le terroriste de Christchurch avait versé 1 000 euros au groupe Génération identitaire.

M. Bruno Dalles. C’est ce que TRACFIN a déterminé et transmis aux autorités compétentes. Et ce sont elles qui ont révélé les faits à la presse.

M. Thomas Rudigoz. Pouvez-vous nous apporter quelques éléments complémentaires au sujet des sociétés qui travaillent avec ces groupuscules ? Vous avez évoqué Génération identitaire. Pouvez-vous nous dire combien de sociétés sont concernées et quel est leur bénéfice ? S’agit-il de sommes importantes, ou bien est-ce marginal ? Je m’intéresse à un autre groupuscule, Bastion social, qui est particulièrement présent à Lyon, et qui est actuellement dans le viseur du ministère de l’intérieur dans le cadre d’une procédure de dissolution. La commission d’enquête sera à Lyon demain et nous nous rendrons dans leur ancien local, qui a fait l’objet d’une fermeture administrative. Deux commerces étaient liés à ce groupuscule : un magasin de vêtements qui s’appelait « Made in England » et un local de tatouages. Ces deux commerces ont fermé à la suite d’un dépôt de bilan. Le gérant du deuxième établissement, M. Logan Djian, est connu de nos services de police et de la justice, puisqu’il a subi plusieurs condamnations pour violences aggravées. Avez-vous des éléments sur le groupe Bastion social et sur son éventuel financement via certains commerces ?

M. Bruno Dalles. J’ai parlé de Génération identitaire parce qu’il y avait un lien avec l’actualité et parce que nous avons mené un long travail sur ce groupe, notamment après leur opération médiatique dans les Alpes. Vous n’avez pas de chance, parce que plusieurs groupuscules ont leur siège à Lyon, y compris Génération identitaire. Si je n’ai pas parlé de Bastion social, c’est parce que nous n’avons pas la même profondeur de vue sur ce groupe.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Lorsqu’on va sur internet, on s’aperçoit que l’on peut financer certains groupuscules par le biais du bitcoin. Nos auditions nous ont montré que ce mode de financement était très anecdotique, mais j’aimerais savoir si vous prêtez attention à la cryptomonnaie. Quel organisme vous alerte sur les flux de bitcoins ?

M. Bruno Dalles. Comme je vous l’ai indiqué, en l’état de nos travaux, nous ne pensons pas que ces groupuscules fassent usage du bitcoin, et cela ne me surprend pas : compte tenu de la multiplication des escroqueries au bitcoin, il n’est pas étonnant que les groupuscules ne prennent pas le risque de perdre de l’argent en y recourant.

Depuis 2011, TRACFIN a publié plusieurs alertes sur la régulation des monnaies virtuelles. Dans un premier temps, on considérait en effet le bitcoin comme une monnaie virtuelle, alors qu’on le voit plutôt aujourd’hui comme une utilisation de crypto-actifs. Nous avons été entendus dans le cadre de la mission d’information relative aux monnaies virtuelles – les conclusions du président, d’ailleurs, n’étaient pas tout à fait en phase avec celles du rapporteur, M. Pierre Person. Nous avons suivi de près les travaux parlementaires sur la loi PACTE et nous avons été interrogés, aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, sur les moyens de renforcer la régulation des crypto-actifs. Je dois dire que les amendements qui avaient été proposés au Sénat et qui, hélas, n’ont pas été retenus à l’Assemblée nationale, allaient dans le sens d’une meilleure régulation des crypto-actifs. Ils prévoyaient notamment un système articulant des agréments de l’Autorité des marchés financiers (AMF) et de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) et proposaient d’assujettir d’une manière plus large et plus efficace aux obligations anti-blanchiment les différentes activités en lien avec les crypto-monnaies.

La France a eu un rôle de précurseur, puisque nous avions proposé un renforcement de la régulation des crypto-actifs dès la fin de l’année 2015, après les attentats du 13 novembre. Cela a abouti au plan de l’Union européenne du 2 février 2016, qui est devenu la norme de la cinquième directive anti-blanchiment, en cours de transposition. Avant le 10 janvier 2020, tous les pays de l’Union européenne vont devoir introduire un système de régulation, et donc d’assujettissement aux obligations de lutte anti-blanchiment et contre le financement du terrorisme (LAB-FT) des opérateurs en crypto-actifs et crypto-monnaies. La France l’a fait par anticipation, avec l’ordonnance du 2 décembre 2016 qui transposait la quatrième directive anti-blanchiment.

Les plateformes d’échanges en bitcoins localisées en France sont assujetties aux obligations anti-blanchiment et font des déclarations de soupçon à TRACFIN. Il n’y en a pas eu beaucoup la première année mais, à partir de la fin de l’année 2017 et tout au long de l’année 2018, nous avons travaillé, dans une logique de partenariat public-privé, avec deux établissements dont je peux maintenant faire la publicité, puisqu’ils ont accepté d’avoir une activité de régulation : je veux parler de Paymium et de la Maison du bitcoin, qui s’appelle désormais Coinhouse. Comme les intermédiaires en financement participatif et les gestionnaires de cagnottes que j’évoquais tout à l’heure, ces établissements sont devenus des partenaires efficaces dans la détection de flux financiers douteux. Et cela ne vaut pas que pour l’extrême droite, mais pour l’ensemble des domaines qui font partie de notre champ de compétences.

M. Thomas Rudigoz. Vous n’avez pas tout à fait répondu à ma question sur le volume d’activité commerciale des groupuscules et des sociétés qui leur sont liées. J’ai compris que vous ne pouviez pas parler de Bastion social, mais avez-vous des chiffres à nous donner pour Génération identitaire ?

M. Bruno Dalles. Quand je parle d’activités commerciales, je veux parler des tee-shirts et aux autres objets que l’association Génération identitaire vend en ligne sur son site. Ces ventes entrent dans le budget que j’ai évoqué tout à l’heure : au total, les cotisations et les ventes représentent un peu moins d’un million d’euros sur trois ans.

M. Thomas Rudigoz. Avez-vous des chiffres sur le Bloc identitaire ?

M. Bruno Dalles. Non.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur, je vous remercie.

Audition de M. Dominique Sopo, président de SOS racisme, de M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme et de M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 11 avril 2019

Mme Thomas Rudigoz, président. Mes chers collègues, messieurs, je vous prie d’excuser Mme Muriel Ressiguier, présidente de cette commission d’enquête qui, pour des raisons personnelles, a dû s’absenter. En tant que vice-président, c’est moi qui assurerai la présidence de cette audition.

La commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ses travaux avec l’audition, en format table ronde, de M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme, de M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme et de M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme. Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale et je vous signale que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(MM. Dominique Sopo, Christian Payard et Arié Alimi prêtent serment.)

Je vais maintenant vous laisser la parole, pour un exposé liminaire d’une dizaine de minutes, qui sera suivi par un échange de questions et de réponses.

M. Dominique Sopo, président de SOS Racisme. Je vous remercie pour votre invitation, ou votre convocation – je ne sais pas quel est le terme qui convient.

Le phénomène des groupuscules d’extrême droite nous inquiète, en tant qu’association antiraciste et de défense des droits de l’homme. Ce phénomène n’est pas nouveau et j’imagine qu’il vous a été dit, au cours des précédentes auditions, que les effectifs de ces groupuscules n’ont pas spécialement augmenté ces dernières années. Ce qui nous inquiète, en revanche, c’est leur visibilité croissante, grâce aux réseaux sociaux et au caractère viral de certaines images mettant en scène leurs actions. Cela ne signifie pas que ces groupuscules sont plus nombreux ou plus actifs qu’auparavant, mais leur visibilité croissante leur offre, de fait, une nouvelle sphère d’influence. Au-delà du noyau des activistes et des membres de ces groupes, on voit se diffuser dans la sphère publique des discours légitimant leur action et leur idéologie. Or il s’agit, pour nous, d’incitation à la violence.

L’idée de procéder à la dissolution de ces groupuscules d’extrême droite suscite des réticences parmi les chercheurs, comme en témoignent certaines des auditions que vous avez réalisées, et dans une partie de l’appareil policier. Certains policiers expliquent qu’il est plus facile de surveiller des groupes constitués que des individus dispersés dans la nature. Les chercheurs, quant à eux, ont tendance à dire que ces formes d’organisation politique ont quelque chose de plus serein, à terme, que l’action violente. Or ces arguments me semblent critiquables. D’abord, le fait que des personnes se constituent politiquement sur la base d’une idéologie haineuse ne me semble pas positif en soi, puisque la politisation des préjugés et des haines ne mène pas à la sérénité. Cela peut même mener, hélas, à une légitimation ou à une rationalisation de la haine envers certaines catégories de la population.

Je prendrai l’exemple du groupe Génération identitaire, dont nous avons demandé la dissolution au Premier ministre à deux reprises, en octobre et en décembre 2018, sur la base de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Ce groupuscule met au centre de son apparition dans l’espace public la théorie du « Grand remplacement », dont j’affirme qu’elle est en soi une violence, même si les groupes qui agitent cette prétendue théorie font souvent preuve d’une grande pudeur lorsqu’on évoque leur rapport à la violence. Quand on essaie de légitimer dans l’espace public l’idée qu’un Grand remplacement est en cours, que des personnes venues de l’autre rive de la Méditerranée ont pour projet de dissoudre, c’est-à-dire de tuer un peuple existant, et qu’il faut résister à cette mort annoncée en procédant à leur « remigration », à quoi appelle-t-on, si ce n’est à la violence et à la destruction des personnes qui arrivent ?

Cette théorie de la remigration est, en soi, une théorie violente. Qui croit sérieusement que l’on peut dire à des gens – je pense que je serais concerné – qu’on va les renvoyer dans le pays de leur père – pour moi, ce serait le Togo – par tel avion et à telle heure, et que cela se fera dans le calme et sans aucune contrainte physique ? Ceux qui brandissent la théorie du Grand remplacement dans l’espace public appellent donc à quelque chose qui relève de la violence. De ce point de vue, il me semble que les liens, y compris financiers, qui peuvent exister entre Génération identitaire et le terroriste de Christchurch ne sont pas le fruit du hasard.

Par ailleurs, plusieurs dissolutions ont été qualifiées de bénéfiques par les autorités. Laurent Nuñez a ainsi fait un bilan positif de la dissolution, en 2013, des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR), liées à Troisième Voie, et de l’Œuvre française. De nouvelles dissolutions ont fort heureusement été annoncées par le Président de la République, notamment celle de Bastion social. On ne peut pas accepter en effet que des personnes essaient, grâce à la caisse de résonance qu’offrent aujourd’hui les réseaux sociaux, de structurer l’espace public autour d’une logique de haine, d’exclusion et de ségrégation.

Au-delà de la dissolution de Génération identitaire, qui doit être attentivement étudiée, le dernier élément à prendre en compte, c’est internet. SOS Racisme, mais également la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA), J’Accuse, le Mouvement contre le racisme et pour l’amitié entre les peuples (MRAP) et l’Union des étudiants juifs de France (UEJF) ont formulé une série de propositions concernant la régulation et la lutte contre la haine sur internet. Nous serons auditionnés par Laetitia Avia le 9 mai – la LDH le sera probablement également. Cela nous donnera l’occasion de formuler des remarques, en complément des dispositions déjà prévues par la proposition de loi déposée par le groupe La République en Marche portant sur la question de l’anonymat et la responsabilité pénale et civile des plateformes numériques. Sur ce dernier point, il est actuellement complexe d’engager des poursuites à leur encontre lorsqu’elles ne prennent pas, en matière de régulation, les responsabilités auxquelles les soumet la loi pour la confiance dans l’économie numérique (LCEN).

M. Christian Payard, responsable du groupe de travail « Extrêmes droites » de la Ligue des droits de l’homme. Je vous remercie de nous avoir invités à cette audition. Les groupuscules d’extrême droite ne constituent pas un phénomène nouveau. Ce qui est nouveau c’est le contexte politique tant au niveau mondial, européen que national : régimes autoritaires, nationalisme hindou, problème des Rohingyas en Birmanie, montée et arrivée au pouvoir des partis d’extrême droite en Europe – comme celui de M. Salvini en Italie –, poids croissant du Rassemblement national dans les urnes – même s’il n’est pas passé. Ce contexte offre aux groupuscules d’extrême droite un espace favorable et avec la pluie, les champignons poussent…

Derrière le cadre officiel, le Rassemblement national, on retrouve ainsi Génération identitaire, qui a des amis au sein de ce dernier et des liens avec lui. L’immigration et l’islamisation sont les deux thématiques majeures qui unissent ces blocs. C’est également le thème qui fait la force du Rassemblement national. Même si Marine Le Pen a officiellement effectué un ravalement de façade, derrière, ce n’est pas propre !

Je partage l’analyse concernant la violence verbale et les modalités de la violence. Ainsi, dans le métro, à Lille comme à Paris, des patrouilles identitaires ont fait « la chasse à la racaille ». Ne serait-ce que symboliquement, ce sont des faits violents. De même, les événements du col de l’Échelle ont constitué une sacrée démonstration…

N’oublions pas la dimension européenne de Génération identitaire : ils sont en lien avec d’autres groupes européens – surtout en Italie pour ce que l’on sait. Ils mettent en avant la notion de « racines européennes » – généralement sous couvert de chrétienté –, mais surtout la notion de « race blanche », ce qui devient très grave… Ils développent le concept de préférence nationale. Ils s’inspirent du modèle italien : le groupe CasaPound a des liens avec les Jeunesses identitaires, mais aussi Bastion social – pour ne citer qu’eux.

Je ne parlerai pas de la banderole que Génération identitaire a déployée au-dessus de la mosquée de Poitiers en octobre 2012, d’une violence inouïe. Leur mot d’ordre était l’expulsion des islamistes. À Loudun, dans la Vienne, ils ont allumé des fumigènes devant un centre d’hébergement pour migrants, avec le slogan « moins de régularisation, plus de remigration ». C’est douloureux au pays des droits de l’homme…

Soulignons que, dans leurs premières actions, ils utilisaient un gilet jaune frappé d’un lambda noir, symbole de leur organisation.

De la même façon, au printemps dernier, à la faculté de droit de Montpellier, un commando a envahi les locaux et bastonné des étudiants. Le dossier n’est pas clos sur le plan judiciaire. L’affaire étant en cours, je ne vais pas me prononcer. Le lycée autogéré de Paris et une faculté de Lille ont également été touchés. Tout cela engendre un contexte hypertendu.

Les chiffres sont à manier avec précaution, mais Génération identitaire revendique 2500 adhérents. Ils s’implantent autour de maisons de l’identité. À Lille, leur bar s’appelle La Citadelle. Ce ne sont ni des paumés – ce qui les distingue des milieux skins des années soixante-dix et quatre-vingts –, ni des castagneurs. Ils sont pour la plupart diplômés et ont moins de vingt-six ans.

Soulignons un phénomène difficile à appréhender – nous y travaillons –, autour des salles de sport : le close-combat et la boxe font partie de leur itinéraire et de leur formation. Il faut y être très attentifs : sans le savoir, en effet, certains élus peuvent financer une salle de sport tenue par des gens de Génération identitaire. La plupart de leurs cadres sont formés et diplômés. Un centre de formation, Iliade, vient d’être créé par Jean-Yves Le Gallou.

M. Arié Alimi, membre du bureau national de la Ligue des droits de l’homme. Les différents groupuscules d’extrême droite ne sont pas tous liés, mais ont tous des liens avec des partis tels que le Rassemblement national.

La programmatique est claire : la diffusion d’idées pourra éventuellement profiter au Rassemblement national ou aux partis politiques partageant les mêmes thèses lors d’élections futures. Il s’agit bien évidemment du grand remplacement, qui a directement abouti il y a peu à la tragédie de Christchurch. Mais il s’agit aussi, et l’idée se diffuse au plus haut niveau de l’État, de cette théorie selon laquelle les organisations non gouvernementales (ONG) – dont nous faisons partie – se seraient rendues complices d’infractions criminelles ou pénales en aidant des passeurs, depuis la Libye vers la France ou l’Europe.

Votre commission d’enquête doit se pencher de manière approfondie sur ce phénomène car ces idées irriguent désormais les plus hautes sphères de l’État. Je ne devrais peut-être pas le rappeler mais, il y a peu, M. Castaner, ministre de l’intérieur, a ainsi repris la thèse de Génération identitaire – qui est d’ailleurs totalement fausse – selon laquelle des ONG auraient été complices de passeurs. Aucune preuve n’a été apportée. Cette fake news vient de M. Matteo Salvini.

L’objectif des groupes tels que Génération identitaire et Bastion social est d’asseoir une base électorale plus large. Comment ? Selon les mêmes modalités que les groupes radicaux religieux dans les banlieues, ils s’appuient sur les carences de l’État providence et la disparition progressive des aides associatives. Des groupuscules tels que Le Bastion social ou Génération identitaire apportent des aides aux plus défavorisés. Les symboles de l’ancien État providence sont attaqués, comme ce fut le cas avec l’occupation, très symbolique, de la caisse d’allocations familiales (CAF) de Bobigny. L’objectif est de remplacer l’ancien État providence. Cela peut aboutir, peut-être, à des actions terroristes, puisque la finalité de ce remplacement est d’asseoir une base électorale et d’avoir un maximum d’affidés.

Je le répète, le plus gros du travail doit porter sur la diffusion des idées, bien plus que sur l’action directe de ces groupuscules.

M. Thomas Rudigoz, président. Permettez-moi d’abord de réagir à vos propos qui ont été particulièrement forts et qui constituent une fake news puisque vous prêtez au ministre de l’intérieur des paroles qui ne sont pas les siennes !

M. Arié Alimi. Je me suis contenté de les reprendre ; c’est exactement ce qu’il a dit…

M. Thomas Rudigoz, président. Je ne vous ai pas interrompu, vous allez donc me laisser parler, puis nous échangerons si vous le souhaitez, avant que je vous pose des questions. Vous estimez que M. Castaner « relaie » des thèses de Génération identitaire. C’est extrêmement grave.

M. Arié Alimi. C’est la vérité.

M. Thomas Rudigoz, président. Non, c’est votre vérité ! Avec le ministre de l’intérieur, le Premier ministre et le Président de la République, nous avons précisément engagé une démarche de dissolution de nombreux groupuscules d’extrême droite. Je ne vous autorise donc pas à nous dire que nous serions les relais des propos et des thèses de Génération identitaire !

M. Arié Alimi. Pas vous, M. Castaner !

M. Thomas Rudigoz, président. Je suis un soutien indéfectible du Gouvernement et de M. Castaner. Si vous voulez polémiquer, nous allons poursuivre dans cette voie !

M. Arié Alimi. C’est vous qui faites de la polémique.

M. Thomas Rudigoz, président. Non c’est vous qui en faites. Je préside cette séance et vous prie de bien vouloir couper votre micro.

M. Arié Alimi. Ne me donnez pas d’ordre !

M. Thomas Rudigoz, président. On ne peut faire fonctionner qu’un micro à la fois ! Vous direz ensuite ce que vous avez à dire.

Vos propos sont inacceptables et, en plus, vous insistez ! Le Président de la République a été très clair sur ces groupuscules d’extrême droite. Nous menons un important travail en la matière. M. Castaner, à qui vous pourrez poser des questions, s’expliquera avec vous. Je pense qu’il aura l’occasion de donner sa version des faits. Il a dit que, parfois, en Méditerranée, lors de la traversée de certaines personnes migrantes, des ONG – et non toutes – pouvaient jouer un rôle étonnant, voire suspect. Il n’a bien sûr pas englobé toutes les ONG, et certainement pas celles que vous représentez ou que vous défendez !

Que les choses soient claires : notre détermination à lutter contre les groupuscules d’extrême droite est totale, comme celle du Président de la République, du Gouvernement et du ministre de l’intérieur, avec qui j’échange régulièrement sur ce sujet. Le processus de dissolution des trois groupuscules d’extrême droite cités par le Président de la République – dont Bastion social – avance, comme M. Castaner l’a récemment indiqué en réponse à une question au Gouvernement que je lui avais posée suite aux attentats de Christchurch. Il a également rappelé, en réponse à ma question, tous les moyens mis en œuvre pour protéger les lieux de culte musulmans.

C’est vrai, monsieur Sopo, pour l’instant, Génération identitaire ne fait pas partie pour l’instant des groupuscules concernés par une dissolution, mais le Gouvernement est vigilant. Ainsi, l’événement intervenu à la CAF de Bobigny alimente un dossier qui permettra, le cas échéant, d’obtenir la dissolution.

J’en resterai là en réponse à vos propos. J’en viens à mes questions. Les universitaires auditionnés par la commission d’enquête ont évalué les effectifs des groupuscules d’extrême droite à 3 000 sur l’ensemble de notre territoire. Vos organisations retiennent-elles un ordre de grandeur similaire ? À votre connaissance, ces chiffres ont-ils connu des variations importantes au cours des vingt dernières années ?

Lors d’une audition dans cette salle, M. Mounir Mahjoubi, ancien secrétaire d’État chargé du numérique, a évoqué l’émergence d’une Internationale de l’extrême droite, une « Internationale de la fachosphère » ? Qu’en pensez-vous ? Faites-vous le même constat ?

Vous avez évoqué la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet portée par notre collègue Laetitia Avia, qui va bientôt vous auditionner. Quelles sont vos attentes et quelles propositions formuleriez-vous concernant la lutte contre la haine et le racisme sur internet ?

M. Dominique Sopo. Le chiffre de 3 000 – donné depuis très longtemps – correspond à nos estimations. Nous ne pensons pas qu’il ait connu des variations importantes au cours des dernières années, même si on peut parfois avoir cette impression lorsque certains groupes deviennent très actifs sur certains territoires. Mais il s’agit simplement de l’activation de réseaux déjà existants.

Les universitaires ont également dû en faire longuement état : nous sommes face à des réseaux très instables, avec beaucoup de passages d’un groupe à l’autre, de départs. Ces groupes constituent des sortes de sas pour toute une partie de la jeunesse. Leurs actions sont plus ou moins médiatisées et les phases de médiatisation plus ou moins importantes.

Cela étant, un nouvel activisme s’est sans doute développé après l’échec de Marine Le Pen aux élections présidentielles de 2017. La dynamique et la perspective d’une éventuelle victoire avaient en effet canalisé certaines énergies extrémistes. Le crash public de Marine Le Pen lors du débat d’entre-deux tours de l’élection présidentielle, puis sa défaite, ont sans doute entraîné une résurgence d’activisme dans des groupes qui ne recherchent pas spécialement la respectabilité, mais ont une volonté de visibilité et d’alternative à l’action politique démocratique et légale. Néanmoins, je ne pense pas que le nombre d’activistes concernés ait beaucoup varié.

En tout état de cause, il ne faut pas se focaliser seulement sur les activistes : il faut aussi s’intéresser aux dynamiques et aux effets de levier. Les salles de sport, qui ont été évoquées, visent clairement les activistes. Mais il existe aussi toute une série de rassemblements musicaux dont la capacité d’influence est bien plus importante. Ainsi, Blood & Honour – qui a été dissous – organisait dans les monts du Lyonnais des concerts particulièrement marqués idéologiquement, puisqu’il s’agissait de black metal néonazi. L’objectif de ces rassemblements est précisément d’étendre l’influence …

Le deuxième élément à avoir à l’esprit, c’est évidemment la nouvelle caisse de résonance offerte par internet, phénomène nouveau.

Vous m’avez interrogé sur l’existence d’une éventuelle Internationale de l’extrême droite. Je ne sais pas vraiment ce que cela signifie… Que des gens qui ont pour point commun de ne pas aimer les Arabo-musulmans, les Noirs et les Juifs entrent dans une forme de communauté d’esprit et se reconnaissent comme appartenant à des réseaux qui luttent tous contre l’abomination que représenterait le grand remplacement – l’invasion par les musulmans du territoire européen –, c’est évident. Il est évident qu’internet met en relation ces différents groupes ou militants beaucoup plus facilement. Mais je ne sais pas si parler d’Internationale de l’extrême droite a du sens, car cela peut donner l’impression d’une structuration qui n’existe pas.

Si une Internationale structurée existait, il serait alors facile d’identifier ce contre quoi combattre et ce qu’il y aurait à démonter. Malheureusement, les relations entre les différents groupuscules d’extrême droite sont assez peu formalisées. Même dans les groupes d’extrême droite beaucoup plus structurés – le Rassemblement national ou d’autres partis européens –, la question des alliances n’est pas toujours simple.

Certes, après Christchurch, on peut dire qu’un Australien est passé par l’Europe et a commis un attentat terroriste en Nouvelle-Zélande et qu’il y a un aspect international mais la thématique d’une Internationale de l’extrême droite me paraît malgré tout assez impressionniste.

Sur la proposition de loi relative à la haine sur internet, le testing que nous avions réalisé en 2016 avec l’Union des étudiants juifs de France montrait une absence patente de modération chez Facebook – le moins mauvais des réseaux sociaux – mais également Twitter et YouTube. Cela avait contribué à la prise de conscience des défaillances de la modération sur les plateformes numériques et sur internet.

La proposition de loi reprend une partie des préoccupations portées par les associations, notamment en ce qui concerne les obligations qui incombent aux principales plateformes, l’identification de responsables légaux, le retrait rapide des sites incitant à la haine. Mais nous attendons encore des avancées. Ainsi, le responsable légal doit-il non simplement être un référent, mais avoir une responsabilité civile et pénale, ce qui permettrait d’actionner les dispositions de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse y compris contre ces responsables légaux. S’agissant de la question de l’anonymat, nous souhaitons qu’il y ait une procédure de validation, qui ne doit pas passer nécessairement par la transmission d’une pièce d’identité – cela poserait toute une série de problèmes – mais qui doit au moins prévoir un numéro de téléphone ou une adresse mail, ce qui permettrait aux plateformes de disposer de données d’identification, même imparfaites, et faciliterait la fermeture des comptes de personnes qui se cachent derrière l’anonymat pour agir et contre lesquelles aucune action judiciaire n’est possible en l’état actuel du droit. Si elles ont commis des délits, il faut faciliter la fermeture des comptes de ces personnes qui tiennent absolument à rester dans l’anonymat.

Enfin, l’article de la proposition de loi concernant les pouvoirs donnés à l’administration de fermer des sites dont les contenus ont déjà été sanctionnés par un tribunal nous préoccupe un peu. Le parquet pourrait en effet procéder à ces fermetures. Cela constituerait une garantie plus forte en matière de respect des droits, d’autant que c’est déjà la pratique. Ainsi le parquet a-t-il réagi avec une grande réactivité lorsque le site « Démocratie participative », qui avait été fermé par la justice, a rouvert quasiment à l’identique avec de nouvelles adresses. Il n’est donc pas nécessaire d’octroyer des pouvoirs supplémentaires à l’administration, le parquet étant parfaitement compétent et réactif.

M. Christian Payard. Il est difficile d’accréditer les chiffres qui circulent dans la mesure où, par exemple, Bastion social refuse d’en donner. En revanche Génération identitaire revendique 2 500 adhérents – chiffre d’ailleurs repris par Éric Dupin dans son ouvrage La France identitaire. Enquête sur la réaction qui vient qui indique aussi une fourchette d’âge allant de 26 à 35 ans. Il est difficile de se baser sur des chiffres fiables.

S’agissant de « l’Internationale de la fachosphère », le point commun et ce qui pourrait constituer « l’axe le plus rassembleur », c’est l’immigration et l’islamisation. Pour le reste, l’histoire montre que ces groupuscules d’extrême droite peuvent se castagner très violemment entre eux, retournant ainsi contre d’autres groupuscules la violence qu’ils exercent habituellement à l’encontre des autres.

Quant à l’antisémitisme, tous ces mouvements ne sont pas antisémites et certains groupes ne le sont pas. Mais ils peuvent le devenir. Les racines européennes restent la grande valeur commune.

Enfin, je pense que dès lors que M. Castaner utilise l’expression « certaines ONG », l’opprobre est jeté sur l’ensemble de ces organisations ; il faut donc faire attention. Le ministre de l’intérieur a par ailleurs commis d’autres écarts, sur lesquels je ne reviendrai pas…

M. Arié Alimi. Nous rejoignons souvent SOS Racisme, l’UEJF (Union des étudiants juifs de France) ou la LICRA (Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme) dans l’engagement de poursuites à l’encontre de sites internet qui appellent à la haine, particulièrement Riposte Laïque, à travers beaucoup d’articles antisémites et islamophobes. Or deux obstacles techniques nous empêchent de gagner ces procédures et de faire condamner ces sites.

Le premier est dû à un revirement de jurisprudence en matière d’appel et d’incitation à la haine. La loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse vise en effet « l’exhortation explicite » à la haine. Jusqu’à un passé récent, les juridictions avaient une appréciation assez large de cette notion. Il fallait que le site internet, le directeur de la publication ou l’auteur d’un article incitant à la haine demande explicitement au public de commettre des actes ou de manifester cette haine à l’égard de certaines personnes. Or nous sommes confrontés à des propos beaucoup plus subtils, car c’est ainsi que procèdent ceux qui appellent à la haine sur internet ou sur Twitter. Cette « exhortation explicite » est donc de plus en plus difficile à établir, ce qui neutralise ce texte majeur en matière de lutte contre les appels haineux et racistes. Si nous sommes opposés à l’idée de transférer ce monument de la République qu’est la loi de 1881 dans le code pénal, car ce texte fonctionne et il ne nous semble pas souhaitable de porter une atteinte aussi importante à la liberté d’expression, il faut en revanche retoucher cette notion d’ « exhortation explicite ».

Le second tient au fait que ces sites, en particulier Riposte laïque, jouent avec la notion de directeur de la publication. Nous avons tous été confrontés à ce problème alors que nous poursuivions Riposte laïque. En effet, l’identité des auteurs, qui écrivent de façon anonyme ou sous pseudonyme, est difficile à établir, même après de longues instructions. Traditionnellement, nous poursuivions le directeur de la publication. Or on constate une sorte de forum shopping en matière de direction de la publication qui conduit à établir cette dernière ou le site internet à l’étranger. Ainsi les serveurs du site peuvent-ils se trouver en Suisse avec un directeur de publication en Israël – et les évolutions sont fréquentes.

Nous avons donc proposé devant les juridictions – mais il revient au législateur de se saisir de ce problème, me semble-t-il –, la création, pour la direction de publication, d’une notion analogue à celle de la gérance de fait, propre au droit des sociétés qui distingue la gérance de droit et la gérance de fait. Cette notion jurisprudentielle ne figure pas dans le code de commerce. En revanche, pour le droit de la presse, dans la mesure où il s’agit d’un texte pénal impliquant une application stricte et une légalité préalable, il paraît important d’établir la notion de direction de publication de fait dans la loi. Une telle notion permettrait de pouvoir viser et poursuivre les personnes qui se comportent comme des directeurs de la publication même s’ils n’en ont pas les attributs légaux.

Pour ce qui concerne « l’Internationale de la fachosphère », il me semble qu’il s’agit plus d’une Internationale des idées, dont la diffusion est beaucoup plus facile et rapide à travers l’Union européenne. Ces groupuscules diffusent des idées et ont pour objectif d’accéder au pouvoir en utilisant leur façade légale. En Hongrie par exemple, avant d’arriver au pouvoir, M. Orbán a répandu pendant longtemps des idées antisémites en citant souvent le lobbying de Georges Soros, identifié au « Juif ». M. Orbán a accédé au pouvoir et ses idées se diffusent au sein de l’Union européenne. Il y a donc une sorte d’aller-retour entre les groupuscules et leur façade légale qui accède parfois au pouvoir.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci, messieurs, pour ces informations. Je souhaiterais toutefois revenir sur les accusations que vous avez portées contre le ministre de l’intérieur. Plutôt que d’utiliser à des fins politiques une phrase isolée, je vous invite, à la fin de cette séance, à considérer l’ensemble des propos qu’il a tenus, et vous verrez qu’ils ne sont pas ceux que vous avez voulu lui prêter.

Cela étant, quel bilan tirez-vous de la création de pôles anti-discriminations au sein des parquets ? Quelles appréciations portez-vous sur les moyens et l’action de la DILCRAH (Délégation interministérielle à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT) ? Enfin, la directrice des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice a indiqué que la lutte contre le racisme et les discriminations était érigée en priorité de la politique pénale de la garde des Sceaux par la circulaire du 21 mars 2018. Qu’en pensez-vous et quelle appréciation portez-vous sur la mise en œuvre de cette priorité ?

M. Dominique Sopo. L’intérêt de la création de pôles anti-discriminations au sein des parquets est largement tempéré par le fait que quasiment aucune affaire ne remonte à la justice. En effet, si la discrimination continue d’être perçue comme devant faire l’objet de plaintes, essentiellement de la part des victimes, il n’y aura jamais de plainte, car on ne sait en général pas que l’on est discriminé. Si l’on sait que l’on s’est fait taper dessus, qu’est-ce qui permet de savoir en revanche que l’on est victime d’une discrimination ? Bien entendu, SOS Racisme procède à des testing afin de révéler des cas de discrimination. Mais, dès lors que l’on ne vous donne pas explicitement les raisons pour lesquelles vous n’avez pas été pris, il est extrêmement compliqué de porter plainte. La lutte contre les discriminations doit évidemment passer par la justice : nous nous efforçons précisément de judiciariser toute une série de situations à travers nos testing et de sensibiliser les gens au fait que la loi punit les discriminations. Mais la question d’une politique publique proactive visant à débusquer les situations de discrimination demeure posée si l’on veut vraiment lutter contre ce phénomène.

De façon plus générale, si l’on veut vraiment faire émerger un droit contre la discrimination, et plus généralement contre le racisme, les personnes qui s’en estiment victimes doivent pouvoir ester en justice, et la qualification doit pouvoir être retenue, quitte à ce qu’elle soit retirée ultérieurement au cours de l’instruction ou du procès. Aujourd’hui, dans nombre de situations dans lesquelles la question du racisme, de l’origine ou de la couleur de peau, etc. entrent en jeu dans la commission d’une infraction, ces dimensions ne sont pas retenues par la police ou la justice, ce qui fait que les enquêtes ne s’orientent pas vers ces sujets. De fait, lorsque l’on ne cherche pas un délit, on ne le trouve pas. Il y a là quelque chose de très pervers. C’est pourquoi il serait intéressant de réfléchir à l’adaptation en France de la solution retenue en Grande-Bretagne après le rapport Macpherson.

Enfin, à moins que l’information ne nous revienne pas, soit les pôles anti-discriminations n’ont pas été mis en place par les parquets, soit ils l’ont été de façon tellement ineffective que nous ne sommes pas au courant de leur existence.

Par ailleurs, puisque le ministère de la justice affirme que la lutte contre le racisme et l’antisémitisme fait partie de ses priorités, il serait bon qu’il associe davantage le monde associatif à ses réflexions avant de prendre des circulaires, dont nous apprenons la publication par la presse. Lorsque l’on fait une circulaire pour faciliter les enquêtes, les dépôts de plainte, etc., il serait peut-être opportun de consulter les associations, qui sont tout de même en première ligne face aux difficultés. Nous aurions ainsi pu demander que les associations reconnues pour leur travail en la matière soient, par exemple, exemptées de consignation lorsqu’elles veulent ester en justice. Cela aurait été utile. Encore eût-il fallu nous avertir de la préparation d’une circulaire – je pense à celle qui a été annoncée récemment par la garde des Sceaux.

Par ailleurs, nous sommes partenaires de la DILCRAH et nous portons une appréciation très positive sur son action, au-delà des subventions qu’elle nous verse. Cette structure, souple et réactive, a donné une bouffée d’air financière aux associations de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Bien sûr, nous souhaiterions qu’elle bénéficie de plus de moyens. C’est évidemment en quelque sorte un plaidoyer pro domo, car la question des moyens supplémentaires est celle des subventions. Mais ce point est loin d’être négligeable alors que nous sommes confrontés, ces dernières années, à des phénomènes violents. Il n’est pas évident aujourd’hui de lutter contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations.

Ainsi, en général les associations ne disposent-elles pas de leur propre community manager, parce que ce poste implique un salaire. Compte tenu de la violence qui s’exprime, le bénévolat ne suffit pas : il faut aussi, au sein des associations, des personnes dont c’est le métier. On nous demande souvent de présenter des projets élaborés et très léchés pour obtenir des subventions. Mais le simple fait de disposer de fonds dédiés pour payer un community manager changerait la vie de tout le monde et permettrait aux associations d’avoir un impact plus fort sur internet. C’est encore plus vrai pour les associations « traditionnelles » que nous représentons ici, nées avant internet, et qui ont pris du retard à cet égard. Elles ont en effet longtemps privilégié les médias classiques comme canal de communication. Or, aujourd’hui, les modes de recueil de l’information et la façon dont on discute ou échange échappent largement aux médias classiques ainsi qu’à leurs forums.

M. Arié Alimi. Désolé, monsieur le président, pour tout à l’heure, je ne connaissais pas le fonctionnement du micro.

La circulaire pénale du 21 mars 2018, de portée générale, a trait à la question du racisme et de la discrimination. Elle incite les parquets à une démarche proactive et précise que le Défenseur des droits peut être un apport précieux dans cette lutte. Il serait sans doute souhaitable que les avis du Défenseur des droits bénéficient d’une écoute et d’un retentissement plus importants, car nous avons le sentiment qu’ils ne sont pas toujours suivis. Peut-être faudrait-il renforcer ses pouvoirs en la matière.

Nous avons constaté de la part de tous les parquets de France une volonté véritable de lutter contre le racisme et la discrimination, ce qui constitue une avancée. Nous nous félicitons du travail effectué par la DILCRAH, avec laquelle nous avons pu travailler et agir à plusieurs reprises. Elle a montré une grande pertinence dans ses actions. Peut-être que ses pouvoirs et ses moyens devraient-ils être également renforcés. Nous sommes en effet confrontés à un phénomène d’ampleur, qui s’est densifié : propos racistes, manifestations de haine, stèles vandalisées dans les carrés juifs ou musulmans des cimetières, mosquées taguées, églises profanées. L’islamophobie, l’antichristianisme et l’antisémitisme n’ont jamais été aussi virulents, en dépit de la réelle volonté de l’État de lutter contre ces actes racistes ou discriminatoires.

Il faut repenser cette action, ce qui ne passera pas que par le judiciaire, d’autant que les moyens manquent cruellement : les parquets sont engorgés et surchargés, et ne pourront pas faire face à cette lutte contre ce qui constitue souvent des petits actes du quotidien. Peut-être faudrait-il donc renforcer les moyens du Défenseur des droits et de la DILCRAH pour s’attaquer à ces « petits actes » quotidiens. Il faut commencer par les repérer, ce qui n’est pas du tout évident – et ce ne sont pas les procureurs de la République qui vont se livrer à cette recherche en permanence. Le repérage des contenus illicites sur les réseaux sociaux par la DILCRAH et éventuellement la saisine permanente du Défenseur des droits permettraient d’aider l’univers judiciaire et les procureurs de la République à faire ce travail.

Le repérage sur les réseaux sociaux par la DILCRAH et éventuellement la saisine permanente du Défenseur des droits apporteraient une aide certaine à l’univers judiciaire et aux procureurs de la République dans leur travail.

M. Thomas Rudigoz, président. Merci, messieurs, pour cet échange et les réponses que vous avez apportées à nos questions.

Audition de M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), de Mme Johanna Barasz, déléguée adjointe, conseillère éducation et transmission et de M. Donatien Le Vaillant, conseiller justice et affaires internationales

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 11 avril 2019

M. Thomas Rudigoz, président. La commission d’enquête poursuit ses travaux avec l’audition de M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT et de M. Donatien Le Vaillant, conseiller justice et affaires internationales. L’objet de cette audition est de recueillir les analyses de la DILCRAH sur l’évolution des groupuscules d’extrême droite et de leurs activités délictuelles et criminelles, en particulier sur leur contribution à l’évolution des propos, actes et violences racistes, antisémites et anti-LGBT. Il s’agira également d’évaluer les outils de la politique de lutte dans ce domaine.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Potier et Le Vaillant prêtent serment.)

Je vous laisse la parole pour un exposé liminaire.

M. Frédéric Potier, délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH). Je vous prie d’excuser Mme Johanna Barasz, déléguée adjointe, qui accompagne plusieurs ministres dans un déplacement à Strasbourg.

La DILCRAH, créée en mars 2012, a connu un nouveau départ et une nouvelle impulsion en novembre 2014. Autrefois rattachée au ministère de l’intérieur, elle est désormais placée directement auprès du cabinet du Premier ministre, ce qui lui confère une vocation interministérielle complète. Cette structure dispose d’un budget limité de 6 millions d’euros, qui lui permet cependant de financer quelques actions et d’exercer ainsi un effet de levier. L’équipe, restreinte, est composée d’agents aux talents et origines très divers, aussi bien des hauts fonctionnaires, comme Donatien Le Vaillant et moi-même, que des personnes issues du milieu associatif, comme la secrétaire générale Cindy Léoni, ancienne présidente de SOS Racisme, et Yohann Roszéwitch, ancien président de SOS Homophobie.

La DILCRAH impulse des politiques, coordonne les actions des ministères et apporte des financements. Dans ce cadre, nous sommes amenés à connaître des actions de groupuscules d’extrême droite. Je m’empresse de préciser que n’étant ni la direction générale de la sécurité intérieure – DGSI – ni le service central de renseignement territorial – SCRT –, nous n’effectuons pas de suivi en temps réel et nous ne disposons pas d’informations classifiées. Nous travaillons exclusivement sur de l’information ouverte, largement publique.

Je ne développerai pas ici l’ensemble des moyens mis en œuvre par les différents ministères – vous avez d’ailleurs auditionné le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, Laurent Nuñez. Certains chercheurs de notre conseil scientifique, comme Jean-Yves Camus, ont beaucoup publié sur l’histoire et la sociologie de ces groupuscules.

Plus modestement, je souhaite apporter le témoignage d’un praticien d’une politique publique dont l’objet est de lutter contre la haine et qui, à ce titre, a souvent affaire aux groupuscules d’extrême droite.

Nous considérons que nous assistons au retour de groupuscules d’extrême droite virulents et violents. Sans doute faut-il à cet égard retenir la date du 26 janvier 2014, nommée « Jour de colère », qui a vu se rassembler à Paris de très nombreux groupuscules d’extrême droite, mais aussi d’extrême gauche, d’origines très variées. Les manifestants, qui avaient en commun la détestation des Juifs, ont usé de slogans antisémites extrêmement explicites. Ceux-ci ont été filmés et recensés. Cette manifestation, notamment, a amené le gouvernement de l’époque à donner une nouvelle impulsion et une nouvelle dimension à la DILCRAH, en novembre de la même année.

Ce qui frappait dans cette manifestation, et qui est encore aujourd’hui en vigueur, c’est l’usage d’un vocabulaire raciste et antisémite parfaitement assumé : il ne s’agissait pas de périphrases ou de termes aseptisés destinés à masquer le message, mais bien d’un vocabulaire de haine, avec des slogans tels que « Le CRIF dehors, les Juifs dehors » ou « Vous ne dirigerez pas notre pays ».

Le renouveau de l’antisémitisme est devenu un marqueur politique assez central. La vieille idée du complot sioniste international et le discours sur la place des Juifs ou d’Israël ressurgissent dans tous ces slogans et ces thèses. Le discours est assumé et central, chez des personnalités aussi différentes que Dieudonné, Alain Soral et bien d’autres. C’est l’une des caractéristiques assez nette de cette période.

Au-delà du discours, les groupuscules d’extrême droite sont entrés depuis 2014 dans une stratégie d’occupation du terrain et des réseaux sociaux. Ils sont à la recherche de la plus grande exposition médiatique possible. Ce ne sont plus des groupuscules qui se réunissent dans des arrière-salles pour fomenter d’obscurs complots ; ils cherchent désormais à apparaître en première ligne, en première page des journaux et sur internet. Cette stratégie médiatique très pensée donne lieu à des actions « coup de poing », comme l’occupation en 2012 de la mosquée en construction de Poitiers, le refoulement de migrants dans les Alpes à l’été 2017 ou encore, il y a une dizaine de jours, l’occupation de la caisse d’allocations familiales (CAF) de Bobigny par Génération identitaire. Il s’agit là d’une stratégie médiatique extrêmement bien pensée. Un autre groupuscule, Bastion social, qui fait l’objet d’une procédure de dissolution annoncée par le Président de la République lors du dîner du CRIF, est dans une stratégie de conquête territoriale, avec l’ouverture de bars et de locaux. Au-delà d’une vocation a priori plus sociale, avec des actions de maraude et de distribution de soupe populaire, l’idée est d’occuper le terrain et de ne plus se contenter de réunions entre membres.

Enfin, on a vu fleurir des tags et des messages très clairement antisémites et racistes dans des lieux toujours très symboliques. Je pense notamment aux croix gammées et aux tags « SS » de style gothique peints, il y a quelques jours, à proximité du musée de la résistance à Lyon.

Ces groupuscules ont une présence très active et très organisée sur les réseaux sociaux. Il faut avoir à l’esprit qu’ils ont été les premiers à investir les espaces de liberté qu’offre le numérique parce qu’ils ont été chassés des médias traditionnels et qu’ils n’ont pas accès à l’audiovisuel public depuis 1945. Ils ont pu y trouver une grande liberté d’expression, notamment en hébergeant leurs sites à l’étranger, et des capacités d’organisation, en se mettant en lien avec d’autres groupuscules européens. Les échanges entre groupuscules français, allemands ou encore russes sont nombreux sur certains sites et plateformes.

Ces deux ou trois dernières années, nous avons assisté à une explosion de la visibilité des sites de ces groupuscules. Pour ne citer que les plus connus, Égalité et Réconciliation compte 8 millions de vues par mois, et l’on dénombrait jusqu’à 900 000 visiteurs par mois sur le site de Démocratie participative, avant que ne soient engagées des procédures judiciaires pour obtenir son blocage. Les polémiques qu’ils ont provoquées ont donné à ces groupuscules une très grande visibilité et une place au cœur de l’actualité. Le vocabulaire, les insultes et les messages mis en ligne sur les sites internet, Twitter ou Facebook se retrouvent très clairement dans des slogans et des tags peints dans la rue, slogans et tags très identifiés et très « signés ». C’est un constat que nous avons pu faire avec le ministère de l’intérieur, et un processus qui a été repéré par Jean-Yves Camus.

Ces sites de haine constituent de véritables carrefours. L’ISD – Institute for Strategic Dialogue –, institut de recherche britannique, a publié une série d’études sur des groupuscules d’extrême droite qui mettent en lumière une stratégie d’alliance et de coordination entre ces groupuscules à l’occasion d’élections, comme les élections nationales en Suède ou en Italie, ou les élections régionales en Allemagne et en Bavière. Ce think tank a montré qu’il y a une stratégie visant à influencer le résultat des élections en appelant à soutenir un candidat ou en diffusant des messages de haine destinés à attaquer des partis politiques. La nébuleuse n’est donc pas simplement franco-française, elle est aussi internationale, et assez difficile à repérer en raison de sa relative discrétion. Je vous renvoie aux études de ce think tank, que je trouve assez lumineuses.

Les contenus sont aussi très largement complotistes : le complot sioniste international occupe une place centrale, tout comme les slogans et les accusations relatifs à l’existence d’une finance internationale et aux liens entre la banque Rotschild et le Président de la République, ainsi que la théorie du grand remplacement, inspirée par Renaud Camus. Enfin, le négationnisme – la relativisation ou la négation de la Shoah – est très présent sur ces sites et au sein des groupuscules.

Enfin, je veux insister sur la dangerosité, réelle, de ces groupuscules. Nous n’avons pas affaire à des farfelus, mais à des personnes qui sont en mesure d’influencer, de convaincre, d’instiller la haine dans des esprits faibles. L’attentat de Pittsburgh contre une synagogue ou les attentats de Christchurch contre deux mosquées ne sont pas arrivés par hasard, mais après un long et intense travail idéologique et politique. Il s’agit d’installer un climat de tension, un sentiment de défiance envers les autorités et, en multipliant les appels à la violence et les incitations à la haine, de provoquer des passages à l’acte.

Il y a une vraie stratégie de ces groupuscules visant à instaurer un climat de guerre civile entre différents groupes, religions ou prétendues races. Ce ne sont pas des faits divers isolés qui s’additionnent : il y a une vision plus globale, celle du combat entre les tenants d’une Europe repliée sur elle-même, ses traditions, sa religion, et ceux qui défendent, c’est le cas de tous autour de cette table, une société ouverte, tolérante et laïque.

La DILCRAH effectue un important travail de signalement auprès des autorités judiciaires. Dans le cadre de l’article 40 du code de procédure pénale, je suis amené à faire une centaine de signalements par an au procureur de Paris, compétent par défaut lorsque la localisation des sites ne peut être déterminée. Ces signalements ne concernent pas que les groupuscules d’extrême droite, mais ils portent en majorité sur les sites dont j’ai fait mention tout à l’heure.

Nous avons obtenu le blocage du site Démocratie participative à l’issue d’un intense travail d’analyse et de conviction auprès des différents ministères. La sanction du blocage est rarement appliquée – il y a eu un cas en 2005 –, avec la difficulté majeure que le site a tendance à réapparaître, sous un autre nom, avec un contenu et des archives identiques. L’un des objectifs de la proposition de loi de Laetitia Avia est de combattre ces sites miroirs en prévoyant que la décision judiciaire à l’encontre d’un site peut s’appliquer aux sites quasiment identiques, dont le nom n’aurait été modifié qu’à la marge.

Dans le cadre de sa mission éducative et de formation, la DILCRAH soutient un peu plus de 900 projets par an aux niveaux local et national, qui vont de l’intervention en niveau scolaire à l’organisation d’événements sportifs. Nous travaillons en lien avec des lieux de mémoire comme le Mémorial de la Shoah, le camp des Milles à Aix-en-Provence ou le camp de Rivesaltes à Perpignan, en finançant leurs actions de recherche et d’archivage, mais aussi les actions de citoyenneté permettant de toucher les jeunes générations comme le programme « hors les murs » du mémorial ou le label « citoyenneté » accordé par le camp des Milles.

Notre mission éducative ne se limite pas aux plus jeunes, puisque nous intervenons désormais au sein de l’École nationale de la magistrature et dans les écoles de police et de gendarmerie. Nous préparons ainsi les futures forces de sécurité à la lutte contre ces groupuscules en abordant notamment les questions de droit, car il arrive que ces groupuscules avancent masqués et qu’ils usent un discours plus aseptisé que celui que j’ai décrit.

M. Thomas Rudigoz, président. Merci, monsieur le délégué. Nous avons pu constater un certain nombre de lacunes statistiques : l’administration centrale, notamment, n’est pas en mesure de produire des chiffres qui isoleraient les faits commis par les groupuscules d’extrême droite ; de leur côté, des spécialistes ont déploré des insuffisances dans la collecte de données et l’absence de « thermomètre » qui en résulte. Pensez-vous qu’il existe un défaut de connaissance et de suivi des groupuscules et de leurs activités ? Estimeriez-vous utile de créer un observatoire ou de prévoir un rapport annuel sur le modèle du rapport de l’office fédéral de protection de la constitution en Allemagne ?

Dans quelle mesure la recrudescence des actes antisémites est-elle le fait de groupuscules d’extrême droite ? M. Jean-Yves Camus, directeur de l’observatoire des radicalités politiques de la Fondation Jean-Jaurès a indiqué à la commission que « l’antisémitisme n’a pas disparu mais les actes antisémites recensés dont on identifie les acteurs ne sont pas – à l’exception des menaces, lettres et tags sur les monuments symboliques – à imputer à des acteurs de l’extrême droite groupusculaire et violente, contrairement à ce qui se passait dans les années 1990 ». Confirmez-vous cette affirmation ? Enfin, comment analysez-vous l’infiltration éventuelle de ces groupuscules d’extrême droite dans le mouvement social des « gilets jaunes » ?

M. Frédéric Potier. Je travaille beaucoup avec mon homologue allemand, Felix Klein, et il est vrai que si leur modèle, qui consiste à lier les actes à des tendances politiques, est intéressant, il pose une question de méthodologie et donne des résultats pas toujours limpides. En attribuant systématiquement une croix gammée taguée dont on n’identifie pas l’auteur à l’extrême droite, la proportion des actes antisémites imputés à l’extrême droite atteint 90 %. Nous ne procédons pas à ce type d’analyse, dont je ne suis pas certain qu’elle nous donnerait une meilleure connaissance du phénomène. Les actes antisémites dont on ne connaît pas les auteurs, comme les lettres anonymes de menace ou les agressions, sont nombreux et ne peuvent être imputés directement à l’extrême droite ou à d’autres nébuleuses.

En revanche, nous pouvons progresser encore dans le suivi des groupuscules sur internet, et notamment au niveau européen, puisqu’ils se parlent, se coordonnent, agissent ensemble et, probablement, bénéficient de financements ou de soutiens croisés à l’approche des échéances électorales, même si je n’en ai pas la preuve.

Le SCRT décompte les actes antisémites, les actes racistes et les actes antimusulmans mais il est vrai que nous ne raffinons pas davantage le traitement des données. Toutefois, dans des affaires très sensibles, nous prêtons attention aux auteurs et au contexte.

Je serai plus prudent que Jean-Yves Camus sur l’analyse de la recrudescence des actes antisémites. Il convient de ne pas banaliser les tags antisémites qu’on a vu fleurir ces six derniers mois, accompagnés d’un vocabulaire très précis, lié à l’extrême droite, comme les « Juden » peints sur les vitrines des restaurants Bagelstein.

M. Thomas Rudigoz, président. Il ne les banalise pas.

M. Frédéric Potier. Bien sûr. Dans leur imputabilité, je pense toutefois que ces messages violents et fortement symboliques sont très liés à l’extrême droite. Mais je suis d’accord avec Jean-Yves Camus pour dire – sans vouloir commenter des affaires en cours –, que les meurtres de Sarah Halimi et de Mireille Knoll et l’agression de la famille Pinto ne peuvent absolument pas être liés à des groupuscules d’extrême droite. Ces derniers sont davantage dans une stratégie d’occupation médiatique et politique que désireux d’agresser physiquement des personnes ou de dégrader des biens, comme des synagogues ou des mosquées.

Effectivement, on a assisté à une vraie tentative de récupération et d’infiltration du mouvement des « gilets jaunes » : un certain nombre personnalités, comme Dieudonné, de théoriciens ou de groupes étaient présents dans des lieux symboliques comme Montmartre ou le rond-point des Champs-Élysées avec une volonté de captation de ce mouvement, des inquiétudes, de l’indignation et de la colère des manifestants. C’est du reste classique : tous ces groupuscules-là ont toujours cherché à s’infiltrer dans des mouvements de contestation de l’autorité pour y recruter des bénévoles, des militants et élargir leur audience.

M. Adrien Morenas, rapporteur. L’État dispose-t-il d’outils pour mesurer l’audience des contenus des groupuscules d’extrême droite ainsi que l’impact de leurs messages ? Dans son rapport, Laetitia Avia recommande la création d’un observatoire de la cyber haine : qu’en pensez-vous ? La DILCRAH pourrait-elle remplir cette mission ? Les dispositifs mis en place pour lutter contre la radicalisation vous paraissent-ils suffisants ? Prennent-ils en compte ce type de radicalisation ? Quelles appréciations portez-vous sur l’accueil réservé aux victimes ? Avez-vous des suggestions pour l’améliorer ? Enfin, quelles sont vos éventuelles recommandations pour faire évoluer la politique de lutte contre les groupuscules d’extrême droite ?

M. Frédéric Potier. Pour mesurer l’audience, nous disposons de données telles que le nombre de visites, de reprises, de retweets ; nous procédons aux analyses avec des instituts spécialisés ou des associations.

Nous travaillons actuellement, en espérant avancer rapidement, à la création d’un observatoire de la cyber-haine avec le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation – CIPDR – et sa secrétaire générale, Muriel Domenach, ainsi qu’avec des chercheurs, notamment de Sciences-Po. Je crois qu’un tel organisme manque beaucoup. Nous n’avons pas les moyens, seuls, de gérer un tel observatoire ; d’ailleurs, je pense qu’il faut le faire avec une perspective associative et institutionnelle. En tout cas, nous sommes très favorables à la création d’un tel organisme et c’est un projet sur lequel nous souhaitons avancer assez rapidement dans les prochains mois.

Il est vrai que le CIPDR a d’abord vocation à traiter les cas de radicalisation liée au djihadisme ou à l’islamisme radical. Mais Muriel Domenach et ses collègues réfléchissent eux-mêmes à une extension de leur mission à la radicalisation au sens large. À titre personnel, j’y serais assez favorable, car ce que nous avons à combattre, ce sont les extrémismes identitaires. Ces extrémismes identitaires, qui peuvent être religieux, géographiques ou sociaux, se renforcent les uns les autres. L’un des objectifs de l’attentat de Christchurch était de provoquer des attaques en retour, des réactions en chaîne, des effets boomerang. Il serait donc utile de regarder les deux côtés et de ne pas se focaliser sur l’islamisme radical, mais de porter aussi une grande attention aux groupuscules d’extrême droite, qui, sans être alliés de fait avec les djihadistes, en sont des alliés objectifs dans cette stratégie d’instauration de tensions et d’un climat de guerre civile.

Nous travaillons beaucoup, avec la police nationale et la gendarmerie nationale, à la politique d’accueil des victimes. Les agents doivent d’abord être capables de bien détecter les circonstances aggravantes, quand les victimes subissent une agression pour ce qu’elles sont et non pour ce qu’elles ont. Un effort de formation a été engagé dans les écoles de police et de gendarmerie. Un jeune gendarme originaire de Bretagne ou un policier originaire, comme moi, du Sud-Ouest ne connaît pas forcément tous les codes culturels, tous les signes religieux ou vestimentaires, pas plus que toutes les dates des différentes fêtes religieuses. Or cela est primordial, car sans la présence de ces éléments au procès-verbal, les magistrats auront beaucoup de mal à pouvoir retenir la circonstance aggravante. Le cas échéant, la peine encourue sera amoindrie ce qui peut blesser la victime et créer chez elle un sentiment d’incompréhension.

Cet effort de formation en direction des policiers et des gendarmes est important. Il concerne aussi la haine anti-LGBT et l’homophobie. Même si nous avons fait beaucoup de progrès ces derniers temps, il nous en reste encore beaucoup à faire. Nous avons bien intégré le flux, c’est-à-dire les nouveaux gendarmes, policiers et magistrats, mais ce qui est plus long à couvrir, c’est le stock, les personnels qui sont en fonction depuis quinze ou vingt ans, qui n’ont pas bénéficié d’une telle formation au cours de leur scolarité. Nous engageons cet effort de formation in situ, dans les commissariats et les gendarmeries. Nous avons commencé par la préfecture de police et comptons développer cette formation dans les départements les plus concernés par ces questions, en particulier en région parisienne.

Pour ce qui est des recommandations, nous devons allouer des moyens conséquents à la surveillance des groupuscules d’extrême droite. Pour répondre aux attaques terroristes et à la montée de l’islamisme radical, beaucoup des ressources et des meilleurs éléments sont partis suivre ces questions. La lutte contre les groupuscules d’extrême gauche et d’extrême droite a peut-être été un peu délaissée. Je ne cible bien sûr personne, mais vous livre une tendance à l’œuvre ces dix dernières années, qui s’explique d’ailleurs très bien. À nous focaliser sur le terrorisme islamiste, il ne faudrait pas risquer de passer à côté de la violence identitaire et suprémaciste. Il me semble également que nous devrions mieux associer la recherche universitaire, les chercheurs ayant une très bonne connaissance des codes culturels et du fonctionnement de ces groupes. C’est ce que nous essayons de faire à la DILCRAH avec notre conseil scientifique. Il faudrait que les services opérationnels collaborent aussi plus étroitement avec les chercheurs.

M. Thomas Rudigoz, président. Que pouvez-vous nous dire de l’évolution de ces mouvances et de leurs effectifs ainsi que de leur capacité à capter de nouveaux militants, en particulier des jeunes ? À Lyon, quand j’étais maire du cinquième arrondissement, ils s’étaient implantés à côté d’un lycée. J’avais alors craint qu’ils n’aillent y faire du prosélytisme, ce qui n’avait finalement pas été le cas. Nous savons qu’ils peuvent toucher des jeunes, pas forcément ceux des milieux urbains, mais plutôt ceux des quartiers populaires ou des zones rurales ou périphériques. Comment percevez-vous leurs tentatives de prosélytisme auprès de la jeunesse ? Quels moyens mettez-vous en œuvre pour éviter leur prosélytisme ?

M. Frédéric Potier. Ce qui m’a beaucoup frappé en prenant mes fonctions, il y a presque deux ans, et qui continue de le faire, c’est la montée de la violence et du discours violent sur internet. Je n’avais pas idée, en arrivant à ce poste, du degré de violence des sites, des comptes Twitter et des pages Facebook. Depuis lors, Facebook a fait le ménage, en excluant, par exemple, Génération identitaire et en changeant ses règles générales d’utilisation – les mouvements de haine organisés en sont totalement exclus, même pour partager une recette de cuisine. Je salue cette évolution. Twitter a engagé un mouvement similaire, en obtenant beaucoup moins de résultats pour le moment. Au cours des deux dernières années, j’ai vu monter une brutalisation des discours et des rapports sociaux, qui fleurit également dans la rue, à l’occasion des différents mouvements sociaux – on retrouve chez certains « gilets jaunes » les mêmes expressions, très typées, que sur ces sites.

Concernant leur capacité à toucher la jeunesse, il est assez compliqué de mesurer leur influence. Je ne crois pas qu’ils aient de stratégie de diffusion à destination de lycées, de collèges ou d’écoles. Leur stratégie est beaucoup plus ciblée : ils visent plutôt une implantation universitaire, destinée à recruter des militants. Leur prosélytisme passe aussi beaucoup par internet, qui est leur principal vecteur de communication : ils ont des sites, de très nombreuses vidéos, des comptes Twitter très actifs et réactifs. Nous avons ainsi eu beaucoup de mal à faire fermer les comptes Twitter de l’hebdomadaire Rivarol et de Jérôme Bourbon, alors que leurs contenus néo-nazis étaient assez explicites. Il a fallu convaincre, grâce à un travail de décryptage de leurs messages : « le défunt chancelier » voulait dire « Hitler », certaines dates faisaient implicitement référence à des événements bien connus des personnes qui suivaient ces comptes – celle de l’Anschluss, par exemple. Leur stratégie sur internet et les réseaux sociaux est très directe et efficace, parce qu’ils apportent des solutions très simples, voire simplistes, à des problèmes complexes. En des temps assez troublés, où nous sommes en perte de repères et peut-être de valeurs, c’est d’abord par ce biais qu’ils arrivent à capter et à toucher la jeunesse.

Parmi les différents dispositifs que nous avons mis en place récemment, une équipe nationale, souhaitée par Jean-Michel Blanquer, associe le ministère de l’éducation nationale et la DILCRAH à des correspondants locaux, les référents laïcité. Ces référents académiques jouent aussi un rôle de correspondants dans la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Nous avons créé un site internet, en collaboration avec le ministère de l’éducation nationale, qui permet de faire des signalements directs et d’obtenir des réponses en moins de quarante-huit heures, avec des solutions ad hoc construites au cas par cas, en fonction de l’incident relevé : visite d’un lieu de mémoire, pour un incident qui a eu lieu à l’occasion d’un enseignement d’histoire, par exemple, ou interventions d’associations, d’avocats ou de magistrats, sur des questions de droits ou de discriminations. Ce dispositif permet de ne pas laisser seuls les enseignants face aux difficultés. Ils doivent savoir qu’en les faisant remonter, les incidents seront gérés et traités et qu’une réponse leur sera apportée. Ce dispositif, en place depuis le tout début de l’année 2019, a pour l’instant obtenu de bons résultats, parce qu’il est réactif et qu’il offre des réponses cousues main. Qui plus est, pour les personnes qui traitent de ces questions, des journées de formation sont prévues autour de thématiques juridiques ou sociologiques, afin de mieux comprendre ces phénomènes.

M. Thomas Rudigoz, président. Je vous remercie.

Audition de M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 25 avril 2019

La commission d’enquête a décidé de ne publier que les propos faisant l’objet d’une saisine du Procureur de la République, en application de l’article 40 du code de procédure pénale, au regard des dispositions de l’article 24 bis de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse relatif au délit de contestation de crime contre l’humanité

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, la commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ses travaux avec l’audition de M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français (PNF).

Monsieur, votre audition a principalement pour objet de faire un point précis sur les activités, les effectifs et les objectifs du Parti nationaliste français.

Cette audition se déroule à huis clos, elle n’est donc pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée. Néanmoins, et conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié en tout ou partie, si nous en décidons ainsi.

Je précise que les comptes rendus des auditions qui ont lieu à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations. Ces observations seront soumises à la commission qui pourra décider d’en faire état, ou pas, dans son rapport.

Je rappelle que, conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal, d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission d’enquête, sauf si le rapport publié à la fin des travaux de la commission a fait état de cette information.

Je rappelle enfin qu’un faux témoignage devant notre commission d’enquête serait passible de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa de l’article 6, qui prévoit que, à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez, s’il vous plaît, lever la main droite et dire je le jure.

M. Yvan Benedetti, porte-parole du Parti nationaliste français. Pensez-vous qu’il soit approprié que quelqu’un qui représente l’extrême droite lève la main droite ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Que ce soit approprié ou non, vous devez prêter serment avant de parler. Chacun est libre de penser ce qu’il veut, mais vous devez respecter la loi.

M. Yvan Benedetti. C’est avec grand plaisir que je lève la main droite, main droite ouverte, qui est un symbole de justice, de fidélité et d’amitié, contrairement au poing tendu que vous avez l’habitude de brandir et qui est un signe plus agressif.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. S’il vous plaît, dites « Je le jure ».

M. Yvan Benedetti. Je lève avec grand plaisir la main droite, ce que je fais assez souvent.

(La personne auditionnée prête serment.)

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie.

M. Yvan Benedetti. Je vous en prie, madame.

Mme Élise Fajgeles. Au décès de Robert Faurisson, le 22 octobre dernier, vous l’avez salué en indiquant qu’il « aura marqué la seconde moitié du XXe siècle ». Pouvez-vous m’expliquer cet hommage rendu à une personne ouvertement négationniste et nous donner votre position par rapport au négationnisme et à la réalité historique de la Shoah ?

M. Yvan Benedetti. L’histoire est révisionniste par définition, mais vous utilisez le terme négationniste, qui est assez caricatural.

Robert Faurisson, à travers un travail très sérieux, a annoncé une nouvelle qui pourrait être une bonne nouvelle pour l’humanité, à savoir que, peut-être, des hommes n’avaient pas été capables de faire ce que le tribunal de Nuremberg, de manière très politique, a voulu prêter à un régime et à tout un peuple. Je ne suis pas historien, mais il me semble que nous aurions dû donner à Robert Faurisson la possibilité de s’expliquer, car si ce génocide – je parle bien des chambres à gaz homicides – n’a pas eu lieu, c’est selon moi une grande nouvelle de savoir que l’homme n’est pas capable d’une chose aussi abominable ; telle est ma position. J’ai lu et beaucoup étudié le travail de Robert Faurisson et de cette école révisionniste, et je pense qu’il s’agit de travaux sérieux.

Mme Élise Fajgeles. Vous disiez que le travail de Robert Faurisson pourrait apporter une bonne nouvelle à l’humanité, puisque ce que l’on prête à un peuple et à un régime pourrait ne pas être advenu. La Shoah n’est-elle donc pas pour vous une réalité historique ? Sinon, que sont pour vous toutes les études qui ont été menées, les témoignages et les morts ? Je pense notamment aux documentaires réalisés avec les images d’époque, que l’on peut voir à Yad Vashem et dans d’autres lieux dans le monde ?

M. Yvan Benedetti. Vous me parlez des nombreuses études et documentaires, mais cela ne veut pas dire grand-chose. Un film avec un bon scénario et de bons acteurs, vous lui faites dire ce que vous voulez. Ce qui est évident, c’est qu’il y a eu beaucoup de morts. L’engagement du judaïsme politique, de certains représentants autoproclamés de la communauté juive, qui a engagé la communauté dans la guerre avec les nationalismes de guerre contre les nationalismes en Europe a fait qu’il y a eu un affrontement et que, dans la volonté de neutraliser ce judaïsme politique, il y a eu de nombreux morts. Ça, c’est évident. Mais la Seconde Guerre mondiale a fait de nombreux morts, et je ne vois pas pourquoi un mort français, un mort allemand, les femmes violées en Allemagne, ou le bombardement de Dresde ne seraient pas abordés avec le même humanisme avec lequel certains juifs ont été traités.

Mme Élise Fajgeles. Vous reconnaissez le chiffre de 6 millions de juifs morts ?

M. Yvan Benedetti. Non, bien sûr que non ! C’est complètement pipeau ! Je ne veux pas aborder la question du révisionnisme, mais en 1943, dans les Cahiers de la Ligue internationale contre l’antisémitisme (LICA), publiés à Alger, les 6 millions de morts sont déjà annoncés. Je vous transmettrai les Cahiers de la LICA, si vous le souhaitez. C’est bidon ! C’est complètement bidon ces 6 millions de morts. Il y a eu des morts, bien évidemment, mais pas six millions. Regardez les chiffres qui ont été annoncés pour le camp d’Auschwitz : on est parti de 4 millions de morts, et aujourd’hui le chiffre officiel est de 200 000. Tous les chiffres officiels diminuent dans chacun des camps, sauf le chiffre de six millions. Il faut laisser aux historiens la possibilité de travailler sur ce sujet. Il n’appartient pas aux politiques de le faire ; c’est grave, quand les politiques se chargent de l’histoire. Très grave. On en arrive à des dérives aujourd’hui.

Audition de M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 2 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Patrick Calvar, qui fut à la tête de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) jusqu’en 2017. Vous avez, monsieur, passé quarante ans au service de la sécurité : inspecteur de police puis commissaire, vous êtes arrivé à la direction de la surveillance du territoire (DST) en 1984. Vous fûtes attaché de police à l’ambassade de France à Londres, directeur adjoint à la surveillance du territoire, directeur adjoint de la direction centrale du renseignement intérieur, directeur zonal de la DST à Marseille chargé du monde musulman et de la lutte contre le terrorisme international, directeur du renseignement de sécurité extérieure, directeur central du renseignement intérieur et finalement, en 2014, directeur général de la DGSI.

Nous attendons de votre audition une évaluation des actions et des idéologies des groupuscules d’extrême droite et d’éventuelles préconisations pour mieux les combattre.

Cette audition, qui se déroule à huis clos, n’est pas diffusée sur le site internet de l’Assemblée nationale. Néanmoins, conformément à l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, son compte rendu pourra être publié, en tout ou partie, si nous en décidons ainsi à l’issue de nos travaux. Les comptes rendus des auditions qui ont lieu à huis clos sont transmis aux personnes entendues afin de recueillir leurs observations, lesquelles sont soumises à la commission, qui peut décider d’en faire état dans son rapport. Conformément aux dispositions du même article, sera punie des peines prévues à l’article 226-13 du code pénal – un an d’emprisonnement et 1 500 euros d’amende –, toute personne qui, dans un délai de vingt-cinq ans, divulguera ou publiera une information relative aux travaux non publics d’une commission.

Notre commission d’enquête est exclusivement chargée de faire l’état des lieux de l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, et d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi qu’à l’égard des citoyens et des citoyennes.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 précitée, toute personne, à l’exception des mineurs de seize ans, dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile doit être entendue sous serment. Aussi, avant de vous céder la parole, je vous invite à prêter serment de dire toute la vérité et rien que la vérité.

(M. Patrick Calvar prête serment.)

M. Patrick Calvar, ancien directeur général de la sécurité intérieure. Au terme de quarante années passées dans la police nationale, pour l’essentiel, comme vous l’avez relevé, dans les services de sécurité et de renseignement, j’ai quitté mes fonctions le 31 mai 2017, à ma demande, pour prendre ma retraite. Depuis deux ans, je n’ai donc plus accès à aucune information particulière ; restent mes souvenirs, et mes réflexions éventuelles, mais je crois savoir que les principaux responsables des services ont dressé devant vous l’état actuel des lieux.

La DGSI a pour mission de lutter contre le terrorisme. Pour ce qui est de l’ultragauche et de l’ultra-droite, nous avions pour unique spectre les gens susceptibles de porter atteinte à la forme républicaine de nos institutions ou de vouloir déstabiliser ces dernières.

De manière générale, les services ont pour mission de protéger la sûreté et les intérêts fondamentaux de l’État. J’y insiste, parce que l’on omet souvent une des principales agressions auxquelles nous devons faire face, et qui nous amène à payer un prix très lourd : l’espionnage. Et il ne s’agit de rien moins que de protéger notre place dans le monde par la protection de notre économie, de notre recherche, de notre diplomatie et de nos forces armées.

Pendant les années au cours desquelles j’ai dirigé ces services, nous avons dû faire face à des attaques terroristes d’une ampleur inédite, aux conséquences dramatiques. La priorité absolue qui nous était assignée était de tout faire pour empêcher la commission de nouvelles actions violentes. C’est dans ce contexte que j’ai été amené à m’exprimer en mai 2016 devant la commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée nationale, pour faire un état des lieux de la menace terroriste.

Les services doivent anticiper les nouvelles menaces. Or, étant donné les attaques terroristes auxquelles nous faisions face, nous voyions poindre des tendances qui nous conduisaient à nous interroger sur la capacité de résilience de la société française. Nous n’avions jamais été confrontés à une situation de cette nature. Nous affrontions une organisation totalitaire, Daech, qui avait pris une dimension militaire et territoriale sans précédent et qui, surtout, avait mis sur pied une propagande redoutable visant à propager son idéologie haineuse et, de manière aussi inquiétante, à recruter de nouveaux combattants appelés à rejoindre le djihad en Syrie ou, à défaut, à passer à l’action dans leurs pays de naissance ou d’accueil. C’est ce qui s’est produit : des dizaines, des centaines d’Européens, sinon davantage, ont rejoint ce mouvement et cela a abouti, comme on le sait, à des actions violentes dans différents pays, notamment le nôtre, en particulier le 13 novembre 2015.

Peut-être pensez-vous que cela n’a pas grand-chose à voir avec la question qui vous occupe ; selon moi, si. L’origine du terrorisme islamiste, c’est la conjugaison d’une crise internationale – une guerre civile en Syrie et en Irak et la montée en puissance de groupes islamistes – et d’une crise intérieure, avec le surgissement, dans les pays occidentaux, d’un sentiment de haine conduisant certains à vouloir combattre notre modèle de société. Cette crise d’identité profonde est loin d’être réglée. Des gens ne se reconnaissent pas dans notre société dont ils se sentent exclus et, à un moment, une conscientisation politique suscitée par des prêcheurs de grande « qualité » les fait basculer dans la violence.

Aussi avais-je conclu à l’époque qu’une telle situation ne peut avoir de solution uniquement sécuritaire : après qu’une réponse sécuritaire a été mise en œuvre, des réponses politiques et sociétales sont nécessaires, en politique internationale – et, en Syrie, nous, je parle de la communauté internationale, n’avons pas été capables de définir la stratégie du « jour d’après » le conflit – comme en politique intérieure. Nous devons comprendre ce qui pousse des jeunes à ces actes. Qu’est-ce qui incite une jeune fille âgée de quinze ans à partir brutalement en Syrie ? Les raisons de ce départ sont forcément bien plus profondes que le seul désir de répondre à l’appel d’un leader. Si ces jeunes filles, comme d’autres jeunes, voulaient partir combattre, c’est qu’elles étaient en quête d’un espoir que nous ne savons pas leur apporter en France. Pourquoi un voyou engagé dans des activités délinquantes comme l’était Amedy Coulibaly en vient-il à commettre des actions violentes plutôt que de jouir du fruit de ses délits ? Quand un braqueur se fait terroriste, beaucoup de questions se posent. C’est pourquoi j’ai toujours pensé que la réponse sécuritaire, vitale et absolument nécessaire pour l’instant, est inadaptée dans le temps.

J’ajoute qu’à l’époque, l’hystérisation du discours était à son comble, chacun y allant de son diagnostic et de sa solution miracle. Pour nous, c’est la question de la résilience qui se posait, et qui se pose encore. Vous aurez remarqué que les banlieues ne sont pas représentées au sein du mouvement des Gilets jaunes ; il faudra se demander pourquoi des gens continuent de se sentir complètement en dehors de la société et quels autres problèmes surgiront peut-être demain. Les Gilets jaunes, c’est la France profonde ; il est frappant de constater qu’eux n’en sont pas. Il y a là une crise d’identité patente, et le cri de ceux que nous avons arrêtés et qui étaient d’origine étrangère, d’Afrique du Nord par exemple, était toujours le même : « Je ne serai jamais Algérien, ou Tunisien, ou Marocain, mais je ne suis pas Français ; comment puis-je m’identifier à cette société et me projeter dans l’avenir ? ». Alors des gens bien intentionnés, des idéologues manipulateurs, ont fourni des explications bien à eux. C’est ce prosélytisme que l’on retrouve aussi en prison : « Ce n’est pas toi qui es responsable de ce que tu as fait, c’est la société. Nous, on te reconnaît comme individu, on te donne des règles de vie » – ce qui est très important dans une société qui se déshumanise profondément.

Nous nous interrogions sur la capacité de résilience car nous avons senti monter la colère, la volonté de représailles, de se venger ou de prendre sa sécurité en mains quand l’État ne semblait pas avoir la solution pour stopper les attaques. Conformément à ma mission, qui était d’anticiper, j’ai alerté et dit qu’il fallait dégager des ressources. Ce fut fait, et cela a abouti à des opérations dont je suis incapable de vous parler puisqu’elles ont eu lieu après mon départ.

Mais nous sentions monter une violence plus globale, l’ultragauche contestant elle aussi la société. Notre modèle de société est actuellement contesté de toutes parts : certains le font pacifiquement mais quelques-uns considèrent qu’il faut casser le système pour avancer.

Je n’ai pas varié dans le jugement que je portais en 2016. En revanche, dans ce climat délétère, l’hystérisation du discours, que j’ai déjà soulignée, a eu pour effet que des journalistes, pour faire du bruit, ont indûment mis dans ma bouche le terme de « guerre civile » que je n’ai jamais prononcé.

Le mal est toujours là, disséminé et sournois, et il peut éclater par moments car on n’a pas réglé le problème de fond. Un groupe néonazi a été démantelé en Allemagne, qui était à l’origine de la mort de nombreuses personnes d’origine turque. Une tuerie de masse a été perpétrée en Nouvelle-Zélande par un Australien, au retour d’un tour d’Europe. Il y a beaucoup à craindre qu’un acte de ce type ait lieu un jour en France. Projetez-vous en plein été, au sud de la France, quand règnent la sécheresse et le vent : tous les ingrédients sont réunis pour qu’un incendie se produise – mais un mégot ou un engin agricole le déclenchera-t-il ? Peut-être pas, car le pire n’est jamais sûr, mais il faut l’anticiper, et pour faire face à un départ de feu éventuel, on dispose préventivement un système de Canadairs. C’est à cela qu’il faut se préparer et, encore une fois, la réponse ne pourra pas être durablement sécuritaire. Un service de police, un service de sécurité, un service de renseignements, c’est comme un SAMU : il a pour mission de vous amener vivant à l’hôpital, pas de vous soigner ; les soins relèvent des services spécialisés entre les mains desquels il vous laisse.

Membre d’un think tank, je suis en outre frappé par le profond bouleversement qu’introduit la révolution numérique dans nos modes de vie. Le fossé se creuse de plus en plus profondément entre les pays riches et les pays pauvres, entre les élites intégrées et les gens qui ne comprennent plus le monde dans lequel ils vivent. Á cela s’ajoute que les nations n’appliquent pas les mêmes règles : comment les démocraties vont-elles se défendre face à la Chine et à la Russie ? Le sentiment s’amplifie d’une déshumanisation, et que personne ne comprend plus rien à rien. Vous ne pourrez jamais expliquer à un vieil homme que, demain, il devra faire sa déclaration de revenus par le biais d’internet ; il ne comprend pas cette société, ni pour lui, ni pour ses enfants, ni pour ses petits-enfants.

On a considéré que la société fonctionnait uniquement en fonction de critères de réussite. Cela convient à ceux qui vivent dans la globalisation, mais les autres ne comprennent plus. En général, la population est résignée mais, tout à coup, on fait monter les peurs. La communication est vitale : si, au lieu d’apaiser les esprits, elle sert à attiser la haine, que l’on ne s’étonne pas si, un jour, les choses ne se passent pas bien.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez constaté après les attentats de 2015 avec, en arrière-plan, la déshumanisation que vous avez décrite ? Bien des gens que nous côtoyons nous disent leur sentiment d’être perdus, de ne plus savoir quoi faire ; ils ont un problème d’identité. Qu’est-ce que cela a engendré, y compris au sein des forces de l’ordre ? Avez-vous vu certaines personnes dériver vers l’ultra-droite ?

M. Patrick Calvar. Notre travail portait sur des individus ou des groupuscules qui se présentaient comme le dernier rempart pour défendre le pays et l’Occident chrétien. Le mal est profond, et il n’est pas propre à la France : il s’est traduit par le Brexit, par l’élection du président des États-Unis, tout récemment par les élections en Finlande où l’on a élu de « vrais Finlandais », par la montée de l’AfD en Allemagne… Les nuages sont là. Pour notre part, nous entendions des gens dire « il faut faire quelque chose », et nous avons eu à connaître d’un individu dont l’objectif était de jeter une grenade dans une mosquée, le jour de l’Aïd el-Kebir. Imaginez, indépendamment du nombre de victimes, l’impact d’un acte sacrilège de cette sorte ! Encore une fois, le climat était hystérisé, et cela n’a pas changé. Les islamistes sont toujours là et leur objectif reste le même, et la société se cherche un cap. Je crois profondément que l’on ne fait pas vivre les gens sans espoir et sans valeurs.

Donc, des individus envisageaient de passer à l’acte. Il fallait, et c’est ce que nous avons fait, dégager des ressources pour les identifier et empêcher qu’un seul d’entre eux s’engage dans une action qui, étant donné l’amplification permise par les médias, aurait eu des répercussions énormes alors que nous nous trouvions déjà dans une situation extrêmement complexe. Selon moi, deux cancers primaires demeurent : à l’international, où les choses se sont calmées apparemment mais où, parce que l’on n’a pas réglé grand-chose, cela rebondira ; dans notre société, où il faut apporter une réponse à un mal toujours profond, faute de quoi il y aura des actes de violence un jour.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Avez-vous une idée du degré d’organisation des groupes d’ultra-droite ? Les auditions nous ont donné le sentiment, plutôt que d’une stratégie politique commune et d’une coordination, d’une synchronisation en vue d’actions précises, et de rencontres qui se multiplient entre Génération identitaire, feu le Bastion social, la Ligue du Midi et d’autres. L’avez-vous constaté ? Et avez-vous noté des changements dans la sociologie des individus de l’ultra-droite capables de verser dans le terrorisme ou la violence ?

M. Patrick Calvar. Je mettrais à part les suprémacistes américains, qui sont organisés, et les néonazis allemands, qui ont une tradition d’organisation. Peut-être les choses ont-elles changé en France depuis que j’ai quitté mes fonctions mais, bien plus que l’action d’un groupe, je craignais la commission d’actes individuels. Il y a toujours eu un débat « théologique » au sein de l’ultra-droite, selon que l’on y déteste les juifs ou les Arabes – la doctrine de Soral n’est pas celle des autres. Ensuite vient le degré de conscientisation politique : les gens qui pensent et ceux qui agissent sont rarement les mêmes, les premiers étant assez enclins, pour ne pas prendre de coups, à pousser d’autres à agir. D’autre part, l’ultra-droite veut toujours un chef, mais sans jamais s’accorder sur qui il doit être, si bien que cela change très vite ; l’ultragauche a une idéologie, un but à atteindre. Il y a aussi des dérives individuelles – un Maxime Brunerie voulant assassiner le président Chirac, par exemple. Enfin, on perd de vue les liens entre la situation internationale et la situation intérieure : on oublie que la situation en Afghanistan a entraîné la création du GIA en Algérie, pays qui était déjà confronté à un début de guerre civile, et que cela s’est terminé par une campagne terroriste sur notre territoire.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Le nombre de personnes appartenant à des groupuscules d’extrême droite est évalué, selon nos interlocuteurs, entre 1 500 et 3 000, et vous avez mentionné qu’il s’accroît. Quel est le chiffre exact de cette présence en France ? En Allemagne, un rapport est rendu chaque année sur les groupuscules d’extrême droite et les chiffres sont beaucoup plus détaillés qu’ils ne le sont ici. Comment intégrer dans les chiffres retenus certains activistes de l’ultra-droite ?

M. Patrick Calvar. Notre situation n’est pas la même que celle de l’Allemagne, confrontée depuis longtemps à des groupes constitués. Les Allemands n’ont peut-être pas toujours anticipé suffisamment, mais ils mettent au point des programmes de déradicalisation des néonazis.

Pour donner des chiffres relatifs à l’ultra-droite en France, il faut commencer par s’entendre : prend-on en compte les seuls adhérents ? Un sympathisant ? Un skinhead ? Quelqu’un qui, sur internet, dit qu’il va faire une action ? Quelqu’un qui écrit ? C’est une difficulté réelle pour les services. Étant parti depuis deux ans, je ne connais pas les chiffres, mais je ne suis pas certain que les opérations qui ont conduit au démantèlement de groupuscules impliquaient des individus ayant un engagement partisan ou groupusculaire.

Il faut savoir qui pourrait passer à l’action. La plupart du temps, les services disposent d’une masse d’informations ; la difficulté est de les trier pour déterminer qui est dangereux. Les réseaux sociaux sont saturés de discours de haine ; on pourrait considérer que la plupart des gens qui tiennent ces discours sont très menaçants mais, souvent, ceux qui s’expriment ainsi anonymement ne sont pas aussi méchants dans la vie quotidienne que ce que l’on imagine, alors que d’autres, plus réservés, peuvent être dangereux. Les gens capables de passer à l’action ne sont pas nombreux, mais ceux-là, il faut les trouver.

M. M’Jid El Guerrab. Je vous prie de bien vouloir excuser mon arrivée involontairement tardive. Comment se financent les groupuscules d’extrême droite ? Certains de leurs représentants ont parlé devant nous de méthodes artisanales – ventes de pin’s et de tee-shirts, souscriptions, dons... Cela paraît-il vraisemblable aux services de renseignement ou soupçonnent-ils quelque chose de plus industriel ? On voit d’autre part que l’idéologie d’extrême droite française, dont s’est réclamé l’auteur du massacre en Nouvelle-Zélande, peut provoquer des troubles à l’étranger. Peut-on craindre la survenue sur notre sol d’événements de ce type – un individu d’extrême droite radicalisé entrant dans une mosquée pour y faire détoner un explosif – ou ce risque est-il très lointain ?

M. Patrick Calvar C’était ma grande crainte en 2016 – la commission d’une action violente dans un lieu symbolique ou sacré, et une personne, je l’ai dit, a projeté une telle attaque. Pour cela, il faut avoir des armes, puis décider de passer à l’acte. Dans ces affaires, on est en outre souvent à la frontière entre psychiatrie et engagement ; beaucoup de ces gens sont au bord de la maladie mentale, et c’est pourquoi un acte de cette nature peut être commis. J’ai donné l’exemple de Maxime Brunerie ; je doute que quiconque lui ait jamais donné l’ordre d’assassiner le président Chirac : tout à coup, il s’est focalisé sur lui. Vous-mêmes pouvez être pris pour cibles dans vos circonscriptions par des gens qui vous détestent pour des raisons que vous ignorez, et si vous avez à faire à quelqu’un qui est à la limite de la pathologie mentale, il peut, un jour, commettre un acte violent. Aussi, je n’exclus pas qu’un crime de cette sorte se produise sur notre territoire. Mais pour cela, il faut réunir un individu et une arme. Si l’individu considéré n’est pas issu d’un milieu qui donne accès à une arme, ce sera plus compliqué que l’inverse. Cela vous paraît peut-être une lapalissade, mais c’est très important.

Que l’auteur du massacre de Christchurch se réclame d’une idéologie française… C’est une erreur de croire que ces gens sont des intellectuels s’inscrivant dans un mouvement historique qu’ils connaissent bien : en réalité, ils sont engagés dans une action haineuse, sur le mode « il faut faire quelque chose ». Mais, par ailleurs, il y a ceux qui rédigent des écrits, un peu comme les prêcheurs islamistes, ceux qui conçoivent l’action et incitent d’autres à s’engager.

En matière de financement, un individu, qu’il soit islamiste, d’ultra-droite ou d’ultragauche – et il faudra veiller à ce qu’il n’y ait pas une résurgence d’Action directe –, n’a besoin de presque rien : les gens qui partaient en Syrie payaient leur billet d’avion, leur Kalachnikov et leurs cartouches ; cela ne coûte pas cher. Quand on parle de financement du terrorisme, on parle du financement de grandes organisations telles que Daech. Les individus n’ont besoin que d’un accès aux réseaux sociaux, et c’est là que doit porter l’effort : il faut surveiller tous ces discours de haine pour déterminer qui y est particulièrement réceptif, permettre qu’un clignotant s’allume, signalant : « Celui-là peut basculer dans la violence ». Pour cela, les services doivent être équipés. Á ce sujet, j’ai fait l’objet d’une polémique pour avoir signé un contrat avec la société américaine Palantir. Or, nous ne pouvions plus traiter l’immense masse d’informations dont nous disposions et il nous fallait un outil d’analyse des données. Deux entreprises étaient sur ce marché, une israélienne et une américaine – la question de fond est : mais où est l’Europe ?

L’essentiel, je le répète, c’est la surveillance des réseaux sociaux, où tant de messages de haine sont diffusés. Il faut pouvoir détecter quand quelqu’un dit à quelqu’un d’autre : « Ce serait bien qu’on fasse quelque chose ensemble ». Voyez l’attentat islamiste qui a été commis à Saint-Étienne-du-Rouvray : le père Hamel a été assassiné par des gens qui ne se connaissaient pas quelques jours auparavant. N’oublions pas la dimension psychologique et psychiatrique de ce passage à l’acte, n’oublions pas l’inculture de la plupart de ces gens qui veulent simplement exister et, dans un monde exhibitionniste, laisser leur nom dans l’Histoire. Ces réseaux doivent être surveillés de façon extraordinairement pointue. Quant au financement, je sais que tout le monde adore en parler et créer des commissions à ce sujet, mais seules les vraies organisations terroristes ont des financements sur lesquels il faut s’interroger – ce qui pourrait mettre en cause des États.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Avez-vous eu connaissance d’intrications des groupuscules d’extrême droite en Europe et ailleurs à l’étranger ? Si oui, quelles sont-elles ?

M. Patrick Calvar. Lorsque j’étais en poste à l’ambassade de France à Londres, j’ai eu à connaître des attentats commis en 1998-1999 dans des pubs par le groupe C18 – « C » pour « combat » et « 18 » par référence aux initiales d’Adolf Hitler. Encore une fois, je n’ai jamais été un spécialiste de l’ultra-droite ; ma mission était l’antiterrorisme islamiste. Je ne suis pas en mesure de vous dire quelle est la nature ou l’ampleur de ces contacts, mais ils existent par le biais des réseaux sociaux. Cela ne veut pas dire que ces gens vont passer à l’action ; mais, si vous décidez de visiter une ville, vous chercherez à retrouver des gens avec lesquels vous vous sentez bien, un milieu qui vous convient. Les suprémacistes américains sont beaucoup plus puissants, ils ont des armes et n’hésitent pas à tuer des juifs ou des Arabes. Essayent-ils d’organiser des liens ? C’est à mes collègues en poste qu’il faut poser la question.

Je puis seulement vous dire que dans un entretien avec le journal Le Monde, il y a presque un an, Mme Cressida Dick, directrice de Scotland Yard, plaçait la montée du terrorisme d’ultra-droite au nombre de ses trois préoccupations principales ; des actions violentes ont été commises contre des musulmans au Royaume-Uni, en particulier l’attaque de la mosquée de Finsbury Park à Londres. J’observe que ni notre système laïc d’intégration ni le système communautariste britannique n’ont aussi bien fonctionné qu’on aurait pu l’imaginer, et que nous sommes tous confrontés à une situation à peu près semblable.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est évident que les discours de haine propagés sur les réseaux sociaux entraînent les personnalités les plus fragiles ou les plus haineuses à passer à l’action, individuellement ou non. Vous aviez observé ce phénomène pour le terrorisme islamiste. Quelles ont été vos conclusions ? L’ultra-droite est-elle surveillée, alors que certaines vidéos sont vues un million de fois sur YouTube ? C’est très impressionnant, car cela signifie que ces idées pénètrent les esprits dans toutes les classes sociales, si bien que l’on en vient à devoir rappeler que l’antisémitisme, le racisme, l’homophobie et le sexisme sont des délits et non des opinions. Avez-vous une idée de l’ampleur que cela prend ? Vous avez aussi indiqué que l’exploitation des données était difficile faute de moyens – si j’ai bien compris, vous manquiez de ressources humaines, matérielles, financières et techniques. Qu’en est-il précisément ?

M. Patrick Calvar. Je suis incapable de vous dire quoi que ce soit sur l’ultra-droite et l’ultragauche : étant donné le contexte, nous étions focalisés sur le terrorisme islamiste et y consacrions 99 % de notre temps. Quand j’ai dit qu’il fallait prendre garde aux réactions de l’ultra-droite, c’est qu’Anders Behring Breivik avait commis des attentats en Norvège, et nous savions que, même si les cibles de Breivik n’étaient pas les mêmes que les leurs, des individus pouvaient se lancer dans une tuerie de masse sur notre sol si la capacité de résilience de la société française face au terrorisme islamiste venait à faire défaut.

L’une des principales batailles perdues contre les islamistes de Daech est celle de la communication, domaine dans lequel ils ont été extraordinairement puissants et percutants. Leur force d’attraction était terrible, et face à cela nos discours n’étaient pas crédibles. Ces gens ont produit des films de propagande remarquables ; ces vidéos d’appel à rejoindre le djihad auraient pu être tournées par les meilleurs professionnels « du tourisme », si je puis me permettre cette expression. Ainsi montre-t-on une personne partir de chez elle avec son sac, prendre l’avion, arriver en Turquie, passer la frontière, puis la fraternité, la convivialité, la reconnaissance de l’individu… Il n’y a aucune image sanguinaire, on explique que la vie de l’intéressé va devenir un océan de bonheur sur la route du paradis. Telle est la communication sur Internet, redoutable mais non contestée. Vous avez pris des initiatives visant les GAFA pour essayer de contrôler la diffusion de cette propagande, mais cette tentative se heurte au premier amendement de la Constitution américaine.

Le problème est que le spectre de ceux qui peuvent potentiellement passer à l’acte est très large : des individus perturbés, d’autres très intelligents. Quand une personne vivant recluse dans son coin est incitée à « être quelqu’un », à participer à un mouvement qui laissera une trace dans l’Histoire, où commence le terrorisme islamiste ? Avec celui qui sort de chez lui avec un marteau ou avec celui qui vient de Raqqa ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Qu’en est-il de l’exploitation des données en France ? En Allemagne, il y a des moyens et des personnels se consacrent à cette question. Forces de l’ordre et magistrats suivent une formation à ce sujet, et parfois même les enseignants. Tous peuvent s’appuyer sur des synthèses. Les services français disposent-ils d’un rapport annuel, non publié, ou n’y a-t-il vraiment rien ?

M. Patrick Calvar. C’est tout le sens de la création de la DGSI et de la montée en puissance des services sur le plan technique. Nous en avions fini avec un recrutement presque exclusivement policier avant que je ne quitte la DGSI. Lorsque j’ai pris mes fonctions, l’effectif comptait 3 % de contractuels ; la proportion était passée à 17 % quand je suis parti. Les services doivent avoir les compétences et les outils nécessaires mais même quand ils les ont, des difficultés restent à régler. Il faut acculturer, intégrer, faire travailler en synergie, proposer des carrières – car à quoi bon avoir un élément de valeur pendant trois ans et le perdre ensuite ? – et payer les recrues à leur juste valeur. Cette révolution culturelle est en marche et se poursuit mais il faut du temps.

Il nous fallait un outil de traitement du big data. On a dit que j’avais pactisé avec le diable en signant un contrat avec Palantir. Mais nous avions pris toutes les garanties techniques qui convenaient – et, encore une fois, où était l’Europe ? Il ne faut ni faire de l’angélisme, ni noircir la situation. Je fais partie de ceux qui pensent que le pire n’est jamais sûr mais que nous devons l’anticiper. Les problèmes sont les mêmes partout. Certes, les systèmes juridiques diffèrent, mais des choses peuvent être faites. La question est toujours la même, et c’est à vous d’y répondre : qu’êtes-vous prêts à payer pour avoir une meilleure sécurité ? Êtes-vous prêt à aliéner une partie de votre liberté pour votre sécurité ?

Pour ce qui est de la loi « Renseignement », je faisais partie de ceux qui considéraient qu’il ne faut pas dresser la liste des techniques utilisées, puisqu’elle serait obsolète six mois plus tard. Voyez la loi de 1991 sur les interceptions de sécurité : quatre ans plus tard apparaissaient les portables. Les progrès techniques sont si rapides que le droit ne peut entrer dans le détail. Ne peut-on imaginer une approche législative définissant jusqu’où l’on porte atteinte à la liberté de quelqu’un, quels que soient les moyens technologiques mis en œuvre ? Pour l’heure, tout le monde s’exhibe sur les réseaux sociaux et offre l’intégralité de ses données personnelles à Google, mais on ne veut rien donner à l’État ! Mais les moyens humains et les moyens techniques ont été mis en œuvre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il y a donc eu une prise de conscience.

M. Patrick Calvar. Oui : si l’on a créé la DGSI, c’est justement pour lui donner les moyens particuliers relatifs à ses missions particulières. Ne vous y trompez pas : aujourd’hui, la clé de la sécurité, c’est le cyber. De même, il n’y aura jamais de contrôles aux frontières sans biométrie et interconnexion de fichiers. Ensuite se pose la question des libertés, qui appelle un choix.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Beaucoup de vos collègues nous ont dit ne pas être nécessairement favorables à la dissolution des groupuscules d’ultra-droite, qu’ils suivent. Alors que le Président de la République vient de faire une annonce à ce sujet, j’aimerais connaître votre sentiment sur les dissolutions – même si, vous venez de le dire, la surveillance cybernétique est devenue bien plus importante que le suivi physique de ces personnes.

M. Patrick Calvar. Il n’est jamais mauvais de mettre de la pression, et il est bon de faire savoir à l’opinion publique que l’on agit. Une mesure ne doit pas être uniquement envisagée en fonction de son utilité mais aussi en tenant compte de sa portée politique. Il est très difficile de combattre le sentiment d’insécurité. Si la population a l’impression de vivre dans l’insécurité, la dissolution d’un groupuscule peut apporter beaucoup de bienfaits. Mais je comprends que l’on préfère avoir un pot de miel autour duquel tous ces gens se rassemblent plutôt que de les remettre dans la nature, si ce n’est que ces groupuscules ne sont pas des organisations aussi structurées qu’on l’imagine – les identitaires de Lyon ne sont pas ceux de Strasbourg ou de Marseille. En bref, dissoudre a un sens sur le plan politique, mais je comprends l’opinion technique exprimée par mes ex-collègues. Cela étant, vous retrouverez les groupes dissous, sous un autre nom, sur les réseaux sociaux…

M. M’Jid El Guerrab. Les discours de haine diffusés sur les réseaux sociaux semblent potentiellement transformer les plus sympathiques de nos voisins en harceleurs radicalisés fous. Quand il s’agit de gagner sur un théâtre d’opération, on envoie des hommes armés se battre physiquement. Là, nous sommes démunis, alors même que la bataille qu’il va falloir mener est la bataille culturelle – mais j’ai le sentiment que l’on n’en a pas vraiment conscience. Ce que vous disiez de la communication était édifiant ; comment combattre ces discours, ceux des islamistes radicalisés ou ceux des groupuscules d’extrême droite ? Cette bataille-là est fondamentale, sinon la tête de l’hydre repoussera aussi souvent qu’elle aura été tranchée. Un type qui vient expliquer à un jeune homme pauvre et sans horizon perceptible qu’il va être reconnu, riche, célèbre et qu’il laissera une trace dans l’Histoire, peut lui donner envie d’agir. Comment redonner une espérance, l’envie d’appartenir à la collectivité ? Comment faire croire à nouveau à la promesse républicaine quand la République ne fait plus envie à beaucoup, à supposer qu’elle ne les dégoûte pas ?

M. Patrick Calvar Je ne sais si vous étiez arrivé lorsque j’ai dit que la réponse sécuritaire au terrorisme est bien sûr indispensable mais que résoudre le problème suppose une solution sociétale et politique. Je souscris donc à vos propos. J’ajoute que nous gagnons des guerres militairement mais que nous les perdons politiquement faute d’avoir une stratégie gagnante pour « le jour d’après ». Voyez la Syrie aujourd’hui : presque plus personne n’en parle, mais qui peut croire que l’on a réglé le problème d’un espace sunnite et d’un espace chiite ? On n'a fait que reculer et on a créé de la haine.

Je suis entièrement d’accord avec vous sur le fait que la bataille des idées doit être gagnée et j’ai pour intime conviction que l’on ne peut pas résoudre la question si l’on ne crée pas l’espoir et un système de valeurs. Personne n’ayant la solution, la difficulté consiste à sortir des clans partisans et à réfléchir en réunissant toutes les compétences autour d’une table, en France mais aussi en Europe, puisque nos voisins connaissent exactement le même problème que nous. Si j’avais des idées, je me lancerais en politique, ce que je ne ferai pas parce que je pense qu’il y a d’autres moyens de faire évoluer les choses. Il faudrait commencer par cesser d’hystériser le discours, de stigmatiser, de cliver, de provoquer la haine, et sortir d’un entre-soi de gens cultivés et intelligents pour s’interroger sur la manière dont ceux qui ne sont pas dans cet entre-soi perçoivent les choses.

Je suis connu pour parler très librement. La dernière fois que j’ai dit ces choses devant une commission parlementaire, j’ai été menacé, par l’ultra-droite, comme je l’ai été par les islamistes.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ce que vous dites est touchant et assez terrible. Je suis moi-même menacée depuis assez longtemps de mort et d’autres choses plus ou moins agréables. Mais il faut bien combattre ceux qui terrorisent les gens, comme je le constate dans l’Hérault et dans le Gard, où beaucoup de témoignages font état de menaces à l’encontre de gens en lutte et de leur famille, sans que l’on sache s’il y aura passage à l’acte. Quoi qu’il en soit, une copie du compte rendu vous sera adressée, mais nous devons pouvoir lutter contre ces groupuscules. Pensez-vous que l’on puisse transposer certains dispositifs de lutte contre la radicalisation islamiste à la lutte contre la radicalisation d’extrême-droite ? Ce qui a été créé fonctionne-t-il ? Que faudrait-il améliorer et comment ?

M. Patrick Calvar. Je suis un fumeur qui a plusieurs fois arrêté de fumer ; à chaque fois que j’ai arrêté, c’est moi qui l’ai décidé. Je ne pense pas que l’on déradicalisera quelqu’un qui ne veut pas l’être ; l’effort doit donc consister à empêcher de nouvelles radicalisations. Ensuite s’ouvre le débat sur ce qu’est la radicalisation. Des torrents de boue se déversent dans les réseaux sociaux, mais ceux qui s’expriment ainsi sont-ils véritablement des radicaux ? J’ai entendu quelqu’un dire : « Avant, on disait ces horreurs au Café du commerce devant vingt personnes, puis on rentrait à la maison ; maintenant, avec les réseaux sociaux, cela part dans tous les sens, et c’est à qui exprime la haine la plus abjecte. » Je ne suis pas persuadé qu’il en soit ainsi, mais je n’ai pas de solution. Il serait nécessaire de réunir des gens de tous les horizons – des politiques, des sociologues, des psychologues, des enseignants, des médecins, des membres des services, car il en va de notre société. Prenons un enfant de dix ans qui va à l’école à Marseille, où il travaille bien et où on lui dit qu’en poursuivant ses études il aura une belle situation. Quel exemple est-ce pour lui de voir un adolescent de dix-sept ans conduire, sans permis, une Porsche achetée avec les gains extrêmement lucratifs de sa participation à un trafic de stupéfiants ? Personne n’a la solution, mais il y a des valeurs sur lesquelles on ne peut absolument pas céder, pour lesquelles on doit se battre sans arrêt ; elles doivent s’appliquer.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez évoqué l’utilité des dissolutions, ne serait-ce qu’en raison du message politique qu’elles transmettent. Il y a une surenchère de messages appelant à la haine raciale sur les réseaux sociaux, vous l’avez dit, et l’on a vu, lors de différents mouvements sociaux, se constituer des axes assez étonnants : à la faculté de droit de Montpellier, par exemple, un ex-professeur et un ex-doyen se sont associés à des nervis pour casser la figure à des étudiants. Des saluts nazis et des attaques homophobes ont eu lieu dans des lycées. La société est de plus en plus violente, et plusieurs des personnes que nous avons auditionnées ont mentionné comme vous, la propagation de la haine. La réponse sera évidemment politique et sociétale, mais peut-être des choses doivent-elles être améliorées. En discutez-vous avec d’anciens collègues encore en poste ? Sentent-ils la haine monter ?

M. Patrick Calvar. Oui, on sent la haine monter. Certains actes exigent une répression immédiate et connue de la population. Si la répression n’est pas perçue comme effectivement mise en œuvre, à la fois par ceux qui seraient tentés de dire les mêmes âneries et par ceux qui tendent à penser que « de toute façon, notre société tolère la violence », il y a danger. Aussi la réponse pénale doit-elle être très dure.

Encore une fois, une analyse s’impose, et les mieux placés sont les enseignants, qui observent au fil du temps la détérioration de la situation et l’installation d’un climat délétère. La responsabilité des parents est très forte, car on ne peut pas ignorer la radicalisation. Il est impossible que des parents qui ont eu un enfant islamiste ne l’aient pas vu. Qu’un père, qu’une mère n’aient pas voulu voir, on peut le comprendre, mais cela saute aux yeux, qu’il s’agisse du discours, des fréquentations, de la manière de s’habiller. Ces jeunes gens cherchent des repères, une structuration qu’ils ne trouvent ni chez eux ni dans la société ; ils les trouvent chez les extrémistes et cela se voit.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Que pensez-vous de la multiplicité des services de renseignement et de leur coordination ? Á multiplier les services, ne provoque-t-on pas de pertes d’informations ?

M. Patrick Calvar. Le renseignement est une chaîne qui implique complémentarité et coordination. Depuis 2007, le dispositif français a connu une révolution telle que continuité et coordinations sont parfaitement assurées. Bien sûr, le risque nul n’existe pas et il peut y avoir un raté un jour, mais le système actuel, qui est cohérent et qui répond aux besoins, doit impérativement continuer tel qu’il est. Il faut le stabiliser, arrêter les réformes car c’est de tous celui qui a connu la réforme la plus profonde, et le faire définitivement entrer dans l’ère des nouvelles technologies.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Au col de l’Échelle, Génération identitaire, en prétendant contrôler le passage de la frontière, s’est attribué une fonction régalienne. Savez-vous comment les forces de l’ordre ont réagi à ce défi à la République et à l’État ?

M. Patrick Calvar. Je suis dans l’incapacité de vous le dire, je n’ai pas ce genre de discussions avec eux.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Et vous, comment l’avez-vous perçu ?

M. Patrick Calvar. Mon opinion est que mieux vaut faire et ne pas communiquer que l’inverse. Nous avons un sur-arsenal législatif que personne ne comprend plus et que l’on n’applique pas nécessairement. Faisons peut-être moins de lois, mais appliquons-les ! Il y a dans ce pays un débat récurrent sur l’application des peines – mais si on ne construit pas de prisons, on n’applique aucune peine, puis on accuse les magistrats d’être laxistes ; ils ne sont pas laxistes, ils sont mis dans l’impossibilité d’incarcérer ! La question du sens de la peine d’emprisonnement est autre chose, mais si on adopte des lois, on doit les appliquer.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Donc, pour vous, ces agissements ne sont pas admissibles, tombent clairement sous le coup de la loi et doivent être arrêtés.

M. Patrick Calvar. Je ne connais pas cet épisode particulier ; je ne saurais donc vous dire. Ce n’est pas un refus de répondre : je ne sais pas.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voulais avoir si les forces de l’ordre avaient été choquées que des membres du groupe Génération identitaire se soient livrés à une opération de communication comme ils adorent en faire, en se présentant habillés de vêtements d’un bleu rappelant celui de l’uniforme de la gendarmerie pour se substituer à l’État auquel ils reprochaient de ne pas assurer sa mission de garde-frontières, en disant qu’ils iraient, eux, chercher les migrants.

M. Patrick Calvar. Je ne saurais vous dire. J’observe seulement qu’il y a une tradition française d’acceptation de la violence.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur, je vous remercie.

Audition de M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA)

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 2 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons à présent M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA).

Monsieur le président, vous êtes entré à la LICRA en 2008 en qualité de responsable de sa commission juridique. En 2016, vous avez été élu vice-président de cette association que vous présidez depuis 2017.

Nous espérons que votre audition permettra de dresser un tableau des actions et des idéologies des groupuscules d’extrême droite. Nous souhaiterions également entendre ce que vous préconisez afin de lutter plus efficacement contre ces groupuscules.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale par ailleurs que la commission pourra citer dans son rapport tout ou une partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Je rappelle qu’aux termes des dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, cette commission d’enquête est exclusivement « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vous demande de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Mario Stasi prête serment.)

Vous avez la parole pour un exposé liminaire d’une quinzaine de minutes, qui sera suivi par un échange de questions et de réponses.

M. Mario Stasi, président de la Ligue internationale contre le racisme et l’antisémitisme (LICRA). Je tiens tout d’abord à vous remercier d’avoir convié la LICRA à participer à vos travaux. C’est un honneur, pour moi et pour l’association que je préside, de pouvoir exposer devant vous le fruit de notre réflexion, ainsi que de vous présenter les actions que nous menons depuis plusieurs années et celles que nous souhaiterions voir le législateur mettre en œuvre.

Comme je réfléchissais aux propos que j’allais vous tenir, je me suis dit que, sous l’anonymat, derrière la main qui tient la batte de base-ball ou sous le casque qui masque le visage, on trouve d’abord l’expression d’une haine, parfois d’une ignorance, souvent d’un mépris ou d’une jalousie. Ce sont ces ressentiments et cette absence de réflexion qui produisent la violence de l’extrême droite, et pas seulement celle-ci.

Le combat de long terme que mène la LICRA est avant tout celui de l’éducation. Je me présente en effet devant vous en tant qu’acteur associatif mais aussi en tant que militant politique œuvrant au sein d’une association dont le but est que la réflexion sur la non-discrimination, l’acceptation d’autrui et le sentiment d’élévation soient des composantes de la vie dans la cité.

La première exigence doit, selon nous, être d’améliorer sans cesse l’éducation prodiguée aux plus jeunes de façon à les aider à parvenir à une meilleure compréhension d’autrui et de ce qu’est la diversité – la pierre angulaire de cette construction étant la laïcité, sur laquelle je ne m’étendrai pas car tel n’est pas le sujet de cette audition.

La LICRA a passé, avec le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, le ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, le ministère des sports et le ministère de l’intérieur, des conventions qui l’ont conduite à mener des actions d’éducation dans les classes de lycées et de collèges et, depuis peu, dans les écoles primaires, dans le cadre du Plan mercredi.

Nous contribuons également à la formation des référents racisme et antisémitisme dans les établissements d’enseignement supérieur. Peut-être avez-vous d’ailleurs vu que Mme Frédérique Vidal a organisé avant-hier, à son ministère, une réunion de dirigeants antiracistes à laquelle j’ai participé.

Enfin, nous intervenons auprès de conseils régionaux, comme celui d’Ile-de-France, afin de former, pour le sport amateur, des référents capables de déceler les dérives verbales ou gestuelles, tant sur les terrains de sport que dans les vestiaires.

Ainsi, l’éducation est pour nous une obsession, et nous nous en enorgueillissons.

Je souhaite aborder, en deuxième lieu, l’aspect législatif et judiciaire de la lutte contre les extrémismes, le racisme et l’antisémitisme, qui ne peut être séparé de la volonté politique. J’ajoute que la LICRA combat aussi les discriminations qui actuellement sont nombreuses.

Lisant la proposition de résolution qui a abouti à la création de votre commission d’enquête, j’ai noté que vous citiez l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure et que vous indiquiez qu’il fallait « agir » ou « réagir » face aux violences d’extrême droite. Il ne faut pas que vous réagissiez, mais que vous agissiez ! Et il faut que vous agissiez en tenant compte du droit en vigueur, notamment de cet article que vous mentionnez, mais aussi de démarches comme celles que nous avons entreprises. Je pense, en particulier, aux courriers que nous avons adressés à M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, le 11 juillet 2018 puis, de nouveau, le 16 août 2018, après la condamnation de Steven Bissuel. Dans ces courriers, nous demandions la dissolution en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, du Bastion social, dissolution qui n’a été prononcée qu’en avril dernier. Il a ainsi fallu un an et demi pour que la volonté politique se manifeste ! De même, la LICRA a demandé, il y a un an ou un an et demi, la dissolution de Génération identitaire.

Notre association participe ainsi à l’action politique non seulement en exerçant sa vigilance et en lançant des alertes mais aussi en menant des actions contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations.

Le troisième point que je souhaite aborder, particulièrement important à nos yeux, s’inscrit dans le prolongement du précédent. Demain a lieu la Journée mondiale de la liberté de la presse. Or, en application de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, un délinquant raciste, extrémiste de droite, bénéficie de la même liberté et des mêmes protections que les journalistes morts dans l’exercice de cette belle mission que nous nous apprêtons à commémorer !

L’actualité renforce notre conviction qu’il faut faire du délinquant extrémiste et raciste un délinquant ordinaire et non un délinquant d’exception. Je rappellerai en effet que le racisme n’est pas une opinion comme une autre, mais un délit, et qu’il ne constitue en aucun cas, comme j’ai pu le lire, une exception à la liberté d’expression ! Le 15 avril dernier, la 13e chambre correctionnelle du tribunal de grande instance, qui délestait la 17e chambre correctionnelle, peut-être débordée, a condamné Alain Soral à une peine de prison ferme pour contestation de la Shoah. Son avocat, qui reprenait les pires affirmations négationnistes de Faurisson, a lui aussi été condamné. La condamnation a été assortie d’un mandat d’arrêt contre cet homme qui n’a cessé de mépriser, de vilipender et d’injurier aussi bien les associations et leurs avocats que les magistrats. Or le parquet de Paris a fait appel du mandat d’arrêt à son encontre, pour la raison ou le prétexte que le code de procédure pénale ne permettrait la délivrance de mandats d’arrêt que pour les délits de droit commun, dont ne relèverait pas le délit en question ! Cette décision m’amène à me demander si ces considérations techniques ne cachent pas une décision politique. Elle me fait, en tout cas, douter qu’existe une volonté politique de mettre fin à de tels agissements.

Pour sortir de ce qui nous est présenté comme une impasse technique, il faut, nous le disons et le répétons, que les délits racistes, institués en 1972 par la loi Pleven, cessent d’être couverts par la loi sur la liberté de la presse, de la même façon que le Parlement a ôté les délits de provocation et d'apologie du terrorisme de la loi de 1881 pour les transférer dans le code pénal, ce qui a permis de les traiter assez rapidement.

Lorsque nous avons défendu cette proposition, il nous a été répondu que les délits racistes concernent des propos et non des actes. Pourtant, nul n’ignore que, trop souvent, l’ensauvagement des mots précède l’ensauvagement des actes. Nous avons également fait cette proposition à Mme Laetitia Avia dans le cadre des débats qui ont précédé l'examen en commission du projet de réforme de la justice. Pour cette députée, la procédure de l'ordonnance pénale rend inutile la sortie des délits racistes de la loi de 1881. Avec cette procédure, le délinquant raciste recevra, sauf dans les cas complexes ou emblématiques, une ordonnance pénale à son domicile, ce qui permettra un jugement plus rapide. Cette nouvelle procédure peut être comparée à celle qui concerne les contraventions routières.

L’œuvre de justice doit être solennelle et rapide, et elle doit également être comprise. Or l’ordonnance pénale en matière de délit raciste ne possède aucune de ces qualités. C’est donc, j’ose le dire, une erreur manifeste d’appréciation que de considérer qu’une simple contravention constitue une réponse adaptée au problème de la prolifération des propos racistes, antisémites, homophobes et discriminatoires que les nouveaux outils informatiques permettent. J’espère que l’absurdité du cas Soral permettra aux uns et aux autres d’ouvrir les yeux pour considérer qu’il faut faire sortir de façon urgente les délits racistes de la loi de 1881.

Le rapport de Mme Avia comporte toutefois des avancées. S’inspirant très largement de la responsabilisation des hébergeurs et du système d’amendes dissuasives mis en place en Allemagne, il prévoit que si les hébergeurs, alors qu’ils ont été dûment avertis que des propos racistes ou antisémites ont été publiés sur leurs sites, ne les suppriment pas dans les vingt-quatre ou quarante-huit heures – ce délai reste à préciser –, ils devront payer une amende. Cette responsabilisation des hébergeurs est une bonne chose.

La facilitation de la levée de l’anonymat que le rapport préconise constitue aussi une avancée tout aussi importante à nos yeux. Nous ne devons pas oublier, en effet, le contexte dans lequel nous nous trouvons. À ce sujet, je vous rapporterai, au risque de me montrer impertinent, quelle fut ma première réaction lorsque je reçus votre invitation. Je pensai aussitôt : encore une commission, encore une enquête sur l’extrême droite, en sorte que je ne pourrai que répéter, après tous les représentants d’associations auditionnés avant moi, que l’extrême droite est un mal qu’il faut combattre ! Puis j’ai replacé votre invitation dans son contexte qu’est le temps d’impunité dans lequel nous vivons – Soral est un exemple de cette impunité, mais le racisme quotidien en est un autre, effrayant.

L’impunité est telle que certains vont jusqu’à tenir des propos racistes à visage découvert. Récemment, on a pu voir des images d’Alain Finkielkraut insulté par un homme sorti de l’anonymat d’une foule – car la foule, comme les réseaux sociaux, permet l’anonymat – pour commettre ce délit à visage découvert, tant il éprouvait un sentiment d’impunité. Ce sentiment étant entretenu par l’anonymat, il faut que la loi garantisse sa levée toutes les fois qu’il sera enjoint aux hébergeurs d’y procéder.

Il est urgent de mettre fin à l’impunité : hier, Alain Soral a encore pu tranquillement faire sa publicité sur Twitter, et Vincent Reynouard lui apporter son soutien. J’ai vu également que Jean-Marie Le Pen a pu tranquillement dire ce qu’il pensait de la condamnation d’Alain Soral sur les réseaux sociaux. Parce qu’ils permettent l’anonymat et empêchent la prise de conscience de la gravité des propos exprimés, les réseaux sociaux sont souvent un déversoir d’immondices.

Pour conclure, l’action que nous menons est une action politique, et elle doit être conduite dans la durée. J’invite les élus locaux à faire preuve de responsabilité : il faut qu’ils aient le courage de ne plus mettre la poussière sous le tapis, de nommer le mal et, pour lutter contre lui, il faut qu’ils travaillent de concert avec des associations locales dont les principes sont universalistes.

L'universalisme consiste à considérer qu’il ne faut pas être noir pour défendre les noirs, blanc pour défendre les blancs ou jaune pour défendre les jaunes. Il s’oppose au repli identitaire, dont se réclame l’extrême droite skinhead depuis qu’elle a opéré son « relooking » en se réclamant « identitaire ». Tomber dans le piège identitaire c’est nourrir le combat de ceux qui se considèrent comme seuls légitimes à défendre leur cause, oubliant l’œuvre collective à laquelle doit s’attacher l’esprit laïc universel.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour ces propos liminaires d’un grand intérêt.

Vous avez parlé de la nécessité d’éduquer la jeunesse. Pour lutter contre les haines que vous avez citées, nous devons en effet utiliser tous les leviers à notre disposition. Les jeunes, nos auditions l’ont montré, sont une cible privilégiée de la « fachosphère » qui, sur des forums comme ceux de jeux vidéo, cherche à entrer en contact avec des adolescents de treize à quatorze ans. Ces jeunes, qui n’ont pas la mémoire des événements passés et qui n’ont pas tous des connaissances historiques suffisantes, se retrouvent seuls face à la propagande haineuse déversée sur eux, personne ne les aidant à acquérir une distance critique. Depuis quand la LICRA mène-t-elle ces actions dans les écoles dans le cadre de conventions avec l’État ? Pouvez-vous également nous indiquer de quelle manière et dans quelle proportion les jeunes sont touchés par l’antisémitisme, le racisme et l’homophobie ? Constatez-vous que vos interventions auprès d’eux ont un effet, et donnent-elles lieu à un suivi ?

M. Mario Stasi. Je vous remercie pour vos questions qui me permettent d’évoquer l’essence même de notre mission et de notre combat.

Je ne saurais vous dire exactement depuis quand notre association mène des actions auprès de jeunes en concertation et en coopération avec le ministère de l’éducation nationale. Elles existaient, en tout cas, longtemps avant que j’adhère à la LICRA.

Nous constatons qu’il importe, désormais, de s’adresser aux plus jeunes. Nous intervenons donc dans les écoles primaires afin de combattre l’ignorance et de pallier le fait que les valeurs familiales n’ont pas été transmises, les familles ne le pouvant ou ne le voulant pas. Nous aidons les enseignants dans cette tâche en adoptant, pour parler aux jeunes, un langage qui n’est pas vertical, comme le leur, mais horizontal, et en prenant tout le temps nécessaire : deux heures par classe, une heure ne suffisant pas. Nous revenons d’ailleurs l’année d’après dans la même classe dans le but d’approfondir le travail déjà fait. Nous faisons également sortir les élèves de l’école afin de leur montrer les lieux de culte, ceux des institutions de la République et les mairies.

Notre objectif est de faire naître le doute car, sur ces questions, on peut considérer qu’un tiers du travail est fait lorsque les jeunes se mettent à douter. Il devient en effet alors possible d’entamer avec eux une discussion.

La LICRA possède un institut où les militants bénévoles reçoivent une formation qui dure une à deux journées. Cette formation est en effet très importante : ne l’ayant pas suivie, je ne pourrais pas intervenir dans les écoles sinon, éventuellement, en étant accompagné. Les bénévoles de tout âge que nous formons se rendent dans les lycées et les collèges après avoir pris contact avec les directeurs des établissements. Nos militants sont de plus en plus nombreux à vouloir aller au contact des plus jeunes, et ils partagent cette exigence de suivi.

Nous avons également commencé à mettre en place, là encore en partenariat avec le ministère de l’éducation nationale, un campus numérique qui permettra aux jeunes d’acquérir un esprit critique à l’égard des fake news – ce que Jean-Michel Blanquer appelle les « bobards ». Les historiens, les sociologues et les autres spécialistes réunis sur ce campus numérique leur apprendront à démonter les discours préconçus.

Il s’agit là d’un travail de longue haleine mais il a semblé que, dans la mesure où le mal arrive par les réseaux sociaux, c’est par les réseaux sociaux que le bien, une fois le mal endigué, devrait pouvoir se propager. Ce campus numérique, qui a été primé par Facebook France, a déjà acquis une certaine visibilité, et nous entendons en faire un outil très efficace.

Parmi les différentes missions de la LICRA, il me faut encore mentionner celle qui concerne les devoirs de vigilance et de dénonciation. Il faut malheureusement aussi toucher la corde émotive, car la réflexion naît parfois d’un choc. La commission d’enquête a d’ailleurs constaté que nombre de députés et d’élus avaient, à juste titre, été touchés par les attaques qui les visaient ou visaient leurs familles : il faut que nous continuions à nous appuyer sur cette émotion pour alerter et éduquer nos concitoyens.

C’est pourquoi la LICRA vient de lancer avec Publicis une campagne très réussie qui montre la pérennité du racisme et des thèses de l’extrême droite depuis les années 1930. Cette campagne recourt à l’intelligence artificielle pour détecter les tweets racistes ou antisémites et établit un lien entre des propos tenus sur les réseaux sociaux qui devraient être pénalement sanctionnés, et le contenu d’affiches des années 1930 et 1940.

Cette campagne est visible sur le site de la LICRA. Par exemple, un tweet – « les renois quand vous draguez on dirait des violeurs c’est chaud » – est placé à côté d’une affiche des années 1940 montrant un noir qui viole une femme. Sous l’affiche et le post, nous avons écrit : « Un poster de 1944. Un post de 2019. Le racisme continue de s’afficher. » Car on feint de s’étonner, mais de tels propos n’ont rien de neuf ! Il est d’autant plus urgent de légiférer et d’apporter une réponse pénale adéquate à ces délits.

La campagne que nous avons lancée s’adresse aux plus jeunes en leur montrant qu’ils doivent tirer les leçons du passé mais aussi, dirais-je, en leur expliquant que s’ils ont le droit de penser ce qu’ils veulent, ils n’ont pas celui d’exprimer ce qu’ils veulent. Notre pays garantit en effet l’exercice de la liberté d’expression mais, d’après la loi et les règlements, tenir certains propos revient à commettre un délit.

La liberté d’expression est parfois mise en avant pour justifier la pratique de l’anonymat sur internet, qui est présentée comme le moyen de se protéger. Mais pourquoi se cacher, sinon pour commettre un délit ? Tel est le sens de la question que nous posons aux jeunes : pourquoi vous cachez-vous pour exprimer sur les réseaux sociaux ce que vous ressentez ? Est-ce parce que vous avez conscience que vos propos constituent un délit ?

Le travail de longue haleine que nous menons est donc un travail de dénonciation et de vigilance mais surtout, je le répète, d’éducation.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vos interventions dans les classes donnent-elles lieu à des rapports dans lesquels les bénévoles recensent ce qu’ils ont pu entendre ou ressentir ? Par ailleurs, jugez-vous ces interventions efficaces ? Certaines jeunes vous recontactent-ils par la suite, ou vous font-ils part de la manière dont ils ont réagi à votre intervention dans leur classe ?

M. Mario Stasi. Certains de ces jeunes choisissent de s’engager à nos côtés. En conséquence, nous avons décidé de rendre l’adhésion à la LICRA plus aisée avec la possibilité d’adhérer pour un euro symbolique. L’adhésion ne saurait en effet être gratuite car tout, y compris l’engagement, a un prix.

Nous suivons aussi des jeunes que nous confie la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ). Nous effectuons avec eux un travail sur des lieux de mémoire ayant été des lieux de souffrance et, en les accueillant au sein de nos sections, nous leur faisons connaître ce qu’est la vie d’une association comme la nôtre. Je précise que si nous savons que ces jeunes ont eu des problèmes judiciaires, nous ignorons lesquels.

L’attention nouvelle que la LICRA accorde à la jeunesse constitue un tournant important. Le travail que nous menons avec les jeunes que nous confie la PJJ ne se limite d’ailleurs pas à quelques semaines mais se poursuit, là encore, dans la durée. Nous travaillons aussi avec les missions locales dans le cadre de formations d’un mois à la citoyenneté au cours desquelles sont inculquées aux jeunes les valeurs républicaines, telles que la laïcité, ainsi que des connaissances sur le mécanisme génocidaire ou celui de la haine. De telles actions menées par notre association en collaboration avec les pouvoirs publics ont, je pense, un effet bénéfique sur ces jeunes.

J’ajoute que nous agissons toujours en gardant à l’esprit le souci, peut-on dire obsessionnel, de l’universalisme, car rien n’est pire que ce faux antiracisme qui consiste à considérer que, pour comprendre autrui, il faudrait avoir des idées identitaires.

Chaque intervention dans les classes donne lieu à un rapport. Comme nous signons des conventions avec les ministères, nous devons en effet remplir des objectifs et l’indiquer dans notre rapport d’activité. En effet, nous ne recevons pas de subventions mais des financements qui dépendent des actions que nous mettons en œuvre et de la manière dont nous les présentons.

Nous souhaitons d’ailleurs appuyer encore plus notre méthode de travail sur les remarques des jeunes, dans le but de nous rapprocher de leurs préoccupations.

Le campus numérique constitue, en tout cas, une arme pour lutter contre les fake news et pour déconstruire les messages haineux.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Je vous remercie pour votre propos liminaire et les réponses que vous nous avez d’ores et déjà apportées.

Lors d’un déplacement que notre commission a fait en Allemagne, nous avons constaté que ce pays a mis en place un système législatif plus contraignant que le nôtre, qui comporte notamment le délit de propagande. Je souhaiterais connaître la position de la LICRA à l’égard de ce type de délit. Considère-t-elle qu’il s’agit d’une piste de réflexion méritant d’être étudiée ?

M. Mario Stasi. Tel n’est pas le cas, du moins pour le moment. Le délit de propagande n’a rien d’évident, la notion de propagande étant pour le moins vaste !

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Le délit de propagande recouvre, par exemple, des actes comme le salut nazi ou le dessin de croix gammées qui, dans notre pays, ne tombent pas nécessairement sous le coup de la loi.

M. Adrien Morenas, rapporteur. En Allemagne, toute forme de propagande…

Mme la présidente Muriel Ressiguier. De propagande d’extrême droite !

M. Adrien Morenas, rapporteur. … constitue un délit. Les Allemands ont souhaité que le champ du délit de propagande soit très large, et ils ont laissé au juge le soin de décider si les actes commis relèvent effectivement de la propagande ainsi que, le cas échéant, la peine à prononcer selon les lois en vigueur.

M. Mario Stasi. J’examinerai attentivement le texte avant de vous répondre dans une note écrite.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous la lirons avec plaisir.

M. Mario Stasi. Étant très attaché à la vie politique, le terme de propagande n’est pas un mot qui, en soi, m’horrifie. Il en est bien sûr différemment de la propagande d’extrême droite et, par exemple, du drapeau nazi.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. La notion de propagande a, en Allemagne, une acception beaucoup plus large qu’en France. Les Allemands eux-mêmes notent d’ailleurs que cette latitude d’appréciation peut poser problème.

M. Thomas Rudigoz. Je suis malheureusement arrivé en retard car j’ai été retenu par une autre réunion de commission. Cependant, j’ai suivi le début de l’intervention de M. Stasi sur le site internet de l’Assemblée nationale et j’ai entendu ce qu’il a dit d’Alain Soral qui est actuellement en fuite, ainsi qu’il le déclare lui-même, et qui continue de publier sur Twitter des messages provocateurs.

Monsieur Stasi, je sais que vos équipes effectuent un travail important avec les GAFA, notamment Twitter et Facebook, afin de résoudre le problème de la diffusion de messages à connotation raciste, antisémite ou homophobe sur les canaux de communication que sont les réseaux sociaux. La LICRA traque ces messages et intervient, me semble-t-il, systématiquement auprès des GAFA en leur demandant le retrait des propos publiés incriminés. Estimez-vous que certains GAFA se montrent plus coopératifs que d’autres ? Par ailleurs, considérez-vous que leur attitude a évolué au cours des deux dernières années, et qu’ils ont désormais compris la gravité de tels faits et l’importance des enjeux qui s’y rattachent ?

M. Mario Stasi. Vos questions renvoient à une période ancienne de nos relations avec les GAFA : nous n’en sommes, à leur égard, plus là. Pour vous répondre en deux mots, je dirai que nous travaillons de façon efficace avec Facebook France, qui est une société responsable.

Jusqu’à l’an passé, nos relations avec les hébergeurs tenaient, pourrait-on dire, d’un gentleman’s agreement. Nous les alertions et cherchions, en ayant avec eux des liens privilégiés, à obtenir tel déréférencement ou telle suppression. Mais nous nous sommes rendu compte, d’une part, que l’Allemagne avait pris en compte avant nous le danger que les réseaux sociaux représentent en l’absence de toute régulation et, d’autre part, que le gentleman’s agreement ne suffisait pas, et qu’il était nécessaire de responsabiliser à la fois les hébergeurs et les auteurs anonymes de messages.

Nous avons par conséquent examiné avec attention la loi allemande qui a conduit les hébergeurs à embaucher, depuis le 1er janvier 2018, des centaines, voire des milliers de salariés pour prendre en charge l’autorégulation demandée. Il nous a semblé qu’elle était efficace.

En mars 2018, le Gouvernement a lancé une mission contre le racisme et l’antisémitisme sur internet qui a remis son rapport. Désormais, nous attendons avec impatience l’examen de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet. J’espère que la future loi Avia permettra des changements. Aujourd’hui, on trouve en effet sur Twitter « Alain Soral Officiel », « Égalité & Réconciliation a besoin de vous » et « ce que cache la condamnation d’Alain Soral » sur le compte Twitter de Vincent Reynouard, entre autres : le gentleman’s agreement n’a, de toute évidence, pas été efficace avec tous les GAFA ! Or il faut que la loi s’applique à tous aussi rapidement que possible.

Je persiste par ailleurs à dire que le jour où les délits racistes ne relevant plus de la loi 1881, les délinquants racistes auront droit à la même justice que n’importe quel autre délinquant, la gravité des atteintes au pacte social que causent les immondices que l’on trouve sur internet sera remise à son vrai niveau.

La future loi, indiquons-le toutefois, sera nécessairement imparfaite. À titre d’exemple, les hébergeurs ont leur siège social en Europe. Or, pour les mettre face à leur responsabilité, il faudrait qu’il soit en France. Ce point technique suffira à rendre très difficiles la mise en cause et la condamnation des hébergeurs.

Permettez-moi de vous donner un autre exemple du danger que représente aujourd’hui internet. Si vous tapez « nombre de morts Shoah » sur Google, vous tombez sur le site de Faurisson ! Le campus numérique que nous mettons en place ne pourra, à lui seul, suffire à combattre l’antisémitisme et le racisme sur internet. Il faut également que les jeunes qui font des recherches sur internet soient correctement orientés. Aujourd’hui, après avoir été orientés sur le site de Faurisson, ils seront amenés à lire les propos d’Alain Soral se présentant en victime d’une condamnation injuste, puisque le parquet a fait appel du mandat d’arrêt à son encontre, ce qui peut les amener à croire que ses propos négationnistes n’étaient pas entièrement faux… Telle est la manière dont procède la mécanique de l’impunité, de la fake news et de la déresponsabilisation.

Mme Michèle Victory. Je souhaiterais savoir pourquoi votre proposition consistant à faire sortir les délits racistes de la loi de 1881 n’est pas plus largement reprise.

M. Mario Stasi. Un courant de pensée encore très fort aujourd’hui et qui possède des représentants illustres, notamment parmi les grands avocats, considère qu’il faut distinguer les mots des actes, que la liberté d’expression est sacrée et qu’un pays qui bride la parole est un pays qui entre dans le totalitarisme. Même si les représentants de ce courant de pensée affirment haut et fort que le racisme n’est pas une opinion mais un délit, ils permettent à ceux qui ne le pensent pas de le penser de façon légitime.

À considérer les drames qui, partout dans le monde, sont revendiqués ou annoncés sur les réseaux sociaux, il me semble que le combat visant à préserver les mots, quelques maux qu’ils puissent amener, sera bientôt dépassé. Les mots précèdent en effet très souvent les actes, et le rôle que la radio et les appels au meurtre ont joué dans le génocide au Rwanda nous rappelle qu’il n’est pas possible de séparer l’atrocité des mots de l’atrocité de l’acte.

Je suis farouchement attaché à la liberté d’expression. Chacun doit avoir le droit de penser les pires atrocités en les gardant pour lui mais, dans l’espace public où doit se construire l’harmonie sociale, il ne saurait être question d’avoir le droit de tout dire. Dès lors, il faut responsabiliser ceux qui rendent possible la prolifération des propos racistes : c’est ce que prévoit la future loi Avia et ce que permettrait, de façon encore plus efficace, notre proposition visant à sortir les délits racistes de la loi de 1881 sur la liberté de la presse.

Il faut également que les auteurs de ces propos soient responsabilisés. Si elle est adoptée, la loi Avia facilitera la levée de l’anonymat sur internet. Cependant, je le répète, il faudrait avant tout pouvoir juger un délinquant raciste comme un délinquant ordinaire, sans se heurter aux multiples chausse-trappes procédurales – croyez-en l’avocat spécialisé en droit de la presse que je suis – que comporte la loi de 1881. Nombre de magistrats, d’ailleurs, connaissent mal cette loi, ou ont été insuffisamment formés à la prévention des délits racistes.

Aujourd’hui, la justice échoue à punir les propos racistes. Songez qu’Alain Soral a, à deux reprises, été condamné à une peine de prison ! Et je me souviens d’avoir plaidé pour la LICRA dans une affaire où Jean-Marie Le Pen comparaissait pour avoir déclaré, dans un meeting à La Baule, que les Roms, « comme les oiseaux », volent « naturellement ». Bien qu’il eût comparu à de multiples reprises en justice – c’était peut-être sa quatorzième comparution –, c’était la première fois qu’était requise contre lui une peine de prison avec sursis !

Le système est donc plus qu’imparfait. On pourrait pousser le cynisme jusqu’à dire qu’il satisfait peut-être ceux à qui il donne l’occasion de prononcer de belles plaidoiries et qui, lorsqu’ils se retrouvent dans le confort de l’entre-soi, se félicitent les uns les autres d’avoir fait œuvre de justice ! Pour ma part, lorsque je vois que l’on offre une scène médiatique et politique à des racistes – des gens comme Alain Soral, mais aussi des racistes ordinaires – en leur donnant l’occasion de faire citer des témoins qui accaparent le temps et l’argent de la justice et d’avoir comme public leurs admirateurs et les pires racistes, je ne peux que me poser la question de l’adéquation de l’outil législatif existant aux délits racistes.

La réponse appropriée n’est certainement pas l’ordonnance pénale reçue à domicile, ainsi que je l’ai expliqué. Il faut, pour ces délinquants, une audience ordinaire et, en cas de flagrant délit, l’application de la procédure de comparution immédiate, comme pour n’importe quel délit. Si une instruction s’avérait nécessaire, elle aurait bien sûr lieu, et des compléments d’information pourraient également être demandés, comme pour tout autre délit. Aucune raison ne saurait justifier cette exception, si ce n’est ce courant de pensée et cet entre-soi.

Mme Michèle Victory. Je souhaite vous interroger sur le problème du racisme dans les spectacles d’humour, qui est aussi insupportable que les autres formes de racisme mais qui jouit d’une certaine impunité en raison de la liberté de création artistique.

M. Mario Stasi. C’est une question difficile. Je crois d’abord utile de faire une différence entre l’humour et la propagande. La phrase dans laquelle Jean-Marie Le Pen comparait les Roms à des oiseaux n’aurait pas eu le même sens si elle avait été prononcée par un humoriste qui revendique le droit à la provocation et a pour habitude de recourir au cynisme pour dénoncer le racisme et les discriminations. Mais, dans la bouche d’un homme politique, il s’agissait simplement de propagande et de prosélytisme.

Les hommes politiques qui commettent ces délits arguent du droit à l’humour. Le juge est donc amené à se demander si les propos incriminés ont été tenus dans un cadre politique ou au cours d’un spectacle humoristique. Lorsque Dieudonné fut condamné, il ne le fut pas en tant qu’humoriste mais parce qu’il était devenu un homme politique – il défendait une certaine idée de la vie dans la cité – tenant des propos indéfendables.

La liberté d’expression, bien sûr, est capitale, et je continue à aimer Pierre Desproges et à trouver Gaspard Proust incroyablement drôle et dérangeant. On trouve, chez ces deux humoristes, une distance à l’égard des propos qu’ils tiennent, qui est le propre de l’artiste. Les artistes, d’ailleurs, ont aussi une responsabilité politique, car il arrive que, dans certaines périodes, des propos ne soient pas pertinents car ils posent problème au niveau judiciaire ou au niveau éthique.

M. Meyer Habib. Je voudrais vous montrer deux affiches. Sur la première, datée du 22 septembre 1889, Adolphe Willette, « candidat antisémite » aux élections législatives – c’est ainsi qu’il se présente luimême –, écrit : « Électeurs, (…) levons-nous. Ils sont 50 000 à bénéficier seuls du travail acharné et sans espérance de 30 millions de Français devenus leurs esclaves tremblants. Il n’est pas question de religion, le Juif est d’une race différente et ennemie de la nôtre. Le judaïsme, voilà l’ennemi ! En me présentant, je vous donne l’occasion de protester avec moi contre la tyrannie juive. Faites-le donc, quand ça ne serait que pour l’honneur ! »

La seconde affiche est récente. Il s’agit de l’affiche de la liste antisioniste de Dieudonné, qui s’intitule « Pour une Europe libérée ». Monsieur Stasi, je voudrais avoir votre opinion sur ces deux affiches.

Par ailleurs, certains d’entre vous savent peut-être qu’est célébré aujourd’hui le Yom HaShoah, la journée durant laquelle on se remémore l’un des drames les plus terribles que l’humanité ait connus, au cours duquel 6 millions de Juifs, dont 2 millions d’enfants, ont été tués. Désormais, il est plus rare d’être ouvertement antisémite, même s’il arrive encore parfois que des personnes se réclament de l’antisémitisme, comme ce tueur qui, tout récemment, a ouvert le feu dans une synagogue de Californie, ou cet autre qui, quelques mois plus tôt, a commis un massacre à Pittsburgh. En France, toutefois, on se dit désormais plus facilement antisioniste qu’antisémite, car ce terme est jugé plus « politiquement correct ». J’aimerais que vous nous donniez également votre avis ce sujet.

M. Mario Stasi. Les deux affiches que tu as montrées rejoignent ce que j’ai dit à propos de la campagne que la LICRA a lancée avec Publicis. On constate en effet une pérennité du langage raciste et du langage antisémite, et la ressemblance entre certains tweets que nous voyons quotidiennement et les affiches des années 1940 est flagrante. Les ressorts de l’antisémitisme que sont la haine et la jalousie demeurent, et cette pérennité du mal est affligeante. C’est pourquoi la mémoire et l’éducation sont si importantes : il faut évoquer les génocides, expliquer les mécanismes génocidaires, et indiquer ce qui fait la spécificité de la Shoah.

Concernant le fait que les antisémites se disent de plus en plus souvent antisionistes, les tribunaux sont désormais beaucoup moins dupes de cet artifice de langage qu’ils ne l’ont été par le passé. Récemment, lors du dîner annuel du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le président Macron a d’ailleurs donné une définition de l’antisémitisme incluant largement l’antisionisme. L’antisionisme, en effet, est tout à fait légitime s’il consiste en la critique du gouvernement israélien, mais il ne l’est pas sinon. C’est cet antisionisme absolument illégitime que le Président a intégré à sa définition de l’antisémitisme.

Il y a quelques années, Dieudonné avait, dans deux émissions sidérantes d’une heure diffusée sur la télévision iranienne, prétendu qu’en France les sionistes possédaient la banque, les médias, etc. Il avait compris qu’en utilisant le mot « sionistes » on n’était pas condamné ou on ne l’était qu’à des peines légères. Je crois que ce temps est révolu car, désormais, de tels propos entraînent une condamnation dès que leur contexte montre clairement qu’ils sont antisémites.

M. Meyer Habib. Dieudonné, quant à lui, n’a pas changé ! Il y a deux semaines, l’une de ses vidéos m’a fait me demander si je ne devrais pas l’attaquer en justice. J’y ai finalement renoncé, afin de ne pas lui faire de publicité.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pourriez-vous nous indiquer approximativement combien de personnes ont saisi votre association ces deux dernières années, et pour quels motifs ? Je voudrais également savoir si vous avez noté une recrudescence des agressions à caractère antisémite, raciste ou homophobe, et comment vous comptabilisez celles-ci. Par ailleurs, comment accompagnez-vous les victimes ? Certaines personnes nous ont en effet rapporté qu’elles avaient rencontré des difficultés pour déposer plainte.

M. Mario Stasi. Les cas dont on nous fait part sont des actes de racisme anti-musulmans, ensuite des actes racistes anti-noirs, enfin des actes contre la population juive. Celle-ci est victime de 30 % des délits racistes alors qu’elle ne représente que 0,8 % à 0,9 % de la population de notre pays : cette proportion est évidemment terrible.

Nous sommes de plus en plus saisis par internet mais nous accueillons aussi des victimes au siège de la LICRA et dans toutes nos sections. Nous assurons des permanences qui permettent aux victimes de faits racistes ou antisémites de venir à notre rencontre. Nous travaillons aussi en partenariat avec des associations spécialisées dans la prise en charge des victimes d’homophobie, qui savent mieux accompagner ces victimes que nous.

Lorsque nous accueillons la victime, nous regardons d’abord – cela vous paraîtra peut-être inattendu – si un rapprochement, à défaut d’une réconciliation, pourrait être réalisé avec la personne qui a tenu le propos dont la victime se plaint. Nous essayons en effet de savoir s’il s’agit d’un dérapage de sa part, ou si elle tient de façon récurrente des discours haineux.

Puis nous examinons le dossier et les éléments de preuve qu’il comporte, car il n’y a rien de pire que d’accompagner un plaignant jusqu’au procès sans avoir tout fait pour que lui soit reconnue la qualité de victime.

Nous avons une équipe d’une centaine d’avocats bénévoles travaillant partout en France ainsi qu’une commission juridique assez active se réunissant une fois par mois sur un ordre du jour établi en fonction des saisines, qui vont du racisme ordinaire que subit la malheureuse qui se fait traiter de « sale bougnoule » dans un magasin au négationnisme d’un Soral.

Pour accompagner les victimes, nous disposons donc une équipe d’accueil constituée de militants de la LICRA, de juristes et d’avocats ainsi que d’un service juridique. C’est de plus en plus souvent sur les réseaux sociaux que les victimes sont agressées et nous demandent comment agir pour obtenir la condamnation de leurs agresseurs. C’est pourquoi il est urgent de réguler la jungle d’internet.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Et jugez-vous que le nombre de victimes de ces actes augmente ?

M. Mario Stasi. Il augmente en effet de manière régulière.

Cependant, je voudrais mettre en évidence une difficulté statistique qui tient au fait que déposer plainte n’est pas toujours facile. Il faut en effet que la victime trouve un commissariat qui sache le recevoir comme il se doit. Je tiens à préciser que nous dispensons, dans les écoles de gendarmerie et de police, des sessions de formation sur la manière de recevoir une plainte au cours desquelles nous exposons les bases juridiques. Le Gouvernement est par ailleurs en train de mettre en place un dispositif de plainte en ligne, ce qui est une bonne chose.

J’ajoute qu’en France, c’est au plaignant de prouver le caractère antisémite de l’acte, ce qui constitue pour la victime une autre difficulté. En Grande-Bretagne, en revanche, lorsqu’une personne se disant victime d’un acte antisémite dépose plainte, c’est à l’auteur de l’infraction de prouver que l’acte n’était pas antisémite.

M. Meyer Habib. En début de législature, une question écrite relative à l’inversion de la charge de la preuve, pourrait-on dire sur le modèle anglais, avait été posée à Édouard Philippe. J’aimerais connaître votre avis sur ce point.

M. Mario Stasi. J’en suis plutôt partisan. Il faut en effet faciliter la démarche du plaignant victime de propos racistes, en faisant en sorte qu’il puisse plus aisément aller déposer plainte et faire reconnaître que les propos tenus à son encontre étaient racistes. Cela ne signifie pas que son agresseur sera nécessairement condamné : in fine, la justice tranchera sur le dossier. Mais permettre au plaignant de s’exprimer et d’être cru a priori lorsqu’il vient expliquer qu’il a été victime d’un délit raciste est primordial. Le temps du dossier viendra ensuite.

Après, il ne faut être dupe. Pour les délits racistes comme pour tout autre délit, il importe aussi d’étudier le contexte qui peut, par exemple, être professionnel, comme c’est le cas entre un employé et un employeur, ou familial. Il faut prendre en considération – c’est ici l’avocat qui s’exprime devant vous – qu’il arrive que des personnes utilisent ce type de dénonciation pour régler leurs comptes, ce qui oblige à être vigilant.

J’insiste sur le fait qu’il faut à la fois former les magistrats et continuer à former les gendarmes et les policiers. À cette fin, nous avons passé une convention extrêmement efficace avec le ministère de l’intérieur.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais revenir sur les formations que vous dispensez, notamment aux forces de gendarmerie. Il nous a été fait part à plusieurs reprises de difficultés, au moment où est saisie la plainte, à faire admettre la circonstance aggravante, par exemple, d’incitation à la haine raciale. Celle-ci n’est pas toujours retenue, parfois parce qu’elle n’est pas jugée importante, et d’autres fois parce qu’elle est difficile à prouver.

Cela rend difficile de connaître le nombre de plaintes déposées pour tel ou tel type de discrimination. Or tel n’est pas le cas dans d’autres pays. J’aimerais avoir votre avis sur ce sujet.

M. Mario Stasi. Chaque dossier est différent, mais nous devons nous assurer que celui qui reçoit la plainte a l’attitude la plus professionnelle possible.

Je ne saurais vous donner un avis sur ce qui se passe en amont, au niveau des choix faits en matière de politique pénale. Ce qui me préoccupe, c’est de constater que la formation des magistrats est insuffisante et que, dans certaines régions de France, les magistrats du parquet ont pu, dans certaines affaires, laissé passer les délais de prescription. J’insiste donc sur le fait qu’il faut que la formation initiale et continue des magistrats soit beaucoup plus poussée qu’elle ne l’est aujourd’hui.

Il est également nécessaire que nous intensifions la formation des gendarmes et des policiers. J’ajoute que l’on trouve, dans nombre de gendarmeries, des petits documents édités par la LICRA en vue d’éclairer celui qui entre dans le commissariat pour que sa plainte soit prise en compte de la meilleure manière possible.

C’est ce travail en profondeur qui importe véritablement à la LICRA. Tout ce que nous faisons avec M. Blanquer constitue pour nous un motif d’encouragement. La législation contre le racisme est, en revanche, comme vous l’avez compris, à nos yeux très insatisfaisante, et demande à être améliorée.

Je ne conçois pas, en tout cas, l’action de la LICRA en termes statistiques. Nous disposons, certes, de données qui pourraient me permettre de vous indiquer le nombre d’élèves que nos bénévoles ont visités ou le nombre d’exemplaires qui ont été distribués de Droit de vivre, le journal de la LICRA, qui est le plus ancien journal antiraciste et un formidable outil d’information. Près de 10 000 agents des forces de l’ordre ont été formés par la LICRA l’an passé. Je pourrais aussi vous dire combien de personnes nous suivent sur Twitter, ou encore le nombre d’heures effectuées par nos bénévoles. Ces chiffres ne m’intéressent guère ; en revanche, j’accorde beaucoup d’importance au travail en profondeur que nous menons depuis un an et demi en direction des plus jeunes.

Si l’éducation de ceux-ci est si importante, c’est parce qu’il est très compliqué de faire le même travail avec des jeunes gens de 17 à 20 ans quand rien n’a été entrepris avec eux auparavant. Il est en effet très compliqué de faire naître le doute chez quelqu’un qui a déjà des certitudes. C’est donc aux très jeunes qu’il faut expliquer qu’ils n’ont aucune raison de devenir racistes.

M. Meyer Habib. On parle peu de la forme de racisme qu’est le racisme anti-blancs ou anti-chrétiens. Je ne reviendrai sur les tweets plus que regrettables de deux dirigeants de l’UNEF après l’incendie de Notre-Dame, qui ont amené des personnes à se sentir, légitimement, attaquées. Pouvez-vous nous dire si, au-delà des polémiques médiatiques, ce racisme aboutit à des dépôts de plainte ?

M. Mario Stasi. Il se trouve que j’étais l’avocat de la LICRA lors d’un procès pour racisme anti-blancs. La LICRA, alors en désaccord sur ce point avec SOS Racisme, s’était portée partie civile lorsqu’un jeune en avait frappé un autre sur le quai du métro en criant « sale blanc, je vais te tuer ». En la circonstance, la qualification raciste a été retenue. Les faits remontent à 2010, et l’appel a été jugé en 2014. Cette affaire a rencontré un écho médiatique, puisqu’il s’agissait quasiment de la première condamnation pour racisme anti-blancs.

Ce racisme existe donc et il est probable que, comme pour les autres formes de racisme, les victimes ne déposent pas toutes plaintes, notamment dans les quartiers où le faire est particulièrement difficile. Il ne faut donc pas minimiser l’importance du racisme anti-blancs, qui doit être pris pour ce qu’il est, à savoir du racisme. Toutefois, il est beaucoup moins discriminant, notamment à l’embauche, que d’autres racismes.

M. Thomas Rudigoz. J’aimerais entendre votre analyse sur les groupuscules d’extrême droite. Nous avons reçu des représentants du Bastion social, des Identitaires et de Génération identitaire ainsi que M. Benedetti, ancien responsable de l’Œuvre française, qui a été dissoute, et qui est désormais le porte-parole du Parti nationaliste français. Des différences existent entre ces groupuscules : s’ils sont tous d’extrême droite, certains sont plus antisémites que d’autres. Je ne doute pas que, sur ces questions, la LICRA ait une analyse fine et suive avec attention l’évolution de ces mouvements.

M. Mario Stasi. Comme je l’ai dit dans mon propos liminaire, nous avons, dès 2018, demandé à deux reprises la dissolution du Bastion social à M. le ministre Gérard Collomb sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, et nous avons fait de même avec Génération identitaire.

Notre association lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations. Nous accompagnons les victimes et, chaque fois que nous le jugeons pertinent et légitime, nous dénonçons des propos et des actions délictuelles, tant aux frontières – ce peut être dans les Alpes, où les victimes sont des réfugiés – qu’à Lyon, ville dans laquelle nous avons fait une visite qui fut pour moi très instructive, ou sur les réseaux sociaux. Le devoir de vigilance nous oblige à agir chaque fois que le délit est constitué et à demander, en vertu de la loi, la dissolution de tel ou tel groupe.

La LICRA n’est donc pas un observatoire qui produirait des analyses fines sur des sujets. Nous sommes des avocats qui combattons pour une cause et contre d’autres causes que nous considérons comme dangereuses pour la République française. Comme je le disais au début de mon intervention, notre lutte est politique et elle consiste à nous responsabiliser tous.

Je souhaite dire un mot du monde de l’entreprise, dont nous n’avons pas encore parlé. Nous intervenons de façon importante au sein des entreprises, auprès des directeurs des ressources humaines, afin de déceler les faits identitaires et religieux extrémistes, et nous disposons d’un institut de formation pour réaliser ce travail. Il s’agit ainsi toujours du même combat politique consistant à nommer les choses, à responsabiliser puis à sortir du discours pour en venir aux actes. On ne peut se contenter de brandir le poing en l’air en criant « non à la haine, non à la haine » !

Multiplier les outils statistiques pour parvenir à distinguer avec finesse les groupuscules les uns des autres ne saurait suffire. Ce qui doit en revanche être établi, c’est s’il y a, ou non, délit, et quelles sont les limites de la liberté d’expression. C’est ensuite à vous, et à nous qui vous aiderons dans cette tâche, de mettre en place l’outil législatif adéquat et de faire preuve de la volonté politique qui permettront que soit stoppée la prolifération de la haine.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour cette belle conclusion.

M. Mario Stasi. Merci, madame la présidente.

Audition de Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la Justice

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 9 mai 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, la commission d’enquête relative à la lutte contre les groupuscules d’extrême droite poursuit ses travaux avec l’audition de Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice.

Madame la ministre, votre audition et celle du ministre de l’intérieur, qui aura lieu tout à l’heure, viennent clore le cycle d’auditions de cette commission d’enquête. Il s’agira donc d’évoquer avec vous l’ensemble des questions et sujets relevant de votre compétence dont la commission a eu à connaître dans le cadre de ses travaux et sur lesquels votre éclairage nous sera précieux. Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, portant notamment sur la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents, ainsi qu’à l’égard des citoyens et citoyennes.

Cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale. Son enregistrement sera également disponible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée nationale. Je vous signale par ailleurs que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice, et Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, prêtent successivement serment.)

Je vous laisse maintenant la parole pour un propos liminaire d’une durée d’une quinzaine de minutes, qui sera suivi d’un échange de questions et de réponses.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, messieurs les députés, je vous remercie de votre invitation qui s’inscrit dans le prolongement de l’audition que vous avez effectuée précédemment de Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces, qui m’accompagne à nouveau aujourd’hui et qui vous avait dressé un état des lieux de la manière dont le droit pénal et la politique pénale appréhendent la lutte contre les pratiques des groupuscules d’extrême droite.

Je sais par ailleurs que, dans le cadre de vos travaux, vous avez eu l’occasion d’auditionner le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, Laurent Nuñez. À cette occasion, celui-ci s’est exprimé sur les moyens dont disposent les services de renseignement pour suivre ces groupuscules, ainsi que sur les moyens juridiques auxquels peuvent recourir ses services pour engager, quand cela est nécessaire, une procédure administrative de dissolution.

Je crois également savoir que l’ancien secrétaire d’État chargé du numérique, Mounir Mahjoubi, a fait état devant votre commission des différentes actions menées par son secrétariat d’État en matière de prévention et de sensibilisation des plateformes contre ce qu’il est désormais convenu d’appeler la fachosphère.

Si vous le permettez, je ne m’étendrai pas sur les différents points déjà abordés par mes collègues du Gouvernement lors de leurs auditions, et je concentrerai mon propos sur les points qui intéressent spécifiquement l’action judiciaire, tant dans son volet pénal que civil. Sachez par ailleurs que le questionnaire qui a été adressé lundi après-midi à mon cabinet par les services de l’Assemblée a immédiatement été transmis aux différents services concernés mais que, compte tenu du nombre important de questions qui y figurent – plus d’une quarantaine – sur des sujets qui sont parfois éminemment techniques et transversaux, puisqu’il s’agit de droit pénal, de politique pénale, de droit civil, de droit administratif ou encore de demandes de statistiques, il n’a pas été raisonnablement possible de vous le retourner entièrement renseigné dans le délai bref dont nous disposions avant mon audition. Bien évidemment, mes services vous le feront parvenir très rapidement afin que vous puissiez avoir les renseignements que vous demandez.

Mme la directrice des affaires criminelles et des grâces et M. le directeur des affaires civiles et du sceau, qui m’accompagnent aujourd’hui, pourront le cas échéant nous éclairer sur certains points particulièrement techniques à l’occasion de la séance de questions et réponses qui va suivre.

Je souhaite dans un premier temps aborder le cadre juridique actuel de la question que vous avez posée, avant d’évoquer les évolutions envisagées. Pour ce qui est du premier point, je vous parlerai d’abord du cadre pénal général, puis de la question des peines et de la dissolution des groupements.

Pour ce qui est de la politique pénale générale, le phénomène des groupuscules d’extrême droite constitue une préoccupation forte de ce gouvernement et de mon ministère en particulier. L’idéologie qui sous-tend ces groupuscules constitue en effet un défi pour le vivre ensemble en ce qu’elle promeut le repli identitaire, le refus de l’autre et l’exacerbation de sentiments d’animosité qui sont contraires aux valeurs de fraternité qui fondent notre pacte républicain. Lorsque cette idéologie se traduit par des propos ou des comportements discriminatoires ou haineux, leurs adeptes tombent alors sous le coup d’infractions pénales.

En tant que garde des Sceaux, il m’appartient de mobiliser les acteurs de l’autorité judiciaire autour d’une politique pénale qui vise à lutter contre ce type d’agissements. C’est ce que j’ai fait récemment en diffusant aux parquets généraux une circulaire que j’ai signée le 4 avril dernier, appelant spécifiquement à une mobilisation renforcée face à la multiplication des actes racistes, antisémites et homophobes commis ces derniers mois dans l’espace public et face à la recrudescence des propos haineux, facilitée par le développement d’internet.

À ce stade de mon propos, je voudrais toutefois faire une précision de méthode pour indiquer que, statistiquement, mon administration n’est pas en mesure de quantifier avec précision le phénomène des groupuscules d’extrême droite. Je vous rappelle en effet que l’appartenance à de tels groupes ne constitue pas une infraction en tant que telle. L’infraction peut être appréhendée soit par le biais des infractions spéciales à la loi relative à la liberté de la presse – provocation non publique à la haine ou à la discrimination, contestation de crimes contre l’humanité etc. –, qui permet de réprimer toutes les infractions commises, quel que soit leur support, soit par la prise en compte de circonstances aggravantes lorsque le mobile de l’infraction est fondé sur des considérations racistes, xénophobes ou antisémites. En fait, pour tenter de quantifier ou d’appréhender le phénomène des groupuscules d’extrême droite, il nous faut passer par le mobile qui sous-tend le passage à l’acte, le mobile raciste qui peut aggraver la répression.

Constitue en effet une circonstance aggravante, le fait de commettre une infraction à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance de la victime à une prétendue race, une ethnie, une nation, ou à raison de son sexe, de son orientation sexuelle ou de son identité de genre vraie ou supposée. Cette circonstance aggravante générale, qui concerne désormais tous les crimes et délits punis d’un an d’emprisonnement, est prévue depuis l’adoption de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté.

C’est ainsi que tout fait délictuel ou criminel d’atteinte aux biens – tel que le vol – ou d’atteinte aux personnes – tel que les violences volontaires – peut désormais entraîner une aggravation de la peine encourue s’il est établi qu’il a été commis à raison d’un mobile raciste, xénophobe, antisémite ou homophobe, par exemple. Je pense bien entendu ici aux rixes qui peuvent survenir sur la voie publique entre groupes antagonistes d’ultras, par exemple, ou en marge de manifestations. Je pense également aux agressions à mobile raciste commises sur des individus en raison de la couleur de leur peau ou de leur confession religieuse, ou encore aux dégradations commises au préjudice de locaux d’élus progressistes ou d’associations, par exemple pro-migrants.

Par ailleurs, la notion même de groupuscules peut trouver une qualification juridique à travers les infractions autonomes de participation à un groupement en vue de la préparation de violences volontaires ou de dégradations de biens – article 222-14-2 du code pénal –, voire d’association de malfaiteurs – article 450-1 du code pénal. La circonstance aggravante de bande organisée, prévue à l’article 132-71 du code pénal, peut également servir à qualifier pénalement l’action concertée de ce type de groupements. Certains groupuscules ont ainsi pu préparer des actions violentes qui s’apparentent à des actions de type terroriste, comme vous l’a indiqué Laurent Nuñez lorsque vous l’avez auditionné le 7 février dernier. Leurs cibles sont généralement les représentants des pouvoirs publics, les membres de la communauté musulmane, de la communauté homosexuelle ou encore les associations d’aide aux migrants.

Plusieurs procédures ont ainsi été ouvertes en 2017 et 2018 par la section antiterroriste du parquet de Paris des chefs d’association de malfaiteurs terroriste, apologie du terrorisme, détention d’armes ou d’engins explosifs ou incendiaires, visant des membres de l’ultra-droite soupçonnés de fomenter de tels passages à l’acte violents. Pour ce qui est des procédures en cours, il ne m’est pas possible de les évoquer en détail, mais sachez qu’en la matière, le parquet de Paris travaille en étroite coopération avec les services de renseignement intérieur afin de détecter et de déjouer le plus en amont possible les agissements des membres des mouvances radicales.

Après le cadre pénal général, j’en viens maintenant aux peines encourues et au régime de la dissolution. Les auteurs des faits que je viens de citer s’exposent évidemment à des peines. À titre individuel, chaque individu s’expose à des peines d’emprisonnement ou d’amende dans la limite des maxima prévus pour chaque infraction. À titre d’exemple, la peine d’emprisonnement encourue en cas de violences aggravées va de trois à dix ans, en fonction de circonstances aggravantes retenues et de cinq à dix ans en matière d’association de malfaiteurs.

Au-delà du cas des individus, ces groupuscules peuvent, en tant que tels, faire l’objet d’une procédure de dissolution, sur la base de différents fondements juridiques, – administratif d’une part, judiciaire d’autre part.

Ces groupuscules peuvent donc tout d’abord faire l’objet d’une procédure de dissolution administrative, qui est une mesure de police administrative soumise au ministère de l’intérieur et prise par le Président de la République en conseil des ministres, conformément à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Ce texte, issu de la loi du 10 janvier 1936, vise plusieurs hypothèses, dont la dissolution des associations ou groupements de fait qui présentent par leur forme et leur organisation militaire le caractère de groupes de combat ou de milices privées, ou qui provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence.

Ainsi, la dissolution du mouvement d’ultra-droite Bastion social a été prononcée le 24 avril dernier en conseil des ministres, en même temps que celle de six autres mouvements, à savoir Les Petits Reblochons, l’association Lugdunum, le cercle Frédéric Mistral, le cercle Honoré d’Estienne d’Orves, l’association Arvernis et Solidarité Argentoratum. C’est également sur ce fondement qu’ont été dissous en 2013 plusieurs groupes d’extrême droite, à savoir L’Œuvre française, Troisième Voie et les Jeunesses nationalistes révolutionnaires.

Au-delà de la mesure de police administrative qu’est la dissolution, ces groupuscules peuvent également faire l’objet d’une dissolution ordonnée par l’autorité judiciaire. Sur le plan pénal, le code pénal prévoit en effet, à l’article 131-39, une peine complémentaire de dissolution de la personne morale qui ne s’applique que dans les cas limitativement prévus – meurtre, torture, terrorisme – et est soumise à des conditions strictes. Cette mesure suppose en effet qu’une infraction ait été commise pour le compte de la personne morale par ses organes ou représentants et que la personne morale ait été créée ou détournée de son objet pour commettre les faits incriminés.

Enfin, sur le plan civil, une action en dissolution d’une association ayant un objet illicite peut être introduite par voie d’assignation devant le tribunal de grande instance du ressort du siège social de l’association, à l’initiative du ministère public ou de tout intéressé. La loi du 1er juillet 1901 prévoit en effet à son article 3 que « toute association fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement, est nulle et de nul effet. » Ce fondement pourrait éventuellement être retenu s’il était démontré que l’association en cause, au-delà des infractions potentiellement commises, a été fondée sur une cause ou en vue d’un objet illicite, contraire aux lois ou aux bonnes mœurs.

La jurisprudence en a fait une appréciation relativement stricte au regard de la valeur constitutionnelle de la liberté d’association, qui a été érigée par une décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971 en un principe fondamental reconnu par les lois de la République ; la liberté d’association est également protégée par l’article 11 de la Convention européenne des droits de l’homme. Ainsi, juridiquement, nous disposons de deux régimes administratifs et judiciaires distincts, même si en pratique les motifs qui peuvent justifier la dissolution, soit dans l’objet de l’association, soit dans ses activités, peuvent être les mêmes.

Après avoir esquissé le cadre juridique actuel, fondé sur la politique pénale générale et sur la question des peines et des dissolutions, je veux maintenant envisager les principales évolutions auxquelles nous tentons de répondre. Ces évolutions concernent à la fois la question de la diffusion de la haine sur internet et les avancées permises par la récente loi de réforme de la justice.

Pour ce qui est de la problématique de la diffusion de la haine sur internet, je ne serais évidemment pas complète dans mon propos si je n’évoquais pas la question de la répression des agissements des groupuscules d’extrême droite sur internet et donc, plus généralement, de la haine en ligne. Les réseaux sociaux permettent une propagation des idées à grande échelle dans un temps très court, et sont en effet des vecteurs de propagande et de communication essentiels pour les groupuscules d’extrême droite, qui peuvent aisément diffuser via internet des propos ou des thèses racistes, antisémites ou homophobes.

Certaines personnalités, comme l’humoriste Dieudonné ou le polémiste Alain Soral, via son site Égalité et réconciliation, développent des idées conspirationnistes, négationnistes et nationalistes, qui sont ensuite reprises par les membres de la mouvance d’extrême droite en ligne. D’autres sites, comme Breiz Atao ou Démocratie participative, déversent des contenus haineux, racistes, antisémites ou homophobes. Ici encore, la notion de groupuscules d’extrême droite ne recouvre pas de réalité juridique, mais tous les agissements de ces groupuscules sur internet sont susceptibles d’être appréhendés par la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, quel qu’en soit le support.

L’ensemble des incriminations pouvant être mises en œuvre pour lutter contre les propos haineux diffusés en ligne – injures, diffamation, apologie ou contestation de crimes contre l’humanité – a d’ailleurs été rappelé au parquet dans la circulaire du 4 avril 2019 que j’évoquais précédemment. Cette circulaire mentionne par ailleurs la possibilité offerte au parquet, en complément de leur action pénale traditionnelle, d’utiliser une voie efficace d’action sur le plan civil, avec la procédure du référé et de l’ordonnance sur requête. La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique permet en effet d’imposer aux hébergeurs de sites, lorsqu’ils peuvent être touchés, le retrait de contenus illicites ou, à défaut, d’enjoindre aux fournisseurs d’accès à internet de bloquer l’accès aux sites internet concernés ou au contenu haineux sur le territoire national. Cette procédure de référé a ainsi été récemment appliquée à propos du site Démocratie participative, qui publiait ce type de propos haineux. Comme vous le voyez, la réponse judiciaire des parquets en la matière n’est pas nécessairement pénale, mais peut aussi être civile, et j’ai vivement encouragé les parquets à utiliser ce type de réponse civile.

La loi du 22 décembre 2018 relative à la lutte contre la manipulation de l’information a créé un outil supplémentaire pour les praticiens du droit afin de lutter contre la manipulation de l’information, notamment lorsqu’elle est porteuse de contenus de désinformation – certains diront de réinformation – tels ceux que peuvent véhiculer les groupuscules d’extrême droite dont nous parlons. Elle a créé un nouveau référé anti-fake news permettant à un candidat ou un à parti politique de saisir le juge des référés pour faire cesser dans les 48 heures la diffusion de fausses informations durant les trois mois qui précèdent un scrutin national – c’est l’article L. 163-2 du code électoral.

Enfin, permettez-moi de dire un mot de la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements (PHAROS), qui constitue un outil particulièrement précieux dans la lutte contre la diffusion des thèses d’extrême droite sur internet. Cette plateforme est accessible au public via un portail, qui permet aux internautes, aux fournisseurs d’accès et aux services de veille étatique de signaler en ligne les sites ou contenus contraires aux lois et règlements diffusés sur Internet, ceux-ci pouvant donner lieu le cas échéant à des poursuites du parquet.

Pour terminer, je voudrais dire quelques mots sur les avancées récentes permises par la loi de réforme de la justice que vous avez adoptée récemment, et sur les perspectives qui me paraissent de nature à nous permettre de mieux lutter encore à l’avenir contre la haine en ligne propagée par les groupuscules d’extrême droite. Tout d’abord, pour diversifier et adapter la réponse pénale, la loi de réforme de la justice du 23 mars dernier a prévu, grâce à un amendement de Laëtitia Avia, la possibilité de recourir à l’ordonnance pénale en matière d’infractions de presse, avec pour objectif de faciliter et d’accélérer le prononcé d’amendes pénales contre les auteurs de propos haineux tenus sur internet. Cette procédure de l’ordonnance pénale nous permet en effet d’avoir une procédure écrite sans audience, donc plus rapide – c’est évidemment son intérêt –, mais qui ne permet que de prononcer des amendes.

Cette même loi a par ailleurs consacré la possibilité pour les victimes de propos racistes ou antisémites ou de violences qui, pour diverses raisons, ne veulent pas franchir la porte d’un commissariat ou d’une brigade de gendarmerie, de déposer plainte en ligne, ce qui facilite leurs démarches. La mise en œuvre effective de la plainte en ligne nécessite toutefois le développement de solutions techniques numériques préalables. Dans le cadre d’un travail conjoint que le ministère de la justice et le ministère de l’intérieur sont en train de conduire, j’ai demandé à ce que ces travaux aboutissent prioritairement, concernant ce contentieux en particulier, de sorte que les premiers dépôts de plaintes en ligne en matière de discrimination, de propos et de comportements haineux, puissent intervenir à compter du premier semestre 2020.

Enfin, la proposition de loi de Mme Avia qui sera discutée prochainement prévoit d’améliorer l’efficacité du traitement judiciaire des discours de haine en ligne au regard des difficultés à la fois techniques et juridiques à solliciter le blocage de sites miroirs, lesquels permettent aux éditeurs des sites litigieux de contourner une première ordonnance de blocage. À l’occasion de l’examen de cette proposition de loi, il est possible que se pose à nouveau la question de l’éventualité de basculer les délits de provocation, de diffamation et d’injures racistes de la loi de 1881 dans le régime de droit commun pénal – cette question a en effet déjà été évoquée par le passé.

Comme vous le savez, certains ont souhaité de longue date voir basculer certains délits de presse dans le code pénal. C’est une solution qui, si elle était jugée souhaitable, supposerait que soient étudiées préalablement les difficultés juridiques tenant à cette insertion dans le droit pénal commun. Ces difficultés tiennent principalement au fait qu’il serait nécessaire de réécrire toutes les infractions concernées et qu’à cette occasion, il pourrait être difficile de s’en tenir à l’application stricte du droit commun, dans la mesure où la liberté d’expression revêt une sensibilité particulière – comme vous le savez, le Conseil constitutionnel en a fait l’une des conditions de l’exercice de la démocratie.

Je me tiens maintenant à votre disposition, mesdames et messieurs les députés, pour répondre à vos questions.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Madame la ministre, l’Allemagne publie un rapport annuel détaillant les différents groupes de l’ultra-droite pouvant menacer l’ordre constitutionnel. Seriez-vous favorable à une parution similaire en France ou, plus largement, à un accroissement de la transparence sur la menace liée aux activités de ces groupuscules, afin de sensibiliser et d’informer l’opinion en lui fournissant des éléments précis et fiables ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. À titre personnel, je ne vois que des avantages à ce qu’il y ait davantage de transparence dans ce domaine. Je ne sais pas s’il existe déjà en la matière des éléments que nous pourrions mettre en exergue dans une publication, mais spontanément, je vous dirai que je suis très favorable à ce que nous puissions avoir le plus d’éléments d’information possible sur ces sujets.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous préciser si la justice dispose de moyens humains et financiers pour lutter spécifiquement contre l’ultra-droite, le cas échéant lesquels, notamment en termes de formation, et si vous les estimez suffisants ? Dans la négative, la mise en place de tels moyens peut-elle être envisagée ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Nous ne disposons pas de moyens spécifiques à l’exception du réseau de référents « racisme et discrimination » présents au sein de chaque parquet, qui ne traitent pas exclusivement ce type de sujet mais ont une compétence spécialisée en la matière. Ces personnes, qui s’ajoutent aux magistrats dont nous disposons de manière classique, constituent des points d’appui très précieux quand il s’agit de traiter ce genre d’affaires. La direction des affaires criminelles et des grâces va d’ailleurs réunir prochainement ces référents pour réévoquer la circulaire du 4 avril et la problématique dont nous parlons aujourd’hui.

La question peut se poser – ce sera certainement le cas lors de la discussion de la proposition de loi portée par Laëtitia Avia – de savoir si nous pouvons donner une compétence concurrente sur ces questions-là – pas seulement celle des groupuscules d’extrême droite, mais toutes celles relatives au traitement de la haine en ligne – à tel ou tel parquet au niveau national.

M. Meyer Habib. Madame la garde des Sceaux, le 15 avril dernier, le tribunal de grande instance de Paris a condamné l’essayiste Alain Soral, premier antisémite de France, à un an de prison ferme pour contestation de crimes contre humanité, cette peine étant assortie d’un mandat d’arrêt. Le parquet de Paris a cependant décidé de faire appel de cette décision, et refusé de faire interpeller ce gourou de l’extrême droite, en violation du caractère non suspensif de l’appel.

En principe, les lois de la République prévoient des peines de prison pour quiconque exprime publiquement son racisme, son antisémitisme, son négationnisme, ce qui me semble constituer un dispositif nécessaire pour protéger la société.

En pratique, on peut constater que les racistes, les antisémites et les négationnistes – je ne parle même pas du nouveau visage de l’antisémitisme, à savoir l’antisionisme – échappent systématiquement à la prison ferme. Ainsi Robert Faurisson, qui a été un chef de file du négationnisme pendant des années, est-il mort sans avoir passé un seul jour en prison.

Madame la garde des Sceaux, j’étais hier à Kiev, au ravin de Babi Yar, et je me suis recueilli tout seul à l’endroit où, en septembre 1941, 33 771 Juifs ont été jetés dans une fosse et tués un par un au cours de ce que l’on a appelé la « Shoah par balles ». C’était hier à une heure de l’après-midi. Des Roms ont aussi été massacrés à Babi Yar.

Internet est devenu un déversoir de haine pour tous les extrémistes, qu’ils appartiennent à l’extrême droite ou à l’islamisme radical. Comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises, la commission est centrée sur l’extrême droite, mais je pourrais étendre mon propos à l’ensemble des extrêmes, y compris à l’extrême gauche. C’est important de le préciser, n’en déplaise à Mme la présidente.

Dans les cas d’Alain Soral et de Dieudonné, véritables entrepreneurs de haine, la haine antisémite ça paye ! La reculade, qui me semble indigne du parquet, montre une impuissance de la justice qui doit faire bien ricaner nombre d’officines extrémistes où l’on se sent libre d’exprimer antisémitisme, racisme et négationnisme sans le moindre risque.

Madame la garde des Sceaux, le ministère public est censé défendre l’intérêt de la collectivité et l’application de la loi sous votre autorité. Quelles mesures comptez-vous prendre après la décision du parquet de Paris dans l’affaire Soral, qui viole la loi et foule aux pieds l’intérêt collectif ?

Plus généralement, je crois qu’il faut durcir la loi. À titre personnel, j’ai été la cible d’une quinzaine de menaces de mort. Ces menaces visent un député de la République et l’une d’elle avait la forme d’une affiche avec mon visage barré d’un wanted. Il y a eu un classement. Tout récemment, à Melun, le tribunal demandait un an de prison dont neuf mois ferme pour un primo-délinquant, qui a pris trois mois de prison avec sursis et une amende. C’est déjà un plus, car les affaires sont souvent classées.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Merci, monsieur le député, d'évoquer cette affaire Alain Soral qui est extrêmement sensible. Cette affaire étant en cours, je ne peux pas m'exprimer pleinement mais, en tant que citoyenne, je n'ai aucun doute sur le caractère antisémite et l’horreur des propos tenus par Alain Soral.

Nous sommes confrontés à une question de droit. Si j'ai bien compris ce qui s'est passé, l'affaire a été jugée par une chambre qui n’est pas spécialisée dans le droit de la presse et le tribunal a ordonné un mandat de dépôt à l'audience, ce que n’autorise pas la loi de 1881. Le mandat d'arrêt à l’audience concerne les seuls délits de droit commun et non pas les délits de presse. Comme vous l'avez dit vous-même, les magistrats sont les gardiens de la loi. Le parquet a donc fait appel de cette décision. Cette question de droit va donc être tranchée devant la cour d'appel.

Cela étant dit, je suis extrêmement choquée par l'attitude de M. Alain Soral qui, hier ou avant-hier, a posté sur les réseaux sociaux, une photo de lui faisant une « quenelle » devant le portail d'un tribunal. Cela me semble inqualifiable et je vais voir ce qu'il est possible de faire.

Sur l'affaire elle-même, je ne peux pas vous en dire plus, mais la question que vous posez est bien celle de l'application de la loi 1881.

M. Meyer Habib. Vous avez abordé la question de la quenelle. Quelques semaines avant que Jean-Louis Borloo ne quitte l’Assemblée, j’avais proposé avec lui de pénaliser la quenelle quand elle était faite dans des circonstances particulières, notamment devant des synagogues ou des lieux de mémoire comme la maison d'Anne Frank ou le mémorial d’Auschwitz. Si quelqu'un veut faire des quenelles chez lui, tout seul, grand bien lui fasse, cela n’a aucune importance. Hélas, ma proposition, réitérée récemment, n’a pas été acceptée alors qu’elle aurait parfaitement répondu au cas d’Alain Soral. Les gens comme lui se moquent : d’un côté, ça paye, parce que l’antisémitisme excite et qu’ils ont toutes sortes de groupies qui les financent ; d’un autre côté, ils savent qu'ils bénéficient d’une impunité absolue.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Certes, monsieur le député, il n'y a pas eu de mandat de dépôt dans l'affaire Soral et une question de droit se pose. Néanmoins, je rappelle qu'il a quand même été condamné à un an de prison. La condamnation reste. Seule se pose la question juridique du mandat de dépôt dans le cadre de l'application de la loi 1881.

M. Régis Juanico. Dans votre propos liminaire, vous avez évoqué la dissolution du Bastion social, ex-Groupe union défense (GUD), lors du conseil des ministres du 24 avril, sur le fondement de l'article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Nous ne pouvons que nous réjouir de cette dissolution qui concerne également les six associations satellites qui composaient le Bastion social. Implanté à Lyon et à Lille, ce groupuscule d’extrême droite véhicule des idées antisémites et racistes et il n'hésite pas à procéder à des actions violentes.

Lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le 20 février dernier, le chef de l’État a annoncé la dissolution d’autres groupuscules : Blood & Honour Hexagone et Combat 18. Pourriez-vous, madame la ministre, nous dire où en sont les procédures pour ces deux groupuscules ?

Par expérience, nous savons que la dissolution ne résout pas tous les problèmes. Dans une interview au quotidien L'Alsace, le président de la branche alsacienne du Bastion social a déclaré : « on verra comment continuer à faire valoir nos idées sous une autre forme. Si on ne peut plus utiliser le nom, au pire, ça changera nos t-shirts et nos drapeaux. » Voilà quelle était sa réaction à la dissolution de Bastion social.

Notre arsenal juridique pourrait-il être étoffé afin d'entraver les reconstitutions de ligues dissoutes ? Lors d’une dissolution, qu'en est-il du suivi des membres de ces ex-organisations ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Monsieur le député, je suis un peu ennuyée pour répondre à vos questions.

Pour la première, je rappelle que les mesures administratives de dissolution sont conduites par le ministère de l’intérieur où les dossiers sont instruits. Je ne sais donc pas exactement où en est la procédure d'instruction pour les deux groupuscules que vous avez cités. Lors du conseil des ministres du 24 avril, le ministre de l'intérieur a lui-même réaffirmé que d'autres dissolutions interviendraient prochainement.

Constatant que la dissolution ne résolvait pas tous les problèmes, vous m'interrogez ensuite sur le suivi des individus qui ont fait partie de ces associations. À vrai dire, je ne peux pas vous répondre précisément. Nous les suivons sur la base des dispositions pénales dont nous disposons et que je vous ai rappelées, c'est-à-dire les circonstances aggravantes des infractions. Je ne sais pas si nous avons d'autres possibilités de suivre ces personnes. Je me propose de donner la parole à Mme la directrice.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Ainsi que cela vous a été indiqué, la reconstitution d'associations dissoutes est un délit, donc elle est en elle-même pénalisable. En ce qui concerne l’application des nouvelles dispositions législatives et l’action des magistrats référents, les parquets sont incités à créer un partenariat étroit avec les services du ministère de l’intérieur. Au terme d'une activité de renseignement, ces services peuvent porter à la connaissance des magistrats, des informations permettant, le cas échéant, l’engagement de poursuites judiciaires. C’est l’un des points sur lesquels l'attention des magistrats du parquet sera appelée à l'occasion du regroupement dont il a été fait état.

M. Régis Juanico. Puisqu’il s’agit d’un délit, vous pouvez donc nous confirmer que vous engagez des procédures pour ce motif de reconstitution de ligue dissoute.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Dès que les faits sont établis et que l'information vient à la connaissance de l'autorité judiciaire, les poursuites judiciaires seront engagées.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Toutes ces personnes sont ensuite suivies par les services de renseignement, qu'il s'agisse de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), du renseignement territorial, ou, s’ils sont incarcérés, du bureau central du renseignement pénitentiaire, afin d’appuyer la judiciarisation.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Lors de notre déplacement en Allemagne, nous avons vu que le code pénal allemand, aux articles 86 et 86A, prévoyait la notion de délit de propagande. Connaissez-vous ce délit de propagande ? La France pourrait-elle s'en inspirer et l’intégrer dans son code pénal ?

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Si le délit de propagande n'est pas spécifié en tant que tel, les incriminations de la loi de 1881 sur la presse permettent de réprimer, par équivalence, ce type de comportement. Je pense notamment aux infractions de provocation. Je considère que notre arsenal législatif est à même de réprimer, par équivalence, le type de d'infraction et de comportement que vous signalez.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Ce sera la réponse à la question n° 32 du questionnaire. (Sourires.)

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Lors de son audition, le directeur des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l'intérieur nous a indiqué que peu de procédures sont engagées pour reconstitution de ligue dissoute, sur le fondement de l'article 431-15 du code pénal. Or, il nous a aussi été indiqué que la plupart des groupes sont dans une logique quasi systématique de reconstitution. Comment expliquez-vous ce décalage et comment pourrions-nous y remédier ?

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. La poursuite d'infractions relatives à la reconstitution d'association dissoute suppose que l'autorité judiciaire dispose d’éléments suffisants pour établir que les agissements de l'association se sont poursuivis ou renouvelés. Il est donc important qu'il y ait un partenariat et des échanges étroits entre les services. Les services de renseignement, en particulier, sont à même d'apporter des éléments judiciarisables permettant aux magistrats du ministère public de disposer de suffisamment d’éléments de preuve pour caractériser le délit. Ce point sera l’un de ceux qui seront abordés avec les magistrats référents. Il faut être effectivement vigilant sur l'ensemble des signaux qui peuvent permettre de caractériser le renouvellement des agissements de telles associations, en dépit de la condamnation intervenue.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Les dernières condamnations pour ce motif, faisant suite aux dissolutions prononcées en 2013, peuvent paraître un peu étonnantes. C’est ainsi que M. Yvan Benedetti, qui se présente comme le président, envers et contre tout, de L'Œuvre française, a été condamné à 80 jours-amende à 50 euros. Pour sa part, Alexandre Gabriac a été condamné à 30 jours-amende à 50 euros. Or ces personnes risquaient plusieurs années d'emprisonnement et 45 000 euros d'amende. On peut être surpris par la légèreté de ces peines. Qu'en pensez-vous ?

M. Meyer Habib. La légèreté des peines est le problème numéro un !

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Ce sont des peines prononcées par des juridictions du fond, au terme d'une appréciation souveraine. Je n'ai donc pas à m'exprimer ou à commenter de manière particulière.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pensez-vous qu'il faudrait faire évoluer les choses ? Si oui, comment ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Les peines encourues sont déjà assez élevées. Il faut distinguer la peine encourue de celle prononcée. Comme le dit Mme la directrice, la peine prononcée dépend de l'appréciation souveraine des magistrats.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Peut-être faudrait-il faire une sensibilisation ?

M. Pascal Lavergne. Nos débats montrent que l'arsenal juridique existe, et la proposition de loi de Laetitia Avia va apporter des améliorations par rapport à la problématique du numérique. Nous sentons pourtant qu’une majorité du peuple, au travers de ses députés, voudrait renforcer un peu les choses. On se trouve en quelque sorte devant un mur et on a le sentiment que la décision politique, au travers de la loi, n’est pas appliquée avec la force que l’on voudrait lui donner. Vous avez parlé d’une circulaire adressée par vos services. Faut-il enfoncer le clou pour que, enfin, la volonté politique et l’esprit de la loi puissent se traduire dans les décisions de justice ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je crois que vous posez, monsieur le député, la question de l'État de droit : le législateur a une volonté politique qu’il traduit dans les textes ; les magistrats, dans le cadre de leur appréciation circonstanciée des faits, vont appliquer ces textes à des situations particulières.

La circulaire que j'ai adressée aux parquets redit très fermement notre très grande volonté d’être mobilisés sur ce phénomène de lutte contre le racisme et l'antisémitisme. Nous y rappelons toutes les incriminations ainsi que toutes les techniques juridiques qui peuvent être employées pour lutter encore plus efficacement contre ces atteintes inqualifiables. J’ai notamment rappelé aux magistrats du parquet l’existence du référé civil qui est très peu utilisé dans les faits. L’ordonnance pénale est aussi une réponse qui permet d'agir plus rapidement.

Nous avons une volonté politique très forte, affirmée par le Président de la République. Laëtitia Avia a fait un très gros travail pour renforcer l'arsenal juridique contre la haine sur internet. De mon côté, je rappelle aux magistrats du parquet qu’ils disposent de nombreux outils juridiques. Mme la directrice réunit les magistrats référents. Notre action est très volontaire mais nous sommes dans un État de droit : la souveraineté du juge s'impose et nous devons la respecter.

Au regard de notre arsenal juridique, la condamnation à un an de prison ferme de Soral est élevée. Avec la réforme de la justice que vous venez d’adopter, la condamnation à un an de prison ferme conduira forcément en prison, ce qui n'est pas le cas au moment où nous parlons. Lorsque la nouvelle échelle des peines sera appliquée, il ira forcément en prison. Le mandat de dépôt, je le répète, soulève une autre question juridique qui ressort de la combinaison des textes.

M. Meyer Habib. Madame la garde des Sceaux, pour être tout à fait concret, êtes-vous favorable à la pénalisation de la gestuelle, en particulier de la gestuelle raciste ou antisémite, notamment la quenelle qui n'est rien d’autre qu’un salut nazi à l'envers et qui est le signe de ralliement des antisémites de tous bords ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Au moment où nous parlons, monsieur le député, la quenelle peut parfaitement être pénalisée, cela dépend du contexte dans lequel elle se produit. Dans l'image que j'ai vue sur internet, hier ou avant-hier, le geste était effectué devant la porte d’un tribunal. Je vais interroger la direction des affaires criminelles sur ce qu'il est possible de faire mais ce n’est pas moi qui trancherai au fond. Quoi qu’il en soit, en fonction de l'appréciation du contexte, une pénalisation est tout à fait possible.

M. Meyer Habib. Merci de votre réponse. C'est à peu près celle qui m'avait été faite lorsque j'avais déposé mon amendement mais la réalité est différente : ceux qui font cette gestuelle antisémite bénéficient d’une impunité absolue, ce qui montre qu’il va falloir légiférer et sanctionner. C'est la carotte ou le bâton. S'il n’y a pas de sanction, ces antisémites de tous bords continueront. Ce n’est pas un détail lorsque c'est fait dans un lieu de mémoire, devant une synagogue, devant le mémorial d’Anne Franck ou celui de la Shoah.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Sur la question concernant d’éventuelles poursuites en cours à l’encontre de gens qui ont fait ce geste dans des lieux dont la contextualisation le rendrait intolérable, pouvez-vous m'aider à répondre, madame la directrice ?

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Des plaintes ont été déposées devant les parquets et elles suivent leur cours. Je propose de vous transmettre rapidement l'état des procédures dont nous pouvons être informés, sachant que certaines ont déjà donné lieu à des poursuites. Nous vous informerons aussi des condamnations d'ores et déjà intervenues. Ainsi que l'a indiqué Mme la ministre, ce type de comportement est susceptible de poursuites et de qualification pénale par équivalence, même si le code ne se réfère pas précisément à la quenelle. Ce type de comportement relève, par exemple, de la provocation à la haine. Nous vous fournirons rapidement des éléments complémentaires sur ce point, monsieur le rapporteur.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais revenir sur le statut des victimes. Certaines des personnes que nous avons auditionnées nous ont fait remonter des témoignages sur la difficulté qu’il pouvait y avoir à porter plainte après avoir été menacé de mort ou agressé en raison de son appartenance, de sa couleur de peau ou de son orientation sexuelle. Certains commissariats refuseraient de prendre des plaintes ou les plaintes seraient assez systématiquement classées sans suite. Avez-vous eu connaissance de telles difficultés ? Si tel est le cas, comment envisagez-vous d'y remédier ?

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je n'ai pas connaissance de refus de prendre des plaintes – c’est bien de cela que vous parlez, madame la présidente ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. De refus ou d’incitation à faire une simple main courante.

Mme Nicole Belloubet, garde des Sceaux, ministre de la justice. Je n'ai pas connaissance de tels cas – peut-être Mme la directrice a-t-elle des informations – mais on me l'a quelquefois rapporté. Je rappelle ici que l’obligation de recevoir les plaintes est inscrite dans le code pénal. Je ne comprends pas que l'on puisse les refuser. Si on me l'a rapporté plusieurs fois, je suppose que cela existe. L’article 15-3 du code de procédure pénale fait obligation aux officiers de police judiciaire de prendre les plaintes lorsqu'elles sont déposées devant eux. Dans la circulaire du 4 avril 2019, j'insiste beaucoup sur l'accueil de ces plaintes physiques. Lorsqu’elles pourront être effectives, les plaintes en ligne ne laisseront pas la possibilité d'appréciation. Il était important que la loi les prévoie ; elles seront effectives au premier trimestre 2020.

Mme Catherine Pignon, directrice des affaires criminelles et des grâces. Je peux apporter des précisions sur deux points.