rapport d'information déposé par la délégation de l'Assemblée nationale aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes sur l’élaboration du Livre blanc de la Délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes portant sur la lutte contre les violences conjugales — Comptes rendus des auditions

Mme la docteure Geneviève Wagner, chirurgienne-dentiste, présidente de la commission « Exercice et déontologie » du Conseil national de l’Ordre national des chirurgiens-dentistes. Pour les chirurgiens-dentistes, la prise de conscience au niveau ordinal s’est faite avec l’intégration de notre profession dans les travaux de la MIPROF au cours du dernier trimestre 2015. Les travaux opérationnels ont commencé en 2016 avec l’élaboration d’un certificat médical et d’une affiche – nous vous avons transmis tous les documents que nous avons réalisés dans ce cadre.

La lettre de notre organe national, diffusée auprès de tous les chirurgiens-dentistes, a consacré plusieurs articles à la question des violences.

Les chirurgiens-dentistes ont l’habitude de faire des certificats médicaux initiaux. Par exemple, lorsqu’un enfant tombe à l’école et se casse une dent, il faut acter d’une façon neutre que la dent est cassée, comment elle est cassée et comment elle va être réparée. Ce certificat est d’autant plus important que reconstituer une dent est souvent un acte financièrement lourd. Dans le cas des violences, la différence tient à la prise en charge sociétale et à notre rôle éventuel dans l’accompagnement.

Lorsqu’une patiente se présente à nous, nous pouvons constater les chocs, faire une détection opératoire. Je pense à la patiente qui déclare avoir pris une porte de garage sur la tête mais qui a les dents cassées comme si elle avait pris un coup. Nous pouvons alors détecter les violences mais il n’est pas simple de s’immiscer. Le questionnement systématique n’est pas non plus aisé à intégrer dans notre pratique qui est déjà compliquée.

Face à ces difficultés, l’Ordre a décidé de vraiment s’impliquer et de s’investir en aidant les professionnels de manière plus cadrée et plus systématique. Nous avons ainsi mis en ligne une formation, en e-learning, où nous mettons à disposition tous les documents et films de la MIPROF. Nous l’avons fait en collaboration avec la MIPROF, de manière à ce qu’un maximum de professionnels puisse être formé dans un cadre plus simple, facile et moins contraignant qu’une formation en présentiel. Ces dernières existent mais elles sont beaucoup plus élaborées. Le e-learning permet de développer les fondamentaux et de donner des outils sur les certificats, des fiches de prise de charge pour savoir réagir. Nous avons également mis en place un référent dans chaque conseil départemental. La désignation se fait parfois par défaut, mais souvent vise des gens qui sont quand même un peu impliqués ; ils bénéficient d’un soutien national. Quand il y a une « défection » ou une carence au niveau local, le conseil régional prend le relais.

Les référents ont été formés par la MIPROF ; nous avons aussi organisé une formation au niveau de l’Ordre pour appuyer et aider les professionnels. La démarche est en effet difficile. L’affiche que j’évoquais, nous l’avons voulue neutre, pas trop agressive pour pouvoir être mise dans tous les cabinets dentaires. Nous avons voulu essayer d’avoir quelque chose de générique pour avoir l’adhésion d’un maximum de professionnels. La difficulté est que l’on demande au chirurgien-dentiste de s’impliquer sociétalement, ce qui est humainement complexe.

Mettre une affiche dans nos salles d’attente, dans un lieu visible, pousse un peu les femmes à nous parler quand nous sommes en consultation. Ce qui est important, c’est de savoir que souvent, les patients ne rentrent pas forcément seuls en consultation. Il n’est pas forcément facile de s’y opposer et l’accompagnateur peut être l’auteur des violences. Il faut néanmoins y être attentif et cela suppose d’avoir été formé.

La formation, qui n’existait pas vraiment dans notre profession, se développe, que cela soit en présentiel ou par cet outil en e-learning.. Les référents permettent de constituer un réseau au niveau départemental pour faire le lien avec tous les acteurs, que ce soit la police, les parquets, ou les associations.

Il est toutefois difficile de suivre les changements. En tant que chirurgienne dentiste de terrain, je dois dire que dans le cadre d’un exercice libéral il est difficile de suivre les mutations professionnelles, de savoir qui est le référent départemental de s’adresser au nouveau quand il a changé, de savoir qui contacter dans les associations… À Paris, il existe des structures importantes qui peuvent faire le lien ; en province ce n’est pas forcément aussi évident.

Pour les signalements, je laisserai ma collègue juriste intervenir. Je voudrais juste revenir sur certains éléments. Il est difficile de savoir comment signaler. En Savoie où j’exerce, le parquet nous conseille de passer par le filtre ordinal. Le conseil départemental a en effet un contact direct avec le parquet et les magistrats du siège. Ces derniers n’ont pas à traiter toutes les demandes, ni à recevoir les appels parfois abracadabrantesques de certains confrères. C’est l’Ordre qui présente des dossiers et les magistrats n’ont ainsi qu’un seul interlocuteur. On peut ainsi aller plus vite et assurer une permanence. Au niveau de l’ordre, nous savons aussi comment réagir et quels éléments faire remonter.

Les référents disposent quant à eux d’une liste recensant ce qu’il est possible de faire, document que nous pouvons remettre à une patiente ; ils ont aussi la liste des associations qui peuvent être contactées.

Personnellement, j’ai ajouté un item au questionnaire médical que j’utilise. Je n’ai pas retenu la question : « êtes-vous victime de violences ? », car elle n’est pas facile à poser si le mari est à côté de la patiente. J’ai préféré la formule « avez-vous pris déjà un choc, des coups ? ». Sur la base de sa réponse, nous engageons la conversation et c’est plus facile ainsi. On peut envisager un questionnement plus direct mais les patients ne vont pas forcément oser répondre. Une femme va peut-être plus facilement le dire ; un homme pas toujours ; un enfant, comment va-t-il le dire ? Nous avons des leviers pour engager la conversation, et surtout nous pouvons nous appuyer sur une prise de conscience de plus en plus importante du phénomène.

Les instances ordinales sont très impliquées et il faut poursuivre l’effort. Grâce à la MIPROF, nous avons un vrai rôle, un engagement que nous n’avons pas forcément en tant que chirurgiens-dentistes. Nous avons pris conscience que nous pouvions agir en tant que profession. Lorsque nous constatons des traces de choc, des dégâts sur le visage, un coup, une lèvre blessée… nous pouvons établir un certificat. Ce dossier médical dentaire doit être très bien rempli. Même si la personne ne nous dit pas qu’elle a été blessée ou qu’elle a subi quelque chose, le fait de noter, de prendre l’habitude de noter systématiquement ce que nous avons constaté, de garder les radios, de tout conserver est une base. Nous avons aussi pris l’habitude de communiquer avec nos collègues, surtout lorsqu’il faut réaliser des actes très invasifs qui demandent de travailler avec un médecin – je pense par exemple à une extraction qui peut être cinglante ou aux hémorragies. Se parler est un atout ; l’aide du référent est importante car nombre de nos confrères ne sont pas à l’aise. Certains n’ont pas de difficulté mais nombre d’entre eux restent convaincus que c’est une contrainte supplémentaire. Je sais que cette affirmation peut apparaître choquante. Mais il est compliqué de faire face à une personne violente qui se présente au cabinet alors que sa compagne ne souhaite pas porter plainte ou qu’elle a fini par retirer sa plainte. Il faut savoir comment réagir. C’est la vraie vie des cabinets libéraux : faire face à de tels événements parfois tard le soir et seul.

Alors parler avec ses confrères est une aide. Il faut soutenir les formations, accélérer les prises de conscience, développer les réseaux multiprofessionnels,… On y arrive progressivement mais, comme vous l’aurez compris, les signalements ne sont pas faciles à faire.

Mme Stéphanie Ferrand, juriste auprès du Conseil national de l’Ordre des chirurgiens-dentistes. Le pôle juridique de l’Ordre est très sollicité par les chirurgiens-dentistes qui se demandent comment signaler au procureur de la République les sévices qu’ils ont pu constater dans l’exercice de leur profession. Ainsi que l’a rappelé la docteure Wagner, les chirurgiens-dentistes sont soumis au secret médical ; le code pénal les autorise dans certains cas à signaler ces sévices. Le problème tient peut-être à l’interprétation du code pénal : quand la personne est majeure, il faut absolument, pour que le signalement soit fait, avoir son accord, sauf si elle est particulièrement vulnérable. Quand le chirurgien-dentiste est face à une femme violentée, il peut supposer qu’elle est particulièrement vulnérable, mais il s’agit aussi d’un adulte majeur autonome dont il devrait recueillir le consentement. Cet équilibre est parfois difficile à trouver pour le chirurgien-dentiste. Il faut régler ce problème ; pour cela je ne sais pas s’il faut changer la loi ou les pratiques.

M. Gaël Le Bohec, président. Je pense que nous pourrons y revenir lors des échanges mais ce sont en effet des questions très intéressantes. Certaines victimes demandent par exemple le maintien absolu de recueil de leur consentement pour pouvoir faire un signalement. Comme vous le soulignez, il y a sans doute une réflexion à avoir sur les bonnes pratiques et sur les évolutions envisageables en la matière.

Mme la docteure Emmanuelle Piet, gynécologue et médecin de protection maternelle et infantile, présidente du Collectif féministe contre le viol (CFCV). Depuis quarante ans, j’assure des formations à destination de policiers ou de médecins sur les violences. Des progrès ont été faits mais cela reste un véritable tonneau des Danaïdes. Nous ne pourrons jamais former les 240 000 policiers et gendarmes et une victime pourra toujours faire face à un professionnel non formé ; c’est irritant.

Même en accentuant les formations, on n’atteindra pas l’objectif recherché. Face à ce constat, des pays comme la Belgique ou les Pays-Bas empruntent une autre voie. Ils ont créé des centres hospitaliers d’accueil des victimes. Si l’on veut porter plainte dans ce centre, ce sont des policiers volontaires sélectionnés et formés qui vont venir sur place. C’est beaucoup moins coûteux. À Bruxelles par exemple, quarante policiers formés travaillent aux alentours et viendront pour recueillir la plainte. Pour la qualité de l’accueil de la victime, c’est incomparable. Elle peut venir spontanément, les policiers peuvent la prendre en charge, une association peut la diriger vers ces centres… Mais tout le monde sait que lorsqu’on est victime, c’est là qu’il faut aller.

On y est accueilli par des professionnels formés qui connaissent la violence, qui vont être gentils, qui sont habilités à faire un recueil médico-légal des preuves même si la personne ne veut pas porter plainte et qui vont conserver des éléments. Dès que les victimes ont été accueillies, elles peuvent aller se doucher. Cela n’a l’air de rien, mais c’est très important. Le centre va même lui fournir des sous-vêtements si jamais il faut garder les siens en tant que preuve dans le cadre d’un éventuel dépôt ultérieur de plainte.

Des soins sont prodigués à la victime. Si elle a été violée, elle peut en effet avoir besoin d’une prise en charge pour le SIDA ou d’une pilule d’urgence. Elle est également reçue par un psychologue ou un psychiatre car après avoir été passée à tabac, elle peut avoir envie de parler à quelqu’un. Tout cela se fait dans un même lieu. Et les policiers agissent en civil, avec un véhicule banalisé, de façon à ce que si la victime doit rentrer chez elle, elle le fasse en toute discrétion.

C’est un véritable changement des mentalités et c’est vers quoi nous devons tendre, à l’instar de la Belgique et des Pays-Bas. Nous pourrions créer un centre de ce type par département ; cela ne me semble pas si difficile. Tout le reste risque d’être dans une solution moyenne ; nous pouvons faire mieux !

À défaut de ces centres, nous pouvons améliorer les recueils médico-légaux dans tous les hôpitaux, notamment avec la mallette MAEVAS qui, si elle est bien expliquée, sera utile mais elle restera un pis-aller. On peut se contenter de ces solutions qui sont mieux que rien mais il me semble que ce serait le moment de faire mieux. Je crois que la création de ces centres ne représenterait pas un effort insurmontable pour les deniers publics que je sais comptés. Au final, ce serait une économie et surtout un progrès considérable pour les victimes.

Je dois dire que j’en ai assez ! Il faut changer de paradigme.

Comme je le relevais, c’est bien de former - et on forme bien – et il faudrait en effet que dans les études de médecine on intègre une question d’examen sur les violences conjugales. Ils sont déjà interrogés sur les violences sexuelles ou sur la situation des enfants, on pourrait étendre l’interrogation aux violences conjugales. Nous pourrions aussi améliorer la formation des autres personnels formés de façon obligatoire. Tout ne se règle pas avec la formation continue. Il faut être volontaire et on retrouvera donc toujours les mêmes personnes et on n’avancera pas aussi vite qu’on le voudrait.

J’aimerais attirer votre attention sur deux sujets. Il faut tout d’abord donner à une personne victime la possibilité d’être hospitalisée de façon anonyme. Après l’accouchement sous X, il faut permettre aux femmes victimes de violences d’être hospitalisées sous X. Les compagnons teigneux cherchent et trouvent leur victime ; il nous faut un protocole pour véritablement cacher ces femmes.

Mon deuxième point a trait au secret professionnel. Je crois que nous nous trompons, voire que nous ne respectons pas la loi sur le secret professionnel lorsque nous recevons une patiente avec son compagnon ou sa mère… Le secret professionnel est lié au patient que nous recevons, pas à la personne qui l’accompagne. Nous commettons des fautes professionnelles et il faut le rappeler. Recevoir un couple pour un début de grossesse conduit à faire état devant l’homme des antécédents de la patiente et peut nous amener à parler de sa séropositivité, de sa syphilis… C’est une rupture du secret professionnel. Dès lors, soit la femme ment et nous aurons des informations médicales fausses, voire imbéciles, ou elle parle et elle prend le risque d’être violentée à la sortie de la consultation. Il faut respecter les dispositions de l’article 226-13 du code pénal et il faut le rappeler à tous les professionnels.

L’article 226-14 du code pénal prévoit les cas où le secret professionnel est levé. Pour les adultes, nous pouvons le faire, même si la femme n’est pas d’accord, lorsqu’elle n’est pas en état de se défendre. C’est le cas de toutes les victimes de violences. On pourrait donc ne pas écouter ces victimes alors même qu’elles meurent de ne pouvoir faire ce qu’elles veulent quand elles sont victimes de leur compagnon. J’aimerais qu’on s’inquiète du désir de la dame. C’est évidemment difficile car elles ont peur et qu’il faut évaluer – et nous ne sommes pas très bons en ce domaine – la dangerosité de l’auteur. Nous ne pouvons que progresser en la matière. Il existe des éléments objectifs pour mesurer la dangerosité lorsque la victime a été menacée plus d’une fois de mort, lorsque des armes sont utilisées, lorsque l’auteur a jeté les chats de la maison par fenêtre… Je ne reviens pas sur le processus « Féminicide » dont Ernestine Ronai a dû vous parler.

Il faut veiller aussi à la prise en charge des enfants. L’expérience de la Seine-Saint-Denis sur l’hospitalisation systématique des enfants dans un service de pédiatrie chaleureux où l’on peut faire un bilan de la santé des enfants me semble être un minimum. La prise en charge des enfants ne peut pas dépendre de l’autorisation du père en prison ; c’est pourtant ce qui se passe en ce moment. Par exemple, le père des enfants de Julie, tuée en Corse, ne veut pas qu’ils soient suivis par un psychiatre. Ils ne sont donc pas suivis par un psychiatre car il a encore l’autorité parentale bien qu’il soit auteur d’un féminicide. Une suspension de l’autorité parentale, au moins pendant la procédure, me semblerait être un minimum. J’ajoute que quand on est un père qui a violé ses enfants, il me semble aussi un peu ridicule que l’on continue à avoir l’autorité parentale.

La prise en charge gratuite des soins pour les enfants doit être assurée. Or homme violent fait toujours opposition à ce que l’on soigne les enfants et les psychiatres refusent de les prendre en charge. Ils craignent d’être attaqués par le père qui bénéficie de l’autorité partagée. Il faut avancer sur ce sujet.

M. Gaël Le Bohec, président. Vos propos précis et engagés permettent de prendre du recul et de connaître mieux les différents rôles cruciaux que jouent les professionnels de santé dans la prise en charge des victimes de violences conjugales.

Vous avez parlé de la formation des professionnels de santé. Vous toutes ici avez une expertise particulière dans la prise en charge des violences conjugales ; pensez-vous que ce soit le cas de la majorité de vos collègues ? Je relève que seules des femmes se sont exprimées aujourd’hui. Quelle est la place des hommes et des hommes impliqués en particulier dans le monde de la santé ? Voyez-vous une spécificité le domaine de la prise en charge des victimes de violences conjugales : est-ce une demande des femmes victimes d’être reçues par des professionnels de santé femmes ? De manière générale, pensez-vous que nous puissions encore progresser en termes de formation pour impliquer tous les professionnels, indépendamment de leur spécialité et de leur sexe ? Quelles seraient selon vous les priorités dans ce domaine de la formation ?

J’aimerais ensuite vous interroger la prise en charge immédiate et de long terme des victimes. Nous souhaiterions développer la possibilité de recueil de preuves sans plainte dans les centres hospitaliers sur le modèle de ce qui se fait au CAUVA à Bordeaux. Pensez-vous que ce soit utile ? Comment pensez-vous que nous puissions déployer un tel modèle ? Pensez-vous d’ailleurs que l’accueil d’urgence des structures hospitalières soit le mieux adapté ?

La confidentialité est un enjeu essentiel en la matière. Pour visiter un centre d’accueil de victimes au Canada, il faut s’engager à ne jamais dire y être allé, à ne pas révéler où il se situe et l’adresse n’est communiquée qu’au tout dernier moment. Faudrait-il envisager un tel dispositif ? Quelle serait, selon vous, la structure idéale ?

Avez-vous connaissance d’autres types de pratiques et de structures accueillant des victimes, par exemple à l’étranger ? Nous avons évoqué le cas belge et néerlandais mais pourriez-vous approfondir ce point ? Pensez-vous que nous manquons en France de structures spécialisées dans ce type d’accueil ?

Pour la prise en charge de long terme, les associations de terrain ont largement souligné la nécessité d’accompagner les victimes de violences conjugales, non pas seulement dans l’urgence, mais jusqu’à la sortie pleine et totale de la situation de violence, ce qui peut prendre des mois voire des années. Quelle est votre analyse en la matière ? Quelles sont les carences que vous pouvez constater ? Comment pourrions-nous améliorer cette prise en charge sur le long terme ?

Enfin, je voudrais avoir votre avis sur la prise en charge des enfants. Nous avons parlé des 1 000 premiers jours et des cas où les enfants sont les témoins et les victimes de violences conjugales. La prise en charge de ces enfants vous semble-t-elle suffisante et coordonnée ? Comment pourrions-nous par ailleurs progresser dans l’articulation entre prise en charge du parent victime et exercice de l’autorité parentale ?

Mme la docteure Emmanuelle Piet, gynécologue et médecin de protection maternelle et infantile, présidente du Collectif féministe contre le viol (CFCV). Il me semblait que nous avions répondu à ces interrogations dans nos propos liminaires ; souhaitez-vous que nous redéveloppions tous ces points ?

M. Gaël Le Bohec, président. Je souhaitais que nous puissions approfondir certains des points que vous avez en effet déjà abordés. J’aurais aimé plus d’éléments de comparaison internationale, notamment par rapport aux questions de confidentialité et aux modalités pratiques de mise en œuvre. Sur l’exercice de l’autorité parentale, j’ai bien entendu qu’il y avait un problème, mais quelles pistes d’amélioration pourrait-on retenir ?

Mme la docteure Charlotte Gorgiard, Unité médico-judiciaire (UMJ) de l’Hôtel-Dieu. Je vais répondre à la question sur le recueil des preuves sans plainte. Il a été dit que c’était ce vers quoi la médecine légale devait tendre en France. Je suis complètement d’accord avec cette position. Nous avons un vieux passif de médecine légale qui disait que la médecine légale était la médecine du constat. Je pense que nous devons nous en éloigner pour tendre vers la médecine légale en tant que médecine de la violence, c’est-à-dire la médecine du soin de la violence. Plus nous avançons et plus les professionnels, médecins légistes et professionnels des unités médico-judiciaires en règle générale, seront à même de se saisir cette problématique et de s’éloigner un peu de la question de l’autorité judiciaire et de la réquisition pour tendre vers le soin de la personne.

Il faut développer des consultations hors réquisitions judiciaires. Les UMJ sont vraisemblablement un bon lieu pour le faire car nous sommes déjà formés à prendre en charge ces patients. Nous aimerions, dans un monde parfait, ouvrir les consultations aux personnes qui n’ont pas déposé plainte. Se pose la question des moyens. Nous avons des consultations à flux tendu et nous ne pouvons pas absorber les consultations hors réquisition même si nous le souhaitons et que nous avons la compétence pratique pour le faire. Si nous disposions dans mon unité de trois praticiens, d’une infirmière et d’une assistante sociale en plus des effectifs actuels, nous n’aurions aucun problème à assurer cette mission. Nous n’avons cependant pas les moyens. Le modèle de la Maison des femmes de Saint-Denis est un excellent modèle mais il ne peut être transposé faute de moyens. Je crois que ce que je décris est valable partout en France et tous mes collègues légistes aimeraient assurer ces consultations mais ne disposent pas des ressources pour le faire.

Je reviens sur la prise en charge des enfants. Lorsque nous recevons une victime de violences conjugales, nous demandons systématiquement s’il y a des violences sur les enfants. Le plus souvent il n’y a pas de violences physiques sur les enfants. Pour autant, un enfant témoin de violences conjugales est-lui-même violenté. Il faudrait alors pouvoir examiner l’enfant et proposer au moins une évaluation par un psychologue spécialisé, mais là encore nous manquons de moyens. Les études commencent à montrer que très probablement, ces enfants témoins de violences au sein du couple que forment leurs parents vont développer un traumatisme réel à l’âge adulte.

Dans mon service, nous avons la chance d’avoir une psychologue spécialisée dans les mineurs, à qui nous adressons des enfants qui ont été témoins de violences même s’ils n’en ont pas été physiquement victimes ; force est de constater qu’elle dépiste de vrais traumatismes chez les enfants témoins. Ces enfants à l’âge adulte risquent aussi, soit de reproduire des violences, soit d’être à leur tour victimes de violence et de se remettre aussi dans des situations de conflits conjugaux.

Vous évoquiez enfin le rôle des associations. Nous savons que les associations réalisent un important travail de soutien, d’accompagnement juridique et d’accompagnement social. Quelles solutions pouvons-nous apporter aux personnes qui décident de quitter le domicile ? Malheureusement sur le territoire, nous manquons de places dans des foyers et de propositions de logements pour des familles lorsque la mère a décidé de quitter son conjoint. Tant que nous n’aurons pas géré ce problème d’urgence - qui passe aussi par une décision sur le fait que le père violent puisse ou non conserver l’autorité parentale - nous n’arriverons pas à sortir de ce cercle vicieux. Les femmes n’arriveront pas à sortir des situations de violence si nous ne leur proposons pas de solution d’urgence.

Mme la docteure Cécile Morvant, médecin généraliste. Dans le monde rural où je travaille, il n’existe pas d’UMJ. En tant que médecin légiste, je travaille sur un réseau de proximité. On peut donner plus de moyens aux UMJ mais dans ces zones il n’y aura jamais d’UMJ. Il faut donc parler de filière et pas seulement d’unités. Nous en avons toutes parlé avec des termes différents je crois. Il peut s’agir de centres de victimologie, de maison des femmes, de lieux d’accueil spécialisés…

Ce que nous sommes en train de dire, c’est qu’il faut qu’il y ait des endroits où les femmes puissent se rendre et qui assurent une prise en charge médico-psychosociale spécifique avec des gens formés. Il nous faut une sorte de lieu d’accès de premier recours qui oriente ensuite sur une UMJ ou un réseau de proximité. Emmanuelle Piet voulait créer un centre par département. Dans mon secteur, je suis à deux heures et demie d’un centre hospitalier universitaire… Même si on créait un centre d’accueil au Nord de l’Ardèche, il faudrait toujours deux heures et demie de route pour y aller. On ne peut pas demander aux victimes de prendre la route pour voir un médecin légiste. Nous avons donc besoin de filières fonctionnelles locales.

Mme Mathilde Delespine, sage-femme, coordinatrice de l’unité de soins à la Maison des Femmes de Saint-Denis. La Belgique compte trois centres de prise en charge des violences sexuelles : un à Bruxelles, un à Liège et un à Gand. Ils sont chapeautés par un médecin légiste et les équipes sont constituées de sages-femmes et d’infirmières légistes formées, ce qui coûte moins cher que de recourir à des médecins. Je ne sais pas si c’est une bonne idée mais c’est la réalité de ces centres.

Entre novembre 2017 et mai 2019, ces centres ont accueilli 730 victimes, et 50 % d’entre elles ont déposé plainte. C’est beaucoup plus que les 10 % de victimes de violences sexuelles en France qui déposent plainte.

Les sages-femmes et les infirmières accueillent des victimes ayant subi une agression sexuelle de moins d’un mois. La personne qui accueille consacre en moyenne une heure et demie à l’accueil d’une victime. Les auditions, conduites par des policiers spécialisées, durent quant à elles en moyenne deux heures. Leur formation ne se fait pas en trois jours comme en France mais dure deux semaines. Les policiers sont chapeautés par un policier qui a également une formation de psychologue. Lorsque les faits datent de plus d’une semaine, c’est à la victime de se déplacer au commissariat.

Après la prise en charge, les centres assurent un suivi. Les sages-femmes et les infirmières recontactent les patientes. Elles font un suivi téléphonique le lendemain puis une fois par semaine.

Les prélèvements sont conservés six mois. En l’absence de plainte et lorsque la victime est majeure, ils détruits après ce délai.

J’ai trouvé la comparaison que vous avez faite des filières de médecine légale rattachées aux GHT avec les unités « douleur » ou avec les unités mobiles de soins palliatifs. Cela permettrait de faire disparaître les UMJ libérales : en Seine-Saint-Denis, un district de police sur quatre dépend encore d’une UMJ libérale qui ne propose pas la même qualité de certificats médicaux. Si c’est un cas isolé, cela peut se régler facilement mais sinon il faut s’interroger. Il ne s’agit en effet pas d’un service hospitalier avec des protocoles ; ce sont des professionnels libéraux qui fonctionnent à l’acte sans repérage systématique. Ils s’en tiennent à ce que la personne dit et ne vont pas au-delà. Nous constatons également que les ITT ne sont pas calculées de la même façon dans chaque unité. Certaines UMJ prennent vraiment en compte la dimension psychologique, d’autres pas du tout. Il me semble qu’une harmonisation serait nécessaire.

La Maison des femmes réalisant également des avortements – nous sommes un centre de planification familiale, nous pouvons conserver les produits d’aspiration lorsqu’une femme fait le choix d’une interruption volontaire de grossesse suite à un viol mais qu’elle ne dépose pas plainte tout de suite. La conservation des preuves sans besoin de plainte est à mettre en place de façon urgente.

Pour créer des structures spécialisées, il va falloir des financements. Nous souhaitons que soit créée une mission d’intérêt général (MIG) pour que tous les hôpitaux qui veulent s’investir dans cette médecine de la violence – le mot est utilisé notamment en Suisse où il y a des unités de ce type depuis plus de 20 ans – puissent en bénéficier. En effet les soins qui sont délivrés dans ce cadre ne peuvent pas relever de la tarification à l’activité. Ce sont des consultations plus longues et qui coûtent de l’argent dans un premier temps. Mais on gagne beaucoup d’argent ensuite si on assure une bonne prise en charge initiale. Nous attendons beaucoup des annonces du 25 novembre prochain et nous espérons que cette MIG sera bien créée.

Il nous faut aussi des ressources financières. La Maison des femmes reçoit des aides de la direction générale de l’offre de soins ainsi qu’un soutien du fonds d’intervention régional. Mais dans l’ensemble nos ressources dépendent beaucoup de fondations privées ou d’aides ad hoc. Ce n’est pas une solution pérenne ni généralisable : ce sont des fonds publics qui doivent financer nos structures.

Vous vous êtes interrogé sur les carences dans la prise en charge de long terme. Beaucoup de structures font de l’accueil et de l’orientation et offrent cinq ou six consultations de psychotrauma. Mais quand il faut prendre en charge les patients dans la durée, cela devient compliqué et le service est vite embolisé. Peu de structures sont capables de prendre en charge un patient jusqu’à la disparition complète des symptômes post-traumatiques. Alors vers qui orienter ces patients ? Vers la psychiatrie de secteur ? Ces professionnels ne sont pas formés sur le trauma complexe, ne feront pas le diagnostic adapté et ne mettront pas le bon protocole de soin en place. Il faut des professionnels formés avec des techniques à la pointe de l’EMDR, de l’hypnose, et qui prennent en charge les patients jusqu’à la disparition des symptômes post-traumatiques.

Il faut aussi articuler le soin avec l’action des associations qui dont un travail très important de déconstruction et qui assurent une prise en charge collective ; que ce n’est un problème de couple entre monsieur et madame, c’est un problème de société. Il y a aussi besoin de soignants ; nous ne pouvons pas tout faire reposer sur les associations. Pour moi, la limite du centre de prise en charge des violences sexuelles (CPVS) de Bruxelles tient au fait que les femmes qui ont subi des viols de plus d’un mois ne sont pas prises en charge et qu’on les renvoie vers SOS Viol, ce qui est bien sûr mieux que rien puisqu’il s’agi d’une association qui a beaucoup d’expertise, mais cela veut dire qu’il n’y a pas de recours à la santé possible. Il faut du soin et un soutien associatif, mais pas seulement l’un des deux.

Enfin, je pense que si nous voulons progresser dans la prise en charge immédiate et de long terme, il faut rappeler que prendre en charge les violences est un acte médical. Il n’est pas nécessaire d’être féministe pour le faire – tant mieux si c’est le cas mais ce n’est pas obligatoire. La docteure Wagner parlait d’exercice d’humanité ; je crois que nous sommes au-delà. La violence est un facteur de risque sur la santé. Ne pas prendre en charge un facteur de risque sur la santé, c’est ne pas faire de la bonne médecine - bien sûr, il faut être formé et il faut avoir les conditions d’exercice pour le faire.

Les violences conjugales ne sont pas les affaires privées de la famille : ce sont des délits et des crimes. À partir du moment où c’est interdit par la loi, ce ne sont plus les affaires de la famille. S’il y a une refonte du code de déontologie, peut-être qu’il introduire un nota bene rappelant que les violences faites aux femmes ne sont pas les affaires privées de la famille, c’est un facteur de risque majeur sur la santé interdit par la loi. Cela clarifierait les choses.

Sur l’obligation de signalement, Me Dominique Attias, ancienne vice-bâtonnière du Barreau de Paris, avait bien rappelé lors de son audition au Sénat par la mission sur la répression des infractions sexuelles sur mineurs qu’un fonctionnaire a l’obligation de signaler – pour les mineurs – et qu’un médecin libéral a la possibilité de signaler, c’est-à-dire qu’il agit toujours en son âme et conscience. Il faudrait vraiment se battre pour qu’il y ait une obligation étendue à tous les soignants pour les mineurs. Pour les majeurs, je suis d’accord sur le fait qu’il faut quand même leur laisser la possibilité de choisir pour elles-mêmes. Ce n’est pas le cas pour les mineurs. Et on ne peut se satisfaire d’un renvoi à une décision « en son âme et conscience » ; quand on est seul dans son cabinet libéral avec une salle d’attente bondée, on voit à quoi cette solution aboutit.

Mme la docteure Geneviève Wagner, chirurgienne-dentiste, présidente de la commission « Exercice et déontologie » du Conseil national de l’Ordre national des chirurgiens-dentistes. Lorsque j’évoquais un enjeu sociétal, je voulais souligner que c’est une question traitée par l’Ordre national.

En faisant du soin dentaire, nous ne voyons pas toutes les femmes traumatisées sauf si – et c’est important – les associations ou les professionnels intègrent le fait que lorsqu’il y a des violences, il y a souvent des dents cassées ou problèmes maxillo-faciaux que nous sommes en mesure d’identifier et de prendre en charge.

Ce qui est important dans la démarche, c’est d’aider les femmes une fois qu’elles seront sorties du contexte de violence. Quand elles seront sans ressource, qui va prendre en charge financièrement la réhabilitation ?

Je crois que nous pouvons déjà participer à la prise de conscience de tous les chirurgiens-dentistes et les inciter à tout noter dans les dossiers médicaux. C’est notre rôle d’Ordre. Ce constat est déterminant même si le professionnel ne voit qu’une fois cette personne. Nous n’avions jusque-là pas forcément le réflexe de noter ce genre d’éléments ou de bien spécifier que la dent est cassée. Grâce aux travaux de la MIPROF, nous savons à quel point ce relevé est important. Je note que cela peut aussi servir pour les identifications quand il y a par exemple un attentat.

Il faut que toutes les associations et les professionnels pensent aux enjeux dentaires : consulter un chirurgien-dentiste permet d’établir un certificat qui pourra servir ultérieurement et d’éviter des dégâts plus importants par la suite.

Le président évoquait les questions de prise en charge. Il n’est pas possible de tout prendre en charge : un os malaire cassé enfoncé, cela peut être très compliqué à refaire et ce ne sera pas une simple reconstitution. Avoir un appareil amovible parce qu’on ne peut pas faire autrement, pour une personne de 20 ou 30 ans, cela peut être très traumatisant, alors qu’elle avait toutes ses dents. Cela n’a toutefois pas le même coût qu’un bridge complet par exemple.

Lorsque les parents ne veulent pas faire soigner leurs enfants, la situation est plus claire puisque cela va être constaté, notamment à l’école. L’absence de soins dentaires est de la maltraitance et nous pouvons alors saisir le juge compétent.

Quant à savoir s’il faut des praticiens hommes ou femmes, je crois qu’il est très positif de travailler en binôme ; je suis très favorable à la mixité. En ma qualité de présidente de la commission exercice et déontologie, je travaillais en binôme avec un confrère homme. Aujourd’hui je travaille en binôme avec le vice-président Christian Winkelmann. Dans notre profession, les hommes sont très investis sur ces sujets. Jean-François Largy, président du conseil départemental de la Côte-d’Or, est par exemple l’un des maîtres d’œuvre de notre formation en e-learning. Il a été le représentant pour la HAS dans notre domaine.

Nous ne voyons que les bouches, les dents et les faces, nous ne voyons pas les gens. Nous ne voyons pas quelqu’un qui a été agressé. Il y a des unités dentaires ou dentologiques en chirurgie orale dans les hôpitaux, mais ce n’est pas encore très développé. Quand il y a un simple accident de voiture avec un traumatisme facial, on ne pense pas forcément aux dents ou à la mâchoire. C’est regrettable.

Je crois qu’il faut aborder la question des violences de façon sociétale. Il nous faut être aussi particulièrement attentifs aux enfants.

En ce qui concerne les enjeux déontologiques, nous y travaillons au sein de l’Ordre. Nous trouvons que le terme « d’affaires familiales » est désuet. Nous n’avons certes pas à nous immiscer dans les affaires privées mais ici il ne s’agit pas de cela mais d’agressions et de violences.

M. Gaël Le Bohec, président. J’ai entendu les appels de Mme Delespine. Nous verrons quelles annonces le Gouvernement fera le 25 novembre. Au sein de la Délégation, nous avons décidé d’élaborer ce Livre blanc pour faire remonter un maximum de propositions concrètes ; nous espérons que l’exécutif pourra utilement s’en inspirer.

Mme la docteure Emmanuelle Piet, gynécologue et médecin de protection maternelle et infantile, présidente du Collectif féministe contre le viol (CFCV). Le retrait ou la suspension de l’autorité parentale est tout à fait fondamental. Il faudrait vraiment qu’au moment du meurtre soit prononcé un retrait provisoire de l’autorité parentale le temps de l’enquête. Tuer la mère de ses enfants, ce n’est pas être un bon père et il faut vraiment suspendre l’autorité parentale. En maintenant cette autorité, nous n’avons que des ennuis. Y compris de leur prison, ces pères continuent par exemple à empêcher les enfants d’être soignés. Et c’est légal ! Je crois qu’il faut changer cela, c’est une mesure d’urgence qui n’a aucun impact financier.

Mme Valérie Boyer. Membre du groupe Les Républicains, je présentais aujourd’hui une proposition de loi qui va être examinée demain avec la proposition de loi portée par mon collègue Aurélien Pradié dans le cadre d’une niche parlementaire. Nous allons améliorer – il y a un consensus sur cette question – la protection des femmes suite à la loi de 2009 de Guy Geoffroy en faisant en sorte que le bracelet électronique soit généralisé et que les délais de l’ordonnance de protection soient raccourcis. C’est un grand progrès et je me réjouis que nous ayons pu obtenir un consensus. Nous devons être cohérents : nous ne pouvons pas le matin protéger la mère et l’après-midi ne pas protéger l’enfant pour toutes les raisons que vous venez de rappeler. L’exemple de Julie Douib le montre hélas bien.

Aujourd’hui des centaines de familles souffrent de cette situation et nous devons agir en changeant la loi. Le Grenelle est intéressant mais cela ne doit pas nous empêcher d’avancer sur le plan législatif.

En ce qui concerne l’autorité parentale, nous faisons des propositions ordonnées : face aux pires violences, la suspension de l’autorité parentale doit être la règle et son maintien l'exception. J’insiste sur ce point – notamment pour les personnes qui regardent nos débats en ligne - : le retrait de l’autorité parentale n’est jamais définitif. Je n’ai jamais demandé une telle modification. La personne à qui l’autorité parentale a été retirée, même si elle a été déchue, peut la redemander au bout d’un an. C’est la loi. Dans ma proposition, cela ne change pas.

Par ailleurs, suspendre l’autorité parentale ne déchoit pas le parent de tous ses droits. L’obligation économique demeure ; il peut aussi continuer à correspondre avec ses enfants. Avec la suspension, nous disons simplement qu’un parent violent ne peut pas être un bon parent. C’est une mesure de protection des enfants et en même temps des femmes.

Mme Piet a raison d’insister sur le fait que le père violent – car c’est souvent le père qui est violent – continue de harceler la mère au travers de l’enfant ; c’est à travers lui que continuent l’emprise et les violences conjugales.

Mme Céline Calvez. Nous sommes effectivement face à une urgence. Vos témoignages ont permis d’identifier que l’accompagnement n’était pas aujourd’hui suffisant. J’aimerais vous interroger sur la prise de conscience aussi bien des patients que des accompagnants. Nous n’avons jamais autant parlé des violences conjugales qu’aujourd’hui, cela a-t-il eu une influence sur les comportements ? Avez-vous remarqué des changements chez les témoins ? Quand la société parle plus du phénomène des violences, comment se traduit-il dans vos cabinets ou dans les hôpitaux où vous intervenez ?

Mme la docteure Cécile Morvant, médecin généraliste. Plus nous échangeons entre professionnels, plus nous participons à la libération de la parole. Je ne suis pas certaine pour autant qu’il y ait plus de personnes qui parlent spontanément de violences. Avec Metoo nous avons reçu plus de plaintes ; je l’ai vu en pratique avec une augmentation des demandes de certificats médicaux. Il y a moins de honte. En tout cas, l’idée et le message qui passent sont qu’il est plus banalisé d’avoir le droit d’en parler à son entourage et à un professionnel. Cela a aussi eu un impact sur les professionnels. Je connais deux confrères peu impliqués sur ces sujets mais je vois leur attitude changer avec ce qu’ils entendent dans les médias ; leur réflexion mûrit.

Sur l’autorité parentale, ce que la docteure Piet et Mme Boyer proposent me semblent concret et facile. Je vous ai aussi parlé des mesures d’accompagnement protégé et des espaces de rencontre protégés. Les auteurs ne sont pas tous les mêmes. Il y a des cas plus ou moins graves, certains ont plus d’emprise que d’autres. Mais je crois qu’il faut que toutes les situations de violences conjugales, puissent faire l’objet de mesures d’accompagnement protégé et de lieux de visite médiatisés parce qu’effectivement, on constate que les enfants sont impactés physiquement et psychologiquement dans leur éducation, dans un risque de reproduction de violences déjà pendant l’enfance ou à l’âge adulte. Ces dispositifs sont prévus par les textes depuis 2010, mettons-les en place !

Il faut par ailleurs réfléchir à la suspension de l’autorité parentale quand il y a une grande dangerosité de l’auteur, ou envisager un droit de surveillance de l’auteur.

Il me semble qu’il faut distinguer les réponses selon les profils des auteurs. Lorsque cela est possible, il faut faire prendre conscience et proposer des mesures d’accompagnement protégées. Lorsque les auteurs ont du mal à se remettre en cause, je préconise une suspension de l’autorité parentale avec un droit de surveillance de l’auteur, ainsi que le recours à ces espaces de rencontre protégés et à une assistance éducative en milieu ouvert. Pour les auteurs qui se considèrent au-dessus de la loi quoi qu’on en dise, je recommande un retrait ou une suspension de l’autorité parentale.

Mme la docteure Geneviève Wagner, chirurgienne-dentiste, présidente de la commission « Exercice et déontologie » du Conseil national de l’Ordre national des chirurgiens-dentistes. Plus nous parlons des violences et plus les gens sont investis. Dans nos cabinets, l’affiche fait beaucoup et incite les patientes à parler plus. Mes confrères manifestent également un vif intérêt. Dans mon département, nous allons organiser une réunion sur les violences avec le conseil de l’Ordre et les deux organismes de formation continue qui sont très demandeurs de ce genre de formation. Je précise pour rassurer le président sur la mixité que le conseil départemental est présidé par une femme et les organismes de formation par deux hommes.

Sur l’autorité parentale, il serait en effet plus facile de nous adresser à un magistrat ou à une personne en charge de la tutelle si l’auteur n’a plus l’autorité parentale ; je préférerais néanmoins agir dans le cadre d’un consentement éclairé de façon à éviter des démarches et à faire en sorte que les enfants soient plus facilement soignés.

Tous les auteurs de violence ne sont pas forcément des gens démunis. Établir un certificat initial peut être utile pour la suite de la procédure et pour obtenir une réparation dentaire. Il faut agir vite avant que les preuves ou les traces n’aient disparu. J’invite chacun à adresser les femmes victimes de violences à un chirurgien-dentiste.

Mme Mathilde Delespine, sage-femme, coordinatrice de l’unité de soins à la Maison des Femmes de Saint-Denis. Depuis le lancement du Grenelle, le nombre d’appels au 3919 a explosé. Dans nos cabinets, la hausse est moins nette car les patientes sont sous emprise et ont peur des représailles si elles osent réagir. Cela prend du temps. Comme mes collègues, je relève en revanche une mobilisation de la communauté médicale somatique et psychique.

Je voulais aussi répondre sur la mixité. Pour certaines femmes, ne plus pouvoir être en présence d’un homme est un symptôme post-traumatique. Les violences entraînent en effet des cognitions erronées, des croyances qui peuvent être que tous les hommes sont violents. Cela se travaille. À la Maison des femmes, il y a un sage-femme homme, il y a un médecin homme, un sexologue homme, un gynécologue homme. C’est aussi restaurant d’être pris en charge par un homme bien traitant et cela vient justement annuler cette croyance erronée que tous les hommes sont violents. Cela peut être thérapeutique quand c’est consenti par la personne et que l’on prend le temps nécessaire pour qu’elle l’accepte.

Il y a des professionnels de santé masculins engagés ; dans les professionnels de santé on compte de plus en plus de femmes. C’est le cas chez les sages-femmes et les infirmières, mais c’est de plus en plus le cas chez les médecins où je crois qu’il y a désormais plus de femmes que d’hommes. Dans les colloques et les formations, il y a toujours beaucoup plus de femmes présentes, mais il y a aussi des hommes impliqués qui luttent à nos côtés pour mieux accompagner et prendre en charge les femmes victimes.

M. Gaël Le Bohec, président. La question était bien celle de la mixité tout au long du parcours. J’ai pour mémoire le témoignage d’une femme victime qui disait avoir un « déclic » quand elle a été prise en charge par une gendarme. Elle s’est alors permis d’autres confidences. C’est vraiment sur l’ensemble du parcours qu’il faut assurer, comme vous le disiez, une certaine mixité pour assurer un meilleur accompagnement.

Mme Bérengère Couillard. Le Gouvernement est actuellement en train de collecter de nombreuses propositions et la Délégation participe à cet exercice avec son Livre blanc. Nous sommes également mobilisés dans nos territoires où une trentaine de députés organisent des mini-Grenelle. Notre objectif est bien de nourrir les travaux du Gouvernement et de transmettre à Marlène Schiappa des recommandations en espérant qu’elles seront reprises et qu’elles contribuent à la lutte contre les violences conjugales.

La docteure Wagner a rappelé que les chirurgiens-dentistes font partie des professionnels de santé qui sont au premier rang de la détection des femmes victimes de violences lorsqu’ils constatent des fractures de dents, de la mâchoire, des lèvres ouvertes… Il faut que ces professionnels puissent proposer une prise en charge du symptôme clinique, détecter, soutenir, mais aussi orienter la femme victime de ces violences. J’avais rencontré au sein de ma circonscription le Syndicat des femmes chirurgiens-dentistes qui m’a fait part de cette préoccupation. Ils ont participé notamment à l’élaboration d’un kit de formation pour les chirurgiens-dentistes créé par la MIPROF. Je crois que nous pouvons saluer la mobilisation de votre profession.

Lors des échanges en circonscription avait été évoquée l’idée d’un budget dédié à la reconstruction dentaire. J’aurais aimé avoir votre avis sur cette idée et aussi savoir s’il était nécessaire de travailler sur d’autres pistes que nous n’aurions pas évoquées aujourd’hui. Que pourrions-nous faire de plus, au-delà de ce qui est engagé notamment avec la MIPROF ?

Dans plusieurs déplacements, j’ai pu constater que les agences régionales de santé (ARS) ne sont souvent pas associées aux réflexions sur la lutte contre les violences. Pensez-vous qu’elles pourraient avoir un rôle plus important, notamment dans les discussions avec les professionnels de santé que vous êtes ? Pourraient-elles jouer un rôle de coordination aussi ?

Certains de nos collègues travaillent à la reconnaissance du statut de victime pour les enfants témoins victimes de violences conjugales. Je parle ici des enfants qui n’ont pas subi eux-mêmes de violences physiques.

Mme Valérie Boyer. Cela fait partie des propositions que nous portons dans le cadre de l’examen des propositions de loi que j’évoquais.

Mme Bérengère Couillard. Que pensez-vous de cette proposition ? Elle ne semble pas faire pas l’unanimité chez les professionnels que nous rencontrons. Quels sont les arguments qui s’opposent à cette idée ?

Mme Emmanuelle Anthoine. Tous les professionnels de santé sont en première ligne que vous soyez médecin généraliste, dentiste ou sage-femme. Lorsque la parole de la femme a du mal à se libérer, on attend que vous preniez l’initiative.

Dans les petits cabinets et notamment dans les zones rurales – l’Ardèche a été évoquée mais je pense aussi à mon département de la Drôme, le professionnel de santé est seul face à la femme, face à l’homme, face à l’enfant qui peut être victime. Pour répondre à cette solitude, connaissez-vous des structures avec lesquelles vous pourriez travailler ? Cette information est-elle systématiquement diffusée ? Comment se passent ces prises en charge pour les patients et ensuite comment travaillez-vous avec des structures pour assurer un accompagnement ?

En ce qui concerne les enfants, nous sommes revenus à plusieurs reprises sur le problème de l’exercice de l’autorité parentale. Pour parvenir à suspendre cet exercice, il faut une procédure devant le juge aux affaires familiales et apporter des éléments de preuve concernant les carences parentales, avec toutes les difficultés que cela peut comporter.

Nous savons très bien que les juges tiennent à maintenir la relation parentale, beaucoup hésitent à prononcer une suspension et n’arrivent pas à se laisser convaincre, considérant que c’est remettre en cause la parentalité même du parent.

Pour le droit de visite, les lieux neutres constituent une avancée mais ces structures sont trop peu nombreuses.

Par ailleurs, l’accès à un magistrat peut être trop long : dans certains départements le délai peut aller jusqu’à six voire douze mois !

Mme la docteure Cécile Morvant, médecin généraliste. Pour répondre à votre question sur la solitude des professionnels de santé et la coopération avec d’autres structures, je crois que tous mes confrères confirmeront que nous ne connaissons pas les organisations vers qui nous tourner. Dans mon département, beaucoup de choses sont mises en place avec un bon réseau. Malgré l’existence d’une coordination, beaucoup de mes confrères ne connaissent pas ce réseau, ne savent pas quelles associations existent, avec qui travailler ni comment faire pour signaler. Il nous faut nous améliorer et ce n’est pas un problème de moyens. L’important est de se faire connaître et faire reconnaître qui fait quoi car on ne peut pas être compétent dans tous les domaines.

Mme Emmanuelle Anthoine. Peut-être faut-il mieux travailler en transversalité en associant tous les services ?

Mme Mathilde Delespine, sage-femme, coordinatrice de l’unité de soins à la Maison des Femmes de Saint-Denis. L’ARS a un rôle de coordination notamment pour soutenir les médecins référents violence et mettre une dynamique de travail. Un médecin urgentiste, surtout dans l’état actuel des services d’urgence, ne peut pas faire bouger les lignes tout seul. Il faut qu’il se fasse épauler par une infirmière, une assistante sociale, etc. Dans certains services d’urgence, un repérage systématique avait été mis en place mais faute de médecins séniors en poste fixe, il n’est plus possible de le maintenir. Les services d’urgence tournent beaucoup avec des vacataires et des intérimaires et les bonnes pratiques reculent.

Il est pourtant utile que l’ARS vienne vraiment soutenir ces initiatives et harmoniser les pratiques sur le territoire, en s’appuyant sur la déléguée départementale aux droits des femmes ou la déléguée régionale. Il faut aussi intégrer le réseau périnatal dans cette démarche car nous savons que les violences faites aux femmes ont un impact sur la grossesse et la petite enfance. En la matière, on constate une évolution : il y a quatre ou cinq ans, les ARS étaient peu impliquées sur ces sujets ; elles le sont beaucoup plus aujourd’hui. Et quand elles s’impliquent dans cette coordination, cela aide vraiment les professionnels.

Sur la reconnaissance du statut de victime pour les enfants, je nous invite à faire attention à notre vocabulaire. Un enfant exposé à la violence conjugale est victime des violences conjugales juridiquement. Nous sommes plusieurs autour de la table à en être convaincus, mais nous sommes aussi plusieurs à avoir dit qu’ils ne sont pas victimes de violences. Nous devrions dire qu’ils ne sont pas victimes de violences physiques et sexuelles car c’est que nous voulons dire précisément. Ils sont en effet victimes de violences psychologiques dans les tous les cas. Il faudrait également bannir le mot « témoin » parce que cela fait penser à tort que ce n’est pas trop grave. Retenons plutôt le terme de co-victime car même si on ne touche pas à un seul de leur cheveu, ces enfants sont victimes sur plan médical et psychique, développant des symptômes de stress post-traumatique. Le premier des risques, ce n’est pas qu’ils reproduisent ces violences à l’âge adulte ; ils risquent aussi de mal se développer avec des troubles du développement psychomoteur en raison de lésions neurologiques par surexposition au stress. Je serais curieuse les arguments qui expliqueraient que ces éléments ne justifient pas de les reconnaître comme victimes.

Mme Bérangère Couillard. En déplacement, notamment à Dijon, nous avons rencontré la brigade de police dédiée aux violences sexuelles et aux violences conjugales ; elle assurait l’audition des enfants. Pour eux, le statut juridique donné à un enfant exposé à des violences conjugales – quand bien même il n’a pas été victime de violences physiques – va conduire à auditionner cet enfant. Et ils soulignaient que l’enfant se sent très souvent coupable de « dénoncer » son père violent, dans le cas le plus général. Parfois, cela peut être plus destructeur d’être entendu par un officier de police que de ne pas le faire. Ces policiers recourent donc à ces auditions le moins possible. Quand l’enfant est sujet des violences, il est considéré comme victime des violences et on lui pose des questions ; lorsqu’il n’est pas la victime directe, il est tiraillé car il craint d’envoyer son père en prison. Les policiers disent avoir beaucoup de mal à gérer ces situations.

Par ailleurs, nous savons que le processus connaît des allers et des retours. Parfois les femmes retirent la plainte qu’elles ont déposée. Dans ce cas, ce que se passe-t-il pour l’enfant : reste-t-il victime même en cas de retrait de plainte ? Que faire des frères et sœurs qui n’étaient pas présents au moment des violences mais qui sont témoins régulièrement de ces violences ? Juridiquement on pourrait avoir un seul enfant de la fratrie considéré comme victime ?

Je crois que beaucoup de questions restent en suspens même si nous nous accordons à reconnaître que ces enfants sont des victimes sur le plan psychologique au moins. Comment traduire cette réalité dans la loi ?

Mme Mathilde Delespine, sage-femme, coordinatrice de l’unité de soins à la Maison des Femmes de Saint-Denis. Dans votre témoignage, je suis interpellée par le fait que les policiers raisonnent comme si les violences psychologiques n’étaient pas des violences. Ils auditionnent les enfants de façon systématique s’ils ont été victimes de violences physiques ou sexuelles mais s’ils ont été victimes de violences psychologiques qui vont provoquer des troubles de stress post-traumatique potentiels, ils s’interrogent. Ce sont pourtant aussi des violences qui détruisent la santé des enfants. Je suis surprise qu’ils fassent une telle différence. Ils disent ne pas vouloir impliquer l’enfant quand il est exposé à la violence conjugale sans être frappé lui-même car l’enfant sera tiraillé.

Karen Sadlier a montré que les enfants font face à un conflit de protection : ils ne savent pas s’ils doivent se protéger eux-mêmes, protéger la fratrie, protéger leur mère ou leur père. C’est bien pire que le conflit de loyauté en cas de divorce, lorsque le conflit se fait sans violence et sur un pied d’égalité.

Face aux violences conjugales, peut-être faut-il envisager d’autres dispositifs, organiser l’audition de l’enfant par un psychologue qui pourra dire comment il va. On pourrait alors lui demander comment il va, s’il arrive à se concentrer à l’école, s’il se sent en sécurité… Plutôt que de lui demander ce que son père a fait à sa mère, concentrons sur ce que l’enfant vit. Il doit être entendu comme une victime et non comme le témoin des violences conjugales. Il faut le traiter comme nous traitons une victime de violence puisqu’il est victime au moins d’une violence psychologique. Si on le traite comme un témoin, l’enfant pourrait avoir l’impression de dénoncer avec des conséquences potentielles graves. Je pense par exemple au risque d’identification anxieuse au conjoint agresseur.

Évidemment de telles pratiques ne s’improvisent pas. Il faudrait vraiment que les policiers soient soutenus par des professionnels de la santé, par un psychologue spécialisé. C’est une piste pour les aider à moins se sentir démunis et à avoir l’impression de faire plus de mal que de bien.

Mme Anne-Marie Curat, présidente du Conseil national de l’Ordre des sages-femmes. Il y a effectivement des conflits de protection très importants pour des enfants auditionnés par la police et qui peuvent revenir sur leurs déclarations alors même qu’ils ont bien assisté aux violences.

L’avocat du conjoint violent utilise souvent le conflit de protection de l’enfant pour accuser la femme victime. Cette dernière est sujette à une maltraitance institutionnelle, parce que, dans beaucoup d’endroits, les juges suivent les avocats qui défendent les hommes violents. Je peux vous donner au moins dix exemples de ce type en France. Ce conflit de protection de l’enfant se transforme en maltraitance institutionnelle pour la mère.

Mme Emmanuelle Anthoine. Pour l’enfant, votre certificat médical initial va être fondamental. Lorsque l’enfant est victime de violences physiques, la situation sera claire pour le policier ou le gendarme qui va l’entendre. En cas de violences psychologiques, sans certificat médical, nous savons bien qu’il n’y aura pas d’audition. C’est le certificat qui lance la procédure. Avec lui, on pourra qualifier les faits et établir la culpabilité de l’auteur.

Mme Mathilde Delespine, sage-femme, coordinatrice de l’unité de soins à la Maison des Femmes de Saint-Denis. Je propose d’impliquer les pédiatres et les puéricultrices sur ce sujet. Les médecins généralistes, les gynécologues et les sages-femmes ont beaucoup progressé sur ces questions. En revanche, c’est plus compliqué après la naissance, notamment en raison de l’autorité parentale conjointe. On ne peut pas recevoir la mère seule avec l’enfant et laisser le père dans la salle d’attente. On peut le faire pour une femme enceinte puisqu’on parle de sa santé ; ce n’est plus possible quand il s’agit de l’enfant.

Il faut que les pédiatres s’appuient sur les travaux des sociétés savants et notamment sur ceux des pédiatres légistes qui ont une connaissance très fine de la symptomatologie des enfants exposés aux violences. Il faut développer les études sur les conséquences métaboliques notamment. Peut-être que votre Livre blanc pourrait le proposer ou, au moins, inciter le collège national des pédiatres à développer ses connaissances sur cette symptomatologie qui n’est pas forcément pathognomonique. Ce n’est pas parce qu’un enfant a ce symptôme qu’il est forcément exposé à de la violence conjugale, mais un faisceau de symptômes doit amener le clinicien à envisager cette hypothèse. Ce serait vraiment une grande avancée.

Nous avons tous vu des enfants suivis par un psychomotricien, un orthophoniste, ou suivi en CMP ; pourtant nous ne lui avons jamais demandé s’il est en sécurité chez lui. Nous essayons de panser une hémorragie mais sans jamais d’en guérir la cause, c’est dommage.

Mme la docteure Geneviève Wagner, chirurgienne-dentiste, présidente de la commission « Exercice et déontologie » du Conseil national de l’Ordre national des chirurgiens-dentistes. Le syndicat des femmes chirurgiennes-dentistes et l’Ordre national organisent avec la MIPROF des formations sur les violences faites aux femmes et qui se concentrent d’abord sur la prise en charge. Il nous semble évident qu’il faut protéger les mères mais aussi les enfants. Nous voyons plusieurs phénomènes lorsque l’enfant est stressé. Il peut se casser des dents, serrer les dents, peut-être manger beaucoup plus de sucre… On peut aussi constater l’absence de soins qui est une forme de maltraitance.

Il faudrait proposer une prise en charge financière de façon à réhabiliter rapidement les personnes qui, après un coup, peuvent avoir quelque chose de cassé. En effet, même mise en sécurité, la victime n’a pas forcément les moyens d’être couverte. Les aides de la sécurité sociale et des caisses existent mais elles mettent du temps à se mettre en place. Il faut une solution beaucoup plus rapide, par exemple un fonds complémentaire pour les interventions les plus coûteuses. En tout état de cause, il faudrait faire comme pour les bilans et les examens bucco-dentaires qui sont pris en charge intégralement, c'est-à-dire mettre d’office ces personnes dans un cadre où elles sont prises en charge automatiquement et rapidement. Nous ne sommes que des maillons du soin dentaire ; ce dispositif relève des organismes gestionnaires.

La médecine bucco-dentaire n’intègre pas du tout sur la prise en charge psychologique. Il faudrait le faire et également progresser sur la prise en charge des frais lorsque l’agresseur n’est pas solvable. La réhabilitation et la prise en charge psychologique sont nécessaires : il faut traiter les grincements de dents, le fait de tout casser, d’avoir des parafonctions, parfois de prendre certaines drogues… Ce sont les conséquences de ces violences ; ce n’est pas la conséquence directe du coup mais c’est une conséquence plus générale au niveau de l’état global et de la dentition, avec ensuite un effondrement au niveau des articulations temporo-mandibulaires et des problèmes annexes sur tout le corps.

Mme la docteure Cécile Morvant, médecin généraliste. On évoquait la prise en charge financière des soins dentaires ; nous aurions aussi besoin d’une enveloppe pour avoir des psychologues et des psychiatres formés afin d’avoir un suivi et une prise en charge. Nous avons vraiment besoin de financer ces psychologues formés à même d’assurer une prise en charge dans la durée des femmes victimes et des enfants exposés aux violences conjugales.

Mme Valérie Boyer. Je relève avec satisfaction que vous parlez des enfants victimes parce que ce sont les grands oubliés des violences conjugales. Je faisais précédemment allusion au fait qu’ils servent souvent de moyen de pression en cas d’emprise. Tout le monde a entendu parler du conflit de loyauté parce que le divorce est un phénomène banal et que nous arrivons à le comprendre ; le conflit de protection est en revanche beaucoup plus compliqué ainsi que vous l’avez souligné. À ce sujet, je nous renvoie collectivement aux travaux du Centre Hubertine Auclert ainsi qu’à ceux d’Édouard Durand et d’Ernestine Ronai ; ils décrivent bien ce phénomène.

En cas de violences conjugales, même s’il n’a pas reçu de coups, l’enfant doit bien être considéré comme une victime, d’abord pour que sa parole soit bien recueillie. Quand nous mettons à l’abri la mère, l’enfant peut très bien être obligé d’aller voir son père violent la moitié des vacances scolaires et un week-end sur deux, ce qui expose la mère et qui permet au parent violent de maintenir son emprise sur la mère à travers l’enfant. Mais au-delà, l’enfant n’est jamais pris en charge psychologiquement.

Vous avez parlé des lieux neutres, mais ils ne sont pas mis en place et ils ne sont pas définis par la loi. Je crois qu’on confond aussi lieu neutre et lieu médiatisé. La remise des enfants se fait souvent dans un lieu neutre. Faute d’une définition de ces lieux neutres, les associations nous disent que cela se fait régulièrement dans un commissariat parce que c’est hors du domicile.

Quand le juge traite des violences sur la mère, il doit traiter la situation de l’enfant, aussi bien sur le plan économique que sur le plan psychologique. Reconnaître l’enfant comme victime permet de recueillir sa parole, de le prendre en charge et de le soigner. Ce n’est pas ce qui a été évoqué précédemment, les policiers de ce commissariat me semblant insuffisamment formés.

Le parent violent doit savoir qu’il n’est pas tout-puissant. Quand ses agissements seront connus, la justice n’enlèvera pas les enfants à leur mère – ce dont il la menace souvent – mais que les enfants seront bien considérés comme victimes de ses actes. La loi doit être claire sur ce point. La prise en compte des violences est un changement de paradigme.

Faute d’une prise en charge, il ne faut pas s’étonner que les enfants dans les foyers violents, parce qu’ils sont sous le conflit de protection, reproduisent ces schémas. Non seulement ils ne sont pas pris en charge, mais en plus, ils ne sont pas considérés. Les considérer à part entière les protège et cela protège la mère. Cela permettra aussi, si nous arrivons à bien les prendre en charge, de désengorger les cabinets médicaux ultérieurement puisque la prise en charge aura été faite au bon moment. Nous ne pouvons pas sauver la mère et ne pas sauver l’enfant.

Mme la docteure Charlotte Gorgiard, Unité médico-judiciaire (UMJ) de l’Hôtel-Dieu. La prise en charge actuelle des violences conjugales risque de créer davantage une médecine à deux vitesses. Les femmes ou les personnes qui en ont les moyens peuvent se séparer plus facilement du conjoint violent, peuvent se loger plus facilement, peuvent recourir à des consultations avec des psychologues en dehors du milieu hospitalier et bénéficier de séances d’EMDR… Sans moyens ce n’est pas possible. On doit offrir à ces femmes des solutions, leur proposer des consultations avec des psychologues avec un remboursement par la sécurité sociale, ce qui n’est pas le cas actuellement. C’est ainsi que ces femmes et ces enfants guériront et ne retourneront pas dans le cercle des violences.

Il faut aussi que tous les enfants témoins de violences puissent accéder à des consultations médico-légales et soient pris en charge sur plan psychologique.

M. Gaël Le Bohec, président. Comme la présidente Marie-Pierre Rixain a déjà eu l’occasion de le dire, je suis persuadé que le Grenelle sur les violences conjugales permettra de vraies avancées et que nous pourrons parvenir à déconstruire le continuum des violences et à mieux prendre en charge toutes les victimes, quelle que soit leur situation, quelles que soient leurs spécificités. Je vous remercie vivement de votre venue et de vos interventions.

VII. Audition de la Fédération nationale des centres d’information sur les droits des femmes et des familles (FNCIDFF) et du Planning Familial, du 22 octobre 2019

Dans le cadre de la mission d’élaboration du Livre Blanc de la Délégation sur la lutte contre les violences conjugales, la Délégation procède à l’audition de Mmes Christine Passagne, conseillère juridique et Léa Guichard, conseillère technique sur les violences sexistes au sein de la Fédération nationale des centres d’information sur les droits des femmes et des familles (FNCIDFF), et de Mmes Véronique Séhier, co-présidente, et Khadija Azougach, juriste et personne-ressource du Planning familial sur les violences.

Mme Sophie Panonacle, présidente. L’audition de cet après-midi s’inscrit dans le cadre du travail mené par la délégation aux droits des femmes en parallèle du Grenelle des violences conjugales lancé le 3 septembre dernier par Marlène Schiappa aux côtés du Premier ministre Édouard Philippe. Pour enrichir cette démarche initiée par le Gouvernement, nous avons choisi de revenir sur les nombreux travaux que notre Délégation a déjà réalisés sur les violences faites aux femmes en général et sur les violences conjugales en particulier. Nous élaborons actuellement un Livre blanc nourri des recommandations issues de nos territoires. Nous remettrons ce document au Gouvernement au cours du mois de novembre.

Dans le cadre de ce travail, nous avons d’ores et déjà auditionné M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur, Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, ainsi que M. Julien Denormandie, ministre en charge de la Ville et du Logement. Nous avons également reçu plusieurs structures associatives, des professionnels de santé, ainsi que des personnalités qualifiées dans la lutte contre les violences conjugales.

Pour cette table ronde, j’ai le plaisir d’accueillir pour la Fédération nationale des centres d’information sur les droits des femmes et des familles (FNCIDFF), Mme Christine Passagne, conseillère juridique, et Mme Léa Guichard, conseillère technique sur les violences sexistes, et pour le Planning familial, Mme Véronique Séhier, co-présidente, accompagnée de Mme Khadija Azougach, juriste et personne-ressource du Planning familial sur les violences.

Cette table ronde va nous permettre d’aborder en détail le rôle des structures d’accueil, les problématiques de détection, d’identification des violences et d’orientation des victimes, ainsi que les enjeux de l’accompagnement dans la durée de ces femmes. Nous pourrons également nous poser la question de la prévention et de la promotion à tous les âges d’une société d’égalité réelle entre les femmes et les hommes. Vos deux structures participent en effet activement à des actions de formation à destination des jeunes publics et des professionnels.

Comme nous avons pu le constater, notamment lors des déplacements que nous avons organisés à l’occasion des 20 ans de la Délégation, ces actions structurelles contribuent à réduire les violences et facilitent la libération de la parole. Ces visites de terrain ont également été l’occasion de constater d’importantes disparités territoriales. Le Planning, comme les centres d’information sur les droits des femmes et des familles étant implantés sur la quasi-totalité du territoire, vous pourrez certainement nous éclairer sur les enjeux de cette couverture générale et sur les difficultés que vous rencontrez dans certaines zones. Je pense aux enjeux d’accessibilité en zone rurale, mais aussi aux questions spécifiques qui peuvent se poser dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.

Le constat aujourd’hui est douloureux. Malgré les plans successifs et un arsenal juridique puissant, des dysfonctionnements demeurent d’un bout à l’autre de la chaîne de prise en charge des victimes de violences conjugales. C’est pourquoi il nous faut sans plus tarder affronter les carences de notre système. Nous devons mieux identifier les blocages, les freins, les obstacles qui empêchent les pouvoirs publics de prendre efficacement en charge ces victimes, tant sur le plan judiciaire, social, que médical.

Il nous faut aussi vérifier que les moyens que nous consacrons à cette grande cause du quinquennat sont à la hauteur des besoins. Il peut s’agir de modifier les pratiques sans obligatoirement accroître les moyens, mais il faut aussi, avec sincérité et loyauté, se poser la question du niveau des crédits budgétaires et de leur répartition territoriale. C’est donc dans cette optique que nous avons souhaité cette table ronde qui, j’en suis certaine, doit nous permettre d’organiser une meilleure prise en charge des femmes victimes de violences conjugales.

Mme Léa Guichard, conseillère technique sur les violences sexistes au sein de la FNCIDFF. Conseillère technique sur la thématique des violences sexistes et sexuelles sur la santé, la conjugalité et la parentalité, je présenterai les positions de la Fédération nationale des CIDFF avec ma collègue Christine Passagne qui est conseillère technique pour l’accès aux droits. Créés en 1972 à l’initiative du Gouvernement, les 106 centres d’information sur les droits des femmes et des familles (CIDFF) sont regroupés dans une fédération nationale qui, dans le cadre d’une convention pluriannuelle d’objectifs et de moyens (CPO) avec l’État, assure le pilotage stratégique du réseau national, les centres étant présents sur l’ensemble du territoire métropolitain et également en Polynésie française et en Guadeloupe.

La FNCIDFF apporte un soutien technique et méthodologique aux CIDFF. Représentant les CIDFF au niveau des instances nationales, européennes, et internationales, elle a pour objectif de mieux faire connaître les difficultés et les besoins spécifiques des femmes dans tous les domaines. Centre de ressources, de documentation et de formation, la fédération développe aussi des projets et des expertises. La spécificité de notre réseau est d’avoir une approche globale, transversale, et pluridisciplinaire, et ce, tout au long du parcours des femmes accompagnées par nos équipes pluridisciplinaires. Nous orientons et accompagnons aussi bien dans les thématiques d’accès aux droits, de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, que dans le soutien à la parentalité, l’emploi, l’insertion professionnelle, l’accès à la formation, la santé, et la sexualité. Nos équipes pluridisciplinaires regroupent des juristes, des conseillères conjugales et familiales, des médiatrices familiales, des psychologues, des travailleurs sociaux, etc., ce qui nous permet d’accompagner de manière globale les victimes de violences.

L’action des CIDFF dans le domaine des violences est multiple. Nous sommes porteurs de dispositifs nationaux de lutte contre les violences, comme le téléphone grave danger (TGD) ou les référents violence, et nous assurons l’accueil de jour. Nous formons les professionnels à la thématique des violences, ainsi que le public scolaire. En ce qui concerne les victimes de violence, nous les informons sur leurs droits et nous leur proposons un suivi qui va jusqu’à l’insertion professionnelle. Nous animons également des groupes de parole qui permettent de prendre en compte la spécificité de l’emprise qui est présente dans le cadre des violences conjugales. Il faut que les femmes connaissent le cycle des violences, le système de l’agresseur, que nous l’analysions avec elles pour le déconstruire, pour qu’elles puissent se situer dans leur parcours et apprécier le danger auquel elles sont confrontées.

Depuis 2016, nous avons développé en interne des services spécialisés d’aide aux femmes victimes de violences sexistes (SAVS) qui existent aujourd’hui dans 32 centres. Cette démarche s’appuie sur un cahier des charges élaboré en interne qui permet de monter en compétences sur toutes les thématiques des violences. Les CIDFF reçoivent avant tout des femmes victimes de violences conjugales, mais également des victimes de violences dans le cadre de la sphère professionnelle, de la prostitution, dans l’espace public, etc. Face à la diversité de ces situations, il nous fallait harmoniser nos pratiques et monter en compétence. Nous avons ainsi créé des outils et renforcé les partenariats locaux, notamment pour que l’expertise des CIDFF soit mieux connue.

La création de ces SAVS s’inscrit dans une réalité de terrain, à savoir une forte sollicitation des CIDFF par des femmes victimes de violences. En 2018, plus de 552 000 personnes ont été reçues par les CIDFF, parmi lesquelles plus de 71 000 femmes victimes de violences dont environ 51 000 demandes concernant les violences au sein du couple. Par rapport à 2017, c’est une hausse d’environ 9,5 % des demandes par rapport aux violences au sein du couple, ce qui est assez significatif. Après « Me Too », nous avons pu constater une hausse d’environ 12 % des demandes globales adressées à l’ensemble du réseau. Nous faisons également face à une multiplication des formes de violences, notamment des violences au sein du couple. Il est d’ailleurs difficile de parler des violences au sein du couple sans parler du cyber-contrôle et de la cyber-surveillance qui sont quasiment systématiques dans ces situations.

Les femmes s’adressent aux CIDFF avant tout pour des demandes juridiques – environ 50 % des demandes – que ce soit pour connaître leurs droits ou bénéficier d’un accompagnement dans les procédures judiciaires. Environ 40 % des demandes sont plus personnelles : entretiens individuels, groupes de parole, appui pour le soutien à la parentalité, aides sur le plan administratif, l’hébergement, ou l’insertion professionnelle.

Les femmes que nous accueillons dans les CIDFF ont, pour la majorité, moins de 45 ans, 80 % d’entre elles sont de nationalité française. Elles sont majoritaires célibataires avec enfants ; nous avons donc souvent des situations de monoparentalité. Elles vivent aussi bien dans les zones urbaines que les quartiers prioritaires de la politique de la ville. Avec plus de 1 000 permanences, nous cherchons à être présents sur tout le territoire et à couvrir justement toutes les zones.

Si les CIDFF accueillent les femmes victimes de tous types de violence, 80 % des violences subies par les femmes que nous recevons sont des violences au sein du couple. Beaucoup de violences sont subies au moment de la séparation, la séparation ne signifiant pas l’arrêt des violences. Au contraire, cela peut entraîner encore plus de violences, qui peuvent aller crescendo dans ces situations : environ 30 % des féminicides ont lieu lors de la rupture du couple. Parmi les auteurs de féminicides, environ 20 % ont la qualité d’ex-conjoint.

Les femmes que nous recevons ont souvent un problème de ressources. À peine la moitié d’entre elles ont une activité professionnelle, et donc un salaire ; 10 % d’entre elles ne disposent d’aucune ressource. La dépendance économique est pourtant un réel frein pour quitter le conjoint violent. Je voulais le signaler car cela montre l’importance de l’approche globale et pluridisciplinaire pour accompagner ces femmes.

Toutes ces problématiques ont déjà été, pour la majeure partie, identifiées dans le cadre du Grenelle, mais nous tenions à rappeler leur importance et le fait qu’elles sont toujours autant prégnantes et les violences toujours aussi présentes.

Malheureusement, il faut encore pallier un manque de prise en compte et de reconnaissance de ces violences par les professionnels, que ce soit au niveau juridique, au niveau de la police, de la gendarmerie, par le milieu médical ou par les professionnels de l’insertion professionnelle. Nous soutenons toutes les mesures évoquées en faveur de la formation de ces professionnels.

Il y a également une nécessité de développer et d’étendre les dispositifs nationaux de lutte contre les violences, et surtout de donner des moyens aux associations de terrain qui accueillent les femmes victimes de violences. Le 3919 a pu avoir des fonds supplémentaires dans le cadre du Grenelle pour répondre à toutes les demandes et toutes les sollicitations de la part des femmes, mais il faut savoir que 40 % environ des appels émis à ce numéro sont redirigés vers les CIDFF qui doivent pouvoir accueillir et sécuriser les femmes qui les contactent et leur proposer également un accompagnement adapté à leur situation.

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning Familial. Le Planning familial est une association nationale regroupant de 71 associations départementales implantées sur une grande partie du territoire français métropolitain et Outre-mer. Nous avons des associations à Mayotte, à La Réunion, et en Guyane, et deux associations partenaires en Martinique et en Guadeloupe. Il y a une problématique spécifique en Outre-mer où nos associations sont très mobilisées sur la question des violences.

Nous sommes une association d’accueil généraliste sur les questions de sexualité, notamment de contraception et d’avortement ; nous faisons aussi beaucoup d’éducation à la sexualité. Nous gérons aussi le numéro vert sexualité contraception avortement. Les personnes viennent nous voir de façon volontaire, anonyme et confidentielle, pour aborder des questions de sexualité, de contraception, d’avortement ; quelquefois elles viennent pour des faits de violences mais, le plus souvent, il ne s’agit pas du motif initial de leur demande. Je ne dis pas que cela n’arrive jamais mais les violences ne sont le motif de la première démarche que dans 2,5 % des cas. La question des violences apparaît généralement dans un second temps, mais après celle du rapport non protégé, après la peur de la grosses ou de la contamination par une infection sexuellement transmissible (IST).

Tous nos personnels sont formés au dépistage des violences qui est absolument fondamental. Quand des personnes viennent pour un avortement, il est par exemple important de savoir si le rapport non protégé était consenti ou non. À ce moment-là nous pouvons avoir des révélations. Nous proposons un accueil direct en permanence ; nous organisons aussi des groupes de parole.

Nous avons mis en place un important travail de réseau sur cette question des violences parce que nous ne pouvons pas travailler seuls sur ce sujet. J’évoquais les groupes de parole qui sont souvent l’occasion de révéler des violences. Nous avons par exemple développé un programme « genre et santé sexuelle » qui permet à des femmes de parler de questions de sexualité, mais aussi du coût des rapports au sein du couple. Nous avons le programme « Handicap, et alors ? » qui permet d’aborder les questions de violences au sein du couple, mais aussi les violences institutionnelles qui sont vécues par les personnes en situation de handicap.

Dans nos actions d’éducation à la sexualité auprès des jeunes, et des moins jeunes, nous essayons de prévenir les violences, toutes les formes de violences, sexistes et sexuelles ; mais elles peuvent aussi donner lieu à des révélations sur des violences vécues. Le terme de « violences conjugales » nous dérange un peu, parce que nous avons vraiment le sentiment que les violences au sein du couple peuvent s’instaurer très tôt et chez de jeunes couples. Lorsque nous travaillons avec des jeunes, nous nous rendons compte que s’installent rapidement des rapports de domination, des situations qui sont hélas considérées comme normales au sein du couple avec des phrases comme « si je refuse ce qu’il me demande, il va me quitter ». Ce phénomène commence très tôt et il faut donc agir le plus en amont possible pour prévenir ces comportements.

Nous avons signé en 2013 la convention avec le 3919 portant notamment sur les réorientations. Je vous rejoins sur le fait qu’il est important de renforcer ce numéro vert ; mais il faut aussi être en mesure d’apporter des réponses dans les structures vers lesquelles les appelantes sont orientées. Dans les territoires, nous peinons à répondre efficacement faute de places d’hébergement ou tout simplement faute de pouvoir accueillir les personnes. Je pense notamment à des territoires ruraux, mais aussi aux territoires d’Outre-mer où existent des situations de précarité et d’isolement et où il est très difficile de rester anonyme et de faire en sorte qu’on ne sache pas où vous êtes. Le Conseil économique, social et environnemental (CESE) a d’ailleurs publié un rapport intitulé « Combattre les violences faites aux femmes en outre-mer » ; je vous en ai apporté un exemplaire car je pense utile que vous puissiez en prendre connaissance.

Le Planning familial a aussi contribué et continue à contribuer à la formation de professionnels, et notamment des professionnels de santé essentiellement sur les questions de dépistage et sur les questions d’accueil des violences. Ces formations sont à renouveler en permanence et peuvent se résumer à une action ponctuelle. Dans de nombreuses structures, les acteurs changent régulièrement. Je pense par exemple à une commissaire de police avec qui nous avons fait un travail incroyable et, de ce fait, l’accueil des femmes s’était beaucoup amélioré. À son départ l’ambiance du commissariat change et l’accueil n’est plus du tout le même. Cela veut dire que ces situations dépendent beaucoup des personnes. Il faut donc veiller à renouveler en permanence les formations pour que tous les personnels intègrent ces enjeux. L’effort doit se faire évidemment lors des formations initiales mais il faut aussi le faire en formation continue et de façon régulière.

Ces formations aident à construire un réseau et un maillage sur un territoire donné ; nous le voyons bien avec les professionnels de santé. Quand on arrive à travailler et à faire travailler ensemble des professionnels qui se font confiance, qui se rencontrent, qui savent vers qui ils peuvent orienter les femmes, ce qu’on va pouvoir leur proposer, à quel professionnel spécialisé les adresser, on constate une réelle amélioration de l’accueil et de l’orientation. À l’inverse, quand les professionnels travaillent en silo, les problèmes sont légion. Au sein du Planning de Lille, nous avons par exemple créé des formations communes à des personnels des unités médico-judiciaires (UMJ), à des professionnels de santé, à des policiers et à des travailleurs sociaux. Ces rencontres et ce travail pluridisciplinaires ont montré leur utilité.

Je crois qu’il faut également se demander comment on accueille toute violence comme un fait de violence et sans chercher à la minimiser. Les victimes entendent encore trop souvent qu’il ne faut pas s’inquiéter, que « ça va passer ». La question des violences fait peur, y compris à des médecins ou des travailleurs sociaux. On préfère parfois ne pas voir les violences ou les minimiser, faute de savoir y répondre et d’apporter une réponse adaptée. La formation permet de lever cette difficulté ; c’est l’intérêt du travail en réseau qui apporte un réel soutien à tous les professionnels.

Nous sommes en difficulté pour l’hébergement. Faire partir une femme de chez elle ne peut pas être la seule solution. Il faut voir comment la victime vit les choses et comment elle veut les vivre. La question de l’éviction du conjoint violent est largement insuffisamment traitée aujourd’hui. Les dispositifs existants ne sont pas suffisamment mis en œuvre parce que les gens ne les connaissent pas bien, parce qu’on ne sait pas très bien comment faire et parce qu’on n’a pas toujours le courage ou la formation pour le faire.

On parle beaucoup de violences au sein des couples hétérosexuels, mais je pense qu’il faut se poser aussi la question des violences au sein des couples LGBT parce que les rapports de domination s’installent de la même façon. Ce sont aussi des violences qui sont difficiles à reconnaître, à dire et à envisager de la part de certains professionnels. Il faut donc envisager la notion de couple au sens large.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Vos propos précis et engagés nous permettent de mieux comprendre les rôles cruciaux que jouent vos structures dans la prise en charge et l’accompagnement des violences conjugales.

J’aimerais revenir sur la formation des professionnels que vous avez évoquée. Vous avez parlé des forces de l’ordre, des magistrats et des professionnels de santé que nous avons récemment entendus et qui pointaient du doigt l’absence ou plutôt l’extrême faiblesse de la formation. J’aimerais aussi que vous puissiez nous parler de la formation des intervenants sociaux non spécialisés ou des enseignants. La loi de 2014 prévoit une formation obligatoire de tous ces professionnels. On constate pourtant que la loi est peu ou mal appliquée. Quels sont les points de blocage ? Auriez-vous des pistes pour y remédier ?

Vous insistiez sur le renouvellement des formations et sur les risques et limites d’un fonctionnement en silo que je constate moi aussi dans mon territoire. Si nous parvenons à réunir tous les acteurs, nous aurons peu à peu de meilleurs résultats.

Ma deuxième question porte sur la prise en charge sur le long terme des victimes. Les associations de terrain ont largement souligné la nécessité d’accompagner les victimes de violences conjugales, non pas seulement dans l’urgence, mais jusqu’à une pleine et totale sortie de la situation de violence, ce qui peut prendre bien évidemment des mois voire des années. Quelle est votre analyse en la matière et quelles sont les carences que vous constatez ? Comment pourrions-nous améliorer cette prise en charge sur le temps long ?

Ma troisième question porte sur l’hébergement d’urgence et de moyen terme des femmes victimes de violences. Quelle est votre analyse sur la situation actuelle dans ce domaine ? Comment pourrions-nous améliorer cette situation de carence ? Vous l’avez aussi abordée en parlant de l’éviction du conjoint violent qui me semble être un point important.

Enfin, je voudrais connaître votre avis sur la prise en charge des enfants victimes ou témoins de victimes de violences conjugales : est-elle suffisante ? Est-elle coordonnée avec la prise en charge du parent victime ? Comment pourrions-nous progresser dans ce domaine ?

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning Familial. J’ai omis de préciser que le Planning compte dans ses membres deux associations qui assurent aussi l’accueil de jour de femmes victimes de violences. Une de ces structures, implantée à Montauban, nous alertait sur les dangers d’accueillir des victimes de violences dans des structures inadaptées où elles ne se sentent pas du tout en sécurité et dorment très mal. Une des professionnelles me le disait récemment : il faut, dans un premier temps, permettre à ces femmes de se reposer car les violences les épuisent. Charge aux professionnels de prendre le relais, notamment avec les enfants. Le sentiment de sécurité est également très important et participe directement de l’accompagnement d’ensemble. Notre responsabilité est de leur garantir cette sécurité dans les moments de violence qu’elles traversent.

J’ai répondu en partie sur la formation : les formations des professionnels de santé sont quasiment inexistantes et reposent sur le seul volontariat. C’est un sujet très peu traité. Nous avons travaillé avec des médecins généralistes : bien qu’ils soient aux premières loges en termes de dépistage, ils ne sont pas du tout formés. Quand elles existent, ils sont très demandeurs de formations ; encore faut-il qu’elles soient proposées à des moments où ils peuvent se rendre disponibles. La formation pluridisciplinaire que j’évoquais se tenait par exemple entre 20 et 22 heures, faute de quoi les médecins généralistes n’auraient pas pu être présents. C’est la même chose pour les travailleurs sociaux. Dans les formations qui leur sont dédiées, on commence à voir apparaître les violences mais cela reste très dépendant des personnes qui mettent ces formations en œuvre. Il faut pourtant le faire en formation initiale et en formation continue.

Les femmes nous disent avoir besoin d’être prises en charge sur le long terme mais aussi de ne pas être considérées uniquement comme victimes de violences ; ces femmes sont actrices de leur vie et ne veulent pas être seulement des victimes. Elles ont aussi des désirs, des souhaits et des projets.

En tant qu’association d’éducation populaire, il nous semble important d’accompagner les personnes là où elles veulent aller. Dans les formations, il est déterminant d’insister sur ce point : des femmes peuvent en effet décider de retourner chez elles ; elles ne vont pas quitter le foyer ou se séparer définitivement du conjoint violent dès la première fois. Les professionnels doivent vraiment savoir qu’on peut parfois partir cinq ou six fois de chez soi avant de partir définitivement. Il faut donc proposer un accompagnement sans jugement.

Sur la question de l’hébergement d’urgence, j’ai déjà évoqué les difficultés qui se posent aujourd’hui et l’importance de mieux considérer la possibilité de faire partir le conjoint violent, ce qui évite par exemple les changements d’école quand on a des enfants. Il faut plus généralement poser la question de la sécurité : on sait que les moments de rencontre avec les enfants sont des moments d’une très grande vulnérabilité pour les femmes. Nous avons des remises d’enfants qui, après des situations de violence, ne sont pas faites en présence de professionnels alors qu’il s’agit d’un moment de danger imminent et de grande peur pour les femmes. Il faut le prendre en compte pour elles mais aussi pour les enfants qui le vivent de cette façon-là.

Il faut former les professionnels de la police, de la justice, mais aussi ceux de l’éducation qui sont peu formés sur ces sujets et qui ne se rendent pas bien compte de ces situations ou, quand ils s’en rendent compte, ne savent pas comment les traiter. C’est essentiel dans la prise en charge à la fois des femmes victimes de violences mais aussi dans celle des enfants. Si on arrive à intégrer cet enjeu dans la définition des modes de garde des enfants, nous aurons fait un grand pas en avant.

Mme Khadija Azougach, juriste et personne-ressource du Planning familial sur les violences. Bien qu’avocate et anthropologue, j’ai mesuré l’importance du travail de terrain pour se former à la question des violences. Militante depuis vingt ans au Planning familial, j’ai été invitée à me former dès le début. Le Planning, avec ses outils de formation, m’a appris à mieux écouter, à mieux repérer. Quand on frappe à la porte d’une association, d’un commissariat, ou d’un cabinet d’avocats, la parole ne se libère pas tout de suite ; il y a un climat de confiance à établir. Du fait de la médiatisation, du fait du Grenelle et autres, on entend plus parler de ces violences, mais il est toujours difficile de parler de soi. Avec ces outils de formation, on permet aux différents acteurs de libérer la parole et d’entendre. Les personnes qui viennent vous voir ne vous diront pas spontanément être victimes ; elles vous parleront d’autres choses, des effets sur les enfants, de problèmes de santé ou de la nécessité d’un divorce,… Les violences ne sont évoquées qu’ensuite ; elles sont pourtant le sous-jacent de tous ces éléments.

Les formations permettent aussi de mesurer ce qui est déployé dans le cadre des partenariats départementaux. Ils permettent de la co-formation entre forces de l’ordre, travailleurs sociaux, avocats, magistrats… Sont ainsi réunis les différents acteurs de la chaîne, ce qui permet une cohérence et d’éviter que la victime ne soit perdue par toutes les démarches. Se dévoiler une fois, c’est beaucoup, mais se dévoiler auprès de chacun des acteurs, c’est très difficile. Quand elles viennent nous voir, elles nous disent être épuisées par ce parcours. Il me semble donc primordial que tous les acteurs travaillent ensemble avec les mêmes outils. Cela est vrai pour identifier les violences mais aussi pour les prévenir. L’urgence ne doit pas nous faire oublier l’importance de la prévention, ainsi que le rappelait Véronique Séhier quand elle parlait de la sensibilisation sur le sexisme dès le plus jeune âge. La violence, avant tout, est un rapport de genre.

Avec le Planning familial, nous avons un programme au collège, mais nous aimerions qu’il y ait cette sensibilisation dès l’école primaire. On nous remonte des problématiques, des signalements de rapports de genre, de violences liées au sexe dès l’école primaire. onc, plus tôt on intervient, mieux c’est. Ce serait plus cohérent et cela répondrait d’ailleurs aux exigences de la convention d’Istanbul qui insiste sur cette prévention dès le plus jeune âge. En France, nous avons encore ce problème de sensibilisation aux violences sexistes. Quand nous parlons de violences sexistes au Planning familial, nous ne nous arrêtons pas simplement aux violences de couple, nous traitons aussi des violences intrafamiliales comme les mariages forcés ou les crimes d’honneur.

Nous essayons d’intervenir dans les quartiers dits « sensibles » en prévention, en travaillant avec les collèges, les lycées, mais aussi avec d’autres travailleurs sociaux par la formation et auprès des parents. Il faut considérer les parents comme des partenaires pour, par exemple, éviter des renouvellements de mariages forcés ou des crimes d’honneur en renvoyant l’enfant au pays.

Nous avons appelé de nos vœux de la loi de 2010 et la création de l’ordonnance de protection ; c’était un combat central pour nous. Malheureusement, dix ans après, on parle encore des mêmes problèmes, oubliant les textes qui sont pourtant clairs et qui doivent permettre de protéger la victime, d’évincer le conjoint violent et d’éviter que la victime ne doive aller dans des structures d’hébergement. Si la victime veut rester chez elle, on ne lui préconise pas d’aller dans un hébergement d’urgence. Souvent, les victimes me disent avoir été contraintes de retourner dans leur logement car elles ne se sentaient pas en sécurité dans l’hébergement d’urgence qui leur était proposé. Elles préfèrent revenir chez elles plutôt que d’aller d’un foyer à l’autre. Mais elles disent se sentir jugées quand elles font ce choix. Il faudrait pourtant leur poser la question dès le début, leur laisser le choix entre rester chez elles et rejoindre un centre d’hébergement. La majorité des victimes, 80 %, demande à rester dans leur logement. Cette solution coûterait moins cher à l’État que de créer des centres d’hébergement pour les femmes, un homme auteur de violences pouvant être logé dans un hôtel.

La femme victime de violences qui doit partir, souvent avec des enfants, doit être protégée. Il nous faut donc développer les partenariats avec les préfets et les parquets. À Paris notamment, nous avons des parquets très réactifs : dès qu’il y a une plainte, le parquet prend une ordonnance de contrôle judiciaire. Sans avoir à attendre une ordonnance de protection, on éloigne le conjoint violent et on lui interdit d’approcher le logement. Malheureusement, ces progrès restent liés à la bonne volonté des parquets.

Au Planning familial, nous avons pu voir qu’en accompagnant les femmes dans ce dispositif, nous arrivons plus rapidement à les faire sortir de ce cycle de violence, parce que non seulement l’auteur a une interdiction de s’approcher de la victime le temps que l’affaire soit jugée mais surtout, en raison de cette interdiction, il ne peut exercer de pression sur elle, prétendant vouloir voir les enfants. On l’a déjà évoqué, mais les violences post séparation sont importantes. On les minimise ; beaucoup de magistrats les minimisent, considérant que l’ordonnance de protection n’est plus nécessaire puisque l’auteur n’est plus dans le logement. Je crois qu’on ne voit pas la réalité : l’enfant est instrumentalisé dans ces violences post-séparation et la femme est en grand danger, avec un fort risque de féminicide. Le film Jusqu’à la garde le montre très bien.

C’est la raison pour laquelle les ordonnances de protection doivent être plus en cohérence avec le pénal. D’un côté, le parquet rend une ordonnance de contrôle judiciaire et, de l’autre, le juge aux affaires familiales (JAF) rend, ou non, une ordonnance de protection. On constate hélas trop souvent que le juge civil, dès lors qu’il voit une ordonnance de contrôle judiciaire, refuse l’ordonnance de protection. Seulement seul le juge aux affaires familiales peut, par l’ordonnance de protection, prononcer des mesures liées aux enfants. Seul lui peut protéger les femmes et les enfants en évitant qu’ils soient harcelés après la séparation. Il faut ensuite que le juge se prononce au cas par cas et se penche sur la question de l’autorité parentale.

Nous considérons que l’hébergement est en enjeu subsidiaire dans l’accompagnement des victimes. Il est surtout essentiel de les écouter, de les entendre en tant que sujets de droit, de savoir ce qu’elles veulent et de leur rappeler que si elles partent du logement, elles n’auront pas tout de suite un autre logement. Beaucoup de mes clientes pensaient, à tort, qu’elles bénéficieraient immédiatement d’un autre logement. Il faut bien que nous les prévenions de cette réalité car sinon elles vont retourner à leur domicile pour éviter les violences des autres personnes accueillies dans les foyers.

Le Planning familial a contribué en 2017 à un rapport du CESE sur la prise en charge des enfants et les effets des violences sur eux. Trop souvent les violences faites aux femmes sont minimisées si l’enfant n’en est pas directement victime lui aussi. S’il n’y a pas maltraitance, on considère que l’enfant n’est pas concerné. Le père reste un bon père et on estime que s’il est un mauvais mari, cela ne veut pas forcément dire qu’il est un mauvais père.

Les rapports des pédopsychiatres et les auditions d’enfants montrent pourtant les effets indirects de ces violences, que les enfants y aient assisté directement ou qu’ils les aient entendues. Interrogés - quand ils sont en âge de l’exprimer - ils disent préférer voir leurs parents séparés que vivre sous le même toit car la mère n’y est pas en sécurité. Plusieurs rapports confirment bien qu’un mauvais mari peut être un mauvais père.

Il faut travailler aussi sur les auteurs de violences ; au Planning un groupe de parole leur est dédié. Dans certains départements, ce travail est fait dans ou hors des prisons, notamment lorsqu’une peine accessoire est prononcée. L’idée est de faire un travail sur les violences pour éviter qu’elles se renouvellent, notamment sur les enfants. Cet accompagnement est essentiel pour donner une chance à la parentalité.

Mme Christine Passagne, conseillère juridique au sein de la FNCIDFF. Comme l’a dit Mme Guichard, la formation des professionnels est fondamentale. Nous formons tous les intervenants des CIDFF, qu’il s’agisse des juristes, des conseillers et conseillères emploi, des psychologues, ou des travailleurs sociaux. Les CIDFF forment localement tous les professionnels de terrain. Comme l’ont dit les représentantes du Planning, ces formations contribuent à la création de partenariats locaux, fondamentaux pour une prise en charge effective des femmes victimes de violences.

Nous partageons le constat du Planning sur la formation des professionnels de santé. Certains CIDFF ont essayé et mis en place des formations pour les médecins généralistes, mais ils ont dû faire face à un problème de disponibilité. Ces formations ne peuvent être mises en place que le soir ou le week-end, moments moins adaptés pour les professionnels de notre réseau. Ces formations visent à une sensibilisation générale sur la problématique des violences sexistes, pour qu’il y ait vraiment une compréhension sociologique de la problématique, avec généralement un focus sur le certificat médical. Les questions de déontologie et de compétences médicales ne relèvent pas de notre expertise. Nous les amenons à réfléchir sur la question des violences et, une fois qu’ils disposent des outils adaptés, ils sont en capacité d’adapter leur exercice professionnel pour déceler, intervenir et orienter au mieux les victimes. Nous utilisons bien sûr les outils très pertinents de la mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (MIPROF) élaborés pour les professionnels de santé.

S’agissant des intervenants sociaux, tous les CIDFF assurent des formations. Mais, malgré le nombre conséquent de ces formations, tous les intervenants sociaux ne sont pas formés. Il faudrait donc, pour les nouvelles générations, assurer une formation initiale obligatoire partout et, pour toucher tous les professionnels, rendre ces formations obligatoires dans le cadre de la formation continue.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Ces professionnels ne sont-ils pas formés par manque de temps ou par manque de ressources ?

Mme Christine Passagne, conseillère juridique au sein de la FNCIDFF. La formation continue repose, pour l’essentiel, du volontariat. Vont être formées des personnes qui sont déjà sensibilisées à la question, mais qui ne sont pas assez outillées et qui souhaitent monter en compétence. Mais que faire des professionnels qui ne sont pas du tout sensibilisés et qui vont faire des erreurs sans même s’en rendre compte ? La seule solution est de rendre la formation obligatoire.

Vous avez fait allusion à la loi de 2014 prévoyant des obligations de formation et d’interventions en milieu scolaire. À l’heure actuelle, il y a trois dispositifs législatifs qui sont prévus dans le code de l’éducation. L’information à l’éducation et à la sexualité a été créée en 2001 et doit être dispensée dès l’école primaire, puis dans les collèges et les lycées avec au moins trois séances par an. En 2014 a été ajoutée une information consacrée à l’égalité entre les hommes et les femmes. En 2016, on a prévy une information sur les réalités de la prostitution et les dangers de la marchandisation du corps dispensée dans les établissements secondaires par groupe d’âge homogène. L’application de ces trois informations est très disparate sur le territoire national. Vous demandiez quels blocages nous identifions. Pour l’Éducation nationale, les blocages sont d’abord financiers. Pour qu’un CIDFF intervienne dans un établissement, il doit être rémunéré ; nous ne pouvons pas prendre en charge nous-même ces interventions très chronophages. Le deuxième obstacle tient, comme pour les médecins, à la disponibilité. On peine à trouver des créneaux dans les établissements scolaires. On pourrait assurer des séances d’une durée minimale et regrouper les trois problématiques– car elles sont liées : ce sont des violences genre. Faute de temps suffisant, il vaudrait mieux traiter ensemble d’éducation à la sexualité, d’égalité hommes-femmes, de lutte contre les violences sexistes et contre la prostitution que de ne rien faire.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Je pense que c’est intéressant que ces trois problématiques soient travaillées ensemble.

Mme Christine Passagne, conseillère juridique au sein de la FNCIDFF. Ces séances peuvent être animées par des intervenants extérieurs comme le Planning familial, le CIDFF, ou d’autres intervenants agréés par l’Éducation nationale. À défaut, elles peuvent être animées par le personnel enseignant, ce qui est une bonne solution à condition qu’ils aient été formés en amont sur la question des violences sexistes par des tiers, ou parce qu’ils interviennent en collaboration avec des associations de nos fédérations ou d’autres fédérations habilitées.

La formation est fondamentale car, comme vous l’avez dit, ces séances, au-delà d’une sensibilisation générale, peuvent être l’occasion pour des enfants de révéler des faits de violences intrafamiliales, de violences conjugales… et il faut savoir y répondre. Dans les collèges et les lycées, je pense aussi important de traiter de la question de la prostitution et des violences au sein du « couple », car ces phénomènes commencent très tôt.

Mme Léa Guichard, conseillère technique sur les violences sexistes au sein de la FNCIDFF. Les interventions en milieu scolaire, trop souvent, dépendent de la bonne volonté des chefs d’établissement ou des conseils principaux d’éducation déjà sensibilisés et qui veulent mettre en place ces séances. Hélas, nous intervenons trop souvent comme des pompiers, c’est-à-dire une fois que des cas de violences ont été détectés. On arrive déjà presque trop tard, même si ces séances restent utiles.

Concernant la prise en charge des enfants, nous constatons hélas que beaucoup de professionnels intervenant dans les espaces de rencontre protégée (ERP) ne sont pas formés sur les violences alors même que les violences sont des raisons principales du recours Aux ERP. Tous les professionnels devraient être formés ; il faut aussi développer les mesures d’accompagnement protégé (MAP) et les ERP qui permettent de sécuriser à la fois l’enfant et les femmes victimes de violences dans le cadre de l’exercice du droit de visite.

Les CIDFF sont porteurs de plusieurs ERP et continuent d’en développer d’autres. Les ERP permettent d’organiser des visites médiatisées avec des lieux sécurisés. Dans ce cadre, des professionnels formés vont accompagner les enfants du domicile jusqu’à l’espace de rencontre. Ces initiatives évitent la continuité des violences post séparation et limitent le plus possible la continuité de la situation d’emprise sur la mère via l’enfant. Ce sont des mesures qu’il faut développer.

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning Familial. Nous avons mis en place un programme de développement affectif et social (PRODAS), qui se tient en école maternelle et en école élémentaire notamment. À Marseille et à Montpellier, deux associations ont développé ce dispositif depuis environ 15 ans. Ce n’est pas, à proprement parler, un programme de lutte contre les violences, c’est un programme de promotion de l’égalité. On apprend aux enfants à pouvoir exprimer leurs émotions, à ne pas prendre la parole de façon intempestive, à ne pas crier plus fort pour se faire entendre... On appelle cela le « cercle magique ». Ce sont des séances de 20 à 30 minutes qui peuvent avoir lieu tous les matins et que nous construisons en lien avec les enseignants. Nous partons de la situation des enfants en leur demandant par exemple ce qui leur a fait plaisir dans la journée. On apprend aux enfants à exprimer ce qu’ils ressentent et les autres apprennent à écouter et à reformuler avec des formules comme : « j’ai compris que tu m’as dit cela ».

Les enseignants disent que ces modules font vraiment baisser le niveau de violence au sein de l’établissement, qu’ils créent d’autres modes de relation. Dans cette démarche, les enseignants formés peuvent même continuer seuls ce type d’intervention sans forcément avoir besoin d’un intervenant extérieur. On travaille ici sur le long terme.

Agir dès le plus jeune âge sur la promotion de l’égalité, c’est aussi lutter contre les violences sexistes et sexuelles. On s’adresse aussi bien aux petits garçons qu’aux petites filles. On apprend aux garçons à dire ce qui leur fait plaisir et ce qui ne leur fait pas plaisir ; on leur explique aussi qu’ils ont le droit de pleurer et que ce n’est pas grave. Ce sont des initiatives extrêmement importantes qui sont hélas trop rares. Elles ne représentent pas un coût ; c’est un investissement sur l’avenir.

Mme Christine Passagne, conseillère juridique au sein de la FNCIDFF. La formation et la prise en charge à long terme sont liées. Nous avons parlé de la formation des professionnels de santé, des intervenants sociaux, et des enseignants ; nous n’avons pas évoqué la question des magistrats et des professionnels du droit de façon beaucoup plus large.

Je pense, au vu des travaux du Grenelle, que cette question va être beaucoup plus investie. On évoque une formation obligatoire de tous les magistrats à chaque changement de fonction, c’est très positif. Nous attirons votre attention sur la nécessaire formation de tous les professionnels du droit, notamment des huissiers. Il y a des expérimentations, que vous devez connaître, qui sont très intéressantes en la matière et je pense par exemple aux 5 000 actes gratuits proposés par l’association des femmes huissiers de justice. Il faut aussi former les avocats sur l’ordonnance de protection. Le guide de la Chancellerie reconnaît que ce dispositif est mal appliqué et souvent on met en avant le fait que les avocats ne le connaissent pas et n’en mesurent pas l’intérêt.

Je reviens sur l’intérêt de prononcer une ordonnance de protection même quand une éviction a été prononcée en amont au pénal. L’ordonnance de protection permet d’assurer les moyens de vie de la femme victime en fixant une contribution à l’entretien des enfants, une prise en charge des frais afférents au logement, les mesures prononcées sur l’exercice de l’autorité parentale. C’est donc absolument fondamental.

La proposition de loi que vous venez d’adopter ouvre des perspectives très intéressantes notamment en prévoyant que les ordonnances de protection sont prononcées dans un délai maximum de six jours. La mise en œuvre de cette mesure va supposer de former tous les acteurs.

Il ne faut pas former uniquement ceux qui interviennent dans l’accompagnement direct des femmes victimes. Comme l’a souligné Mme Séhier, les femmes victimes de violences ne sont pas que cela : elles sont aussi des citoyennes qui peuvent être salariées, qui ont d’autres problématiques juridiques.

En ce qui l’hébergement d’urgence, je suis complètement d’accord sur le fait que l’éviction du conjoint violent doit être automatique et ne doit être écartée que si la victime ne veut pas rester dans le logement. Je crois comprendre que la question a été posée dans le cadre du Grenelle. Il faut pour cela résoudre un problème en termes de droit civil. La victime n’a en effet pas nécessairement de droits sur le logement.

S’il le logement est la propriété exclusive de l’auteur ou si le bail est seulement à son nom, le droit ne permet pas de maintenir à long terme la victime dans le logement. Si l’auteur et la victime sont propriétaires ensemble, on peut avoir des problèmes sur la prise en charge des frais liés à l’appartement ou le remboursement du prêt. D

Depuis la loi sur la réforme de la justice de mars 2019, en présence d’enfants, le juge aux affaires familiales peut prononcer l’attribution de la jouissance du logement pendant six mois. C’est quelque chose de positif, tout comme la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové (ALUR) qui permet la non-application de la clause de solidarité quand il y a une condamnation pour violences ou une ordonnance de protection.

Même si les violences sont actées par un acte judiciaire, il faut déterminer comment les mesures prises s’articulent avec le droit commun de la propriété ou les droits du titulaire du bail. On ne peut pas bafouer ces droits.

Au-delà des enjeux de condamnation de l’auteur et de l’obtention d’un jugement de divorce – y compris les mesures relatives à l’exercice de l’autorité parentale -, les victimes sont confrontées à des problèmes dans la liquidation du régime matrimonial, la séparation des biens, et surtout, plus que le partage des biens, dans le partage des dettes. Nous avons énormément de femmes qui, bien que la juridiction pénale ou la juridiction civile aient reconnu leur situation de violence, se retrouvent dans des situations de surendettement.

Je pense donc qu’il faut former à cette question tous les professionnels ; je pense ici aux membres des commissions de surendettement, aux juges des tutelles mais aussi aux personnes travaillant dans les banques. Il ne s’agit pas de déroger aux dispositifs légaux ; on ne pourra pas attribuer la propriété d’un bien à une personne victime si elle n’a pas de droit sur cette propriété. En revanche, on peut appréhender ces enjeux plus globalement, en lien avec l’action sociale.

L’accompagnement à long terme, c’est pouvoir accompagner une femme qui, comme il a justement été dit, n’est pas qu’une victime. Il faut penser aussi à la prise en compte de l’environnement professionnel. Nous avons des actions auprès des entreprises pour les sensibiliser sur la question des violences conjugales pour qu’elles soient vigilantes à la situation de ces femmes victimes, en accordant de la souplesse dans l’articulation des temps de vie et dans l’organisation du temps de travail.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Les réseaux de vos structures couvrent l’ensemble du territoire, mais on note de fortes disparités territoriales. Quelles différences constatez-vous et comment agir pour offrir la même offre de service sur tout le territoire ?

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning Familial. Il me semble qu’il faudrait déjà que les lois s’appliquent partout de la même manière. Ensuite se pose la question des moyens, sachant que certains territoires sont confrontés à des problématiques spécifiques, par exemple en termes de mobilité. On n’intervient pas de la même manière dans la Drôme, dans le Massif central, en Corrèze ou en région parisienne. Les structures sont réparties de façon très différentes et, dans certains territoires il y a beaucoup moins de structures ressource et il faut parfois parcourir de longues distances pour les rejoindre.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Il faudrait donc un meilleur maillage de ces structures.

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning Familial. Il faudrait en effet un meilleur maillage territorial mais aussi financer de façon égale les lieux ressources. A été engagée la réforme des établissements d’information et de conseil conjugal et familial (EICCF) qui s’appellent maintenant les espaces de vie affective, relationnelle et sexuelle (EVARS). Depuis la loi Neuwirth en 1974, ces lieux ressources viennent en complément des centres de planification et d’éducation familiale. Ce sont des lieux de premier accueil normalement répartis sur l’ensemble du territoire. L’enveloppe qui leur est consacrée est quasiment constante, passant de 2,6 millions à 2,8 millions d’euros pour toute la France, métropole et départements d’outre-mer (DOM).

La réforme – que nous avons soutenue – cadre mieux les missions de ces centres et les recentre sur l’accueil de tous les publics, sur la possibilité de traiter des violences et de travailler en amont sur leur prévention. En précisant et renforçant le cadre d’action de ces centres, nous avons aussi opéré un tri car jusque-là aucune évaluation n’avait été conduite. La réforme vise aussi à améliorer le maillage territorial et va permettre, par exemple, l’ouverture de centres dans les départements d’Outre-mer. Malheureusement tout cela se fait à budget constant alors qu’il y a davantage de lieux ouverts. On a considéré qu’il y avait des régions sous-dotées et des régions sur-dotées. On a retiré des moyens à des régions qui fonctionnaient par rapport à cela pour les redonner à d’autres régions. Au Planning, nous considérons qu’il n’y a pas de régions sur-dotées ; que des régions sous-dotées.

Le budget reste le même : 2,8 millions d’euros pour agir en prévention des violences, pour agir en prévention des questions de contraception et de grossesses non désirées, pour informer sur les questions d’avortement… Que pèse une telle somme face au coût ultérieur de violences ?

Il nous faut faire un réel effort en faveur de ces lieux qui agissent en amont sur ces questions de violences, et réfléchir à ce que coûtent ces lieux ressources pour les femmes, mais pas que pour les femmes. Quand on travaille sur les questions des violences en amont, on travaille en effet avec les filles et avec les garçons et cela me semble essentiel.

Les politiques de prévention ont très peu de moyens : très concrètement, les associations qui ont vu leur budget baisser sont en train de se demander quelles interventions en milieu scolaire elles vont devoir arrêter. Je trouve cela dommage. Nous sommes dans un contexte de Grenelle des violences et quand on dit qu’il faut en faire une priorité ; pourquoi diminuer les moyens des associations qui interviennent sur le terrain ? Je ne parle pas que du Planning car bien d’autres structures gèrent des EVARS, en lien avec d’autres lieux.

Tout le monde travaille au maillage territorial. L’association de la Drôme que je citais a par exemple développé des lieux ressources dans quatre villes du département car les situations ne sont pas les mêmes à Valence, on n’est pas à Buis-les-Baronnies ou à Romans. Il faut penser en termes de structures de proximité, en mesure d’assurer un accueil. Il ne s’agit pas forcément d’un accueil médicalisé mais d’un lieu d’écoute où peuvent aussi se tenir des groupes de parole.

Dans les Deux-Sèvres, une association de notre réseau a mis en place un bus qui va sur les marchés et qui assure des permanences là où les Restos du cœur distribuent des denrées pour les personnes en situation de précarité. Elles proposent une écoute à ces personnes qui vivent des situations compliquées, y compris dans leur couple. J

Il faut maintenir sur tout le territoire ces lieux ressources qui ne sont pas uniquement spécialisés pour les violences mais qui assurent un premier accueil avec des personnes formées et qui savent orienter vers les bonnes structures. Nous travaillons avec le numéro vert national, avec le fichier national sur la question des violences – le BASAVI – mais nous avons aussi mis à disposition de toutes les personnes qui écoutent des fiches sur les violences de façon à ce qu’elles ne soient pas prises au dépourvu. Par exemple nous avons une fiche sur comment faire un signalement. L’absence de signalement, c’est souvent que la personne ne sait le faire ou ne sait pas à qui l’adresser. C’est un travail de fourmi sur le terrain mais je pense qu’il est indispensable.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Vous parlez de l’importance des lieux ressources dans la prévention ; j’ajouterai qu’ils sont aussi très importants pour l’accompagnement dans la durée. Dans mon département, le centre de ressources en psychotraumatologie Sud Nouvelle-Aquitaine du centre hospitalier Charles Perrens est en train de développer une action de sensibilisation spécifique à destination des acteurs de la prise en charge. Ce « KIT REVIT » est un support de travail et de communication ; il sera complété par des réunions d’information pour tous les professionnels qui le souhaiteront. Je crois que c’est le genre d’action territoriale extrêmement pertinente que l’on pourrait développer.

Mme Nicole Le Peih. Je voudrais vous faire part du témoignage d’une jeune femme que j’ai reçue récemment à ma permanence. Elle m’a adressé le courrier suivant : « je vous adresse ces quelques lignes pour vous faire connaître l’enfer auquel nous, les femmes victimes de violences conjugales, sommes confrontées. Il y a six ans, j’ai rencontré un homme avec qui tout se passait bien les premiers temps, même si certains signes avant-coureurs se profilaient, les disputes hors normes, les reproches incessants, les victimisations perpétuelles. Le mariage a été vite envisagé. Mon entourage n’approuvait pas cette union, la manipulation était criante et ses tentatives d’éviction de plus en plus importantes. Bon nombre d’amis ont préféré couper les ponts, mes sœurs également. Mes parents se sont battus pour maintenir le lien de plus en plus fragile. Deux enfants sont nés de cette union. Les rares périodes de calme étaient durant mes grossesses.

En dehors de ces huit mois de grossesses prématurées, le contrôle et la domination s’accentuent, la jalousie devient inévitable. Les premières répercussions sur le travail se font sentir. Je suis agent de la fonction publique territoriale. Les nuits sont difficiles. Si ce n’est les coups, l’humiliation et le rabaissement prennent le dessus. Je ne suis qu’une « incapable », une « feignasse », une « mauvaise mère », une « grosse vache », et je vous passe les insultes plus crues, mais d’autant plus dures que les coups, car elles sont invisibles et font perdre confiance en soi. La fatigue est insurmontable. J’envisage de le quitter. Les menaces de mort et le désenfantement (sic) s’accentuent.

Je compose le 3919 qui me conseille de constituer un dossier et de partir. J’organise mon départ. Aujourd’hui, à bientôt un an de séparation, j’ai tenté pendant un an de gérer au mieux la situation lors des passations d’enfants, comme me l’ont conseillé de nombreuses gendarmes impuissants face à la situation. Oui, il faut oser parler et quitter le domicile, mais non, les violences ne s’arrêtent pas. Le 5 septembre, la situation s’envenime. Il me menace de mort. Il me traîne par les cheveux. Je me décide à porter plainte. Les gendarmes me demandent de continuer la passation des enfants et de les appeler si besoin. Ce soir-là, par chance, l’échange se fait sur le parking d’un supermarché en présence d’une amie. Les insultes pleuvent. Mon téléphone est brisé au sol, le tout devant les regards médusés des personnes assistant à la scène, démunies, mes enfants y compris. Depuis ce jour, je suis placée en centre d’hébergement d’urgence avec mes deux enfants et donc un arrêt de travail.

Alors que je suis chargée d’une maison de service public (MSAP) - j’adore mon travail -, je me retrouve loin de ma famille et de mes amis pour pouvoir sauver ma vie et épargner mes enfants de toutes ces violences. Cet homme, par le fait que nous sommes femmes, pense avoir le droit de vie ou de mort sur nous. En France, en 2019, c’est scandaleux. Ma vie a basculé. Mon ex-conjoint, quant à lui, ne vit pas reclus, contrairement à nous, et vit comme il l’entend. Je suis membre de l’association « Putain de Guerrières », et j’envisage de créer la mienne lorsque je pourrai reprendre une vie normale, celle que j’envisage désormais, assortie de mesures de protection et de téléphone grand danger pour me sentir protégée et éviter d’être la 122e victime en 2019.

Chers tous, je mets l’ensemble de ces espoirs sur les mesures du Grenelle, très touchée par le discours de lancement qui était juste et plein de sincérité. Comme l’a dit M. Philippe, ces maris ne sont pas de bons pères, ni même de bons citoyens avec nous ; nous ne pouvons imaginer qu’un simple rappel à la loi. Il nous faut donc des mesures fortes pour éradiquer toutes ces violences, qui sont pour vous, cause nationale, et pour nous, un enfer quotidien. Merci de m’avoir lue. »

Devant une telle situation, je m’interroge : pourquoi n’arrivons-nous pas à être plus réactifs ? Pourquoi, en amont, ne détectons-nous pas plus tôt ces violences ? Pourquoi l’accompagnement doit-il être encore si long ? Cette affaire sera jugée le 14 novembre prochain, mais d’ici là, cette femme est malgré tout en danger et elle n’a toujours de téléphone grand danger. Elle veut travailler ; elle a déjà trouvé un logement social car elle a besoin d’émancipation.

Pour autant, comment pouvons-nous répondre à ces situations ? Pourquoi ne parvenons-nous pas à y répondre de façon satisfaisante ? Je pense que vous y êtes confrontées quotidiennement. Mais face à ces violences, que faire ?

Mme Sophie Panonacle, présidente. Comme parlementaire, il nous arrive à tous fréquemment de recevoir des femmes victimes de violences et nous nous sentons en effet très démunies face à ce qui leur arrive.

Mme Bérangère Couillard. Dans chacun des déplacements que nous faisons pour le Grenelle, nous entendons des témoignages similaires à celui que Nicole Le Peih vient de nous lire. Nous sommes face à une succession de manquements : l’ordonnance de protection n’a pas été prononcée, le téléphone grave danger n’a pas été distribué…

J’aimerais votre sentiment sur la suspension de l’autorité parentale, considérant que le parent violent n’est pas un bon parent. Peut-être qu’une telle suspension éviterait les passations sur un parking ou dans des situations difficiles. C’est une piste sur laquelle nous pensons travailler.

Madame Séhier, vous avez parlé de la prévention qui est faite auprès des élèves. J’ai effectué un déplacement à Marmande où il y a un travail qui est fait avec une des écoles élémentaires de la ville. La directrice, mais aussi l’ensemble des professeurs sont mobilisés et réalisent un travail qui n’est pas si fastidieux que cela. Cela évite de « faire la police », parce que c’est le sentiment que les enseignants ont aujourd’hui. Le dispositif permet d’avoir un échange dès qu’apparaît une tension. Les élèves font ce qu’ils appellent « des messages clairs ». Ils arrêtent l’activité en cours et disent : « j’ai un message clair à te passer, tu m’as tapé, cela m’a blessé, cela m’a fait du mal. Je voulais te le dire ».

On peut trouver cela adorable parce que ce sont des enfants qui s’expriment ; mais ce dispositif porte ses fruits et on constate une baisse sensible des actes violents et des tensions. J’ai aussi été impressionnée par le fait qu’il permet d’augmenter le niveau des échanges. Nous avons rencontré des élèves qui étaient très érudits sur la prise de parole, sans doute parce que ces enfants en classe de CM1 bénéficient de ce programme depuis le CP. Je ne suis pas en mesure de savoir si tous les enfants s’expriment ainsi mais j’ai trouvé remarquable qu’ils arrivent ainsi à exprimer leurs émotions et leur ressenti. Je voulais partager cette expérience parce qu’un tel projet pédagogique permet d’avancer, d’éviter les tensions dès le plus jeune âge, de favoriser la parole et d’éviter ainsi de faire de ces enfants des adolescents – voire des adultes – violents.

Tous les professionnels que nous avons rencontrés nous disent constater une recrudescence des violences dans les jeunes couples – je parle des couples d’une vingtaine d’années mais aussi des adolescents. Je voulais savoir si vous le constatiez aussi. Les jeunes gens de 14 ou 15 ans, au moment des premiers émois, ne réalisent souvent pas qu’ils sont en train de vivre des violences conjugales. J’ai pu entendre le témoignage d’une jeune fille qui se vantait de rendre coup pour coup à son petit ami. On arrive parfois à des situations de violences conjugales partagées, qui ne sont pas comprises. Les professionnels nous disent que la téléréalité et l’accès aux images pornographiques n’aident pas non plus à favoriser des relations apaisées entre conjoints de cet âge.

Mme Khadija Azougach, juriste et personne-ressource du Planning familial sur les violences. Vos questions et les témoignages que vous rapportez mettent l’accent sur les enjeux de la sensibilisation et de la formation de tous les professionnels, en l’espèce des gendarmes et des avocats. J’ai pu intervenir auprès de gendarmes de la région Centre dans le cadre d’une formation délivrée par le Planning. Ils ont dit être démunis, gérer l’urgence et ne pas avoir le temps de traiter toutes les plaintes et les mains courantes. Si une victime dit vouloir déposer une main courante, ils le font sans se demander s’il n’aurait pas fallu recueillir une plainte car il y a bien des violences. Ils ne connaissent pas les protocoles cadres ni les textes qui sont pourtant clairs ! Le protocole de 2014 prévoit par exemple que même une main courante doit être signalée au parquet. Les gendarmes disent qu’ils ont des difficultés du fait d’un manque global de sensibilisation et de formation.

Les groupes de formation sont indispensables et permettraient que les forces de l’ordre arrêtent par exemple de conseiller automatiquement à la victime de quitter le domicile. Mes clientes me disent qu’à Paris on leur conseille d’agir ainsi. Il faudrait plutôt rappeler à la victime ses droits et avertir le parquet qui peut ainsi prononcer une ordonnance de contrôle judiciaire, la protégeant temporairement elle et ses enfants.

Le manque que nous constatons chez les médecins existe aussi chez les avocats. Pour ces derniers, la sensibilisation ne peut passer que par le contrôle continu. Le Planning familial propose des formations avec le barreau de Paris mais seulement pour les avocats qui le souhaitent ; ce n’est pas une obligation. Il est regrettable que dans notre formation nous n’ayons rien sur les violences faites aux femmes, même quand on veut se spécialiser en droit de la famille. Beaucoup d’avocats se disent spécialisés et experts en droit de la famille, mais ils ne maîtrisent pas du tout ces questions et demandent à la victime de faire un divorce. Or une procédure de divorce demande, en moyenne, trois ans. Et une ordonnance de non-conciliation demande souvent un an même si c’est très variable selon les départements ; à Paris il faut compter huit à neuf mois. La loi prévoit en revanche un délai de 15 jours pour une ordonnance de protection. En réalité, sauf dans le cas de l’expérimentation de Bobigny, on est plutôt sur un délai d’un mois. La victime peut donc bénéficier d’une protection avec l’ordonnance du parquet et l’ordonnance de protection peut prendre des mesures provisoires qui auraient notamment réservé les droits du père.

Concernant l’autorité parentale, le juge aux affaires familiales est toujours saisi par un référé. Dès lors que des éléments montrent le danger, surtout lorsque l’auteur des violences est en contact avec la femme et les enfants, on peut demander l’exercice exclusif de l’autorité parentale. Le retrait total de l’autorité parentale concerne les cas extrêmes, quand il y a maltraitance sur enfant. Le juge civil comme le juge pénal peuvent prendre une telle mesure mais seulement dans les cas extrêmes. L’exercice exclusif peut au contraire être prononcé par un référé, notamment lorsqu’il n’y a pas communication dans le couple, ce qui est contraire à l’intérêt des enfants. C’est sur ce fondement que le magistrat peut intervenir.

Sur la formation dans les établissements scolaires, avec le Planning familial, nous avons constaté une régression. Beaucoup de jeunes filles ont un rapport à leur corps où elles se dévalorisent, où elles acceptent plus facilement la violence, où il n’est pas facile pour elles de dire non. Face à cette situation, nous en arrivons à faire des groupes de parole distincts quand nous intervenons dans des collèges, les filles d’un côté, les garçons de l’autre, pour libérer facilement la parole. Ensuite, on remet filles et garçons ensemble. Quand j’ai commencé à militer au Planning il y a 20 ans, nous n’avions pas ce phénomène.

Comme vous, nous constatons de la violence dans les jeunes couples, dès l’âge de 15 ans. J’ai même des dossiers devant le tribunal pour enfants à cause de ce type de violences. Je crois que la violence est banalisée par une sorte de conditionnement liée aux références sur Internet ou à des films. Nous essayons d’intervenir, mais à 15 ans, c’est déjà trop tard. Il faut agir bien plus tôt, dans les écoles primaires avec des exemples comme celui que vous évoquiez.

Mme Christine Passagne, conseillère juridique au sein de la FNCIDFF. Sur l’autorité parentale, je voulais apporter quelques précisions. Nous avons travaillé spécifiquement sur la question des incidences des violences conjugales sur les enfants, en lien avec le Centre Hubertine Auclert qui avait rédigé en 2018 un rapport sur les enfants co-victimes. Notre postulat de base était que les violences avaient nécessairement une incidence sur les enfants. J’irai plus loin : le rapport considérait les enfants comme co-victimes mais ils sont en fait toujours des victimes directes.

Ils sont souvent victimes directes de violence physique et ils sont toujours victimes a minima de violences psychologiques. À partir du moment où le code pénal a introduit dans le délit de violence les violences psychologiques, nous pouvons nécessairement les considérer directement comme victimes. Ils peuvent également être victimes du délit de harcèlement moral et sont parfois, comme nous l’avons déjà vu, instrumentalisés postérieurement à la séparation.

En 2018, nous constations que le dispositif législatif permet au juge civil et au juge pénal d’intervenir pour prononcer soit un retrait total ou partiel de l’autorité parentale, soit un exercice exclusif de celle-ci. Aujourd’hui encore, le juge pénal peut se prononcer sur ce sujet et, dans certains cas, doit se prononcer.

Avec tous les CIDFF de la région, nous avions évalué l’application de ces dispositions en Île-de-France – zone de compétence du Centre Hubertine Auclert. Nous avions constaté une quasi non-application de tous ces dispositifs, qu’il s’agisse de l’article 378 du code civil ou des articles 221-5-5 et 222-48-2 du code pénal. Cela veut dire que très peu de retraits d’autorité parentale sont prononcés ; de même très peu d’exercice exclusif.

Aujourd’hui, dans le cadre du Grenelle, il semble que les choses vont évoluer, que la loi devrait prévoir un retrait automatique dans les cas de féminicides, cela a été annoncé directement par le Premier ministre. Il s’agit de l’une des dix mesures du ministère de la Justice. Nous trouvons que c’est très positif : on ne peut pas considérer qu’un père qui tue la mère d’un enfant peut continuer à exercer l’autorité parentale. Cela semble évident, mais ce n’était pas appliqué faute d’automaticité.

Nous souhaiterions que cette automaticité soit étendue aux tentatives d’homicide. Dans ce cas, il y a bien la volonté de tuer la personne ; elle n’a pas abouti, souvent pour des raisons indépendantes de la volonté de l’auteur. L’automaticité est indispensable car sinon, si la victime est hospitalisée, c’est le père qui va continuer à exercer l’autorité parentale, même incarcéré et cela va avoir des conséquences sur la gestion de la situation de l’enfant. Si la mère est hospitalisée, il peut être pris en charge par des membres de la famille ou par des centres de l’aide sociale à l’enfance (ASE). Nous voudrions que, tout comme en droit pénal, il y ait une assimilation entre l’infraction et la tentative.

Hors les cas d’homicide, il est prévu qu’il n’y ait pas une automaticité du retrait de l’autorité parentale et qu’il y ait des possibilités d’aménagement avec un retrait parfois partiel, se limitant à certains éléments de l’autorité parentale. Nous n’avons pas d’objection de principe mais cela mérite un examen attentif. Ce qui va changer, c’est le caractère automatique et l’obligation pour le juge pénal de se prononcer sur l’exercice de l’autorité parentale.

Nous nous réjouissons aussi de la meilleure articulation avec l’ordonnance de protection. Rendue dans des délais plus brefs, elle permettra au juge de prononcer des mesures limitant les droits du père, et surtout de prononcer, si le père continue à bénéficier de droits de visite, des mesures d’accompagnement protégé ou d’imposer le recours à un espace de rencontre protégé. Pour autant, pour que ces mesures fonctionnent bien, elles ont besoin de moyens. Par exemple, le dispositif de MAP qui existait à Paris - et qui fonctionnait bien – cesse, faute de moyens. Ces baisses sont regrettables car elles se font au détriment de la sécurité des femmes et des enfants.

Mme Léa Guichard, conseillère technique sur les violences sexistes au sein de la FNCIDFF. Nous constatons effectivement une recrudescence des violences au sein des jeunes couples. On s’en rend notamment compte dans le cadre des interventions en milieu scolaire. Je vous rejoins sur l’enjeu de vocabulaire : il faut parler de violences au sein du couple pour que les jeunes se rendent compte qu’ils sont également concernés par ces phénomènes.

Les rapports de domination sont déjà présents au sein des jeunes couples : il y a de plus en plus de pratiques liées à la prostitution ou au michetonnage dans les établissements scolaires dès le plus jeune âge. C’est complètement banalisé et incompris parmi les jeunes, notamment sous les effets des nouvelles technologies de l’information et de la communication qui vont donner des images d’une sexualité qui n’est pas forcément réelle qui va passer outre la notion de consentement, qui va brouiller les notions de respect et de consentement entre les jeunes dans leurs relations. Il faut que nous travaillions davantage sur cette notion de consentement lorsque nous intervenons auprès de jeunes.

Dans les collèges, les lycées ou même dans les écoles primaires, les jeunes arrivent à en parler lorsqu’on leur en donne la possibilité et l’opportunité. Je pense par exemple au violentomètre développé par la mairie de Paris et l’association En Avant Toute(s) qui permet de questionner les rapports entre les jeunes dans leurs relations. Ils arrivent à se rendre compte, à s’interroger et à en parler entre eux. Ce sont des outils et des interventions qu’il faut multiplier. On le sait, prévenir les violences dès le plus jeune âge est la meilleure arme dont nous disposons.

Mme Véronique Séhier, co-présidente du Planning Familial. Il faut agir dès le plus jeune âge sur la pornographie mais plus généralement pour promouvoir de l’égalité. Nous ne parviendrons pas à empêcher l’accès des jeunes à la pornographie : ils arrivent par exemple à contourner le contrôle parental quand il existe ; ils sont bien plus doués avec les nouvelles technologies que leurs parents ou leurs professeurs. Arrêtons de nous concentrer sur l’interdiction. Nous pourrions en revanche investir massivement dans le décryptage des images à l’école, au collège et au lycée. Il faut leur expliquer que ces images ne correspondent pas à la réalité, que ce n’est pas la vraie vie. Il faut former les enseignants sur ce sujet ; quand nous intervenons en milieu scolaire, les enfants arrivent à en parler, mais pas les adultes.

C’est la panique des adultes sur ces sujets qui empêche d’aborder ces questions et on laisse les jeunes entre eux jouer avec ces images. C’est de la responsabilité des adultes de faire front et d’expliquer. Si nous interdisons, nous ne faisons que créer une envie de l’interdit. Mieux vaut décrypter et éduquer. Je suis agacée par le fait qu’on m’oppose le coût de ces interventions. On ne dépense pas, on investit.

Ainsi que cela a déjà été fait, j’aimerais qu’on estime ce que coûtent ces violences et qu’on mette ces sommes en regard des dépenses pour la prévention. Agir en prévention nous ferait faire des économies, j’en suis intimement persuadée.

Je reviens sur le rôle des médecins généralistes : quand ils sont médecins de la famille, il peut être difficile pour eux de prendre en compte la question des violences. Plusieurs médecins nous disent avoir du mal à intervenir, ne pas toujours s’en rendre compte car l’auteur fait bonne figure devant eux. Ils font face à une sorte de conflit, se demande qui a raison au final et si tout cela n’est pas un peu exagéré. Il faut donc leur donner les outils pour agir avec la bonne formation pour qu’ils dépistent ces violences.

Des études existent et portent notamment sur les moments de particulière vulnérabilité aux violences. Je pense notamment aux travaux de Geneviève Cresson et de son équipe sur les violences au moment de la grossesse. Elle a fait un important travail sur comment dépister les violences et former les professionnels de santé. Il faudrait systématiser ces initiatives et les intégrer dans les formations initiales de tous les professionnels de santé, que ce soit des médecins ou des sages-femmes. Je pense que cela fait partie de la formation de base et pas d’une formation optionnelle des professionnels de santé.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Ainsi que vous venez de le rappeler, je crois que le départ de toute action est bien la promotion de l’égalité dès le plus jeune âge. Je crois que c’est effectivement extrêmement important si nous voulons éviter toutes les situations qui en découlent par la suite.

Comme la présidente, Mme Marie-Pierre Rixain, a déjà eu l’occasion de le dire, je suis persuadée que le Grenelle contre les violences conjugales permettra des avancées fortes et que nous pourrons parvenir à déconstruire le continuum des violences et à mieux prendre en charge les victimes, quelle que soit leur situation, quel que soit leur milieu, quelles que soient leurs spécificités.

Mesdames, merci pour votre participation à cette table ronde et vos propos engagés.

VIII. Audition du secrÉtaire d’État auprÈs de la ministre des SolidaritÉs et de la SantÉ, du 30 octobre 2019

La Délégation auditionne M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé, dans le cadre de la mission d’élaboration du Livre blanc de la Délégation sur la lutte contre les violences conjugales.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. J’ai le plaisir d’accueillir en votre nom M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé, chargé de la protection de l’enfance, dans le cadre des travaux menés par la Délégation aux droits des femmes en parallèle du Grenelle des violences conjugales, lancé le 3 septembre dernier par Mme Marlène Schiappa aux côtés du Premier ministre.

Je vous remercie, monsieur le ministre, pour la rapidité avec laquelle vous avez répondu à notre sollicitation, rapidité qui traduit sans nul doute la forte mobilisation du Gouvernement face aux alarmantes violences faites aux femmes. Nous avons tenu à vous auditionner car il nous semble essentiel de faire une place aux enfants victimes des violences conjugales. En 2018, vingt-et-un enfants ont trouvé la mort dans ce contexte, quatre-vingt-deux sont restés orphelins et des milliers d’autres ont été témoins de scènes de violence qui les marqueront à vie. D’après l’Observatoire départemental des violences envers les femmes de Seine-Saint-Denis, 41 % des enfants qui grandissent dans un contexte de violences conjugales subissent eux-mêmes des maltraitances, et 84,5 % sont témoins des violences subies par l’un de leurs parents.

L’enfant, dans les situations de violences conjugales, ne doit pas être envisagé comme un « dommage collatéral ». Enjeu pour le conjoint violent, moyen de faire souffrir une femme visée par la haine d’un homme, l’enfant ne doit pas être traité comme un témoin mais pour ce qu’il est : la victime de violences directes ou indirectes qui créent chez lui un stress post-traumatique, source d’angoisses profondes et durables entraînant des retards de développement, des difficultés d’apprentissage, des ruptures scolaires, des conduites addictives, des comportements autodestructeurs.

« Il ne peut y avoir plus vive révélation de l’âme d’une société que la manière dont elle traite ses enfants », disait Nelson Mandela. Dans cet esprit, il est crucial de remettre en question le rôle du parent violent en proscrivant la garde. Un père violent ne doit pas disposer des moyens juridiques de perpétuer son emprise sur la mère et l’enfant. Nous avons encore beaucoup trop souvent le réflexe d’opposer la relation conjugale à la relation parentale, comme si les auteurs de violences ne s’en prenaient qu’à leur conjoint – ce qu’illustre très bien le film Jusqu’à la garde.

Des progrès ont été faits, notamment grâce à la loi du 9 juillet 2010 créant l’ordonnance de protection pour les femmes et leurs enfants ; celle du 4 août 2014 établissant que toute juridiction doit se prononcer sur le retrait de l’autorité parentale ; celle du 3 août 2018 qui a allongé les peines encourues pour des violences conjugales commises en présence de mineurs. Malgré cela, la société française pense encore l’organisation de la famille en fonction du principe quasiment exclusif de co-parentalité, et notre loi tend toujours à favoriser le maintien du lien entre l’enfant et son père même quand celui-ci est condamné pour violences conjugales. Il en résulte que le père violent garde son pouvoir de nuisance pendant des années.

Il est donc crucial de faire évoluer cette situation et de reconnaître des exceptions au principe de coparentalité en suspendant ou en retirant l’autorité parentale à l’homme violent et en ne l’accordant qu’à la mère. À ce sujet, je salue l’engagement du Gouvernement de donner la possibilité au juge pénal de suspendre ou d’aménager l’exercice de l’autorité parentale, et de suspendre de plein droit l’autorité parentale en cas de féminicide dès la phase d’enquête ou d’instruction. Toutefois, dans les faits, le recours à cette ordonnance de protection n’est pas encore généralisé, et la suspension ou le retrait de l’autorité parentale restent des décisions marginales.

Parce que les violences intra-familiales sont la première cause d’intervention des institutions de protection de l’enfance, il nous faut aller plus loin – c’est l’objectif de cette audition. Nous devons envisager la problématique dans son ensemble pour y apporter des solutions tangibles telles que la prise en charge psychologique systématique des enfants témoins de violences conjugales ou la généralisation du droit de visite médiatisé instauré par Mme Ernestine Ronai en Seine-Saint-Denis.

Aux côtés du Gouvernement, le Parlement se mobilise par le biais de la Délégation aux droits des femmes de l’Assemblée nationale : nous élaborons un Livre blanc dont les recommandations, à la hauteur de l’urgence, permettront de créer de nouveaux dispositifs dont les femmes pourront se saisir afin d’échapper à de telles situations.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé. Pour privilégier questions et réponses, je limiterai mon introduction à l’essentiel. Je me réjouis qu’au moment où le Gouvernement traite des violences conjugales, le sort des enfants soit à ce point pris en compte. Longtemps, l’enfant a été l’oublié des politiques publiques relatives aux violences conjugales ; il a ensuite été considéré comme un témoin, avant de l’être pour ce qu’il est réellement c’est-à-dire la co-victime des violences commises, directes ou indirectes. On sait quelles conséquences délétères l’exposition à tout type de violence a sur le développement de l’enfant : risque de comportement addictif ultérieur ; risque suicidaire ; risque d’atteinte cardio-vasculaire ; risque de devenir soi-même auteur de violences, ou d’être victime de violences sa vie durant.

Aussi, dès le lancement du Grenelle contre les violences conjugales, le 3 septembre dernier, le Premier ministre a annoncé des mesures relatives à la suspension ou à l’aménagement de l’exercice de l’autorité parentale du parent violent et pris l’enfant en considération dans les dispositifs de mise à l’abri. L’un des onze groupes de travail installés est d’ailleurs essentiellement chargé de formuler des propositions concernant les enfants victimes de violences intrafamiliales. Des propositions complémentaires ont été dévoilées hier et des annonces relatives à d’autres mesures retenues par le Gouvernement seront annoncées le 25 novembre prochain, qu’il s’agisse du repérage de ces enfants, de leur protection ou de leur prise en charge. J’annoncerai pour ma part, à la fin du mois de novembre, un plan de lutte contre les violences faites aux enfants, car notre pays doit encore progresser dans la prise en charge du psycho-traumatisme des enfants victimes des violences de tous types, dans le cadre intra-familial ou hors de cadre.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Lors de la restitution des réflexions des groupes de travail qui a eu lieu hier, l’accent a été mis sur l’emprise qu’exercent certains hommes sur leurs femmes dès la grossesse. La commission réunie autour de M. Boris Cyrulnik pour réfléchir aux mille premiers jours de la vie de l’enfant s’attachera-t-elle à améliorer le diagnostic et la prise en charge de telles situations ?

M. Gaël Le Bohec. Je salue le déroulement de la quinzaine de conventions régionales organisées par la majorité. Chacun est convaincu de la nécessité de traiter les conséquences des violences conjugales sur les enfants dès les premiers jours de la vie mais l’on entend peu parler de leurs causes. La prévention passe par l’environnement éducatif dès la grossesse, puis jusqu’à l’école : il faut se préoccuper de l’environnement affectif et sécuritaire des enfants avant même de leur inculquer les savoirs fondamentaux.

Mme Laurence Trastour-Isnart. Les enfants victimes de violences intrafamiliales présentant des symptômes de stress post-traumatique qui peuvent avoir pour conséquence soit qu’ils deviennent violents à leur tour, soit qu’ils subissent par la suite des violences renouvelées. Peut-on envisager pour eux un suivi médical tout au long de la vie, ou du moins jusqu’à l’âge adulte ?

Mme Nadia Hai. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre action en faveur de la protection de l’enfance. J’aimerais savoir comment est pris en charge un enfant dont le père a tué la mère : est-il confié à l’aide sociale à l’enfance selon le droit commun ou fait-il l’objet d’un suivi particulier tenant compte du traumatisme qu’il a subi ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé. Parce que nous entendons agir en matière de prévention, nous avons lancé une réflexion sur les mille premiers jours de la vie de l’enfant et installé à cette fin une commission interdisciplinaire d’experts présidée par M. Boris Cyrulnik. Le concept des « mille premiers jours », qui existe depuis une trentaine d’années, a progressé avec le développement des neurosciences. Nous visons à définir les modalités d’accompagnement des futurs parents dès la phase prénatale, sinon pré-conceptionnelle, et jusqu’au deuxième anniversaire de l’enfant. On sait en effet que 80 % de la vie future, en matière de santé et de développement cognitif se joue pendant la période préscolaire ; c’est aussi le moment où se forgent les inégalités sociales.

Beaucoup de nos concitoyens nous disent la difficulté d’être parent ; la déstabilisation du couple qu’entraîne l’arrivée d’un enfant, quoique taboue, est bien réelle et la dépression post-partum est peu évoquée. On estime à 40 % la proportion de violences conjugales apparues pendant la grossesse. Le stress qui en résulte pour la femme enceinte a de graves conséquences : un plus grand risque de dépression post-partum pour elle et un impact sur les capacités cognitives de l’enfant.

Les difficultés liées à l’arrivée d’un enfant dans un couple traversant toutes les couches de la population, une approche universaliste est nécessaire. Mais une attention singulière doit être portée, dans la politique « des mille jours », aux vulnérabilités particulières que sont les violences, la prématurité, la naissance d’un enfant handicapé et la parentalité de personnes handicapées. Toutes les mesures prises en faveur d’une éducation bienveillante convergent : ainsi, je ne doute pas que le vote par le Parlement de la loi relative à l’interdiction des violences éducatives ordinaires aura un impact sur la manière dont les parents se comportent à l’égard de leurs enfants, sur le harcèlement scolaire et, plus généralement encore, sur les relations entre les êtres.

La politique « des mille jours » ne vise pas à dire aux parents ce qu’est être un bon parent mais à les aider en leur donnant des repères validés scientifiquement. De grands efforts pédagogiques sont toujours nécessaires pour faire comprendre les effets de certains comportements. Je l’ai encore constaté lors d’une table ronde organisée à l’hôpital Necker, à Paris, sur le syndrome des bébés secoués : en dépit de campagnes de communication répétées, nombreux sont les parents qui ne sont toujours pas conscients des conséquences de ce geste. De même, bien des parents n’ont pas conscience de l’effet délétère pour leur développement cognitif de l’exposition des jeunes enfants aux « écrans nounous ». Le projet « des mille jours » sera aussi l’occasion d’informer les parents sur l’impact des violences intrafamiliales, des insultes et du stress que ces comportements provoquent chez les jeunes enfants. Cette pédagogie contribuera à réduire les violences que peuvent subir les enfants dans le cadre du foyer.

Avant même d’envisager un suivi médical au long de la vie, il faut s’interroger sur la prise en charge du traumatisme immédiat, et nous avons encore des efforts à faire sur ce plan. Il faut interrompre le cycle qui fait que celui qui a subi des violences en fera subir à d’autres ou en subira toute sa vie, avec le coût terrible que j’ai rappelé en termes de santé publique. Dix unités de prise en charge du psychotrauma ont déjà été ouvertes sur le territoire national. Elles peuvent accueillir des enfants atteints de traumatismes aigus ; le plan à venir de lutte contre les violences faites aux enfants sera le cadre permettant de poursuivre ce maillage territorial. Par ailleurs, des permanences de soin du psychotrauma destinées aux enfants victimes de violences sont expérimentées à Nantes et à Paris ; elles sont en phase d’évaluation pour estimer s’il convient de multiplier ces structures au niveau national et de quelle manière. Enfin, je rappelle qu’une couverture santé complémentaire permet, pour 95 % de la population, la prise en charge des frais de soins à la suite de violences intrafamiliales.

La présidente a rappelé les mesures annoncées en matière d’autorité parentale en cas d’uxoricide : le juge pourra, dès la mise en examen, suspendre l’exercice de l’autorité parentale de l’auteur du crime. Dans un autre domaine, le groupe de travail ad hoc a préconisé de décharger les enfants de l’obligation alimentaire envers le parent condamné pour homicide volontaire sur l’autre parent. Le juge des enfants sera systématiquement saisi en cas de féminicide pour apprécier comment protéger l’enfant, à qui il doit être confié et s’il est possible de le remettre à la garde de sa famille élargie. Nous étudions aussi la généralisation du protocole « féminicides » mis en place à Saint-Denis pour bien articuler protection de l’enfance et soins et assurer une prise en charge sociale, psychologique et somatique.

Mme Bérangère Couillard. Au cours de nos déplacements en France, il a été fait état de manière répétitive devant notre groupe de travail de violences au sein de couples de collégiens de plus en plus jeunes – parfois dès 14 ans ! Est mise en cause l’exposition à la pornographie, à la télé-réalité et aux réseaux sociaux : elle habitue les jeunes à la violence, qu’ils reproduisent. Comment lutter contre ce phénomène, très préoccupant, dès l’adolescence ?

Mme Laurence Gayte. L’enfant est-il réellement considéré comme une victime en cas de violences intrafamiliales ? La suspension de l’autorité parentale du parent violent devrait être systématique, mais les services de l’aide sociale à l’enfance ne freinent-ils pas l’application de cette mesure, que l’Espagne, pour ce qui la concerne, met en place ?

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. J’ai également été frappée par les cas évoqués devant nous de domination violente dans des couples de collégiens, par reproduction de modèles vus dans l’entourage proche ou à la télévision, ou imités de l’exposition à la pornographie, qui donne de la femme une image dégradante. Que faire ?

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé. Je constate comme vous l’augmentation de la violence au sein des très jeunes couples, un phénomène qui trouve probablement une explication dans l’exposition à la pornographie. Nous annoncerons des mesures à ce sujet, auquel nous sommes très attentifs. Près de la moitié des enfants âgés de moins de 11 ans ont déjà été exposés à des contenus pornographiques. C’est une violence qui leur est faite, car ils ne sont pas armés pour interpréter des images de cette sorte. Cela peut avoir des effets traumatiques, altérer le regard porté sur les femmes et sur la perception de la relation entre les hommes et les femmes en ancrant dans de jeunes esprits l’idée d’un rapport de domination ; cela peut aussi altérer la construction de la sexualité.

La pornographie est également l’une des sources d’une forme de domination encore plus aiguë : la prostitution infantile, croissante. Les associations concernées estiment que quelque 8 000 mineurs se prostituent en France et, face à cette forme de prostitution qui prend des noms divers, la justice, les forces de l’ordre et les associations sont assez dépourvues. Apparaissent de nouveaux lieux de recrutement, dont les foyers de l’aide sociale à l’enfance. De plus, certains comportements observés dès le collège – la banalisation de l’acte sexuel – ne laissent pas d’interroger. Il faut effectivement faire le lien avec l’exposition à la pornographie, à portée de clic et pour cette raison de plus en plus généralisée et précoce.

Nous réfléchissons depuis plusieurs mois à ce sujet, plus large que celui des violences intrafamiliales, avec les associations, les administrations concernées et les acteurs de l’ensemble de la chaîne numérique que sont les fournisseurs d’accès, les plateformes et les réseaux sociaux. Nous avons finalisé avec ces derniers une charte par laquelle ils s’engagent à fournir systématiquement et gratuitement des dispositifs de contrôle parental ; le texte comprend aussi un volet concernant la sensibilisation des enfants et des parents à ces sujets. La charte est prête à être signée dans le cadre du plan de lutte contre les violences faites aux enfants. À la demande de mon collègue Cédric O, une inspection du ministère de l’économie est chargée de déterminer les moyens juridiques et techniques de réduire l’exposition des mineurs à la pornographie. C’est un sujet à propos duquel tous les pays du monde s’interrogent depuis quinze ans sans qu’aucun n’ait encore trouvé la recette miracle respectant par ailleurs les grands principes de l’Internet. Pour autant, quand il s’agit d’exposition de mineurs à la violence, nous devons être fermes et faire respecter nos convictions et nos principes.

Je ne sais si la suspension de l’autorité parentale doit être automatique en cas de violences intrafamiliales mais je pense en tout cas qu’un mari violent ne peut pas être un bon père. Une fois cet axiome posé, il faut apprécier quelle traduction lui donner. Il est vrai qu’en matière de protection de l’enfant, notre pays – et donc l’aide sociale à l’enfance – a été traversé par des mouvements de balancier idéologiques. On a voulu maintenir à tout prix le lien biologique. Il en est parfois résulté que le cordon liant un enfant et des parents toxiques n’a pas été coupé, si bien que tout ce que faisaient les travailleurs sociaux pendant la semaine ou le mois était annihilé par une rencontre avec un parent toxique le week-end ; cette situation a aussi fait obstacle à l’adoption d’un certain nombre d’enfants. Une doctrine inverse voulait que l’on place l’enfant à tout prix, parce que c’est dans le cercle familial que se produisent 80 % des violences faites aux enfants, que la famille est donc un lieu quasiment dangereux par nature et qu’il faut rompre ce lien dès que possible. Les lois du 5 mars 2007 et du 14 mars 2016 ont permis d’équilibrer les deux doctrines, mais le fait est que la loi n’est pas encore intégrée par certains travailleurs sociaux et certains magistrats ; il faut donc que le travail de pédagogie pratique se poursuive.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Il s’agit bien d’abandonner l’idéologie pour privilégier le pragmatisme au service du bien-être de l’enfant. Les pratiques ont souvent une forte empreinte locale, mais beaucoup dépend probablement aussi de la formation initiale des différents acteurs. Les formations continues permettent-elles de revenir sur ce qui a été enseigné pendant un temps et qui est profondément ancré ?

Mme Laurence Gayte. À cela s’ajoute une inégalité de traitement très dommageable : selon le lieu, selon le magistrat présent, l’enfant sera ou ne sera pas laissé dans une famille toxique. La formation devrait être la même pour tous, ce qui aurait pour résultat une prise en charge identique des enfants.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. La Délégation aux droits des femmes tient à la mise en place des séances consacrées à la vie affective et sexuelle à l’école. Toutes les auditions auxquelles nous procédons nous confortent dans l’idée qu’elles sont indispensables. Elles sont trop souvent perçues comme subversives alors qu’il s’agit d’insister sur le respect mutuel que se doivent les individus quels qu’ils soient et de démonter les stéréotypes de genre auxquels les enfants sont exposés dès le plus jeune âge dans certains médias ou dans certaines situations.

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé. Nous croyons tous aux vertus de l’éducation : tout commence par là, dès le plus jeune âge et le ministère de l’Éducation nationale doit être conforté dans son action. C’est un autre domaine qui fera l’objet de mesures plus précises en novembre. L’enseignement dispensé aujourd’hui est plutôt d’ordre médical : on souligne par exemple, à juste titre, l’importance de la contraception. Comme vous, je pense qu’il faut tendre davantage vers ce que vous appelez la vie affective et sexuelle et, plus largement encore, aborder ce dont on sait aujourd’hui parler à de très jeunes enfants, c’est-à-dire la question du consentement, celles du rapport à son corps et du rapport à l’autre. De même, une interprétation plus large des violences conduira à évoquer le harcèlement et le cyber-harcèlement. Tels sont les sujets que l’on doit évoquer chaque année avec les enfants, en renforçant les discussions dès la dernière année d’école maternelle et jusqu’à la dernière année d’école primaire, parce que les choses commencent à ce moment.

Les inégalités de traitement des enfants selon les lieux sont effectivement incompréhensibles. Il faut cependant avoir conscience que la protection de l’enfance concerne souvent des sujets complexes car intimes, si bien que l’appréhension d’une situation par deux personnes peut différer dans un même territoire. Il est parfois difficile d’imaginer des normes qui se plaqueraient sur des situations individuelles. L’important est donc, en effet, de développer la culture commune qui manque encore ; cela ne résoudra pas tous les problèmes mais cela en réglera un certain nombre. Pour l’instant, les travailleurs sociaux ont leur propre formation, leur propre trajectoire et leur propre expertise et les magistrats les leurs ; la culture des forces de l’ordre est encore différente, sans compter l’Éducation nationale, première pourvoyeuse d’informations préoccupantes en France. Créer une culture commune passe par la multiplication des formations croisées, autour de ceux qui les relient tous - les enfants -, dont la vie est un tout et qui ne vivent pas en silos. Créer une culture commune exige aussi de développer les moments et les lieux de coordination, encore trop peu nombreux, où ceux qui sont susceptibles d’intervenir en prévention ou en en protection peuvent se réunir pour discuter le dossier d’un enfant. Là où cela existe, les choses se passent beaucoup mieux.

La formation, initiale et continue change, mais un travail reste à faire à ce sujet et nous n’avons pas la maîtrise du contenu des formations délivrées par les instituts régionaux du travail social. Il serait bon, par exemple, que la théorie de l’attachement soit plus diffusée que ce n’est le cas aujourd’hui. Il faut aussi prendre mieux prendre en compte l’effet générationnel.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Monsieur le ministre, je vous remercie. À l’occasion de la Journée internationale pour l’élimination de la violence envers les femmes, le 25 novembre, la Délégation aux droits des femmes consacrera cette année son colloque à la lutte contre les prostitutions, dont la prostitution des mineures et la cyber-prostitution.

IX. Audition de la SECRÉTAIRE D’ÉTAT AUPRÈS du premier MINISTRE, chargÉe des personnes handicapÉes, DU 6 novemBRE 2019

La Délégation auditionne Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées, dans le cadre de la mission d’élaboration du Livre blanc de la Délégation sur la lutte contre les violences conjugales.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Mes chers collègues, je suis ravie d’accueillir Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des personnes handicapées, à l’occasion du travail mené par la Délégation aux droits des femmes en parallèle du Grenelle des violences conjugales lancé le 3 septembre dernier par Marlène Schiappa, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, aux côtés du Premier ministre Édouard Philippe.

Je tiens à vous remercier, madame la ministre, pour la rapidité avec laquelle vous avez bien voulu organiser cette audition. Une rapidité qui traduit, sans aucun doute, la forte mobilisation du Gouvernement face à l’alarmante situation des violences faites aux femmes.

Si nous avons tenu à vous auditionner, c’est qu’il nous a semblé essentiel de mettre en lumière, dans ce Grenelle, la situation particulière des femmes en situation de handicap dont la vulnérabilité ne fait souvent que renforcer les risques de violences conjugales.

Invisibles et inaudibles. C’est ainsi que se sentent les femmes en situation de handicap face aux violences qu’elles subissent. Car nombreux sont les chiffres qui concordent vers une exposition particulièrement marquée des femmes en situation de handicap aux violences, aussi bien dans le cercle familial que dans les institutions spécialisées. 35 % des femmes en situation de handicap sont victimes de violences conjugales, contre 19 % pour les femmes valides. Pourtant, elles demeurent un angle mort des politiques publiques en la matière – les forgotten sisters dont on oublie trop souvent de parler et que l’on oublie trop souvent d’écouter.

L’invisibilisation des violences faites aux femmes en situation de handicap relève de différentes causes : la relation de dépendance, aussi bien économique qu’émotionnelle, entre la victime et son agresseur, quand celui-ci est la personne qui est censée prendre soin d’elle, ce qui rend évidemment toute dénonciation particulièrement difficile ; l’absence d’accessibilité des locaux où elles pourraient porter plainte et d’outils adaptés à leurs spécificités ; un manque d’information sur leurs droits, ainsi qu’un accès insuffisant à ces derniers ; et la non-crédibilité, pour les professionnels de police et de justice, du témoignage de la victime que le regard de la société conduit à considérer comme une mineure.

Il nous faut donc mieux intégrer ces causes au travail des politiques publiques que nous dessinons et ainsi réfléchir à la façon dont nous pourrions mieux protéger les femmes en situation de handicap des violences, et voir comment nous pourrions mieux leur offrir un accueil et une prise en charge adaptés – avec des locaux, des outils accessibles, par exemple –, et comment renforcer leur autonomie, gage de protection contre les violences.

Parce qu’une vie faite de violences conjugales est une vie faite d’obscurité, de silence et de surdité. Et parce qu’en situation de handicap, ces difficultés sont démultipliées, la puissance publique doit elle aussi démultiplier ses efforts pour être à la hauteur de ce qui lui est demandé.

Je vous sais, madame la ministre, sensible à ce sujet sur lequel vous travaillez au travers, notamment, du cinquième plan de mobilisation et de lutte contre toutes les violences faites aux femmes (période 2017-2019) qui comprend un axe dédié au repérage et à la prise en charge des femmes en situation de handicap. Ce plan décline un ensemble de mesures : formation des professionnels au contact des femmes en situation de handicap, renforcement de la collaboration entre l’État et les associations dédiées et actions en faveur de l’éducation à la vie sexuelle et affective dans les établissements médico-sociaux.

La question de la formation avait d’ailleurs été réaffirmée par le législateur au moment de l’adoption de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dont l’article 4 prévoit des actions de sensibilisation, de prévention et de formation sur les violences sexuelles, à destination des femmes en situation de handicap mais aussi des professionnels qui sont à leur contact.

Cela étant, ce Grenelle est une occasion d’aller plus loin et de faire en sorte que les politiques publiques répondent aux besoins de toutes les femmes. C’est bien la raison de votre présence aujourd’hui, madame la ministre, et l’intérêt de votre audition.

Vous le savez, aux côtés du Gouvernement, le Parlement se mobilise – à travers la Délégation, notamment. Nous élaborons un Livre blanc sur la lutte contre les violences conjugales que nous examinerons – et, je n’en doute pas, adopterons – cet après-midi. Les recommandations que nous ferons permettront d’ouvrir de nouveaux dispositifs dont les femmes pourront se saisir afin d’échapper à de telles situations.

C’est donc dans la perspective d’aborder les problématiques des violences conjugales de la manière la plus complète possible que nous avons auditionné, au cours des dernières semaines, M. Christophe Castaner, ministre de l’Intérieur, Mme Nicole Belloubet, ministre de la Justice, M. Julien Denormandie, ministre chargé de la Ville et du Logement, et M. Adrien Taquet, secrétaire d’État auprès de la ministre des Solidarités et de la Santé. C’est dans cette même dynamique que nous vous auditionnons aujourd’hui.

Enfin, avant de laisser la parole, madame la ministre, j’aimerais rappeler les mots qu’a eus Marie Rabatel, présidente de l’Association francophone de femmes autistes (AFFA) devant nos homologues du Sénat à l’occasion du rapport de la Délégation aux droits des femmes du Sénat « Violences, femmes et handicap : dénoncer l’invisible et agir » : « Si le handicap accroît le risque de violence, les violences accroissent également le handicap ».

Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées. Mesdames et messieurs les députés, il était très important pour moi d’être présente ici. La situation des femmes handicapées victimes de violences a tout d’une « double peine » :vous êtes handicapée, vous subissez des violences, et pourtant votre parole n’est absolument pas prise en compte.

La majorité des femmes en situation de handicap ne savent pas, d’abord, qu’elles subissent des violences lorsqu’elles en sont victimes. En effet, beaucoup de femmes souffrant de troubles de l’apprentissage, de troubles des fonctions cognitives, de troubles de l’autisme ou de déficiences intellectuelles ne prennent même pas conscience qu’elles subissent ces violences.

Le sujet du handicap et des femmes en situation de handicap a été présent dans tous les groupes de travail du Grenelle contre les violences conjugales, de façon transversale. Nous avons voulu également constituer un groupe spécifique sur le handicap pour soulever des problématiques spécifiques, faire parler ces femmes en situation de handicap, prendre en compte leur parole et trouver des solutions.

Le constat partagé est global : le manque global d’informations et de données globales consolidées portant sur les violences faites aux femmes handicapées est vraiment insupportable. Nous ne savons pas de quoi l’on parle ; nous ne savons pas où se trouvent ces femmes. Notre difficulté est donc de les connaître afin de mieux les accompagner.

L’enquête menée en 2018 par l’association Femmes pour le dire, femmes pour agir (FDFA) montre que les femmes touchées par des handicaps psychiques représentent un tiers des appelantes du 3919 (36 %).

L’enquête conduite par l’AFFA souligne quant à elle que près de 90 % des femmes autistes et 47 % des filles autistes de moins de quatorze ans seraient victimes de violences sexuelles. De plus, 39 % des enfants autistes de moins de 9 ans auraient subi une agression sexuelle.

Ces chiffres donnent froid dans le dos. Je pense qu’il faut que les objectivions encore davantage. Il faut recueillir des données.

L’étude sur « les viols et les agressions sexuelles jugés en 2013 et 2014 en cour d’assises et au tribunal correctionnel de Bobigny » réalisée par l’Observatoire des violences envers les femmes du Conseil départemental de la Seine-Saint-Denis en partenariat avec le tribunal de grande instance de Bobigny et rendue publique le 11 mars 2016 montre que 15 % des victimes de viols condamnés sont des femmes en situation de handicap.

Cette prévalence de la situation de handicap génératrice de violences est absolument alarmante.

Les statistiques internationales sont également édifiantes. Le rapport du Parlement européen sur la situation des femmes handicapées dans l’Union européenne du 29 mars 2007 montre ainsi que 80 % des femmes handicapées étaient alors victimes de violences. De plus, selon ce rapport, les femmes handicapées sont quatre fois plus susceptibles de subir des violences sexuelles que le reste de la population féminine.

Il nous faut donc prendre ce sujet à bras-le-corps. C’est pourquoi il était important pour moi d’être ici et je tiens vraiment à vous remercier pour l’attention que vous portez à cette question.

Nous devons libérer la parole. En effet, le sujet des violences sexuelles faites aux femmes handicapées où qu’elles se trouvent – à domicile, dans des établissements médico-sociaux, dans des lieux de privation de liberté, partout – est encore tabou.

À l’occasion d’une table ronde sur les violences faites aux femmes handicapées organisée par la Délégation aux droits des femmes du Sénat le 6 décembre 2018, le Défenseur des droits, M. Jacques Toubon, avait d’ailleurs demandé l’actualisation de l’enquête « Handicap Santé » réalisée par la Direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) et l’Institut national de la statistique et des études économiques (Insee) en 2008-2009. Nous prendrons en compte cette préconisation.

J’en viens au groupe de travail handicap du Grenelle contre les violences conjugales qui a été piloté par Mme Céline Poulet, secrétaire générale du comité interministériel du handicap (CIH), en lien avec la direction générale de la cohésion sociale (DGCS) et les associations. Je salue la très grande richesse de leurs travaux.

À l’occasion de l’installation de ce groupe de travail, j’ai pu entendre les préconisations d’associations, d’acteurs de terrain et d’administrations excessivement engagés. Ce groupe de travail s’est consacré aux sujets qui n’étaient pas traités par les autres groupes. Il existe en effet plusieurs types de violences : des violences médicales, verbales, physiques, sexuelles, psychologiques, et économiques.

Comme je l’ai signalé précédemment, les femmes handicapées ne se reconnaissent pas comme des victimes de violences conjugales. Il faut souligner en outre l’absence totale de données genrées, sur laquelle nous devons absolument travailler.

Comment pouvons-nous libérer cette parole ? Comment les établissements médico-sociaux pourront-ils s’emparer de ce problème ?

Fort de ces constats et de ces interrogations, le groupe de travail a retenu deux thématiques : comprendre pour agir, et connaître et faire connaître ce qui fonctionne. En effet, bien que les territoires se soient souvent emparés des outils existants, ces derniers ne sont pas assez connus.

Le groupe a abouti à l’instauration de cinq mesures phares.

La première consiste à créer un centre de vie affective, intime et sexuelle dans toutes les régions. Ce type de centre, qui agit sur la prévention et l’accompagnement des professionnels et joue également un rôle de coordination essentiel, existe déjà dans certaines régions – en Nouvelle-Aquitaine, par exemple. Nous voudrions pouvoir le généraliser.

Informer les femmes handicapées sur leur vie affective et sexuelle constitue un enjeu majeur. En effet, nous constatons chez ces femmes un grand déficit de connaissance sur leur propre corps et leur propre développement – surtout chez celles qui souffrent de handicap intellectuel ou psychique, de troubles des fonctions cognitives ou d’autisme. Il faut donc que nous généralisions les centres de vie affective, intime et sexuelle.

La deuxième mesure consiste à travailler sur la qualification des faits de violence dans les établissements médico-sociaux. Il faut parler de violence et non de maltraitance lorsqu’il y a violence. C’est tout à fait différent.

La troisième mesure vise à développer les bonnes pratiques, et il en existe, pour les dupliquer dans les territoires.

La quatrième consiste à faire entrer et intervenir les professionnels dans les établissements médico-sociaux, notamment les sages-femmes. L’agence régionale de santé (ARS) d’Île-de-France a développé un programme intitulé « HandiGynéco ». Dans le cadre de ce programme, des sages-femmes formées se sont déplacées dans des établissements médico-sociaux pour proposer des consultations gynécologiques adaptées à des femmes en situation de handicap. Des groupes de travail ont également été organisés afin de faire émerger leur parole.

J’ai accompagné ce groupe de sages-femmes dans un établissement des Yvelines. Ce programme a révolutionné complètement le regard que les femmes en situation de handicap portent sur elles-mêmes. Elles ont pu ainsi bénéficier de consultations adaptées qui se sont parfois déroulées dans leur chambre car elles n’avaient pas la possibilité de se rendre dans une salle de consultation. Certaines ont été auscultées parfois pour la première fois. Il s’agit donc d’un vrai outil, qui fonctionne et que je souhaiterais pouvoir développer. Je salue le travail mené par l’ARS Île-de-France sur ce sujet, ainsi que les sages-femmes qui s’en sont emparées et ont pu ainsi entrer dans les établissements médico-sociaux.

Des groupes de travail remarquables se sont par ailleurs réunis, à l’occasion desquels les femmes concernées ont pu expliquer ce que ces consultations leur avaient apporté. Certaines d’entre elles n’avaient jamais eu de consultation gynécologique, à quarante ou cinquante ans !

La cinquième mesure enfin a trait à la formation des professionnels, très démunis sur la question du handicap. L’idée est de développer des e-formations certifiantes et interprofessionnelles pour une meilleure prise en compte des femmes en situation de handicap. Ces formations devront se faire de pair à pair.

Quoi de mieux, en effet, qu’une femme en situation de handicap pour parler de ces problématiques à une autre femme ? Il serait donc bon de mieux accompagner les femmes susceptibles de développer une expertise.

Nous devons également mener des enquêtes afin d’obtenir les données genrées indispensables pour améliorer nos politiques publiques et mettre en œuvre des politiques publiques dédiées.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Merci, madame la ministre, pour cet état des lieux et ces recommandations issues du groupe de travail dont je salue le travail et l’engagement au sein du Grenelle contre les violences conjugales.

La Délégation aux droits des femmes sera à vos côtés, notamment pour le déploiement dans les territoires de mesures comme l’outil « HandiGynéco » dont vous avez parlé. Nous savons l’engagement des sages-femmes, de manière générale, pour la santé des femmes. Il sera donc intéressant d’observer le déploiement de cette mesure, ce serait une initiative que nous pourrions soutenir ensemble.

Avant de céder la parole à mes collègues, j’aurais une question technique à vous poser.

Dans le cadre du Grenelle, nous nous sommes rendus auprès de la plate-forme d’écoute téléphonique 3919 contre les violences conjugales. À cette occasion, notre attention a été appelée sur les problèmes d’accès à cette plate-forme pour les femmes en situation de handicap. Le 3919 est un numéro d’appel, ce qui exclut de fait les malentendants par exemple. Or cette plate-forme est un outil indispensable d’accompagnement pour les femmes qui en ont besoin.

Comment pourrions-nous permettre au 3919, à l’aide peut-être de femmes en situation de handicap expertes et d’une réflexion ergonomique et technique, de s’améliorer sur ce point ? Comment pourrions-nous également mieux faire connaître cette plate-forme auprès des femmes en situation de handicap ?

Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées. Nous sommes effectivement loin de l’accessibilité universelle. Or il faut que nous pensions, dès l’origine, à l’accessibilité universelle de tous les développements que nous pouvons faire – plates-formes numériques, numéros d’appel, etc.

Mme Marlène Schiappa en est d’ailleurs tout à fait consciente. Et nous y travaillerons.

Nous n’avons pas encore, malheureusement, le réflexe de penser dès le départ à l’accessibilité universelle, ce qui prive de nombreuses femmes de moyens de communication.

Cela fait donc partie des mesures phares à conduire, que ce soit dans le développement technologique ou technique de nos plateformes ou dans la formation des écoutants. Cette formation doit être ciblée sur l’écoute de personnes potentiellement entravées dans leur parole ou qui ont besoin de disposer de lignes directrices spécifiques dans les questionnements qui leur sont adressés.

Cette formation des écoutants fait partie des premières mesures que j’ai demandées. Nous souhaitons qu’elle soit mise en place le plus rapidement possible. En effet, il est essentiel d’augmenter le degré de technicité des accompagnants dans l’écoute des personnes souffrant de déficiences ou de problèmes d’élocution ou de communication.

Vous pouvez donc compter sur ma détermination pour accompagner le 3919 dans son évolution, et faire en sorte qu’il gagne en expertise et en qualification et tende vers l’accessibilité universelle.

Mme Geneviève Levy. Entendre les chiffres que vous venez de nous indiquer ne peut manquer de nous bouleverser, même si nous les connaissions déjà de nos lectures.

Derrière les chiffres, il y a des souffrances immenses. Le travail que vous avez engagé mérite que nous nous mobilisions les uns et les autres. Je vous en remercie.

La vulnérabilité augmente le risque, vous l’avez souligné. Le travail de repérage des situations de violences est d’autant plus compliqué que ces violences sont majoritairement commises au domicile des personnes concernées. Ce constat est alarmant. Le seul endroit où une femme devrait se sentir en sécurité, c’est son domicile. Or il s’agit là, au contraire, d’un lieu de violence.

Vous l’avez rappelé également, lorsque les personnes victimes de violences souffrent d’un handicap mental elles n’ont pas la capacité de déceler la gravité des violences subies ni d’en mesurer les conséquences pour elles-mêmes. Les violences subies par ces femmes constituent effectivement un angle mort, car nous avons beaucoup de mal à les débusquer.

Madame la ministre, vous avez lancé une vraie stratégie de prévention à l’égard des femmes en situation de handicap, que je tiens à saluer. La formation des professionnels de santé et la collaboration avec les associations constituent bien sûr des leviers utiles.

Cependant, bien que l’aspect budgétaire ne soit pas le seul angle sous lequel nous pouvons appréhender ce sujet, j’entends quelquefois les associations déplorer l’insuffisance des moyens budgétaires alloués pour couvrir les actions envisagées.

Au terme de ce Grenelle contre les violences conjugales, obtiendrez-vous les crédits nécessaires pour pouvoir réaliser la politique publique que vous avez engagée et qui doit être à la hauteur de la protection que nous voulons pour ces femmes ?

Mme Sophie Panonacle. La vulnérabilité économique aggravée des femmes handicapées est un aspect trop souvent oublié de leur situation. Il est nécessaire de renforcer leur autonomie professionnelle et financière.

Or, actuellement, ce sont les revenus du conjoint qui sont pris en compte dans la base du calcul de l’allocation aux adultes handicapés (AAH) si l’allocataire est marié, vit maritalement ou s’il est lié par un pacte civil de solidarité (PACS).

Ce mode de calcul instaure une relation de dépendance financière totale de la victime à l’égard de l’homme violent.

Dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales, le Gouvernement projette-t-il d’individualiser cette allocation pour éviter de pénaliser doublement ces femmes déjà victimes de violences ?

Sans ce détachement et la mise en autonomie des droits des femmes en situation de handicap, il ne sera pas possible de les protéger des situations de violences au sein du couple.

Par ailleurs, l’accueil et la prise en charge des victimes de violences constituent l’un des moments clés de leur mise sous protection. Or ils sont rarement adaptés aux femmes en situation de handicap. C’est pourquoi il est nécessaire de garantir à ces femmes une information accessible sur leurs droits.

Bien que diverses structures médicales en France travaillent en ce sens – je citerai notamment le centre hospitalier Charles Perrens de Bordeaux qui développe des outils de communication spécifiques à l’attention des médecins – la systématisation de la démarche inclusive n’est pas encore une réalité, ni dans la prise de plainte ni dans la main courante auprès des forces de sécurité.

Pourrait-on généraliser l’adaptation inclusive des documents d’information et de formation relatifs aux violences faites aux femmes pour qu’ils puissent plus efficacement leur être diffusés ?

Et pourrait-on envisager des formations spécifiques pour un accueil inclusif – sujet que vous avez abordé lorsque vous avez mentionné l’accessibilité universelle ?

Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées. Mme Levy, vous me parlez des crédits nécessaires. L’outil « HandiGynéco » est une expérimentation lancée par l’ARS d’Île-de-France. Je serai par exemple très attentive à son évaluation, pour mesurer les montants nécessaires à son déploiement dans d’autres territoires. Les ARS se sont toutefois déjà emparées de cet outil, dans les différentes régions, et travaillent à son objectivation sur la base des crédits du fonds d’intervention régional (FIR).

Dans les réflexions relatives aux mesures de l’année prochaine, il faudra estimer les montants nécessaires pour développer et généraliser les centres de la vie affective, intime et sexuelle ainsi que l’outil « HandiGynéco ».

Je crois par ailleurs beaucoup à la formation conjointe et à la formation croisée. Le développement de telles formations n’implique pas forcément de dépenses supplémentaires ; c’est une meilleure façon de dépenser. C’est sur ce point qu’il nous faut agir ensemble.

Nous devons développer les e-formations dont les professionnels sont très demandeurs.

Nous devons mobiliser davantage également toute l’expertise médico-sociale existante, qui ne demande qu’à être utilisée au sein des établissements médico-sociaux. Il faut étudier la meilleure manière de mettre en relation les professionnels de santé remarquables que sont les sages-femmes avec les établissements médico-sociaux. Ces derniers sont prêts à ouvrir largement leurs portes pour compléter les formations disponibles.

Au-delà des expérimentations, de leur évaluation et de l’estimation du coût de leur généralisation, nous disposons donc d’autres leviers potentiels.

Mme Panonacle, vous avez mentionné la dépendance. L’AAH est une prestation de solidarité qui prend en compte les revenus du conjoint car c’est ainsi que notre système d’allocations est construit actuellement. Si le bénéficiaire dispose de ressources personnelles ou s’il peut compter sur le soutien financier d’autres membres de son foyer, la priorité est donnée à la mobilisation préalable des ressources de l’ensemble fiscal.

Ce qui m’importe, c’est de pouvoir accélérer la perception de l’allocation une fois la personne éloignée de son conjoint violent. Nous travaillons donc avec la DGCS pour voir comment garantir le rétablissement rapide de cette perception, en mettant entre parenthèses la notion de « conjugalisation » qu’il nous faut protéger.

Nous ne pouvons pas modifier des règles qui sont communes à tous. Mais nous pouvons accélérer la reprise de la perception complète de l’AAH quand la personne victime de violences conjugales est éloignée durablement de son foyer et de son conjoint, pour favoriser une reprise économique, sans attendre que la mécanique administrative se mette en place.

Il faut voir comment nous pourrons y parvenir concrètement. Mais l’idée est d’éviter que ces femmes subissent une double peine en voyant le problème d’une dépendance économique importante s’ajouter à la démarche de reconstruction qu’elles ont à mener.

S’agissant de l’accessibilité à l’information, il faut que nous parvenions à l’accessibilité universelle dans l’émission de tous nos documents. Nous devons travailler sur tous nos documents pour les rendre faciles à lire et à comprendre, pour qu’ils soient par exemple écrits en braille. Nous sommes encore loin du compte. Ne nous le cachons pas, nous n’avons pas encore ce réflexe.

En revanche, concernant l’accès à la santé, nous avons la charte Romain Jacob. Dans le cadre de cette charte, un travail est mené avec tous les milieux hospitaliers pour former tous les professionnels à l’accueil des personnes en situation de handicap. Il s’agit d’un véritable levier et d’un très bel outil, qu’il nous faut généraliser. Si une femme en situation de handicap arrive en centre de soins après avoir été violée ou violentée, cette charte fournit des leviers en matière de formation ainsi que des outils de communication utiles.

J’ai besoin de votre soutien, mesdames et messieurs les députés, pour œuvrer en faveur de l’universalité de l’accessibilité de tous nos documents. Il faut que nous y pensions systématiquement. Il faut que cela devienne un réflexe et que l’on prenne en compte, dès le départ, dans toutes les formations, dans l’émission de nos guides d’adaptation ou de nos plates-formes numériques, ce besoin d’adaptation et d’accessibilité universelle à tous les types de handicaps.

C’est pour cela que nous avons voulu inscrire le handicap dans tous les groupes de travail du Grenelle contre les violences conjugales.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Je crois que nous sommes tous très attachés à la charte Romain Jacob. Et je voudrais saluer le travail remarquable réalisé dans ce cadre.

M. Gaël Le Bohec. Les chiffres que vous avez évoqués font froid dans le dos. Cela m’a rappelé malheureusement trop bien ceux qui ont été présentés lors du colloque « Femme avant tout » organisé par l’AFFA en partenariat avec le Centre ressources autisme d’Île-de-France (CRAIF) le 14 mars 2019.

La double peine que subissent les femmes en situation de handicap victimes de violences est horrible et inadmissible. Et l’on s’aperçoit qu’elles sont deux à trois fois plus touchées que la moyenne des femmes victimes de violences – moyenne qui est déjà, en soi, inacceptable.

Les Grenelle régionaux ont bien montré cette situation alarmante. Cette situation implique des besoins spécifiques d’accompagnement et de prise en charge pour les personnes concernées.

Mme la ministre, au-delà des démarches indispensables à mettre en œuvre pour traiter les conséquences des violences, quel est votre point de vue sur la prévention ?

Vous avez parlé d’une meilleure mobilisation des moyens et de la nécessité d’une meilleure prévention et de meilleurs réflexes. Cela pose la question de la vision de l’autre, de la vision de soi, de la vision de l’égalité. Cela pose aussi la question de la relation. Comment pourrions-nous traiter ces questions dès le plus jeune âge ?

Mme Laurence Trastour-Isnart. Je souhaite revenir sur la question de l’AAH. À mon sens, cette allocation ne devrait pas dépendre des revenus du conjoint car cela crée une dépendance supplémentaire, ainsi qu’une peur de quitter le domicile conjugal.

J’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens. Il s’agissait de ma deuxième proposition de loi après mon arrivée à l’Assemblée nationale.

Dans le système actuel, la personne en situation de handicap est entièrement dépendante de la personne avec laquelle elle vit. Vous avez mentionné, Mme la ministre, la nécessité de diminuer les délais avant la reprise de l’allocation pour la personne en situation de handicap éloignée de son conjoint violent. Mais le calcul se fait aujourd’hui à « N-2 ». Ce sont donc les revenus de 2017 qui sont pris en compte pour le versement de l’AAH en 2019.

C’est un grand problème lorsque l’on veut se séparer de son conjoint et quitter le domicile conjugal, puisque l’on est complètement dépendant du conjoint ou obligé de se faire aider par une tierce personne – famille ou ami – susceptible de nous soutenir financièrement.

Le système actuel est donc véritablement un frein à la séparation. La personne en situation de handicap est prisonnière de son conjoint, à cause des revenus qu’elle peut toucher.

Par ailleurs, ne pourrions-nous pas généraliser l’information préalable et améliorer la prévention en disant aux personnes en situation de handicap qu’elles peuvent être victimes de violences ? Et cette information ne pourrait-elle pas être effectuée par les médecins généralistes, qui seraient formés en ce sens ?

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Les personnes qui accompagnent les personnes en situation de handicap sont-elles formées à la détection et au diagnostic des violences ?

Les forces de l’ordre sont-elles formées à l’accueil des personnes en situation de handicap – sachant que le handicap revêt des formes différentes, et que certains handicaps sont visibles et d’autres moins ?

Pour remédier à ces difficultés, nous pourrions imaginer qu’une personne dédiée soit désignée, à l’échelle départementale par exemple, pour prendre en considération le dépôt de plainte en cas de violences graves avérées. En effet, nous savons combien le dépôt de plainte est majeur dans la suite de la plainte, notamment dans les cas de violences sexuelles. Or dans le cadre de la plainte, le recueil de la parole des femmes en situation de handicap doit être effectué en tenant compte non seulement de la question de la sidération, mais aussi de certaines caractéristiques spécifiques.

Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées. Vous avez entièrement raison, nous devons œuvrer à la prévention et à l’information dès le plus jeune âge.

Les jeunes en situation de handicap risquent souvent de manquer les cours de sciences et vie de la terre (SVT) où l’on explique le fonctionnement du corps humain – surtout s’ils ont un cursus particulier, s’ils sont scolarisés dans des unités localisées pour l’inclusion scolaire (ULIS) par exemple, ou en temps partagé.

Certains jeunes, souffrant notamment de troubles des fonctions cognitives ou de déficiences intellectuelles, ne comprennent donc même pas comment fonctionnent leur propre corps, leurs organes reproductifs, etc. Je peux vous en parler, je l’ai vécu !

Cela signifie que l’on demandera à ces jeunes à l’adolescence de comprendre leurs réactions alors qu’ils n’ont pas reçu les éléments basiques d’information sur la façon dont fonctionne leur propre corps.

Ils en sont souvent privés parce que l’on manque de mots spécifiques, parce qu’une mauvaise pudeur se manifeste à ce sujet et que l’on ignore comment parler de ces questions à des gens dont on pense qu’ils ne vont pas les comprendre. Or ces personnes ont encore plus besoin que les autres de les comprendre ! C’est là toute l’ambiguïté et toute l’hypocrisie de notre système.

Nous ne savons pas trouver les mots. Il en va de même dans les établissements médico-sociaux et les établissements scolaires. Cela commence à s’améliorer, mais nous manquons de bons outils. Il existe néanmoins les fiches pédagogiques SantéBD conçues par CoActis, ainsi que les outils mis en œuvre par la Fondation internationale de la recherche appliquée sur le handicap (FIRAH). Mais il faut que ces kits soient généralisés dans tous les établissements scolaires qui accueillent des enfants en situation de handicap, et que les professeurs s’en emparent et puissent ainsi disposer de bons outils pour apprendre à utiliser les bons mots et simplifier des choses compliquées à enseigner.

Tout un travail pédagogique est donc à mener.

Nous pourrons alors parler enfin de réactions inappropriées ou diffuser le message « ton corps t’appartient ». Mais si l’on n’explique pas comment fonctionne son corps à un enfant qui est plus éloigné que les autres de la compréhension, nous risquons de rater quelque chose d’essentiel. J’ai donc demandé, dans le cadre du groupe de travail handicap, que ces outils soient généralisés et massivement diffusés partout où les enfants en situation de handicap sont présents.

Ce premier pas est indispensable : la compréhension permettra de mettre des mots et des expressions justes sur les émotions ressenties. Si l’on ne comprend pas la façon dont son corps fonctionne, l’affirmation « mon corps, c’est mon corps, ce n’est pas le tien » peut être par exemple difficile à expliquer.

Il faut donc être très pragmatique sur ce point, et faire preuve d’une grande clarté et d’une grande précision dans la formation et les cursus que suivent ces enfants. Si un enfant qui partage son temps entre une ULIS et une scolarisation individuelle dans sa classe de référence manque le bon cours de SVT dans sa classe de référence, il rate l’accès à ces informations.

Généralisons donc les outils, et travaillons avec les professeurs également sur leur appropriation et sur la meilleure façon de parler de la vie intime, affective, sexuelle et reproductrice en des termes simples et choisis. Et faisons de même dans les établissements médico-sociaux. Faisons entrer aussi les professionnels du médico-social qui se sont emparés de ces formations dans les écoles, en appui aux professeurs, sur ces sujets. C’est tout l’enjeu de l’école inclusive sur laquelle nous avons travaillé avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’Éducation nationale et de la Jeunesse.

Par ailleurs, la formation des généralistes est effectivement essentielle. C’est tout l’enjeu du travail que nous menons avec la Mission interministérielle pour la protection des femmes contre les violences et la lutte contre la traite des êtres humains (MIPROF) sur les outils et kits de formation destinés au personnel médico-éducatif.

L’idée est de voir comment nous pouvons irriguer toutes les formations existantes d’informations sur les spécificités du handicap. Et d’aborder la façon dont on peut parler différemment, mais dont on peut parler tout de même, avec des personnes en situation de handicap de sujets que l’on aborde avec des personnes qui n’ont pas de handicap.

L’idée est donc de voir comment l’on peut généraliser la diffusion de ces informations dans toutes les portes d’entrée du droit commun, et comment l’on peut faire monter en qualification ce droit commun.

Les femmes en situation de handicap doivent être incluses partout où les femmes non handicapées vont chercher de l’information. Elles ne doivent pas faire l’objet d’une politique à part. C’est tout l’enjeu de notre société. Nous souhaitons donc toucher l’ensemble des médecins généralistes qui sont souvent la clé d’entrée vers cette information et le premier contact en cas de violence subie.

Par ailleurs, sur la formation des premiers recueils de plaintes, nous sommes encore loin du compte. Les commissariats et les brigades se sont dotés de 271 intervenants sociaux pour appuyer les missions d’accueil. Le groupe de travail sur l’accueil dans les commissariats et les gendarmeries propose d’augmenter le nombre d’intervenants et de renforcer l’accès aux femmes en situation de handicap, notamment celles souffrant de handicap psychique ou intellectuel.

Le 6 juillet 2018 une convention cadre de partenariat a été signée entre la Direction générale de la gendarmerie nationale (DGGN) et l’Union nationale des associations de parents, de personnes handicapées mentales, et de leurs amis (UNAPEI) en faveur d’une plus grande accessibilité du service public rendu par la gendarmerie nationale aux personnes en situation de handicap intellectuel. Cette convention cadre comporte notamment une clause relative à l’importance de l’accès aux informations pour tous les publics de la gendarmerie nationale par leur transcription en mode « facile à lire et à comprendre ».

La convention prévoit également un effort considérable de formation des personnels à l’accueil des personnes handicapées, c’est-à-dire de ceux qui recueillent la première parole – qu’ils soient élèves gendarmes, élèves officiers ou opérateurs de centres d’appel.

J’étais présente avec Mme Jacqueline Gourault, ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, lors de sa signature.

Nous pouvons être démunis face à une femme très choquée qui a en plus des problèmes pour s’exprimer dus à sa situation de handicap. Il faut donc mobiliser une double écoute : l’empathie première, bien sûr, doublée d’une écoute accompagnée de moyens dédiés – des outils de communication, mais aussi des interprètes en langue des signes française (LSF) pour les personnes sourdes, par exemple. Il faut donc faire monter en qualification et en savoir-faire le recueil de cette parole.

Mme Trastour-Isnart, j’entends bien votre appel en faveur de la « dé-conjugalisation » de l’AAH ; je suis régulièrement interpellée sur ce sujet. Ce n’est pas un sujet simple. Nous œuvrons à une accélération du rétablissement automatique de l’allocation, comme je l’ai indiqué précédemment. Pour autant, j’entends votre demande et je suis très attentive à cette question. Il n’en reste pas moins que nos prestations sont calculées ainsi. Je rappelle toutefois que les abattements sont bien supérieurs pour les allocataires de l’AAH.

Je tiens à préciser que, parfois, la personne handicapée est la seule du couple à avoir un revenu. Toutes les personnes handicapées ne sont donc pas en situation de dépendance.

C’est un sujet très complexe, sur lequel je suis interpellée régulièrement et sur lequel nous travaillons avec les associations.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. La question fiscale en général et celle du rattachement de l’AAH en particulier font partie de la réflexion globale que nous menons au sein de la Délégation aux droits des femmes. Nous nous attachons notamment aux enjeux fiscaux et aux questions relatives aux prestations sociales des femmes en situation de monoparentalité.

Mais le sujet de l’émancipation économique des femmes est bien plus vaste. L’autonomie fiscale et financière des femmes passe par des enjeux plus larges. Les femmes en situation de handicap font évidemment partie de cette réflexion.

Mme Bérangère Couillard. Ma question porte sur l’hébergement d’urgence.

Le groupe La République en Marche a remis le 5 novembre ses travaux à Marlène Schiappa dans le cadre du Grenelle contre les violences conjugales. Dans ce cadre, plusieurs d’entre nous se sont déplacés dans l’ensemble des régions de France – y compris Outre-mer.

Dans les structures d’hébergement d’urgence, il n’a jamais été question d’accueil de personnes en situation de handicap. Quelles solutions d’hébergement pourrions-nous imaginer pour les personnes en situation de handicap, dans le cadre de l’hébergement d’urgence mais aussi au-delà ? Je pense à ce que nous pourrions faire en lien avec le déploiement d’une allocation spécifique pour un hébergement temporaire - de six mois à un an avant une intégration définitive dans un parc de location -, annoncé par M. Julien Denormandie, ministre chargé de la Ville et du Logement.

Nous savons aussi que les conjoints sont aussi souvent des aidants. Par conséquent, comment faire en sorte que la personne victime de violences conjugales puisse être accompagnée lorsqu’elle est hébergée dans une structure d’hébergement d’urgence ou ensuite dans une solution plus pérenne, sachant qu’elle ne peut parfois pas vivre seule ?

Mme Sophie Panonacle. Avec ma collègue Marie-Noëlle Battistel, j’ai remis en juillet 2019 un rapport sur la place des femmes âgées dans notre société qui comporte un volet relatif à l’économie et à la retraite. Avons-nous des chiffres ou des statistiques sur ce moment particulier de la vie des femmes en situation de handicap qui est celui de la retraite ?

Il serait intéressant d’avoir des informations précises sur ce sujet, de savoir où elles sont, ce qu’elles font, de quoi elles vivent, etc. – d’autant que nous manquons déjà, de manière générale, de statistiques genrées concernant les femmes âgées non handicapées, et que je me doute bien que la situation est encore plus complexe s’agissant des femmes handicapées.

Mme Fiona Lazaar. Le 4 novembre à Argenteuil je suis allée à la rencontre des équipes de l’institut médico-éducatif (IME) des Coteaux qui accompagne chaque année une soixantaine d’enfants et de jeunes adultes souffrant de déficiences intellectuelles et de troubles du spectre autistique (TSA).

J’ai pu y constater la richesse des parcours proposés par la quarantaine de professionnels qui s’y relaient au quotidien, mais aussi les difficultés matérielles de l’établissement qui aura besoin de plus de soutien de la collectivité pour mener sa mission. Les institutions compétentes suivent ce dossier avec précision. Mais un besoin important d’accompagnement s’exprime, notamment pour la reconstruction d’un bâtiment qui est assez vétuste.

Nous savons que la prévention et l’éducation jouent un rôle essentiel dans la promotion d’une culture de l’égalité et la déconstruction des stéréotypes de genre. C’est ainsi un levier important, au long cours, de la lutte contre les violences.

En milieu ordinaire, la loi prévoit chaque année pour les élèves du secondaire trois séances d’éducation à la vie sexuelle et affective. J’ai pu constater à l’IME des Coteaux que des séances de prévention étaient proposées aux jeunes et aux enfants.

Je voudrais savoir si ce type d’obligation s’applique également à l’ensemble des établissements médico-éducatifs, et connaître plus largement les initiatives et programmes que vous menez pour porter dans ce type d’établissement le combat de l’égalité.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Je compléterais cette interrogation en mentionnant la question de la prévention des violences sexuelles dans les établissements et services pour personnes polyhandicapées.

Nous savons qu’un certain nombre de ces structures s’inscrivent dans une logique « publique privée ». Serait-il possible d’intégrer dans leur cahier des charges une formation à la détection des violences sexuelles – sachant que ce type d’établissement, je pense notamment à l’association Les Tout-Petits, qui se trouve dans l’Essonne, accueille des enfants très jeunes mais aussi des adultes ?

Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées. La question de l’hébergement est un vrai problème, pour lequel nous n’avons pas encore de solution.

Il faut que nous puissions identifier les besoins d’accompagnement lorsqu’ils se présentent. Cela passe, encore une fois, par la formation des accueillants des hébergements classiques, qui doivent être prévenus de l’arrivée potentielle de femmes en situation de handicap dans leurs structures. Une culture du « y compris » doit donc être actée dès le départ.

Pour autant, des problèmes d’accessibilité physique se présentent parfois dans les lieux d’hébergement. Et un travail d’accompagnement reste indispensable.

Il faut donc que nous puissions mettre en relation les structures d’hébergement avec des services d’accompagnement. C’est tout l’objet de la stratégie de mobilisation et de soutien en faveur des aidants lancée par le Premier ministre le 23 octobre dernier, que nous avons présentée avec la ministre des Solidarités et de la Santé, Agnès Buzyn.

Il faudra en effet procéder au cas par cas et faire du sur-mesure. Nous devrons donc pouvoir mobiliser en urgence les ressources des services d’accompagnement afin de mettre les structures d’hébergement et les services d’accueil temporaire en relation avec des plates-formes numériques d’aidants. C’est l’une de nos pistes de travail : étudier la meilleure manière de mettre les professionnels de l’accompagnement en relation avec les services d’hébergement, pour mieux répondre aux situations d’urgence.

S’agissant de la retraite des femmes handicapées, il faut effectivement que nous parvenions à mieux la prendre en compte. Mais nous nous heurtons au manque de données et d’informations concernant l’identité, la localisation et les actions des femmes concernées. Ce problème touche les femmes de manière générale, mais particulièrement les femmes en situation de handicap. Nous sommes donc conscients de ce problème, mais n’avons pas encore les moyens de suivre et d’accompagner ces femmes correctement.

Le polyhandicap est quant à lui suivi par des associations de service public et ne bénéficie pas de fonds privés. Nous intégrerons des instructions dans les cahiers des charges de ces structures. Ces instructions porteront sur des démarches obligatoires à mener en matière d’information, d’éducation, etc. L’idée est que les enfants de ces structures aient les mêmes informations que les autres. Il en va de même pour les enfants des IME.

Il nous faut nous emparer des outils existants et de les adapter. Mais tout enfant de la République doit avoir le même niveau d’information et d’instruction sur la vie sexuelle, intime et affective. Nous sommes donc en train de retravailler les cahiers des charges en ce sens.

Il est de notre devoir de donner aux établissements médico-sociaux les outils nécessaires que les professionnels, qui font un travail remarquable, pourront adapter en fonction des situations et des besoins des personnes accompagnées. Il ne faut pas que nous rations ces moments d’information qui sont si précieux pour la construction du jeune adulte en devenir.

Mme la présidente Marie-Pierre Rixain. Merci, madame la ministre, pour l’ensemble de ces réponses et de ces constats, et pour ces pistes de travail sur lesquelles nous pourrons vous accompagner dans nos territoires. La Délégation aux droits des femmes sera à vos côtés.

Mme Sophie Cluzel, Secrétaire d’État auprès du Premier ministre, chargée des Personnes handicapées. Je tiens à vous remercier car le sujet de la violence faite aux femmes en situation de handicap a été trop longtemps tabou. Merci de le mettre en lumière. Je pense que nous avons tout à gagner à effectuer cette prévention, cette éducation, cette formation dont nous avons parlé et à mieux prendre en compte ce sujet qui a été trop longtemps tu dans notre société.