rapport d'enquête sur la lutte contre les groupuscules d'extrême droite en France

Les effectifs du SCRT évoluent selon les décisions des commissions administratives paritaires (CAP) de la police et du plan annuel de mutation (PAM) de la gendarmerie, mais ils s’établissent à environ 2 800 personnes, réparties sur la totalité du territoire, y compris l’outre-mer. Un dixième des effectifs travaillent en centrale. Nous sommes présents aux échelons zonal, régional, départemental et infra-départemental. Dans les zones relevant de la gendarmerie, les antennes du renseignement territorial (ART) ont été créées pour lutter spécifiquement contre la radicalisation islamiste.

La circulaire ministérielle du 21 mars 2014 portant réforme du renseignement territorial a chargé le SCRT des missions de centralisation, d’évaluation et d’analyse des informations dans les domaines institutionnel, économique et social susceptibles d’intéresser l’ordre public. Concrètement, nous sommes compétents pour recueillir des informations sur un trouble à l’ordre public, quelles que soient sa nature et son ampleur, l’évaluer et l’observer.

Nous sommes donc un service de renseignement d’ordre public. C’est à ce titre que nous faisons des prévisions de manifestations. Il s’agit, grâce au recueil de renseignements, d’informer le directeur chargé du service d’ordre public sur le nombre de personnes attendues, leur état d’esprit, l’existence ou non d’un cortège, et de permettre ainsi aux forces de l’ordre d’anticiper les troubles qui pourraient survenir lors d’une manifestation.

La loi relative au renseignement du 24 juillet 2015 nous a autorisés à recourir aux nouvelles techniques de renseignement. Dans les anciennes techniques, il y avait les interceptions de sécurité et il y a toutes les autres comme la sonorisation, la captation d’images, balises, etc. À la suite des attentats de janvier 2015, le décret d’application de la loi nous a conféré une autre mission complémentaire, celle de prévenir le terrorisme. Dans ce domaine, notre action s’articule avec celles des autres services de renseignement et porte plus spécifiquement sur la radicalisation.

Par ailleurs, nous réalisons des enquêtes administratives, notamment pour le recrutement des personnels bénéficiant d’accès particuliers dans les zones aéroportuaires, nous contribuons à la sécurisation des déplacements officiels, en veillant à ce qu’il n’y ait pas de contestation spécifique ou de violences, et nous participons à la politique publique d’intelligence économique, c’est-à-dire à la préservation des intérêts économiques de la France.

Vous m’avez interrogée, madame la présidente, sur l’articulation entre les renseignements et l’intervention – j’entends par « intervention » la judiciarisation éventuelle d’infractions qui auraient été commises. Notre rôle est, principalement lors de manifestations, d’essayer de détecter et d’identifier des individus ou des groupes qui ont pour volonté de porter atteinte à l’ordre public et de pratiquer des violences. Nous nous efforçons de déterminer si ces violences correspondent à des infractions pénales – comme l’atteinte à l’intégrité de la personne physique. Si c’est le cas, nous transmettons les renseignements que nous avons pu obtenir aux autorités judiciaires ou à un service de police judiciaire, de manière à ce qu’ils puissent poursuivre ces infractions.

Concrètement, cela signifie que si, lors d’une manifestation, avec ou sans cortège, un individu jette un pavé contre une propriété privée ou contre une personne, nous essayons de l’identifier. Si nous le connaissons parce qu’il a déjà attiré notre attention, nous rédigeons une note de signalement aux autorités judiciaires. Nous n’intervenons donc pas en fonction de la dangerosité, mais parce que des infractions ont été commises.

Vous m’avez interrogée sur la différence entre les opinions, la subversion et le terrorisme. Nous opérons dans le cadre de la loi : nous ne travaillons pas sur les opinions des individus, mais sur leurs comportements. Un comportement radical particulier, comme le fait de prêcher la violence ou de la pratiquer, attirera notre attention. Dans la subversion violente, il existe une volonté affirmée de mettre à bas les institutions dans leur forme républicaine ; un comportement radical ne tendra pas forcément à cette extrémité. Quant au terrorisme, il s’agit d’une infraction pénale qui est strictement définie, et dont la motivation est de provoquer la terreur ; on ne retrouve pas forcément cette extrémité dans les comportements des individus sur lesquels nous travaillons. Il existe bien une gradation : les individus qui nous intéressent prêchent la violence, parfois la pratiquent, mais si le niveau monte d’un cran, alors ils relèvent du domaine de compétence de la DGSI.

Il m’est difficile de répondre à votre question sur la répartition des moyens, dans la mesure où nous ne disposons pas d’une ligne budgétaire spécifique : notre budget est compris dans celui de la DCSP, lui-même inclus dans le budget opérationnel de programme de la DGPN.

Il m’est tout aussi difficile de dire exactement combien, des 2 800 personnes que compte le SCRT, travaillent spécifiquement sur les groupes d’ultra-droite. La moitié de notre effort se porte sur la radicalisation islamiste et la prévention du terrorisme. Certains des personnels, particulièrement en centrale, sont spécialisés thématiquement, à l’image de ceux qui travaillent au sein de la division des faits religieux et mouvements contestataires, dirigée par Olivier Métivet : ils traitent notamment des comportements des individus d’ultra-droite ou d’ultragauche et sont donc spécialisés. Au niveau territorial, elle s’appuie sur les sections zonales et régionales, dont les agents sont polyvalents.

Au niveau départemental ou infra-départemental, où les effectifs sont plus restreints, les personnels ne sont évidemment pas spécialisés à outrance, ne serait-ce que pour préserver la continuité de notre action : les personnels sont donc polyvalents et en fonction de l’actualité, ils sont appelés à se consacrer à divers dossiers.

En dehors de cela, nous utilisons tout ce qu’il est possible d’utiliser. Nous avons accès à un certain nombre de fichiers qui sont définis très concrètement. En tant que service de police, nous avons accès aux fichiers de police et nous avons notre propre fichier : le fichier de prévention des atteintes à la sécurité publique. Nous avons également accès, depuis le décret d’application de la loi de 2015, au traitement des antécédents judiciaires (TAJ).

On fait souvent la différence entre milieu ouvert et milieu fermé. En milieu ouvert, nous arrivons ouvertement en tant que policiers ou gendarmes et membres du SCRT, ce qui nous permet d’avoir des relations avec des présidents d’associations, des imams, des chefs de cultes divers et variés.

Nous avons donc des moyens classiques des services de police et de gendarmerie et des moyens spécifiques alloués aux services de renseignement de la communauté française du renseignement.

Vous avez parlé de mon ancien directeur général, Patrick Calvar, et de la déclaration qu’il avait faite sur la radicalisation croissante des groupes d’ultra-droite. Après les attentats de 2015 et 2016 et entre les attentats de 2015 et 2016, certains individus de cette mouvance anticipaient et voulaient provoquer des guerres ethniques ou des guerres confessionnelles. Cela concernait un tout petit nombre d’individus. Depuis, si je puis dire, tout cela est un peu retombé.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. À combien estime-t-on le nombre d’individus ?

Mme Lucile Rolland. On estime à un millier le nombre de personnes qui sont dans la mouvance d’extrême droite et d’ultra-droite. Quant aux individus qui seraient prêts à monter, on les compte en unités – il faudrait plutôt demander à la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) –, mais ce n’est pas la totalité ni la majorité des gens dont nous nous occupons.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il a été indiqué à la commission que la réforme des services de renseignement avait pu entraîner une perte de la qualité de l’observation de ces groupes. Quel est votre avis ?

Monsieur Métivet, dans le village de La Salvetat-sur-Agout, dans l’Hérault, est implantée une communauté sectaire d’ultra-droite qui a comme paravent un groupe de musique, Les Brigandes. Les membres de cette communauté produisent des chansons à caractère ouvertement raciste – j’en parle parce que le racisme, l’homophobie et l’antisémitisme sont des délits et non des opinions. Les paroles de ces chansons sont sans équivoque, comme en témoigne celle sur les migrants : « Foutez le camp, c’est pourtant facile à comprendre, nous ne pourrons plus nous entendre, et comme il y en a de trop qu’ils prennent le bateau. » Je vous passe les détails. Ce sont de grands poètes…

En tant que chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires, connaissez-vous les activités de ce groupe ? Sur Internet, on voit ces individus faire le salut nazi sur des chansons. Les surveillez-vous et comment surveillez-vous ce type de dérive ? Quels moyens sont mis en œuvre pour les juguler ?

Au niveau central, le SCRT est organisé en sept divisions et il se décline sur le plan territorial en plusieurs services, comme vous l’avez rappelé. Ce maillage fin du territoire fait-il de vos services les premiers acteurs du renseignement sur les territoires locaux ? Assurent-ils une veille particulière sur les activités de groupuscules d’ultra-droite implantés sur des territoires précis ? Je pense, par exemple, à Bastion social, à Lyon, et à son bar Le Pavillon noir – je crois qu’il a été fermé par Gérard Collomb. Une fois ce genre d’établissement fermé, continuez-vous à suivre ces groupuscules ? On peut citer aussi Génération identitaire, à Lille, et son bar, La Citadelle, pour lequel la maire de Lille, Mme Martine Aubry, et le préfet du Nord, M. Michel Lalande, avaient conjointement saisi le parquet.

Vous dites que 1 000 personnes environ sont dans la mouvance d’extrême droite et d’ultra-droite. En général, on nous dit qu’ils ne sont pas plus de 3 000 sur tout le territoire. Les repérez-vous et les suivez-vous, même quand les établissements ont été fermés ? Si oui, comment ?

M. Adrien Morenas, rapporteur. Pouvez-vous établir une cartographie assez précise des territoires les plus touchés par les groupuscules d’extrême droite ?

Pouvons-nous constater une augmentation de l’intérêt pour ces groupuscules sur notre territoire depuis le début du mouvement des Gilets jaunes ? Ces groupuscules ont-ils infiltré les Gilets jaunes et les utilisent-ils pour recruter ?

À votre connaissance, y a-t-il aujourd’hui des groupuscules susceptibles de commettre des actes terroristes sur notre territoire ? Si oui, en ont-ils les capacités humaines et financières ?

Y a-t-il aujourd’hui des liens entre les groupuscules d’extrême droite et les formations politiques, qu’elles soient françaises ou européennes ? Si oui, lesquelles ?

Mme Lucile Rolland. Madame la présidente, pour répondre à votre première question, je partirai de mon expérience personnelle. Il y a vingt-cinq ans environ, je travaillais sur les mouvements extrémistes à potentialité violente à la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP). À ce titre, je m’intéressais à tout ce qui concernait l’extrême droite. On avait une bonne vision de ce qu’il se passait. La réforme de 2008 n’a absolument pas touché la préfecture de police. Celle-ci n’a donc absolument pas modifié sa façon de travailler. Après plusieurs détours, je suis arrivée à la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI) au moment de la fusion. Comme la DCRI avait récupéré de la direction centrale des renseignements généraux (DCRG) la division – ou la section – chargée de ces fameux milieux extrémistes à potentialité violente, il n’y a pas eu, selon moi, de baisse dans le travail qui était effectué puisque les effectifs qui avaient la compétence et la connaissance du sujet sont venus, en apportant avec eux leurs archives. Ce n’était pas la sous-direction de l’information générale (SDIG), qui était en quelque sorte l’héritière de la DCRG, qui s’en occupait, mais la DCRI. C’est sur cette base que certains ont pu considérer qu’il y avait eu une baisse. Depuis la création du SCRT, nous avons de toute manière nous aussi cette compétence. Je ne suis pas capable, en revanche, de vous dire s’il a fallu recréer de zéro la capacité en termes de fichiers et de connaissance livresque de tout cela. Le problème, c’est que pendant que la SDIG existait, elle n’avait pas de fichier. On avait tenté de créer le fichier EDVIGE – « exploitation documentaire et valorisation de l’information générale » – mais cela n’avait finalement pas été possible pour des raisons d’opportunité plus que juridiques. Comme le fichier n’a pas été créé, on pourrait penser que pendant tout ce temps-là la matière a été abandonnée. En fait, cela n’a pas été le cas, puisqu’elle a été prise par la DCRI au niveau national, hors préfecture de police, et qu’elle continuait d’être traitée à la préfecture de police.

Quand je vois l’état des informations dont nous disposons, soit en termes d’archives, soit en termes de documentation vivante, à mon sens il n’y a pas eu de déperdition.

M. Olivier Métivet, chef de la division des faits religieux et des mouvances contestataires du SCRT. Effectivement, nous connaissons, depuis son installation dans cette ville, ce groupe, et notamment la personnalité emblématique de son leader et de ses liens potentiels avec certains groupes d’idéologie d’ultra-droite pouvant appeler à la haine. L’ensemble des informations et renseignements ont été communiqués à la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), qui dispose, au sein de l’Office central pour la répression des violences aux personnes (OCRVP), d’une cellule d’aide en matière d’infractions liées aux dérives sectaires. C’est une cellule spécialisée au niveau national qui travaille avec différentes associations, la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) et le Service central du renseignement territorial.

Mme Lucile Rolland. Vous me demandez quels territoires sont les plus concernés par les groupuscules d’extrême droite tels que ceux que vous avez cités. On peut pratiquement dire que le berceau, qui est la région lyonnaise, s’étend à la région Auvergne-Rhône-Alpes. Ensuite, la majorité des individus que nous suivons se situent plutôt en Normandie, dans les Hauts-de-France et dans le Grand-Est. On a donc une espèce de croissant qui part de la Normandie et qui descend jusqu’à Auvergne-Rhône-Alpes.

Bien sûr, nous continuons à suivre les individus après la fermeture d’établissements recevant du public (ERP), selon les réglementations qui leur sont spécifiques. Bien évidemment, on ne peut pas empêcher la réouverture d’un bar. Ce ne sont pas les mêmes fondements juridiques, car il n’y a pas d’obligation de démontrer que ces individus sont organisés en groupements, qu’ils ont exactement les mêmes slogans, les mêmes mots d’ordre, les mêmes fanions, etc. et que les personnes sont les mêmes. Mais quand un bar est fermé, on se doute bien qu’ils vont essayer de trouver un autre local. Le but du jeu, si je puis dire, est de trouver le futur local et de voir si, une fois de plus, il y a matière à caractériser une infraction, quelle qu’elle soit, de manière à pouvoir leur faire échec.

Notre travail permanent, ce n’est pas de faire du renseignement pour la beauté de l’art, même si c’est très intéressant. Comme nous sommes avant tout des services de police et de gendarmerie, il s’agit pour nous au bout du compte de mettre les méchants en prison ou de les empêcher de nuire. On a deux façons de les empêcher de nuire : l’entrave administrative et l’entrave judiciaire. À chaque fois, on regarde si on peut faire une entrave judiciaire, qui est peut-être la procédure la plus aboutie. Mais, pour ce faire, il faut évidemment qu’il y ait une caractérisation d’infraction. Si tel n’est pas le cas, il faut évaluer la possibilité de faire une entrave administrative.

Quand le mouvement des Gilets jaunes a débuté, il a immanquablement attiré l’attention de mouvements extrémistes. Certains ont considéré, en analysant son aspect contestataire, qu’une partie du combat des Gilets jaunes était une partie de leur combat. Des individus ont saisi l’occasion de se livrer à ce qu’ils ont l’habitude de faire, c’est-à-dire pour certains simplement casser par plaisir ou pour acquérir des biens. Pour d’autres, il s’agit de casser avec un message anti-capitaliste – il faut savoir que l’ultra-droite est quand même très anticapitaliste, ce qui peut paraître bizarre –, mais aussi casser des représentations de l’État en ce que ses institutions sont considérées comme trop molles vis-à-vis de certaines choses que l’extrême droite et l’ultra-droite ne tolèrent pas.

Vous avez raison, ces mouvements extrémistes ont pu se dire qu’ils allaient aussi profiter du mouvement des Gilets jaunes pour recruter. Effectivement, nous avons constaté, surtout au début du mouvement, que l’extrême droite et l’ultra-droite ont réagi de façon très rapide. Du reste, la population des Gilets jaunes leur convient, car ces mouvements jouent beaucoup sur la défense du « pauvre petit Français » : leur populisme est, pour une part, très ouvriériste. Cela dit, au regard de la masse des Gilets jaunes, on ne peut pas dire qu’ils aient eu un franc succès. Nous sommes toujours très attentifs aux tentatives de manipulation des mouvements de foule. Nous pouvons donc le dire : oui, l’extrême droite et l’ultra-droite essaient de gagner des sympathisants de cette manière, et elles ont certainement réussi avec quelques personnes, mais on ne peut pas dire qu’il y a un pilotage des Gilets jaunes par un mouvement extrémiste, quel qu’il soit. Les Gilets jaunes stricto sensu ont vraiment la volonté de ne pas se faire manipuler ; ils y sont très attentifs, à la limite de la paranoïa.

En ce qui concerne la capacité humaine et financière de commettre des attentats terroristes, je dirai que les capacités financières sont limitées à celles des individus qui composent ces groupes : elles n’ont donc rien de démesuré. Vous me direz qu’il suffit de voler un camion et de le lancer dans une foule pour commettre un acte terroriste. De ce point de vue, j’ai du mal à répondre à votre question, puisqu’il n’existe pas véritablement d’échelle. De même, en ce qui concerne leur capacité humaine, je suis un peu gênée pour répondre car, si l’on parle ici du terrorisme stricto sensu, cela relève davantage du domaine de la DGSI. Ces groupes disposent-ils d’individus suffisamment entraînés pour cloisonner leurs activités ? Sont-ils vraiment en mesure de se comporter comme des groupes de combat, de sécuriser complètement leurs communications et la façon dont ils peuvent être rejoints par d’autres personnes ? Sont-ils en mesure d’acquérir des armes ou de fabriquer des armes par destination, notamment des engins explosifs ? Concernant ce dernier point, je suis au regret de constater qu’il suffit d’aller sur internet pour trouver toutes les informations nécessaires. Du reste, si c’était le cas et si nous avions suffisamment de moyens de caractériser une infraction, nous la dénoncerions immédiatement aux autorités judiciaires – et quand bien même nous n’aurions pas la possibilité, avec les moyens qui sont les nôtres, de procéder à cette caractérisation, nous passerions le relais à la DGSI.

En ce qui concerne les liens de ces groupements avec des formations politiques, françaises ou européennes, j’ai oublié de préciser, dans mon exposé liminaire, que le SCRT n’est pas autorisé à travailler sur les formations politiques – en l’occurrence sur la façon dont elles sont organisées et dont elles fonctionnent, ni sur les personnalités qui les composent. Nous ne nous y intéressons que dans une perspective d’ordre public. Par exemple, quand un meeting va avoir lieu à tel ou tel endroit, nous nous demandons si des gens vont venir manifester contre sa tenue et si cela risque de constituer un problème en termes d’ordre public.

En revanche, ce que l’on peut dire, c’est qu’il existe des liens entre les mouvances de l’extrême droite et de l’ultra-droite et certains groupes étrangers – notamment allemands, grecs et belges – qui partagent les mêmes convictions. Les skinheads néonazis, par exemple, entretiennent des liens évidents avec un certain nombre d’individus dans des pays majoritairement européens – presque par construction intellectuelle, si je puis dire, étant donné l’anti-américanisme puissant qui règne au sein de l’extrême droite et de l’ultra-droite ; ils n’aiment pas tellement non plus les pays du Sud, mis à part l’Italie et l’Espagne, bien sûr, du fait de l’histoire.

Mme Valérie Thomas. Pour rebondir sur vos propos, je voudrais savoir de quelle manière vous collaborez avec les services de renseignement européens. Échangez-vous des informations, dès lors que certains membres de ces groupuscules sont amenés à passer d’un pays à l’autre ? Je voudrais savoir également si vous avez observé, au cours des dernières années, une volonté plus forte de la part de ces groupuscules de recruter, y compris dans des endroits où on ne les attendrait pas forcément ? Existe-t-il des stratégies de recrutement ?

Mme Lucile Rolland. En ce qui concerne la coopération entre services, nous avons la chance d’appartenir à deux milieux : celui du renseignement et celui de la police. Dans un cas comme dans l’autre, la coopération est très fluide et organisée, même si les modalités ne sont pas les mêmes.

Du côté de la police, nous passons par les attachés de sécurité intérieure (ASI) de la police nationale ou de la gendarmerie nationale qui sont détachés dans les différentes ambassades, ou par les représentants des services de police ou de l’équivalent de notre gendarmerie – par exemple les carabinieri – détachés dans les ambassades de leur pays en France.

La volonté de recruter dans des endroits où on ne les attendrait pas forcément existe en effet au sein de ces groupes. Ils considèrent qu’ils sont, eux aussi, une forme de mouvement social, et ce depuis toujours – car, il ne faut pas l’oublier, une partie de leurs membres vient vraiment du monde prolétaire, ce qui explique aussi leur anti-capitalisme. Ils organisent des soupes populaires, tout en prenant soin, évidemment, d’y mettre du lard – ce qui n’est pas constitutif d’une infraction – ; ils font des maraudes, en s’occupant plutôt de ceux qui correspondent aux critères physiques qu’ils ont définis, c’est-à-dire les « Gaulois ».

Mme Valérie Thomas. Je vais compléter ma question : observe-t-on aussi une volonté d’infiltrer le mouvement sportif, notamment en s’introduisant dans les stades ? Nous avons tous en tête des images de mouvements radicaux liés au sport : est-ce une tendance qui perdure ? S’amplifie-t-elle, ou bien au contraire stagne-t-elle ?

Mme Lucile Rolland. Vous faites référence au hooliganisme – sachant qu’il y en a des deux côtés, à l’extrême gauche comme à l’extrême droite. C’est effectivement un domaine dans lequel les groupuscules peuvent essayer de recruter. Cependant, les hooligans sont quand même très attachés à la défense de leur club. Pour l’instant, j’ai l’impression, par rapport à ce qui se passait dans les années 1990, que le phénomène a été considérablement réduit. Je laisse la parole à mon voisin sur le sujet mais, personnellement, je ne vois pas de recrudescence.

M. Olivier Métivet. Certains membres de ces mouvances ultras – d’un côté comme de l’autre – peuvent être aussi supporters d’un club de football – car le phénomène concerne davantage le football que les autres sports. Toutefois, nous n’avons pas de signaux montrant une tendance à la hausse, bien au contraire : les entraves administratives au hooliganisme ont plutôt fait le ménage. Certains de ces supporters n’ont pas envie d’être condamnés à ne pas pouvoir suivre leur club car, pour eux, c’est une condamnation très difficile à supporter. En revanche, s’agissant des modes opératoires que l’on observe sur le terrain, il existe un certain mimétisme entre les batailles de supporters – autrement appelées fights, avec également des vols de fanions ou de banderoles du groupe adverse – et les affrontements politiques sur la voie publique entre mouvances antagonistes. Il y a même des exemples d’affrontements entre des supporters d’un même club opposant, d’un côté, des groupes liés à l’ultra-droite et, de l’autre, des personnes liées à l’ultragauche. Quoi qu’il en soit, à notre connaissance, il n’y a pas d’augmentation de ces phénomènes. Nous travaillons de manière quotidienne sur ces mouvances, avec la division nationale de lutte contre le hooliganisme, qui dépend elle aussi de la direction centrale de la sécurité publique.

M. Thomas Rudigoz. Je voudrais vous poser deux questions : l’une assez globale, l’autre plus précise, concernant la ville de Lyon, dont je suis député – il se trouve que des mouvements identitaires tels que Bastion social sont implantés dans ma circonscription.

Globalement, quelle est votre analyse de la situation de l’extrême droite radicale en France ? Vous pouvez parler d’autant plus franchement que nous siégeons à huis clos. Pouvez-vous nous dire, en essayant d’être aussi objectifs que possible, si vous êtes inquiets, ou bien si vous estimez au contraire que le phénomène stagne ? Peut-on même considérer, en dépit de certaines poussées de violence, qu’il n’y a pas vraiment d’inquiétude particulière à avoir ? Les effectifs de ces groupuscules restent-ils à peu près constants depuis quelques années ou bien, effectivement, avec le mouvement des Gilets jaunes, observe-t-on une résurgence ? Il y a aussi le mouvement survivaliste mais, d’après ce que nous ont dit les différentes personnes que nous avons déjà auditionnées, il reste relativement anecdotique. Vous parliez tout à l’heure d’un millier de personnes. Cette estimation m’a interpellé car, selon ce que nous avons pu entendre ou lire – Mme la présidente l’a rappelé –, l’étiage se situerait à un niveau plus élevé : 3 000 ou 4 000. Je comprends qu’il puisse être difficile d’avoir un chiffre précis, mais quelle est donc la réalité ? La connaissance des chiffres participe d’une bonne analyse de la situation.

Ma seconde question concerne la région lyonnaise, où l’extrême droite radicale est implantée depuis fort longtemps. Actuellement, les pouvoirs publics et les élus considèrent qu’il existe deux groupes principaux : Génération identitaire et Bastion social. Pourriez-vous me proposer une analyse précise, même si je comprendrais que cela vous soit difficile, dans la mesure où vous avez une vision nationale ? Si vous ne disposez pas aujourd’hui d’éléments suffisants, pourriez-vous nous transmettre des informations par la suite ? Par ailleurs, nous allons certainement faire un déplacement à Lyon : peut-être auditionnerons-nous à cette occasion des représentants du renseignement territorial lyonnais. Je voudrais savoir, notamment, quelle est la situation de Bastion social. Son local a fait l’objet d’une fermeture administrative sur la base d’un non-respect de règles de sécurité et, même s’il continue à se réunir, on a l’impression que le mouvement devient vraiment anecdotique. Disposez-vous d’éléments montrant qu’ils essaient de se faire discrets ? À une époque, leur leader, Steven Bissuel, était très actif et communiquait beaucoup. Il a un peu disparu des écrans radars. Quelle est donc votre analyse de la situation de Bastion social ?

Mme Lucile Rolland. En ce qui concerne la situation globale, comme je l’ai dit tout à l’heure, la différence dans les chiffres tient peut-être aussi à la définition retenue. Je parle des individus sur lesquels nous travaillons plus spécifiquement, à savoir ceux ayant un comportement violent et prêchant la violence. Je vous confirme qu’il s’agit d’un millier de personnes. Par ailleurs, je vous rappelle que notre périmètre ne recouvre pas celui de la préfecture de police : je ne compte donc pas les individus agissant à Paris. Voilà qui peut expliquer la différence.

D’une façon générale – et je laisserai M. Métivet compléter mes propos –, nous observons une stagnation. La participation au mouvement des Gilets jaunes met peut-être un peu trop en valeur les individus en question : il y a un effet de loupe, on a l’impression qu’ils sont plus nombreux. Sans vouloir nous jeter des fleurs, notre stratégie, qui consiste à essayer de les empêcher de nuire – ce n’est pas du harcèlement administratif, ce sont des entraves administratives, mais aussi judiciaires – porte ses fruits : quand un groupement ou une association sont dissous, cela les gêne. Même si, à terme, ils essaient de faire autre chose, ils se rendent compte qu’ils doivent faire attention à ne pas tomber sous le coup du délit de reconstitution de ligue dissoute, et ils savent qu’ils sont surveillés de près. Cela crée de la lassitude.

Il ne faut pas non plus négliger un autre phénomène : d’une façon générale, ces individus sont relativement jeunes et, même si cela ressemble à un cliché, force est de constater que, passé un certain âge, rares sont ceux qui continuent à s’impliquer, parce qu’ils ont un travail et une famille et qu’il est compliqué de rester motivé en permanence. L’engagement des cadres, en général, est viscéral : ils continuent jusqu’à leur mort ; mais, en dehors d’eux, le turnover est assez important – ce qui peut, justement, laisser penser que le recrutement est en recrudescence. Par ailleurs, il est évident que des mouvements comme celui des Gilets jaunes leur permettent d’accomplir des « actions d’éclat », dont ils font d’ailleurs largement la propagande sur Internet, en particulier sur les réseaux sociaux, et qui leur donnent une plus grande visibilité.

En ce qui concerne Génération identitaire et Bastion social à Lyon, ils ont en effet tendance à se faire de plus en plus discrets. Ce qu’il faut surtout savoir, c’est qu’une des caractéristiques des groupuscules d’extrême-droite, qui les distingue des groupuscules de l’autre bord, est qu’ils font face à un problème récurrent de chef : le chef n’est en effet jamais chef ad vitam æternam, car il y en a toujours un autre qui veut être chef à sa place. Ce phénomène entraîne systématiquement des dissensions, voire des scissions – au-delà de dix membres, les scissions sont fréquentes –, qui rendent la comptabilité difficile, d’autant que les groupuscules issus de ces scissions vont fusionner avec d’autres, et ainsi de suite. Ce mouvement perpétuel explique que certains individus deviennent moins visibles – et c’est le cas de celui que vous avez cité, qui a été plus ou moins éjecté de son rôle de leader.

J’ajoute que s’ils se font plus discrets, c’est aussi parce qu’ils savent que nous les avons à l’œil, a fortiori lorsque leurs locaux ont fait l’objet d’une fermeture administrative.

C’est pour cela qu’ils recommandent à leurs membres ou à leurs sympathisants qui participent à des actions violentes de ne jamais se réclamer du groupe – Génération identitaire, Bastion social – s’ils sont interpellés mais de prétendre avoir agi à titre individuel.

M. Thomas Rudigoz. Le leader de Bastion social a en effet perdu sa place – il a d’ailleurs fait l’objet d’une sanction judiciaire assez forte qui l’incite sans doute à se faire discret –, mais vos services territoriaux ont-ils des informations sur le reste du groupe ? S’est-il réorganisé autour d’un nouveau chef, et dans quelles conditions, puisqu’il n’a plus de local ?

Mme Valérie Thomas. Bastion social a inauguré l’an dernier un local à Clermont-Ferrand, ce qui a été un événement assez exceptionnel dans une ville qui n’était pas du tout habituée à la présence de ce type de mouvances que l’on trouve à Lyon. J’ai le sentiment qu’ils essaient de s’implanter de plus en plus dans la région.

M. Olivier Métivet. Les deux grands groupes de la mouvance ultra, Génération identitaire et Bastion social –, se livrent entre eux, mais également avec les mouvements antagonistes, notamment les Antifas, à une forte concurrence pour élargir leur assise territoriale.

Au-delà de cet enjeu territorial, je voudrais revenir sur deux effets de loupe qui permettent à ces groupuscules d’accroître leur visibilité. Le premier découle évidemment des réseaux sociaux, grâce auxquels ils ont sur internet une audience que l’on peut qualifier de sur-résonance. Ils sont experts dans la manipulation des idées, dans la mobilisation de followers, mais également dans les procédés d’indexation qui leur permettent d’apparaître immédiatement dans les moteurs de recherche, grâce à certains mots-clefs, toutes choses qui sont également vraies pour les mouvements de l’autre bord.

Le second effet de loupe est lié au fait qu’en cas de mobilisation sur la voie publique ou d’événement auquel participe la mouvance, c’est l’ensemble des militants nationaux qui vont se mobiliser en un lieu donné. Bastion social, par exemple, qui est à l’origine un mouvement lyonnais puisque les statuts de l’association ont été déposés à la préfecture du Rhône, a créé des sections dans différents lieux du territoire, dotées chacune d’un nom « régional » – Le Pavillon noir, L’Edelweiss, La Bastide – pour bien marquer l’enracinement territorial dont nous parlions tout à l’heure. À chaque inauguration de l’une de ces sections, on a vu converger sur place l’ensemble des militants, entre quatre-vingts et cent cinquante personnes, qui forment le noyau dur de Bastion social.

M. Régis Juanico. Bien que mon collègue Rudigoz soit lyonnais et moi stéphanois, je n’évoquerai pas la question des vols de banderoles entre groupes de supporteurs rivaux, sujet sur lequel nous avons quelques précédents fâcheux… je ne pense pas en effet que ces vols aient à voir avec les mouvances extrémistes, même si cela mériterait de plus amples investigations.

Le 1er décembre dernier en particulier, des exactions ont été encouragées puis commises, parmi lesquelles le saccage de l’Arc de Triomphe, à Paris, conduisant la justice à prononcer un certain nombre de condamnations. Vous avez affirmé tout à l’heure que la mouvance d’extrême droite n’avait pas pris le leadership du mouvement des Gilets jaunes, mais avez-vous d’autres exemples de l’implication de groupuscules d’extrême droite dans les exactions commises en marge des manifestations ?

Enfin, le 9 février dernier s’est tenu pour la troisième année consécutive aux environs de Lyon le rassemblement Call of Terror Fest, qui est en réalité un concert de heavy metal néonazi. En 2017, une rencontre avait eu lieu le lendemain du concert, à Lyon, dans le local du Groupe Union Défense (GUD), entre certains des participants et des membres du GUD. Cette année, il y avait tout lieu de penser que l’organisation de ce concert, le samedi où se déroulait l’acte 13 du mouvement des Gilets jaunes, allait entraîner un certain nombre de violences. C’est ce qui n’a pas manqué de se produire, puisque de nombreuses échauffourées ont opposé plusieurs dizaines, voire centaines de militants d’extrême droite. N’a-t-on pas les moyens, lorsqu’il s’agit, comme ce Call of Terror Fest, de manifestations récurrentes, qui drainent de surcroît un public international, d’agir plus efficacement pour prévenir les débordements ou pour les interdire ?

Mme Lucile Rolland. Le problème, c’est que, pour interdire la tenue d’une manifestation quelle qu’elle soit, trois conditions doivent être réunies : que nous soyons au courant, qu’un responsable puisse être identifié et que nous ayons à l’avance un certain nombre d’informations sur son déroulement. À cet égard, les concerts sont des événements très problématiques pour nous : ce n’est pas parce que l’on sait que le genre de musique programmée a toutes les chances d’attirer un certain type de public que les autorités administratives peuvent l’empêcher. Il faut pour cela qu’elles aient réuni suffisamment d’éléments pouvant caractériser le fait qu’il y aura des infractions de type appel à la haine ou appel au meurtre, ou des infractions plus banales tenant à des violences entre personnes. C’est d’autant plus compliqué que le concert se déroule dans un espace privé, prêté ou loué par un particulier.

M. Olivier Métivet. En matière de police administrative, la notion importante est celle de trouble à l’ordre public. Pour pouvoir interdire une manifestation, il faut non seulement qu’elle représente potentiellement un trouble à l’ordre public mais également que l’État ne soit pas en capacité d’assurer l’ordre public. Par ailleurs, il faut faire la distinction entre manifestations sur la voie publique et réunion privée.

Cela étant, pour tout ce qui touche aux mouvances radicales, qu’elles soient politiques ou religieuses, nous travaillons sur la diffusion des messages, avec les moyens qui nous sont autorisés par la loi. Lorsqu’il s’agit d’un message unique à caractère délictuel – appel à la violence, apologie d’actes de terrorisme ou de crimes contre l’humanité –, nous judiciarisons la procédure ; lorsque nous avons affaire à des messages réitérés, nous saisissons alors la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l’intérieur pour faire interdire les spectacles à venir ou demander la dissolution du groupe incriminé. Ces deux méthodes ne mettent pas spécialement en lumière l’action des forces de l’ordre, mais cela ne signifie pas que nos services n’ont rien entrepris.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. À Montpellier, la famille Roudier de la Ligue du Midi, des membres de Génération identitaire et une représentante de la Manif pour tous ont voulu se joindre à une manifestation de Gilets jaunes, munis de leurs emblèmes, mais ils en ont été rapidement expulsés par les manifestants ; ils ont aussi essayé de défiler avec les Gilets jaunes contre les migrants mais, heureusement, n’y sont pas parvenus.

En revanche, ces épisodes ont été l’occasion pour ces groupes d’apparaître ensemble, ce qui était assez inédit dans la région. De même, on sait qu’une rencontre a eu lieu cet été entre Génération identitaire, Bastion social et la Ligue du Midi, ce qui, là encore, est inhabituel, car il s’agit de personnes qui ne s’apprécient pas vraiment à titre individuel. Savez-vous si ce type de rencontre s’est produit ailleurs ? Ne peut-on pas penser que le contexte de désespérance et de précarité actuel, marqué par une très forte défiance à l’égard des institutions, leur apparaît comme une opportunité politique et signe pour eux le moment de passer à l’action ? Ils ont en tout cas profité des derniers mouvements sociaux ou universitaires pour se livrer à des exactions violentes, puisque l’on sait notamment que l’un des fils Roudier faisait partie du commando qui a attaqué la faculté de droit. Ces convergences se produisent-elles partout ou est-ce juste un fait local ?

M. Olivier Métivet. Parmi les familles et les grands courants idéologiques de l’ultra-droite, il existe, malgré des dénominateurs communs, des différences notables, notamment entre les ultranationalistes, qui se rapprochent peu ou prou des skinheads néonazis, et les identitaires. À côté de ces deux groupes, on voit actuellement émerger, à la faveur notamment de la crise des Gilets jaunes, une nouvelle famille que l’on pourrait qualifier de néo-populiste. Au-delà de ce qui sépare ces différents groupes, elle incarne très fortement le combat commun de tous les mouvements ultra – ultragauche comme ultra-droite – à savoir le combat contre le système, l’« anti-tout » dont on parlait tout à l’heure. Cela étant, bien qu’elle ait beaucoup gravité dans son sillage et tenté de s’y infiltrer, la mouvance ultra a échoué à prendre la main sur le mouvement des Gilets jaunes, parfaitement autonome. Tout au plus ces derniers se sont-ils inspirés des méthodes de certains de ces groupuscules aguerris aux actions sur la voie publique.

Quant aux rapprochements que vous évoquez, le fait est que l’on a assisté à des rencontres parfaitement improbables non seulement entre fractions de l’ultra-droite mais, dans certaines assemblées, entre ultra-droite et groupes couvrant un large spectre idéologique, jusqu’aux « zadistes ».

Comme vous l’avez dit, le mouvement des Gilets jaunes a été pour beaucoup un événement déclencheur, les poussant à se demander s’il n’était pas temps de transformer l’essai et de faire advenir une révolution, rêvée selon les uns ou les autres comme une nouvelle Terreur, une nouvelle Commune, une nouvelle Révolution nationale. Reste qu’il faut considérer ces rencontres comme des rencontres de circonstance et qu’en aucun cas on ne peut parler d’alliances pérennes. D’ailleurs, les mêmes qui se toléraient la veille peuvent en venir aux mains le lendemain.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Quelles sont les pistes et les axes d’amélioration que vous imagineriez pour le travail effectué par vos services, notamment sur les groupuscules d’extrême droite ? Quels sont les moyens qu’en tant que législateur nous pourrions mettre en œuvre pour faciliter votre travail ?

Mme Lucile Rolland. L’un des domaines dans lesquelles nous éprouvons des difficultés est celui de la dissolution des groupements, notamment armés. Nous devons, quand nous constituons nos dossiers et caractérisons les faits, nous appuyer sur une loi qui date de 1936, votée dans le prolongement du 6 février 1934. Vous comprendrez aisément que cette loi ne soit plus nécessairement en phase avec notre époque et qu’un petit toilettage serait le bienvenu.

Cela étant, la loi de 2015 a grandement amélioré le cadre légal dans lequel nous opérons. Le fait de pouvoir mettre en œuvre certaines techniques de renseignement a constitué une formidable avancée pour tous nos services, même si cela est très encadré, très contrôlé, ce qui, au quotidien impose une certaine lourdeur et mobilise plusieurs équivalents temps plein (ETP), mais ce dont, en tant que citoyenne, je ne peux que me féliciter.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous vous remercions d’avoir bien voulu nous parler librement, comme vous l’avez fait, et de nous avoir fourni des informations très intéressantes pour notre travail.

Audition de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure (DGSI)

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 14 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, notre dernière audition du jour est celle de M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure.

Monsieur le directeur général, nos travaux vont pouvoir profiter de votre expérience au sein du corps préfectoral, dans l’Hérault, à Paris et en Corse, et de votre vécu ministériel, d’abord comme directeur adjoint du cabinet de M. Gérard Collomb, alors ministre de l’intérieur, puis dans vos fonctions actuelles. Cette audition va nous permettre de compléter le panorama esquissé dans la matinée avec la sous-direction de l’anticipation opérationnelle (SDAO) et le service central du renseignement territorial (SCRT).

Il nous serait utile de mieux connaître votre approche spécifique, qui met au premier plan la prévention des risques sur le plan sécuritaire. Vous aurez notamment l’occasion de nous présenter votre doctrine de surveillance et de nous indiquer quel est, selon vous, le degré réel de dangerosité des groupuscules d’extrême droite.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

J’attire votre attention sur le fait que votre audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le contenu de cette réunion pourra être publié en tout ou partie.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Nicolas Lerner prête serment.)

Je vais commencer par vous poser plusieurs questions liminaires, auxquelles vous pourrez répondre dans un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.

Quels sont les moyens effectifs de la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), sur le plan financier et sur celui des ressources humaines, qui sont consacrés à la surveillance de l’ultra-droite ? La DGSI a-t-elle une spécificité d’action qui la distinguerait d’autres services de renseignement pour la surveillance de ces groupes ? Quelle utilisation faites-vous, dans ce domaine, des nouvelles techniques de renseignement et quel bilan la DGSI tire-t-elle des avancées technologiques qui ont eu lieu ? Enfin, je voudrais vous interroger sur le niveau de dangerosité des groupes dont nous parlons. Patrick Calvar, qui dirigeait alors la DGSI, s’est inquiété en 2016 de la radicalisation croissante de certains groupuscules d’extrême droite. Comment évaluez-vous leur dangerosité ? Y a-t-il, à vos yeux, une radicalisation croissante ou bien ces groupuscules sont-ils tout simplement mieux surveillés et mieux appréhendés ? Le risque de passage à la violence, voire à des actes de terrorisme, est-il plus important aujourd’hui ?

M. Nicolas Lerner, directeur général de la sécurité intérieure. Je suis très heureux d’être entendu par votre commission au titre des fonctions qui sont désormais les miennes depuis un peu plus de trois mois, mais aussi de l’expérience que j’ai pu acquérir précédemment, notamment au cabinet du ministre de l’intérieur, sur une problématique qui nous a assez occupés au cours des dix-huit mois que j’ai passés en cabinet, qu’il s’agisse des enjeux liés à la propagation et à la diffusion de ces idées sur internet – je pense, par exemple, aux actions que nous avons menées avec la justice pour arriver à obtenir la fermeture du site « Démocratie participative » – ou d’autres modes opératoires relevant davantage de l’agit-prop ou des troubles à l’ordre public, qui sont mis en œuvre par le Bastion social ou par Génération identitaire, y compris à nos frontières – nous avions d’ailleurs été amenés à réagir sur ce point.

Merci d’avoir accepté que cette audition se déroule à huis clos, ce qui me permettra peut-être d’avoir une liberté de parole plus importante. Vous avez rappelé les règles s’attachant à votre commission d’enquête et j’aimerais également souligner, pour ma part, les trois limites qui doivent guider ma prise de parole : il y a d’abord le respect absolu du secret défense et du confidentiel défense, mais aussi le fait que la DGSI est un service de police judiciaire – je suis ainsi tenu au respect du secret de l’instruction dans plusieurs affaires qui impliquent des groupuscules d’ultra-droite ; je serai également prudent sur les affaires opérationnelles en cours.

La lutte contre les individus ou les groupes radicaux à potentialité violente fait partie des cinq missions expressément listées dans le décret du 30 avril 2014 qui définit les compétences de la DGSI. En écho à ce que vous avez dit, madame la présidente, – et d’autres services que vous n’avez pas encore rencontrés, comme la direction du renseignement de la préfecture de police de Paris (DRPP), livreront sans doute la même analyse –, je rappelle que nous avons plutôt tendance à qualifier d’ultras, plutôt que d’extrêmes, les groupes et les individus que nous suivons. La nuance est qu’un groupe ultra partage ou propage des idées extrêmes, et recourt à la violence pour tenter de les imposer, de les défendre, de les faire avancer. La DGSI n’a aucune compétence, en revanche, non plus que tous les services de renseignement français, pour suivre les partis politiques, et elle se tient à l’écart du suivi des courants de pensée, fussent-ils extrêmes, dès lors qu’ils ne se matérialisent pas par des atteintes à la loi ou par un recours ou une incitation à la violence.

Si vous le permettez, je construirai ma présentation, dans le temps qui m’est imparti, en deux parties et j’essaierai de répondre d’emblée aux questions que vous m’avez posées. Je dirai d’abord quelques mots de l’activité générale qui est celle de la DGSI à l’égard des groupes d’ultra-droite, puis j’essaierai de brosser un panorama rapide – on pourra y revenir ensuite, si vous le voulez – des menaces et des forces en présence, telles que nous les analysons.

Je vais commencer par quatre remarques sur l’action du service que j’ai l’honneur de diriger.

Comme je l’ai dit tout à l’heure, ce qui fonde la compétence d’un service de renseignement pour le suivi d’un groupuscule ultra est son recours potentiel à des moyens d’action illégaux, notamment la violence. En même temps, et cela a dû être évoqué déjà ce matin, l’action des différents services de renseignement ne se recoupe pas. Nous avons – même si la situation n’a pas été formalisée par écrit, nous y travaillons – des champs de compétences bien délimités.

En substance, le SCRT, la DRPP et la SDAO, pour la gendarmerie, ont plutôt pour vocation de suivre l’organisation et l’activité de ces groupes avec une mission d’anticipation et de prévention des faits de violence ou des actes illégaux susceptibles d’être commis à l’occasion de rassemblements sur la voie publique et des formes de violence sur la voie publique à des fins d’agitation politique.

Nous avons, pour notre part, une compétence plus spécialisée, dans deux domaines. Tout d’abord, notre compétence porte sur toute action de ces groupuscules susceptible de porter atteinte aux institutions de la République et de constituer, sur le plan judiciaire, des infractions d’atteinte à la sûreté de l’État. Nous sommes également compétents, comme vous l’avez souligné, pour détecter, prévenir et réprimer si nécessaire, ou en tout cas proposer à la justice de réprimer, toutes les formes d’action susceptibles de revêtir la qualification de terrorisme. Permettez-moi de rappeler qu’aux termes de l’article 421-1 du code pénal, il s’agit des infractions qui ont pour but de troubler gravement l’ordre public, par l’intimidation ou la terreur.

La nuance est que des faits, évidemment condamnables, de violence commis à l’occasion d’une manifestation ou dirigés contre un groupuscule ultra opposé ne sont pas de même nature que des faits de violence non seulement graves – c’est un premier critère posé par le législateur – mais visant aussi à intimider et à semer la terreur, c’est-à-dire à toucher la société dans son ensemble. Un certain nombre de critères peuvent conduire à nous saisir des faits : l’ampleur des actions envisagées, les cibles visées, notamment le caractère aléatoire de certaines d’entre elles, ou les modes opératoires utilisés.

En second lieu, il faut bien avoir en tête que ces champs de compétences ne sont pas étanches ou séparables. Les échanges entre services de renseignement, notamment en matière de lutte contre le terrorisme que je qualifierai de « sunnite », mais aussi pour la détection des violences liées aux groupuscules ultras, sont quotidiens, soit que les services de renseignement que vous avez entendus ce matin nourrissent l’information de la DGSI sur ce que l’on pourrait appeler le « haut du spectre », soit que la DGSI, par le travail qu’elle conduit, nourrisse les autres services de renseignement, selon un certain nombre de finalités – c’est, par exemple, ce que nous faisons depuis plusieurs semaines dans le cadre de la crise dite des Gilets jaunes.

Certaines informations peuvent ainsi avoir une utilité pour la prévention des troubles à l’ordre public et des violences. Il va de soi que ces informations sont livrées en temps réel à l’échelon territorial, à l’autorité préfectorale et aux services de renseignement. Nous réalisons dans ce cadre un travail qui bénéficie à nos partenaires. Il y a aussi des infractions qui, sans entrer dans notre champ de compétences, lequel est judiciairement assez restreint, sont caractérisées ou découvertes dans le cadre de l’action conduite par la DGSI.

À cela s’ajoute tout le travail que nous réalisons avec les autres services de renseignement en matière d’identification ex post lorsque des rassemblements sur la voie publique dégénèrent – nous ne sommes pas directement compétents. Il faut réaliser tout un travail d’exploitation des informations, et les services de renseignement, y compris la DGSI, sont amenés à participer à l’identification des fauteurs de troubles.

Une autre action que nous conduisons en lien avec nos partenaires a trait à la politique administrative d’entrave de ces groupes, notamment les procédures de dissolution administrative et, ce qui constitue une spécificité de notre action, la prévention de l’accès aux armes de certains individus.

Voilà ce que je voulais vous indiquer sur les échanges entre les services de renseignement, qui sont extrêmement fluides et permanents sur ce sujet.

Troisième point, le décret que j’ai cité tout à l’heure confie à la DGSI non seulement le soin de recueillir le renseignement mais aussi de l’exploiter : nous n’avons pas seulement pour mission de renseigner mais aussi d’entraver, donc d’exploiter le renseignement à notre disposition. Il y a tout ce qui relève de l’action administrative, dont on pourra reparler, et tout ce qui concerne l’action judiciaire de la DGSI, notamment pour les atteintes à la sûreté de l’État et les actes de terrorisme.

Pour ce qui est de l’actualité de la menace, sur laquelle vous m’avez interrogé, la DGSI a été conduite au cours des dix-huit derniers mois, ce qui est un temps relativement court, à réaliser trois opérations de police judiciaire d’importance. Je n’entrerai pas dans le détail car ces affaires sont encore à l’instruction et un certain nombre d’individus sont écroués. Quatre d’entre eux le sont encore. Comme ces affaires sont de notoriété publique, je peux néanmoins les citer. Tout d’abord, il s’agit des actions envisagées par un groupuscule appelé « Action des forces opérationnelles » (AFO) : une série d’interpellations a eu lieu au début de l’été 2018, puis d’autres au début de l’hiver. Il y a eu plus récemment une série d’interpellations dans le cadre d’un projet d’action terroriste à l’endroit du chef de l’État : quatre interpellations ont eu lieu, avec des écrous. À l’été 2017, il y a également eu l’interpellation de Logan Nisin, puis d’un certain nombre d’autres individus – plus d’une dizaine. Je dirai tout à l’heure un mot sur le mode opératoire. Le point commun entre ces trois affaires – c’est notre conviction – est l’organisation des trois structures concernées en vue d’un passage à l’acte violent, avec des motivations qui sont diverses. J’aurai également l’occasion d’en parler.

Quatrième et dernière remarque générale, nous utilisons tous les moyens légaux mis à notre disposition pour conduire notre action en la matière. Cela implique notamment la mise en œuvre des techniques de renseignement permises par la loi du 24 juillet 2015. La DGSI étant un service de renseignement dit du « premier cercle », elle peut mettre en œuvre l’ensemble de ces techniques pour les finalités qui sont les siennes. Par ailleurs, le DGSI entretient des liens étroits et exclusifs avec ses partenaires services de renseignement étrangers, pour la prévention et le suivi de ces groupuscules. Ce sujet revêt une importance particulière, à propos d’une autre mouvance, dans le cadre de la préparation du G7 pour laquelle nous sommes d’ores et déjà en contact avec nos partenaires internationaux.

Vous m’avez interrogé sur les moyens de ma direction générale qui sont consacrés à cette thématique. Il est compliqué de vous répondre dans la mesure où l’on peut difficilement identifier et isoler des fonctionnaires dédiés à ce sujet. Pour la partie « renseignement », nous avons des spécialistes de la matière, l’ultragauche et l’ultra-droite, presque à chaque niveau de notre organisation territoriale – nous sommes, en effet, une direction générale ayant des ancrages territoriaux. Nous avons des analystes à chaque niveau mais aussi des structures spécialisées au plan central. Il existe également des moyens d’action – pour la mise en œuvre des techniques de renseignement ou pour les surveillances humaines, les filatures – qui relèvent de services mutualisés. Il est donc difficile de donner un chiffre, mais il s’agit d’une de nos cinq missions, je l’ai dit : par définition, c’est un champ d’action prioritaire pour nous.

Je vais maintenant essayer de brosser un rapide panorama des tendances, telles que nous les analysons, en précisant qu’il y aura peut-être des recoupements avec la présentation qui vous a été faite ce matin mais que nous n’avons pas nécessairement une catégorisation ou une grille d’analyse en commun. Certains le regretteront, mais je considère que ce qui constitue aussi la force du système français est d’avoir des services de renseignement ayant leurs spécificités et leurs propres grilles d’analyse. Des experts mettent en avant des différences extrêmement fines au sein de ces mouvances, mais je n’en suis pas encore arrivé à ce niveau de détail et la situation est, en outre, assez évolutive. Pour notre part, nous constatons quatre tendances.

En premier lieu, notre analyse est que les organisations historiques de type néonazi, skinhead et identitaire sont plutôt en difficulté depuis cinq ou dix ans. Elles le sont, d’abord, parce que la série de dissolutions administratives qui ont été prononcées en 2013 à la suite du meurtre de Clément Méric a porté un coup, fort, à ces groupuscules : ils ont été désorganisés et toute forme de reconstitution de ces structures est punie sur le plan pénal, ce qui conduit à beaucoup plus de prudence – cela nécessite d’ailleurs de la vigilance de la part de nos services. Par ailleurs, les militants ne se sont pas beaucoup renouvelés, il y a une forme de routine dans les modes opératoires et les relations avec d’autres organisations à l’étranger ne suffisent pas à rendre ce type de groupuscules très dynamiques. Ils continuent à exister mais ils investissent beaucoup plus d’autres champs d’action – la délinquance et les violences de droit commun, certaines formes de musique et certains sports de combat, comme les mixed martial arts (MMA).

Il faut néanmoins rester très vigilant car cette mouvance reste active. Tout d’abord, même si ces groupes traditionnels ont plutôt une activité en baisse, de nouvelles organisations de ce type se créent. Elles ne sont pas très importantes numériquement, puisqu’elles peuvent compter entre 5 ou 15 individus, mais l’idéologie néonazie et un antisémitisme poussé à l’extrême continuent à susciter la création de nouveaux groupuscules, le risque étant qu’ils se livrent à une activité violente, même si certains en parlent, sans qu’il y ait nécessairement une matérialisation derrière. De plus, ces groupuscules continuent à entretenir une forme de propagande, nazie et antisémite, avec des moyens de diffusion qui bénéficient de la puissance du numérique.

Pour résumer, les néonazis et les skinheads sont moins présents dans l’espace public qu’à une certaine époque – nous avons tous en tête les défilés qui avaient lieu à Paris, notamment à l’occasion de la fête du 1er mai : des centaines d’individus défilaient le dimanche matin en tenues paramilitaires. On n’a plus ce type d’images aujourd’hui, un coup a été porté, mais il faut rester très vigilant et nous le sommes.

La deuxième tendance à l’œuvre est l’implication croissante de la mouvance de l’ultra-droite, notamment chez les plus jeunes, dans les formes les plus récentes de mouvement social, voire politique. On assiste à une entrée de ces groupes dans une forme de débat politique autour d’un certain nombre de thèmes sociétaux qui font l’actualité et divisent les partis politiques, par exemple les sujets migratoires, la mise en œuvre des politiques sociales, avec la question de la préférence nationale, mais aussi des sujets culturels. Un certain nombre de mouvements sont ainsi apparus au cours des dernières années : la mutation du Groupe union défense (GUD) en « Bastion social » est assez révélatrice à cet égard.

Pour autant, ces organisations, et je pense évidemment au Bastion social dans ses différentes composantes et à Génération identitaire, d’une certaine manière, ont du mal à rester éloignées de certaines formes d’illégalité. Nous restons donc vigilants. Derrière un discours un peu lisse et très légal peuvent se cacher des agissements qui le sont beaucoup moins.

La troisième tendance récente, qui est sans doute le point de préoccupation le plus fort au cours des six ou douze derniers mois, est l’apparition d’une frange que l’on peut qualifier de « néo-populiste » à potentialité ou tendance violente. Ce sont des profils qui, par leur culture, leur formation et leur histoire, sont très éloignés des groupes que je viens d’évoquer – les néonazis, les skinheads ou l’extrême droite royaliste. Deux traits caractéristiques définissent ce type de groupuscules. Ils sont profondément convaincus que notre pays est guetté par un péril intérieur extrêmement fort, qui prend bien souvent pour eux la forme de l’islam, sur fond d’un sentiment de déclin national inéluctable. Deuxième caractéristique, les pouvoirs publics – le chef de l’État, le Gouvernement et les forces de l’ordre – font l’objet de critiques extrêmement virulentes autour de l’idée qu’ils n’auraient pas pris la mesure de la menace et seraient incapables de protéger les Français.

La vague d’attentats sur notre territoire a bien évidemment joué un rôle de catalyseur dans l’apparition de ces groupuscules. Certains des membres du groupe AFO ont manifesté la volonté de passer à l’acte en cas de nouvel attentat.

Ces militants ont pour caractéristique de ne pas être connus des services de renseignement. Tous les âges sont représentés : de la vingtaine jusqu’à la soixantaine, voire au-delà.

Dans les deux affaires judiciarisées, nous avons pu noter que les militants s’étaient radicalisés au sein de groupes préexistants.

Ces individus sont également souvent liés par un intérêt marqué pour les armes que certains détiennent légalement au titre soit de la pratique sportive, soit de la chasse.

Nous observons également, quel que soit l’âge des individus, un recours fort aux réseaux sociaux et aux formes les plus modernes d’échanges par canal sécurisé, du fait de la méfiance qu’ils nourrissent à l’égard de la surveillance qu’exercent les pouvoirs publics.

Autre caractéristique : un culte de la préparation physique, notamment chez les plus jeunes. Nous avons constaté que certains se soumettaient à des entraînements collectifs en forêt avec usage d’armes à feu. Les groupes survivalistes ne sont toutefois pas tous violents.

J’arrive à la quatrième catégorie : les acteurs isolés ou les acteurs charismatiques ayant réussi à fédérer autour d’eux un petit groupe qui n’a pas forcément d’assise juridique.

Nous sommes toujours confrontés au risque de voir émerger des loups solitaires nourris par la propagande diffusée par les groupuscules, notamment sur internet. Nous connaissons très bien l’effet que des discours complotistes ou des contenus publiés par des sites comme démocratieparticipative.biz ont pu avoir chez certains individus fragiles.

Pour l’instant, ce phénomène reste marginal. Nous avons tous en tête la tentative d’assassinat contre Jacques Chirac alors Président de la République. En 2013 et 2014, deux individus ont été interpellés dont l’un fomentait un attentat contre des mosquées.

Néanmoins, avec l’affaire Logan Nisin, nous avons pu constater que cet individu n’agissait pas seul et qu’il y avait derrière lui un groupe d’activistes susceptibles de passer à l’acte à son instigation. C’est la raison pour laquelle nous avons procédé à une série d’interpellations en octobre 2017. Les services de police ont mis au jour des projets variés visant à attaquer des musulmans et des personnalités politiques de différentes tendances politiques.

Qu’un petit groupe d’une dizaine de personnes se fédère autour d’un individu charismatique est un risque que nous prenons très au sérieux.

Je me tiens maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions ou apporter des précisions supplémentaires.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous avez souligné que certains groupuscules étaient mus par la volonté d’agir à la place d’un État qu’ils estiment défaillant. L’action que Génération identitaire a menée au col de l’Échelle est l’une des raisons qui ont motivé ma volonté de créer une commission d’enquête : cette opération de communication coordonnée à l’échelle de l’Europe avec mise en scène faisant intervenir hélicoptères et individus habillés de bleu était directement tournée contre la fonction régalienne de l’État. Parmi les militants, deux individus avaient été interdits de séjour en Angleterre pour incitation à la haine raciale. Comment les services de renseignement se coordonnent-ils à l’échelle européenne ? Avez-vous reçu des informations venant d’autres pays ?

Constatez-vous au sein des groupes de l’ultra-droite une tendance à entrer en contact avec leurs homologues d’autres pays européens ?

Pensez-vous que cette mouvance va profiter du contexte politique actuel pour rallier à sa cause des gens que leur grande précarité rend vulnérables et peut-être plus perméables au thème du rejet des institutions ? Y a-t-il des stratégies identifiées ? À Montpellier, nous avons assisté à une rencontre inédite entre Génération identitaire, Bastion social et la Ligue du Midi.

Selon un article du 9 avril 2018 paru dans Mediapart, la DGSI aurait fait remonter un rapport à son autorité de tutelle qui s’inquiétait du nombre croissant de membres de forces de l’ordre ayant rejoint des groupes d’auto-défense créés après les attentats de 2015. Dans quelle proportion retrouve-t-on des militaires ou des agents des forces de l’ordre dans ces groupuscules ? Comment comptez-vous procéder pour sensibiliser les administrations à ce problème, s’il est réel ? Ce ne serait que le reflet d’un phénomène sociétal plus large : ces thèses pénètrent de plus en plus dans la société et les gens se rendent de moins en moins compte qu’il s’agit de délits et non pas de simples idées.

M. Nicolas Lerner. L’action qu’a menée Génération identitaire à la frontière franco-italienne dans les Hautes-Alpes a questionné notre droit. Des militants se considéraient de manière péremptoire comme des artisans de l’application de la loi républicaine selon le principe que tout citoyen assistant à la commission d’un crime ou d’un délit est fondé à appréhender celui qui le commet. Leur initiative a eu des retombées médiatiques. Au ministère de l’intérieur, nous avions la conviction que le fait de se parer de vêtements bleus peu éloignés des uniformes des forces de l’ordre et d’aller rechercher la commission d’un délit posait question au plan juridique. La direction des affaires criminelles et des grâces (DACG) a ensuite établi la liste des infractions dont ils s’étaient rendus coupables, notamment l’usurpation de qualité. C’est le sens de l’enquête préliminaire qui a été ouverte. Des interpellations ont d’ailleurs été faites récemment sur ce fondement. Le ministre de l’intérieur de l’époque a pu rappeler que de tels actes n’étaient pas tolérables. Conjointement avec la garde des Sceaux, il a donné aux forces de l’ordre des instructions claires.

J’en viens à la question plus spécifique des militants interdits de séjour au Royaume-Uni. Nous avions eu des échanges avec les services de renseignement étrangers. Ces individus ne faisaient pas l’objet de mesures d’interdiction de séjour sur le territoire national.

Quant aux capacités de ces mouvements à se coordonner à l’échelle européenne, nous les jugeons limitées. Les groupes les plus anciens entretiennent des liens avec leurs homologues en Allemagne, en Italie et dans les pays de l’Est, qui donnent lieu à des rencontres, sans que cela débouche sur des projets d’action communs. L’ultragauche européenne est plus structurée de ce point de vue. Elle a de plus fortes capacités à se mobiliser autour de certains événements. Nous pensons tous aux sommets du G7. Et nous avons pu constater lors de l’évacuation de la « zone à défendre » (ZAD) de Notre-Dame-des-Landes qu’il y avait des militants étrangers, dans des proportions toutefois plus réduites que ce que nous avions pu craindre initialement.

Les échanges entre services de renseignement européens sont quotidiens, comme en matière de terrorisme sunnite. Les formes qu’ils revêtent – que je n’ai pas vocation à détailler ici – garantissent une fluidité de l’information.

Vous évoquiez, Madame la présidente, la participation de membres ou d’anciens membres des services publics régaliens. Elle est avérée et l’une des affaires que j’ai citées impliquait un ancien policier. Nous avons retrouvé aussi d’anciens militaires et d’anciens douaniers dans ce type de groupuscules. Tout d’abord comme vous l’évoquiez, les forces de l’ordre sont elles aussi le reflet de la société. De plus, notre analyse, qui demande à être un peu étayée sur le moyen terme, est qu’après les attentats, un nombre limité de fonctionnaires ou militaires a pu avoir le sentiment qu’il fallait en faire encore plus pour lutter contre les mouvements terroristes et être tentés par la volonté de faire justice eux-mêmes. Ces six à douze derniers mois, nous avons toutefois le sentiment que cette tendance est en déclin. Nous détectons moins d’entrées de ce type dans ces groupuscules. La médiatisation autour de ces affaires a peut-être refréné certains. Nous n’avons pas le sentiment que cette tendance soit croissante au sein des forces de l’ordre.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’affaire de la faculté de droit de Montpellier, dont vous ne pouvez pas parler car l’instruction est en cours, implique un ancien militaire, des notables et le fils du leader de la Ligue du Midi. C’est un fait intéressant bien qu’effrayant qui montre qu’il existe des interconnexions entre des individus appartenant à diverses couches de la société qui n’étaient pas en lien entre elles auparavant.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur Lerner, je vous remercie pour la qualité de vos propos et pour la liberté avec laquelle vous vous exprimez devant notre commission.

J’aimerais savoir si vous suivez des personnes faisant l’objet d’une fiche « S » dans ces groupuscules. À combien en évaluez-vous le nombre ?

Ce matin, lors de leur audition, les membres de la SDAO et du SCRT ont évoqué une fourchette allant de 1 000 à 3 000 personnes gravitant autour de l’ultra-droite. Pourriez-vous nous donner des chiffres plus précis ?

À quelle limite vous heurtez-vous dans le cadre de la surveillance des sites internet ?

Y a-t-il aujourd’hui sur notre territoire des groupes de l’ultra-droite prêts à passer à une action terroriste ?

Par ailleurs, les actes antisémites ont connu une augmentation de 74 % en 2018. Comment l’expliquez-vous ? Quelle est la part de l’ultra-droite ? Avez-vous modifié vos modalités de surveillance compte tenu de cette évolution ?

Enfin, il est question des survivalistes armés. À partir du moment où une personne est fichée « S » ou sous la surveillance de la DGSI ou du renseignement territorial, a-t-elle la possibilité d’acheter légalement des armes ?

M. Nicolas Lerner. Les activistes de l’ultra-droite comme de l’ultragauche sont susceptibles de faire l’objet d’une fiche « S », donc d’une inscription au fichier des personnes recherchées (FPR). Je ne suis toutefois pas en mesure de vous donner un chiffre exact car le FPR est construit selon une logique de fiches individuelles indiquant la conduite à tenir aux forces de l’ordre et ne peut être consulté en fonction du motif du fichage.

Je comprends que vous ayez envie d’avoir une idée plus précise des masses en jeu. Nous distinguons deux cercles. Il y a d’abord un noyau d’un millier de militants susceptibles de se livrer à des faits de violence, des activistes sur lesquels nous avons réuni des éléments montrant qu’ils sont déjà passés à l’acte ou qu’ils pourraient le faire. Il y a ensuite, au sein de la mouvance de l’ultra-droite, 1 000 à 2 000 sympathisants susceptibles de participer à des rassemblements, à des démonstrations, d’approuver des contenus sur les réseaux sociaux sans pour autant être en capacité de passer à l’acte.

Nous ne nous heurtons pas à des obstacles particuliers sur internet. Nous conduisons essentiellement nos recherches en sources ouvertes. Quand ce n’est pas le cas, nous utilisons des techniques de renseignement. Là où nous rencontrons des difficultés, c’est avec les applications cryptées, comme pour le terrorisme sunnite, car les membres de ces groupuscules se sont adaptés. Cela ne veut pas dire que nous sommes désarmés. Nous disposons bien évidemment des moyens légaux qui nous permettent de tenter de percer à jour ces échanges.

Vous m’avez interrogé sur le terrorisme. L’un des critères qui doit nous guider pour définir l’action terroriste, c’est la nature de la cible comme l’appartenance à telle ou telle communauté envers laquelle le groupe marque sa haine. Quand les projets visent à frapper de manière indéterminée des musulmans ou des homosexuels, il y a volonté de semer la terreur et d’ébranler les piliers de la vie en société.

Les chiffres concernant les actes antisémites ont été rendus publics récemment, ce sont des évolutions sur lesquelles le ministère de l’Intérieur échange de manière régulière avec la communauté juive. Je ne vais pas m’exprimer ici en tant que directeur général. Ce sont bien sûr des actes que la DGSI a vocation à combattre, avec les moyens qui sont les siens, mais elle ne dispose pas de compétences directes pour détecter et analyser les infractions de nature antisémite. Aujourd’hui, je ne suis pas en mesure de déterminer avec précision l’origine de la montée de ces actes antisémites mais je distingue trois composantes majeures.

Il y a d’abord un antisémitisme d’ultra-droite. Nous avons isolé des faits imputables à cette mouvance. L’assimilation entre les juifs, l’argent, le capitalisme et l’ennemi continue d’être entretenue, notamment chez les complotistes.

Il y a ensuite un antisémitisme qui se nourrit d’une forme d’antisionisme, là encore sur fond de complotisme, notamment dans nos banlieues auprès des plus jeunes. Ils peuvent penser que s’ils ne trouvent pas leur place dans la République, c’est parce que ce sont toujours les mêmes qui s’approprient les meilleures places et que ce sont les juifs. Sur fond de haine de l’État d’Israël et de conflit au Proche-Orient, une partie de cette jeunesse est sensible à ces raccourcis d’un autre temps. Pour eux, le juif, c’est celui qui a l’argent et qui a réussi.

Il y a enfin – tendance assez lourde – une forme de provocation à l’égard des pouvoirs publics et de la République. Des gamins de dix, douze, treize ans, qui n’appartiennent pas à l’ultra-droite, qui ne sont pas forcément issus des quartiers que j’évoquais ou sensibles aux thèses que je viens d’exposer, se livrent à des actes antisémites et contribuent à la diffusion de ces préjugés.

J’en viens aux armes. Le suivi d’un individu par un service de renseignement, son inscription au FPR via une fiche S ne suffisent pas à fonder une mesure administrative d’interdiction d’accès aux armes ou de retrait d’arme, qu’il s’agisse de radicalisation religieuse ou d’appartenance à l’ultra-droite. Néanmoins, depuis presque un an, la DGSI a initié sous l’autorité des préfets une action aussi systématique que possible d’interdiction ou de retrait d’arme dès lors que les conditions fixées par la loi sont remplies. Ce sont des éléments matériels qui fondent ces mesures, que les individus fassent l’objet d’une procédure judiciaire ou qu’ils se rendent coupables d’infractions de droit commun comme les violences de groupe. Nous avons donc un levier d’action. Mais, je le répète, le simple fait pour un individu d’être sensible à cette idéologie ne suffit pas à fonder une interdiction de porter des armes.

Mme Laurence Vichnievsky. Je vous remercie, monsieur le directeur général, pour votre exposé et pour toutes les réponses que vous nous avez apportées.

Vous avez déjà en partie répondu aux questions que je souhaitais vous poser au sujet de l’Action des forces opérationnelles (AFO). J’ai compris qu’une information judiciaire était en cours et je ne veux pas vous faire violer le secret de l’instruction. J’ai néanmoins cru comprendre que la propagande de ce groupe continuait à être diffusée via le site internet Guerre de France. Je souhaiterais savoir, premièrement, si le groupe AFO a fait l’objet d’une dissolution administrative et, deuxièmement, si les pages des réseaux sociaux et les sites internet de ses membres et des individus qui relaient sa propagande ont pu être fermés.

D’une manière plus générale, estimez-vous que l’arsenal dont nous disposons pour lutter contre ces groupuscules est suffisant, qu’il s’agisse des mesures de police administrative ou de police judiciaire ?

M. Nicolas Lerner. Je répondrai brièvement et de manière factuelle sur AFO, car j’ai effectivement indiqué que je ne souhaitais pas m’étendre sur les affaires opérationnelles en cours. Ce groupe n’a pas été dissous, mais l’information judiciaire en cours pourrait permettre d’aboutir à une dissolution judiciaire. Une dissolution administrative serait également envisageable, mais l’autorité judiciaire a la primauté sur cette affaire. Pour ce genre de groupe, en tout cas, la dissolution, qu’elle soit administrative ou judiciaire, a l’avantage d’empêcher une reconstitution.

J’en viens à la question plus générale de la surveillance des sites internet, ce qui me permet de faire le lien avec votre question sur l’arsenal législatif existant. Un service de renseignement doit toujours faire un arbitrage entre deux stratégies : laisser les échanges se développer, afin d’enquêter dans la durée ou immédiatement fermer ces sites et faire cesser ce qui relève de la propagande, pour éviter qu’elle ne se propage et ne touche d’autres personnes.

En matière de fermeture de site, il me semble effectivement que le cadre législatif pourrait être amélioré, afin d’accroître la réactivité des pouvoirs publics face à des sites particulièrement violents. Je songe au site « Démocratie participative », dont les publications étaient absolument insupportables. L’autorité judiciaire a certes obtenu sa fermeture, mais les démarches ont été compliquées, parce qu’il était hébergé à l’étranger. Par ailleurs, nous ne sommes pas parvenus à identifier son administrateur, même si nous avons des soupçons, ce qui rend impossibles les poursuites pénales pour l’instant. En tout cas, je pense que nous pourrions gagner en réactivité face à des sites comme celui-ci.

Dans leur rapport de mission sur la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet, Karim Amellal, Laetitia Avia et Gil Taïeb ont fait une proposition qui semble opérante au praticien que je suis. Plutôt que d’étendre la liste des cas susceptibles de faire l’objet d’une suspension administrative – très encadrée par le législateur, elle se limite aujourd’hui aux actes de provocation au terrorisme et à la pédopornographie, parce qu’on estime dans ces cas-là qu’il y a urgence à stopper toute diffusion –, ils ont proposé d’introduire une procédure de suspension judiciaire, plus simple à mettre en œuvre, dans l’esprit du juge des référés. C’est une solution qui me semblerait assez adaptée pour des sites de ce type. Ce qui pose davantage de difficultés, ce sont les sites qui relaient des courants de pensée qui n’appellent ni à la violence, ni au terrorisme. Judiciairement, leur cas est plus difficile à caractériser. Puisque vous m’interrogiez sur les perspectives d’évolution du cadre législatif, je répète qu’il serait utile de pouvoir suspendre plus rapidement certains sites. Par ailleurs, puisque nous évoquions tout à l’heure les dissolutions administratives, je veux vous dire que la DGSI prend toute sa part à la préparation et à la mise en œuvre de ces mesures et à la soumission de propositions à l’autorité politique.

Le droit, en la matière, définit un cadre d’action qui peut effectivement sembler un peu daté, voire dépassé. Je songe en particulier au premier alinéa de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure : l’appel à des « manifestations armées dans la rue », auquel il est fait référence, renvoie plutôt à des pratiques des années 1930. Aujourd’hui, si un groupuscule d’ultragauche ou d’ultra-droite appelle à commettre des violences en groupe, que ces violences soient ou non dirigées contre la République, que ce groupe soit ou non armé, il me semble que l’on peut poser la question de sa dissolution – même s’il n’appelle pas précisément à des « manifestations armées dans la rue ». Or, juridiquement, il est aujourd’hui très difficile d’agir sur la seule base de l’appel d’un groupe d’ultragauche ou d’ultra-droite à aller s’en prendre violemment à un autre groupe à la sortie d’un bar. Je fais partie de ceux qui estiment qu’un tel appel pourrait être de nature à justifier la dissolution d’un groupe.

Mme Élise Fajgeles. Pour avoir été moi-même l’une des cibles du site « Démocratie participative », je peux vous confirmer son immense violence, et vous dire combien j’ai été choquée de me retrouver à la une de ce site.

J’aimerais vous interroger, premièrement, sur les liens qui peuvent exister entre les groupuscules qui prônent la violence et le passage à l’acte et certains partis politiques. Deuxièmement, avez-vous pu mettre en lumière des connexions entre ces groupuscules et le mouvement des Gilets jaunes, ou bien les deux phénomènes vous semblent-ils être totalement déconnectés ? Autrement dit, les groupuscules d’extrême droite ont-ils des liens étroits avec les Gilets jaunes ou ne viennent-ils dans la rue que pour casser ? Si je vous le demande, c’est notamment parce que le site « Démocratie participative » s’autoproclamait « site officiel des Gilets jaunes ».

M. Nicolas Lerner. Certains membres de ces groupuscules appartiennent effectivement à un parti politique – c’est vrai du côté de l’ultra-droite comme de l’ultragauche – mais c’est un fait relativement marginal. Ces individus peuvent être des sympathisants, mais il est extrêmement rare qu’ils soient engagés dans un parti de manière active.

Mme Élise Fajgeles. Mais lorsqu’ils le sont, s’agit-il toujours du Rassemblement national ?

M. Nicolas Lerner. Pas seulement : j’ai deux ou trois autres partis en tête, qui n’ont pas forcément l’audience de celui que vous avez cité.

J’en viens aux liens entre l’ultra-droite et le mouvement des Gilets jaunes. Chacun peut avoir sa propre appréciation du mouvement des Gilets jaunes. L’autorité politique supérieure considère qu’il s’agit d’un mouvement social d’ampleur, qui vient de loin et qui remonte bien au-delà des dix-huit derniers mois. Ce mouvement donne lieu à une réponse politique que je considère comme étant elle aussi d’ampleur et à la hauteur de la crise sociale actuelle.

Il apparaît certain que des groupuscules d’ultra-droite et d’ultragauche ont vu dans le mouvement des Gilets jaunes une opportunité de faire entendre leurs idées. Cela étant, il faut noter que les idées défendues par l’ultra-droite, comme par l’ultragauche, ont été assez peu reprises par les Gilets jaunes. Il est même arrivé que des individus issus de ces courants et désireux de débattre avec les Gilets jaunes de l’anticapitalisme ou des questions migratoires, par exemple, se fassent éconduire.

En revanche, il ne fait pas de doute que les rassemblements qui ont eu lieu sur la voie publique – nous avons tous en tête la journée du 1er décembre – ont pu représenter une aubaine pour des groupes désireux de se faire entendre : je songe à des partis politiques qui ont pignon sur rue et qui ont témoigné leur sympathie au mouvement, à des partis plus confidentiels, ou encore à des organisations syndicales.

À côté de ces cas de participation collective, on note aussi la participation, à titre individuel, de militants de groupes ultras. Chronologiquement, on constate d’abord une prédominance des groupes d’ultra-droite, au mois de novembre et au début du mois de décembre. Ils ont très rapidement été rejoints par des militants de l’ultragauche. Certains individus ont alors pu vouloir profiter de la situation, moins pour faire prospérer leurs idées que pour tenter de faire tomber le Gouvernement, et même de faire vaciller nos institutions. Les interpellations qui ont eu lieu en novembre, décembre et janvier témoignent de la présence de militants des deux mouvances, ultra-droite et ultragauche, parmi les Gilets jaunes. Certains prennent même part au mouvement de façon organisée, et ce que nous vivons samedi après samedi dans certaines villes de France est plutôt le fait de l’ultragauche que de l’ultra-droite.

Mme Valérie Thomas. Je voudrais vous interroger sur les modes de recrutement de ces groupes d’ultra-droite. On a le sentiment, au fil des auditions, que leur nombre reste assez constant, mais qu’ils se régénèrent, puisque les membres s’en vont au bout de quelques années, soit du fait de leur âge, soit par lassitude, soit parce qu’ils entrent dans une vie plus active et plus rangée.

Le contexte actuel, marqué par le mouvement des Gilets jaunes, la recrudescence des actes antisémites et la forte médiatisation de ces phénomènes, peut-il, selon vous, constituer un terreau favorable à de nouveaux recrutements ? Les modalités de recrutement, enfin, vous semblent-elles amenées à évoluer dans le futur ?

M. Nicolas Lerner. Il me semble qu’au sein de ces mouvances, d’ultra-droite comme d’ultragauche, le recrutement se fait d’abord dans l’environnement proche et qu’il utilise des solidarités de type familial – un père, un grand-père, un oncle –, relationnel, scolaire, universitaire… Il est très fréquent que l’on soit ultra de père en fils, à droite comme à gauche. Ce sont d’abord ces traditions qui sont vivaces, dans nos villages comme dans nos villes.

Le deuxième grand vecteur de recrutement, ce sont évidemment les réseaux sociaux, avec des sites très attractifs qui permettent de mettre des gens en relation.

Troisièmement, je suis assez convaincu que le mouvement des Gilets jaunes a favorisé les rencontres, créé des liens et donc des groupes, et pas toujours pour le pire ! En fin d’année, sur les ronds-points, ce qui primait pour nombre de Gilets jaunes, c’était la volonté de se réunir. Certains d’entre vous sont originaires d’un département cher à mon cœur, l’Hérault. J’ai servi dans l’Hérault, à Montpellier, mais surtout à Béziers. Le constat que nous faisons tous à Béziers, et que je faisais déjà à l’époque, c’est celui de la désertification du centre-ville. Dans les villages qui se sont développés alentour, la fonction de rencontre de la ville ne joue plus son rôle. Les habitants ont quitté le centre-ville pour aller habiter dans des lotissements, où ils ont certes le confort moderne – un box, parfois une piscine –, mais lorsqu’ils rentrent le soir, ils sont seuls devant leurs quatre cents chaînes de télévision. De ce point de vue, le mouvement des Gilets jaunes a fait renaître des formes de sociabilité et redonné aux gens le plaisir d’être ensemble. C’est le bon côté de la chose, mais vous avez également raison de dire que ce mouvement a fait naître des formes de radicalité tout à fait inédites.

La majorité des personnes qui ont été interpellées jusqu’à la fin du mois de janvier ne sont pas des militants ultras – sans doute aussi parce que ces derniers ont l’habitude des manifestations et savent passer entre les mailles du filet. Ce sont essentiellement des hommes et des femmes qui ont développé un important potentiel de violence à l’occasion de ces rassemblements. Et je suis de ceux qui s’interrogent sur les suites du mouvement pour les personnes qui ont commis des actes de violence extrême. Vous avez raison de pointer cette question : nous devrons effectivement être attentifs au devenir de ces individus. Ce sont des personnes que nous ne suivions pas auparavant, mais que nous pourrions avoir vocation à suivre, même si elles ne sont ni d’ultra-droite, ni d’ultragauche.

Mme Michèle Victory. Je vous remercie pour les informations que vous nous avez fournies et pour vos analyses. J’aimerais vous interroger sur le sport. En songeant au phénomène du hooliganisme en Angleterre, qui s’est construit sur l’homophobie et le racisme et qui a entraîné des débordements dramatiques, je me demandais si des phénomènes comparables existaient en France. Je songe notamment au milieu du football : n’est-ce pas un milieu propice à la réunion de ce type de personnes ? Voyez-vous des risques de dérives dans ce milieu ?

M. Nicolas Lerner. Ça a été le cas dans le passé : le milieu sportif et le monde du football, en particulier, ont été des milieux propices à la réunion de ce type de groupes. Le phénomène est resté très marginal mais, au tout début du mouvement des Gilets jaunes, quelques groupes de supporters de football ultras ont effectivement pris part à certains rassemblements.

Dans le monde du football, un tournant a eu lieu dans les années 2010-2011, après la mort d’un supporter au Parc des Princes. La réponse des pouvoirs publics, avec les interdictions de stade, a montré son efficacité, et les clubs ont eux aussi réagi. Aujourd’hui, les clubs réagissent vite et font preuve de sévérité. Nous devons évidemment rester vigilants, mais nous avons aujourd’hui la capacité de détecter rapidement les individus problématiques et d’éviter que ne se reproduisent les incidents que nous avons connus dans les années 1990 et 2000.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais vous poser une dernière question au sujet des Gilets jaunes. À Montpellier, nous avons constaté une tentative inédite d’infiltration du mouvement par l’ultra-droite, et je voulais savoir s’il s’agissait d’un cas isolé. La particularité de cette infiltration est qu’elle n’a pas été le fait de simples militants, mais de figures importantes de mouvements de l’ultra-droite, comme Génération identitaire, la Ligue du Midi des Roudier ou La Manif pour tous. Ils sont venus ensemble sur des ronds-points et aux premières manifestations, avec des drapeaux qui les identifiaient clairement. Au bout de deux ou trois manifestations, les Gilets jaunes leur ont demandé de ne plus venir, en tout cas pas de cette façon.

À Montpellier, c’était la première fois que des mouvements de l’ultra-droite s’affichaient ensemble dans une manifestation publique. Est-ce un cas isolé, ou bien avez-vous noté d’autres cas d’infiltration de l’extrême droite, non pas par de simples militants, mais par des figures reconnues du mouvement ?

M. Nicolas Lerner. Nous avons constaté ce phénomène un peu partout en France. Des figures de l’ultra-droite se sont effectivement engagées dans le mouvement, parfois de la manière coordonnée que vous avez décrite. Au cours des derniers week-ends, on en est revenu à l’opposition classique entre ultra-droite et ultragauche, mais ma conviction personnelle, c’est qu’à Paris, le 1er décembre, l’ultra-droite et l’ultragauche étaient unies pour s’en prendre aux forces de l’ordre et aux institutions. Sur certains ronds-points et lors de certaines réunions, les membres de ces deux mouvances ont même pu entrer dans une logique conspirative.

Nous avons également constaté au début du mouvement, et jusqu’aux annonces du Président de la République, que de nombreux Gilets jaunes avaient la volonté de préserver l’intégrité du mouvement et qu’ils voulaient éviter de se faire récupérer. Des militants de l’ultragauche et de l’ultra-droite ont effectivement été repoussés par les Gilets jaunes, soit parce qu’ils voulaient faire porter le débat sur des thèmes qui leur étaient chers, soit parce qu’il s’agissait de figures locales avec lesquelles les Gilets jaunes ne voulaient pas s’afficher, de peur d’être décrédibilisés.

Audition de M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’Intérieur, et de Mme Pascale Léglise, directrice adjointe, cheffe du service du conseil juridique et du contentieux

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est avec M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’intérieur, accompagné de Mme Pascale Léglise, directrice adjointe, cheffe du service du conseil juridique et du contentieux, que nous débutons les auditions de la journée.

Monsieur le directeur, votre parcours a débuté au Conseil d’État ; vous avez ensuite évolué vers le corps préfectoral, dans les départements de la Meuse et de La Réunion, avant d’intégrer l’administration centrale comme adjoint au directeur général de l’administration et de la fonction publique, puis comme directeur adjoint du cabinet du ministre de l’intérieur et enfin dans votre poste actuel, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques.

Ce matin, nous allons profiter de votre expertise pour tenter de mieux cerner les réponses légales adéquates face aux groupuscules de l’ultra-droite. Il va s’agir, en particulier, de s’interroger sur l’arsenal législatif et réglementaire actuel, son actualité et sa pertinence.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018 est exclusivement limité à l’objectif suivant : évaluer l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et émettre des propositions relatives notamment à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre la menace qu’ils représentent pour nos institutions et leurs agents, ainsi que pour les citoyennes et les citoyens.

J’attire votre attention sur le fait que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera visible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. Je vous signale également que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure. ».

(M. Thomas Campeaux prête serment.)

Avant de vous entendre, je souhaite vous soumettre plusieurs questions liminaires.

Ma première question concerne le suivi des groupes d’ultra-droite : votre direction effectue-t-elle un suivi des activités criminelles et délictuelles des groupuscules et de leurs membres ? Le cas échéant, observez-vous une évolution de ces phénomènes au cours de ces dernières années et, si oui, laquelle ?

Ma seconde question a trait à la qualification de leurs agissements : comment peut-on qualifier juridiquement les actions de ces groupuscules, visant à se substituer aux missions régaliennes de l’État, comme, par exemple, l’affaire du col de l’Échelle ? Quelles sont les qualifications retenues pour les personnes mises en cause dans cette affaire ?

Ma dernière question concerne enfin la réponse légale de l’État : à quelle fréquence et sur quels fondements les autorités préfectorales ou municipales sont-elles amenées à prendre des arrêtés visant à interdire la tenue de manifestations organisées par des groupuscules d’extrême droite ou auxquelles ces derniers seraient susceptibles de participer ? De même, à quelle fréquence sont-elles amenées à fermer des lieux servant de locaux à ces groupuscules ?

Concernant plus précisément les dissolutions administratives, quels sont les différents motifs utilisés ? Pensez-vous qu’une évolution de la liste prévue à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure soit utile et, si oui, dans quel sens ?

Enfin vis-à-vis des discours de provocation, d’incitation à la haine raciale, à la violence ou à la discrimination, la loi de 1881 sur la presse et le droit applicable en matière de délits de presse et de délits commis par voie de presse sont-ils encore adaptés et, s’ils ne le sont pas, que préconisez-vous ?

M. Thomas Campeaux, directeur des libertés publiques et des affaires juridiques au ministère de l’intérieur. À titre de propos liminaire, je vais brièvement vous expliquer le rôle que joue la direction que j’ai l’honneur de diriger au sein du ministère de l’intérieur, dans l’exercice de ses différentes attributions.

Comme vous l’a expliqué le secrétaire d’État Laurent Nuñez, l’organisation en matière de lutte contre des groupements ou des individus qui prôneraient des agissements violents visant à déstabiliser l’État, à menacer ses institutions ou à porter atteinte à sa sûreté repose sur le travail des services de renseignement, au premier rang desquels le service central du renseignement territorial (SCRT) et son pendant parisien, la direction du renseignement de la préfecture de police (DRPP), ainsi que la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). L’ensemble de ces services de renseignements alimente le service administratif qu’est la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) en informations relatives aux agissements de certains de ces groupements ou de certaines associations qui ont la personnalité morale, à charge ensuite pour la DLPAJ d’apprécier les suites juridiques qu’il est possible d’y apporter.

La direction des libertés publiques et des affaires juridiques, qui compte 180 agents, est d’abord le conseiller juridique du ministère de l’intérieur : elle conseille le ministère, ses directions, les préfectures, et pilote l’ensemble du contentieux de ce ministère – ce qui mobilise en gros la moitié des effectifs de la direction. Parallèlement, elle possède des attributions qui touchent précisément à l’exercice des libertés publiques, ou à leur restriction, dans l’application de mesures de police administrative, soit qu’elle exerce directement ces compétences au nom du ministre de l’intérieur, soit qu’elle pilote l’action des services déconcentrés – des préfectures, essentiellement – dans la mise en œuvre de ces mesures, lorsque ces dernières sont de leur ressort.

À ce titre-là, la DLPAJ est compétente dans des domaines très variés : les cultes, les associations et fondations, les casinos, les expulsions d’étrangers pour motif d’ordre public et l’ensemble de l’exercice des libertés de réunion et d’association, pour ne citer que les plus flagrantes. Elle prépare et met en œuvre les dispositions législatives et réglementaires après approbation des différentes institutions, ce qui implique parfois la prise de mesures individuelles.

S’agissant de la mesure principale sur laquelle vous m’interrogez, qui est la mesure de dissolution des associations prévue par l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, c’est la DLPAJ qui, comme je le disais en préambule, ayant reçu des informations de la part des services de renseignement porte sur ces éléments une appréciation et opère une qualification juridique pour savoir si les faits rapportés sont susceptibles d’entrer dans l’une des catégories de faits prévues à cet article.

Tel est le rôle principal de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques en matière de lutte contre les agissements de ces associations et de ces groupements, mais uniquement sous l’angle des catégories posées par le législateur entre 1936 et 1986, date à laquelle ces dispositions ont été modifiées pour la dernière fois.

En revanche, nous ne nous livrons à aucune analyse du positionnement de ces associations ou de ces groupements sur l’échiquier politique. Par conséquent, nous ne tenons aucun compte des catégories et sous-catégories politiques ou idéologiques – ultragauche, ultra-droite – dans lesquelles peuvent par ailleurs être rangés ces groupes et ceux qui les composent, et analysons les faits qui nous sont soumis par les services de renseignement exclusivement sous l’angle de leur qualification juridique.

Les services de renseignement que vous auditionnez par ailleurs pourront vous donner, eux, une appréciation plus fine et plus politique de ces différentes catégories, mais, sous l’angle juridique, la qualification d’extrême droite n’existe pas pour nous : ce sont les agissements de tel ou tel groupement ou association qui vous nous conduire à proposer à l’autorité décisionnaire une mesure de dissolution.

Bien évidemment, on peut, en fonction du motif retenu, approcher la nature des agissements de ces groupements. Selon qu’il s’agira, par exemple de groupes de combat ou de milices privées, selon que le fondement sera la discrimination, l’incitation à la haine ou à la violence, ou encore des actes de terrorisme, se dessineront nécessairement des contours politiques ou idéologiques.

D’ailleurs, l’histoire même de l’article qui est aujourd’hui l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure reflète de manière assez fidèle l’histoire politique et sociale de la France sur près d’un siècle ; les évolutions qui ont été apportées à ce texte visaient à répondre, à des moments précis de l’histoire, à des crises politiques et sociétales de nature différente et dont les enjeux apparaissent à la seule lecture des différents motifs de dissolution énumérés.

J’en viens à vos questions. Nous ne suivons pas les groupuscules d’extrême droite, pas plus que nous ne suivons leurs activités que vous qualifiez de criminelles de délictuelles : il s’agit là de qualifications pénales, mais il arrive en effet, lorsque certains agissements sont susceptibles de relever d’une telle qualification, que, sur le fondement de l’article 40 du code de procédure pénale, le ministre ou, par délégation, nous-mêmes, soyons amenés à faire un signalement au procureur de la République. Notre rôle néanmoins est un rôle de police administrative et non de répression pénale. Nous n’assurons donc aucun suivi, et je ne suis donc pas en mesure de retracer l’évolution de l’activité des groupuscules d’extrême droite, autrement qu’au regard des mesures que nous avons pu prendre.

S’agissant ensuite des qualifications juridiques susceptibles d’être appliquées aux actions de groupuscules visant à se substituer aux missions régaliennes de l’État, il est un principe fondamental qui ne souffre aucune exception, c’est que seul l’État est en charge de la sécurité intérieure. D’autres que l’État peuvent y concourir – les polices municipales, la sécurité privée dans un champ très restreint et en association avec la sécurité intérieure – mais seul l’État a le monopole de la violence légitime ; c’est l’essence même de son pouvoir régalien et nul ne saurait s’y substituer.

De ce que nous avons pu en voir, les faits commis par Génération identitaire dans l’affaire du col de l’Échelle, dans les Hautes-Alpes, ne relevaient pas d’une qualification pénale spécifique. S’il y a bien eu in situ des manifestations d’opposition au principe du franchissement de la frontière par des migrants, en revanche il n’y a pas eu, à notre connaissance, de contrainte ou d’opposition physique qui aurait pu faire regarder ces agissements comme visant à se substituer au monopole de maintien de la sécurité qui appartient à l’État.

Cela étant, sont souvent mises en avant dans ce type de situation les fameuses dispositions sur la flagrance de l’article 73 du code de procédure pénale. Cet article prévoit la possibilité, pour toute personne, d’appréhender l’auteur d’un crime ou d’un délit et de le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche, si tant est que deux conditions soient réunies : d’une part, le crime ou le délit doit être commis devant les yeux de la personne – c’est la commission en flagrance ; d’autre part, il doit s’agir d’un crime ou délit passible d’une peine d’emprisonnement. Cela suppose que la personne qui veut mettre en œuvre les dispositions de l’article 73 sans encourir de reproches soit à la fois capable d’analyser les conditions de la flagrance et connaisse suffisamment le code pénal ou les autres textes d’incrimination pénale pour savoir qu’est en train de se commettre devant lui un crime ou un délit puni d’une peine d’emprisonnement. Ce sont des cas évidemment très résiduels pour ne pas dire rarissimes, et je n’ai pas en tête d’exemples à vous citer, sachant que, dans l’affaire du col de l’Échelle, nous ne pensons pas qu’il y ait eu de telles tentatives.

De manière plus générale, certains agissements peuvent revêtir des qualifications pénales spécifiques en raison de leur nature même : il peut s’agir de violences, commises isolément ou réunion, ou de la participation à un groupement en vue de commettre des violences. De même, il existe des incriminations spécifiques, datant d’ailleurs de la même époque que les premiers éléments de l’article L. 212-1, qui sont la participation à un groupe de combat ou l’organisation d’un groupe de combat. Ce sont des incriminations pénales qui sont placées dans la grande catégorie des atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation et qui, à ce titre, pourraient être mises en œuvre, dès lors que les faits seraient avérés et pourraient recevoir une telle qualification. Je n’ai pas de souvenir ou d’exemple en tête de mise en œuvre par la justice de ces qualifications pénales de participation ou d’organisation d’un groupe de combat, mais ce n’est pas directement de notre compétence.

S’agissant de la réponse légale de l’État, vous m’avez interrogé sur deux types de mesures de police administrative, les mesures d’interdiction de manifestations et les mesures de fermeture de locaux. Bien que notre cœur de métier soit plutôt la dissolution d’associations ou de groupements de fait, les atteintes légitimes et donc légales, conventionnelles ou constitutionnelles à la liberté de manifestation ressortissent également à notre compétence.

Comme je le disais en préambule, il n’y a pas de spécificité pour les groupuscules d’extrême droite. L’autorité de police administrative, c’est-à-dire les maires et les préfets, ces derniers agissant soit dans les zones de compétence de la police, soit par substitution aux maires en cas de carence de ces derniers et après mise en demeure restée sans effet, peut interdire une manifestation uniquement lorsqu’il y a des risques de troubles à l’ordre public qu’elle n’est pas en mesure de prévenir par d’autres moyens que l’interdiction.

La liberté étant le principe et l’interdiction l’exception, on ne peut procéder à une mesure d’interdiction que lorsque l’on n’a pas d’autre moyen d’empêcher la survenue de troubles à l’ordre public dont la probabilité est avérée que d’interdire la manifestation. Du point de vue de l’autorité responsable du maintien de l’ordre, cela va dépendre de l’anticipation du nombre de personnes susceptibles de participer à la manifestation, de l’objet de cette manifestation, des circonstances dans lesquelles elle se déroule, de la possibilité d’avoir affaire à des mouvements contestataires donc, éventuellement, à des oppositions violentes et des combats ; cela va dépendre également des moyens à la disposition de l’autorité de police pour maintenir l’ordre public. Un préfet qui dispose de suffisamment de forces mobiles ne pourra donc pas légalement interdire une manifestation. Je ne suis pas en mesure de vous donner des statistiques nationales sur le nombre d’interdictions de manifestations auxquelles il est procédé car, dans la mesure où il s’agit d’une compétence déconcentrée, nous ne les recensons pas au niveau national, sachant qu’il s’agit pour nous de mesures assez banales, même s’il y est assez rarement fait recours. S’agissant de la fermeture administrative de lieux servant de locaux à ces groupuscules, c’est encore plus délicat. La liberté de réunion est, elle aussi, constitutionnellement garantie et, hormis l’existence de régimes juridiques spécifiques permettant de fermer durablement des lieux de réunion, il n’existe pas de possibilité de fermer un lieu de réunion ou d’interdire une réunion autrement que sur le fondement de la fameuse jurisprudence Benjamin du Conseil d’État de 1933, qui obéit strictement à la même logique que celle que je viens de citer pour les manifestations sur la voie publique, logique qui d’ailleurs, s’est historiquement d’abord appliquée à liberté de réunion avant d’être étendue à la liberté de manifestation sur la voie publique. C’est-à-dire que le préfet ou l’autorité de police administrative au sens plus large ne peut interdire la tenue d’une réunion ni, donc, fermer provisoirement un lieu de réunion que s’il peut établir que vont s’y dérouler des événements entraînant probablement des troubles à l’ordre public et qu’il n’a pas d’autre moyen de les empêcher. C’est ce qui fait d’ailleurs que la disposition de la loi de 1955 sur l’état d’urgence, qui permet au préfet de fermer les lieux de réunion dans son département, est de portée plus large que le droit commun, puisque c’est une loi applicable à des circonstances exceptionnelles, qui n’a pas d’équivalent hormis dans des régimes spécifiques comme celui relatif à la fermeture des débits de boissons, lequel est un régime de police spéciale par lequel le préfet peut fermer un établissement, soit pour une durée de quelques semaines ou de quelques mois fixée par la loi, soit définitivement, quand s’y sont produits des crimes ou délits ou quand le fonctionnement de l’établissement génère des troubles. Un lieu de réunion comme un théâtre, ou une salle louée pour y tenir des réunions publiques ne pourront en revanche pas être fermés sur ce fondement, mais uniquement de manière ponctuelle, sur le fondement de la jurisprudence Benjamin.

Ces restrictions expliquent que le Gouvernement ait proposé au législateur d’inclure dans la loi du 30 octobre 2017 sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme une disposition spécifique, très encadrée juridiquement, autorisant la fermeture des lieux de culte pour prévenir la commission d’actes de terrorisme, les débats sur le projet de loi ayant fait apparaître qu’il n’était guère possible de fermer durablement ces lieux de culte sur le seul fondement de l’arrêt Benjamin, car cela aurait porté atteinte non seulement à la liberté de réunion mais également à la liberté d’exercice du culte.

Il est donc très difficile, voire impossible, de prononcer autrement que ponctuellement, hors les cas spécifiques que j’ai évoqués, la fermeture administrative de locaux pour prévenir des troubles à l’ordre public.

J’en viens au régime de dissolution administrative et aux différents motifs qui peuvent fonder la dissolution d’une association possédant la personnalité morale ou de groupements de fait, la différence étant que ces derniers ne possèdent pas la personnalité morale, n’ont pas été déclarés en préfecture et n’ont pas fait l’objet de la mesure de publicité que la loi de 1901 sur la liberté d’association exige pour que naisse la personne morale associative. Cela signifie que, par définition, ces groupements de fait se constatent, ce qui suppose d’avoir affaire à un groupe d’individus, à des objectifs communs, à des actions communes, souvent des slogans ou des signes, qui nous permettent, sous le contrôle du juge administratif, d’établir l’existence, au-delà du regroupement de personnes physiques, d’un groupement de fait, qui a toutes les apparences d’une association sans avoir été déclaré et donc sans posséder la personnalité morale.

Cependant, dès 1936 puisque l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est issu de la loi du 10 janvier 1936 relative aux groupes de combat et aux milices privées, le législateur a souhaité ne pas être limité par le fait que des individus auraient évité de créer une association pour ne pas encourir la dissolution administrative. Il est donc possible de dissoudre à la fois des associations, dont il n’est pas nécessaire de démontrer l’existence, et des groupements de fait, dont il aura fallu au préalable démontrer l’existence.

Cet article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure est issu, comme je le disais, en tout cas pour ses trois premiers motifs, de la loi du 10 janvier 1936, promulguée dans le contexte de crise politique, économique et sociale que connaît à l’époque la France, qui a vu la multiplication des ligues visant très directement à remettre en cause la forme républicaine du régime, à bousculer voire à renverser les institutions. Ces ligues prenant parfois la forme de groupements armés, cela explique la formulation qui est encore aujourd’hui celle de l’article L. 212-1 après sa codification lors de la création du code la sécurité intérieure, en 2012.

Après l’affaire Stavisky, la journée du 6 février 1934 et la tentative de ligues factieuses d’investir le Palais Bourbon pour empêcher l’investiture du gouvernement Daladier, le législateur met un certain temps à légiférer, conscient qu’il est de porter atteinte à la liberté d’association proclamée par la loi de 1901. Il autorise néanmoins la dissolution pour trois motifs.

Le premier motif est la provocation « à des manifestations armées dans la rue ». Nous l’utilisons toujours, mais avec une difficulté qui tient à ses termes mêmes, très imprégnés du contexte historique dans lequel ils ont été rédigés.

Le deuxième motif est le fait, pour une association ou un groupement de fait, de présenter « par leur forme et leur organisation militaires le caractère de groupes de combat ou de milices privées ». Il s’agit, là encore, de la formulation originelle, à ceci près qu’a été supprimée, au moment de la codification, la référence aux associations d’éducation de la jeunesse, qui existaient à l’époque mais ont disparu aujourd’hui.

Le troisième motif de dissolution est le fait de « porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter, par la force, à la forme républicaine du gouvernement ». C’est là aussi une formulation historiquement datée, même s’il en a été fait un usage plus étalé dans le temps, au-delà des années 1930, notamment après la Seconde Guerre mondiale, au moment de la décolonisation, contre des groupements à visée indépendantiste menaçant l’intégrité du territoire national car visant à détacher de ce dernier, qui s’étendait à l’époque au territoire de l’empire, certains de ses éléments. De Madagascar à l’Algérie, les mouvements de décolonisation ont tous donné lieu à des mesures de dissolution sur ce fondement-là.

Le quatrième motif a été rajouté par ordonnance en 1944, à la Libération, et vise les associations ou groupements « dont l’activité tend à faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine », en d’autres termes, les groupements vichystes qui n’avaient pas tous été dissous ou s’étaient reconstitués.

À ce quatrième motif, le législateur en adjoint un cinquième en 1951 contre les groupements dont le but est « soit de rassembler des d’individus ayant fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi », ce qui est totalement obsolète, « soit d’exalter cette collaboration », motif qui, pour le coup, peut encore servir de fondement à une dissolution ; il y est rarement fait recours, mais des cas existent dans les années récentes.

En 1972, la loi du 1er juillet relative à la lutte contre le racisme rajoute un sixième item, qui vise les groupements qui « soit provoquent à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race, une religion déterminée, soit propagent des idées ou théories tendant à justifier ou encourager cette discrimination, cette haine ou cette violence ».

Si l’on peut donc, sur ce fondement, dissoudre une association ou un groupement, on retrouve la même formulation dans l’incrimination pénale de la provocation à cette même discrimination, haine ou violence, à raison des mêmes motifs, dans la loi de 1881 ; on la retrouve encore pour l’injure publique ou la diffamation, qui sont également des délits de presse, comme circonstance aggravante ; enfin, les mêmes termes définissent également l’une des rares circonstances aggravantes de portée générale inscrites dans le code pénal, qui aggrave les sanctions pénales à l’encontre des personnes ayant commis toute forme de crime ou de délit. J’ajoute qu’il s’agit sans doute du motif qui intéresse le plus votre commission d’enquête.

En 1986 enfin, reflet des événements frappant la société française, le législateur a ajouté la possibilité de dissoudre les associations ou groupements « qui se livrent sur le territoire français, ou à partir de ce territoire, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger ». Jusqu’à cette date, il fallait, pour pouvoir dissoudre des groupements dont le caractère terroriste ne faisait aucun doute, s’appuyer sur un autre fondement, le fait par exemple de présenter l’apparence et les caractéristiques d’un groupe de combat, motif qui fut utilisé notamment pour la dissolution d’Action directe.

Depuis 1986, ce régime juridique n’a plus évolué et n’a connu aucun ajout à ces différents motifs visant, au fil de l’histoire, à prendre en compte de nouveaux faits politiques et sociétaux qui présentaient les mêmes risques pour les institutions et leur stabilité. Protéger les institutions contre ces risques a été reconnu par la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et la Cour européenne des droits de l’homme comme un motif légitime pour apporter à la liberté d’association des limitations pouvant aller jusqu’à la dissolution, pourvu que ce soit établi par la loi – ce qui est le cas ici –, que le but soit légitime et que ce soit proportionné aux agissements de ladite association ou dudit groupement, ceci étant évidemment laissé à l’appréciation des juges nationaux.

Pour ce qui concerne le recours aux différents motifs énumérés par l’article L. 212-1, nous avons essayé d’établir des statistiques, qui restent incomplètes car certains décrets anciens se contentent de faire référence à la loi de 1936, sans davantage préciser la motivation de la décision, même s’il est souvent possible de le deviner au vu de la dénomination des groupements visés et du contexte historique.

Nos chiffres divergent de ceux de certains professeurs de droit qui ont également recensé de leur côté l’ensemble des dissolutions mais, sous toutes réserves, nous comptabilisons cent sept associations ou groupements de fait dissous depuis le vote de la loi du 10 janvier 1936, chiffre qui ne prend pas en compte les cinq dissolutions annulées par la juridiction administrative, dont deux pour des motifs de forme, un défaut de motivation et un défaut de procédure contradictoire – l’association ayant vu dans les années 1980 sa dissolution annulée pour ce dernier défaut ayant été dissoute ultérieurement pour les mêmes motifs de fond, mais après une procédure contradictoire et aux termes d’un décret mieux motivé.

Ne sont pas comptabilisées non plus, d’une part, les associations dissoutes sur la base de lois spéciales, c’est-à-dire par le régime de Vichy, mais dont la dissolution a été déclarée nulle et non avenue lors du rétablissement de la légalité républicaine en 1944 ; d’autre part, les treize associations datant du régime de Vichy et qui ont été dissoutes directement par une ordonnance du Gouvernement provisoire de la République française du 9 août 1944.

Enfin, ce décompte n’inclut pas la petite dizaine de dissolutions qui ont été prononcées sur le fondement du régime très spécifique de l’article L. 332-18 du code du sport, issu d’une loi de 2006, qui permet de dissoudre des associations ou groupements de fait ayant pour objet le soutien à une association sportive et dont les membres ont commis en réunion, en relation ou à l’occasion d’une manifestation sportive – les critères sont très restrictifs – des actes répétés, ou un acte d’une particulière gravité, constitutifs de dégradations de biens, de violence sur les personnes ou d’incitation à la haine ou à la discrimination.

Dans ce panorama très large, la répartition entre les différentes catégories dépend des circonstances historiques et de la nature même des différents motifs. Ainsi, une dizaine d’associations ou de groupements de fait ont été dissous pour provocation à des manifestations armées dans la rue. Nous avons recensé, sous réserve des précautions méthodologiques que j’ai indiquées, quatorze associations ou groupements de fait dissous au motif qu’ils présentaient le caractère de groupes de combat ou de milices privées. Une quinzaine d’associations ou de groupements de fait ont été dissous au motif qu’ils avaient pour objectif de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement. Quant aux dissolutions d’associations ou de groupements de fait ayant pour but de faire échec aux mesures concernant le rétablissement de la légalité républicaine, elles sont très circonscrites dans le temps puisqu’elles sont intervenues dans l’immédiat après-guerre – quatre dissolutions seulement ont été prononcées sur ce fondement –, de même que celles, au nombre de deux, d’associations ou groupements ayant pour but soit de rassembler des individus qui ont fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi, soit d’exalter cette collaboration. La provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence – qui recouvre notamment, pour le dire de manière imprécise mais parlante, les propos racistes et antisémites – a servi de fondement à la dissolution de vingt et une associations ou groupements de fait. Enfin, dix associations ou groupements de fait ont été dissous, surtout ces dernières années, pour des motifs liés au terrorisme.

J’ajoute que certaines dissolutions ont pu être prononcées sur plusieurs fondements. Ainsi, s’agissant des groupes qui intéressent votre commission d’enquête, sont souvent réunis les critères suivants : la provocation à des manifestations armées dans la rue ou la constitution de groupes de combat et de milices privées et les incitations ou la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence. De même, au cours des dernières années, des associations ou des groupements de fait affiliés à l’islamisme radical ont été dissous, soit en tant que gestionnaires de mosquées, fermées par ailleurs, soit au titre du soutien qu’ils apportaient à certaines personnes, notamment des détenus, sur le fondement et de l’incitation à la discrimination, à la haine ou à la violence et de la qualification terroriste.

Ce tableau brossé à très grands traits pourrait faire l’objet d’une analyse historique plus précise. En effet, on voit bien que, si la lutte contre les ligues factieuses a surtout marqué les années 1930, les trois premiers items, surtout les deux premiers – provocation à des manifestations armées dans la rue et constitution de groupes de combat ou de milices privées – ont été utilisés tout au long du siècle, avec une intensité variable selon les époques, pour dissoudre des mouvements que leurs agissements pourraient classer à l’extrême droite de l’échiquier politique. Inversement, la dissolution d’une dizaine d’associations, plutôt d’extrême gauche cette fois, a été prononcée immédiatement après les événements de mai 1968. Enfin, entre 1947 et le début des années 1960, les dissolutions visaient souvent des associations malgaches, vietnamiennes, indochinoises, camerounaises et, finalement, algériennes ; elles sont le reflet de la décolonisation et des soubresauts politiques qui ont marqué la France à cette époque-là.

Encore une fois, les 4° et 5° sont très datés : ils ont été utilisés surtout au cours des dix années qui ont suivi la Seconde Guerre mondiale. Il convient de noter, du reste, que le 5° a été introduit par une loi d’amnistie de 1951, qui atténue les effets de l’indignité nationale tout en permettant de dissoudre des groupements de fait rassemblant des personnes condamnées pour collaboration avec l’ennemi.

Quant aux dissolutions prononcées pour des motifs liés au terrorisme, elles sont très récentes. Non seulement le fondement juridique lui-même est récent, mais nous l’avons utilisé essentiellement depuis 2016 pour dissoudre des associations ou des groupements d’islamistes radicaux. Je pense aux gestionnaires des mosquées de Lagny et de Torcy, à l’association Sanabil ou à l’association marseillaise As Sounna. On s’inscrit là dans la stratégie de lutte contre l’emprise de l’islamisme radical sur des lieux de culte, qui se traduit, sous l’état d’urgence, par des mesures relevant de l’état d’urgence et, depuis l’adoption de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, dite « loi SILT », par la fermeture de lieux de culte, le cas échéant le gel des avoirs, des expulsions – lorsque des personnes de nationalité étrangère peuvent se voir imputer soit des actions à caractère terroriste, soit des faits de provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence – et, lorsque les conditions juridiques sont réunies, la dissolution de l’association gestionnaire.

Je conclurai sur ce point en disant que, tout au long de l’histoire et encore récemment, en 2013, des associations qui peuvent être classées à l’extrême droite ont été dissoutes – même si, vous l’avez bien compris, cette classification n’est pas un motif juridique. Je pense aux associations Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR), Troisième voie, Envie de rêver – dont la dissolution, nous pourrons y revenir, a été annulée par le Conseil d’État –, L’œuvre française et les Jeunesses nationalistes. Ces dissolutions datent du 12 et du 25 juillet 2013 et font suite aux affrontements violents entre groupes extrémistes qui ont été marqués par la mort de Clément Méric.

Vous m’interrogez, par ailleurs, sur le point de savoir si ces dispositions sont suffisantes ou s’il faut les faire évoluer. Le secrétaire d’État vous a indiqué qu’il estimait que la loi respectait un bon équilibre entre, d’une part, protection des libertés, en l’occurrence la liberté d’association, et, d’autre part, maintien de l’ordre public. Cet équilibre est une exigence constitutionnelle et conventionnelle. La Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) permettent d’apporter à cette liberté des restrictions pouvant aller jusqu’à la dissolution, mais le législateur doit constamment rechercher cet équilibre, faute de quoi il s’expose à une condamnation de la CEDH, ce qui n’a encore jamais été le cas, ou à une censure pour inconstitutionnalité, notamment dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité (QPC).

L’article L. 212-1, issu de la loi du 10 janvier 1936, n’a jamais fait l’objet d’une QPC et n’a donc pas été soumis au contrôle de constitutionnalité du Conseil constitutionnel. Quant à la Cour européenne des droits de l’homme, elle a été saisie par les responsables des associations dissoutes en 2013, mais l’affaire n’a toujours pas été jugée. Toutefois, dans d’autres dossiers concernant notamment la dissolution d’associations de supporters, la CEDH a jugé que la mesure était prévue par la loi, qu’elle poursuivait un but légitime et était proportionnée.

Je reviens à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. Force est de constater que la formulation des trois premiers items – ceux qui sont le plus susceptibles d’être mobilisés pour répondre à des faits de violence, en particulier sur la voie publique, et d’appels à l’organisation d’actions violentes menaçant la société et la stabilité des institutions – est un peu ancienne. Je ne peux pas dire qu’elle soit obsolète, puisque ces dispositions ont été utilisées encore récemment et continueront de l’être, mais la formulation même est un peu datée, en particulier celle du premier item, relatif à la provocation à des manifestations armées dans la rue. La jurisprudence a parfois été assez accommodante et bienveillante, en appréciant chacun de ces termes (« provocation », « manifestation armée » et « rue ») dans les circonstances de l’espèce pour qualifier des situations qui, spontanément, pouvaient susciter quelques interrogations. Par exemple, dans la décision « Simeoni », le Conseil d’État a considéré que le lieu privé dans lequel s’étaient déroulés les agissements incriminés – il s’agissait d’une cave viticole dont l’invasion a marqué le début du mouvement nationaliste corse contemporain – pouvait être assimilé à « la rue », au sens des dispositions de la loi du 10 janvier 1936, dès lors que les auteurs de ces agissements en avaient fait la publicité, avaient occupé ce lieu par la force et invité le public à s’y rendre pour y tenir des manifestations et s’opposer à l’autorité. Il a ainsi validé la dissolution des groupements à l’origine de cette occupation. Mais on voit bien qu’il a étendu le plus possible l’acception qu’il est possible de donner au mot « rue », en lui substituant en quelque sorte la notion de publicité, et même de volonté de publicité et d’ouverture au public.

Quant à l’expression « manifestations armées », si elle évoque, dans le contexte des années 1930, des bruits de bottes et le fusil à l’épaule, ce n’est évidemment plus le cas aujourd’hui. En revanche, elle peut bien entendu intégrer la présence d’armes par destination, donc un appel explicite, voire implicite, pourvu que l’effet soit obtenu, à l’usage de la violence. « Manifestation armée », « usage de la violence » : les termes ne sont pas tout à fait les mêmes, mais les premiers sont peut-être un peu datés. On aurait donc probablement intérêt à moderniser ces formulations pour prendre davantage en compte les situations d’organisation ou de participation à des actions violentes. Il faut rechercher la formulation appropriée et parvenir à un équilibre, afin de ne pas avoir à « solliciter », comme on dit, le texte littéral.

S’agissant du critère relatif aux associations ou groupements présentant le caractère de groupes de combat ou de milices privées, je ne suis pas certain qu’une évolution très importante soit nécessaire. Un caractère paramilitaire, une organisation très structurée et hiérarchisée, des entraînements, des symboles, éventuellement des uniformes, permettent de caractériser l’existence d’un tel groupe. Par ailleurs, l’atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du Gouvernement est un concept assez connu et balisé qui se retrouve dans d’autres textes ; je ne crois donc pas qu’il soit nécessaire d’y toucher.

En ce qui concerne le 6°, c’est-à-dire la provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, sa formulation me paraît satisfaisante, que ce soit dans le cadre de dispositions pénales ou, comme c’est le cas ici, de dispositions permettant de prendre des mesures de police administrative. Elle évite en effet l’écueil que constitue l’utilisation de termes dont l’existence et la signification précise font débat – je pense aux qualificatifs « racial » ou « antisémite », par exemple. Adoptée par le législateur dès 1972 dans une loi relative à la lutte contre le racisme, cette formulation s’abstient précisément d’utiliser le terme de racisme – et on pourrait extrapoler à l’antisémitisme. Certes, dans le langage courant ou dans les actes de procédure judiciaire, voire dans les codes NATINF, on utilise, par raccourci, l’énumération étant un peu longue, l’expression « provocation à la haine raciale ». Mais la formulation retenue me semble très équilibrée et permet de prendre en compte de nombreux agissements. On peut bien entendu discuter de la légitimité du maintien du mot « race » dans un texte de loi : le débat a eu lieu lors de l’examen de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté et du projet de révision constitutionnelle. Mais cela permet de prendre ce type de mesures et de fonder des incriminations pénales. En tout cas, nous n’avons pas rencontré de difficultés pour qualifier des agissements sur le fondement du 6°. Le Conseil d’État a pu, à propos des mesures concernant les associations Jeunesses nationalistes révolutionnaires et Troisième voie, estimer qu’en l’espèce, les éléments caractérisant ce motif n’étaient pas suffisants pour qu’il soit retenu, mais sa décision n’est pas liée à la formulation retenue.

Enfin, la formulation du 7°, qui vise les agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme, est, là encore, assez fréquente et se retrouve – comme le 6°, du reste – dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers car ils peuvent servir de fondement à une expulsion. Ces dispositions ne posent pas de problème de compréhension et d’application, contrairement aux formulations héritées de la loi du 10 janvier 1936, qui sont peut-être un peu désuètes et que l’on pourrait moderniser.

Par ailleurs, nous rencontrons une difficulté, mais elle est consubstantielle à ce régime. Très souvent, bien que nous ayons affaire à des agissements de personnes qui manifestent, par leur apparence physique ou celle de leur site internet par exemple, leur appartenance à un groupement, donc l’existence de ce groupement, il n’est pas toujours évident d’imputer au groupement lui-même ou à l’association, lorsqu’elle existe, les agissements qui permettent de les dissoudre. En effet, la jurisprudence est très claire sur ce point : une somme d’agissements individuels ne constitue pas des agissements imputables au collectif. Au-delà des faits qui peuvent nous être soumis par les services de renseignement, nous devons donc prouver l’imputabilité au collectif, c’est-à-dire à l’association ou au groupement. Nous réfléchissons au moyen de faciliter cette imputabilité, mais cette réflexion est toujours en cours.

J’en viens à la loi de 1881, qui est la grande loi sur la liberté de la presse. Elle permet, depuis qu’elle a été complétée par la loi de 1972, de sanctionner pénalement les provocations directes à la discrimination, à la haine et à la violence et d’aggraver la sanction pénale en cas d’injure publique ou de diffamation lorsque celles-ci sont mues par une volonté de provoquer à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance. Tout ce qui concerne la répression des délits de presse ou des délits d’expression à raison de ces éléments est dans la loi.

Se pose la grande question de savoir si le régime procédural spécifique de la loi de 1881 est toujours adapté. Je rappelle en effet que celui-ci comporte des règles de prescription particulières – le délai est de trois mois, étendu à un an en cas de provocation à la haine raciale, pour le dire rapidement –, qu’il ne prévoit pas de comparution immédiate et que la victime joue un rôle majeur dans la procédure, de sorte que, si elle se désiste, le ministère public ne peut pas continuer à poursuivre, autant d’éléments qui distinguent le droit pénal de la presse du droit pénal commun. Faut-il aligner le droit pénal de la presse sur le droit pénal commun ? La question revient de manière récurrente devant le Parlement. Pour notre part, nous avons plutôt tendance à estimer que, parce qu’il encadre l’exercice d’une liberté absolument fondamentale qui constitue peut-être le socle de la démocratie – je veux parler de la liberté d’expression –, ce régime procédural spécial nous semble toujours adapté. Il ne nous empêche pas, dans l’exercice de nos attributions, de signaler des agissements sur le fondement de l’article 40 ni de porter plainte lorsque le ministre de l’intérieur ou les corps du ministère de l’intérieur – la police nationale, par exemple – sont attaqués directement.

Ce dispositif nous semble donc globalement équilibré. Au demeurant, il a été renforcé par la loi de 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, qui a aligné la peine encourue pour injure sur celle encourue pour diffamation ou provocation. Cette peine est tout de même d’un an de prison et de 45 000 euros d’amende : il me paraît difficile d’aller plus loin en matière d’injures. En outre, une procédure permet au ministère public de saisir le juge des référés pour obtenir la fermeture d’un site internet contenant des messages incitant à la haine raciale, et cette mesure a été étendue aux messages d’injure et de diffamation. Les trois délits de presse – provocation, diffamation, injure – ont été alignés en ce qui concerne le régime procédural. Ils sont passibles des mêmes peines et les actions destinées à y mettre un terme lorsqu’ils sont commis sur internet sont les mêmes.

L’application de ces règles soulève néanmoins une difficulté, bien connue, lorsque les sites internet concernés sont hébergés ou lorsque l’éditeur réside ailleurs que sur le territoire français, mais c’est une difficulté, d’ordre pratique plus que juridique, consubstantielle au fait que la loi est d’application nationale. Des réflexions sont en cours pour tenter d’y apporter une réponse plus appropriée – la garde des Sceaux y a d’ailleurs fait allusion hier, je crois. Une réflexion est également en cours au niveau européen sur la prévention de la diffusion de contenus terroristes en ligne par les fournisseurs de services d’hébergement. Ce droit est en évolution perpétuelle, et il n’est pas du ressort de ma direction, même si nous le mettons en œuvre et si nous assistons les services de police spécialisée qui le font appliquer au quotidien.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci beaucoup pour vos réponses assez claires et complètes. Vous avez mentionné deux éléments qui vont nourrir notre réflexion sur les préconisations que nous pourrions faire. Je pense, tout d’abord, à la question de l’imputabilité au collectif. Il est vrai que beaucoup des membres de groupuscules qui se font prendre au cours d’actions violentes ont pour consigne d’affirmer agir en leur nom propre. Je pense ensuite à l’usurpation de la fonction régalienne de l’État, qui risque de se reproduire, puisque ces personnes, déplorant ce qu’ils estiment être une faillite de l’État, ont en ligne de mire nos institutions. Nous verrons ce que donnera l’instruction ouverte concernant les faits qui se sont déroulés dans les Alpes, mais je sais que, près du Havre, des douaniers ont également porté plainte contre des personnes qui avaient usurpé leurs fonctions en recherchant eux-mêmes des migrants. Nous suivrons donc tout cela avec attention.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur Campeaux, je vous remercie d’avoir partagé ces éléments avec nous. Je souhaiterais savoir si vous souscrivez à l’affirmation selon laquelle la dissolution dessert la capacité des autorités de police et des services de renseignement à suivre l’activité des groupuscules et de leurs membres. Ce critère a-t-il une influence sur certaines décisions de l’autorité administrative ou, dans le cadre d’un contentieux, du juge administratif ? Ensuite, pourriez-vous nous indiquer la manière dont s’articulent dissolutions judiciaire et administrative ? Par ailleurs, pouvez-vous nous expliquer quelles sont vos relations avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés (CNIL) et l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC) ? À votre avis, l’arsenal juridique à votre disposition est-il suffisant ? Les pistes d’amélioration proposées notamment dans le rapport Avia, dans le domaine du numérique, vous semblent-elles opportunes ? Enfin, j’aurais aimé savoir quel est le délai moyen d’une procédure, entre le moment où un groupuscule est repéré et sa dissolution ?

M. Régis Juanico. Ma question sera brève, monsieur le directeur, car votre exposé a été très complet. Il nourrira, du reste, d’autres réflexions de la commission d’enquête dans les prochaines semaines puisque vous avez soulevé un certain nombre de questions et fait des suggestions d’amélioration de notre arsenal juridique. Ma question, très simple, a trait à l’annonce, hier soir, par le Président de la République, lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), de la dissolution de trois groupuscules d’extrême droite : Bastion social – que nous avons, hélas ! évoqué ici à de nombreuses reprises, en raison de ses agissements dans un certain nombre de nos villes –, Blood and Honour Hexagone et Combat 18. Je souhaiterais savoir si l’instruction de la dissolution de ces groupuscules était engagée depuis un certain temps, de sorte que le dossier était suffisamment mûr pour que le Président annonce, hier, l’accélération de la décision administrative. En effet, si Bastion social a été créé en 2017 – mais on sait qu’il est la continuation d’autres groupuscules dissous, notamment le fameux Groupe Union Défense (GUD) –, la création de Blood and Honour Hexagone, qui est un groupuscule néonazi, date de 1987 et celle de Combat 18 de 1991. Ces groupuscules étaient-ils dans vos radars depuis longtemps et en ciblez-vous d’autres – nous avons quelques noms à vous suggérer ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous pouvons en effet vous communiquer une petite liste…

M. Sylvain Waserman. Je vous remercie, monsieur le directeur, pour votre exposé très clair. Vous avez indiqué que la liste des fondements sur lesquels la dissolution d’un groupement de fait ou d’une association pouvait être prononcée n’a pas été modifiée depuis 1986. Mais un fait majeur est intervenu depuis cette date : l’apparition des réseaux sociaux. Or, ceux-ci peuvent favoriser la création de groupements de fait tout aussi évidents que des réunions physiques. Pourriez-vous donc nous citer des exemples de groupements de fait qui auraient été qualifiés comme tels en raison, par exemple, d’appels à l’insurrection sur les réseaux sociaux ? La notion de groupement de fait s’est-elle adaptée au phénomène des réseaux sociaux ?

Par ailleurs, je suis très satisfait de l’annonce du Président de la République concernant Bastion social. J’ai cru comprendre, du reste, qu’il n’avait pas annoncé sa dissolution à proprement parler, mais qu’il avait demandé au ministre de l’intérieur d’entreprendre cette démarche. Je souhaiterais donc que vous nous indiquiez quelle est la procédure. J’ai été moi-même confronté aux agissements de Bastion social et j’ai pu constater que le préfet était un peu démuni : à part l’insalubrité du local, il lui était difficile de trouver des éléments pour aller plus loin.

Enfin, une fois qu’on a dissous une association ou un groupement, ses membres ne deviennent pas de doux agneaux : je suppose qu’ils poursuivent leurs activités sous une autre forme. Je souhaiterais donc savoir s’il existe de nombreux cas de reconstitution de ligues dissoutes, si je puis dire, et si l’arsenal juridique réprime sévèrement de telles reconstitutions, car c’est, à mon sens, d’une particulière gravité.

Mme Michèle Victory. La fermeture des écoles hors contrat qui ont des liens, sinon avec le terrorisme, du moins avec le salafisme, est-elle soumise à la même procédure que la dissolution d’associations ou dépend-elle du seul ministère de l’éducation nationale ?

M. Thomas Campeaux. Tout d’abord, la dissolution d’une association ou d’un groupement de fait ne peut pas desservir l’action des services de renseignement, puisque ce sont précisément ces services qui nous proposent la mesure de dissolution. Je n’ai peut-être pas été assez précis sur ce point, mais nous ne prenons pas d’initiative en la matière. Il peut nous arriver, au vu des informations qui nous parviennent, de suggérer que l’on réfléchisse à une dissolution, mais nous agissons toujours en parfaite intelligence avec les services de renseignement. En outre, la décision n’est prise ni par eux ni par moi, mais par le Président de la République en Conseil des ministres. Une telle mesure se prend au plus haut niveau de l’État ; ce sont les termes de la loi depuis 1936. Dès lors, vous vous en doutez, la proposition de dissolution suit la voie hiérarchique : elle est soumise par le ministre de l’intérieur, le Premier ministre donne son accord et le Président décide.

Une dissolution ne saurait donc gêner les services de renseignement et être prononcée à leur insu. Ces derniers apprécient en opportunité. Bien entendu, il est possible, je suppose – même si, de ce fait, cela ne m’est pas directement rapporté – que l’on choisisse de ne pas engager la procédure de dissolution de certains groupements ou associations pour pouvoir continuer à observer leur activité et suivre les individus plus facilement. Ce choix relève de la stratégie de lutte contre ces agissements.

On peut effectivement se poser la question de l’articulation entre la dissolution judiciaire et la dissolution administrative, dans la mesure où l’on retrouve dans les deux régimes juridiques des termes assez proches, voire identiques. Que sont les dissolutions judiciaires ? Je commencerai par le cas le plus simple, mais aussi le plus rare, qui ne concerne pas spécifiquement les associations : depuis l’entrée en vigueur du nouveau code pénal, il est possible de dissoudre une personne morale, à titre de peine complémentaire. Une association peut ainsi être dissoute lorsqu’elle est condamnée pour des crimes ou des délits. Mais on pense plutôt à la dissolution civile : le juge judiciaire, siégeant au tribunal de grande instance, saisi par « tout intéressé » ou par le procureur de la République – aux termes de l’article 7 de la loi de 1901 relative à la liberté d’association –, peut prononcer la dissolution d’une association dont l’objet serait « illicite, contraire aux lois, aux bonnes mœurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement ». Comme on le voit, certaines de ces formulations sont exactement les mêmes que quelques-uns des motifs de dissolution administrative.

Comment les compétences s’articulent-elles entre les deux domaines ? Dans le domaine judiciaire, c’est l’objet de l’association qui est illicite et peut entraîner la dissolution du fait de la constatation, par le juge judiciaire, de la nullité de cet objet. En effet, aux termes de la loi de 1901, une association ne peut pas avoir un objet illicite – l’article 3 énumère les éléments caractérisant la nullité. Lorsqu’il est saisi, le juge judiciaire constate cette nullité et prononce la dissolution par voie de conséquence en quelque sorte et de manière indépendante des activités de l’association. En matière de police administrative, c’est au vu des agissements d’une association ou d’un groupement que, pour empêcher leur réitération et, ainsi, prévenir des troubles graves à l’ordre public énumérés à l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, nous pouvons dissoudre l’entité en question. Il s’agit d’une mesure de police administrative qui a donc toujours une finalité préventive. Ainsi, intellectuellement et juridiquement, les deux régimes sont bien distincts, même si certains des motifs justifiant la dissolution – soit dans l’objet de l’association soit dans ses activités – peuvent être les mêmes. Concrètement, je n’ai pas connaissance de cas de concurrence entre les deux procédures. Je crois que la Cour de cassation avait été saisie de la question et qu’elle avait évoqué une complémentarité entre ces régimes plutôt qu’une concurrence.

L’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC), qui dépend de la direction centrale de la police judiciaire (DCPJ), suit l’activité sur Internet, notamment les réseaux sociaux. Son rôle principal, en dehors de l’exercice de certaines prérogatives spécifiques, consiste à saisir les fournisseurs d’accès, les hébergeurs ou les éditeurs pour leur demander le retrait de certains contenus et le déréférencement de sites. La DLPAJ joue seulement le rôle de conseiller juridique : quand l’office a un doute sur la qualification de certains éléments trouvés sur Internet, il peut arriver qu’il nous saisisse. Le bureau des questions pénales, dont le chef est ici présent, lui apporte alors son concours de conseil juridique, sans que cela lie l’office dans l’exercice de ses compétences, bien entendu. Nous n’avons pas d’autre rôle à jouer en cette matière, tout en sachant que la procédure de retrait de contenu ne peut être engagée que pour deux incriminations très particulières : la provocation à des actes de terrorisme et la pédopornographie.

Lorsque l’office met en œuvre cette procédure, intervient effectivement, aux termes de la loi, une personnalité qualifiée, membre du collège de la CNIL. Ce n’est pas la CNIL en tant que telle qui est consultée et rend une décision collégiale : la position donnée est celle de la personnalité qualifiée, qui regarde si les demandes de retrait de contenu sont justifiées ou pas au regard de la qualification de pédopornographie ou de provocation à des actes de terrorisme. Nous avons pu avoir des divergences d’appréciation. M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur a fait allusion à la décision d’un tribunal administratif déniant le caractère d’apologie du terrorisme à des publications sur Internet se félicitant de l’incendie de la caserne de gendarmerie de Grenoble. Il y avait effectivement un doute quant à la qualification d’apologie du terrorisme – au sens de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, pas au sens pénal, même si, évidemment, les deux peuvent se recouper assez largement. L’autorité administrative avait demandé le retrait de ces contenus ; la personnalité qualifiée avait estimé, quant à elle, qu’ils ne correspondaient pas aux prescriptions de la loi et avait saisi le tribunal administratif, lequel a fini par statuer dans son sens. Au titre de notre compétence en matière contentieuse, nous avons défendu l’office, mais la DLPAJ n’intervient que dans des cas comme celui-ci.

S’agissant des améliorations qu’il serait possible d’apporter à l’arsenal législatif, je ne pense pas – et, en disant cela, je réponds également à une question de M. Waserman – qu’il faille modifier l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, relatif aux dissolutions pour tenir compte des activités numériques : nous pouvons tout à fait nous fonder sur l’existence de sites internet, voire de publications sur les réseaux sociaux – des comptes Twitter ou Facebook, notamment – pour caractériser l’existence d’un groupement de fait. Cela n’a pas encore été fait – ni jugé, par conséquent – mais, comme tout élément peut être pris en compte pour caractériser l’existence d’un groupement de fait, il n’y a pas de raison que nous ne puissions pas nous fonder sur les moyens de publication résultant de cette révolution technologique. Il y a quelques décennies, alors que ces dispositions commençaient tout juste à être mises en œuvre, on s’appuyait évidemment sur les publications par voie de presse ou encore sur les tracts – il existe une jurisprudence sur la diffusion de tracts, par exemple. Aujourd’hui, on peut bien évidemment prendre en compte les éléments publiés sur les réseaux numériques. La loi de 1881 prend explicitement en compte les nouveaux supports. Dans la mesure où, en ce qui nous concerne, ils n’interviennent que pour établir l’existence d’un groupement de fait, je ne crois pas qu’il soit nécessaire de les inclure explicitement dans la loi.

Cela dit, toutes les initiatives permettant de contrecarrer les difficultés liées à Internet – je pense à son caractère extrêmement décentralisé, qui rend compliqué, juridiquement et pratiquement, le fait de s’y attaquer – seront les bienvenues. Il convient certainement d’apporter des améliorations – je le dis même si ce domaine n’est pas directement de notre compétence. Toutefois, ce n’est pas simple car on touche là à la liberté d’expression et que toute restriction doit être soigneusement pesée, pour ne pas encourir un risque d’inconstitutionnalité ou d’inconventionalité.

En ce qui concerne le temps moyen d’une procédure de dissolution, pour des agissements connus du grand public et rapportés par la presse, il est vrai qu’il peut paraître très long mais, vous l’avez compris, il nous faut parfois non seulement caractériser l’existence d’un groupement de fait, mais aussi être capables d’apporter des qualifications correspondant à un ou plusieurs des motifs énumérés à l’article L. 212-1, ce qui peut prendre du temps. Cela repose d’abord sur un travail de renseignement, qui est souvent de longue haleine : les services de renseignement rassemblent des éléments et nous les soumettent. Parfois, nous leur disons qu’ils ne nous semblent pas suffisants pour caractériser les faits. Nous leur demandons donc de creuser, de chercher d’autres éléments, éventuellement en leur indiquant quelques pistes. Tout cela prend du temps. Ensuite, entre le moment où nous disposons de notes de renseignement et celui où la décision finale est prise, il faut franchir toutes les étapes hiérarchiques que j’évoquais – et qui sont parfaitement légitimes. Il faut également mener une procédure contradictoire avec le président ou le responsable de l’association – quand il existe une personne morale, c’est plus simple – ou le responsable de fait du groupement de fait. Cette procédure contradictoire est obligatoire, sur le fondement des dispositions générales du code des relations entre le public et l’administration (CRPA) – antérieurement, il s’agissait du décret no 83-1025 du 28 novembre 1983. D’ailleurs, comme je le rappelais tout à l’heure, le fait de ne pas avoir respecté cette procédure a été l’un des motifs des rares annulations prononcées à l’encontre de dissolutions.

C’est aussi la raison pour laquelle je ne peux m’étendre sur les déclarations faites hier par le Président de la République, et j’espère que vous le comprendrez : la procédure contradictoire à l’encontre des trois groupements en question – il y en a même plus car, s’agissant de Bastion social, plusieurs personnes morales sont en cause – n’a pas encore été engagée. Cela dit, évidemment, nous y avons déjà travaillé et continuons à le faire : c’est pour cela que le Président de la République les a évoquées. Toutefois, la décision n’est pas prise ; elle ne le sera qu’après que la procédure contradictoire aura eu lieu, et donc que les responsables d’association – pour les personnes morales – ou de groupement de fait auront été mis en situation, aux termes du CRPA, de présenter leurs observations écrites ou orales – libre à eux de le faire ou pas.

Vous m’avez interrogé sur les cas de reconstitution de ligue dissoute – c’est une terminologie familière, qui correspond effectivement à une incrimination spécifique, figurant à l’article 431-15 du code pénal. Celui-ci pénalise, théoriquement d’une façon assez lourde, le fait de reconstituer une association ou un groupement dissous sur le fondement de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure. À ma connaissance – mais il s’agit là de procédures judiciaires, puisque cela relève du domaine pénal –, peu de procédures sont engagées. Cela demande un travail de suivi très attentif, qui peut certes être engagé dans le champ du renseignement administratif mais qui, pour déboucher sur une procédure judiciaire, doit nécessairement, à un moment, faire l’objet d’une enquête judiciaire, qu’il y ait une enquête préliminaire ou que le groupement en question fasse l’objet d’une information judiciaire.

La dernière procédure en date, à ma connaissance, a fait suite, justement, aux dissolutions prononcées en 2013, que nous évoquions tout à l’heure. Elle concernait deux individus pour lesquels une information avait été ouverte, et un jugement rendu. Il ne m’appartient pas de porter un jugement sur les peines prononcées. Toutefois, elles ont été, me semble-t-il, respectivement de 80 et 50 jours-amendes, quand les personnes en question risquaient plusieurs années d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende, voire davantage. Cela dit, le niveau des peines est évidemment à l’appréciation du juge judiciaire.

Pour engager ces procédures judiciaires, il faut mener, je le répète, un travail d’enquête assez lourd et procéder à un suivi méticuleux des individus eux-mêmes, sachant que les responsables des groupements et associations dissous sont tout aussi capables que vous et moi de lire la loi et d’essayer d’échapper à la sanction – je ne saurais dire s’il est très facile de le faire, mais on peut imaginer des façons de maquiller une reconstitution.

La fermeture des écoles hors contrat, quant à elle, est effectivement soumise à un régime juridique totalement distinct. S’il existe une association – par exemple assurant la gestion de l’établissement – dont les agissements tombent sous le coup de l’article L. 212-1, je ne vois pas a priori de motifs qui empêcheraient de mobiliser la procédure de dissolution. Toutefois, la fermeture de l’école en elle-même relève d’une procédure prévue par le code de l’éducation et qui relève des services du ministère de l’éducation nationale.

M. Sylvain Waserman. Je voudrais rebondir sur vos propos et être sûr de bien comprendre. Il me semble que, s’agissant des deux points que j’ai soulevés, il existe des dispositions juridiques, et elles semblent adéquates. Or elles ne sont pas utilisées. Voilà qui pose problème au regard de notre rôle de législateur, mais aussi, peut-être, de notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Hier, par exemple, j’étais au cimetière de Quatzenheim. France 3 a dû arrêter son Facebook Live tellement il y avait d’insultes racistes telles que « Sales juifs », et autres « Heil Hitler ». De la même façon, sur certaines pages Facebook, foisonnent des propos qui tombent manifestement sous le coup de la loi. Ne peut-on parler de groupement de fait, dès lors que les auteurs de ces pages sont actifs pendant des mois ? J’ai bien compris que l’existence de telles pages pouvait être invoquée pour incriminer un groupement de fait mais, si la loi n’est pas utilisée, n’est-ce pas parce qu’elle n’est pas assez opérationnelle ? Il en va de même pour la reconstitution de ligue dissoute : vous dites que l’arsenal nécessaire existe mais que, dans les faits, il est peu utilisé. J’ai du mal à comprendre : le droit peut être bien construit, mais s’il n’est pas utilisé, cela ne tient peut-être pas seulement à un problème de mise en œuvre. Je pose donc la question très ouvertement : le droit est-il suffisamment opérationnel ?

M. Jean-Louis Touraine. Les auteurs de profanations de cimetières à caractère raciste encourent des peines inférieures à celles qui existaient auparavant : c’est l’un des effets inattendus de la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, promulguée en 2017. Ce n’était évidemment pas le but poursuivi, et la situation est regrettable. Que nous conseillez-vous pour rétablir des peines qui soient au moins aussi importantes que celles qui existaient auparavant ?

M. Thomas Campeaux. Quand je dis que nous pouvons utiliser des éléments qui sont sur Internet pour tenter de caractériser l’existence d’un groupement de fait, cela ne veut pas dire que n’importe quel élément que l’on trouve sur Internet nous permette de le faire.

M. Sylvain Waserman. Naturellement !

M. Thomas Campeaux. En l’occurrence, un fil avec des posts – modérés ou non ; dans l’exemple que vous donniez, ils ne l’étaient pas, a priori, et le service a fini par être interrompu – dans lesquels des individus, presque toujours sous couvert d’anonymat, évidemment, profèrent des propos qui, s’ils pouvaient être imputés directement à une personne physique, seraient tout à fait susceptibles d’être poursuivis, en particulier sur le fondement de la loi de 1881, pour provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence, ne permet pas de caractériser l’existence d’un groupement. Je pense d’ailleurs que, dans la plupart des cas, il s’agit vraiment d’expressions individuelles : il n’y a pas de groupement constitué derrière. Un groupement a toutes les apparences d’une association mais sans être doté de la personnalité morale, parce qu’il n’y a pas eu la démarche de déclaration en préfecture. Il suppose un groupe de personnes, une structure, un responsable – ou un chef –, un objectif commun et des actions collectives : autant d’éléments qui se démontrent par un faisceau d’indices. Il est plus aisé de caractériser un groupement de fait lorsqu’il dispose d’un site internet, ou encore d’une page Facebook, avec des symboles, une bannière, un slogan ou d’autres signes d’appartenance visibles. Dans le cas de commentaires individuels, de surcroît anonymes, comment relier leurs auteurs à un groupe, quand bien même celui-ci existerait ? Je ne dis pas que ce soit impossible, mais je ne crois pas que cela soit approprié.

Quelles mesures faut-il prendre pour faire cesser le phénomène ? C’est toute la question du contrôle, lequel ne peut être que très prudent s’agissant de la liberté d’expression. Il existe d’ailleurs des différences d’attitude très marquées en fonction de l’endroit où l’on se trouve. Les États européens sont plus sensibles aux excès. Les fournisseurs, les éditeurs et les grands groupes américains, eux, ont une conception de la liberté d’expression plus large que la nôtre – en tout cas, elle tolère moins de restrictions que notre droit national, voire que le droit européen, s’agissant de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. C’est un sujet extrêmement compliqué et très délicat. Certaines considérations techniques et pratiques limitent effectivement l’efficacité des dispositions juridiques existantes. Il est probablement possible d’améliorer le dispositif, même s’il tend, depuis une dizaine d’années, à être de plus en plus fourni et complexe. La complexité, le foisonnement, les différences entre les régimes juridiques et leur juxtaposition ne facilitent pas forcément leur mise en œuvre.

Les propos tenus sur Internet relèvent d’abord de la responsabilité individuelle. Par ailleurs, il s’agit d’un fait de société : l’existence d’Internet, les réseaux sociaux et les contenus en ligne font qu’il est beaucoup plus facile qu’avant de s’exprimer. À la fin du XIXe siècle et au début du XXe siècle, il fallait trouver un éditeur ou un rédacteur en chef qui accepte de publier vos idées ; dorénavant, n’importe qui peut clamer à la face du monde ses opinions, quels que soient leur nature et leur caractère haineux. C’est un fait de société ; je ne crois pas qu’on puisse le contrer dans son existence. On peut essayer d’en limiter les conséquences, mais c’est un des sujets les plus difficiles auxquels nous soyons confrontés collectivement.

S’agissant spécifiquement de la dissolution, comme je le disais, il arrive que nous ne puissions pas utiliser certains éléments pour caractériser un groupement de fait. En ce qui concerne la reconstitution de ligue dissoute, j’ai dit que je n’avais connaissance que d’un nombre réduit de condamnations : c’est peut-être aussi parce qu’il y a peu de cas, même si je ne saurais l’affirmer – je n’ai pas suffisamment d’éléments pour porter un tel jugement. Certains individus essaient, effectivement, de contourner les décisions de dissolution. Lors du procès que j’évoquais à l’instant, l’un des prévenus a ouvertement dit qu’il contestait la légitimité de la décision qui avait été prise de dissoudre son groupe et qu’il continuerait donc à essayer de le reconstituer. Avec de tels individus, on n’est plus dans le registre de la prévention : on entre dans celui de la répression, qui n’est absolument pas le mien.

Monsieur Touraine, vous m’avez interrogé, me semble-t-il, sur le montant des sanctions pour injures raciales.

M. Jean-Louis Touraine. La loi de 2017 prévoit des sanctions – peine de prison et amende – d’un certain niveau pour les profanations de cimetière. Ces sanctions sont doublées si le caractère raciste ou antisémite de la profanation est démontré. Or le niveau est inférieur à ce qu’il était précédemment. Ce n’est évidemment pas intentionnel : on s’est rendu compte après que la législation allégeait les sanctions. La question est donc de savoir par quels moyens nous pouvons au moins revenir au niveau de sanctions antérieur, voire, si nécessaire, rendre ces dernières encore plus sévères.

M. Thomas Campeaux. Je suis un peu embarrassé pour vous répondre car je n’avais pas connaissance de cet élément. Il faudrait que j’analyse la question avec mes collaborateurs. Je sais, en revanche, qu’il existe dans le code pénal, indépendamment de la nature même et de la qualification du crime ou du délit, une circonstance aggravante de portée générale reposant sur le fait que le crime ou le délit « est précédé, accompagné ou suivi de propos […] ou actes de toute nature qui […] portent atteinte à l'honneur ou à la considération de la victime ou d'un groupe de personnes dont fait partie la victime à raison de son appartenance ou de sa non-appartenance, vraie ou supposée, à une prétendue race, une ethnie, une nation ou une religion déterminée ». C’est ce que l’on appelle, dans le langage commun, la circonstance aggravante à caractère racial ou antisémite. Sous toutes réserves, je ne vois pas pourquoi elle ne s’appliquerait pas à l’incrimination spécifique de profanation.

M. Jean-Louis Touraine. Elle s’applique, mais le résultat, même doublé, est inférieur à ce qu’il était auparavant.

M. Thomas Campeaux. Dans ce cas, c’est peut-être le quantum de la peine encourue pour profanation qui a été diminué. Je n’en sais pas plus et ne peux donc vous répondre immédiatement. En revanche, comme je le disais tout à l’heure, la loi relative à l’égalité et à la citoyenneté, en matière de délits de presse, a aligné la peine encourue pour injures à caractère racial ou antisémite, qui était de six mois d’emprisonnement et 22 500 euros d’amende, sur celle qui est encourue pour diffamation ou provocation à la haine, également à caractère racial ou antisémite, qui est d’un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Peut-être y a-t-il eu, s’agissant des profanations, une malfaçon législative, mais l’intention du législateur de 2017 était bien, au contraire, de durcir les sanctions pour les actes à caractère raciste ou antisémite, et cela a bien été le cas pour les injures. Or celles-ci sont, hélas, plus courantes que la diffamation. Le fait d’avoir aggravé la sanction encourue me semble donc être quelque chose d’important, et ce n’est pas seulement symbolique : c’est une bonne chose que des peines plus lourdes soient prononcées par les juridictions.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je voudrais tout de même signaler que, parfois, interdire des sites internet ou des chaînes YouTube, cela marche : un groupe sectaire qui interprétait des chansons d’extrême droite a publié un communiqué dans lequel il s’indigne de la fermeture de sa chaîne YouTube – ce qui est une excellente chose, parce qu’on les y voyait ponctuer certaines chansons de saluts nazis. Bien évidemment, il y a d’autres sites ou plateformes où les gens peuvent continuer à avoir accès à leur propagande, mais je pense qu’il faut continuer dans ce sens et améliorer ce qui peut l’être, notamment en étudiant les rapports qui ont été produits récemment et qui peuvent se révéler intéressants.

M. Thomas Campeaux. Je n’ai pas du tout évoqué le dispositif judiciaire existant, auquel vous avez fait allusion, madame la présidente, parce que ce n’est pas mon domaine de compétence naturel. Il permet d’interdire des sites, ou encore de les bloquer. Il est assez efficace ; pour l’être encore plus, il devrait être mobilisé très fréquemment. Or le foisonnement d’Internet fait que ce n’est pas totalement possible, bien sûr. Je n’ai évoqué que le blocage administratif, qui, lui, n’est permis que dans les cas de provocation à des actes de terrorisme et de pédopornographie. Il ne requiert pas l’intervention d’un juge : il existe simplement un contrôle a posteriori, sur requête de la personnalité qualifiée membre de la CNIL auprès du tribunal administratif. Cette procédure, on le voit bien, n’offre pas tout à fait les mêmes garanties. Elle doit donc rester limitée. Quand bien même on pourrait l’étendre à d’autres champs, je ne pense pas qu’on puisse imaginer un système de blocage administratif généralisé : ce serait, en définitive, une forme moderne de censure.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Tout à fait.

Je vous remercie tous pour votre présence et pour la qualité de nos débats.

Audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, et de

Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement à la préfecture de police

Compte rendu de l’audition, à huis clos, du jeudi 21 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux avec l’audition de M. Michel Delpuech, préfet de police, de Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.

Monsieur le préfet, votre longue expérience préfectorale pourra éclairer nos échanges. Tout au long de cette audition, nous examinerons l’activité des groupuscules d’extrême droite dans les circonscriptions administratives dont vous vous êtes occupé, de la Picardie à Paris, en passant par les régions Aquitaine et Rhône-Alpes, en particulier leurs agissements à Lyon et à Paris. Nous pourrons aussi nous attacher aux moyens les plus efficaces de les combattre.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

J’appelle votre attention sur le fait que votre audition se déroule à huis clos. Elle n’est donc pas ouverte à la presse et ne sera pas diffusée. Néanmoins, le compte rendu de cette audition pourra être publié en tout ou partie.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Michel Delpuech et Mme Françoise Bilancini prêtent successivement serment.)

Je vais commencer par vous poser plusieurs questions liminaires, auxquelles vous pourrez répondre dans un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.

Quel est, selon vos estimations, le nombre de ces groupuscules et de leurs membres actifs dans la zone de compétence de la préfecture de police ? Ces chiffres sont-ils en hausse ? Quels sont les profils sociologiques de ces personnes ?

Globalement, quels sont les principaux incidents liés aux groupuscules d’extrême droite à Paris et dans les départements de la petite couronne ? Quels sont leurs modes d’action, leurs cibles et leurs motivations ? Les actes qu’ils commettent sont-ils en augmentation ?

Avez-vous des propositions à faire pour renforcer l’efficacité des dissolutions administratives des groupuscules de l’ultra-droite ? Doit-on, selon vous, apporter des compléments au code de la sécurité intérieure, notamment à son article L. 212-1 ? Si oui, de quelle façon ?

M. Delpuech, préfet de police de Paris. Madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, je veux tout d’abord vous remercier pour votre invitation à échanger avec votre commission sur ce sujet particulièrement important qu’est la lutte contre les groupuscules d’extrême droite cherchant à porter atteinte par la violence aux principes et aux institutions de la République, mais aussi à certains de nos concitoyens en raison de leur couleur de peau, de leurs origines, de leurs convictions ou encore de leur orientation sexuelle.

Vous conduisez vos travaux dans un contexte particulièrement inquiétant. Je pense à l’antisémitisme. Vous connaissez les derniers chiffres rendus publics par le ministre de l’intérieur : les actes antisémites ont connu une progression de 74 % en un an ; ils sont passés de 311 à 541 au niveau national et de 157 à 250 sur le territoire de ma compétence, ce qui montre la part prise par la plaque parisienne dans ce phénomène. Nombre de ces faits relèvent d’un antisémitisme d’origine islamiste que l’on voit gangrener les quartiers mais sont dus aussi, comme l’a souligné le délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT (DILCRAH), à la résurgence d’une extrême droite identitaire, virulente, violente même, qui n’hésite plus à passer à l’acte. On peut même se poser la question de savoir s’il n’y a pas des convergences de pratiques à défaut de convergences idéologiques, comme nous avons pu le voir samedi dernier encore à Paris.

À mes côtés se trouve Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police.

Je vous remercie d’avoir accepté que nos échanges se déroulent à huis clos. Cela ne nous empêchera pas de faire montre d’un esprit d’ouverture, je peux vous le garantir.

Si vous le permettez, j’aimerais commencer par présenter la préfecture de police dont beaucoup parlent sans forcément bien la connaître.

Le territoire de Paris comporte une particularité : à la différence des grandes villes de province, le pouvoir de police administrative générale de droit commun est exercé par le préfet de police et non par le maire, qui a, à Paris, des compétences d’attribution. Les missions que j’exerce et les outils juridiques dont je dispose couvrent donc un spectre extrêmement large.

Au-delà de Paris, un deuxième cercle comprend les départements de la petite couronne, depuis la réforme de 2009 qui a créé la police d’agglomération parisienne, et les plateformes aéroportuaires, depuis la loi du 28 février 2017. Juridiquement, c’est le préfet de police qui assume les responsabilités régaliennes et opérationnelles en termes de sécurité intérieure et d’ordre public sur ce territoire mais, compte tenu de son étendue et de l’importance de sa population – 7 millions d’habitants –, je m’appuie sur les préfets de la petite couronne, qui agissent par délégation de signature du préfet de police, et sur le préfet délégué pour la sécurité des plateformes aéroportuaires, qui est mon bras opérationnel sur ces plateformes.

Sur tout ce territoire, il s’agit de lutter contre toutes les formes de délinquance et de criminalité et de gérer l’ordre public, mission qui s’attache plus particulièrement à Paris où se déroulent chaque année sur la voie publique 7 500 événements réunissant 10 millions de personnes, dont 2 000 à 2 500 manifestations. Le préfet de police est également en charge de la protection des institutions, des représentations diplomatiques et des organisations intergouvernementales qui se trouvent sur son territoire de compétence.

Pour assumer cette responsabilité, la préfecture de police se repose sur une organisation originale, totalement intégrée, avec une unité de commandement. Les directions et services actifs de police – la direction de l’ordre public et de la circulation, la direction de sécurité de proximité de l’agglomération parisienne, la direction du renseignement, la direction de la police judiciaire et la direction opérationnelle des services techniques et logistiques – sont placés sous l’autorité directe du préfet de police. Cette structure assure un continuum complet, couvrant l’ensemble du spectre des activités de police, et permet d’actionner toutes les touches du clavier : le renseignement, l’ordre public, l’investigation judiciaire.

Dans le même temps, au plan opérationnel – je tiens à le souligner –, nous entretenons des liens extrêmement étroits avec les grands services centraux, notamment de renseignement. Nous participons avec la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI) à l’état-major permanent (EMAP) et aux réunions régulières du comité de pilotage opérationnel (CPO). Il n’y a pas de sujet pour nous sur le leadership de la DGSI et nous travaillons dans un continuum complet.

J’aborde maintenant les missions du préfet de police en tant que préfet de zone. J’ai déjà été préfet de zone à Bordeaux et à Lyon, sur des territoires très vastes : dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, de Saint-Gingolph, sur les rives du Léman, jusqu’à Montmurat au sud-ouest de mon Cantal natal ; dans la région Aquitaine, des cols des Pyrénées jusqu’à Mauléon dans les Deux-Sèvres. La particularité de la zone de défense et de sécurité de Paris dont j’ai la responsabilité, c’est qu’elle recouvre le territoire de l’Ile-de-France. Je signale que c’est, de mon point de vue, le territoire pertinent pour la lutte contre la délinquance et la radicalisation. Le bassin de délinquance ne s’arrête en effet pas à la petite couronne. Il y a des liens entre le nord de l’Essonne et le sud des Hauts-de Seine, entre le « 93 », le « 95 » et le « 78 ». Le rôle de préfet de zone de défense s’est amplifié au cours des dernières années et va continuer à s’approfondir car il importe de disposer d’une bonne vision d’ensemble de la plaque parisienne. S’agissant des sujets touchant au renseignement, je m’appuie bien sûr sur la direction du renseignement de la préfecture de police, conformément aux textes, pour exercer cette mission de coordination et de reporting du renseignement à l’échelle régionale.

La direction du renseignement de la préfecture de police, qui comprend environ 800 personnes, est un service de renseignement intégré au second cercle. Elle a pour particularité de couvrir des missions qui, dans l’organisation centrale, relèvent à la fois de la DGSI et du renseignement territorial. Ce continuum dans le renseignement, qui est garanti à la DRPP, constitue un atout considérable dont je souligne volontiers l’importance. Car sur tous les sujets, en matière de groupuscules d’ultra-droite comme de radicalisation terroriste, tout est une affaire de curseur et telle ou telle cible, tel ou tel individu peut passer du bas au haut du spectre en quelques mois.

Je précise bien sûr que les missions de la DRPP, qui relèvent de la sécurité intérieure comme du renseignement territorial, sont couvertes par le secret de la défense nationale. Ses personnels sont soumis à une habilitation et l’ensemble de ses locaux fait l’objet de mesures de contrôle d’accès.

L’arrêté du 16 mai 2017 rappelle que la DRPP est chargée de la surveillance des individus et des groupes susceptibles, par leur caractère radical, de porter atteinte à la sécurité nationale. Elle a en outre pour mission plus générale d’apporter au préfet de police tous les renseignements qui lui sont utiles, notamment pour ce qui concerne l’ordre public et la protection des institutions.

Elle entretient, je le redis, des liens étroits avec les services centraux à travers l’état-major permanent ou le comité de pilotage opérationnel. Au sein même de la préfecture de police, trois fois par semaine, se réunissent autour de moi l’ensemble des directeurs actifs, ce qui permet de lancer des actions très concrètes.

Par exemple, quand nous avons établi que des individus appartenant à la mouvance de l’ultra-droite avaient commis des faits ou s’étaient mal comportés lors de l’une des manifestations des Gilets jaunes, nous avons pu mettre en place, le samedi suivant, un dispositif opérationnel « circuit court » arrêté conjointement par les directions de la préfecture de Police. J’ai fait appel à nos services spécialisés, composés de policiers aguerris, pour procéder à des interpellations. L’avantage, c’est qu’en pareil cas, le préfet de police n’a pas besoin de demander l’avis de trois ou quatre autres personnes. Il peut compter sur une procédure à l’efficacité indispensable compte tenu des enjeux.

Pour répondre à vos questions, je commencerai par rappeler que notre mission de surveillance des individus et des groupes susceptibles, par leur caractère radical, de porter atteinte à la sécurité nationale concerne tous les groupes ou groupuscules, quelle que soit leur idéologie. Notre clef d’entrée, c’est le comportement des individus et des groupes et les faits de violence qu’ils commettent ou sont susceptibles de commettre et non l’idéologie.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous nous apporter des précisions ? N’y a-t-il pas des motifs précis, comme l’incitation à la haine raciale, qui vous incitent à surveiller plus particulièrement certains groupes ?

M. Michel Delpuech. Oui mais ce sont des critères liés à la violence et non à l’orientation politique qui guident notre surveillance. Nous travaillons sur les groupuscules violents de l’ultragauche et de l’ultra-droite avec les mêmes méthodes, les mêmes outils et les mêmes moyens.

Beaucoup de chiffres ont été mis en avant dans la presse ces derniers jours sur le nombre d’individus et de groupes. Ce n’est pas nous qui les avons fournis, la préfecture de police étant une maison de silence. Comme vous le savez, il existe différents courants – identitaire, royaliste, nationaliste-révolutionnaire – et diverses organisations connues. Nous estimons que sur la plaque parisienne, il y a environ 400 à 500 individus qui gravitent dans ces différents groupuscules.

Les principaux incidents que nous recensons sont liés à deux motifs principaux.

Il y a d’abord l’intégration dans des manifestations qui servent de vecteur dans le but de causer de graves désordres. Nous l’avons observé de manière incontestable lors de la manifestation des Gilets jaunes du 1er décembre. Certains individus ont déclenché des violences qui ont donné lieu à d’autres violences par mimétisme.

Il y a ensuite la volonté d’en découdre, de rechercher l’affrontement avec l’adversaire, à travers des « fights » et des rencontres destinés à aller « casser du gaucho » qui lui-même veut « casser de l’ultra-droite ».

S’agissant des textes, je souligne toujours l’importance considérable qu’a eue la loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement. Je sais qu’il y a une volonté de toiletter l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure sur les dissolutions de groupes et de groupuscules, hérité des événements du 6 février 1934. Nous apporterons notre contribution si on nous la demande sur ce point mais j’estime que, globalement, nous disposons d’outils adaptés.

Je me limiterai, dans mes réponses, à mes missions actuelles. Je ne peux me prononcer sur ce qui se passe à Lyon ou ailleurs ou alors seulement sur les faits qui se sont déroulés sous ma juridiction.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. L’un des responsables des actes de vandalisme commis à l’Arc de Triomphe le 1er décembre a été identifié comme l’un des membres du commando ayant attaqué le lycée autogéré de Paris en mars dernier. Cet individu faisait-il l’objet d’une surveillance particulière de votre part ? Quelles actions de prévention menez-vous ?

Mon autre question porte sur la manière dont les groupuscules d’extrême droite se structurent en groupes d’autodéfense. Ils prennent, par exemple, appui sur des camps d’entraînement paramilitaires, des associations de close combat, des clubs d’airsoft, de paintball ou de boxe – récemment à Montpellier, a été ouverte une salle de boxe infiltrée par Génération identitaire et la Ligue du Midi. Comment surveillez-vous ces structures ? Pouvez-vous nous confirmer que certaines ont reçu l’agrément du ministère des sports ?

Nous voyons aussi que ces groupuscules investissent des cercles de réflexion. À Montpellier, le cercle Guilhem V cherche ainsi à créer des liens entre divers courants.

M. Michel Delpuech. S’agissant des dégradations du 1er décembre, il faut faire preuve de prudence. On dit des choses, on lit des choses mais la police judiciaire, dont le travail est toujours extrêmement rigoureux et minutieux, est en train de mener plusieurs enquêtes. Des interpellations ont eu lieu le soir même mais elles visaient plutôt des délinquants d’opportunité qui sont entrés dans l’Arc de Triomphe pour « remplir leurs besaces ». Il n’est pas certain que la cible dont vous parlez soit impliquée dans les dégradations de ce monument.

Ce qui nous a frappés, c’est de voir des inscriptions qui relèvent généralement de l’ultragauche et des anarchistes comme « ACAB » – acronyme de All Cops Are Bastards – signées par l’ultra-droite. Il y a eu indéniablement une espèce de méli-mélo le 1er décembre. Cette double signature était particulièrement évidente dans les tags des façades extérieures de l’Arc de Triomphe.

Mme Françoise Bilancini, directrice du renseignement de la préfecture de police. En ce qui concerne les événements liés à l’Arc de Triomphe, l’individu auquel vous faites allusion a effectivement participé à des dégradations – tags et autres – dans l’environnement du monument mais il n’est pas concerné par les principales dégradations ni pas le sac du monument. L’individu identifié pour les dégradations concernant l’Arc de Triomphe lui-même relève peut-être de cette mouvance d’ultra-droite mais, en tout cas, pas à Paris.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Quelle place occupent les groupuscules de l'ultra-droite ou autres dans le mouvement des Gilets jaunes ? Au sein de la préfecture de Paris, quelle méthode utilisez-vous pour repérer et suivre ces groupuscules ? Quelles sont vos relations avec les services des pays voisins pour repérer de potentiels échanges entre groupuscules français et allemands, par exemple ? Avez-vous constaté une augmentation significative des saisines visant les groupuscules d'extrême droite au cours de la période que nous sommes en train de vivre ? Au sein du mouvement des Gilets jaunes, y a-t-il des leaders qui sont également identifiés comme leaders de groupuscule ?

M. Michel Delpuech. Après les trois premiers week-ends marqués par des difficultés incontestables à faire face au caractère imprévisible et violent des manifestations des Gilets jaunes, nous avons mis en place une pratique d'ordre public plus dynamique et plus réactive, le quadrillage de mobilité et de réactivité (QMR), pour procéder au maximum d'interpellations. Pendant la seule journée du 8 décembre, nous avons interpellé 1 082 personnes dont 970 ont été placées en garde à vue. Vous ne trouverez aucun précédent de cet ordre.

Au total, depuis le début de l'épisode, nous avons réalisé près de 2 900 interpellations à Paris. L’identité de tous les interpellés a été transmise à la direction du renseignement qui crible avec le fichier du traitement d'antécédents judiciaires (TAJ) mais aussi avec les fichiers de souveraineté – de la DRPP et de la DGSI – lesquels recensent les individus radicaux. Cinquante-huit noms sont apparus. Sur près de 2 900 interpellations, nous avons donc identifié une petite soixantaine d’individus radicaux apparaissant dans les fichiers dits « de souveraineté ».

Le phénomène des violences liées aux Gilets jaunes est donc extrêmement complexe. Le 1er décembre, nous avons incontestablement assisté à une espèce de mise à feu par l'ultra-droite. Il y a deux semaines, nous avons eu une « animation » de la journée par les groupuscules d'ultragauche. Ils sont venus en masse mais nous avons fait de nombreuses interpellations. Pour le reste, soyons prudents. Des phénomènes de désinhibition, d'entraînement et de mimétisme prospèrent sur des sentiments qui portent beaucoup les gens que je vois dans les rues de Paris : la jalousie et parfois la haine.

À cet égard, Paris est, notamment en matière d’ordre public, une ville particulière où se déroulent, comme je l’ai indiqué, 7 500 événements dont 2 000 manifestations chaque année. Paris est la capitale de la France, vieil État jacobin centralisé. Pour résumer : quand vous n'avez pas manifesté à Paris, c'est comme si vous n'aviez rien fait. Je me passerais bien de cette particularité. Dans le mouvement des Gilets jaunes, il s’y ajoute une dimension, Paris étant une double cible en tant que lieu du pouvoir mais aussi de la richesse. À chaque fois, les rassemblements visent le quartier de l'Élysée et c’est pourquoi nous le bouclons de manière ferme tous les samedis. Samedi dernier, des groupes sont venus secouer l’un des dispositifs de protection. Ils veulent toujours se rassembler dans ce lieu et descendre les Champs-Élysées jusqu'au rond-point. Le 24 novembre, nous avons bien vu que ce qui était ciblé était des magasins et voitures de luxe. Les voitures brûlées étaient des Porsche et des BMW. À minuit, je suis passé incognito dans l'avenue Kléber et j’ai constaté combien les attaques étaient très ciblées. Cela étant, il faut rester très prudent et nuancé. Les deux chiffres que je vous ai donnés permettent de resituer les choses.

Mme Françoise Bilancini. Madame la présidente, je vais revenir à vos premières questions concernant l'évaluation. Comme nous vous l’avons dit, nous estimons que la mouvance représente quelque 500 individus qui ne vont pas forcément entrer en action au même moment.

La particularité du service que je dirige, la DRPP, est qu’il n'a pas perdu la mémoire car il n’a pas subi la réforme du renseignement de 2008. Nous sommes dans un continuum de travail. Nous avons gardé notre fichier de souveraineté. Tout ce qui a été engrangé grâce au travail des deux principaux pôles de cette direction a été conservé. Il n’y a pas eu de rupture dans le traitement et la surveillance des différents groupuscules, mouvance, individus. Partant de ce suivi, nous ne pouvons pas dire que cette mouvance de l'ultra-droite soit en augmentation. Elle connaît des vicissitudes telles que les dissolutions consécutives à l'affaire Méric, qui ne nous empêchent pas de continuer à travailleur sur les individus. À l’issue de ce travail sur les individus, nous avons pu constater qu’ils créaient de nouvelles structures avec de nouveaux noms. Le chiffre global reste néanmoins assez stable.

S’agissant du profil sociologique des membres de l'ultra-droite, je ne reviens pas sur les différentes catégories que vous avez vues dans L'Express, qui ont été déclinées par mes collègues : les identitaires, les royalistes, les nationalistes révolutionnaires. Nous avons aussi les héritiers de l'Œuvre française, et un groupe de combat qui est un « joyeux mélange » de tous ces courants.

Pour l’essentiel, il s’agit de jeunes gens âgés de dix-huit à trente ans, issus de la classe moyenne supérieure et dont les parents exercent le plus souvent une activité salariée. Ils sont étudiants ou jeunes travailleurs, plutôt bien insérés socialement. Certains sont engagés dans des parcours universitaires intéressants et sont, par exemple, inscrits en master. Ils habitent Paris, dans des quartiers plutôt favorisés. Ce ne sont pas du tout des personnes désocialisées.

La radicalisation se fait plutôt par Internet. Cette mouvance a très bien utilisé tous les vecteurs de communication, notamment les sites. Elle était très friande de fanzines et de petites revues mais tout cela coûte de l'argent. La « fachosphère » se développe désormais très bien sur Internet où des individus avec de petits problèmes et de petites failles sont assez réceptifs aux idées qu’elle diffuse. Dans certains cas, il existe des leaders charismatiques. Avant les dissolutions consécutives à l’affaire Clément Méric, le plus connu était Serge Ayoub. Il n’y a plus de leader fort, mais les six groupes clairement identifiés sont capables de se remobiliser quand il le faut.

Malgré tout, ils ont un peu de mal à se renouveler et leur nombre reste assez stable. Comme le soulignait le préfet de police, leur mode d'action passe principalement par des troubles à l'ordre public qui se déroulent essentiellement lors de ce que l’on pourrait appeler leurs fêtes votives. Il y a les passages obligés, les rendez-vous, les messes à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, avec plus ou moins de gens en treillis noir. À l'occasion d'une marche aux flambeaux, par exemple, ils peuvent agresser violemment une personne issue de l’immigration. Ils n’en sont pas encore arrivés à des opérations très lourdes de ratonnade mais ils agressent des individus.

Ils peuvent commettre des dégradations et des violences à l’occasion de manifestations comme celles des Gilets jaunes. Au cours des premières journées, nous avons vu beaucoup de nos objectifs très occupés à expliquer comment construire une barricade, organiser une confrontation avec les forces de l'ordre. Comme l'a dit le préfet de police, dans la typologie de l'action, tout le monde a vu ce que l’on appelle les Black Blocs. En réalité, les Black Blocs, c’est un mode d'action et non pas un groupe lié à une violence de droite ou de gauche. Les deux mouvances sont antisystème avec des ressorts différents : antiparlementarisme et antirépublicanisme pour les uns ; lutte contre le grand capital pour les autres. Cela étant, les gens du MENS sont aussi anticapitalistes, d'où la confusion dans l'utilisation des symboles : A, ACAB et autres. Nous sommes bien placés pour savoir que ces symboles ont été le fait de gens de l’extrême droite et de l’ultra-droite.

Au passage, je vous indique que, pour travailler, nous utilisons tous les moyens que la loi a mis à notre disposition, en plus de toutes les surveillances physiques, et que nous assurons un suivi continuel. Je ne vais pas entrer dans les détails, mais je peux vous dire que nous faisons tout ce qui est en notre pouvoir et tout ce qui nous est autorisé par la loi. Dès que nous pensons avoir suffisamment d’éléments juridiques constitués pour solliciter une dissolution, nous les transmettons et tout cela est traité au niveau national à travers une stratégie que développe le ministère de l’intérieur, la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) en particulier. Nous ne décidons pas – c’est la DLPAJ qui décide – mais nous transmettons les éléments sans nous brider avec l’idée qu’il faut couper les ailes du canard. Nous ne craignons pas du tout que les dissolutions nous gênent sur le plan opérationnel parce que, de toute façon, nous continuons à travailler sur les individus. Nous le faisons parce que, notamment à l'ultra-droite, les groupes ont la capacité de faire le phénix et de revenir malgré les vicissitudes.

Nous les avons bien vus à l’œuvre lors des premières manifestations des Gilets jaunes. C’est ce qui me permet de vous dire que l'individu dont vous parlez n’a pas commis de dégradations sur l'Arc de Triomphe mais dans son environnement. Nous sommes en parfaite connexion avec tous les autres services, que ce soit le service central du renseignement territorial (SCRT) ou la DGSI. Le jour de la grande manifestation parisienne, ces services mettent à notre disposition tous les moyens qu'ils engagent eux-mêmes dans le suivi de leurs propres mouvances et individus. Il ne faut pas imaginer que l’absence physique d’officier de liaison empêche le système de fonctionner. Nous sommes dans de l'intime opérationnel, très proches, nous nous disons tout. Le but est de maintenir l'ordre à Paris.

M. Michel Delpuech. Comme je vous l’ai indiqué, l’opération coordonnée avec des services de la préfecture de Police a permis des interpellations dans le quartier du parc Monceau, le 8 décembre. La veille, d’autres individus avaient été interpellés après avoir commis des dégradations le 1er décembre. J’utilise beaucoup l’article 40 du code de procédure pénale. Le parquet de Paris transmet éventuellement au parquet local concerné pour que les choses soient bien verrouillées. Le système fonctionne bien et il a notamment permis une interpellation récente dans le Midi.

Pour illustrer la manière dont nous travaillons, je vais vous donner un exemple. Nous avons eu affaire à un groupe de l'Est de la France, dont nous savions qu’il allait arriver à la gare de Bercy. Il était parfaitement suivi par le renseignement territorial et la DGSI en lien avec nos services. Les membres de ce groupe ne sont pas allés plus loin que le quai de la Râpée. Nous avons fait plusieurs interpellations, qui ont donné lieu à des gardes à vue. Ce lien opérationnel direct est d'une efficacité qui n’est pas toujours citée mais donc je vous garantis qu'elle n'a pas beaucoup d'équivalent.

Mme Françoise Bilancini. S’agissant des inscriptions, nous avons eu la croix celtique avec le A, tag anticapitaliste.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pour ma part, je suis depuis longtemps dans les journaux de la Ligue du Midi, qui me décerne des prix chaque année. Ils ont dégradé ma permanence peu après son inauguration avec, effectivement, des inscriptions fascistes et un A. Tous les anars me disaient : ce n’est pas moi, Muriel ! En fait, ils avaient revendiqué ces dégradations dans leur site internet fasciste et identitaire Lengadoc-info avant même que nous les découvrions. Nous avons donc su d'où elles venaient, parce que ce n’était pas très futé. Le mélange des sigles est-il volontaire ? Je l’ignore. Dans le terreau du nazisme, durant les années 1930, il y avait aussi cet aspect anticapitaliste et social. Est-ce une résurgence ? Est-ce qu’ils maîtrisent mal les codes ? À votre avis, y a-t-il une volonté de brouiller les codes ?

Mme Françoise Bilancini. À mon avis, il n'y a pas de volonté de brouiller les codes. Il y a un discours national-socialiste. Il y a aussi toute la lutte contre le capital qui, vue de l'ultra-droite, est liée à l'antisémitisme. Quand ils étaient présents, un nom revenait beaucoup dans les cortèges : Rothschild. C’est cela le fond mais, comme l’ultragauche, ils se revendiquent antisystème. Ils ont les mêmes codes vestimentaires et le même décorum que les membres de l’ultragauche. Ils sont habillés en noir, portent des cagoules.

Au départ, au moment de sa mise en place, le mouvement des Gilets jaunes a été noyauté, instrumentalisé par l'ultra-droite radicale. Nous l’avons vu de manière très claire et non superficielle, je peux vous l’affirmer même si je ne peux pas tout vous expliquer car certaines choses sont couvertes par le secret. Après les opérations qui ont été montées à Paris, fin de l'histoire.

Pendant ce temps-là, comme nous travaillons sur tout – réseaux sociaux et sites affinitaires des différentes mouvances –, nous avons perçu une agitation de ceux qui attendent l'insurrection, à l’ultragauche. Ils ne voulaient au départ pas participer parce qu’ils considéraient que les Gilets jaunes étaient un mouvement de « fachos », qu’ils n’aimaient pas les immigrés etc. Ils venaient voir mais restaient autour de la manifestation, sans agir. À l'occasion, s’ils voyaient passer un individu isolé de l'ultra-droite, ils pouvaient s’attaquer à lui. Mais tout cela restait en périphérie. Et puis, petit à petit, l'idée a fait son chemin. Dans les sites affinitaires, nous avons vu évoluer l’analyse du mouvement des Gilets jaunes. Ils ont commencé à se dire que les Gilets jaunes étaient dans l'insurrection qui vient, que le mouvement n’était pas vraiment piloté par les « fachos » et que, pour leur part, ils en étaient absents.

Au cours des dernières semaines, nous constatons qu’ils sont en train de s’installer. Je ne dis pas qu’ils s’approprient le mouvement : à quatre-vingts, ils ne peuvent pas s'approprier un mouvement de 5 000 personnes dont les origines sont très diverses. En revanche, ils sont présents et ils sont en train de gangrener les cortèges. C’est sûr. Ils fonctionnent comme un aimant sur les éléments que, pour faire court, nous appelons les « ultra-jaunes ». Issus de différents départements français et de diverses catégories socioprofessionnelles, les ultra-jaunes ont un point commun : ils sont pauvres. Ils montent à Paris se faire entraîner mais ils n’ont pas besoin des autres pour casser, ils le font très volontiers tout seuls. Ce que disait le préfet de police est très significatif : 2 800 interpellés et criblés, dont cinquante-huit connus des services spécialisés.

M. Régis Juanico. Je suis assez d’accord avec votre analyse des événements qui se sont déroulés notamment le 1er décembre. Vous indiquez que seuls soixante individus ont vraiment été identifiés comme appartenant à l'ultra-droite parmi les 2 800 personnes arrêtées.

M. Michel Delpuech. Les cinquante-huit individus étaient identifiés comme appartenant à l’ultra-droite ou à l’ultragauche.

M. Régis Juanico. D’accord, ils figuraient dans des fichiers de souveraineté. Leur nombre peut sembler peu élevé mais ces individus ont eu un effet d’incitation et d’entraînement extrêmement fort, notamment le 1er décembre. Certains ne se sont d’ailleurs pas cachés. M. Benedetti, par exemple, président de l’Œuvre française, s’est fait filmer et photographier à proximité de l'Arc de Triomphe.

S’agissant du mélange de tags aux significations très différentes, il faudrait peut-être croiser l’information avec le quotient intellectuel de certains de ces personnages. L’un d’eux a signé « sanglier », de son surnom. C’est un nostalgique du IIIe Reich, un ancien des Jeunesses nationalistes révolutionnaires (JNR) et de la Troisième Voie, qui a été interpellé et incarcéré.

M. Michel Delpuech. Après usage de l’article 40 du code de procédure pénale, il a été interpellé en Moselle.

M. Régis Juanico. Pour ma part, je ne suis pas très étonné de voir ensemble certains sigles qui ne devraient pas coexister.

Monsieur le préfet de police, je souhaiterais vous interroger sur les établissements d'enseignement supérieur de votre zone. C’est un terreau où les réseaux d'extrême droite ont toujours voulu être présents. Pour avoir été préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes, vous connaissez le terreau que peut constituer l’université Lyon-III. À Paris, l’extrême droite est présente de longue date dans certaines universités comme Assas. Plus récemment, des tags antisémites ont été constatés sur les locaux de l'Union des étudiants juifs de France (UEJF) de l’université Paris-I Panthéon-Sorbonne et des inscriptions similaires ont été découvertes à l'École des Hautes Études commerciales (HEC). À l’université de Paris-XIII, un enseignant a été mis à pied très récemment.

Quelles sont vos prérogatives en ce qui concerne les établissements d’enseignement supérieur qui ont des caractéristiques spécifiques ? Comment y intervenez-vous si vous le faites ?

Mme Delphine O. Vous avez expliqué que si le nombre de personnes actives, soit environ 500, restait malgré tout assez stable, celui des sites de la « fachosphère » semblait en augmentation. Il vous sera sans doute difficile de répondre à cette question, mais a-t-on les moyens d’évaluer l’audience de ces sites ?

Vous avez dit que sur les 2 900 individus interpellés, cinquante-huit étaient déjà fichés. Vous avez aussi évoqué, avec des mots très forts, cet effet de mimétisme qui pousse des personnes qui n’étaient pas radicalisées ou fichées à monter à Paris pour casser. Vos moyens de prospective vous permettent-ils d’anticiper une radicalisation croissante de personnes qui, historiquement, n’étaient pas impliquées dans ces mouvances ? Peut-on s’attendre à ce qu’elles créent à leur tour des groupuscules, rejoignent des mouvements existants, et se radicalisent ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Cet été, une rencontre assez inédite a eu lieu à Montpellier entre trois groupuscules qui d’ordinaire se détestent, la Ligue du Midi, Génération identitaire et Bastion social – groupe lyonnais qui entendait créer dans la ville une structure similaire. Avez-vous constaté ailleurs ce type de rapprochements ?

Par ailleurs, doit-on attribuer la recrudescence des actes de violence au fait que la société se transforme, que la précarité et le rejet des institutions y sont plus grands, que la violence remplace tout simplement les mots ? Ou alors, existe-t-il une stratégie sous-jacente ? Ces groupes ont-ils conscience qu’il s’agit d’un moment politique qui peut leur être favorable ?

M. Michel Delpuech. Monsieur Juanico, dans l’enseignement supérieur, les services de renseignement suivent des groupes, notamment le Groupe Union Défense (GUD) – un grand classique. Et lorsque des faits sont commis, la police judiciaire ou la direction de sécurité et de proximité effectuent le travail nécessaire d’investigation. J’entretiens un lien très étroit avec le recteur de l’académie de Paris, mais les relations avec les établissements sont parfois plus compliquées, compte tenu de leur autonomie et du positionnement des présidents.

Quand bien même il n’est pas facile pour nos services d’être présents au sein des universités, nous devons savoir ce qu’il s’y passe. C’est chose délicate, on l’a vu au printemps dernier. Lors de l’occupation de Tolbiac, des groupuscules d’ultra-droite sont venus un soir pour un fight devant l’université occupée : l’affrontement a été très violent.

Je ne suis pas capable de répondre à la question de l’audience des sites de la « fachosphère ».

Est-on capable d’anticiper, madame O, le fait que des personnes se radicalisent et que le nombre de personnes enregistrées au fichier augmente ? Il est difficile de répondre à cette question. Fondamentalement, je ne le souhaite pas ; vous non plus.

Pour rebondir et répondre à la question de la présidente, ce qui me frappe dans les événements que nous traversons, et que nous avons sentis dès le 17 novembre à la préfecture de police, c’est que ce sont des vents mauvais qui soufflent, comme l’a écrit Bernard-Henri Lévy, et avec eux la jalousie, la méchanceté, la haine – en témoignent les discours contre le chef de l’État et son épouse, particulièrement marquants, et les courriers injurieux, dont chacun donne lieu à enquête, avec des interpellations et des suites judiciaires. Le couvercle a été soulevé, et ces sentiments redoutables, qui visent un peu tout le monde, aussi bien les élites, les élus que le pouvoir, trouvent à s’exprimer. C’est, de mon point de vue, très destructeur.

Il est vrai que les phénomènes de foule sont toujours redoutables, et, comme dans le foot où l’on se rend compte que des personnes qui se comportent comme des voyous sont à la ville des employés modèles, nous avons perçu l’importance de ce mouvement d’entraînement, particulièrement sur la plaque parisienne. Un autre sentiment est à l’œuvre, le ressort en est profond, et il peut se résumer ainsi : « On a conquis Paris, on est chez nous, autant que vous, messieurs les puissants, messieurs les riches. »

Mme Françoise Bilancini. Madame O, il est très difficile d’évaluer l’audience en volume de la fachosphère car il faudrait, pour cela, analyser toutes les données de connexion. C’est un travail que nous effectuons de façon ponctuelle, dans le cadre d’un signalement à la plateforme PHAROS, ou au procureur de la République, en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale, lorsque l’on parvient à identifier un militant parisien qui publie sur les réseaux sociaux ou dans la fachosphère des propos incitant à la haine ou à la violence. Mais les données de connexion représentent un volume énorme et les sites, fermés lorsque les conditions juridiques sont réunies, réapparaissent sous d’autres formes. C’est toute la question de savoir comment l’on borde internet.

Madame la présidente, les différents mouvements se connectent entre eux à Paris. Ils disposent à cet effet d’un bel outil, un groupe de combat, où l’on retrouve toutes les obédiences.

Mme Françoise Bilancini. Monsieur Juanico, nous travaillons sur des individus et s’il se trouve que l’individu sur lequel nous travaillons est inscrit à la fac, nous le surveillons jusqu’à la porte du bâtiment, et continuons à le faire dès qu’il en est sorti. Mais nous n’entrons pas dans l’université. Nous connaissons les établissements et savons à quelles idées ils peuvent être poreux ; c’est, de ce point de vue, un outil pour orienter notre travail, lorsque nous cherchons à identifier des gens et à savoir de qui ils relèvent.

M. Régis Juanico. Madame la présidente, pourriez-vous nous expliquer la façon dont s’est déroulée l’intervention à l’université de Montpellier ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Un amphithéâtre était occupé par des étudiants qui manifestaient contre Parcoursup. Le préfet, saisi par le président de l’université, Philippe Augé, n’ayant, à juste titre de mon point de vue, pas jugé utile une intervention des forces de l’ordre, des personnes, dont l’ex-doyen et un professeur, se sont organisées en commando, pour faire « justice » elles-mêmes.

M. Michel Delpuech. Il faut chasser l’idée selon laquelle les universités bénéficieraient d’un statut particulier, à l’image des emprises diplomatiques. Le droit s’applique dans les enceintes universitaires comme ailleurs. Pour les interventions, nous sommes dans le schéma très classique que nous appelons la « réquisition du maître de maison ». C’est le président de l’université qui requiert l’autorité préfectorale, à qui il revient d’apprécier l’opportunité.

Dans le cas de l’occupation de Tolbiac l’an dernier, j’aurais souhaité agir assez vite et assez tôt, mais à ce moment-là la réquisition n’était pas établie, malgré les invitations que le recteur adressait au président pour le faire. Lorsque celui-ci a finalement annoncé un matin à la radio qu’il allait lancer la réquisition, l’intervention me semblait alors totalement inopportune. Elle s’est finalement faite. Elle a duré une heure, sans incident aucun, et reste un modèle de maîtrise, de professionnalisme et d’efficacité.

Mme Françoise Bilancini. Madame O, le suivi futur des Gilets jaunes violents va nous confronter à un problème de déontologie, car nous n’allons pas tous les faire entrer dans un fichier de souveraineté. Ces individus seront fichés au TAJ pour violences ; mais si, à l’occasion du travail que je continuerai à faire sur les mouvances parisiennes, je vois ces « ultra-jaunes » venir souvent toquer à la porte d’un local d’ultra-droite ou d’ultragauche, ou s’ils sont repris en groupe dans une action, nous évoluerons peut-être sur la façon de les classer.

Nous ne connaissons pas les Gilets jaunes. Leur sociologie est très intéressante, puisqu’elle englobe tous types de catégories, au premier rang desquelles les travailleurs pauvres de l’industrie ou de l’agriculture, les petits cadres et les petits fonctionnaires. On y a trouvé aussi dès le départ, dans ce que l’on a appelé longtemps le « cortège de tête » – traditionnellement piloté par la CGT dans les manifestations syndicales –, des personnes qui ont l’habitude du conflit social violent. Ce sont d’anciens syndicalistes défroqués, qui ne se reconnaissent plus dans l’action syndicale, et dont ils estiment qu’elle ne reconnaît pas leurs revendications. De fait, nous avons affaire à des personnes aguerries. Vous imaginez bien que les individus qui prennent la main sur une tractopelle ou qui sont capables de faire monter une nacelle pour aller sur un échafaudage sur les Champs-Élysées, ne sont pas nos « petits fachos » ou nos « petits gauchos », qui sont incapables de démarrer de tels engins. On est dans du col blanc.

Parce qu'ils n'étaient pas reconnus par les partis et les syndicats, certains ont trouvé dans le mouvement des Gilets jaunes un nouveau mode d’expression. On n’a pas reconnu leur vote non plus. Ils ne voulaient voter pour personne, et ce vote-là n’a pas été reconnu. La reconnaissance de ce vote est d’ailleurs l’une des revendications du mouvement, au côté du RIC ou du référendum populaire. Il ne faut pas se méprendre : si les Gilets jaunes sont dans une forme de radicalité, c’est qu'ils n’en peuvent plus. S’ils trouvent un support et quelqu'un pour les encourager, ils peuvent exprimer cette forme de haine de notre société, qui leur est d’ailleurs intrinsèque. Ils n’ont pas forcément besoin des autres.

Mme Delphine O. Merci pour vos réponses très éclairantes. Je suis députée du 19e arrondissement de Paris et je crois savoir qu’il y a eu, au mois de décembre, des tentatives de rapprochement avec d’autres mouvements qui venaient plutôt de la banlieue, comme le collectif « La vérité pour Adama » au cours de l’un des samedis de mobilisation. Ce samedi-là, il semble y avoir eu une confusion absolue sur l’itinéraire qu’emprunteraient les groupes et sur la question de savoir s’ils se rejoindraient. Selon vous, pourquoi cela n’a-t-il pas pris ? Est-ce parce que les revendications des Gilets jaunes ne correspondent pas du tout à celles des banlieues ? Existe-t-il des désaccords idéologiques fondamentaux ? Pourquoi la banlieue parisienne ne s’est-elle pas embrasée ?

M. Michel Delpuech. En effet, le 15 décembre, il y a eu un rassemblement assez important gare Saint-Lazare, alors que les Gilets jaunes, autour de Drouet, se rassemblaient devant l’Opéra. Ils ont fait convergence un moment et il était impressionnant de les voir descendre l'avenue de l'Opéra – cela faisait beaucoup de monde, qui marchait très vite. Ils se sont ensuite séparés, certains allant vers la Concorde, d'autres à l'Hôtel de Ville, d’où ils sont repartis pour la République ou pour Bastille. Le lien ne s’est pas fait.

L’ultragauche a bien tenté de fédérer les mouvements, sur le thème « tous victimes des violences policières », mais cela n’a pas bien fonctionné. La sociologie est quand même très différente. Les gens des banlieues sont venus à Paris, notamment pour les « deuxièmes parties » de manifestation. Il suffit de regarder la liste des interpellés d’un samedi : le lieu de naissance et l’adresse révèlent deux sociologies différentes. Jusque vers 16 heures, il s’agit de personnes interpellées pour des faits de violence dans les manifestations ; ensuite, on retrouve les personnes venues de banlieues difficiles, interpellées pour ce que l’on appellera diplomatiquement de la délinquance d'opportunité et d'appropriation. Cela a été particulièrement vrai le 8 décembre, dans le quartier de la place de la République.

Mme Françoise Bilancini. Ce rendez-vous de Saint-Lazare s’est produit deux samedis, sur le thème des violences policières, mais le front était aussi traversé par d'autres courants, comme le front social. Il s’agissait là d’une démarche très politique.

Si la jonction ne s’est pas faite dans les cortèges – la séparation était visible –, c’est parce que le front social regroupe plusieurs partis et syndicats comme Sud, la CGT ou le Nouveau Parti anticapitaliste (NPA), dont on voit les drapeaux et les étiquettes. Or ces gens ne sont pas les bienvenus dans le cortège, non pas en raison de leurs idées, mais parce que ce sont des structures dont ne veulent plus les Gilets jaunes.

J’entends le discours du déclassement. Mais lorsque la banlieue monte sur Paris aujourd’hui, c’est après certaines heures, pour des actes de délinquance acquisitive. Et ce n’est pas du tout que ce que l'on a pu voir dans les rassemblements de la gare Saint-Lazare.

M. Michel Delpuech. Il ne faut pas s’étonner que ces rapprochements ne puissent se faire. J’en reviens aux vents mauvais dont je parlais tout à l’heure, qui portent tout un discours contre l’immigration, sans doute plus audible en province qu’à Paris. De ce point de vue, les populations de banlieue peuvent se vivre comme ciblées et désignées comme des « ennemis » par bon nombre de Gilets jaunes. Pour toutes ces raisons, le rapprochement ne s’est pas fait et je ne pense pas qu’il puisse se faire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Merci pour votre liberté de parole.

Audition de M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, et de M. Mahamadou Diarra, sous-préfet, directeur de cabinet du préfet

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 21 février 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault, accompagné de son directeur de cabinet, M. Mahamadou Diarra, sous-préfet.

Monsieur le préfet, votre parcours vous a conduit, depuis plus de trois ans, à la tête des services de l’État dans le département de l’Hérault. Vous avez également eu une expérience ministérielle dans les cabinets de M. Pierre Joxe, au ministère de l’intérieur puis à celui de la défense, et vous avez fait une incursion à la direction générale de la sécurité extérieure, en tant que directeur de l’administration, entre 2008 et 2015.

Nous allons pouvoir évoquer avec vous la réponse que l’État apporte sur le terrain aux agissements répréhensibles des groupuscules d’extrême droite dans le département dont vous êtes le préfet. Ce territoire est notamment marqué par les agissements de la Ligue du Midi et par la présence des Brigandes.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : notre commission est « chargée de faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi que d’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces perpétrées à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’égard des citoyennes et des citoyens ».

Cette réunion est ouverte à la presse et fait l'objet d'une retransmission en direct sur le site de l'Assemblée nationale, où un enregistrement sera également disponible pendant quelques mois. Dans son rapport, la commission pourra décider de citer tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Pierre Pouëssel puis M. Mahamadou Diarra prêtent serment.)

Afin de commencer cette réunion, je vais vous poser plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé de quinze à vingt minutes, si cela vous convient.

Quels sont les principaux modes d’organisation des groupuscules d’extrême droite dans le département de l’Hérault, leurs modes de communication et leurs lieux de réunion ? Pouvez-vous faire un bref état des lieux en nous signalant, si nécessaire, les évolutions et les interconnexions entre les différents groupes identitaires du département ?

Avez-vous mis en place une stratégie spécifique pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite ?

Pouvez-vous évoquer, en particulier, les activités des Brigandes, qui ont un lien avec la Ligue du Midi ? Elle leur apporte en tout cas un soutien marqué. Ce groupe, qui véhicule une idéologie raciste, antisémite et homophobe, produit des chansons dans lesquelles on peut entendre, à propos du salut nazi : « ce geste, (…) un salut mal placé et te voilà fiché parmi les délinquants (…), ce geste (…), même le grand César le faisait sans le savoir » – mais je ne vais pas davantage citer ces chansons, afin de ne pas leur faire trop de publicité. Les Brigandes s’apparentent en de nombreux points à une secte, et elles sont d’ailleurs suivies par la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES). Deux inspecteurs se sont déplacés en 2016 dans le village de la Salvetat-sur-Agout. Cinq enfants du groupe ont été déscolarisés à la rentrée 2017. Dernier élément, les Brigandes ont mis en veille leur site internet et leur chaîne YouTube a été supprimée.

Je vous laisse maintenant la parole.

M. Pierre Pouëssel, préfet de l’Hérault. Je vais commencer par un bref exposé, si vous le permettez, avant de répondre à toutes les questions que vous me poserez.

Je voudrais, d’abord, rappeler les principes qui guident mon action dans le cadre de la lutte contre les groupuscules extrémistes, puis je brosserai un panorama des groupuscules d’extrême droite dans le département de l’Hérault.

Les principes sont simples. Il y en a deux. Le premier est celui de la neutralité et de l’impartialité de l’État dans la lutte contre les groupuscules qui ne respectent pas les principes démocratiques, à l’extrême droite comme à l’extrême gauche, qui prônent en particulier le racisme et l’antisémitisme et encouragent le recours à la violence. Le second principe est celui de légalité. Dans la lutte contre les groupuscules extrémistes, ce sont plus particulièrement les dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure qui constituent les principaux éléments de la boussole de mon action.

Dans l’Hérault, l’extrême droite s’exprime dans le cadre de diverses formations groupusculaires concurrentes, en proie à des querelles incessantes de personnes, parfois sur fond de différences idéologiques. Ces microstructures ont des durées de vie très limitées, car elles ne disposent pas de ressources financières suffisantes, en raison du faible nombre de leurs adhérents. À ce jour – et je pourrai vous donner une liste – on recense huit formations de ce type dans le département, dont une qui a disparu et qui, comme le Président de la République l’a annoncé hier dans un discours prononcé lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), devrait faire l’objet d’une dissolution, à savoir Combat 18.

J’en viens aux principaux groupes qui se signalent dans l’Hérault. On en compte trois, pour l’essentiel.

Il y a notamment une structure familiale, la Ligue du Midi, qui est implantée aux confins du Gard et de l’Hérault, au château d’Isis, dans une petite commune, et qui compte une quarantaine d’adhérents. On y cultive de père en fils les valeurs de l’extrême droite, avec ses cinquante nuances, à commencer par le maréchalisme, l’Organisation de l’armée secrète (OAS) ou encore l’Œuvre française, du côté du père, Richard Roudier, qui est né en 1948. Les deux fils, pour leur part, ont adhéré à la fin des années 1990 au mouvement d’ultra-droite Unité radicale, groupuscule qui a été dissous à la suite de la tentative d’attentat commise par Maxime Brunerie contre le Président de la République le 14 juillet 2002. La femme de Richard Roudier est, elle aussi, très adepte de Charles Maurras et de l’Action française.

Un autre groupuscule, Génération identitaire, qui est, lui, connu au niveau national, aurait une quarantaine de membres actifs dans le département, selon nos estimations.

À cela s’ajoute un groupe de rock identitaire, les Brigandes, à propos duquel vous venez d’apporter un certain nombre de précisions, madame la présidente, et qui réunit une vingtaine d’adultes et une douzaine d’enfants autour d’une sorte de gourou exalté et complotiste.

Véhiculant une idéologie xénophobe et raciste, ces trois groupes pratiquent davantage les coups d’éclat que les coups de poing – même si l’on pourra revenir sur les incidents qui se sont produits dans la nuit du 22 au 23 mars dernier à la faculté de droit de Montpellier – et ils ne remplissent manifestement pas, en particulier la Ligue du Midi, tous les critères qui pourraient justifier leur dissolution en application de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.

Aujourd’hui, ces groupes ne me posent pas de vrais problèmes d’ordre public, à la différence des groupuscules d’extrême gauche qui sont très actifs à Montpellier. Ces derniers se sont illustrés par une extrême violence le 14 avril dernier, avec 200 « Black Blocs » qui ont préfiguré la manifestation parisienne du 1er mai et qui, de samedi en samedi, sont en tête des Gilets jaunes pour affronter les forces de l’ordre.

Voilà ce que je voulais dire à titre liminaire. Je suis prêt à répondre à toutes vos questions.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Pouvez-vous revenir un peu plus en détail sur la Ligue du Midi ? Olivier Roudier a notamment été condamné en décembre 2017, par le tribunal correctionnel de Montpellier, à un mois de prison ferme pour des actes de vandalisme, ainsi qu’à 1 500 euros de dommages et intérêts et à 500 euros au titre du préjudice moral, à verser à l’association Réseau accueil insertion Hérault (RAIH). Je rappelle que les faits ont été filmés et revendiqués sur le site de la Ligue du Midi et sur Lengadoc Info – des propos incitant à la haine raciale ont alors été tenus. Richard Roudier a été condamné en 2012 à une peine de prison ferme pour avoir réalisé des saluts nazis et avoir proféré des insultes racistes. En juin 2013, Martial Roudier a été condamné à quatre ans de prison, dont deux avec sursis, pour avoir poignardé un « antifa », et il a présidé, la même année, le comité de soutien à Esteban Morillo, auteur du coup de couteau qui a été fatal à Clément Méric. Ce ne sont pas des perdreaux de l’année ou des gens complètement inoffensifs.

M. Pierre Pouëssel. Ce ne sont pas, sans doute, des gens inoffensifs.

S’agissant des incidents auxquels vous venez de faire allusion, à savoir les actes de vandalisme commis contre le RAIH, le 30 juin 2017, Richard Roudier et son fils Olivier ont été déférés à la justice. Richard Roudier a été relaxé, tandis que son fils a effectivement été condamné à une peine de prison d’un mois, aménageable, et à 2 000 euros de dommages et intérêts, au total.

S’agissant de l’ordre public, depuis que je suis dans le département de l’Hérault, je n’ai pas eu à faire face, je l’ai dit, à des désordres graves sur la voie publique à l’initiative de la Ligue du Midi.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. J’aimerais vous interroger sur les liens entre ces groupuscules. On sait qu’une rencontre s’est déroulée cet été entre la Ligue du Midi, Génération identitaire et le Bastion social de Lyon, et qu’il y a eu la volonté de créer un Bastion social à Montpellier. Avez-vous eu connaissance de cette rencontre et savez-vous s’il y en a eu d’autres ?

M. Pierre Pouëssel. Une assemblée s’est tenue à Saint-Just, le 1er septembre 2018, dans le cadre de la fête annuelle de la Ligue du Midi. Au cours de cette manifestation, qui a réuni 250 personnes, sont apparues quelques figures de l’ultra-droite française, à commencer par le général, de deuxième section Christian Piquemal, qui préside l’association du Cercle de citoyens-patriotes, Jean-Michel Darqué, responsable de la Ligue du Midi de Toulouse, Steven Bissuel, chef du Bastion social et leader du Groupe union défense (GUD) de Lyon, Renaud Camus, adepte bien connu de la théorie du « grand remplacement », qui préside le Conseil national de la résistance européenne et M. Patrick Jardin, père d’une des victimes de l’attentat commis au Bataclan le 13 novembre 2015.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Merci pour votre propos liminaire. Vous avez identifié trois structures que vous nous avez présentées. Quand on fait des recherches sur internet – j’ai essayé de préparer cette audition au mieux, ne connaissant pas exactement la situation dans l’Hérault –, on se rend compte qu’il y a tout un ensemble de satellites qui gravitent autour de ces groupuscules. On sait, par exemple, que les Brigandes ont une maison de production qui s’appelle Barka Prod – elle produit et diffuse leurs morceaux de musique. On voit surtout que ces groupuscules ont une présence numérique très forte, avec des flux très importants : certains morceaux de musique sont vus jusqu’à un million de fois sur les plateformes des réseaux sociaux. Vous nous avez dit que ces groupuscules ont des moyens financiers très limités. Au vu de la durée de la Ligue du Midi et de l’existence des Brigandes, est-on en mesure d’évaluer quel est leur pactole, si je puis dire ? De quoi ces gens vivent-ils et comment financent-ils leur action ?

M. Pierre Pouëssel. Le groupe des Brigandes a effectivement recours à tous les réseaux sociaux – c’est maintenant devenu la règle commune. Ces réseaux sociaux sont d’ailleurs abreuvés de torrents de haine, aussi bien du côté de l’ultragauche que de l’ultra-droite – c’est exactement pareil à cet égard. Les Brigandes ont une production « musicale ». Il y a sans doute des amateurs de ce type de musique.

En ce qui concerne la Ligue du Midi, je répète qu’il s’agit vraiment d’une entreprise familiale. Elle se signale par un certain nombre de coups d’éclat – nous avons parlé de l’un d’entre eux : un membre de cette famille, Martial Roudier, a participé au commando qui est intervenu dans l’amphithéâtre de la faculté de droit dans la nuit du 22 au 23 mars dernier. Ce commando est maintenant bien identifié et ses membres ont été déférés à la justice – une enquête judiciaire se poursuit.

Je prends en compte les faits tels que je les connais, et tels que j’ai à les affronter.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Les Brigandes ont dit, dans une vidéo mise en ligne sur les réseaux sociaux, qu’elles avaient un accord tacite avec le maire de la Salvetat-sur-Agout en ce qui concerne leur installation, qui aurait été conditionnée à la scolarisation des enfants. Or la présidente vient d’indiquer que des enfants ont été déscolarisés. J’aimerais savoir si le maire a engagé des mesures d’expulsion de ces personnes du territoire de la Salvetat.

M. Pierre Pouëssel. Le maire, comme la majorité de la population, a des relations tout à fait apaisées avec ce groupe, qui vit en vase clos à proximité du village et ne se signale pas par des désordres particuliers. Il y a des relations correctes avec le maire de la Salvetat.

J’ai fait usage de l’article 40 du code de procédure pénale en 2017 à propos des chansons des Brigandes. Je n’ai pas de nouvelles de la suite donnée à ce signalement, comme cela arrive assez souvent.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour cette précision. Les Brigandes sont extrêmement actives et haineuses sur internet – cela relève de l’incitation à la haine raciale, clairement. Il y a aussi le site Lengadoc Info et celui de la Ligue du Midi. Avez-vous également fait des signalements, et vous a-t-on remonté des choses ?

M. Pierre Pouëssel. C’est effectivement le site privilégié de la Ligue du Midi.

Mme Coralie Dubost. Vous êtes revenu, monsieur le préfet, sur les événements qui secouent actuellement notre pays et vous avez rappelé à juste titre le principe d’impartialité et de neutralité de l’État. Je souhaiterais revenir sur un incident que nous avons vécu ensemble il y a quelques semaines, lorsque 160 personnes se sont réunies sur le parking de ma permanence. Parmi elles, je crois avoir reconnu des membres de groupuscules. J’ignore s’ils étaient d’extrême gauche ou d’extrême droite, mais ils ont tenu des propos extrêmement haineux et violents, ils ont formulé des menaces directes à mon encontre et certains d’entre eux ont même fait des bras d’honneur. Très rapidement, des vidéos de cet incident se sont retrouvées sur le site d’information de la Ligue du Midi.

Les événements qui ont eu lieu dernièrement à Montpellier m’ont surprise. Je me demandais si l’ultra-droite et l’ultragauche avaient des modes d’action similaires et si vous aviez observé, sur le terrain, des convergences ou des violences entre ces deux mouvances. J’aimerais également savoir si l’infiltration des manifestations de Gilets jaunes par des représentants de groupuscules est devenue systématique : quelle est votre expérience, à l’échelle de l’Hérault ?

M. Pierre Pouëssel. S’agissant du mouvement des Gilets jaunes, on a observé, dans un premier temps, une relative neutralité des ultras, qu’ils soient de gauche ou de droite : tous ont commencé par observer le mouvement. À Montpellier, il est clair que c’est l’ultragauche qui a pris la main à partir de la mi-décembre : elle est à l’origine des violences qui ont eu lieu de manière récurrente tous les samedis et qui devraient encore se reproduire à l’occasion de l’« Acte XV » des Gilets jaunes samedi prochain. À Béziers et dans le Biterrois, en revanche, où le Rassemblement national est très fortement représenté, on constate une porosité entre le mouvement des Gilets jaunes et les militants d’extrême droite.

Il existe par ailleurs des « micro-groupuscules », que j’ai déjà évoqués tout à l’heure. Je songe notamment à Combat 18, un groupe néonazi qui va être dissous. D’après mes services, il a déjà disparu au cours de l’année passée, faute de combattants. Il existe aussi, à Sète, un groupe affilié aux Hell’s Angels, auquel appartient Serge Ayoub. Cet homme est bien connu des plus anciens, puisqu’il faisait partie du mouvement Troisième Voie, mais aujourd’hui, il se retrouve pratiquement seul à Sète. Il y a encore « Les Soldats d’Odin », un groupuscule d’ultra-droite qui est d’abord apparu en Finlande : islamophobe, son but est de constituer des milices d’autodéfense pour protéger les populations blanches des exactions en pays étranger et pour se préparer à la survie en milieu hostile. Mes services de renseignement me disent, et j’ai toutes les raisons de les croire, que ce mouvement, qui est certes entré en contact avec les Brigandes à La-Salvetat-sur-Agout, est extrêmement marginal.

Nous surveillons ces groupes, mais je rappelle que ma boussole, en la matière, c’est l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, dans lequel il est question d’appel ou de recours à la violence. Ce n’est qu’en cas d’appel ou de recours avéré à la violence de la part d’un groupuscule que je peux être amené à engager une procédure de dissolution auprès du ministère de l’intérieur, via la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ).

M. Régis Juanico. Ma première question, monsieur le préfet, prolonge l’exposé que vous venez de faire. Certains groupuscules sont identifiés depuis fort longtemps : Combat 18, par exemple, a été créé en 1991. Ce groupe néonazi est même, aujourd’hui, la branche armée d’un groupe néonazi britannique. J’aimerais connaître les moyens dont vous disposez pour surveiller de manière continue l’activité et les agissements de ces groupes à l’échelle du département de l’Hérault. Pouvez-vous nous éclairer sur la manière dont fonctionne, concrètement, le dispositif de surveillance ?

Deuxièmement, le préfet de police Michel Delpuech nous a indiqué, ce matin, que les établissements d’enseignement supérieur constituent un terreau favorable au développement de ces groupuscules. J’aimerais revenir sur les événements qui se sont déroulés, il y a quelques mois, à l’université de Montpellier. Pouvez-vous nous rappeler les faits et nous exposer la manière dont vous avez été amené à intervenir dans ce cas précis ? Pouvez-vous, par ailleurs, nous dire un mot de vos relations avec la direction de la faculté de Montpellier ?

M. Pierre Pouëssel. Dans le département de l’Hérault, comme dans tous les départements de France, les préfets réunissent de manière hebdomadaire l’ensemble des services de sécurité au sein de ce que l’on appelle le groupe d’évaluation départementale, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme. Tous les vendredis, j’ai ainsi une réunion avec les services de la communauté du renseignement, à savoir la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), le service départemental du renseignement intérieur et le service régional de la police judiciaire (SRPJ), qui a son siège à Montpellier, ainsi qu’avec la police et la gendarmerie. Si l’un de ces services – je pense notamment à la DGSI – me rapporte des renseignements préoccupants sur tel ou tel groupuscule, je m’efforce évidemment d’obtenir davantage d’informations. Même si notre priorité est la lutte contre le terrorisme, je puis vous assurer que la DGSI et le renseignement territorial surveillent étroitement les groupuscules qui se signalent par leur violence. Or nous n’avons pas, à ce jour, à l’échelle du département de l’Hérault, d’indications susceptibles de nous préoccuper fortement sur un risque de recours à la violence.

J’en viens maintenant aux événements survenus à la faculté de droit le 22 mars 2018. En début d’après-midi, à l’issue d’une grande manifestation – il s’agissait d’une journée nationale d’action –, des organisations syndicales ont demandé au président de l’université de Montpellier, M. Philippe Augé, qu’il mette à leur disposition un amphithéâtre pour y tenir une assemblée générale (AG). C’étaient, pour l’essentiel, des étudiants de l’université Paul Valéry, qui abrite la faculté de lettres. Sur le coup de quinze heures, je reçois une demande de concours de la force publique, signée par le président de l’université, pour évacuer cet amphithéâtre. Avant de lui répondre par écrit, je l’appelle pour lui dire que je ne donnerai évidemment pas suite à sa demande, parce qu’elle ne me semble pas fondée sur le plan de l’opportunité qu’il m’appartient d’apprécier : cette AG avait commencé en début d’après-midi, il était quinze heures et il n’y avait, selon moi, aucune raison d’intervenir. Je lui ai indiqué que je n’accorderais pas le concours de la force publique pour évacuer des locaux universitaires.

Le président de l’université a très bien compris ma position, mais il m’a dit agir à l’instigation du doyen de la faculté de droit, M. Philippe Pétel, qui, selon lui, était dans un état de grande excitation. Nous en sommes restés là. La police surveillait les abords de la faculté de droit, au titre de la sécurité publique, et la soirée s’est prolongée sans incident jusqu’à ce que, vers minuit, un commando de huit personnes pénètre dans l’amphithéâtre, en présence du doyen Pétel et du professeur Jean-Luc Coronel de Boissezon, très proche de la Ligue du Midi, dont la femme avait appelé le commando à la rescousse. L’action a été rapide et brutale. Fort heureusement, il n’y a pas eu de blessés graves, puisqu’un seul jour d’incapacité totale de travail a été prononcé, mais le choc, symboliquement, a été très violent. Tels sont les faits et la manière dont je les ai appréciés : si c’était à refaire, je referais exactement la même chose.

Depuis lors, M. Coronel de Boissezon a été révoqué, le doyen Pétel a été interdit de cours pour cinq ans et une procédure judiciaire est en cours, avec un juge d’instruction qui poursuit ses investigations. Les deux hommes sont visés, ainsi que six membres du commando, dont la femme de M. Coronel de Boissezon.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Lorsque j’ai reçu les vidéos des événements survenus à la faculté de droit et lorsqu’on a commencé à en savoir davantage sur les personnes impliquées dans le commando, ce qui m’a frappée, c’est qu’elles n’avaient a priori aucune raison d’entrer en interaction : des notables y côtoyaient des membres de la Ligue du Midi et un ancien militaire. Jusque-là, rien n’avait amené ces personnes à agir ensemble, même si elles pouvaient partager une certaine idéologie. Ce qui me frappe, aussi, c’est qu’elles ont voulu exercer, comme ce fut aussi le cas dans les Alpes, l’une des fonctions régaliennes de l’État, celle du maintien de l’ordre : d’une certaine manière, elles ont voulu se faire justice elles-mêmes. C’est la première fois que je vois de tels faits se produire à Montpellier, et je dois dire que cela m’a interpellée. J’aimerais savoir si vous avez déjà vu des situations comparables ailleurs. Comment expliquer un tel phénomène ?

M. Pierre Pouëssel. Un commando d’extrême droite qui intervient dans une assemblée générale réunissant des gens de gauche, ce n’est pas si extraordinaire : à une époque, c’était même assez courant ! J’ai connu dans ma jeunesse, à la faculté d’Assas, des incidents autrement violents.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit ! Ce qui me surprend, c’est la présence de notables au sein de ce commando : c’est un fait inédit.

M. Pierre Pouëssel. Je ne veux pas en dire trop, dans la mesure où une enquête judiciaire est en cours, mais je peux dire quelques mots du profil de ces individus. Il y a effectivement un ancien militaire et il se trouve, mais ce sont sans doute les hasards de la vie, qu’il a servi au Chili. On compte aussi, il faut le dire, des personnes au chômage, qui font partie de ce que l’on aurait pu appeler, à une autre époque, le Lumpenproletariat. Idéologiquement, ils ont quand même tous des points communs. Martial Roudier et son compère Jordi Vives, qui anime Lengadoc Info – ce dernier a été interpellé mais n’est pas poursuivi dans cette affaire – sont des membres de la Ligue du Midi. Tous les autres sont manifestement proches du Rassemblement national. Je répète que ce sont, pour la plupart, des personnes en situation de très grande précarité. On compte aussi, dans le lot, un jouteur de Sète, très musclé. Comment sont-ils entrés en relation avec l’épouse de M. Coronel de Boissezon ? C’est l’enquête judiciaire qui permettra de le dire.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’était vraiment le sens de ma question : comment des individus issus de milieux ou de classes qui, jusqu’ici, n’avaient pas de contact, sont-ils entrés en action ensemble ?

M. Pierre Pouëssel. L’enquête permettra de dire comment ces personnes sont entrées en relation les unes avec les autres.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il est tout de même très grave qu’un doyen et un professeur d’université respecté s’acoquinent avec des groupuscules d’extrême droite et adoptent des méthodes violentes contre des étudiants. Ce glissement m’interpelle et je ne suis pas la seule à m’en étonner.

Messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Tristan Mendès France, enseignant au Celsa, maître de conférences associé à Paris-Diderot

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 7 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons M. Tristan Mendès France, enseignant à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA) et maître de conférences associé à l’Université Paris-Diderot.

Monsieur Mendès France, vous intervenez depuis 2008 au CELSA sur les nouvelles cultures numériques. Vous êtes également blogueur, essayiste et réalisateur.

Nous allons pouvoir nous attarder, avec vous, sur la présence des groupuscules d’extrême droite sur internet, en particulier sur les réseaux sociaux. Cette présence s’accompagne le plus souvent d’une stratégie de communication particulière dans le choix des contenus, du réseau le plus adapté à leur diffusion et du public ciblé. L’évolution des techniques du numérique et de l’information nous invite à réfléchir à l’arsenal juridique actuellement à notre disposition pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite, en vue de l’adapter aux innovations propres à notre époque. Nous pourrons aussi échanger sur les aspects culturels et sociologiques de ces groupuscules qui sont liés aux outils numériques.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens.

J’attire votre attention sur le fait que cette table ronde est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi de votre audition.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Tristan Mendès France prête serment.)

Afin de commencer cette réunion, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé d’une quinzaine de minutes, si cela vous convient.

On assiste aujourd’hui à une utilisation exponentielle des outils numériques par les groupuscules d’extrême droite afin d’inonder les réseaux de leur idéologie incitant à la haine et à la violence. Quels sont les pratiques de ces groupuscules sur ces réseaux, les supports qu’ils privilégient, le ou les publics visés et la spécificité de l’utilisation de ces instruments ? Observez-vous une évolution dans la manière dont les groupuscules s’approprient les outils du numérique ?

Ces groupes relaient abondamment de fausses nouvelles et des théories complotistes. Pouvez-vous nous en dire plus sur l’ampleur de ce phénomène et sur la manière dont on pourrait le combattre plus efficacement ? Un outil de signalement, la Plateforme d'harmonisation, d'analyse, de recoupement et d'orientation des signalements (PHAROS), a été ouvert au public en 2009, notamment afin de permettre de dénoncer l’expression du racisme, de l’antisémitisme et de la xénophobie. Cet outil vous paraît-il suffisamment efficace pour lutter contre la diffusion de contenus appelant à la haine ou à la discrimination ? Quels outils numériques, institutionnels ou humains, pourrait-on créer pour rendre la lutte plus efficace ?

M. Tristan Mendès France, enseignant à l’École des hautes études en sciences de l’information et de la communication (CELSA), maître de conférences associé à l’Université Paris-Diderot. Merci pour votre invitation. Je vais essayer de répondre au mieux aux différentes questions que vous avez posées. Je n’aurai pas de réponse à tout, notamment sur le volet des propositions – il faudra que je sois très précautionneux quant à ce que je vais vous dire sur ce plan. Je vais essayer d’être le plus utile possible en m’efforçant de décrire une partie des nouveaux usages, notamment ceux des jeunes générations que l’on peut identifier, en gros, comme l’extrême droite en ligne.

J’insisterai dans mon propos liminaire sur le fait – et je pense que d’autres intervenants ont pris la même précaution avant moi – qu’il y a toujours un problème de délimitation de ce sujet. L’extrême droite est un terme assez vaste, et les spécialistes ne sont pas tout à fait d’accord sur son périmètre exact. Je vais, en outre, vous parler d’une mouvance un peu plus spécifique qui est l’extrême droite en ligne : elle n’est pas forcément représentative de l’extrême droite telle qu’on l’entend traditionnellement.

Si j’en ai le temps, je vais surtout essayer d’identifier, de décrire ou de dépeindre le profil des toutes nouvelles générations qui arrivent sur le marché et qui sont porteuses de pratiques et d’usages assez déroutants. Il me semble assez important de les baliser, car ils sont annonciateurs, à mon avis, de l’extrême droite qui vient, ou en tout cas des pratiques qui vont faire surface – elles commencent déjà un peu à le faire.

Plusieurs termes, très discutés, viennent à l’esprit pour qualifier cette nébuleuse, cet activisme en ligne de l’extrême droite. On parle souvent de « fachosphère », ce qui n’est pas un terme scientifique, j’en conviens, de « réacosphère » ou de « réinfosphère ». Ce sont des terminologies utilisées par certains spécialistes mais décriées par d’autres, je le répète. Il est également question de « patriosphère ». C’est un terme qui a pour avantage d’avoir été employé par Marine Le Pen elle-même, et il a donc un certain poids. Quels que soient la dénomination et le périmètre, qui va être difficile à tracer, de cet activisme en ligne – et je serai assez descriptif sur certains aspects –, cette mouvance, hétéroclite, repose essentiellement sur une myriade de sites, de blogs, de pages, de profils sociaux, de chaînes YouTube, de groupes, de forums et de services de messagerie, où l’on retrouve une trace évidente des courants traditionnels de l’extrême droite telle que des spécialistes ont dû vous la présenter, que ce soient les néoconservateurs, les ultralibéraux, les identitaires, les nationalistes, les catholiques traditionalistes ou les intégristes. Bref, toutes les familles du courant de pensée de l’extrême droite en France, à l’heure actuelle, sont évidemment représentées en ligne, mais elles ne font pas bloc. Il n’y a pas d’unité d’action en ligne, sur les plateformes numériques. Mais il existe des convergences opportunistes, en fonction des sujets, des enjeux et de l’actualité.

Même s’il ne m’est pas agréable de citer ces sites, car cela leur fait un peu de publicité, il faut quand même illustrer le propos. Parmi les sites les plus influents de cette nébuleuse que l’on pourrait qualifier de « fachosphère », il y a notamment, en France, Égalité et Réconciliation de M. Soral, qui est visiblement le premier blog politique français, sur le plan de l’audience. Elle doit être comprise entre 5 et 7 millions de visiteurs par mois, ce qui n’est pas quelque chose de marginal : c’est une vraie plateforme. Il en existe beaucoup d’autres, comme Novopress, Fdesouche, Polémia, Riposte laïque et Boulevard Voltaire. On en trouve des centaines. Et je parle de la fachosphère francophone, qui n’a pas de frontières : il y a aussi des sites belges particulièrement influents en France, ou des sites canadiens francophones qui peuvent aussi avoir une certaine audience. Il existe vraiment une internationale de sites ayant une certaine « traction » dans cette nébuleuse de la fachosphère.

Cette nébuleuse – encore une fois, je resterai toujours un peu vague dans la délimitation de l’objet dont je vais parler, même si je serai ensuite un peu plus spécifique quand j’aborderai davantage la question des jeunes militants d’extrême droite en ligne – utilise de façon privilégiée les plateformes numériques pour diffuser ses idées, pour recruter, pour renforcer ses communautés, quelles qu’elles soient, pour se mobiliser en vue d’actions spécifiques, pour mutualiser et échanger avec différentes mouvances – il y a des passerelles – et pour contourner les médias auxquels ces acteurs n’ont pas accès. Cela correspond d’ailleurs assez bien à leurs fantasmes et à leurs discours antimédias et antisystème. Ils font donc d’une pierre deux coups : ils profitent de ces plateformes pour s’exprimer, et c’est aussi une façon de dire qu’ils évitent une intermédiation, celle des médias, pour s’exprimer – on parle directement aux internautes, avec une sorte de fantasme de démocratie un peu directe.

La régulation de ces espaces numériques, et c’est l’un des problèmes qui vous concernent particulièrement, est extrêmement complexe. Je ne citerai qu’un seul exemple pour montrer les limites auxquelles la justice et le législateur sont confrontés. C’est probablement l’un des sites les plus abjects de cette mouvance, ou nébuleuse, d’extrême droite en ligne. On trouve derrière ce site un personnage qui s’est exilé au Japon, et que certains intervenants ont probablement évoqué avant moi : Boris Le Lay. Cela m’écorche la bouche, mais il faut bien citer le nom de ce site : il s’agit de Démocratie participative. L’individu dont je parle a été condamné par la justice française à de la prison ferme, et le site a également été condamné à être bloqué sur notre territoire. Outre le fait que cette personne se soustrait à la sanction pénale en évitant de fouler le sol français, le site reste malheureusement accessible, bien que la justice ait mis en place un dispositif qui empêche d’y accéder via certains canaux et que Google ait été contraint à le déréférencer – cela veut dire qu’on ne peut pas y accéder en cherchant son nom sur le moteur de recherche de Google. Ce site hystériquement abject et toxique reste néanmoins accessible, tout simplement parce qu’il suffit à son créateur de changer le lien, l’URL, notamment l’extension de l’adresse.

Autre élément, peut-être plus anecdotique mais que je trouve assez surprenant, le site n’est plus accessible si on le cherche via Google, mais il le reste malheureusement sur le moteur de recherche Qwant, qui est apparemment vu de manière favorable par l’administration française. C’est un moteur de recherche français qui est tout à fait respectable, notamment sur le plan des données personnelles, mais si l’on tape « démocratie participative » sur cette plateforme, le premier résultat qui apparaît est le site en question.

Tout le monde le sait : c’est un espace qui est extrêmement difficile à réguler et à contrôler à partir du moment où l’on joue sur le fait que la législation a une base territoriale alors que le Web, lui, n’en a pas. Cette problématique existe depuis de nombreuses années, mais on y est particulièrement confronté avec les discours haineux et d’extrême droite. C’est un espace qui leur est particulièrement favorable.

La nébuleuse dont nous parlons est compliquée à identifier, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, elle n’a plus de frontières, et les partenariats qui se tissent peuvent être transnationaux. Il peut y avoir des partenariats ponctuels entre des gens qui n’ont pas les mêmes agendas idéologiques, mais qui peuvent se coordonner, à un moment donné, pour une action spécifique. Il existe des associations opportunistes. On voit également que différents acteurs, de différentes natures, viennent jouer dans cet écosystème. Il y a des acteurs étatiques – on a de forts soupçons d’ingérence de la part d’agences pro-russes qui chercheraient à soutenir ou à accentuer la visibilité de certaines propagandes qui font irruption dans la fachosphère – mais aussi – et l’article paru ce matin dans Le Monde le révèle – des milliardaires américains, comme la famille Mercer, assez connue, qui soutient les mouvances d’extrême droite un peu partout en Europe – soit des initiatives en ligne soit des individus. Les Mercer sont notamment connus à travers le scandale « Cambridge Analytica » qui a eu lieu aux États-Unis. Cette famille, qui est favorable à Trump, était liée à cette affaire de fuite et d’exploitation de données. Il y a donc, aussi, des milliardaires américains qui peuvent essayer d’influer sur cet espace particulièrement dérégulé que recouvre la fachosphère. On y trouve également, et c’est une évidence, des acteurs politiques, des militants et de simples internautes qui ont une certaine inclination idéologique.

Tout cela fait que, lorsque l’on parle de la fachosphère, de l’extrême droite en ligne, on a affaire à un espace qui n’a pas de centre, et qui relève un peu, si cela peut vous parler, de mouvances décentralisées telles que les Anonymous ou les Gilets jaunes, qu’il est difficile de quantifier et dont il est également délicat d’identifier les demandes, parce qu’elles sont diverses et variées, voire contradictoires. C’est la même chose pour cette nébuleuse d’extrême droite en ligne.

Il reste que l’on peut identifier trois modes opératoires au sein de cette mouvance. Ils ne lui sont pas uniquement propres, mais ils la caractérisent particulièrement. Il y a ainsi trois niveaux d’action. Le terme de « guerre » est un peu fort, mais je l’utilise pour la formule : on observe une guerre à la fois sémantique, sémiologique et de l’information.

Il existe tout d’abord une guerre, ou un combat, sémantique, c’est-à-dire qui porte sur les mots. C’est un combat traditionnel de l’extrême droite, mais ces acteurs vont pousser en avant et essayer de s’approprier certaines terminologies : la « réimmigration », le « globalisme », qui a une signification très particulière dans cet écosystème, et le terme de patriote, tout simplement, qui tend à être accaparé par ce milieu en ligne. À cela s’ajoutent certaines inventions. Pendant la primaire des Républicains qui a précédé la dernière élection présidentielle, la fachosphère a utilisé l’expression : « Ali Juppé », pour décrédibiliser le candidat Alain Juppé en soulignant l’idée qu’il était pro-migrants ou pro-islam. C’est une guerre des mots, sémantique, qui a évidemment une vocation de propagande.

Il y a aussi une guerre sémiologique, portant sur les signes, qui est menée avec l’utilisation extensive et très agile d’un élément propre à cette culture de l’extrême droite en ligne, de cette nouvelle génération, que sont les mèmes. Cela peut être des images ou des motifs chargés idéologiquement, qui constituent un vecteur très digeste pour les jeunes générations – c’est quelque chose qui leur parle énormément.

Le dernier volet est la guerre de l’information classique, traditionnelle, qui consiste à essayer de propager une information ou une fausse information, une infox – une fake news –, par différents moyens. Je mentionnerai deux aspects. Il y a notamment ce que l’on appelle l’astroturfing, terme qui a une certaine popularité en ligne et qui désigne tout simplement le fait de simuler ou d’essayer de créer l’illusion d’une foule spontanée en ligne, en cachant la coordination qui se trouve derrière elle. Pour donner une illusion de foule, on peut multiplier les comptes et les faux comptes, alimentés par des individus ou par des bots, c’est-à-dire d’une manière automatisée. Cela permet d’augmenter la visibilité des contenus. De façon concomitante, ce type d’action a un impact significatif sur l’écosystème des algorithmes, qui est absolument central et dont je dirai un tout petit mot tout à l’heure. L’extrême droite en ligne est très familière des algorithmes : elle sait les utiliser, peut-être les tromper, en tout cas les optimiser à son profit. Ces acteurs le font mieux que d’autres, malheureusement.

Je vais maintenant me focaliser davantage sur la nouvelle génération qui arrive, et qui a un profil assez déroutant, à mes yeux : il ne correspond pas nécessairement à l’image que l’on a traditionnellement de l’extrême droite, celle que l’on connaît en France depuis de nombreuses années. Je voudrais retracer l’origine particulière de ces profils en ligne. Je pense qu’ils sont une déclinaison, ou qu’ils ont un lien généalogique avec ce que l’on appelle l’Alt-right américaine. C’est une mouvance qui est apparue en ligne aux alentours de 2010. L’Alt-right, qui veut dire « droite alternative », regroupe une sorte de droite radicale assez originale. Elle ne repose pas uniquement sur les canons traditionnels de l’extrême droite : c’est un mélange, un ensemble composite qui peut être assez déroutant, et qui est lié, notamment, à son origine. Son origine, sa « traction », sa visibilité et sa mise en orbite sont associées à deux sites mythologiques dans la culture numérique et du Web, au plan américain et mondial, qui sont vraiment extrêmement importants dans l’histoire du Web, à savoir 4chan.org et un autre forum permettant de partager du contenu anonymement qui s’appelle Reddit.

Ces deux plateformes, qui ont véritablement mis en orbite l’Alt-right américaine, étaient à l’origine des poumons culturels du Web. Elles dictaient un peu les modes et les coutumes que l’on perçoit aujourd’hui encore, même quand on est un utilisateur un peu lointain. Ce sont vraiment des trendsetters, comme on dit – et je suis désolé de cet anglicisme –, qui fixent les modes et les usages. C’est sur ces deux grandes plateformes que l’Alt-right a commencé à récupérer certains forums. Je ne vais pas trop entrer dans les détails, mais la droite suprématiste blanche a été la première à pénétrer ces deux grands sites pour essayer de convaincre ceux qui étaient familiers de ces cultures numériques, sur place. Une jonction a pu se faire sur ces deux sites entre une culture d’extrême droite et une culture numérique – de nouveaux usages, de nouvelles tendances, de nouvelles pratiques, de nouvelles références et de nouveaux codes – autour de 2010.

C’est une véritable soupe numérique dans laquelle certains profils commencent à faire surface. Je ne peux vous donner que quelques aperçus de ce qu’ils peuvent agréger comme contenus, autour de valeurs d’extrême droite traditionnelle, mais pas seulement. On y trouve pêle-mêle, de façon cumulée ou non, un discours antisystème, complotiste, antimigrants, raciste – évidemment –, antimusulmans, antisémite, négationniste, mais aussi et surtout un discours, qui tient une place prépondérante, antiféministe, anti-LGBT et masculiniste, de façon très radicale, un discours assez traditionnellement antimédiatique, anti-élite et anti-Europe – celle-ci étant considérée comme très faible – et un discours favorable aux régimes forts et populistes, ce qui est également propre à l’extrême droite. Une phrase d’une tête de proue de l’Alt-right américaine, mais qui est un Britannique, ayant pignon sur rue dans la fachosphère française, Paul Joseph Watson, a eu beaucoup de succès dans la fachosphère mondiale, y compris en Europe et en France : « le populisme est le nouveau punk ». Cette phrase a eu énormément de « traction » auprès de la fachosphère américaine, mais aussi française – il y a des passerelles évidentes.

Le ton est une autre particularité de la mouvance qui arrive, de la jeune génération militante en ligne. Ce ton, hérité des deux plateformes dont j’ai parlé, 4chan et Reddit, est un peu celui d’un « troll » – je suis désolé d’employer ce terme. Il n’a pas de définition scientifique, mais je voudrais retracer les pourtours de ce que peut être un « troll » aujourd’hui. Beaucoup de gens ne sont pas d’accord avec la définition que je vais donner, mais ce n’est pas grave. En gros, cela consiste à tenir un propos ou à avoir une posture un peu nihiliste, de provocation, de ricanement, de moquerie, d’humour noir, d’ironie. C’est ce ton qui « encapsule » systématiquement le discours idéologique, réel et concret, que l’on cherche à faire passer. Si on a un message, on va toujours essayer d’utiliser ce ton, qui est hérité de la culture numérique et des usages développés sur les plateformes anonymes dont j’ai parlé tout à l’heure. La frontière est évidemment extrêmement ténue entre un « trolleur », quelqu’un qui provoque, qui dit des obscénités sur le ton de l’humour, et le militant convaincu. En ce qui me concerne, j’estime que l’ironie raciste reste raciste, et l’ironie fasciste reste fasciste.

Je voudrais aborder rapidement deux autres points afin que vous saisissiez bien la nature de cette nouvelle génération de militance d’extrême droite en ligne.

Il y a la culture des mèmes, héritée des deux sites majeurs que j’ai évoqués : ce sont ces fameuses images virales, sur lesquelles je vais passer assez vite. Il en existe deux qui sont importantes. L’une, historique, est liée à l’élection de Trump : cette image, incubée sur les forums 4chan et par l’Alt-right, est une petite grenouille verte dont je vous épargne l’origine. Elle est devenue un symbole, un étendard viral, une arme de propagande et de regroupement, de façon significative, y compris lors de l’élection de Trump. Cela n’a pas été décisif, mais tout de même notable. En ce qui concerne la France, je ne donnerai qu’un seul exemple pour montrer que l’extrême droite, y compris traditionnelle, est familière de cette culture des mèmes, ce qui n’est pas le cas d’autres partis ou groupes politiques. En 2017, Florian Philippot, qui est un YouTubeur, même si vous ne le savez peut-être pas – il est présent sur des plateformes orientées vers les jeunes générations, sans grande surprise – a soulevé une tasse pour dire au revoir à la fin d’une de ses vidéos. Derrière cette tasse se trouvait une image d’un personnage qui a une moustache et qui a l’air d’être en train de rire : cette petite image est un mème, qui porte un nom – c’est El Risitas. Ce mème est l’emblème, le marqueur tribal d’un autre forum, qui est un peu le petit frère du site 4chan américain, le forum « 18-25 » du site Jeuxvideo.com. Ce site français, qui est particulièrement toxique et dont je dirai peut-être un mot tout à l’heure, regroupe une partie de la nouvelle extrême droite dans cette soupe primitive qui est en train de se structurer à travers différents forums. Lorsque Florian Philippot soulève cette tasse, il envoie un clin d’œil à cette population, il lui adresse mille messages. Il lui dit : je parle votre langage, j’ai vos codes, je suis des vôtres. Quel autre parti politique le fait ? La connaissance de ces codes est une arme extrêmement efficace pour convaincre les nouvelles générations qui arrivent. J’ai peur que, pour l’instant, ce soit plutôt l’extrême droite qui soit à l’aise avec ces codes. L’exemple que je viens de citer n’en est qu’un parmi beaucoup d’autres.

Autre aspect, qui semble périphérique mais qui est central dans cette nouvelle génération qui arrive, dans cette extrême droite polymorphe, composite, on observe une mixture, une rencontre avec l’univers et la culture des jeux en ligne. Cette jonction est apparue au grand public lors d’un épisode dont je vous épargne les détails, mais dont le nom doit être prononcé : c’est le Gamergate de 2014. Je ne sais pas si d’autres en ont parlé avant moi. Pour dire les choses rapidement, c’est encore un épisode qui est né sur les forums de 4chan et qui a débordé sur Twitter et Reddit. Des joueuses en ligne avaient commencé à critiquer la misogynie des joueurs en ligne, ce qui a été récupéré par le forum 4chan et par les milieux d’extrême droite misogynes, antifemmes, qui ont organisé des raids et des attaques de masse, en meute, contre ces jeunes demoiselles en ligne, qui se sont fait harceler d’une manière hystérique, avec une violence effrayante, notamment sous forme de doxing – c’est-à-dire par la révélation de données personnelles. C’est un épisode qui a été surprenant pour les analystes, car on a vu une jonction entre l’univers des jeux en ligne et le milieu toxique de l’extrême droite, qui est masculiniste et antiféministe, entre autres.

Il existe un parallèle évident avec le forum Jeuxvideo.com, qui a été à l’origine, en 2017, d’un raid absolument abject contre la journaliste Nadia Daam, dont tout le monde a entendu parler. On retrouve évidemment « jeux vidéo » dans Jeuxvideo.com : il y a une culture propre à cette mouvance. Jeuxvideo.com est le petit frère de 4chan, je l’ai dit. Sans surprise, ce forum est à l’origine de certaines attaques en meute, ce qu’on appelle des « raids », et d’un véritable activisme politique qui peut avoir des conséquences dramatiques pour certains individus. Jeuxvideo.com représente des millions de vues par mois : ce n’est donc pas un phénomène marginal. Le Monde s’y est intéressé dans une enquête de 2017. Elle a montré que ce n’est évidemment pas tout le forum qui est concerné, mais une minorité agissante. C’est souvent le cas dans ces différents espaces : c’est toujours une minorité agissante et bruyante qui apparaît, qui est la plus visible dans ces écosystèmes et qui les rend toxiques. Selon l’enquête du Monde, 6 % des utilisateurs généraient 50 % des messages favorables à l’extrême droite. C’est une minorité, je le répète, mais elle arrive à avoir une forte visibilité dans ces espaces. Et cela représente un levier d’action qui est, hélas, particulièrement efficace.

Je vais essayer d’aller vite, car je n’ai peut-être plus beaucoup de temps.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est très intéressant, et je vais donc vous laisser, exceptionnellement (Sourires), trois ou quatre minutes supplémentaires.

M. Tristan Mendès France. Je voudrais ajouter, rapidement donc, deux ou trois petites choses.

L’écosystème des réseaux sociaux me paraît essentiel. C’est évidemment l’un des vecteurs privilégiés par la propagande de l’extrême droite, notamment chez les jeunes générations. Il faut que vous sachiez que 70 % des jeunes – entre 15 et 34 ans – accèdent à l’information via les réseaux sociaux : ils sont l’endroit où la fabrique de l’opinion a lieu. C’est évidemment un enjeu central pour toute propagande, quelle qu’elle soit, et l’extrême droite en a parfaitement conscience. C’est aussi un écosystème particulier, avec des bulles de filtres qui font que l’on peut s’auto-radicaliser. Par ailleurs, on peut faire « monter » du contenu avec peu d’individus, grâce à l’astroturfing, qui permet d’obtenir une grande visibilité.

Puisqu’il ne me reste que quelques minutes, j’aimerais juste souligner deux choses qui me semblent assez importantes, afin que vous les gardiez à l’esprit.

Ces nouvelles mouvances d’extrême droite sont en train d’utiliser des leviers économiques assez inédits, notamment des financements participatifs en ligne. Je crois qu’il faut garder un œil dessus.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. C’est une question que nous souhaitions vous poser. Vous pouvez donc développer un peu.

M. Tristan Mendès France. Il y a un exemple qui date d’un ou deux ans : Génération identitaire a réussi à louer un bateau pour essayer d’empêcher, en Méditerranée, des associations d’aider des migrants qui quittaient la Libye. Pourquoi citer cet épisode ? Tout simplement parce qu’il a fallu lever des fonds : cela coûtait très cher. Génération identitaire y est parvenue sur une plateforme de financement participatif qui a eu énormément de succès auprès de l’Alt-right américaine mais qui n’existe plus. Elle s’appelait WeSearchr. C’était une plateforme de financement participatif tout ce qu’il y a de plus traditionnel, mais plutôt orientée vers l’extrême droite. Un montant de 200 000 dollars, soit plus de 150 000 euros, a été levé à travers cette plateforme. Ce qui est assez vertigineux, c’est que l’on passe d’un militantisme de clavier, de bruit, à une autre échelle du point de vue des capacités d’action de groupes qui peuvent ne pas être constitués d’une manière traditionnelle. Le financement du bateau dont je vous parle, le C-Star, a été international. La presse a rapporté que d’ex-membres du Ku Klux Klan ont financé, aux États-Unis, ce bateau opérant en Méditerranée, dans le cadre d’une initiative européenne. On voit bien qu’on est dans un système totalement mondialisé qui permet, en tout cas avec ces plateformes de financement participatif, de changer d’échelle. C’est un sujet d’inquiétude.

Revenons en France, où la problématique est identique et inquiétante. Leetchi et Tipeee, deux plateformes, par ailleurs parfaitement légitimes et utiles – j’y insiste –, sont utilisées par certaines mouvances d’extrême droite qui tentent d’y lever des fonds. Ainsi, des youtubeurs, dont je ne donnerai pas les noms pour ne pas leur faire de publicité mais qui ont une forte visibilité auprès des jeunes générations d’extrême droite, parviennent à récolter des sommes récurrentes, chaque mois – il s’agit quasiment de salaires –, pour financer leur chaîne YouTube et gagner en visibilité en se dotant de moyens de montage plus importants, par exemple. D’autres essaieront de financer, pourquoi pas, des actions en justice ou, s’ils sont condamnés, de lever un peu d’argent pour alléger les pressions de la justice auxquelles ils sont exposés. Enfin, certains sites d’extrême droite, racistes, dont la visibilité est limitée et qui ne parviennent pas à attirer la publicité ou qui ont peu d’argent, profitent également de Tipeee pour se financer – je l’ai encore vérifié ce matin.

Face à cette situation, ces plateformes ont une position légitime mais compliquée. Elles expliquent en effet que, tant qu’une cagnotte ou un financement spécifique n’a pas été condamnée par la justice, elles n’ont pas à intervenir. Ainsi, le fait que la personne qui crée une cagnotte ait été condamnée à de multiples reprises n’influe pas sur leur décision d’accepter ou de refuser cette cagnotte. C’est une véritable question. Bien entendu, une personne condamnée par la justice ne peut pas être condamnée une deuxième fois en se voyant interdire d’exercer une activité. Néanmoins, ces entreprises ont une responsabilité car, qu’elles le veuillent ou non, elles peuvent financer indirectement des discours parfaitement illégaux et condamnables par la justice. On peut donc s’interroger, et ces plateformes seront de plus en plus exposées à ce questionnement sous la pression de l’opinion publique, voire du législateur. En tout cas, les mouvances d’extrême droite utilisent toutes les nouvelles plateformes émergentes, et cela témoigne de leur agilité dans le domaine numérique.

Dernier point sur lequel je veux insister : les publicités programmatiques, c’est-à-dire les publicités Google. L’économie, notamment l’univers de la publicité, vous le savez tous, est en train de basculer vers le numérique. Ainsi les entreprises utilisent de plus en plus souvent Google pour placer des publicités sur des millions de sites autour de la planète. Mais elles ne savent pas sur quels sites sont diffusées ces publicités : c’est Google qui se charge d’orienter celles-ci vers les différents sites ou blogs. Le problème, évidemment, c’est que certains d’entre eux appartiennent à des mouvances radicales d’extrême droite, très toxiques, qui promeuvent des discours de haine absolument abjects et qui, malheureusement, se financent de cette manière. Le fait que les entreprises embrassent la culture numérique est certainement une bonne chose, mais elles doivent prendre conscience que leur incombe la responsabilité d’opérer un tri entre les différents sites sur lesquels leurs publicités sont affichées, car elles peuvent financer ainsi, à leur insu, des plateformes racistes, antisémites, négationnistes.

À cet égard, des citoyens américains ont pris une belle initiative, peu après l’élection de Trump. Regroupés sous le nom de Sleeping Giants, ils ont invité les internautes à se rendre sur Breitbart News, un site d’extrême droite américain extrêmement toxique, pro-Trump, antimigrants et raciste, qui faisait de la publicité Google, à réaliser une capture d’écran dès qu’y apparaît la publicité d’une entreprise connue, puis à la partager sur les réseaux sociaux et à interpeller ladite entreprise pour qu’elle « blackliste » ce site, comme elle en a la possibilité. Les Sleeping Giants sont ainsi parvenus à réduire les revenus de Breitbart News de plusieurs millions de dollars. Ils ont désormais une antenne en France, où ils se sont attaqués à Boulevard Voltaire, dont ils ont également, je crois, considérablement asséché les revenus publicitaires.

Voilà deux éléments qui illustrent la manière dont la nouvelle génération militante d’extrême droite exploite les nouveaux moyens offerts par l’économie numérique à son avantage.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. On a constaté, lors de nos diverses auditions, qu’on manquait, d’une part, de budgets pour la recherche consacrée aux mouvements de l’ultra-droite et, d’autre part, de statistiques, notamment au ministère de la justice, alors qu’en Allemagne, par exemple, les faits de discrimination notamment font l’objet de rapports annuels. Dispose-t-on d’outils pour évaluer l’audience de ces mouvements sur les réseaux sociaux, la diffusion de ce type de contenus, leur évolution et leur impact ?

M. Tristan Mendès France. Je crois que certains chercheurs et universitaires commencent à se pencher sur cette question et à recueillir des données assez significatives qui permettent de dessiner des tendances générales. Mais il est clair qu’il s’agit d’un territoire très difficile à baliser. C’est aussi difficile que d’analyser le phénomène des Anonymous. Bien entendu, on peut, sur la durée, retracer dans ses grandes lignes l’histoire des Anonymous. Mais on ne sait pas qui en est et qui n’en est pas : un profil peut apparaître puis disparaître. Les membres des jeunes générations n’ont pas un seul profil, une identité unique, en ligne. Ces pratiques compliquent l’élaboration de données statistiques – mais je n’irai pas plus loin car ce n’est pas ma spécialité.

Cependant, il me paraît important que les universitaires, les parlementaires soient attentifs aux références culturelles de ces nouveaux espaces. Certes, on ne peut pas demander à un député de jouer tous les soirs à des jeux vidéo en ligne pour en comprendre les codes – cela n’aurait pas de sens. Mais cette culture a un impact majeur sur les jeunes générations, et ne pas connaître ces espaces-là est problématique.

Juste un petit exemple. TikTok est une nouvelle plateforme apparue récemment. C’est, parmi les réseaux sociaux, celui qui a eu la traction mondiale la plus importante l’an dernier. Cette petite application, rachetée par les Chinois du reste, est utilisée essentiellement par les 11-14 ans et compte aujourd’hui 150 millions d’utilisateurs, avec une potentialité d’évolution très importante. Pour connaître ce réseau social, il faut être familier des usages ou avoir des enfants qui l’utilisent et ne pas regarder cela de manière un peu hautaine. Or – c’est très marginal, j’y insiste, mais significatif –, l’extrême droite américaine regarde cette nouvelle plateforme avec beaucoup d’intérêt. Quelques-uns des hérauts de cette mouvance, dont Paul Joseph Watson, que j’ai évoqué tout à l’heure, ont ouvert un compte sur TikTok, pour y diffuser leur idéologie, leur propagande, auprès de populations très jeunes qui sont hors des radars des autorités. C’est pourquoi il me semble important que les parlementaires développent leur culture numérique. Je suis presque gêné d’évoquer devant vous ce type de plateformes, tant ce qui s’y passe est ridicule et futile, mais il faut y être attentif.

J’ouvre une parenthèse à propos des « mèmes » ; je ne peux évidemment pas tous les décrire – certains sont gênants, obscènes. Mais sachez que l’ambassade russe à Londres utilise des mèmes sur Twitter pour communiquer et faire des clins d’œil à la fachosphère européenne : ils tweetent Pepe The Frog ! Je dis cela parce qu’il se trouve que je suis intervenu à quelques reprises au Quai d’Orsay, pour évoquer notamment l’utilisation des réseaux sociaux par la Russie. Bref, lorsqu’on maîtrise les codes, on a une capacité de nuisance, de conviction, beaucoup plus forte. Rendez-vous compte : l’ambassade russe à Londres – une ambassade ! – tweete des mèmes de Pepe The Frog, cette absurde petite grenouille verte… Nous vivons, selon moi, un moment assez inquiétant et déroutant, car la génération qui vient a des références que n’ont pas forcément la majorité des décisionnaires et des hommes et femmes politiques.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Vous semble-t-il opportun de confier à une autorité administrative indépendante, comme l’ont suggéré dans leur rapport Karim Amellal, Laëtitia Avia et Gilles Taïeb, une mission de lutte contre les contenus de haine en ligne ? Et quelle pourrait être, selon vous, l’articulation entre les missions d’une telle autorité et celles de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC), chargé de la lutte contre la cybercriminalité ?

M. Tristan Mendès France. Je ne peux pas vous répondre sur ce point. L’important, selon moi, c’est que la culture numérique se diffuse le plus possible.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Cela vous semble-t-il un outil intéressant ?

M. Tristan Mendès France. Dans ce domaine, toute initiative de nature à faire connaître cette problématique est bonne à prendre.

M. Adrien Morenas, rapporteur. Je souhaiterais revenir sur les financements. Quelle peut être la proportion des nouvelles cryptomonnaies, telles que le bitcoin ou XMR, dans le financement de ces mouvements ?

Par ailleurs, j’observe que, sur le darknet, la plateforme Tor propose différents accès à ces groupuscules. Pouvez-vous nous en dire plus à ce sujet ?

En France, quelle est la branche la plus active sur les réseaux sociaux ?

Enfin – vous avez en partie répondu à cette question, mais allons-y un peu plus franchement –, des personnalités, des puissances étrangères ou des partis politiques utilisent-ils les outils que vous venez d’évoquer, notamment en France ?

M. Tristan Mendès France. Malheureusement je n’ai pas de chiffres très précis à vous donner. Les cryptomonnaies, notamment le bitcoin, sont évidemment utilisées de façon assez classique par les sites d’extrême droite – Égalité et Réconciliation, notamment, permet un paiement en bitcoins –, mais ils ne sont pas les seuls. J’émettrai une petite réserve sur l’ampleur du phénomène des cryptomonnaies, notamment parce que le bitcoin a récemment connu un krach. Certes, le bitcoin a permis à certaines figures de l’extrême droite américaine de devenir millionnaires, mais mon intuition est que le bitcoin ne représente, dans l’économie de l’extrême droite en ligne, qu’un revenu marginal complémentaire. Sans doute son utilisation revêt-elle, en outre, un aspect un peu romanesque, dans la mesure où elle renvoie à l’imaginaire d’un monde alternatif, en marge de la société, opposé au système de l’argent… Sur sa réalité économique, je suis dubitatif. J’ai vérifié, une ou deux fois, sur certains sites qui offraient la possibilité de payer en bitcoins, les sommes auxquelles correspondait le porte-monnaie : ces sommes n’étaient jamais faramineuses – mais je n’ai pas réalisé d’études statistiquement significatives sur ce sujet.

Il me semble donc que l’utilisation de cryptomonnaies reste, pour l’instant, assez marginale. Cependant, elles présentent un risque évident : elles permettent une « intraçabilité » des fonds et du financement. Mais, encore une fois, elles ne sont pas très faciles à utiliser : tout le monde ne peut pas, du jour au lendemain, payer en bitcoins. Ce n’est pas à la portée du grand public, de sorte que ce n’est pas forcément très porteur à moyen et long terme. En revanche, les cagnottes dont je vous parlais tout à l’heure sont très simples d’utilisation : un clic, une carte bleue suffisent. Cette facilité en fait la dangerosité, à mes yeux.

En ce qui concerne le darknet, j’émettrai également une petite réserve – je suis prudent. En effet, si mon objectif est de faire de la propagande, mon Graal, c’est l’audience. Or, le darknet étant peu visible, il est plutôt utilisé pour des actions non publiques, souterraines, des coordinations éventuellement. Toutefois, il n’est pas besoin d’aller sur le darknet pour organiser un raid en ligne : il suffit d’utiliser les plateformes disponibles. Je crois, là encore, que l’utilisation de cet espace a un aspect un peu romanesque, qui correspond à une posture idéologique. Certes, on y trouve des choses illégales absolument horribles et scandaleuses, mais d’autres personnes en font un usage parfaitement légitime, pour se protéger contre d’autres États notamment. Selon moi, c’est un phénomène plutôt marginal, du point de vue de la toxicité et de l’efficacité de la propagande en ligne des nouvelles générations.

La mouvance d’extrême droite est très opportuniste ; elle va se greffer sur les plateformes les plus populaires, en utiliser les codes ou y importer ses propres codes. Un individu lambda qui veut faire de la propagande d’extrême droite, qu’il soit petite main ou responsable d’un groupe politique, se rend simplement sur les plateformes les plus visibles : Facebook, Twitter et Instagram. Mais d’autres espaces sont assez inquiétants, comme le forum 18-25 ans de jeuxvidéo.com, même si je ne veux pas trop me focaliser sur ce site. Ces espaces sont, encore une fois, des laboratoires d’expérimentation où l’on trouve, du reste, un mélange d’éléments idéologiques qui n’appartiennent pas toujours à l’extrême droite traditionnelle. Lorsqu’on veut lancer une campagne, on commence par se coordonner, en amont, sur le forum de jeuxvidéo.com ou sur celui, moins visible, de Discord – qui est également une plateforme de messagerie consacrée aux jeux vidéo : vous voyez que cet élément est important –, mais, encore une fois, le Graal consiste à activer les algorithmes des réseaux sociaux. Pour cela, on promeut, de façon synchronisée, à une heure donnée, un mot-clé sur Twitter, par exemple – il n’y a là rien de magique. Ainsi les algorithmes, qui sont aveugles, vont croire qu’il se passe quelque chose, promouvoir à leur tour ce contenu et le faire « buzzer ». Le troisième niveau d’action, une fois qu’on a atteint une certaine « viralité » sur les réseaux sociaux, consiste, bien entendu, à atteindre les médias ; c’est l’objectif ultime de la plupart de ces types de propagande.

En ce qui concerne les partis politiques et les réseaux étrangers, je ne vois pas pourquoi un groupuscule politique, idéologique, quel qu’il soit, ne tenterait pas sa chance dans cet espace dérégulé de l’information qui nivelle les paroles d’autorité et rebat les cartes de tous les jeux d’influence au niveau planétaire. Il est donc évident que des forces étrangères utilisent ces espaces de façon opportuniste. Un compte Twitter iranien ou russe peut, dès lors qu’il publie un contenu dans la langue du pays qu’il vise, promouvoir une vision conforme à la propagande de l’État iranien ou russe. Sur Twitter, par exemple, le guide spirituel iranien publie – en français, me semble-t-il – des contenus dans lesquels il critique la façon dont les manifestants sont maltraités en France. Le débat existe, mais que le guide spirituel iranien puisse, sur le marché de l’information, exposer sa propagande et que celle-ci soit accessible au même titre que n’importe quel autre contenu – même si elle n’a pas la même « viralité » – est tout de même assez vertigineux. Une démocratie ouverte offre, davantage que des régimes plus fermés, un terrain de jeux international pour tout groupe militant : État, individus, potes, joueurs, gars lambda… Dès lors que je bénéficie d’une connexion à Internet, je peux entrer dans cette arène et participer à des raids, que ce soit en France, aux États-Unis ou en Angleterre.

M. Régis Juanico. Monsieur Mendès France, vous avez cité deux exemples de connexion entre la culture numérique, en particulier des jeux vidéo, et la propagation d’une idéologie dangereuse par les groupuscules d’extrême droite. Le premier, c’est celui de la journaliste d’Europe 1, Nadia Daam, qui a été victime, en 2017, d’un harcèlement organisé depuis le forum 18-25 ans de jeuxvidéo.com et consistant à lui adresser, sur sa boîte email, son téléphone portable et sur les réseaux sociaux, des menaces et des messages d’insultes ; on est même allé jusqu’à la menacer physiquement à son domicile. On sait que sont à l’origine de ces harcèlements, les « Kheys », comme se surnomment les membres de ce forum, qui mènent des raids et déversent, à coups de menaces de mort et de menaces à caractère sexuel, leur haine contre les militants féministes, les journalistes, etc.

L’autre exemple est celui de l’application chinoise TikTok, qui permet de se filmer en train de danser et de chanter. Cette application, très prisée des jeunes, revendique plus de 150 millions d’utilisateurs actifs quotidiens. En France, 38 % des 11-14 ans ont un compte TikTok, selon les chiffres de l’association Génération numérique. Or, il n’est pas rare de trouver sur cette plateforme des contenus extrêmement choquants et violents – des saluts nazis, par exemple – auxquels, bien souvent, les parents eux-mêmes n’ont pas conscience que leurs enfants sont exposés. On sait, vous l’avez vous-même reconnu, qu’il n’est pas facile pour ces plateformes de gérer ces contenus. Pensez-vous que la loi contre les fake news qui a été adoptée récemment contribuera à endiguer ce déversement de haine sur internet et à protéger les mineurs ? Peut-on envisager une disposition similaire à celle présente dans la loi allemande, qui impose aux grands réseaux sociaux – ceux qui comptent plus de 2 millions d’utilisateurs, comme Twitter, Facebook ou YouTube – de supprimer, sous 24 heures, sous peine d’une amende pouvant aller jusqu’à 50 millions d’euros, les contenus jugés haineux, tels que les insultes, les appels à la violence ou la propagande terroriste ?

Mme Valérie Thomas. A-t-on les moyens de mesurer la perméabilité ou l’adhésion des jeunes aux idées véhiculées sur les sites qu’ils fréquentent beaucoup, notamment les sites de jeux vidéo ? Par ailleurs, parmi les modes d’action utilisés sur le Net que vous avez décrits, j’ai identifié des éléments que j’ai pu voir sur les pages des Gilets jaunes, notamment des images. Est-ce à dire que la stratégie de ces groupuscules d’extrême droite est de noyauter systématiquement tout mouvement émergent ? En ce qui concerne les jeunes, une des solutions ne consisterait-elle pas à créer, au sein de l’éducation nationale, une véritable éducation à l’image, aux contenus des plateformes ? Il me semble que c’est un enjeu majeur.

M. Tristan Mendès France. Pour ce qui est de TikTok, la plateforme a été épinglée pour des contenus pédopornographiques ou plutôt parce qu’elle était utilisée par certains prédateurs sexuels. Cela a suscité quelques polémiques qui se sont traduites par l’embauche d’environ 10 000 modérateurs. Le fait que ces applications sont utilisées de facto par des très jeunes soulève plusieurs questions, et d’abord celle des données d’usage, qui sont captées par ces plateformes. Je crois, du reste, que TikTok a été condamné à ce sujet.

Par ailleurs, ce qui me frappe et me laisse songeur, c’est le schisme qui est en train d’apparaître entre les parents et leurs enfants au plan des références culturelles. Je suis désolé de le dire ici mais, lorsque j’étais enfant et que je regardais la télévision, L’Île aux enfants par exemple, mes parents, sans connaître l’émission dans le détail, savaient de quoi il s’agissait. Il y avait, malgré tout, un lien. Aujourd’hui, on observe une véritable opacité des références culturelles des jeunes, voire des très jeunes, et une incompréhension de la façon dont ils consomment ces contenus. Cela est dû au fait, d’abord, qu’ils utilisent presque exclusivement leur mobile, et non plus l’écran partagé familial, et, ensuite, qu’ils fréquentent des plateformes qui ont leurs propres références, leur propre culture. J’ai le sentiment de voir apparaître ainsi un schisme culturel entre générations, voire à l’intérieur d’une même génération. Une plateforme comme TikTok, prisée des 14-16 ans, sera jugée complètement nulle par les 16-18 ans... Ils n’ont pas les mêmes références, la même culture, si bien qu’ils n’arriveront peut-être pas à se comprendre. J’ignore ce que cette sédimentation, ce cloisonnement hermétique entre générations peut donner à moyen et long terme, mais il est évidemment favorable aux personnes qui voudraient faire de la propagande sur ces plateformes. Peut-être existe-t-il, aujourd’hui, un équivalent de la « quenelle » sur TikTok, par exemple. Je ne suis pas en mesure de le savoir, et les parents non plus. Or, la fabrique de l’opinion de demain passera par ces plateformes, par ces réseaux sociaux.

En ce qui concerne la loi sur les fake news, la position allemande me semble porteuse. Les plateformes sociales doivent être responsabilisées. Elles ont une responsabilité flagrante car ce sont elles qui apportent l’information devant les yeux des gens, qui en sont, qu’on le veuille ou non, les organisatrices et les éditrices. Leur responsabilité est donc flagrante. À cet égard, je crois que les sanctions financières sont, pour toute entreprise, dissuasives. Les Allemands utilisent donc, selon moi, le bon levier d’action.

En ce qui concerne la mesure de l’adhésion des jeunes à ces idées, il m’est difficile de vous donner des chiffres. L’audience d’un site comme jeuxvidéo.com est assez marginale, mais la première industrie culturelle est devenue celle des jeux vidéo. De fait, ceux-ci sont une modalité culturelle majeure de la structuration des jeunes. Si l’extrême droite est le seul mouvement politique à se placer et à placer certains de ses pions dans cet espace, on se retrouvera, dans quelques années, avec des gens dont la posture politique nous surprendra. C’est déjà le cas aujourd’hui, du reste. On commence en effet à voir apparaître des profils idéologiques monstrueux, sans cohérence, mélangeant des valeurs d’extrême droite et des valeurs qui ne sont pas traditionnellement liées à cette famille de pensée. Je pense, par exemple, à des personnes qui sont favorables à la consommation de cannabis et opposées au mariage homosexuel. De tels mélanges ne sont pas forcément clairement identifiables pour nous, mais ils existent et leur maturation s’est faite dans cette soupe primitive à laquelle nous n’avons malheureusement pas tellement accès.

Quant aux Gilets jaunes, ils ont adopté certains des codes que j’évoquais : ils utilisent des mèmes, par exemple. Puisqu’il s’agit d’un espace ouvert, l’extrême droite y est présente, comme d’autres mouvances idéologiques qui cherchent à s’y exprimer. Dès lors que cet espace est décentralisé et que les contributions y sont « anonymes », je ne peux pas en déduire que le mouvement a été phagocyté par l’extrême droite ; ce n’est pas du tout le cas. En tout cas, les codes et les outils utilisés par les Gilets jaunes – constitution de groupes, utilisation de Facebook, plateforme sociale décentralisée – avaient déjà été utilisés par d’autres avant eux ; ils les ont simplement mis en place et exploités à leur avantage. Pour moi, les Gilets jaunes ne sont pas une surprise à cet égard, puisqu’ils utilisent des codes qui ont fait leurs preuves auparavant. Encore une fois, si l’extrême droite est présente, l’extrême gauche l’est également, ainsi que d’autres mouvances politiques.

Par ailleurs, l’éducation à l’image, aux médias, est évidemment le nerf de la guerre, notamment pour les générations qui arrivent. Il faut faire en sorte qu’avant de sauter dans cette jungle informationnelle, dans cet espace dérégulé de l’information, les jeunes comprennent que cet écosystème est complexe, qu’il distord la réalité, que tout dépend de ce que l’on va y chercher et des personnes qu’on va y suivre, que ce qui est partagé avec soi l’est par des personnes qui nous ressemblent, que l’on s’y enferme dans des bulles informationnelles semblables à des chambres d’écho et que les algorithmes accentuent, non pas ce qui est vrai, mais ce qui est choquant, ce qui est clivant. Bref, il faut que les jeunes générations reçoivent une véritable formation qui leur donne les outils nécessaires pour ne pas succomber aux propagandes qui leur sont proposées dans ce marché numérique naissant.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Je vous remercie pour vos réponses très intéressantes et très éclairantes. Il est vrai que, comme vous l’avez dit, chaque génération a ses codes et que ceux de l’ultra-droite, tels que nous les connaissons, sont peut-être en train de muter. Je retiens également de vos propos qu’il est nécessaire de responsabiliser les plateformes de réseaux sociaux, le cas échéant en prévoyant des sanctions financières plus importantes pour ceux qui ne jouent pas le jeu. Nous avons appris, par exemple, ce matin, que certains réseaux sociaux traînaient les pieds pour retirer des contenus en rapport avec l’incitation à la haine raciale. Il y a donc des actions à mener dans ce domaine.

Audition de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 14 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez présidé le Conseil national du numérique de février 2016 à janvier 2017 avant d’être nommé à vos fonctions actuelles en mai 2017. À ce titre, vous participez à l’élaboration du cadre juridique relatif au numérique, aux technologies d’avenir et aux plateformes à l’échelle nationale, européenne et internationale. Vous veillez également aux libertés et droits fondamentaux dans le monde numérique.

Les travaux de notre commission rejoignent l’actualité la plus récente. Notre collègue Laetitia Avia porte en ce moment une proposition de loi visant à lutter contre la cyberhaine qui s’inscrit dans un plan d’action que vous avez présenté en février contre les contenus haineux sur internet. Parmi les mesures annoncées dans la proposition de loi de Mme Avia figure l’instauration d’un délai maximum de vingt-quatre heures pour que les plateformes retirent les contenus illicites, la mise en place d’un bouton de signalement unique commun à toutes les plateformes, l’alourdissement des sanctions financières pour les utilisateurs délinquants et, enfin, la facilitation du blocage et du déréférencement par les fournisseurs d’accès à internet sur instruction d’un tribunal qui concernera tout particulièrement des sites miroirs.

Il est certain que ces mesures s’appliqueront pleinement aux contenus de haine diffusés par les groupuscules d’extrême droite. Nous allons donc échanger avec vous, monsieur le secrétaire d’État, sur le cadre juridique actuel relatif au numérique qui concerne les groupes d’ultra-droite. Nous profiterons également de votre présence pour dresser l’état des lieux de la manière dont les groupuscules d’extrême droite utilisent les réseaux sociaux et des moyens juridiques existants pour y faire face.

Je rappelle que le périmètre de cette commission d’enquête, conformément aux dispositions de la proposition de résolution du 8 novembre 2018 est exclusivement limité à l’objectif suivant : faire un état des lieux du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite et émettre des propositions relatives à la création d’outils qui visent à lutter plus efficacement contre la menace pesant sur nos institutions et leurs agents, ainsi que sur nos concitoyens. Je rappelle également que cette audition est ouverte à la presse et fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale ; son enregistrement sera visible pendant quelques mois sur le portail vidéo de l’Assemblée. La commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera fait de cette audition.

Conformément aux dispositions de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(M. Mounir Mahjoubi prête serment.)

Je vous remercie. Avant de commencer, permettez-moi de vous poser plusieurs questions liminaires.

Lors de son audition, la semaine dernière, M. Tristan Mendès France a souligné le défaut de connaissance par les pouvoirs publics des nouveaux usages, des pratiques et des codes numériques de la nouvelle génération d’extrême droite. Qu’en pensez-vous et comment y remédier ?

Quels sont selon vous les principaux obstacles à la lutte contre les contenus illégaux diffusés et relayés en ligne, en particulier par les groupuscules d’extrême droite ? Quelle est la stratégie des pouvoirs publics pour lutter contre la publicité programmatique qui peut financer des plateformes racistes, négationnistes, antisémites, misogynes et ainsi de suite ? Dans le domaine de la lutte contre le piratage, une charte dite follow the money, soit en français « frapper au portefeuille », a été signée sous la houlette des pouvoirs publics afin d’assécher les revenus financiers des sites de piratage. Existe-t-il une démarche similaire en matière de lutte contre les contenus de haine ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Une partie de la solution au problème des nouvelles pratiques numériques des groupuscules d’extrême droite de toutes générations – et non pas seulement des plus jeunes – consiste à y consacrer du temps afin qu’elles soient mieux comprises, comme nous y invite Tristan Mendès France, par les parlementaires, les pouvoirs publics et les citoyens.

Nous constatons l’influence multiforme et croissante de l’extrême droite en ligne. La nébuleuse de la fachosphère constitue la majeure partie d’un ensemble beaucoup plus vaste que certains appellent la « réinfosphère », dans laquelle sont également inclus des complotistes, qui peuvent être d’autres obédiences, qui ne se reconnaissent pas toujours dans l’extrême droite mais qui la rejoignent sur certains sujets, amplifiant ses messages.

Cette nébuleuse étend ses ramifications à l’ensemble du web social et j’expliquerai en quoi le web social constitue pour nous tous un défi nouveau. Son influence est croissante et touche des cibles nouvelles, notamment les jeunes. Pour la première fois cette année, le taux d’équipement en smartphones des jeunes de 18 à 25 ans a atteint près de 100 % en France, étant entendu que le nombre de ceux qui n’en ont pas est compensé par celui de ceux qui en ont plusieurs. Autrement dit, tous les jeunes ou presque ont accès à internet dans leur établissement scolaire et en-dehors. La connexion aux réseaux, qui était autrefois une pratique exceptionnelle, notamment le soir, est désormais une pratique permanente.

Les volumes de conversation générés par ces sphères rivalisent avec certains médias traditionnels, notamment écrits et télévisuels. Certains groupuscules peuvent générer des audiences de plusieurs centaines de milliers voire plusieurs millions de personnes, les rapprochant ainsi des médias qui ont eu, jusqu’à présent, l’impact le plus fort sur les Français.

Cet écosystème se compose d’acteurs multiples. Il y a les grandes marques de la fachosphère comme Fdesouche, peut-être la plus ancienne, mais aussi Égalité et Réconciliation, Boulevard Voltaire, ou Démocratie participative. Traditionnellement, c’est un site internet ou un blog – le terme étant passé de mode, on dit plutôt un site avec des articles – qui est à l’origine du dispositif et qui s’est accompagné ces dernières années de déclinaisons sur les réseaux sociaux, lesquels servent à diffuser les articles du site ou, à travers des comptes actifs, à jouer un rôle actif différent. Hélas, la fachosphère a été la plus innovante en la matière : elle a été la plus rapide à utiliser des comptes Twitter comme des comptes d’attaque, d’influence et d’impact. Ces comptes sont souvent sous pseudonyme et automatisés – j’ai fait référence à ce propos à l’émergence de comptes « bioman », moitié-homme moitié-robot, qui produisent des contenus au rythme d’un bot à raison d’une fois par demi-heure environ mais dont on voit qu’ils sont pilotés par un être humain car ils sont moins bien écrits et répondent du tac-o-tac. Ces comptes sont importants à regarder car ce sont souvent les plus efficaces en termes de propagation des contenus.

Cette galaxie globale de comptes forme une galaxie d’amplificateurs qui permet de mettre en mouvement de manière quasi-systématique tous les sujets polémiques, notamment ceux qui concernent l’immigration, qui font l’objet d’une mobilisation générale de toute la fachosphère car ce sont peut-être ceux qui unissent le mieux ses membres. Les graphiques sociaux représentant les dynamiques de propagation des contenus permettent de cerner le contour de cette galaxie.

À ces acteurs s’ajoutent les pure players ultimes, qui ne sont nés ni d’un blog ni d’un compte Twitter mais qui sont nés en tant que comptes 100 % Facebook, soit sous la forme initiale de groupes soit sous forme de pages, soit de chaînes YouTube sans affiliation à un site quelconque. À la façon des néo-youtubeurs de ces dernières années, ils fédèrent une audience parfois très importante et relaient des thèses et des contenus d’extrême droite sans pour autant déclarer ou verbaliser leur affiliation à ces théories. Les grandes marques, au contraire, sont fières de se dire d’extrême droite et d’affirmer leur héritage « pro-fa », selon leur propre vocabulaire.

Il existe dans cet écosystème un autre type de médias qui appartiennent selon moi à la réinfosphère, même s’il est polémique de les inclure dans la sphère d’extrême droite, car ils reprennent souvent voire constamment les mêmes thèmes : ce sont les médias russes francophones, en particulier RT (ex Russia Today) et Sputnik. Ces deux médias sont particulièrement prisés par les acteurs que j’ai évoqués précédemment. Ces acteurs partagent massivement leurs contenus qui sont des écritures narratives sur des sujets qui les passionnent mais auxquels ils donnent toujours une caution de crédibilité : les immigrés, l’islam, l’anti-médias, l’anti-système et l’anti-gouvernement. Ceux qui partagent les contenus de ces deux médias et qui sont plutôt issus de la première sphère que j’ai abordée précédemment ont l’impression de partager des contenus qui héritent d’une plus grande caution de crédibilité, puisque les deux médias en question emploient des journalistes au sein de rédactions et qu’en bout de chaîne, ils ne sont pas identifiés comme des médias pouvant être manipulés ou téléguidés par un pouvoir extérieur. Des personnes, notamment de la circonscription où j’habite, et dont Mme Delphine O est la députée, à qui je demande pourquoi elles diffusent de tels contenus me répondent pas une question : s’agit-il ou non de médias ? Ce tampon de « médias » valide certaines thèses et le droit que certains se donnent de partager massivement certaines informations. Je pense que cela pose une vraie question. Ceux qui partagent un contenu provenant des marques que j’évoquais – Fdesouche, Égalité et Réconciliation, Boulevard Voltaire, Démocratie participative – assument leur appartenance à cette « bande » et le fait de partager ses idées. Partager un contenu francophone de RT ou de Sputnik, en revanche, ne consiste pas à affirmer son adhésion à des valeurs mais simplement à partager un contenu qui est le fruit du travail de journalistes.

Autres acteurs de cet écosystème : les forums et espaces collaboratifs qui ne sont pas des lieux de l’extrême droite mais dans lesquels elle s’emploie à créer des niches, comme Agoravox ou Jeuxvideo.com. Ce dernier site, par exemple, est l’un des plus grands forums français où les participants viennent parler d’absolument tout. Je conseille à ceux qui ne connaissent pas ce site de le consulter : on en parle souvent comme d’un lieu de terreur alors que c’est surtout le lieu de tous les questionnements adolescents, de tous les questionnements sur les meilleurs mots de passe pour hacker les jeux vidéo, de toutes les discussions sur les jeux vidéo et séries du moment. Constatant l’audience de cette agora de discussion, certains viennent y créer des niches. Or de nombreux jeunes Français passent beaucoup de temps sur ces deux espaces. Leurs parents et leur entourage ne doivent pas s’en inquiéter à l’excès, mais s’assurer qu’ils ont tous les outils nécessaires pour comprendre qui parle, car c’est souvent ce qui pose problème.

La sphère de l’extrême droite se déploie désormais sur toutes les plateformes sociales : Facebook en premier lieu, avec de nombreux groupes, mais aussi YouTube, Twitter, Instagram. Plus intéressant encore : les nouveaux territoires que sont par exemple les messageries privées cryptées comme Telegram et WhatsApp. Les groupes de discussion de cinq ou dix personnes ne réinventent certes pas le réseau social : il s’agit d’une pratique classique, de même que les « fachos » utilisaient autrefois le téléphone et les SMS. En revanche, lorsque ces groupes rassemblent des centaines voire des milliers de personnes, leur usage change et ils se muent en média destiné à diffuser des contenus susceptibles de sortir de la boucle et de se déverser à l’extérieur. C’est une zone complexe car ces messageries privées et cryptées ont une qualification juridique qui peut ne pas correspondre à l’usage qui en est fait. Les messages qui y sont envoyés sont protégés par le droit de la correspondance privée mais, lorsqu’ils sont envoyés à mille personnes, il faut s’interroger sur leur caractère quasi public.

Autre plateforme importante et intéressante : la plateforme russe VKontakte qui s’est internationalisée en prenant l’appellation vk.com. C’est un réseau social – le Facebook russe – qui, en soi, n’est pas d’extrême droite. En revanche, les premiers Français à y avoir créé des communautés sont tous d’extrême droite. Celle d’Alain Soral compte 6 000 amis ; celle de Boris Le Lay, fondateur de Démocratie participative, en compte 1 500 ; celle d’Égalité et Réconciliation près de 4 500 ; celle de Panamza environ 1 400 ; la « dieudosphère » est à la peine avec quelques centaines d’abonnés seulement, tandis que Riposte laïque en a quelque deux mille. En lisant la liste de ces communautés, je ne peux m’empêcher de me rappeler la somme d’articles qu’elles ont diffusés sur moi, sur ma suppléante Delphine O et sur notre circonscription : ces gens font énormément de mal.

Leur force tient à leur incroyable vitesse de réaction : les membres de la fachosphère sont les premiers sur le moindre sujet d’actualité. Citons par exemple l’affaire du hijab de Décathlon : ils ont commencé dans les secondes qui ont suivi – c’est tout de même impressionnant – à partager des contenus et des tactiques de partage. De même, ils ont une capacité incroyable à épouser les codes des différents réseaux sociaux et à jouer sur les émotions. Ils ont été très performants à l’époque des blogs, à celle des « vlogs » puis des chaînes YouTube, puis à nouveau à l’arrivée du Twitter informatif et du Twitter de combat. À chaque fois, ils ont adopté les pratiques les meilleures et les plus récentes de chacune des plateformes, et ils font de même aujourd’hui sur vk.com. Cela leur permet d’influer sur l’agenda médiatique car ils remportent souvent la bataille de l’attention en étant les premiers en volume et chronologiquement.

En revanche, il est beaucoup plus difficile de prouver leur manipulation par des puissances étrangères – un sujet sur lequel la parole gouvernementale est souvent caricaturée. Je ne prétends pas que ces groupes sont manipulés par des forces étrangères, mais qu’ils sont très structurés et qu’est en train d’émerger aujourd’hui une internationale de l’extrême droite, une internationale de la fachosphère, qui va de l’alt-right américaine à certains pro-Brexit en passant par certains nationalistes d’Europe de l’Est et d’Italie, dont l’action est parfois synchrone même si je ne peux pas prouver qu’elle soit coordonnée. Je n’en ai pas les preuves et ne puis vous dire que l’État français en a les preuves. Mais nous ne pouvons cependant que constater que sur certains sujets, ils arrivent à hisser très haut certains contenus au même moment.

Quelles sont les actions à mener pour lutter contre la manipulation de l’information et la haine en ligne ? Commençons par le rôle particulier que jouent les réseaux sociaux en tant que plateformes. Dans les médias classiques, qui sont intermédiés et éditorialisés, l’auteur pense et écrit l’idée, l’éditeur la lit et accepte de la publier. L’auteur qui choisit d’écrire un contenu illicite et l’éditeur qui choisit de le publier ont ensemble une responsabilité clairement définie dans le droit et la jurisprudence, que l’on peut contester mais qui est reconnue en France comme apportant la garantie du meilleur équilibre possible. Il n’en va pas de même sur les réseaux sociaux, et c’est pour cela qu’il est difficile d’agir. L’auteur y fait toujours partie du problème, mais se posent de nouvelles questions sur son identification. Comment par exemple identifier l’auteur en l’absence d’éditeur ?

D’autre part, le rôle de la plateforme peut être considéré comme faisant partie de la solution ou du problème. Les réseaux sociaux donnent la parole à tout le monde ; c’est pour cela que nous les aimons et qu’ils sont puissants. Dans toutes les démocraties, ils ont servi aux plus beaux desseins comme aux pires. Les choses se compliquent quand les plateformes refusent, au nom d’un principe de neutralité, de regarder les contenus qui circulent sur leurs réseaux. Les politiques publiques peuvent tenter de criminaliser chaque action – ou absence d’action – de ces plateformes, mais nous aurons davantage à gagner en les mobilisant pour qu’elles contribuent à la réalisation de nos objectifs en les incitant à agir et à prendre leurs responsabilités – sous le contrôle démocratique, s’entend. C’est pourquoi le plan d’action que je défends, dans le cadre duquel la proposition de loi de Mme Avia s’inscrit pleinement, vise tout à la fois à sanctionner en reconnaissant une responsabilité forte et à affirmer l’idée selon laquelle ces plateformes doivent impérativement apporter les informations sur ce qui se passe sur leurs réseaux. Car c’est elles qui disposent de ces données et peuvent mettre en place des dispositifs qui, sans remplacer l’État, aillent à la vitesse de leurs propres réseaux et en fassent des espaces de dialogue intelligent et pacifique pour éviter la haine absolue.

J’en viens à la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, première étape de notre démarche. Elle ajoute à notre droit un élément nouveau dont nous avons peu l’expérience : le devoir de coopération des plateformes. Ses modalités restent à préciser par le Conseil supérieur de l’audiovisuel (CSA). Elles constitueront la première brique d’un corpus législatif nouveau qui impose des obligations de partage d’informations aux plateformes, et qui permet à l’État d’agir avec plus d’efficacité et, surtout, d’aller vite. Certes, un processus faisant systématiquement intervenir le juge est plus protecteur des libertés individuelles mais il contribue aussi à les saper lorsque les décisions ne peuvent être prises que plusieurs semaines, voire plusieurs mois après que les actes incriminés ont pleinement déployé leurs effets sur les victimes.

Ensuite, nous avons lancé voici quelques mois la « mission Facebook ». Lors de sa rencontre avec Mark Zuckerberg, le Président de la République lui a demandé de participer à une expérimentation destinée à comprendre et évaluer la manière dont Facebook gère les contenus haineux et les processus de décision relatifs à la modération de contenus. Pourquoi Facebook ? Parce que c’est le premier réseau social en France. Nous avons cherché à cerner de la manière la plus fine qui soit les dispositifs que cette plateforme a mis en place, l’interprétation qu’il est demandé aux modérateurs de faire de la loi, la formation des modérateurs en question et la manière dont ils traitent les demandes, les refus et les contestations de modération ainsi que les contenus qui leur sont signalés par l’État et la coopération avec les services de l’État. Les équipes de plusieurs ministères et de différents services publics ont accès, pendant toute la durée de l’expérimentation, aux modérateurs auxquels elles ont pu rendre visite en France et ailleurs en Europe pour comprendre ce qui fait leur quotidien.

Avant toute chose, il s’agit d’une expérimentation de transparence. Facebook ne participe pas à la rédaction d’une quelconque loi. La proposition de loi défendue par Mme Avia est le fruit d’un an de travail dans le cadre des états généraux du numérique avec les parties prenantes, s’appuie sur le rapport qu’elle a écrit avec Gil Taieb et Karim Amellal et découle du travail du Gouvernement dont s’est désormais saisi le Parlement. Facebook n’a participé à aucune étape de ce processus ; cette entreprise n’a fait qu’ouvrir ses portes pour que nous comprenions son fonctionnement. En effet, si notre loi produit des résultats sur Facebook, elle le fera également sur une grande partie des contenus haineux dont nous parlons. Il faut donc qu’elle fonctionne chez eux et chez les autres et soit particulièrement efficace. Je rappelle l’objectif : que les contenus haineux restent le moins longtemps possible en ligne car à chaque seconde de présence, à chaque consultation, ils font des victimes qu’ils abiment un peu plus. Le deuxième objectif de tous les dispositifs que nous mettons en place est l’identification des auteurs. Nous devons pouvoir retrouver les auteurs des contenus haineux.

In fine, l’objectif est naturellement de déployer cette action au niveau européen. Si on lit bien la tribune récente de la commissaire à l’économie et à la société numérique, Mme Gabriel, et du commissaire à l’union de la sécurité, M. King, on voit qu’il y a un début de reconnaissance de la nécessité d’un texte. Après avoir écouté toutes les parties prenantes, la Commission a d’abord décidé qu’un texte n’était pas nécessaire et qu’une charte volontaire des plateformes pourrait suffire à faire évoluer le secteur. Dans certains secteurs, elle a conclu que cela ne suffisait pas et qu’il fallait aller plus loin. Constatant que ce n’était pas le cas, la France a décidé de légiférer sur le plan national ; l’Allemagne aussi, et d’autres pays y réfléchissent. En clair, la seule façon d’avancer passe par l’adoption d’un texte européen.

Parallèlement à la proposition de loi de Mme Avia, nous avons mis au point un plan d’action en dix points, qui ne la recouvre pas complètement car tout n’y relève pas du domaine législatif. Rappelons les enjeux en amont : la sensibilisation du public, la prévention, la définition et la co-construction des règles de modération avec la société civile et les gouvernements. Autre enjeu : le processus de signalement. S’il est trop complexe, il empêche les victimes et les veilleurs de signaler des contenus. S’il est simplifié, il est de nature à augmenter le nombre de signalements et à favoriser l’efficacité. L’accompagnement et l’information des victimes est aussi une question essentielle, qui ne relève pas forcément de la loi. Les utilisateurs de Twitter, par exemple, lorsqu’ils signalent un contenu particulièrement violent les concernant, reçoivent souvent un message automatique un peu froid sans recommandation, qui peut laisser les personnes concernées, notamment les plus faibles, dans une impasse. Dernier chapitre de ce plan d’action : la coopération avec les autorités judiciaires dans le cadre de l’identification des auteurs, y compris des auteurs réguliers, et de l’application des sanctions judiciaires, en particulier les interdictions d’accès à certains sites, notamment les sites miroirs.

La proposition de loi de Laetitia Avia apportera des réponses législatives au défi de la haine en ligne. Nous travaillons en lien étroit avec elle depuis un an : aux phases de travail gouvernemental ont succédé des phases de travail indépendant de la commission puis, comme pour toute proposition de loi, un dialogue avec l’exécutif pour garantir l’efficacité du texte définitif. Je confirme cependant que c’est bien Laetitia Avia qui a la main sur ce texte. Ce n’est pas un texte du Gouvernement qu’elle aurait repris. Elle en a récemment présenté quelques éléments que je rappelle en fonction de ses déclarations publiques. Premier point : l’obligation d’assurer le retrait des contenus en vingt-quatre heures. Autre mesure : une sanction pouvant atteindre 4 % du chiffre d’affaires, soit un taux aligné sur celui de la sanction prévue par le Règlement général sur la protection des données (RGPD) lorsque l’acteur n’assure par le retrait des contenus en question. Je rappelle – c’est une observation personnelle – que l’objectif de cette sanction est de ne pas être appliquée. Nous espérons en effet que les plateformes auront consacré des moyens suffisants pour créer les conditions nécessaires à la réussite du dispositif et qu’il ne sera pas nécessaire d’activer la sanction. L’Allemagne a mis en place le même type de dispositif et, hélas, il est parfois nécessaire de prononcer la sanction parce que certaines plateformes ne partagent pas toujours les analyses que font nos démocraties. Je suis donc convaincu de l’utilité de cette sanction, mais aussi de tout ce que nous ferons en amont pour garantir l’efficacité du retrait des contenus. Si on en arrive à la sanction, cela signifie en effet que le contenu haineux concerné sera resté plusieurs semaines voir plusieurs mois en ligne, au détriment des victimes.

Dernier point : l’obligation de transparence concernant les moyens déployés. La loi allemande ne la prévoit pas ; ce sera une innovation de la proposition de loi française. Autres mesures : un outil de signalement homogène dans la langue de l’utilisateur, et l’obligation d’accuser réception du signalement et d’offrir la possibilité de contester le retrait ou le non-retrait du contenu. Je rappelle notre triple objectif : identifier les auteurs, protéger les victimes en retirant les contenus au plus vite mais aussi protéger la liberté d’expression en s’assurant que les auteurs de contenus retirés puissent eux aussi exprimer leur désaccord. Il faut en outre assurer la meilleure information des victimes concernant les possibilités de recours dont elles disposent, et augmenter la sanction financière lorsqu’un site ne coopère pas avec les autorités judiciaires pour identifier l’auteur d’un contenu illicite. De nombreux dispositifs de coopération existent aujourd’hui mais certaines plateformes utilisent encore un droit d’évaluation personnel dans leurs réponses à des requêtes. Elles peuvent y répondre en quelques minutes ou en quelques mois selon les cas, en fonction de leur propre définition des priorités et de l’importance qu’elles attachent à l’identification des auteurs.

La proposition de Mme Avia visera enfin à donner la possibilité à une autorité administrative de demander aux fournisseurs d’accès, lorsqu’une décision judiciaire de blocage d’un site a été rendue, de bloquer les sites miroirs futurs qui pourraient apparaître. Rappelons le contexte historique. Il a fallu plusieurs années pour aboutir à une loi permettant d’interdire l’accès à un site et lorsque les premières décisions de justice arrivent, dans les minutes qui suivent leur application, les sites concernés ouvrent de très nombreux sites miroirs, comme un bras d’honneur à notre démocratie. Il faut donc relancer un cycle judiciaire pour obtenir le blocage de ces nouveaux sites, chaque nouveau blocage suscitant un nouveau bras d’honneur avec l’ouverture de nouveaux sites miroirs. Nous devons nous doter des outils permettant de lutter avec efficacité contre ces sites miroirs. C’est la raison pour laquelle nous partageons pleinement tous les objectifs défendus par Laetitia Avia : mieux responsabiliser les plateformes pour faire respecter les droits des utilisateurs en ligne tout en préservant la liberté d’expression et la capacité des plateformes à proposer des services innovants.

Un mot de conclusion. Si nous faisons tout cela, c’est parce que les Français utilisent massivement internet et que nous n’épargnons aucun effort pour qu’ils l’utilisent encore plus. Nous élaborons des plans d’inclusion numérique pour permettre à tous les Français d’être encore mieux connectés. Nous déployons un plan sur la 4G et le très haut débit parce que nous voulons que 100 % des Français qui le souhaitent puissent se connecter à Internet. Cela signifie que le nombre de personnes connectées plus longuement et plus régulièrement, y compris les plus faibles, va augmenter. Il faut donc offrir de nouvelles protections qui s’inscrivent dans une vision plus globale du monde et de la régulation. On peut décider qu’Internet ne doit être soumis à aucune règle ; c’est le laisser-faire absolu. On peut aussi vouloir, à l’inverse, un internet totalement filtré et contrôlé par l’État – comme l’ont décidé deux pays dans le monde. La voie médiane est celle qu’empruntent les grandes démocraties, notamment l’Europe et la France : elle consiste à faire d’internet un lieu d’échanges et de respect qui ne soit soumis ni au contrôle de l’État ni au laisser-faire. Toutes les discussions que nous aurons au cours des prochaines années porteront sur ces sujets. Le numérique est politique. Nous ne portons pas les mêmes regards sur ces questions partout dans le monde. Le débat doit être politique, y compris au niveau national. Malgré les désaccords, j’ai l’impression qu’un regard français et européen émerge, autour duquel nous pourrions trouver un consensus.

Lors de son discours devant le Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), le Président de la République a rappelé que les contenus antisémites, racistes en ligne n’ont jamais été aussi nombreux qu’au cours des dernières années. Le niveau de violence est devenu incroyable. Nous constatons même des pratiques online/offline consistant, à l’instar des meilleures pratiques de marketing, à imprimer salement les pires contenus sur des feuilles A4 et à les coller au scotch ou à la colle. Nous l’avons constaté ce week-end lors d’une ballade dans le 19e arrondissement : des affichettes reprenant des articles de l’un des sites que j’ai cités étaient collées çà et là au scotch. Autrement dit, ces sites internet incitent les auteurs à prolonger leurs délits dans l’espace physique et à faire peser sur les gens une menace inacceptable. C’est pourquoi nous sommes particulièrement engagés et attendus sur ce sujet.

M. Adrien Morenas, rapporteur. S’agissant de la lutte contre les sites miroirs, on parle beaucoup des GAFA et très peu des moteurs de recherche français, notamment Qwant. Le site Démocratie participative a été fermé et Google a fait en sorte qu’il ne soit plus référencé sur son moteur de recherche. Lors de son audition, Tristan Mendès France nous a invités à rechercher les mots « démocratie participative » sur Qwant et il s’avère que le premier résultat de la recherche renvoie vers ce site. Comment mettre tous les moteurs de recherche sur un pied d’égalité à cet égard ?

Les réseaux sociaux doivent-ils passer du statut d’hébergeur à celui d’accélérateur de contenus ? Les communications, en effet, sont de plus en plus rapides et massives.

Une question sur le financement participatif. L’ultra-droite se finance notamment par des cagnottes sur le site Leetchi et sur d’autres sites de crowdfunding, mais aussi grâce au bitcoin. Comment faire évoluer notre surveillance en matière de financement et de contrôle financier ?

Enfin, nous avons effectué la semaine dernière une visite dans les locaux de l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication (OCLCTIC). À ma grande surprise, nous y avons appris que vingt-cinq personnes seulement sont chargées des contenus de l’ensemble des réseaux sociaux. Les grands réseaux sociaux, notamment Facebook, traitent l’essentiel des demandes relatives à l’apologie du terrorisme et à la pédopornographie mais il n’en va pas de même des attaques racistes et antisémites. Aucune des onze demandes adressées en 2018 n’a été traitée par ce réseau.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique. La réapparition du site Démocratie participative parmi les résultats de recherche sur Qwant et Google a choqué beaucoup d’utilisateurs et fait l’objet de nombreux échanges sur les réseaux sociaux cette semaine et ce week-end. Le problème – et l’intelligence – du site, c’est qu’il a fait d’une expression commune une marque. « Démocratie participative » est une expression que j’utilise beaucoup mais pas pour parler de ce site. Nous ne pouvons pas demander aux moteurs de recherche de bloquer la recherche de l’expression « démocratie participative », que feront, je l’espère, beaucoup de nos concitoyens pour savoir comment créer des dispositifs de consultation citoyenne. Dans la mesure où le blocage ne concerne que les URL, le site peut se faire réhéberger très régulièrement, avec des URL différentes et par des hébergeurs différents, dans le monde entier. Qwant et Google ont affirmé avoir tout mis en œuvre pour bloquer le site très rapidement. Certains disent que cela n’a duré que quelques heures parce que le site a réussi à se réhéberger sur une URL différente.

Pour ce qui est du financement par le biais de cagnottes, de crypto-monnaies ou de la publicité, la transparence est un vrai sujet. Il y a toujours quelqu’un qui paie, un intermédiaire et quelqu’un qui reçoit. En ce qui concerne la publicité en ligne, il faut pouvoir identifier les régies publicitaires qui ne font pas leur travail d’évaluation des sites sur lesquels leurs contenus apparaissent. Cette pratique est dénoncée par de nombreux acteurs notamment les annonceurs eux-mêmes, qui font pression pour que les régies publicitaires s’assurent de l’identité des sites. Il y a aussi des pratiques d’achats dynamiques et automatiques d’espaces publicitaires qui font que nombre d’annonceurs ou leurs agences ou les prestataires de leurs agences ne savent plus où leurs contenus sont affichés. Si le début du Web ressemblait au monde physique – on y achetait réellement un espace où placer des bannières sur tel ou tel site –, aujourd’hui on achète une audience sur un public identifié par le big data et on ne sait plus où vont les publicités. Ce qui est intéressant est que toutes les associations d’annonceurs appellent à plus de transparence, de clarté et de simplicité, ce qui assainira le Web haineux, le Web illégal et le Web en général. Mais le dark advertising disparaît peu à peu au profit de nouvelles pratiques, notamment du don volontaire des lecteurs et utilisateurs qui décident de contribuer car ils croient dans ces idéologies. C’est le plus complexe car cela repose non pas sur des financements par des annonceurs qui peuvent se faire à leur insu mais sur des financements très volontaires.

La France doit être un territoire d’innovation pour la blockchain et les futures crypto-monnaies, ce qui implique qu’elle soit aussi un espace de protection. Bruno Le Maire l’a affirmé à plusieurs reprises : il faut faire émerger une blockchain et une cryptomonnaie à l’européenne et à la française avec une régulation intelligente qui n’interdit pas d’innover. Le monde des crypto-monnaies s’assainit aussi par la force des choses : de nombreuses monnaies ont perdu en valeur et des intermédiaires ont fait faillite. Les intermédiaires vont vers une plus grande responsabilisation ; ceux sans valeur sont destinés à disparaître. Le sujet fera l’objet de discussions, à la mi-avril, lors de la Paris Blockchain Week, soutenue par le ministère de l’économie et des finances.

S’agissant de la définition du statut d’éditeur et de celui d’hébergeur, il faut revenir à l’histoire du droit numérique et à la directive européenne de 2000 sur le e-commerce, transposée en France en 2004. L’Internet de 2000 était très simple. Le Web, qui a eu trente ans hier, était une révolution : c’était la première fois que l’on créait une architecture d’échange d’informations non centralisée. On a créé des protocoles qui font que les serveurs sont reliés entre eux les uns aux autres et que si l’un disparaît on est relié à tous les autres. Le réseau tient et peut se recomposer. Pour cela il faut des infrastructures physiques : les fameux serveurs, composante essentielle du web, opérés par des hébergeurs que l’on a voulu protéger et soumettre au minimum de responsabilités possible. Leur responsabilité première n’est pas de regarder ce qui circule mais de garantir l’existence de ce lien incroyable et magique avec les autres en tournant plus de 99,99 % du temps pour ne pas mettre en danger tout le reste du réseau. Dans la loi, tout a été fait pour ne pas leur mettre trop de pression et pour limiter au maximum leur responsabilité quant à ce qui circule à l’intérieur. Cela était facile en 2000, puisque 100 % de ceux qui contractaient avec les hébergeurs à l’époque étaient des éditeurs, souhaitant exister dans cette superbe toile et ayant besoin des hébergeurs pour ce faire. Ils étaient responsables de ce qu’ils affichaient sur leurs sites, ce qu’indiquaient clairement les contrats qu’ils passaient avec les hébergeurs. Au moment de l’élaboration de la directive, tous les sites reposaient sur ce principe et il y avait donc essentiellement ces deux couches.

Au fil du temps, est apparue une troisième couche non physique de services qui est venue s’interposer entre les deux autres : les réseaux sociaux. En tant que réseau virtuel de personnes, ils constituent une virtualisation du réseau physique de serveurs. Ils ont demandé à être assimilés à des hébergeurs, permettant à chacun d’avoir un profil et d’interagir mais n’ayant surtout pas à regarder ce que les gens en faisaient. Nous avons laissé faire, sans réguler, estimant que c’était une révolution. En 2007, HEC est identifiée comme l’école pouvant accéder à Facebook. Quelques mois plus tard, ce sont les étudiants de Sciences Po. Quelques mois plus tard, le réseau social est accessible à tous les Français qui y adhérent massivement en quelques années. Parce qu’on a trouvé que c’était particulièrement révolutionnaire et innovant, on a décidé de ne pas réguler ce phénomène. Les contenus extrêmes étaient très rares ; surtout, peu de gens – qui plus est surdiplômés et bénéficiant de bons revenus – y avaient accès. Puis Internet s’est démocratisé. Tous les membres de la famille s’y sont connectés et ont été confrontés à ses contenus. On s’est rendu compte qu’il n’était plus possible de décharger de toute responsabilité les réseaux sociaux, qui avaient essayé de se faire passer pour des hébergeurs physiques, sans pouvoir, pour autant, les qualifier d’éditeurs. Cette définition, qui vient du monde physique, supposerait que tout ce qu’ils affichent ait été examiné par un être humain, ce qui n’est ni possible, ni souhaitable.

Il faut reconnaître la responsabilité des réseaux sociaux, tout en préservant absolument leur existence, en tant que lieux de liberté et de partage d’informations, sans mise en place par ces acteurs d’un filtrage de manière préemptive. C’est pourquoi il est indispensable de créer un troisième statut. Il y a plusieurs moyens de le faire. Il est possible de modifier à la marge, par la loi, les deux statuts existants, en définissant une plus grande responsabilité de l’un par rapport à l’autre. La loi allemande crée de nouvelles obligations pour les plateformes sans avoir à redéfinir le statut. Dans la proposition de loi qui sera présentée par la députée Avia, il faut savoir s’il faut aller plus loin et verbaliser la création de ce troisième statut ou si la création de nouvelles obligations et d’une sanction ne suffit pas en elle-même. Ce qui est certain, c’est que la prochaine Commission européenne et le futur Parlement européen devront traiter la question de la responsabilité des plateformes et de la définition de leur statut. Nous ne pouvons pas continuer, en 2020, à faire fonctionner l’Internet européen selon des règles qui datent de 2000.

La mission Avia-Taïeb-Amellal a inventé, pour définir les réseaux sociaux, ce terme que je trouve très adéquat : accélérateur de contenus. Certains lui reprocheront sans doute de ne pas reposer sur une vision suffisamment infrastructurelle et de ne reposer que sur une vision fonctionnelle de ce troisième statut. Quoi qu’il en soit de ces débats d’experts, nous avons besoin d’une nouvelle définition.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Il existe une charte, fondée sur le principe du follow the money, qui vise à assécher les revenus financiers des sites de piratage. Existe-t-il une démarche semblable en matière de lutte contre les contenus haineux ? Sinon, l’envisagez-vous ? Par ailleurs, que pensez-vous de la façon dont l’éducation aux médias est mise en œuvre dans notre pays ? Comment donner les bons codes aux jeunes générations et les former à lire les images et à décrypter les manipulations ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'État chargé du numérique. Dans le rapport Avia-Taïeb-Amellal, il est proposé de soutenir des initiatives du type name and shame, visant à publier la liste des annonceurs dont les contenus sont visibles sur des sites diffusant des propos haineux. Je tiens au plus grand pragmatisme sur ce sujet : les annonceurs ne sont pas nos ennemis, mais nos partenaires. Je n’ai rencontré aucun annonceur qui ne soit pas dérangé de retrouver ses publicités affichées sur des sites racistes. Je n’en connais aucun ! S’il y avait des annonceurs racistes ayant très envie que leurs publicités paraissent sur des sites racistes, il faudrait, bien évidemment, recourir au name and shame. Ce qu’il faut, en réalité, c’est continuer de faire émerger une responsabilité de l’intermédiaire publicitaire. Le secteur s’en est chargé. Le Gouvernement doit progresser dans sa réflexion, avec le secteur. Cela pourrait, s’il le faut, passer par la régulation mais je crois qu’il y a une vraie prise de conscience.

J’ai évoqué l’excitation suscitée par l’arrivée des réseaux sociaux. De la même manière, l’invention de la publicité personnalisée a suscité un grand enthousiasme. On se réjouissait, par exemple, d’avoir « pris » la une du site du Monde, entre 17 et 21 heures pour tel prix. Comme dans les bourses du début de ce siècle, les acheteurs médias saisissaient leur téléphone pour réserver tel ou tel créneau. Aujourd’hui, ce fonctionnement a complètement disparu. Désormais, tous les sites collectent de la donnée – de façon plus respectueuse, grâce au RGPD – et les acheteurs paient, pour toucher une cible particulière – par exemple les 18-25 ans qui habitent dans une zone particulière – avec la promesse que l’intégralité de cette cible sera touchée en moins de quarante-huit heures. La chaîne d’acteurs mobilisée pour aboutir à ce résultat peut compter jusqu’à dix intermédiaires : entre ceux qui négocient avec les sites, pour apposer le petit carré dans lequel s’affichera la publicité ; ceux qui collectent de la donnée pour définir qui regarde le site à quel moment ; ceux qui intègrent les informations dans des bases et ceux qui font les intermédiaires de négociation. S’ajoute à cela un système de négociations et d’enchères permanentes permettant de toucher telle ou telle cible mais en payant le moins cher possible, donc avec des délais plus longs etc. Le résultat est qu’on ne sait plus du tout où les publicités atterrissent in fine. Il faut – le RGPD le rend nécessaire – apporter une plus grande transparence sur ces sujets. Certains très grands annonceurs ont d’ailleurs expliqué qu’ils ne souhaitaient plus travailler avec des régies incapables d’expliquer leur dispositif de déploiement et d’achat médias. Les acteurs veulent avancer. La France, qui possède parmi les meilleurs acteurs au monde sur ces sujets, a un rôle à jouer. Profitons-en !

Je suis également très favorable aux initiatives citoyennes qui visent à identifier les mauvaises pratiques. Certaines associations font de la veille sur les sites racistes. Des annonceurs du CAC 40 recrutent des agences qui enquêtent en permanence pour s’assurer que leurs publicités ne sont jamais affichées sur de tels sites. Je crois que nous allons dans la bonne direction mais donnons-nous rendez-vous dans six mois pour voir si les choses ont bien avancé. Quand nous aurons avancé sur les nouveaux modes de régulation des contenus haineux, il faudra également nous assurer que le secteur a bien progressé sur ce sujet.

L’éducation est le premier élément du plan d’action. L’éducation et l’information sont la base de toutes les solutions. En France, Facebook a créé, de façon volontaire, un fonds d’un million d’euros – même si je ne suis pas naïf quant à leurs motivations, je les en remercie – pour financer des associations dont l’objet est la promotion du civisme en ligne. Certaines interviennent en milieu scolaire ; d’autres créent des contenus sur les réseaux sociaux pour sensibiliser les jeunes publics ; d’autres encore assurent le suivi des victimes de contenus haineux. Certaines pratiques de harcèlement et de violence en ligne n’ont rien de spécifique à Internet, lequel n’est que le moyen d’une pratique historique. Des élèves se font désormais renvoyer de leurs établissements pour des violences en ligne. Il faut créer, au sein des établissements, les conditions d’un dialogue pour lutter contre cette forme de harcèlement scolaire, lequel doit s’intégrer au temps de la vie scolaire, à l’instar de la lutte contre le racket ou d’autres formes de violences à l’école.

Il faut prendre conscience que ce qui se passe dans le monde numérique est aussi important que ce qui se passe dans le monde physique. Tel est le message que nous essayons de faire passer lors de nos interventions en milieu scolaire, notamment avec le Centre de liaison de l'enseignement et des médias d'information (CLEMI). Les questions que nous devons nous poser sur l’information dans le monde physique – leurs sources ou leur fiabilité, par exemple – sont les mêmes dans le monde virtuel, si ce n’est que cela va plus vite et qu’elles y sont plus nombreuses. J’ai participé à plusieurs ateliers dans des écoles primaires, où l’on réapprend aux enfants des règles en vigueur dans le monde physique, mais qu’ils n’appliquent pas dans le monde numérique parce qu’ils ont l’impression que les conséquences seraient moins graves : ne pas donner son nom à un inconnu, ne pas partager de photos avec n’importe qui. En réalité, 95 % des problèmes que rencontre la jeunesse en ligne se résument en cinq grands thèmes. Nul besoin d’y passer beaucoup de temps, ce qui importe, c’est de discuter régulièrement de ce sujet, dans la famille et dans les établissements.

Depuis cinq ans, des expérimentations sont menées. Désormais, l’enjeu est de passer à l’échelon national. Heureusement, alors même que cette formation ne fait pas partie du programme, une majorité d’écoles primaires et de collèges prévoient une à deux heures dans l’année pour discuter de ces sujets, ce qui est bien sûr loin d’être suffisant, surtout si l’enfant n’a pas d’autres heures d’échanges en famille.

Développer les compétences numériques permettra aussi de créer des automatismes. C’est pourquoi la promotion de l’enseignement de l’informatique tout au long de la scolarité est essentielle. Sortir de la naïveté face à un écran est essentiel. En 2018, nous avons introduit dans les programmes du lycée une initiation essentielle de deux heures hebdomadaires aux sciences informatiques, dès la classe de seconde. Tous nos élèves de seconde à partir de l’année prochaine suivront une introduction à la programmation, à la façon dont le web est architecturé, à ce que sont l’intelligence artificielle, le rôle des sciences dans la société etc. En première et en terminale, une option de six heures sera disponible pour ceux qui le voudront. L’enjeu est maintenant de réfléchir à la façon d’enseigner ces matières au collège et à l’école primaire. Les établissements, en particulier privés, voient se multiplier massivement des cours de code ou d’informatique, hors temps scolaire. Nous souhaitons les diffuser également dans les établissements publics, ce qui est de plus en plus le cas mais qui a un coût. C’est nouveau et nous n’avons pas encore tous les enseignants ou les intervenants pour le faire. De nombreuses start-ups et associations proposent des solutions à travers la France. En résumé, une meilleure maîtrise technologique, une meilleure prise de conscience des risques et un meilleur dialogue dans la famille me semblent être la solution.

Enfin, s’agissant de l’information, n’oublions pas que les plateformes possèdent de la surface disponible sur les écrans. Je ne sais pas si cela passera par une action volontaire de ces plateformes – certaines sont prêtes à le faire – ou par la loi mais je crois que l’on doit être capable de leur demander d’allouer une partie de cet espace pour faire de la sensibilisation, comme elles en allouent une partie pour faire de la publicité. On l’a fait pour la protection des données à caractère personnel. Sur les comportements à risques, les contenus violents et le harcèlement, aucun écran ou bannière n’est prévu pour vous sensibiliser. Facebook, dans sa lutte pour le civisme en ligne, propose des choses, que je n’ai pas encore vues. Si tous les acteurs agissaient durablement et à hauteur de leur activité économique, cela pourrait avoir de l’impact.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Même si les plateformes décident de mettre en place des actions appelant au civisme, il est important que les acteurs publics restent très impliqués et gardent la main sur de tels sujets.

Mme Michèle Victory. En vous entendant, monsieur le secrétaire d’État, je ne sais plus si c’est le pessimisme ou l’optimisme qui doit l’emporter. J’associe Régis Juanico à ma question.

Dans une interview à Libération cette semaine, vous avez évoqué le risque d’une alliance d’extrême droite, qui va des frères Koch aux États-Unis jusqu’aux oligarques russes avec, au carrefour de cette internationale, un certain Steve Bannon, qui aurait l’intention de lever des fonds pour les redistribuer à des associations ou des groupuscules servant son projet idéologique. La semaine dernière, notre commission d’enquête s’est intéressée à la lutte contre la cybercriminalité, aux activités de l’extrême droite sur les réseaux sociaux et à ses modalités de financement. Les réseaux d’extrême droite peuvent agir par le biais de forums, comme Blabla 18-25 sur jeuxvideo.com, de sites internet, de chaînes YouTube ou encore grâce à l’application chinoise TikTok. Leurs actions vont du raid, à l’instar de celui qui avait été orchestré en 2017 contre Nadia Daam, journaliste à Europe 1, à la publication de saluts nazis sur TikTok, en passant par la levée de fonds – grâce aux quelque 200 000 dollars récoltés par le biais de la plateforme WeSearchr, Génération identitaire avait pu dépêcher un bateau anti-migrants visant à entraver l’action des associations.

Nous aimerions en savoir davantage sur les actions que vous comptez mettre en place. Même si elles ne cautionnent pas les idées d’extrême droite, les plateformes de financement participatif ont une responsabilité, dans la mesure où elles sont, pour ces réseaux, un moyen de se financer. D’autre part, certaines entreprises utilisent la publicité sur Internet sans toujours savoir où va cette publicité. Des citoyens, conscients de cette dérive, ont dénoncé une telle pratique et réussi à faire disparaître la majeure partie des contenus publicitaires de Boulevard Voltaire, par exemple. Pouvons-nous aller plus loin dans la responsabilisation des entreprises ?

Mme Élise Fajgeles. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour votre exposé, qui était fort complet et un peu anxiogène… Ne faudrait-il pas que vienne répondre à la révolution culturelle qu’était la création du Web une nouvelle révolution à rebours ? Alors que le conspirationnisme se répand comme une traînée de poudre, la lutte contre les fake news et les théories du complot rejoint-elle celle contre la haine en ligne ou faut-il engager de nouveaux contrôles et de nouvelles sanctions ? Les plateformes sont-elles à l’affût de ce type d’informations ?

N’y aurait-il pas également une forme de hiérarchisation dans la lutte contre les contenus haineux – poser la question est sans doute y répondre ? Il me semble par exemple que, face aux menaces de mort ou aux insultes racistes ou antisémites, les insultes sexistes, même par milliers, pèsent moins dans les enquêtes. S’il faut éduquer la jeunesse, ne devrait-on pas former aussi les enquêteurs et les magistrats ? Cela est-il prévu ?

Le site Démocratie participative s’est autoproclamé site officiel des Gilets jaunes… Même s’ils ont été infiltrés par l’extrême droite et l’extrême gauche, les Gilets jaunes n’en sont pas l’émanation, mais ils peuvent être sensibles à la haine et au conspirationnisme véhiculés par ce site.

Mme Laurence Vichnievsky. Je vous remercie à mon tour, monsieur le secrétaire d’État, pour votre exposé très complet et votre enthousiasme. Je comprends votre passion, tant ces nouveaux instruments sont révolutionnaires. Néanmoins, notre réaction à toutes les trois est révélatrice : alors que nous sommes un peu éduquées et que nous nous intéressons à la question, nous sommes anxieuses. Avons-nous une idée de l’impact de la propagation des contenus haineux sur les publics jeunes ? Des enquêtes ont-elles été faites ? Je sais qu’au plan judiciaire, c’est très maigre...

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Une dernière question, monsieur le secrétaire d’État, avant de vous laisser la parole : comment pouvons-nous lutter contre les bulles de filtres, qui peuvent contribuer à la radicalisation sur les réseaux ?

M. Adrien Morenas, rapporteur. Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi de vous rappeler que vous n’avez pas répondu à ma question sur les moyens mis à disposition de l’OCLCTIC.

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Je commencerai donc par la dernière question, celle de M. le rapporteur,… en l’invitant à adresser cette question au ministre de l’intérieur ! (Sourires.)

Je veux tout de même souligner que le ministère de l’intérieur est celui qui s’engage le plus sur ces questions, depuis de très nombreuses années. C’est un ministère particulier, celui de l’urgence, qui, même lorsque les dispositifs adaptés n’existent pas encore, doit être prêt à réagir dès que les questions se posent. Il doit, en particulier, être en mesure d’apporter des réponses aux victimes, au niveau gouvernemental comme à celui des enquêteurs. Ses services ont parfois dû inventer des moyens d’ouvrir le dialogue avec les plateformes, avec lesquelles il n’existait pas encore de canal prévu pour cela. Je veux saluer le travail des gendarmes et des policiers qui travaillent sur ces sujets techniques, ainsi que la professionnalisation de leurs services au fil des années. Évidemment, on peut toujours faire mieux, c’est ce que nous allons faire et pour cela nous travaillons beaucoup ensemble.

Pour ce qui est de savoir s’il est normal d’être anxieux dans le contexte actuel ou si, au contraire, nous pouvons être optimistes, je voudrais évoquer le discours prononcé par le Président de la République dans le cadre de la treizième rencontre annuelle du Forum sur la gouvernance de l’internet, qui s’est tenue à Paris en novembre dernier. Les paroles du Président constituaient un juste milieu puisqu’elles exprimaient un enthousiasme à la fois non béat, responsable et légèrement anxiogène. Cependant, l’anxiété peut être une force très positive dans une démocratie, en constituant une sorte d’injonction à agir, sur la base du constat que quelque chose ne fonctionne pas. C’est le rôle de l’exécutif et du Parlement que de fournir des lignes directrices à notre pays et à nos concitoyens, à qui nous devons expliquer que, face à ce manque de maîtrise provoqué par des transformations trop rapides, nous allons leur fournir quelques outils de nature à les aider.

La philosophie que je défends, avec tous les autres membres du Gouvernement, depuis près de deux ans, c’est que nous ne sommes pas dans l’espace numérique pour subir. La France n’a pas à subir les décisions de pays étrangers, elle n’a pas à subir les comportements des grandes plateformes, elle n’a pas à subir les comportements d’une extrême droite internationale organisée, structurée et financée, mais elle a au contraire vocation à agir, à orienter et même à influencer le web mondial.

Je rappelle qu’en novembre dernier, la France a été le premier pays signataire du « contrat pour le web » proposé par Tim Berners-Lee, le fondateur du web, qui a lancé un appel aux États et aux grands acteurs du numérique, basé sur l’idée qu’un autre numérique est possible, un numérique plus décentralisé et créant plus de conditions de sécurité et de respect. En tant qu’inventeur de cette magnifique architecture dont je vous ai parlé tout à l’heure, il se désole de ce qu’est devenue son invention. Nous avons été le premier à nous placer à ses côtés, mais l’Allemagne nous a rejoints et d’autres pays sont en train de le faire, et je trouve très important de pouvoir se dire qu’il existe une coalition de démocraties qui souhaite ce web responsable et libre. On peut être responsable et libre à la fois, et je dirai même que c’est justement parce que nous sommes responsables et que nous mettons en place des régulations d’un nouveau type, plus intelligent, que nous pouvons permettre à la liberté d’exister.

Ceux qui, au nom de la liberté d’expression et des libertés individuelles, font tout pour que les États n’avancent pas dans leur volonté de mettre en place une meilleure protection, jouent contre leur camp. En effet, que va-t-il se passer si Internet devient un chaos plein de haine ? Les gens vont quitter Internet ! Les parents vont interdire à leurs enfants d’y aller, et ceux-ci vont essayer d’y aller quand même… Finalement, un doute permanent va peser sur Internet, réduisant à néant tous nos efforts pour développer les services publics en ligne, pour favoriser la diffusion de l’information, de l’éducation et des savoirs.

Si nous voulons créer de la confiance dans les technologies, il faut créer les règles de cette confiance. Il y a deux jours, j’ai écrit une tribune en anglais dans TechCrunch, une revue peu connue du grand public mais qui est la plus lue des professionnels du web, dans laquelle j’expliquais que nous devions passer du World Wide Web au World Wide Web of Trust – de la toile mondiale à la toile mondiale de confiance. Or, pour créer cette toile mondiale de confiance, nous devons d’abord mettre en place certains objets qui vont créer les conditions de la confiance.

Le règlement général pour la protection des données (RGPD), ce n’est pas que la case à cocher sur les sites pour donner son consentement à la collecte de ses données ! En fait, le RGPD crée toute une série de conditions et d’obligations qui font que tous les opérateurs du web, qu’ils soient dans les couches profondes du web ou qu’il s’agisse des opérateurs de services ou des éditeurs, doivent remplir des obligations visant à la sécurisation des données personnelles, mais pas des contenus. Pour ma part, j’estime que l’un des beaux projets que nous avons à défendre dans les prochaines années va consister à mettre en place un dispositif similaire et aussi ambitieux que le RGPD, mais portant sur les contenus.

Pourquoi le RGPD est-il déjà un succès ? Peut-être savez-vous que les Japonais ont adopté une autre loi, reconnue par la Commission comme une loi équivalente à notre réglement – tout en étant adaptée à la culture juridique japonaise, bien sûr –, ce qui montre bien que les Japonais sont convaincus de la nécessité de créer dans le monde une alliance entre les gens qui croient en un web de confiance. La seule autre option, que nous refuserons toujours, est celle du contrôle par l’État. C’est très simple de lutter contre les mauvais contenus : il suffit de recruter 2 000 agents publics, dont le rôle consistera à lire tous les contenus et à les valider. Un tel dispositif, qui a existé plusieurs fois au cours de l’histoire et qui constitue par ailleurs un thème récurrent dans le domaine de la science-fiction, certains États l’ont adopté ! C’est la censure d’État et, si c’est très efficace pour maîtriser les contenus, ça l’est tout autant contre les libertés individuelles, donc pour tuer une démocratie…

Cela dit, on entend un peu moins aujourd’hui les béats du laisser-faire, tout le monde prenant conscience de la nécessité d’agir. Récemment, la Californie a été le premier État américain à se doter d’une loi similaire au RGPD et, si ce n’est pas encore le cas pour l’État fédéral, celui-ci a déclaré vouloir avancer sur ce sujet – et pour ce qui est des contenus haineux, les associations américaines de société civile se sont déclarées disposées à discuter.

On a parfois pu entendre dire qu’en étant l’un des premiers pays à se doter de dispositifs de régulation, la France se montrait excessivement régulatrice et anxieuse et risquait ainsi de freiner l’innovation et l’internet, mais les choses sont en train de changer : notre pays et l’Europe dans son ensemble commencent à être vus comme les premiers à proposer un schéma équilibré et intelligent permettant l’expression de la confiance.

Je suis optimiste de nature et cela tombe bien, car c’est également mon rôle de l’être dans les fonctions que j’occupe actuellement : si le secrétaire d’État chargé du numérique commence à dire que tout est fichu et qu’il n’y a plus rien à faire, sinon mettre de côté les smartphones et empêcher les enfants de se connecter, c’est terrible !

En ce qui concerne les risques pour l’enfance et l’adolescence, Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé, va défendre dans les mois à venir un important projet sur la protection de l’enfance, un sujet que nous évoquons régulièrement, depuis deux ans, avec Agnès Buzyn, Jean-Michel Blanquer et Marlène Schiappa, et qui comporte plusieurs thèmes en lien avec le numérique : la pornographie en ligne, qui fait des ravages dans les cours de récréation et crée des situations que les professeurs ne savent pas toujours gérer, mais aussi l’intimité des adolescents en ligne, avec des passages à l’acte pouvant avoir de terribles conséquences – en Europe, plusieurs adolescents se sont suicidés au cours des années passées. Sur tous ces sujets, on peut intervenir au niveau éducatif, mais aussi en mobilisant certains outils afin de responsabiliser les plateformes et de créer des interdictions. Je crois que sur la pornographie, en ce qui concerne les obligations des plateformes de traiter en urgence certaines demandes, il est important que nous allions très loin si nous voulons être efficaces.

Pour ce qui est des opportunités, le chiffre de 100 % des 18-25 ans possédant un smartphone doit être source de joie ! Dans les années 1980 et 1990, l’un des objectifs de l’éducation populaire était d’ouvrir les horizons de la jeunesse. À l’époque, il n’y avait pas Internet, et pour un jeune le seul horizon était souvent celui de sa famille, de son école et de son quartier – et de ce qu’il pouvait éventuellement voir à la télévision, lorsqu’il y avait la télévision. L’arrivée de la télévision a élargi un peu cet horizon mais aujourd’hui, l’horizon d’un adolescent français, c’est le monde : l’horizon des savoirs et des échanges est potentiellement infini ! Bien sûr, il faut pour cela que chaque adolescent possède les compétences et les outils requis, et qu’il soit protégé, mais l’objectif consistant à permettre à tout le monde d’être connecté et mieux connecté doit rester prioritaire : nous ne devons surtout pas ralentir.

La semaine prochaine, dans le cadre du Tour de France des oubliés du numérique, je vais me rendre à plusieurs endroits en compagnie du Premier ministre afin de lui donner des exemples des actions que nous avons menées depuis un an et de lui présenter notre action pour l’inclusion numérique. Mon objectif, c’est que tous ceux qui n’ont jamais utilisé l’internet puissent s’y mettre et surtout que, dès leur première connexion, ils aient été préalablement informés sur les dangers potentiels et la façon de les éviter, afin de leur permettre de profiter de leur expérience dans les meilleures conditions.

La semaine dernière, j’ai accompagné Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, en Ardèche, dans sa circonscription…

Mme Michèle Victory. M. Dussopt n’a pas de circonscription ! En l’occurrence, c’est la mienne ! (Sourires.)

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Vous avez raison, je voulais simplement dire que nous étions près de chez M. Dussopt… Ensemble, nous nous sommes rendus dans un lieu exemplaire, en milieu rural, où des personnes âgées se forment à l’utilisation d’internet. Elles apprennent notamment à utiliser un mot de passe sécurisé afin de pouvoir pleinement profiter de l’espace numérique en se protégeant des contenus dangereux, ce qui a pour effet de diminuer leur niveau d’anxiété. Cela peut prendre un peu de temps, mais cela finit toujours par marcher : si un monsieur qui en était à sa huitième séance nous a dit avoir encore trop peur pour se connecter de chez lui, il n’en était pas de même pour les trois dames également présentes qui, elles, étaient déjà suffisamment rassurées parce qu’elles avaient reçu les outils pour cela. L’État doit continuer à se donner pour mission de connecter le maximum de personnes en créant les conditions de la confiance et c’est ce que nous allons faire partout sur le territoire, quel que soit l’âge des personnes concernées.

Vous m’avez également interrogé sur la police et la justice. Dans ce domaine, nous avons commencé par la mise en place d’équipes expertes. Aujourd’hui, quand un dossier parvient à l’OCLTIC ou à un service de gendarmerie expert du numérique, il est traité par des équipes formées et sachant parfaitement traiter toutes les demandes, qui n’arrivent pas à eux directement : les équipes expertes sont mobilisées de façon spécifique, seulement pour les enquêtes nécessitant leur intervention. La majorité des dossiers sont confiés à des enquêteurs traitant de tous les sujets. Comme vous le savez, à chaque fois qu’apparaissent de nouveaux types de violence, à chaque fois que de nouvelles voix s’expriment – on parle souvent de « nouvelles violences » pour désigner en fait des violences s’exerçant depuis longtemps et que les victimes dénoncent pour la première fois –, cela nécessite un temps de formation et de changement culturel dans nos institutions judiciaires et policières pour que, lorsqu’elles sont exprimées, les demandes soient immédiatement considérées comme légitimes. Sur ce point, on peut prendre pour exemple les violences faites aux femmes : en la matière, il a fallu plusieurs années pour que les plaintes soient accueillies selon un protocole garantissant une certaine homogénéité. Pour ce qui est de l’homophobie, le travail n’est sans doute pas fini, mais il avance bien : aujourd’hui, quasiment tous les policiers ont été confrontés au moins une fois à une séance de sensibilisation sur l’accueil d’une personne ayant subi des violences homophobes.

Enfin, en matière de violences en ligne, toutes les victimes ne sont pas accueillies de la même manière. Si une personne qui a été victime d’un raid dépose plainte auprès d’un agent qui n’a pas encore été formé et sensibilisé à ce problème, il se peut que celui-ci ne sache pas comment gérer la demande dont il est saisi. Cependant, en matière numérique, la consigne a été donnée de faire rapidement remonter les plaintes au niveau régional, où on trouve, partout en France, des personnes formées aux problématiques de ce type ; des plaintes parfois très techniques peuvent émerger mais, dans la majorité des cas, la procédure se déroule avec une grande fluidité. Il reste cependant encore beaucoup à faire dans ce domaine ; le ministre de l’intérieur s’est exprimé à ce sujet, mais il aura sans doute d’autres annonces à faire dans les mois qui viennent.

Deux exemples récents peuvent être évoqués. Le premier est celui de Bilal Hassani, qui a mis notre modèle sous tension, car c’était la première fois qu’on voyait autant de monde, au même moment, insulter et harceler massivement une personne sur les réseaux sociaux. Ses avocats et les réseaux d’associations qui le soutiennent ont souhaité déposer des plaintes simultanées dans de très nombreux lieux à travers la France pour le soutenir, ce qui pose un défi que nous devons être capables de relever. Il faut, par ailleurs, que les contenus haineux le concernant disparaissent et que leurs auteurs soient poursuivis.

Dans un autre registre, Pierre Liscia a fait hier l’objet d’un raid massif provenant de plusieurs milliers de personnes, à la fois sur le territoire français et à l’extérieur de nos frontières. Aujourd’hui, ces raids massifs qui sont le fait de groupuscules et groupes organisés constituent une nouvelle pratique contre laquelle nous ne disposons pas encore d’une réponse adaptée. La loi défendue l’année dernière par Marlène Schiappa, renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, comportait une innovation judiciaire très importante : la reconnaissance du cyberharcèlement en groupe. Alors que dans la définition précédente du harcèlement, il fallait que le même auteur ait commis les mêmes faits à plusieurs reprises pour qu’on puisse qualifier son comportement de harcèlement, on considère désormais qu’un acte commis par de nombreux auteurs coordonnés est qualifiable d’acte de cyberharcèlement et peut donc donner lieu à des poursuites. Évidemment, il faut un peu de temps avant qu’une telle innovation soit complètement assimilée par les équipes chargées de traiter les plaintes et de les transmettre au parquet, mais il y a une volonté collective d’avancer.

On ne peut parler de poursuites judiciaires sans évoquer la question de l’identification des auteurs, complexe pour les victimes, mais aussi pour les services de police, car elle nécessite d’entrer en relation avec les plateformes concernées, au moyen de procédures mises en place au fil des années et ayant évolué. J’ai souhaité voir par moi-même comment les choses se font, ce qui m’a permis de constater que, s’il existe des procédures presque intégralement numériques, qui permettent d’aller très vite, on recourt encore à des procédures – notamment des réquisitions – sur papier, qui ont pour effet d’ajouter un délai administratif qui pourrait être évité. Cela dit, dès lors qu’elle a été formée aux procédures numériques, une équipe régionale ne met plus en œuvre les procédures papier, ce qui permet d’accélérer les enquêtes. La courbe relative au temps de traitement des enquêtes montre donc une nette accélération des processus d’acquisition des informations, et je suis optimiste quant au fait que cette accélération se poursuive et s’étende à l’ensemble du territoire.

Madame la présidente, vous m’avez interrogé au sujet des bulles de filtres. Cette question constitue pour nous un nouveau défi et donne actuellement lieu à un débat portant sur le fameux devoir de coopération des plateformes. Si la loi contre la manipulation de l’information – parfois appelée « loi contre les fake news », mais il vaut mieux parler français – ne traite pas spécifiquement de ce sujet, elle doit créer les moyens d’identifier comment les bulles de filtres peuvent provoquer l’enfermement algorithmique d’un internaute, confronté à son insu à des contenus manipulatoires. Lorsque je présidais le Conseil national du numérique, nous avions théorisé ce sujet – qui devient aujourd’hui un sujet politique émergent – en faisant porter notre réflexion sur les notions de loyauté et de transparence des algorithmes.

Comme je l’ai rappelé l’année dernière au moment de l’adaptation du droit français au RGPD, nous avons décidé que l’administration ne devait pas utiliser d’algorithmes non explicables pour prendre ses décisions – sont ici visés les algorithmes de nouvelle génération, auto-apprenants : n’étant pas techniquement auditables à l’heure actuelle, ils ne sont pas transparents et ne doivent donc pas être utilisés. Le Parlement a émis de nombreuses réserves sur ce point en indiquant qu’il souhaitait être informé régulièrement des recherches menées sur ce sujet. Un vrai travail de recherche a été mené avec l’Institut national de recherche en informatique et en automatique (INRIA), et l’une des priorités du Fonds pour l’innovation consiste à développer, dans le domaine de l’intelligence artificielle, l’auditabilité des algorithmes et à faciliter l’analyse par l’extérieur de la loyauté des algorithmes.

Il y a deux façons de savoir comment fonctionne un algorithme, la première étant évidemment de connaître son code et de savoir à partir de quel jeu de données il a commencé à apprendre. Si vous n’avez pas accès à ces informations, que ce soit à cause du secret des affaires ou pour toute autre raison, il existe une autre solution consistant à créer un code qui va injecter des données dans le système basé sur l’algorithme qui vous intéresse et à observer ce qui résulte de ces opérations, ce qui va vous permettre, de l’extérieur, d’identifier des biais, des dangers et des risques liés à l’utilisation de l’algorithme observé.

La France possède de très bons laboratoires de recherche dans cette discipline, où elle dispose d’une certaine avance : c’est ce qui justifie que, lors de la première séance du Conseil de l’innovation, qui s’est tenue en juillet 2018, Frédérique Vidal, Bruno Le Maire et moi-même ayons souhaité en faire un sujet prioritaire d’investissement.

La loyauté de l’algorithme constitue une nouvelle question technique et politique sur laquelle nous allons devoir avancer au cours des prochains mois, et qui va se trouver au cœur de la discussion portant sur de très nombreux sujets. Comme vous le savez, la France et le Canada sont porteurs d’une initiative mondiale qui fera l’objet de nombreuses discussions lors du G7 numérique qui se tiendra au cours des prochaines semaines en France, à savoir la création d’un groupe international d’experts en intelligence artificielle (G2IA), qui aura pour objectif de créer et financer un groupe d’experts indépendants capables de fixer des règles collectives de valeurs, d’usages et de pratiques relatives à la loyauté des algorithmes auto-apprenants d’intelligence artificielle. Nous pourrons ensuite nous référer à ces règles pour imposer aux plateformes certaines obligations relatives à leurs pratiques en matière d’utilisation des algorithmes.

S’agissant des pratiques des plateformes et des obligations qu’on pourrait leur imposer, cette problématique est tellement nouvelle qu’elle ne donne pas encore lieu à des demandes de la part des associations, de la société civile ou du Parlement, et qu’elle est encore peu décrite par les experts. Dans ces conditions, on se retourne vers le Gouvernement en demandant : « que fait-on ? ». Je vous renvoie la même question. Je considère pour ma part que nous devons continuer à avancer ensemble sur les questions de la loyauté des plateformes et de la transparence des algorithmes. Nous avons bien conduit le débat sur la protection des données personnelles et si nos concitoyens sont plutôt bien informés, il existe encore en la matière des sujets de conquête – je pense notamment aux données d’intérêt général et d’innovation, ainsi qu’au partage et à la valorisation des données –, mais j’ai l’impression que tout le monde est bien conscient des enjeux, ce qui permet de faire progresser le débat. Toutes les conditions me paraissent donc réunies pour que nous avancions sur ces sujets et faisions des choix politiques au cours des mois et des années qui viennent.

Sur les algorithmes et l’intelligence artificielle, nous n’en sommes qu’au tout début du débat politique, et nous devons veiller à ne pas nous laisser dépasser par les usages. C’est toute la difficulté en la matière car, en attendant d’avoir bien compris tous les déterminants et les excès de ces nouveaux outils, nous n’allons pas interdire des usages qui ont déjà fait la preuve de leur utilité. Sur ce point, je n’ai pas de réponse absolue à vous faire, si ce n’est que nous investissons dans la recherche et que nous attendons également beaucoup de la société civile et du Parlement pour faire émerger un point de vue et un cadre légal.

Je me suis intéressé au travail parlementaire accompli sur le thème du numérique au cours des dix dernières années et je peux vous dire qu’il n’y a jamais eu autant de commissions qui se soient intéressées à ce thème – soit en tant que tel, soit en l’intégrant à un autre sujet de travail. Nous arrivons à un moment où se produit une prise de conscience à l’Assemblée nationale, mais aussi au Sénat – où nous avons eu un très intéressant débat sur l’intelligence artificielle il y a un an et demi – de la nécessité de politiser ce débat – quand je dis « politiser », je l’entends au sens noble du terme –, et j’en suis très heureux.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Le mot « politique » n’est pas un gros mot !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Je vous le confirme, madame la présidente ! (Sourires.)

Mme Michèle Victory. Vous dites que, grâce à Internet, les jeunes disposent d’une porte ouverte sur le monde entier, ce qui constitue un énorme progrès par rapport à ce que nous avons vécu lorsque nous étions nous-mêmes adolescents. Cependant, ayant enseigné en lycée professionnel et ayant à la maison une adolescente de dix-huit ans, je peux vous dire que, contrairement à ce que l’on pourrait croire, les jeunes d’aujourd’hui ont beaucoup moins envie de découvrir le monde que ceux d’hier. J’ai bien conscience que je suis un peu hors sujet, mais pourriez-vous nous faire part de votre sentiment sur ce point ?

Mme la présidente Muriel Ressiguier. M. le secrétaire d’État va vous répondre très brièvement, car votre question – au demeurant intéressante – se situe effectivement en dehors du périmètre de notre commission d’enquête, chère collègue !

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. La question que vous évoquez se pose partout en France, à Tain-l’Hermitage comme ailleurs. Quand un jeune a accès à tout, de deux choses l’une : soit il a eu la chance qu’on lui donne tous les outils pour mettre à profit les possibilités infinies dont il dispose, et il peut alors se convaincre que rien ne s’oppose à ce qu’il parte à la conquête du monde ; soit, pour une raison ou pour une autre – d’ordre familial, territorial ou autre –, il ne dispose pas de tous les outils, et il risque alors de se dire que le reste du monde est beaucoup trop complexe pour lui – et de ressentir pour cette raison une pression et une anxiété énormes.

Bien sûr, la frustration résultant du décalage entre le monde réel et le monde virtuel peut également jouer un rôle dans le manque de motivation ressenti par certains jeunes. De même, la violence à laquelle les adolescents sont confrontés sur internet alors qu’ils ne la voient pas dans leur quotidien peut les conduire à éviter de sortir de l’espace qu’ils connaissent. Je reste cependant convaincu que, si on donne, par les enseignants et la famille, aux jeunes toutes les compétences et tous les moyens pour utiliser au mieux le potentiel du numérique et partir ainsi à la conquête du monde, de leurs rêves et de leurs envies, nous aurons de plus en plus de jeunes mobiles, d’urbains qui deviendront des néoruraux et, à l’inverse, de ruraux qui partiront en ville.

Mme Élise Fajgeles. Je voudrais revenir un instant sur ma question précédente afin de la préciser : de quels moyens dispose-t-on pour lutter spécifiquement contre le complotisme, qu’on voit proliférer depuis les attentats de janvier 2015 ?

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique. Il y a effectivement des moyens, et il y a surtout une réflexion menée sur le sujet. Quand le complotisme est favorisé par la promotion d’idées venues de l’étranger, avec la volonté de gêner le fonctionnement de l’État, voire de le renverser, il est possible de se structurer, puisqu’il existe un ennemi identifié qui cherche à déstabiliser la démocratie.

En revanche, quand on a affaire à un complotisme « de bonne foi » et que c’est votre propre peuple qui construit ces idées, y croit très fort, les diffuse et est sincèrement persuadé que toute personne portant la voix du pouvoir ne peut que faire partie du complot, les choses deviennent beaucoup plus difficiles et nécessitent une réflexion approfondie.

Ce dont nous parlons parfois comme d’une fiction est souvent une réalité dans les salles de classe, notamment dans les quartiers populaires. Un professeur qui aborde le thème du complotisme dans sa classe va très vite se rendre compte qu’un tiers, si ce n’est les deux tiers de ses élèves, y croient très fort. Il a alors le choix entre deux possibilités : soit il se protège en n’abordant plus jamais ce thème au cours de l’année, soit il affronte le problème en se disant que convaincre les élèves partisans du complotisme va constituer son défi de l’année, qu’il réussira à relever par le débat, l’information et le questionnement sur les sources.

Depuis le début du mouvement des Gilets jaunes, plusieurs théories du complot ont émergé comme des vérités révélées et ont été massivement soutenues par des personnes qui y croyaient sincèrement. Ce qui m’incite toutefois à rester optimiste, c’est que j’ai vu aussi des Gilets jaunes qui avaient à cœur d’éteindre des rumeurs qu’ils savaient infondées. À un moment donné, il s’est trouvé quelqu’un qui, affirmant détenir des informations de nature à faire tomber le Gouvernement, donnait même des conférences à travers toute la France et avait réussi à susciter, auprès des Gilets jaunes, un culte autour de sa personne… Aujourd’hui, de nombreux Gilets jaunes, y compris parmi leurs leaders, reconnaissent avoir eu tort en croyant aveuglément ce que racontait cet homme qu’ils ne connaissaient pas, simplement parce qu’ils avaient très envie d’y croire, et regrettent de s’être fait avoir par un imposteur.

On peut penser qu’à force d’entraîner son esprit critique et de se confronter à d’autres systèmes de pensée que le sien, on finit toujours par ouvrir les yeux, mais lorsque le problème concerne des adultes, il est beaucoup plus difficile à régler, car ils n’ont pas de personnes plus âgées, parents ou professeurs, à qui se référer, et le questionnement qui leur permettra de s’en sortir ne peut venir que d’eux-mêmes.

La difficulté se trouve encore aggravée par le fait que certains prospèrent grâce au complotisme en vendant des livres – qu’on trouve dans toutes les librairies, qu’elles soient physiques ou en ligne – qui rencontrent un succès massif, sur des thèmes tels que « les 200 familles qui dirigent le monde » ou le « complot reptilien » – une macro-théorie du complot selon laquelle des reptiliens pouvant prendre forme humaine nous manipulent. Il se trouvera peut-être, aujourd’hui ou demain, quelqu’un pour affirmer qu’un bug dans une vidéo où j’apparais prouve que je suis en fait un lézard !

Aussi invraisemblables que les théories du complot puissent paraître, certains y croient très fort, pour une raison bien simple : c’est qu’il est très agréable d’y croire, en partant de l’idée que ce n’est pas parce que c’est simple que ce n’est pas vrai. Par exemple, de nombreuses personnes ont du mal à accepter, au sujet des attentats terroristes, que ceux-ci ne sont pas toujours le fait de malades mentaux et qu’il existe aussi, malheureusement, des individus très structurés qui cherchent à nous détruire. Pour ces personnes, il est parfois plus simple d’accepter l’idée selon laquelle les attentats sont le fait d’un gouvernement infiltré par les reptiliens...

Il en est de même de la Shoah : il est dur d’accepter que des hommes structurés ont délibérément planifié la destruction de millions d’autres et, pour certaines personnes, il est beaucoup plus simple de le nier purement et simplement, ou d’imaginer un complot.

C’est pour cela que le complotisme est si difficile à démonter par les parents, par l’école, par les élus et le Gouvernement : parce qu’il est plus simple à comprendre et plus facile à accepter. Pour la même raison, il est à craindre que ce phénomène ne dure longtemps, et nous devons nous préparer à être forts.

Je ne suis pas sûr que la loi puisse nous être d’un grand secours. À mon sens, elle n’est utile que quand des théories complotistes sont mises en œuvre à des fins de manipulation d’un scrutin et de déstabilisation d’un gouvernement, d’un État. Quand il ne s’agit que de manipuler les esprits, il est beaucoup plus difficile de trouver un fondement pénal. Les premières lois contre les mouvements sectaires avaient déjà montré à quel point il était difficile de définir un délit en l’absence de prise d’intérêts financiers, et il a fallu de très nombreuses années pour constituer en la matière un arsenal législatif digne de ce nom.

Le complotisme, c’est la réinvention de la réalité, caractérisée par une modification de sa perception et par une décentralisation des manipulateurs : pour cette raison, les groupuscules dont émanent les théories complotistes sont extrêmement difficiles à identifier – nous n’avons pas affaire, ici, aux compagnies géantes que sont les GAFA !

Tout à l’heure, madame la députée, vous avez cité l’interview que j’ai donnée cette semaine dans Libération. Je maintiens mes propos et confirme qu’il existe bel et bien une internationale d’extrême droite ou conservatrice, très bien financée par certains entrepreneurs qui diffusent aujourd’hui ses idées de façon très officielle et tout à fait légale, en réaction à l’influence qu’ils considèrent comme excessive des libéraux cosmopolites : ils veulent, à leur tour, financer partout dans le monde des universités qui formeraient des gens convaincus que les peuples doivent se replier sur eux-mêmes, et qu’il faut faire tomber les grandes nations libérales.

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous remercions.

Audition de Maître Sophie Mazas, avocate, présidente de la Fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'Homme

Compte rendu de l’audition, ouverte à la presse, du jeudi 14 mars 2019

Mme la présidente Muriel Ressiguier. Nous recevons Mme Sophie Mazas, avocate au barreau de Montpellier et présidente de la fédération de l’Hérault de la Ligue des droits de l’homme. À ce titre, madame, vous avez été depuis quelques années confrontée aux problématiques liées aux groupuscules d’extrême droite dans l’Hérault, notamment dans l’affaire des exactions à l’encontre de l’association Réseau accueil insertion Hérault (RAIH) et celle de la faculté de droit de Montpellier.

Nous allons tout d’abord revenir sur les actions perpétrées par ces groupuscules, les propos qu’ils tiennent et les idées qu’ils véhiculent. Nous discuterons ensuite avec vous des difficultés que vous avez pu rencontrer dans le cheminement judiciaire de ces affaires, de l’arsenal juridique existant pour lutter contre les groupuscules d’extrême droite et enfin de vos éventuelles préconisations.

Je rappelle que le périmètre de notre commission d’enquête, conformément aux dispositions de la résolution qui a conduit à sa création, est exclusivement délimité de la manière suivante : faire un état des lieux sur l’ampleur du caractère délictuel et criminel des pratiques des groupuscules d’extrême droite, ainsi qu’émettre des propositions, notamment relatives à la création d’outils visant à lutter plus efficacement contre les menaces à l’encontre de nos institutions et de leurs agents ainsi qu’à l’encontre des citoyens et des citoyennes.

J’attire votre attention sur le fait que cette audition est ouverte à la presse, qu’elle fait l’objet d’une retransmission en direct sur le site internet de l’Assemblée nationale et qu’un enregistrement sera disponible pendant quelques mois sur son portail vidéo. Je signale, par ailleurs, que la commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu qui sera établi.

Conformément aux dispositions du troisième alinéa du II de l’article 6 de l’ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, qui prévoit qu’à l’exception des mineurs de seize ans, toute personne dont une commission d’enquête a jugé l’audition utile est entendue sous serment, je vais vous demander de prêter le serment de dire toute la vérité, rien que la vérité. Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Mme Sophie Mazas prête serment.)

Afin de commencer cette réunion, je vais vous soumettre plusieurs questions liminaires auxquelles vous aurez la possibilité de répondre au cours d’un exposé d’une quinzaine de minutes, si cela vous convient.

Pourriez-vous dresser un état des lieux de la présence des groupuscules d’extrême droite dans l’Hérault et dans la région Occitanie, de leurs modes d’action, de leurs financements et de leur idéologie. Le préfet de l’Hérault, Pierre Pouëssel, a indiqué la présence dans le département de huit formations groupusculaires au faible nombre d’adhérents et aux faibles ressources financières. L’une d’entre elles, Combat 18, devrait faire l’objet d’une dissolution. S’agissant de Génération identitaire, le préfet a estimé à une quarantaine le nombre de ses membres actifs dans le département. Pour les Brigandes, il a évoqué une vingtaine d’adultes et une douzaine d’enfants. Vos estimations rejoignent-elles les chiffres qu’il a cités ?

Nous avons observé plus particulièrement ces derniers mois une multiplication des actes des groupuscules d’extrême droite. Nous les avons vus défier la République et les élus et chercher par ce biais à tester la capacité de réaction des pouvoirs politiques et publics. D’après vous, quelles menaces venant de leur part pouvons-nous redouter ?

Dans les modes d’action qu’ils choisissent, retrouve-t-on l’intimidation et la menace ? Avez-vous eu connaissance du fait que des citoyens aient été victimes de leurs agissements ? Avez-vous vous-même fait l’objet de pressions de la part de certains de ces groupes ?

Enfin, dans quels contentieux devant les juges judiciaires et administratifs la Ligue des droits de l’homme est-elle intervenue et intervient-elle contre ces groupuscules ? Quelles sont la nature et la motivation de ces recours ?

Mme Sophie Mazas, avocate, présidente de la fédération de l'Hérault de la Ligue des droits de l'homme. Je vous remercie de votre invitation.

La fédération de l’Hérault de la Ligue des droits de l’homme dispose d’informations transmises par ses diverses sections, de Saint-Pons-de-Thomières, des Hauts cantons, de Béziers, de Sète et de Montpellier.

Depuis plusieurs années, nous observons une montée des groupuscules d’extrême droite qui est relativement limitée à Béziers puisque la place qu’occupe Robert Ménard se suffit à elle-même et explique l’absence de développement spécifique de groupuscules dans le Biterrois.

Les modes d’action diffèrent selon les groupuscules. Nous nous intéressons plus spécialement à la Ligue du Midi et au site internet qui relaie ses idées, lengadoc-info.com, à Génération identitaire et aux Brigandes à La Salvetat-sur-Agoût.

Le groupuscule Génération identitaire est assez présent sur les réseaux sociaux. Ce groupuscule compte 650 amis sur le réseau de son animateur qui se fait appeler Johan Teissier. Il y a quelques années, la presse avait fait état d’une agression au parc du Peyrou à Montpellier qui aurait été imputable à Génération identitaire selon les personnes qui auraient été agressées. Mais aujourd’hui, son mode d’action passe essentiellement par la communication, notamment à l’occasion de certains faits divers. Nous sommes en particulier préoccupés par les entraînements au close combat qu’il organise soit en ville soit en forêt. Quant à son implication dans les violences commises à la faculté de droit de Montpellier, j’y reviendrai plus en détail. Nous avons fait part au préfet de l’Hérault de nos inquiétudes quant à l’essor de ce groupuscule.

La Ligue du Midi organise chaque année un rassemblement dont la fréquentation a augmenté pour passer d’une petite centaine de personnes à environ 500. Elle utilise aussi beaucoup les réseaux sociaux, la communication sur des faits divers mais emploie des méthodes plus violentes que Génération identitaire. Plusieurs de ses membres ont été condamnés pour des faits de violence.

Je m’attarderai ici sur l’affaire RAIH. Cette association d’accueil des mineurs étrangers isolés a pour vocation d’accueillir les mineurs à la rue avant toute prise en charge par les pouvoirs publics et a mis en place les premiers outils d’évaluation de la minorité, qui ont été repris ensuite dans un cadre plus structuré. Leurs locaux ont été investis le 30 juin 2017 par des militants de la Ligue du Midi qui se sont filmés en train de dégrader les lieux, de disperser les dossiers et d’invectiver les personnes sur place, dont les salariés de l’association. Des plaintes ont été déposées en particulier par le département qui apportait des subventions à l’association RAIH dans le cadre de sa politique d’aide sociale à l’enfance et par les membres de l’association. Elles ont donné lieu à une condamnation de quatre mois pour l’un des fils Roudier et à une relaxe pour le père.

Ce qui nous a surpris, c’est la qualification pénale retenue : « dégradation ou détérioration du bien d’autrui aggravée par deux circonstances » dont l’une était la délégation de service public. Nous avons été très étonnés de l’absence de qualification pénale sur les faits d’incitation à la haine raciale. La Ligue du Midi a en effet distribué en marge de son action contre les locaux de l’association RAIH des tracts rédigés de la manière suivante : « Depuis bientôt un an, la ville de Montpellier est gangrenée par des bandes d’immigrés clandestins qui, la nuit tombée, agressent les Montpelliérains – vols à l’arraché, passages à tabac, viols – au centre-ville, sur l’axe Esplanade-Comédie-Saint-Roch. Renommés pudiquement “mineurs isolés” par l’État et les médias, ce sont en réalité de véritables prédateurs qui jouissent d’une impunité totale. À peine arrêtés pas la police, ils sont immédiatement relâchés par les juges car jugés trop jeunes pour être pénalement responsables. (…) La Ligue du Midi entend sensibiliser les Montpelliérains à ce problème et dissuader cette racaille de commettre ces méfaits. »

Ces faits, selon la jurisprudence habituellement observée en matière d’incitation à la haine raciale, pourraient donner lieu à une qualification pénale et être poursuivis spécifiquement. Pourtant il n’y a pas eu de poursuites fondées sur ces éléments ni d’aggravation de la qualification pénale. Les poursuites pénales qui sont engagées se limitent à un délit de dégradation, qui peut être rattaché à un délit de droit commun. Or inciter à la haine raciale ne relève pas de la liberté d’expression mais constitue bel et bien un délit autonome lié au droit de la presse et il n’y a pas de poursuite de ce délit-là. Le fait de tracter ce type de document me semble pourtant constituer une infraction spécifique. Nous sommes un peu déconcertés par le choix de la politique pénale mise en œuvre par le parquet.

Même si j’entends les difficultés liées aux poursuites concernant des supports numériques, nous nous étonnons aussi de l’absence de réaction des pouvoirs publics et d’action autonome à l’encontre du site lengadoc-info.com, où demeurent des articles consultables en ligne qui présentent les dégradations commises, pour lesquelles une sanction pénale a été arrêtée, comme une simple visite des locaux de l’association RAIH et de manière favorable. Il s’agit d’un site qui insulte régulièrement des personnes, y compris des membres de cette commission d’enquête.

S’agissant de La Salvetat-sur-Agoût, nous n’avons pas les mêmes retours que le préfet. Ce village d’environ 1 200 habitants a connu une forte augmentation du vote pour le Front national, qui est passé de 14 % en 2010 à 35 % en 2015, ce qui reflète une tendance générale à l’Hérault. Une quarantaine de personnes appartenant à l’extrême droite sont venues s’installer dans le village en 2015, investissant le hameau du Gazel, où vivent d’autres habitants avec lesquels les frictions sont récurrentes, et deux autres lieux-dits rattachés à la commune.

Nous avons relevé que plusieurs plaintes pénales ont été classées sans suite. Les personnes qui souhaitent déposer plainte ne peuvent le faire à la gendarmerie de La Salvetat où elles se voient opposer un refus systématique. Elles sont donc obligées de se rendre à celle de Saint-Pons-de-Thomières pour que leurs plaintes soient enregistrées.

Citons en octobre 2016, une plainte adressée au sous-préfet qu’il a transmise au procureur de la République et à la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires (MIVILUDES) ; en juillet 2017 une plainte pour injures, menaces et courrier anonyme menaçant et une autre pour intrusion au domicile et attitude menaçante à l’encontre d’un mineur ; une autre en août 2017 ; en novembre 2017, une plainte pour menaces ; en mars 2018, pour menaces de mort, en avril 2018, pour menaces, et à l’été 2018, une main courante pour menaces par drone. En 2018, une pétition adressée au procureur pour solliciter l’intervention des pouvoirs publics a recueilli sur change.org 15 000 signatures. En outre, il y a eu une saisine de l’Inspection générale de la police nationale (IGPN) pour protester contre l’impossibilité de déposer plainte à la gendarmerie de La Salvetat mais elle a été classée au motif que la gendarmerie de Saint-Pons avait enregistré les plaintes. L’ensemble de ces plaintes a été classé sans suite. Je tiens à la disposition de votre commission la copie de ces diverses plaintes.

Nous avons été informés d’un climat extrêmement lourd dans le village et de ce que le maire semblerait être de parti pris, du fait de l’enjeu attaché à la scolarisation des enfants des Brigandes, scolarisation toutefois aléatoire car ils ne sont inscrits qu’une année sur deux. Lorsque les enfants sont scolarisés, le maire envoie un courrier à l’ensemble des parents d’élèves pour préciser qu’il ne faut pas discriminer ces enfants, au risque de faire l’objet d’une plainte. Ce positionnement est relativement particulier. S’il dit ne pas souscrire aux thèses d’extrême droite des Brigandes, il affirme que celles-ci relèvent de la liberté d’expression. Elles tournent leurs clips dans le village, y exercent des activités, y animent des associations, Les Pommes d’or et Barka Productions, dont certaines sont subventionnées par la mairie. Barka productions aurait fait les affiches d’un événement de poésie organisé par la mairie en août 2017. Le logo de Barka était même apposé sur les affiches annonçant un festival ayant pour thème la poésie africaine et a dû être retiré face aux protestations. La mairie a aussi co-organisé avec l’association Les Pommes d’or une exposition de peintures consacrée aux « Vikings, peuple de la mer » qui reprend toute l’iconographique nordique chère aux Brigandes et à d’autres groupes d’extrême droite. Le dessin de cette affiche est d’ailleurs repris dans les concerts des Brigandes en fond visuel. Le positionnement systématique dans le journal municipal, par courrier spécifique du maire, en soutien à l’installation des Brigandes interpelle. Le préfet de l’Hérault, qui a fait son travail, a demandé au maire ce qu’il en était et celui-ci lui a répondu que tout allait bien.

Lorsque les voisins des Brigandes se plaignent à lui de difficultés, le maire prétend qu’il n’est pas dans son rôle d’intervenir. Lorsqu’une grange située en zone inconstructible est transformée en bâtiment constructible avec baies vitrées, il ne fait rien. Lorsqu’il est alerté du fait que des panneaux publicitaires illégaux pour les Brigandes sont affichés, il ne fait rien non plus. Notre association l’a interpelé à plusieurs reprises mais nos moyens ne sont pas immenses. La Ligue des droits de l’homme a moins de dix salariés au niveau national et son action repose sur le travail des bénévoles. Nos alertes sont restées sans effet, y compris celles que nous avons transmises à la sous-préfecture.

Un climat extrêmement lourd règne dans le village. Les habitants sont confrontés à des manœuvres d’intimidation. Des individus sont de faction devant le domicile de certaines personnes isolées dans des hameaux où le téléphone ne passe pas, tiennent des propos menaçants, accélèrent en voiture lorsqu’un piéton passe. La pétition sur change.org demandait l’aide de l’État mais celle-ci ne vient toujours pas.

Au mois d’août, une rixe en pleine rue a eu lieu avec les Soldats d’Odin à la Salvetat. La gendarmerie est venue et a relevé les noms. Des membres d’associations antifascistes, comme le collectif M, étaient présents. Le maire de La Salvetat aurait porté plainte, mais on ne sait pas précisément contre qui : les Soldats d’Odin, les Brigandes ou les militants antifascites. Une enquête préliminaire serait ouverte ou en cours selon un des courriers du maire. Il faut savoir que les Soldats d’Odin organisent par ailleurs les services d’ordre des concerts des Brigandes, proximité qui a de quoi inquiéter.

Il existe des connexions entre les divers groupes d’extrême droite dans l’Hérault.

Nous avons pu les constater au moment du procès pour l’affaire du saccage des locaux de l’association RAIH. Les Brigandes y ont assisté pour soutenir publiquement les Roudier père et fils.

Les violences à la faculté de droit ont révélé d’autres connexions. Quand des étudiants proches de la Corpo droit – les « Zélus » – sont venus manifester contre la fermeture administrative décidée par le président de l’université, nous avons repéré dans leur service d’ordre des membres de la Ligue du Midi et des proches de Génération identitaire. On peut voir là un début de connexion.

Ce que nous trouvons presque plus inquiétant encore, ce sont les tentatives d’intellectualiser et de développer la pensée de l’extrême droite, notamment à travers le cercle Guilhem V. Même s’il donne très peu d’éléments d’information sur sa localisation, on peut légitimement penser qu’il est proche de juristes. Certains des thèmes choisis pour ses conférences sont éloquents : épuration ethnique pendant la guerre en ex-Yougoslavie, les « révoltés du 6 février » en référence aux putschistes d’extrême droite du 6 février 1934, « Carl Schmitt, un juriste dans la tourmente ». Rappelons qu’il s’agit d’un théoricien du droit du IIIe Reich qui a pensé la possibilité de structurer la société par le droit constitutionnel sous l’autorité d’un Führer considéré comme seul à même de garantir l’ordre social, bref un théoricien de la puissance et non de la règle de droit.

Ce cercle est connecté avec les « gros bras » de l’extrême droite capables de verser dans la violence. Nous savons qu’il est en lien avec Martial Roudier, condamné plusieurs fois pour faits de violence, et qu’il a invité des membres du Bastion social qui tente de s’implanter à Montpellier. Il y a de quoi s’inquiéter quand on sait quelle vision de la société les anime tous : une société structurée en différents groupes auxquels les individus sont assignés – les étrangers, les femmes –, marquée par des rapports de domination fondés sur le racisme, l’antisémitisme, le sexisme, le nationalisme, le traditionalisme et l’autoritarisme. Les fils Roudier ont eu de multiples condamnations pour violences. Ce rapprochement entre ceux qui mettent en œuvre des techniques violentes et ceux qui pensent l’extrême droite est assez inquiétant.

En outre, les actions des groupuscules ne sont pas déconnectées des partis légaux. En effet, au moment où la Ligue du Midi intervenait dans les locaux de l’association RAIH, le Front national, qui n’était pas encore le Rassemblement national, demandait lors d’une séance du conseil départemental la suppression des subventions à cette association, qui était la justification de l’action menée par le groupuscule. Il y a donc une action concertée à ce moment-là. Nous pensons qu’il y a des ramifications ou en tout cas un travail en connexion assez important. Le cercle Guilhem V a invité en octobre 2017 le Bastion social à une conférence. Le Bastion social cherche à s’implanter à Montpellier puisqu’une de ses figures, Gamin, y a été repérée, de même que d’autres de ses membres.