rapport sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, de simplification de la vie économique (n°481 rectifié). — Comptes rendus

1. Comptes rendus des débats
2. I. TABLES RONDES DES ORGANISATIONS SYNDICALES ET PATRONALES
3. Réunion du mardi 11 mars 2025 à 16 heures 30
4. II. Audition de M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, et de Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire, et discussion générale
5. Réunion du mercredi 19 mars 2025 à 15 heures
6. III. EXAMEN DES ARTICLES DU PROJET DE LOI
7. Première réunion du lundi 24 mars 2025 à 15 heures
8. Deuxième réunion du lundi 24 mars 2025 à 21 heures 30
9. Première réunion du mardi 25 mars 2025 à 17 heures
10. Deuxième réunion du mardi 25 mars 2025 à 21 heures 30
11. Première réunion du mercredi 26 mars 2025 à 15 heures
12. Deuxième réunion du mercredi 26 mars 2025 à 21 heures 30
13. Réunion du jeudi 27 mars 2025 à 9 heures

Comptes rendus des débats

I. TABLES RONDES DES ORGANISATIONS SYNDICALES ET PATRONALES

Lors de sa réunion du mardi 11 mars 2025, la Commission spéciale auditionne les syndicats de salariés lors d’une première table ronde, puis les organisations patronales lors d’une seconde table ronde.

Réunion du mardi 11 mars 2025 à 16 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/dgYVYL

M. le président Ian Boucard. Je suis très heureux de vous retrouver pour la suite de nos travaux de cette commission spéciale sur le projet de loi de simplification de la vie économique. Nous reprenons aujourd'hui avec deux tables rondes, la première réunissant les organisations syndicales, puis la seconde les organisations patronales.

Je vous informe que nous procéderons à l’audition des ministres, qui vaudra discussion générale, mercredi prochain à 15 heures.

Je vous rappelle que nous avons tenu notre réunion constitutive le 7 novembre dernier, peu après le dépôt du projet de loi qui avait été adopté par le Sénat. La censure du gouvernement nous a cependant conduits, comme l'Assemblée dans son ensemble, à ajourner nos travaux. Nous nous retrouvons quelques mois plus tard, avec un programme dense, puisque nous examinerons le projet de loi en séance la semaine du 7 avril.

Pour l’heure, nous sommes ravis d’accueillir : pour la CGT, M. Thomas Vacheron, secrétaire confédéral et Mme Delphine Colin, conseillère confédérale ; pour Force ouvrière ; M. Patrick Privat, trésorier confédéral et Mme Brussia Marton, assistante confédérale ; pour la CFE-CGC : M. Nicolas Blanc, secrétaire national à la transition économique. La CFDT n’a pas pu participer à cette table ronde et a adressé une contribution écrite.

Mesdames et Messieurs, vous aviez souligné lors de votre audition par les sénateurs que la simplification ne pouvait se faire dans l'urgence et qu’elle devait faire l'objet d'un réel travail de concertation et d'expertise. C'est dans cet esprit que nous souhaitons vous entendre à la fois sur le projet de loi initial du gouvernement, mais également sur les modifications qui ont été introduites par le Sénat.

Après votre intervention, je donnerai la parole à l'un de nos deux rapporteurs, M. Christophe Naegelen en charge des titres Ier à VI du projet de loi.

J'excuse notre autre rapporteur M. Stéphane Travert qui est, pour le moment, retenu dans l'hémicycle et qui espère venir nous rejoindre. Nous entendrons ensuite un orateur par groupe pour une durée de trois minutes, puis les députés qui souhaiteraient vous poser une question pourront le faire pour une durée d'une minute.

Je vous cède la parole immédiatement pour un propos introductif, en commençant par Mme Delphine Colin ou M. Thomas Vacheron pour la CGT.

M. Thomas Vacheron, secrétaire confédéral de la CGT. Merci, Mesdames et Messieurs les députés, pour cet échange extrêmement important puisque vous recevez ici les organisations syndicales, représentant les salariés. Ces derniers rassemblent une proportion de 90% des actifs : l’essentiel des travailleuses et travailleurs de ce pays, ce sont les salariés.

Je note une différence entre le tout premier projet de loi dit « de simplification », qui visait au départ à « rendre des heures aux Français », faisant immédiatement suite au projet de loi de réforme des retraites ; on aurait pu trouver la boutade rigolote si elle n’était pas dramatique, puisque nous sommes toujours évidemment opposés à la réforme des retraites.

Je sais que parmi vous, il y a aussi des chefs d'entreprise, souvent de petites entreprises, qui sont confrontés à la distorsion de concurrence entre les grands groupes très profitables et les petites entreprises.

J’en reviens au projet de loi de simplification, sur lequel nous souhaitons relever plusieurs éléments.

Le premier concerne le rejet par le Sénat des articles 2 et 3 d’habilitation à légiférer par voie d’ordonnances, qui nous interrogeaient énormément, dans un moment où celles-ci sont trop utilisées et toujours dans le même dessein. Il y avait là un risque de confusion entre « autorisation » et « déclaration », puisque l’ordonnance envisagée aurait eu pour but de remplacer dans diverses procédures administratives la demande d'autorisation par une simple déclaration. Au moment de l’élaboration de ce projet de loi, nous avions fait part, avec mes collègues, de notre inquiétude au regard du temps de travail des salariés : avec un régime de déclaration, il pourrait y avoir des possibilités d'aller au-delà des 48h heures maximum en France.

Deuxième élément : l’article 7 sur la simplification du bulletin de paie, que nous espérons définitivement rejeté, et ne pas voir revenir par la fenêtre ou par quelque moyen que ce soit, car c’est une ligne rouge pour toutes les organisations syndicales.

À ce propos, l’absence de mention, sur le bulletin de paie simplifié présenté dans les éléments de communication du ministère, de la convention collective dont relève le salarié pourrait paraître anecdotique… Mais la convention collective protège et ne pas reprendre ces lignes sur la fiche de paie c'est en réalité, pour demain, enlever les droits des salariés !

On le sait, tout le monde regarde en bas à droite de la fiche de paye. Le salaire net c'est celui qui permet de vivre au quotidien, au mois le mois, au jour le jour même, puisque la question du pouvoir d'achat est devenue une préoccupation de premier ordre pour nos concitoyens. Les lignes au-dessus, on les comprend moins sauf lorsqu’on est confronté au chômage, à la maladie, aux accidents de travail, aux congés paternité ou maternité, ou à la retraite justement.

Nous sommes donc très opposés à tout retour du bulletin de paie dit « simplifié », car c’est une ineptie aussi bien du point de vue des salariés que de la gestion de l'entreprise pour laquelle cela rajouterait de la complexité au lieu de simplifier.

Voilà les deux lignes rouges sur lesquelles nous avions déjà alerté députés et sénateurs avant la motion de censure.

Troisième élément, il y a trois ou quatre articles sur le reste du projet de loi qui nous préoccupent fortement, et nous avons déjà formulé des alertes très précises sur ces sujets.

C’est le cas de l'article 6, qui concerne la suppression de l'information des salariés en cas de cession d'entreprise. À l’heure où des plans de licenciement risquent de faire perdre leur emploi à des centaines de milliers de salariés, il faut tout mettre en œuvre pour maintenir les entreprises et favoriser leur reprise par les salariés, en évitant ainsi les licenciements et la disparition d'outils industriels. C’est vrai pour SCOP-Ti, dans les Bouches-du-Rhône, pour toutes les SCOP en général et plus largement pour beaucoup d’entreprises en situation de liquidation. Réduire, comme c’est envisagé, le temps dont disposent les salariés pour élaborer une solution de reprise constituerait un scandale.

Nous nous interrogeons sur l'article 8, qui rehausse les seuils. À quoi cela sert-il ? À quel moment rehausser les seuils permet-il de favoriser la reprise d'entreprise, la pérennité des entreprises, le fait qu'elles ne soient pas vassales des grands groupes ? Finalement, à part favoriser ces derniers, nous ne voyons aucun élément positif dans une telle mesure.

Il y a aussi l'article 8bis, issu des débats sénatoriaux, qui concerne la sous-traitance. C’est un sujet extrêmement important pour la France car nous sommes le pays d'Europe qui a le plus recours à la sous-traitance. Cela induit des situations catastrophiques pour les salariés, qui sont maltraités et mal payés du fait de la course au profit induite par la sous-traitance en cascade. Quel est l'intérêt de favoriser le recours à la sous-traitance, dans ces conditions ? De notre point de vue, il faut au contraire limiter la sous-traitance et renforcer la responsabilité du donneur d'ordre.

On ne voit pas non plus en quoi l'article 10, qui amoindrit les sanctions pénales, contribuerait à un meilleur respect du droit du travail. Lorsqu’on prend une voiture, il faut avoir le permis de conduire et respecter le code de la route. Lorsqu’on prend une entreprise, ce n’est pas en facilitant les licenciements qu'on les empêche. De la même manière, ce n'est pas en enlevant des sanctions qu'on protège les salariés.

Je veux enfin évoquer les articles 4bis et 28bis. Le premier relève les seuils des marchés publics. Ces marchés publics, et plus généralement les investissements que font l'État, les collectivités territoriales, constituent des leviers extrêmement puissants pour réindustrialiser, protéger, donner un avenir. Et donc avoir de la transparence sur les marchés publics, plutôt que d’en relever les seuils, avec des critères de conditionnalité sociaux et environnementaux, est extrêmement important pour permettre à notre pays, auquel on est attaché, d'aller dans le bon sens, sur un meilleur chemin, vers le bien commun.

Le second article est plus anecdotique mais nous interroge : quel est l'intérêt de sous-traiter le recensement plutôt que de le laisser aux agents de la fonction publique territoriale, qui assurent un maillage du territoire et font un travail formidable ?

Nous le disons : nous sommes pour simplifier, mais certains éléments de ce projet de loi sont sources de complexification. Ce n’est pas déréguler qu'il faut, mais au contraire réguler pour maintenir la République, la démocratie avec une perspective sociale et environnementale, à l'inverse de ce qui est proposé actuellement.

M. Patrick Privat, trésorier confédéral de la CGT-FO. Je veux d'abord prendre un instant pour me présenter. Si j'exerce les fonctions de trésorier à la Confédération, j'ai aussi d'autres mandats dans le secteur de la protection sociale. Je suis administrateur de la Caisse nationale de l'Urssaf, où je suis en charge des questions de DSN (déclaration sociale nominative) et de la simplification.

La simplification nous y sommes attachés à Force ouvrière, mais cette simplification ne peut pas se faire contre les salariés. Dire que l’on va utiliser les ordonnances, et ne pas utiliser l'article L. 1 du code du travail qui prévoit une concertation, une négociation interprofessionnelle, pour tout ce qui concerne l'entreprise, me semble incompréhensible.

Les entreprises, ce ne sont pas uniquement les employeurs. Elles sont aussi constituées des salariés et de leurs représentants. Passer uniquement par voie d'ordonnance pour conduire des réformes, ça serait aller trop vite en la matière. Dans votre questionnaire, vous nous avez interrogés pour savoir si nous avions été consultés en amont sur ces questions-là ; non, nous ne l’avons pas été !

Je veux revenir sur un autre aspect également qui a été souligné par Thomas Vacheron, s’agissant de la question des délais : lorsqu’une entreprise est en difficulté, je ne vois pas en quoi limiter le délai va simplifier et l’aider. Je pense, par exemple, à Duralex avec qui on a pu monter une Scop : si on avait eu des délais très courts pour pouvoir constituer le dossier et permettre à l'entreprise de continuer, nous n’y serions pas arrivés. Aujourd'hui, cette entreprise continue à vivre.

On nous reparle également de la simplification de la fiche de paie. Modestement, je veux témoigner de mon expérience en la matière - en tant que trésorier de la Confédération Force ouvrière, je supervise 150 paies par mois. Je l'avais dit au Sénat, et je le redis ici avec force, ce n’est pas une simplification souhaitable. C'est une labellisation de la fiche de paie vers laquelle il faut aller, ce qui n'est pas du tout la même chose.

Des fiches de paie, j'en ai consulté des milliers, il y a de tout. Celles de l'État sont à peu près bien faites et lisibles. Dans la fonction publique hospitalière, leur contenu et leur présentation commencent déjà à varier. Dans la fonction publique territoriale, l’on trouve autant de modèles que de collectivités et dans le privé, vous avez aussi des choses très différentes.

Pour les paies du secteur privé, on peut exiger des éditeurs de paie, dans le cadre du GIP-NDS, d'avoir une norme bien précise. Voilà où est l'enjeu. Ce n’est pas en mettant quatre lignes sur un bulletin de paie que les salariés seront plus satisfaits ! Bien entendu les salariés regardent le salaire net qu'ils perçoivent, après prélèvement de l’impôt à la source. Mais, entre le salaire brut et le net, il y a des cotisations et des contributions sociales qui servent à financer notre modèle de protection sociale : à vouloir trop agréger les choses, on y comprendra encore moins.

Je rappelle aussi que, lors de leurs contrôles les inspecteurs de l’Urssaf demandent l'intégralité des lignes des bulletins de paie ; c'est-à-dire qu’ils demandent des bulletins de paie détaillés et certainement pas simplifiés. Si l’on demande aux entreprises, demain, d'avoir une nouvelle paie encore plus simplifiée, cela va leur coûter parce qu’elles devront se doter de nouveaux outils de paie, mais il faudra quand même qu’elles puissent continuer à produire le bulletin détaillé pour les contrôles, donc tout cela ne servira à rien.

Dans le secteur privé, trois éditeurs de logiciels de paie couvrent 90% du marché. Dans ces conditions, une démarche de labellisation doit pouvoir, me semble-t-il, être facilement engagée. Pour les collectivités territoriales, j'entends bien que c'est plus compliqué. Au passage, je relève que les collectivités territoriales et la fonction publique hospitalière n'ont pas été capables de passer à la DSN en même temps que les entreprises du privé. Cela a été fait, en décalé, beaucoup plus tard.

Enfin, je voulais, à titre plus personnel, m’étonner que le projet de loi envisage de relever le seuil de recours aux marchés publics de 40 000 euros à 100.000 euros. C'est l'art et la manière de donner le marché à un copain, de façon beaucoup plus simplifiée, sans contrôle ; il y a danger dans cette manière de faire.

M. Nicolas Blanc, secrétaire national à la transition économique de la CFE-CGC. Je m'inscris dans la continuité des propos qui ont été tenus.

Je vais commencer par le bulletin de paie simplifié. Je travaille dans une grande entreprise, au sein de laquelle il y a ce que l'on appelle des « bilans sociaux individualisés », qui permettent justement d'expliquer la rémunération point par point. Je pense que c'est plutôt cette logique de pédagogie qu’il faut privilégier, au lieu d’essayer de simplifier à outrance, tout en conservant un cadre réglementaire qui soit stable et qui permette aux entreprises de travailler dans des conditions correctes.

Je veux aussi rappeler le précédent du rapport parlementaire intitulé « rendre des heures aux Français », rapport qui avait inquiété nos organisations, tant les propositions qu’il formulait se faisaient au détriment des salariés, de leur représentation et du dialogue social.

Un autre exemple assez inquiétant est celui de la question des seuils sociaux auxquels nous sommes très attachés. Je pense que c'est important, car le dialogue social s’organise sur cette base-là ; relever ces seuils constituerait une forme, non plus de simplification, mais d’appauvrissement de la représentation du personnel, des salariés. Pour nous, ce serait une remise en cause inadmissible du dialogue social.

Pour revenir à votre première question sur l’article 2, des allers-retours avec le gouvernement ont eu lieu, parce qu'il y a un certain nombre de points sur lesquels nous étions d’accord. Certaines obligations pourraient être simplifiées : je pense à celles concernant la déclaration de l’inspection du travail sur le portage salarial, une obligation très peu utilisée. Ce sont des choses que l’on peut comprendre, une démarche dans laquelle on peut facilement s’inscrire compte tenu de son ampleur limitée.

Je veux enfin insister sur le risque d’introduire des cavaliers législatifs en multipliant les propositions de simplification qui finalement mélangeraient un peu tout. Nous serons très vigilants à ce que celles-ci ne se fassent pas au détriment du dialogue social.

M. le président Ian Boucard. Merci à tous pour vos propos introductifs, je passe la parole à notre rapporteur Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Merci Monsieur le Président, Mesdames messieurs, merci pour vos différentes prises de parole.

Je vais commencer de manière très simple, pour dire qu'il y a des points sur lesquels, en tant que rapporteur, je suis entièrement d'accord avec vous. Sur l'article 2, le recours aux ordonnances, s’apparente pour nous autres parlementaires, à une façon d’escamoter le Parlement. C'est d’ailleurs pour cela que le Sénat a supprimé cet article, et, dans les discussions avec le gouvernement, nous sommes convenus d’inscrire plutôt « dans le dur » du projet de loi, afin de pouvoir en débattre, les dispositions qui devaient initialement passer par ordonnance.

Le deuxième point concerne l’article 7 sur le bulletin de paie. Là aussi, non seulement nous sommes d’accord avec vous, mais nos collègues sénateurs ont déjà supprimé cette disposition qui ne figure donc plus dans le projet de loi dont nous débattons.

Vous avez eu raison de souligner que les entreprises sont composées avant tout de salariés. Ces salariés sont soucieux que leur entreprise puisse se développer, continuer à être à être profitable et, dans ce cadre-là, ils peuvent avoir des idées sur les entraves à supprimer et sur les améliorations qui seraient bénéfiques pour les salariés. Sur la base de telles remontées de terrain, quelles seraient les modifications à apporter dans les autorisations qui sont demandées aux entreprises ?

Si ma question n’était pas assez claire, je peux essayer de l’illustrer : dans le cadre de son développement, une entreprise a besoin de solliciter des autorisations auprès d'administrations : préfecture, DREAL, ABF, DDT : avez-vous des remontées de terrain sur d’éventuels blocages administratifs, et si oui lesquels ?

M. le président Ian Boucard. Merci monsieur le rapporteur. Pour vous répondre, Monsieur Vacheron ?

M. Thomas Vacheron. C'est une très bonne question et je vous remercie, Monsieur le député, de nous donner l’occasion de nous exprimer. Je m’étonne néanmoins que, comme dans le questionnaire qui nous a été envoyé pour préparer cette audition, vous évoquiez les articles 2 et 7, dont je croyais qu’ils ne figuraient plus dans le projet de loi.

Je veux d’abord rappeler qu’une entreprise appartient à celles et ceux qui travaillent et qui y sont souvent très attachés. Aujourd'hui pourtant, on parle de perte de sens au travail, parce que les rémunérations sont trop faibles, parce que l'intensification du travail participe à la perte de sens.

L'endroit où il y a le moins de démocratie dans la République, c'est de fait dans l'entreprise. La question n’est pas tant celle des qualités ou des défauts des employeurs mais du simple fait qu’il n'y a pas de contre-pouvoir ou d’élément de régulation dans l’entreprise : dès lors, les mauvais choix qui y sont faits de manière unilatérale accélèrent, amplifient la désorganisation de l'entreprise.

C’est pourquoi, depuis 1945, les comités d'entreprise garantissent que les travailleurs et travailleuses disposent de représentants qui participent à l'activité de l'entreprise. Si nous avons eu une industrie de pointe, ce n’est pas dû au hasard : il y a un lien entre la possibilité pour les salariés de participer à la vie de l'entreprise, à ses choix, et la performance de celle-ci.

À l'inverse, au cours de la dernière décennie, la loi dite « El Khomri » ou encore les ordonnances dites « Pénicaud » ont profondément désorganisé la représentation des salariés dans les entreprises. Que nous disent ces derniers ? Il y avait des dispositions qui permettaient aux salariés d'être mieux représentés, avec plus d'élus, des délégués du personnel pour les problèmes individuels et collectifs, un comité d'entreprise compétent sur la gestion de l'entreprise et des CHSCT qui prenaient en compte la question des accidents au travail.

Je rappelle qu’aujourd'hui la France n’est pas simplement championne d'Europe de versement de dividendes, elle est aussi championne d’Europe des accidents du travail et des morts au travail.

Je veux m’associer aux remarques qui ont été faites sur la question de la sous-traitance.

Il faut comprendre quelque chose : comment est-il admissible que le processus de production, selon qu'il est celui du sous-traitant ou du donneur d'ordre, repose sur des conditions de travail et des salaires complètement différents, alors que le produit manufacturé auquel il aboutit est le même ? La raison en est que la sous-traitance permanente n'a d'utilité que pour maltraiter les salariés en limitant leurs droits et leurs salaires. C'est pourquoi nous vous demandons de réguler et de limiter le nombre de sous-traitances.

Mon collègue parlait également de marchés publics plus tôt. L’abaissement de ces seuils pose effectivement question en lui-même, mais il est inquiétant aussi car il pourrait permettre indirectement de faciliter le recours à la sous-traitance ?

Enfin, vous évoquiez la simplification et la diminution des seuils ; il y a un seuil qui nous vous en proposons de passer de 1000 à 50 salariés, c’est celui de la loi Florange permettant la reprise d’une entreprise. Cela permettrait concrètement de sauver davantage d’emplois dans un moment où nous en avons besoin.

M. le président Ian Boucard. Merci monsieur Vacheron. Je vous précise que si les articles 2 et 7 sont évoqués dans le questionnaire qui vous a été envoyé par les rapporteurs c'est que parce qu’ils étaient dans le texte de loi initial avant d’être supprimés par le Sénat, il n'est donc pas exclu que quelqu'un veuille les réintroduire dans le projet de loi en commission ou en séance, sans que cela ne constitue évidemment un cavalier législatif. Monsieur Privat, souhaitez-vous compléter ?

M. Patrick Privat. Oui, mais vous avez bien fait de préciser ce point. C'est aussi pour cela que nous avons insisté sur ces deux articles.

Le fait d’augmenter les seuils de représentation du personnel aboutit à supprimer des représentants du personnel et à ôter des prérogatives à certaines instances. La suppression du comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) par les ordonnances Pénicaud a été une énorme bêtise car le comité social et économique (CSE) est plus éloigné du terrain et ne peut pas jouer le même rôle d’interface entre les salariés et l’employeur.

Je vais prendre un exemple très précis, celui des visites de chantier. Nous avons vécu un moment important lors JO et des Paralympiques. Toutes les organisations syndicales étaient membres du comité d'organisation et avaient la possibilité de rentrer sur les chantiers afin de vérifier ce qu’il s’y passait. Ce n’était pas anodin, et cela a permis d’éviter qu'il y ait des accidents.

Vous m’avez également interrogé sur les démarches qui pourraient gêner les entreprises. La confiance n’exclut pas le contrôle, et il faut de temps en temps se donner les moyens de contrôler. En droit du travail, sans représentation du personnel, la situation peut vite dégénérer. Il en est de même concernant les ruptures conventionnelles : s’il n’y a pas de contrôle s’agissant des ruptures conventionnelles individuelles ou collectives, je crains le pire. Cela rendra facile la suppression d’emplois, sans aucune garantie que les salariés qui perdront leurs emplois se voient compenser à hauteur de leurs droits réels.

Si l’on multiplie les dérogations de manière permanente à la durée légale du travail, au travail de nuit, à la présence de la médecine du travail, à l’obligation de reclassement, on met en danger les salariés.

Voilà pourquoi nous tenons à avoir une vraie représentation des salariés dans l’entreprise.

M. le président Ian Boucard. Merci. Monsieur Blanc, je vous engage à réduire le temps de réponse afin de pouvoir entendre l’ensemble de l’expression politique des groupes dans le délai imparti.

M. Nicolas Blanc. Pour répondre directement à votre question, avons-nous été sollicités dans le cadre de mesures permettant de rendre plus rapides la reprise d’entreprise, ou dans la vie d’un projet de repris ? Non. Nous sommes très peu sollicités : j’étais secrétaire du CSE central d’un grand groupe, je peux vous dire qu’au niveau de la gestion de projet, nous ne sommes pas dans la cogestion. Il y a, en revanche, un échange de vues, c’est-à-dire que l’on nous tient au courant des différents points de vue, cela fait partie de la vie d’un projet, ce qui prend du temps. Ce que vous n’évoquez pas, en revanche, c’est qu’en cas de fusion-acquisition dans un grand groupe, la validation par la Commission européenne s’agissant du contrôle des concentrations de groupes, a lieu au bout d’un délai de 6 mois. L’on ne l’évoque pas assez, or c’est un « risque projet », c’est central dans l’anticipation d’un projet, l’on sait qu’on aura un temps certain nécessaire à l’application de cette réglementation. C’est donc un temps nécessairement pris, une réflexion qui se tient dans des délais incompressibles de six mois qui retardent de manière certaine le processus.

Cela est lié aux discussions qui ont lieu avec le gouvernement dans le cas de l’article 2, qui soulève la question du paritarisme, et ce dans un certain nombre d'organismes, de formations. Dans la note transmise, à notre sens il n’y avait pas de difficultés, cela allait dans le sens d’une simplification administrative qui paraissait évidente ; des échanges ont eu lieu et c’était validé. Nous sommes aussi dans une logique de simplification des choses inutiles, particulièrement s’agissant des doublons qui étaient le point saillant de la question.

Enfin, je voulais revenir sur l’article 6. Je pense que, oui, il faut laisser un temps d’information aux salariés s’agissant des reprises d’entreprises. Le ministère de l'économie nous accompagne, avec ses équipes, afin d’assurer un tuilage des entreprises. Il faut laisser la possibilité d’un tel dialogue : les salariés sont attachés à leur entreprise et essayent de trouver des solutions.

M. le président Ian Boucard. Merci. Monsieur le rapporteur ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Oui, de manière très courte, je ne suis pas tout à fait d’accord. S’il existe un tuilage réalisé par le ministère de l’économie, il ne concerne pas les entreprises de moins de 50 salariés. Dans le cas des plus grosses entreprises, le délai de prévenance pour les salariés est le même, comme le prévoit l’article 6.

Ma première question, mais je m’étais sans doute mal exprimé, était de demander quelles étaient les améliorations possibles hors du code du travail. J’ai compris des propos de M. Blanc que vous n’aviez pas de remontées de terrain sur le sujet.

Ma deuxième question sera très rapide : l’article 8 bis ouvre une possibilité de résiliation d’un contrat de sous-traitance lorsque le sous-traitant est en redressement judiciaire au terme d’un délai. Le délai passe d’un mois dans le droit commun à quinze jours ; j’aurais voulu avoir votre avis : cela vous semble-t-il raisonnable ? Je suis assez partagé sur le sujet, cela voudrait dire que l’on contribue à enterrer encore plus facilement une entreprise déjà en difficulté.

M. le président Ian Boucard. Monsieur Vacheron ?

M. Thomas Vacheron. Très rapidement, je veux insister sur un élément important pour nous, qui est celui des délais de paiement excessifs de l’État et des commanditaires publiques. La problématique de fond reste celle de la sous-traitance, mais cela a déjà été évoqué.

Deuxième exemple, lorsqu’on évoque les dérogations au code du travail, je rappelle l’assouplissement du régime des heures supplémentaires qui peuvent être payées qu’à 10% supplémentaires, au lieu de 25 %, depuis la loi El-Khomri. Cela a créé un ajustement à la baisse, les entreprises recourant à cette nouvelle faculté afin de rester concurrentielles.

M. Patrick Privat. Je réponds à la question portant sur la réduction du délai d’un mois à quinze jours : il me semble qu’une entreprise qui se soigne est préférable à une entreprise qui meurt, qu’elle soit contractante ou cocontractante. À ce titre, le délai de quinze jours paraît insuffisant et il faut laisser davantage de souplesse, c’est une règle de base en matière de recouvrement.

Une question qui n’est pas abordée, mais qui figurait dans votre questionnaire, est celle de la création du Haut conseil à la simplification des entreprises. Je note que nous n’y sommes pas représentés. Je suis pour la simplification, mais j’aimerais que, comme s’agissant du Conseil national de l’industrie, nos organisations syndicales y soient représentées. La simplification ne saurait se faire toute seule, ni de manière dirigiste.

M. Nicolas Blanc. S’agissant des délais, nous n’avons pas eu le temps de les étudier ; nous vous répondrons par écrit.

Sur la proposition de créer un Haut conseil à la simplification, sous réserve des décrets d’application, la question se pose des prérogatives réelles de ce conseil.

M. le président Ian Boucard. Merci. J’en viens aux orateurs des groupes, pour une durée maximale de trois minutes.

M. Thierry Tesson (RN). Je remercie les représentants des syndicats des salariés, de leur présence pour évoquer un sujet essentiel, celui de la simplification de la vie économique. Nous savons tous que ces normes, ces contraintes, ont un coût qui pèse bien évidemment sur l'emploi, que l’on doit tous défendre. De fait, c’est l’objectif affiché de cette loi.

L’excès de normes crée une complexité qui devient absolument envahissante, notamment du fait de la surtransposition de directives européennes. L’on pourrait citer la directive CSRD (Corporate Sustainability Reporting Directive), les criètres environnementaux, sociaux et de gouvernance (ESG), les zones faibles émissions (ZFE), etc… autant d’acronymes obscurs qui masquent une réalité : celle du frein à l’activité économique. Lorsqu’on la regarde de près, cette loi dite « de simplification » s’apparente davantage à un texte fourre-tout, un amas d’exceptions qui ne procède à aucune suppression de norme. Pire, et cela vient d'être évoqué à l'instant, il prévoit même la création d'une structure dont le bon sens devrait conduire à la suppression, un Haut conseil de la simplification. Le Rassemblement national sera évidemment contre cette invention.

Cette loi ne sera en aucun cas un choc de simplification, ce que l’on peut évidemment regretter.

Je reprends la question du rapporteur, messieurs Vacheron et Privat, sur les propositions que vous pouvez amener, s’agissant de la simplification. J’entends que vous défendez les salariés, c’est donc peut-être plus compliqué de simplifier la vie économique et de supprimer des normes. Nous attendons de vous, défendeurs des salariés et acteurs du dialogue social auquel nous sommes nous aussi attachés, un message concernant ces enjeux de simplification dont notre pays a besoin.

Quelles sont, selon vous, les mesures essentielles et prioritaires en matière de simplification afin de préserver l’emploi dans notre pays, qui est la clé de tout ?

Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Mesdames, messieurs les représentants des syndicats des salariés, merci d'être présents aujourd'hui à cette table ronde.

L'année 2024 en France a été marquée par un record de défaillances d'entreprise : 65 764 entreprises sont entrées en redressement ou en liquidation judiciaire pendant l'année 2024, et actuellement en 2025 c'est plus de 300 000 emplois, directs ou indirects, qui sont menacés au travers de 300 plans de licenciement.

Ce projet de loi qui vise à simplifier la vie des entreprises en supprimant la bureaucratie, et en les soulageant de la recherche administrative, n'a de simple que le nom. Très technique, fourre-tout cela a été dit, parfois anecdotique. Derrière une simplification de façade s’ouvrent une nouvelle fois des brèches dans les droits sociaux et dans le droit de l'environnement, avec par exemple la réduction des exigences de compensation des atteintes à la biodiversité, l'exclusion des projets industriels et des data centers de l'objectif ZAN (zéro artificialisation nette), la simplification du bulletin de paie, certes supprimée par le Sénat mais qui pourrait être réintroduite, ou encore la réduction, voire la suppression du délai d'information préalable obligatoire des salariés lorsqu'est envisagée la vente d'une entreprise de moins de 50 salariés.

Il s’agit de véritables régressions, de nouvelles attaques aux droits de l'environnement et aux droits des salariés. Il est nécessaire de supprimer de telles régressions et nous proposerons, en plus, des amendements visant à prévenir les plans sociaux, à favoriser la reprise d'entreprise par les salariés et à faire face à la crise climatique.

Nous savons tous que ce projet de loi est vivement soutenu par le Medef. Que pensez-vous de ce soutien ? S'agit-il là d'un projet de loi avec de véritables avancées pour les salariés ?

Enfin, une question portant sur l'article 27. Dans ce texte, métamorphosé par le Sénat, est prévue la création d’un Haut conseil à simplification pour les entreprises. Ce Haut conseil, aux pouvoirs exorbitants, aurait compétence pour se prononcer sur des normes affectant les entreprises dans tous les domaines, et serait placé sous la houlette des organisations patronales, en l’absence des représentants du monde du travail, des organisations syndicales. Quel est votre avis sur ce haut conseil ? Je vous remercie.

M. Jean-Pierre Taite (DR). Un grand merci pour vos interventions. Je suis un peu perdu. Ayant moi-même créé deux petites entreprises de moins de 15 salariés, j’ai toujours eu le sentiment d’avoir besoin de simplification et je souhaitais, pour cette raison, participer à cette commission aux côtés de Ian Boucard, dans la logique défendue également par le président de la droite républicaine, Laurent Wauquiez.

Vous êtes issus de grosses entreprises. Aussi, j’attendais de vous des propositions de simplification, mais vous avez plutôt avancé des arguments contraires. Au vu de votre expérience de représentants syndicaux, comment peut-on simplifier ?

M. Gérard Leseul (SOC). Merci à nos invités d'avoir répondu aux questionnaires des rapporteurs et de continuer de répondre à nos questions.

Je partage votre point de vue, nous ne pouvons envisager l’entreprise sans ses principaux acteurs, à savoir les salariés, c’est une évidence. Nous ne pouvons envisager l’entreprise sans interlocuteurs reconnus, rompus à la discussion et connaissant les différents rouages de l’entreprise. D’ailleurs, Claude Bébéar, grand patron tutélaire des entreprises françaises, l’avait bien compris : il avait mis en place un chèque syndical afin de faciliter l’adhésion des salariés à un syndicat de leur choix afin d’organiser, faciliter la représentation et la création d’interlocuteurs afin de négocier. Je viens aussi de l’entreprise, à la fois TPE, entreprise associative, mais aussi des grands groupes, où j’ai été confronté à la mise en place de différentes normes environnementales, sociales, que nous connaissons.

Je ne vous interroge pas sur la CSRD, que nous aurons peut-être l’occasion d’aborder plus tard ; je rejoindrai mes collègues car au-delà de nos divergences politiques, je suis demandeur de deux mesures de simplification. Je serai moins ambitieux que mon collègue en n’en demandant que deux, deux mesures de simplification que nous pourrions porter au débat. Je vous remercie.

M. le président Ian Boucard. Merci. Je donne la parole aux représentants des organisations syndicales pour répondre.

M. Thomas Vacheron. Je vais vous faire deux propositions concrètes et immédiates pour améliorer la situation.

La première concerne les marchés publics. Elle consiste à introduire des critères de conditionnalité, sociaux et environnementaux, pour le « made in France » ou le « made in Europe ». Concrètement, il y a des milliards d’euros de commande publique : aujourd'hui les habits de l'armée sont fabriqués à l'autre bout de la planète dans des conditions de travail scandaleuses, alors qu’il s’agit d’un marché public. La question n’est pas de tout relocaliser, mais de produire ici ce qui est consommé ici. La commande publique doit flécher, l’enjeu est gigantesque, y compris s’agissant des TPE-PME.

Deuxième proposition : la question des aides publiques aux entreprises privées. La première dépense publique consiste dans les aides aux entreprises privées, directes ou indirectes via les exonérations fiscales ou sociales, qui sont captées quasi-exclusivement par les grands groupes.

Ces aides sont également captées par la sous-traitance en cascade, que j’ai évoquée plus tôt. Je soulevais tout à l’heure l’exemple des heures supplémentaires, la même logique s’applique concernant les exonérations : lorsqu’il existe une aide publique, le donneur d’ordre communique à son sous-traitant qu’il sait à quel montant ce dernier a droit, et lui demande de manière systématique de lui rendre celui-ci à l’occasion de la passation du marché. À cet égard, notre position est de privilégier la transparence et la conditionnalité, afin de protéger les TPE-PME qui forment le maillage de notre pays ; il n’y a pas de service public sans industrie.

M. Patrick Privat. Très rapidement, comme mesure de simplification, nous proposons que l’on revoie les exonérations de cotisations, qui représentent 80 milliards d'euros. Ces exonérations rendent l’établissement des fiches de paie infiniment plus complexe, il faut donc revoir ce dispositif et simplifier, afin de permettre d’éviter l’optimisation sociale et fiscale.

Deuxième proposition, la labellisation des fiches de paie. Une telle labellisation, pour le public comme pour le privé, permettrait une présentation unique, comprise de tout le monde.

M. Nicolas Blanc. Je vais vous répondre directement. S’agissant des mesures de simplification, nous en avions déjà proposées dans le cadre de la loi « partage de la valeur » : je pense à l’épargne salariale, sur laquelle le texte portait et qu’il faut encore développer.

Je vais dire un mot de CSRD, qui a permis aux entreprises qui en ont anticipé les effets de se distinguer d’autres grands groupes, notamment en matière de transparence et de RSE. Pour l’entreprise de demain ces avantages sont un gage d’attractivité. Je pense donc que certaines normes, comme celles-ci, peuvent être source non pas de complexité, mais d’avantages concurrentiels et comparatifs.

M. le président Ian Boucard. Comme il nous reste une minute, je redonne la parole à M. Leseul.

M. Gérard Leseul (SOC). Justement, sur ces sujets-là, j’aurais été intéressé d’avoir votre point de vue. Vos organisations se saisissent-elles des reportages extra financiers ? Est-ce un élément de dialogue interne à l’entreprise ?

M. Nicolas Blanc. Je réponds rapidement. Bien sûr, nous formons à ces enjeux nos administrateurs, dans les conseils d’administration où ils siègent. Aujourd’hui, la comptabilité extra-financière est un élément essentiel de l’appréhension de l’entreprise, que nous avons essayé d’accompagner.

Enfin, j’évoque un dernier point sur les marchés publics, et plus particulièrement sur les critères environnementaux. Ces enjeux sont présents partout : aux Etats-Unis, l’Inflation Reduction Act a servi à relancer la commande publique ; il nous faut avoir cette volonté-là. L’effort récemment annoncé en matière de défense passera par des marchés publics ; il est indispensable que le recours accru aux marchés publics reste sous contrôle et soit, par conséquent, encadré par une règlementation adéquate.

M. le président Ian Boucard. Il me reste à vous remercier pour la qualité de vos réponses, et d'avoir préparé cette audition avec les questionnaires adressés.

*

M. le président Ian Boucard. Mes chers collègues, nous poursuivons nos travaux par la table ronde des organisations d’employeurs. Nous accueillons cet après-midi : M. Patrick Martin, président du Mouvement des entreprises de France (Medef), accompagné de M. Stéphane Dahmani, directeur adjoint du pôle économie et de Mme Élizabeth Vital Durand, responsable du pôle Affaires publiques ; M. Dominique Chargé, vice-président de la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), accompagné de M. Lionel Vignaud, directeur des Affaires économiques, juridiques et fiscales et de M. Adrien Dufour, responsable des affaires publiques ; enfin, M. Michel Picon, président de l’Union des entreprises de proximité (U2P) et Mme Thérèse Notte, responsable des relations parlementaires.

Mesdames, Messieurs, nous souhaitons vous entendre – comme nous l’avons fait tout à l’heure avec les organisations syndicales – à la fois sur le projet de loi initial du Gouvernement et sur les modifications introduites au Sénat. Je vais d’abord vous céder la parole pour un exposé liminaire de quelques minutes. Nous en viendrons ensuite aux questions l’un de nos deux rapporteurs, Christophe Naegelen puis à celles des orateurs de groupe et et nous conclurons par les questions individuelles des collègues. Je tiens à excuser notre co-rapporteur Stéphane Travert, qui est retenu pour le moment dans l'hémicycle et qui espère pouvoir nous rejoindre.

Je vous propose de commencer tout de suite la table ronde par le Medef.

M. Patrick Martin, président du MEDEF. Je vous remercie de nous accueillir pour échanger sur ce projet de loi de simplification auquel nous sommes particulièrement attachés et qu'il nous tarde de voir aboutir…

Je tiens d’abord à rappeler que le Medef réunit 200 000 entreprises. Cela signifie que nous représentons tous les secteurs d'activité, toutes les tailles d'entreprises et ce, dans tous les territoires. Le sujet qui nous réunit, celui de la simplification, est un enjeu évident – en tout cas de notre point de vue – dans un contexte international qui exige un niveau de compétitivité et d'attractivité chaque jour plus élevé. Je fais naturellement référence aux offensives que mènent en particulier les États-Unis et la Chine.

Je voudrais m'exprimer devant vous, bien sûr, en tant que président du Medef mais également en tant que praticien. J’ai vécu en tant que chef d’entreprise des situations qu'il vous appartient de prendre en compte et de régler autant que possible.

À titre d'illustration, j'ai engagé il y a quelques années à Brive-la-Gaillarde, en Corrèze, un important investissement, de l’ordre de 35 millions d'euros. J'ai été confronté à toutes sortes de problématiques : ce que j’appelle « l’enquête faune et flore - quatre saisons », les fouilles archéologiques… Tout cela a duré jusqu’au moment où le préfet – je crois en outrepassant ses droits, en tout cas dans la situation de l’époque –, a pris les choses en main et a mis un petit peu d'ordre entre les différentes administrations, pour que le projet avance vite et bien.

J'ai mené des projets dans l’Ain, dans le Rhône et en Mayenne portant sur des bâtiments identiques, pour les mêmes montants d'investissement. Et à chaque fois, nous avons été soumis à des traitements différents…Il y a donc un problème de cohérence dans l’application territoriale de notre droit !

Enfin, je voudrais insister sur l’intensification de la compétition internationale et sur la sensibilité des enjeux de complexité ou de simplification aux yeux des chefs d'entreprises, ainsi qu’à ceux des investisseurs. J’ai envoyé aux États-Unis une mission qui s'est penchée sur l'état général du pays et ses projets – assez inquiétants à bien des égards –. Elle a rencontré en particulier les chefs d'entreprises américains qui ont déjà investi en France ou qui, pour certains d'entre eux, imaginaient d’investir en France. Je vous le confirme : l’enjeu de la simplification est très discriminant ! Pour ma part, j’étais à Bruxelles il y a quinze jours auprès de la Commission européenne. Les enjeux liés à la « directive omnibus » sont également extrêmement prégnants dans nos esprits. Je vais me rendre en Chine dans dix jours avec le ministre des Affaires étrangères et je sais que, là-bas aussi, ces enjeux de simplification, de fluidité, de rapidité dans l'exécution sont pris en compte – probablement de manière plus efficace que dans d’autres pays, malgré la lourdeur de l'administration chinoise.

Par conséquent, c'est un enjeu extrêmement important que vous êtes amenés à traiter. Et nous vous apporterons un soutien résolu.

Je voudrais par ailleurs insister sur le sujet essentiel de la prévisibilité et de la lisibilité du droit. Il est quand même malencontreux que notre propre État soit lui-même conduit à déroger à ses propres règles, c'est à dire à prendre acte du fait qu'elles sont inapplicables, en tout cas trop lourdes, trop complexes et trop bavardes. Je fais référence évidemment aux dispositifs dérogatoires qui ont pu être mis en œuvre, par exemple pour le chantier de Notre-Dame ou pour Mayotte, Comme cela avait pu être le cas dans le passé l'implantation d’’usines Toyota ou celle d’Eurodisney.

Je reviens sur Mayotte. J'étais chez le ministre Manuel Valls il y a quelques jours pour parler des chantiers de reconstruction. Le ministre lui-même a été interloqué parce que la Direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DREAL) refuse de déroger aux procédures en matière d’environnement et, en particulier, veut que les délais d'instruction des dossiers soient ceux de droit commun malgré une situation qui relève en tous points de l’urgence. On marche un petit peu sur la tête, si vous me passez l’expression !

C'est dans cet esprit que le Medef a énoncé une dizaine de propositions. Nous proposons, par exemple, d’encadrer strictement les délais d'instruction des demandes d'autorisation environnementale ; de mettre en place un guichet unique pour celles d'urbanisme ; d’encadrer les délais de jugement des contentieux environnementaux, afin que le juge administratif statue dans un délai de dix mois.Je conclus sur ce point à travers quelques illustrations. Quand je parle de prévisibilité et de stabilité, c'est un enjeu essentiel de sécurité pour les chefs d'entreprise. Il est important, par exemple, que lorsqu’une loi est votée, ses décrets d'application soient pris dans des délais raisonnables.

Je vous cite deux exemples que, pour ma part, je trouve assez choquants. Il s'est écoulé deux ans entre la publication de la loi dite « partage de la valeur » – elle reprenait fidèlement d'ailleurs l’accord national interprofessionnel signé entre partenaires sociaux – et la date à laquelle le dernier décret d'application – qui était extrêmement sensible – a été pris.

Il a été pris – si je ne me trompe pas – à la veille des dernières élections législatives. Et j'ai beaucoup insisté auprès de l'exécutif pour qu’il le soit… Un autre accord national interprofessionnel sur un autre sujet sensible, celui des accidents du travail et des maladies professionnelles, a été transcrit dans la loi – si je ne me trompe pas – il y a trois ans. Or, aujourd’hui, certains décrets d’application restent à prendre sur des enjeux extrêmement importants, qui permettraient d'optimiser le fonctionnement des services de santé au travail. Dieu sait si c'est un enjeu sensible…. Je crois qu'il est important que, une fois que la loi est votée, elle soit respectée.

Le lendemain de mon élection à la présidence du Medef, je me suis rendu en Ille-et-Vilaine, sur le site de l’entreprise Le Duff. L’entreprise projetait un investissement de 150 millions d'euros, avec à la clé 500 emplois directs et 500 emplois indirects. Toutes les procédures administratives étaient purgées. Et puis, des opposants de toute nature se sont mis en travers de la route de ce projet. Monsieur Le Duff, le dirigeant du groupe éponyme breton – solidement ancré dans son territoire – y a renoncé.

Je pense aussi – c'est une actualité plus récente – à ce qui se passe autour de l’autoroute A69 qui, en termes d'aménagement du territoire, sur le plan économique d'économie et à bien d'autres égards encore, est un enjeu important. Mais peu importe finalement ce que l'on pense de ce sujet : à partir du moment où le projet est validé, une annulation ultérieure constitue une source d’instabilité, donc d’incompréhension pour tous les acteurs économiques.

Il est donc important que dans l'élaboration des textes normatifs, il y ait au préalable des études d’impact sérieuses, réelles et exhaustives, y compris – si je puis me permettre – en ce qui concerne un amendement.

Je vais vous citer un dernier exemple ou contre-exemple qui remonter à la loi dite « climat et résilience ». À l'époque, le Medef avait identifié des risques et mis en garde, en particulier contre l’application du zéro artificialisation nette (ZAN) ou des zones à faibles émission (ZFE). Ces avertissements n'ont pas été pris en compte ! On voit ce qu'il advient quelques années plus tard quand il s'agit de mettre en œuvre ces dispositions… Je le répète : il importe de réaliser en amont des études d'impact sérieuses et en aval, une application rigoureuse et stable de la loi autant que possible.

M. Dominique Chargé, vice-président de la CPME. Je vous remercie beaucoup de nous donner la parole dans le cadre de cet échange sur une loi à laquelle nous sommes, nous aussi, évidemment très attachés.

La CPME représente 240 000 entreprises implantées dans l'ensemble du pays. Ce sont des entreprises qui irriguent l'économie et le modèle social de nos territoires. J’ai fait moi aussi, à plusieurs reprises, dans le domaine de l'agriculture et de l'agroalimentaire notamment, des appels à la simplification auprès des différents ministres concernés.

Dans une enquête que nous avons réalisée auprès des adhérents de la CPME, 28 % dirigeants de petites et moyennes entreprises (PME) ont déclaré passer aujourd'hui plus de deux jours par semaine à des tâches administratives. Je tiens quand même à vous le dire parce que c'est un sujet d'importance et que la charge administrative ne fait qu’augmenter.

Entre 2003 et 2023, plus de 1 000 lois ont été promulguées, soit plus de 50 lois par an impactant l’activité des entreprises et leurs dirigeants. Nous faisons face à ce que j'appelle une embolie des normes qui crée – comme l’a dit Patrick Martin – un problème d'appropriation, d'instabilité dans la décision, d'instabilité économique et surtout une source d’insécurité juridique pour les chefs d'entreprise car ils peuvent difficilement appréhender l'ensemble de ces évolutions du droit.

Enfin, se pose la question de la sécurité juridique et donc, au-delà, celle des charges administratives générées par cette embolie normative. Le coût annuel que représente cet excès de normes en France serait de 3 % du PIB, soit près plus de 80 milliards d'euros. La France se classait en 2021 au 82ᵉ rang mondial du World Economic Forum pour le fardeau de la réglementation, très loin derrière les États-Unis et, plus près de nous, de l’Allemagne, de l’Espagne, de l’Italie et même de la Pologne ou de la Suède, qui sont pourtant des états appliquant beaucoup de normes.

En réalité, ce qui pèse aujourd'hui sur les entreprises, quand on a une question, c'est l'absence de réponse immédiate et les délais nécessaires à l’administration pour en apporter – beaucoup trop longs –, ainsi que l’absence de contact direct au sein des administrations pour résoudre les difficultés. Ce sont les deux sujets évoqués très fréquemment par les chefs d'entreprise confrontés à cette complexité administrative. Et pourtant, la France sait faire des choses intéressantes : pendant la crise de la Covid-19, chacun a pu constater notre capacité à nous adapter aux circonstances, à pouvoir prendre des décisions rapidement et à pouvoir les mettre en œuvre.

La France sait aussi se réformer. Je ne prendrai qu’un seul exemple avec le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu, dont nous avions tous prédit que ce serait un échec et qui est, au contraire, un formidable succès ! C’est dire que la France sait se réformer et que l’administration peut aussi faire preuve de beaucoup d'agilité.

Il y a pourtant eu des initiatives prises pour réduire la charge administrative des entreprises. Aujourd’hui, elles s’empilent ! On en a eu un en 2013, en 2018, 2019 et 2020.

Ce qui importe dans ces différents dispositifs, c’est l’établissement d'une relation de confiance. La reconnaissance du droit à l’erreur fait partie des mesures de simplification, dont l’application comporte une obligation de moyens et pas forcément une obligation de résultats.

Je voudrais aussi insister sur le principe du silence de l'administration qui vaut approbation. L’évolution de la réglementation s’accélère et aboutit à plusieurs milliers de procédures à connaître. Cependant, il existe des exceptions aussi nombreuses et, par conséquent, on ne sait plus ce qui relève de la règle et ce qui relève de l’exception : c’est problématique dès lors que l'on cherche à simplifier... Pour en venir plus concrètement au texte qui nous occupe, je veux vous dire que la CPME s’est engagée très tôt, avec les quatre-vingts propositions que nous vous avons remises l'année dernière. Nous nous sommes positionnés sur un certain nombre de sujets que l'on retrouve dans le projet de loi, tel qu'il est rédigé aujourd'hui.

Nous sommes donc favorables, évidemment, à la plupart des dispositions qui y figuraient initialement et à celles qui ont été ajoutées, même si certaines pourraient encore être améliorées. Évidemment, la proposition phare à laquelle nous avons beaucoup participé est celle du « test PME » sur lequel je vais revenir dans un instant – si vous le permettez.

Je veux également citer les mesures qui facilitent la commande publique ou la suppression préalable d'information des salariés en cas de cession de leur entreprise. Je vais y revenir car si le texte abandonne l’amende ou la peine d'emprisonnement, il fait passer la sanction de l'amende de 7 500 euros à 200 000 euros, soit une multiplication par 26. Il ne faudrait pas que l’augmentation de cette amende nous fasse regretter la peine de prison…

M. le président Ian Boucard. La liberté n'a pas de prix, M. Chargé ! Je comprends sans doute l'esprit des sénateurs au moment de faire cet amendement.

M. Dominique Chargé. Pardon, cette évolution ne concerne pas la suppression de la procédure préalable d'information des salariés ! La suppression de la peine d'emprisonnement est prévue pour la non-déclaration au registre des bénéficiaires effectifs…

Un point important pour nous, c'est de faciliter l'essor des grands projets industriels, en facilitant le déroulement des procédures. Mais le projet de loi reste quand même trop restrictif pour les grands projets, parce qu'il concerne seulement les data centers ou les éoliennes en mer. Nous aimerions que les dispositions du projet de loi puissent être élargies et permettent de traiter les enjeux des secteurs de l’énergie, du médicament ou encore de l'agriculture et de l'agroalimentaire. Il faut favoriser la levée des contraintes –notamment celle du respect du ZAN – et régler les questions portant sur les délais d'instruction et la gestion des recours qui aboutissent à décourager les entrepreneurs. En ce qui concerne aussi toutes les normes relatives aux installations classées pour la protection de l’environnement (ICPE), il faut aussi réaliser des simplifications et favoriser l'accélération des procédures.

La refonte du bulletin de paye prévue à l’article 7 du projet de loi a été supprimée parce que le dispositif n'apportait absolument aucune simplification – ou seulement pour le salarié. Il s’agit d’une mesure qui créait de la complexité pour l'entrepreneur.

L'article 16 du projet de loi déroge à l’obligation d'allotissement pour certains marchés publics – ce qui nous paraît constituer un problème, en tout cas pour les PME : l'allotissement permet de souscrire à certaines portions de marchés publics, alors que soumissionner de manière globale, c'est plus difficile. Par conséquent, je vous invite à y regarder de plus près et à rétablir le principe de l‘allotissement, notamment pour les gros marchés publics. S’agissant des locaux à usage commerciaux, certains de nos adhérents estiment que la définition donnée à l’article 24 A est trop restrictive : elle pourrait être élargie à des lieux où on reçoit de la clientèle de manière de manière temporaire ou en des occasions ponctuelles.

En ce qui concerne les formulaires Cerfa – nous en avons recensé 1800 –, les deux tiers, doivent être remplis à la main puis soit scannés soit postés. Pourtant, 80 % des informations qui sont demandées par ce biais sont déjà des informations connues ou produites par l'administration même. Nous proposons plutôt de créer un coffre-fort numérique qui donne vraiment les moyens d'appliquer le principe « dites-nous-le une fois pour toutes ». C'est quelque chose d'important !

Dans le registre des choses que l'on fait et qui sont probablement ou qui pourraient être très allégées, les entreprises remplissent 15 millions de déclarations d’arrêts maladie alors que les organismes de sécurité sociale sont déjà prévenus. Il en va de même pour les 26 millions d'attestations de chômage que les entreprises établissent chaque année. Je pense que l'on pourrait simplifier tout cela.

J'en viens au dernier point : le « test PME », aussi qualifié, de manière plus générale, de « test entreprises ».

L’appellation du « test PME » a été modifiée et le projet de loi adopté par le Sénat crée désormais un Haut conseil à la simplification pour les entreprises. De notre point de vue, ce n’est pas tout à fait l'esprit dans lequel nous l'avions imaginé et même testé, avec un essai sur l’application de la directive CSRD. Dans ce cadre, nous avons sollicité quatorze entreprises et nous les avons mis en rapport avec l’administration compétente, à savoir la direction générale des Entreprises, afin de réaliser, une évaluation concrète, in situ, de ce qu'étaient les conséquences de l’application de nouvelles normes réglementaires dans les entreprises, à la fois sur le plan du temps passé, du coût et, évidemment, des contraintes.

De notre point de vue, si l'on veut conserver un test efficace et conforme à la manière dont nous l’avions défini, il faut que l’évaluation implique à un moment des entrepreneurs et des entreprises pour faire une étude d'impact. C’est pourquoi nous proposons que le Haut Conseil chargé de réaliser le test PME soit aussi habilité à suivre l’exécution de l'étude d'impact, afin que l’administration n’ait pas la tentation d’obtenir le résultat qu'elle souhaite dans le cadre de cette étude et que celle-ci prenne bien en compte les commentaires et les avis des entreprises.

Nous souhaitons aussi que lorsque le Haut Conseil émet un avis non suivi par le Gouvernement, et que le Parlement décide de passer également outre, ces décisions soient systématiquement motivées. Nous pensons par ailleurs que la saisine du Haut Conseil doit pouvoir être effectuée par les chefs d'entreprises, par le biais de leurs interprofessions, de sorte de conférer une efficacité maximale au « test PME ».

Voilà en peu de mots les points sur lesquels je voulais vous interpeller.

M. le président Ian Boucard. Merci, Monsieur Chargé. Nous aurons l'occasion – j'en suis sûr – de revenir sur l'idée du test entreprise, certains groupes ayant déjà pris position contre tout à l'heure. Je passe la parole à Monsieur Picon pour l’U2P.

M. Michel Picon, président de l’U2P. L'U2P représente l'ensemble des très petites entreprises (TPE) de ce pays, à savoir celles de moins de dix salariés. La moyenne du nombre de salariés dans nos entreprises est plus proche de quatre. Inutile de vous dire que les questions de complexité et de temps administratif se posent dans ces petites structures, au détriment de la vie familiale la plupart du temps. Je pense par exemple à une infirmière qui doit prendre deux heures chaque jour pour codifier l'ensemble des actes qu’elle pratique et ce genre vaut pour beaucoup d'autres professions.

L'U2P porte évidemment un très grand intérêt au projet de loi et aux dispositions qu'il contient. Je ne vais pas les lister toutes ! Nous avons formulé 130 propositions émanant de l'ensemble de nos secteurs puisque notre organisation couvre le champ de l’artisanat, le champ du commerce et le champ des professions libérales.

Bien entendu, je retiens le dispositif du « test entreprise » mais si vous me le permettez, il conviendrait aussi d’envisager un « test TPE » car ce qui peut très bien marcher dans une structure de 50 ou 80 personnes, dotée d’un directeur des affaires financières et d’un directeur du personnel, peut ne pas du tout fonctionner dans une petite entreprise de huit ou neuf salariés. J’attire donc votre attention sur le fait que ce « test entreprise » doit être un peu multiforme et prendre en compte l’application des normes dans une TPE. Oui, l'insécurité juridique dans les TPE est vraiment extrêmement préoccupante ! On voit des gens qui se retrouvent en difficulté, poursuivis alors qu'ils n'avaient pas l'intention de se mettre en infraction. Tout cela à cause de la complexité croissante des règles auxquelles ils sont soumis.

Comment ne pas aborder les deux nouvelles dispositions qui vont s'appliquer aux entreprises ? Celle du guichet unique par exemple, qui existe déjà mais qui pose des difficultés. Si nous l'avions testé, peut être aurions-nous perdu un peu moins de temps… Nous sommes très inquiets également de ce qui va se passer avec la facturation électronique alors que l’État nous avait promis une plateforme publique mise à disposition des entreprises. On nous dit aujourd’hui qu'il faudra que chacun se débrouille. Est-ce que ça va marcher ? Là encore, le test et la réflexion préalables nous paraissent devoir être renforcés.

Et puis, bien évidemment, il y a tous les toutes les dispositions environnementales qui pèsent sur les entreprises. Nos petites entreprises sont souvent sous-traitantes de grands groupes. Mais comme Patrick Martin l’indiquait tout à l'heure, lorsque des grandes entreprises ne peuvent pas développer leurs chantiers, eh bien c'est autant de petites entreprises en sous-traitance qui sont bloquées et qui sont en difficulté !

Voilà ce que je voulais vous vous dire à titre liminaire. Nous sommes très heureux que ce texte arrive enfin devant cette assemblée. Nous l'attendions ! Pour nous, ce n'est pas un aboutissement car nous avons conscience que le chantier est immense. On ne vide pas la mer avec une petite cuillère à café, mais presque !

M. le président Ian Boucard. Je vais passer maintenant la parole à notre rapporteur sur la première partie du texte, Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Monsieur Martin, vous parliez de cohérence et d’application du droit dans votre propos liminaire. Pourriez-vous nous citer deux ou trois exemples des incohérences que vous auriez vous-même expérimentées ? À quel niveau se situaient-elles ?

Deuxièmement, quelles démarches précisément pourraient être modifiées pour faciliter la vie des entreprises et leur développement ? Je pense notamment à des procédures qui pourraient passer d’autorisations à de la déclaration, ou des autorisations qui pourraient passer de l’avis conforme à un avis simple. Comment simplifier concrètement ?

Monsieur Chargé, à l’inverse vous parliez d’embolies normatives et donc je voudrais aller un peu plus dans le détail. Concrètement, quelles sont-elles ? Qu’est ce qui pourrait être supprimé, parmi ce qui est aujourd’hui demandé aux entreprises, pour faciliter la vie des chefs d’entreprise ?

J’avais demandé l’envoi d’un questionnaire aux adhérents de vos trois organisations de mon département, mais les réponses manquaient de concret. Aujourd’hui, je suis assez content de toutes les propositions qui ont été avancées.

Dernière question pour Monsieur Picon, au sujet des TPE que vous représentez, concernées par la sous-traitance plutôt à la fin de la chaîne, pensez-vous qu’il faudrait limiter encore plus la sous-traitance, à un ou deux échelons peut-être ?

M. le président Ian Boucard. Merci, Monsieur le rapporteur. Je vous invite tous à faire des réponses les plus concises possible pour que le dialogue puisse circuler, que l’ensemble des groupes puisse s’exprimer et qu’on ait un débat très constructif.

M. Patrick Martin. En matière d’incohérence, je reviens d’un mot sur l’impérieuse nécessité d’être cohérent au sein de l’Union européenne. Je pense qu’il faut que nous nous interdisions tout ce qui, de près ou de loin, ressemble à des sur-transpositions, ou au moins, de manière plus tactique, que l’on ne soit pas toujours les meilleurs élèves de la classe en se précipitant pour transposer des directives alors que d’autres pays tardent à le faire. Je pense notamment à la directive dite « CSRD », en rappelant qu’il y a dix-sept pays de l’Union européenne et pas des moindres – l’Allemagne, en particulier – qui ne l’ont toujours pas transposée. En matière d’incohérences, j’évoquais tout à l’heure les gros investissements que mon entreprise familiale a engagés dans différents départements ; ce sont exactement les quatre mêmes : 35 000 mètres carrés de construction et 170 emplois dans chaque cas. Parfois, on nous a imposé l’étude « Faune flore, quatre saisons », parfois non. Dans certains cas, les préfets ont pris les choses en main, ont coordonné les différentes administrations pour réduire les délais, y compris celles qui, à ma connaissance, ne relèvent pas de leur autorité hiérarchique. Dans d’autres cas, ils ne l’ont pas fait, ce qui crée donc un aléa extrêmement préjudiciable. J’évoquais tout à l’heure le projet que nous avons mené à bien à Brive, grâce au préfet et au maire : à un moment donné, pour tout vous dire, j’étais sur le point de renoncer à ce projet-là.

Il faut donc une cohérence par rapport aux pays voisins et une cohérence à l’intérieur même de notre pays, d’un territoire à l’autre. À cet égard, le rôle donné aux préfets me paraît très déterminant. Il y a toutes sortes de préfets – on les respecte tous par définition – mais en règle générale, les préfets sont des gens soucieux d’opérationnalité.

M. Dominique Chargé. Je vous ai cité dans mon propos préalable ce qu’était aujourd’hui la logique des Cerfa : nous sommes toujours contraints de les remplir et de les adresser, alors que les administrations disposent déjà de ces informations.

Je vous ai cité aussi les 15 millions de déclarations d’arrêts maladie, les 26 millions d’attestations d’assurance chômage. Je relevais aussi le temps passé à l’appropriation des évolutions de la réglementation, celles environnementale et fiscale par exemple. C’est du temps passé à décrypter de la complexité. Dès lors qu’on a un projet d’extension ou de modernisation, en somme de transformation de son entreprise, on a une complexité administrative en France. Dans le secteur que je connais le mieux, on dit qu’il faut en France trois, quatre, cinq ans pour faire aboutir un projet, là où il faut entre 18 mois et deux ans en Allemagne par exemple. Ces délais sont liés à la complexité, au temps de gestion administrative dans notre pays.

Au-delà de cette complexité administrative, nous faisons aussi tous face à des recours, notamment autour des questions environnementales. Je pense qu’il y a une réflexion à conduire autour du traitement de ces recours, en tout cas des délais qui leur sont applicables et de leur récurrence : on doit trouver une solution pour faire en sorte que nous puissions mettre un terme à un moment donné à l’instruction d’un dossier, après son acceptation et sa validation administrative.

De surcroît, les entreprises passent beaucoup de temps, et de plus en plus, sur les rapports financiers et extra financiers, ou sur les obligations issues de la loi dite « loi Sapin 2 ».

M. Michel Picon. Monsieur le Président, vous me questionnez sur la sous-traitance. Nous pensons que deux étages de sous-traitance doivent être suffisants, sans quoi on aboutit à une dilution de la valeur créée.

Je vais prendre deux exemples pour illustrer un petit peu mon propos, un qui est dans le bâtiment et l’autre qui est dans l’alimentaire.

Dans le bâtiment, on m’indique qu’il faut faire une première déclaration concernant les informations exigées avant de commencer des travaux, par exemple au sujet des réseaux d’électricité ou d’éclairage public. Tout cela est du bon sens. Mais dans le même temps, il faut faire une seconde demande pour l’occupation du domaine public. Pourquoi en faire deux alors qu’une seule permettrait de simplifier la vie des entreprises ?

Dans l’alimentaire, il existe une déclaration qui doit être faite lors de l’enregistrement d’un commerce alimentaire. Mais si votre activité vous amène à manipuler des denrées alimentaires d’origine animale – c’est le cas d’un boucher, d’un poissonnier, d’un fromager –, alors il faut faire deux déclarations à deux administrations différentes.

Je souhaiterais aussi attirer votre attention sur l’article 6. À l’U2P, nous considérons que l’information préalable des salariés lors de la cession de leur entreprise est pour nos petites entreprises impossible, parce que dans une petite structure, lorsque le boulanger commence à dire qu’il va partir et qu’il doit en informer ses cinq salariés, les clients prennent leurs habitudes ailleurs. Par conséquent nous sommes vraiment très opposés à cette disposition très problématique dans nos petites entreprises, et nous demandons le maintien de la suppression adoptée par le Sénat.

S’agissant du bulletin de salaire, ce n’est pas le nombre de lignes qui pose question, c’est la difficulté de la lecture du bulletin de salaire que les différentes exonérations rendent complexe. Je ne veux pas dire par là qu’il faut remettre en cause les exonérations, bien évidemment, mais en s’attaquant au nombre de lignes, on prend le risque que tous les matins, le salarié vienne vous voir en vous demandant « Combien payé-je pour ma complémentaire santé ? Quelle est la participation de l’employeur ? Quelle est ma participation ? Cela n’est plus marqué sur mon bulletin de salaire », cela ne fait pas gagner du temps. C’est la raison pour laquelle nous espérons que cette disposition ne sera pas reprise.

M. le président Ian Boucard. Nous passons à l’expression des groupes pour une durée de trois minutes. Je commence avec Monsieur Gérard Leseul pour le groupe Socialistes et apparentés.

M. Gérard Leseul (SOC). La balle est dans le camp du législateur qui légifère sur tout et n’importe quoi, disiez-vous récemment, monsieur Martin, dans la presse. Et tout à l’heure, vous avez pris comme exemple la loi du 22 août 2021 portant lutte contre le dérèglement climatique comme loi excessive. Comment envisagez-vous, vous qui êtes représentant du Medef, la question assurantielle des entreprises et notamment des entreprises ayant des ICPE, qui sont aussi menacées à moyen terme par la montée des eaux, notamment dans la vallée de Seine où je suis élu comme parlementaire ?

N’étant pas certain que le projet de loi aboutisse dans sa totalité, quelles seraient pour chacun de vous les deux mesures que vous souhaiteriez absolument conserver de ce texte ?

Enfin, nous avons auditionné tout à l’heure les syndicats de salariés. Êtes-vous favorables à la participation des représentants des salariés au Haut Conseil à la simplification des entreprises, prévu par l’article 27 du projet de loi ?

M. Thierry Tesson (RN). Effectivement, cette simplification de la vie économique des entreprises renvoie en fait – cela a été dit à de nombreuses reprises – à la réduction des normes qui leur sont imposées. Or, à l’heure où les entreprises françaises sont en proie à une concurrence étrangère parfois déloyale du fait de ces normes et parfois même d’un protectionnisme assumé, l’Union européenne ne cesse de s’enfoncer dans son obsession normative et ses objectifs dogmatiques de décarbonation. Le nombre de défaillances d’entreprises atteint un niveau record et nous voyons arriver une vague de fermetures de sites et de plans de sauvegarde catastrophiques pour le pays.Face à cette situation dramatique, voici le projet de loi qui nous est proposé. Ce texte est très imparfait. Il est même impossible à résumer. Il ne procède à aucune suppression de normes quand on y regarde de près. Je n’évoque même pas l’ébouriffante invention d’un Haut conseil, alors même qu’on essaie de réduire tous ces comités et agences pour simplifier la vie économique.

Les entreprises françaises ont besoin de souffle et de souplesse pour retrouver de la compétitivité, laquelle passe par le desserrement de ce carcan normatif. Les entrepreneurs que vous êtes ont besoin de liberté pour créer, innover, se développer. Comme le proposait le Rassemblement National lors de la campagne des élections législatives, il est impératif de lancer des États généraux de la simplification afin de s’attaquer en profondeur aux stocks de normes tout en préservant la sécurité juridique des entreprises et des salariés.

Nous attendons de vous, représentants des entreprises françaises, créateurs des richesses primaires du pays, un message de clarté et, pourquoi pas, de patriotisme pour aider à la simplification dont notre pays a besoin.

Nous soutiendrons vos contributions respectives pour proposer des mesures de simplification, surtout si elles contribuent au renforcement de notre souveraineté nationale. Cela implique que la France s’affranchisse des injonctions européennes et de la logique mortifère de sur-transposition.

Nous ne pouvons pas nous contenter de simples reports de calendrier en matière d’objectifs de décarbonation. Nous devons mettre un coup d’arrêt aux obligations découlant du Pacte vert pour l’Europe. Au-delà de votre regard sur les mesures contenues dans ce projet de loi très compliqué, êtes-vous prêts à soutenir une véritable politique d’allégement des normes où ne primerait qu’un seul intérêt, celui des entreprises françaises ? Êtes-vous donc prêts à renoncer à la logique de sanctions et de subventions du Pacte vert pour l’Europe pour vous avancer avec une autre boussole, celle de la protection de nos intérêts stratégiques nationaux ?

Mme Danielle Brulebois (EPR). Je suis députée du Jura et je peux vous dire que vos organisations font un travail important pour soutenir et accompagner nos entreprises.

D’ailleurs, elles ont fait remonter des propositions très importantes sur ce projet de loi ; la simplification est la première préoccupation. Je parle bien sûr du fardeau normatif, avec un flux français qui s’ajoute au flux européen, qui s’ajoutent au stock législatif et qui ne fait que s’accroître.

Je pense que nous parlementaires devons faire aussi notre examen de conscience. Vous avez demandé un test PME sur les projets de loi : je pense qu’il faut qu’il s’applique aussi aux propositions de loi et aux amendements, parce qu’un simple amendement peut avoir des conséquences très importantes. Je pense qu’il faudrait aussi qu’on applique ce test PME au niveau européen, et donc je partage votre souci de lutte contre la sur-transposition des textes européens. En France, j’ai travaillé plusieurs fois sur les projets de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne et je peux vous dire que je me bats constamment pour qu’on ne sur-transpose pas. Malheureusement, on l’a fait sur la CSRD. Aujourd’hui, pour entreprendre en France, il faut être très courageux. On l’a dit, les délais sont très longs par rapport aux concurrents européens. De plus, nos entreprises ont un gros souci actuellement : le coût de l’énergie. Je pense qu’on les décourage encore davantage avec des réglementations. J’ai dans le Jura, par exemple, une entreprise qui s’appelle Smoby, qui doit s’agrandir et créer des emplois. C’est un investisseur allemand. S’il ne peut pas grandir, il va s’en aller ailleurs. Ce sont 600 emplois qui risquent de s’en aller pour trois hectares. À cela s’ajoutent les réglementations des directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) qui sont parfois très pointilleuses : on trouve au dernier moment un batracien et alors qu’on avait tous les toutes les autorisations environnementales le projet recule.

Par conséquent, j’espère que cette loi de simplification va clarifier les choses et les améliorer. Mais je pense qu’il faut être très vigilant parce qu’on a déjà fait des lois de simplification et on voit que les choses n’ont pas beaucoup avancé, donc nous comptons sur vous pour nous soutenir !

M. Matthias Tavel (LFI-NFP). Mesdames et Messieurs les représentants des organisations patronales, si j’osais une petite provocation humoristique, je dirais qu’en vous entendant, on se demanderait s’il ne faudrait pas mettre des critères de pénibilité pour la retraite des chefs d’entreprise tellement vous avez l’air écrasés par ce fardeau administratif qui n’est en fait que la défense de l’intérêt général, notamment écologique et social, de notre pays.

Dans le rapport sur la perte de souveraineté industrielle que je viens de rédiger avec deux de mes collègues, nous identifions les difficultés véritables de l’économie française : le prix de l’électricité, la concurrence déloyale et l’absence de protectionnisme sur un certain nombre de filières stratégiques, l’absence de visibilité d’un certain nombre de filières et des va-et-vient législatifs et réglementaires qui ne sont pas compatibles avec l’exigence de rentabilité à court terme de certains, notamment dans les plus grandes entreprises, de vos actionnaires ; enfin, il faut citer la faible part laissée aux salariés dans l’orientation des entreprises. À ce sujet, je voudrais vous entendre sur la modification qu’a apportée le Sénat sur l’information des salariés en cas de cession de l’entreprise, alors que nous croyons au contraire que c’est une manière de favoriser la reprise par les salariés d’un certain nombre d’entreprises, notamment lorsqu’un chef d’entreprise part à la retraite et que c’est là une manière de conserver l’outil de travail et le savoir-faire.

Concernant la simplification, vous avez évoqué un indicateur du Forum économique mondial qui dirait que la France est un enfer bureaucratique. Je voudrais vous citer une officine gauchiste qui s’appelle l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) et qui, dans son indicateur de régulation des marchés et des charges administratives et réglementaires dit que la France est mieux placée que la moyenne des pays de l’OCDE, mieux placée que l’Allemagne, mieux placée que les États-Unis.

Il y a donc manifestement un parti pris dans les sources que vous citez, que nous ne retrouvons pas dans l’OCDE.

Mais puisque vous voulez parler de simplification, alors parlons-en. Pourquoi ne pas faire 100 % de couverture maladie par la sécurité sociale plutôt que d’avoir des complémentaires santé ? Peut-être que vos entreprises adhérentes dans le secteur de l’assurance n’y seraient pas favorables. Peut-être qu’il faudrait revenir à un monopole sur l’électricité, mais pas sûr, là encore, que les fournisseurs alternatifs y soient favorables. Peut-être qu’on pourrait revenir sur les dérogations que vous avez vous-mêmes exigées et qui ont complexifié beaucoup le droit du travail.

Je peux vous accorder un point, monsieur Martin, sur le chantier de l’A69. Oui, il est absurde d’arrêter un chantier quand il a commencé. Mais il est encore plus absurde de commencer un chantier qui est illégal. Et donc le chantier de l’A69 n’aurait jamais dû commencer. Voilà peut-être une simplification. Respecter la loi, c’est souvent s’éviter aussi des problèmes.

Un grand nombre d’entreprises se sont engagées dans le respect de la réglementation, dans les reporting extra-financiers, elles se sont même parfois transformées en entreprises à mission. Elles veulent être vertueuses et en quelque sorte, la simplification risque d’aboutir à une dérégulation qui donnerait une prime aux mauvais élèves, et pas aux entreprises les plus vertueuses.

Je ne suis pas sûr que la « trumpisation » soit l’avenir de l’économie et du patronat français.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je suis présidente du groupe d’études Artisanat, commerce et métiers d’art, ce qui peut expliquer que ma préoccupation se soit très largement portée sur la question de la complexité administrative.

Nos entreprises ont besoin qu’on les accompagne et non qu’on les bride. Il faut que nous, en tant que responsables politiques, libérions les énergies qui sont déployées dans vos entreprises, à commencer par celle du chef d’entreprise qui a mis un euro ou plus de sa poche pour innover, pour se lancer dans une entreprise sans véritablement savoir de quoi le lendemain serait fait.

Nous devons aussi penser à l’ensemble des salariés qui participent, grâce à leur travail, à leur mérite aussi, à cette aventure collective qu’est l’entreprise. Donc oui, il faut libérer les énergies à la fois des contraintes administratives, mais aussi des contraintes fiscales.

On le voit bien sur le terrain et les chefs d’entreprise nous le disent : à la multiplication des tâches inutiles et des dossiers répétitifs – j’ai souvent tendance à dire que la France devient le pays des CERFA – s’ajoute une dématérialisation parfois à outrance, qui n’est pas toujours très pertinente en raison de la perte de contact avec nos administrations qu’elle induit. Il a été rappelé ce qu’étaient qu’aujourd’hui très concrètement la bureaucratie et la technocratie, et le poids qu’elles représentent aussi au quotidien.

Sur les questions agricoles, je suis préoccupée par la politique de l’exception- c’est à dire qu’on crée des dispositifs comme le ZAN ou les AFE, et ensuiteon multiplie des exceptions et on n’en finit plus. Il en est de même s’agissant de la question du droit à l’erreur pour les agriculteurs, la loi Essoc a prévu une multiplicité d’exceptions. Où est ce que cela bloque ? À quel niveau on peut arriver à dénouer les difficultés qui vous touchent au quotidien ? C’est aujourd’hui notre objectif, parce qu’on a maintes et maintes fois parlé de simplification. Il s’agit aujourd’hui évidemment de ne pas renforcer le poids des normes, qui est déjà suffisamment important, mais également de vous permettre, de par notre rôle de contrôle de l’exécutif, de dénouer les difficultés que vous pourriez rencontrer auprès de nos administrations.

Mme Béatrice Bellamy (HOR). Je suis députée de la Vendée et comme vous le savez, il s’agit d’un département dynamique avec de très belles industries et en même temps avec un terreau agricole aussi très présent.

Je vais remonter chronologiquement. J’ai eu l’occasion dès le mois de juin de rencontrer toutes les organisations patronales sur mon territoire de la Vendée. C’était juste avant la dissolution. J’ai réitéré l’expérience une deuxième fois avant la censure. Et la troisième fois - jamais deux sans trois -, c’est aujourd’hui. Tant mieux, c’est bon signe ; les choses ont certainement mûri entre-temps et nous avons eu le temps d’y réfléchir pour être le plus opérationnel possible.

Au cours de ces réunions d’échanges, la CPME m’a exprimé ses préoccupations relatives aux services de santé au travail. Cela prend du temps pour les responsables en charge des ressources humaines et crée une complication puisqu’on a l’impression que c’est le patron qui doit tout gérer pour ses salariés. Je viens du privé et j’ai travaillé dans une grande entreprise, j’étais une salariée et en tant que telle j’avais l’habitude aussi de m’autogérer. Je préfère que cela marche dans ce sens-là.

Cela a été exprimé d’ailleurs tout à l’heure: on n’a plus de médecins du travail ou pas suffisamment, et on se retrouve bien souvent face à un service d’infirmiers. Pour autant, est-ce que c’est réellement nécessaire ? Est-ce qu’on ne pourrait pas aussi faire confiance en son médecin généraliste qui, je pense, serait tout à fait apte à délivrer les certificats demandés ?

Quand il y a un arrêt longue durée, en général c’est pour une maladie longue durée ou un congé maternité. Est ce qu’il est nécessaire de retourner demander une visite d’embauche alors que, en général, on n’a pas cessé pendant ces quelques mois d’arrêt de consulter des médecins, qu’ils soient généralistes, spécialistes ou gynécologues si c’est dans le cadre d’une maternité ? Je me demande si une attestation du médecin ne pourrait pas suffire pour une reprise après un arrêt longue durée. En tout cas, ce sont des idées que vous m’avez formulées.

Le MEDEF s’est déclaré favorable à la simplification du code du travail. Pouvez-vous détailler aussi ces points ?

Vous m’avez aussi alerté sur les arrêts de travail et l’augmentation des risques psycho-sociaux : pourquoi, que pouvons-nous faire ? Je pense que ce texte de loi, si on veut qu’il soit utile à vos entreprises, à votre quotidien, doit être nourri par nous de vos besoins et de vos informations.

M. le président Ian Boucard. Merci Madame Bellamy. Je propose de commencer par Monsieur Martin pour les prises de parole en réponse à ces questions.

M. Patrick Martin. Je vais me permettre de réagir pour commencer aux propos de Monsieur le député Leseul. Il ne faut pas qu’il y ait de confusion. Je me suis effectivement ému qu'il y ait une législation foisonnante. Je crois que les chiffres parlent d'eux-mêmes. Quand on voit le nombre de textes qui étaient votés à une époque et qui le sont aujourd'hui, c'est vrai au niveau européen, de la même manière. Nous avons eu en Europe, sous la dernière mandature, douze textes, douze directives par mois applicables aux entreprises. Inutile de vous dire que même les entreprises les mieux outillées ne savent pas suivre ce rythme. Les chiffres parlent d’eux-mêmes.

Je voudrais également revenir en particulier sur la loi « Climat et Résilience » qui, à mes yeux, est un cas d'école. Je crois pouvoir dire qu'il y avait consensus sur les objectifs de cette loi. Le Medef était très en soutien des objectifs tels qu'ils avaient été définis par la convention citoyenne. Ce sont les modalités qui posent problème. Je rappelle que cette loi comporte 305 articles, ce qui est déjà une illustration du foisonnement législatif que j’évoquais précédemment.

J’en reviens surtout à ce que je vous disais tout à l'heure sur l'absence d'étude d'impact. Il est assez édifiant qu'une loi à vocation environnementale ne comporte même pas d'étude d'impact environnemental. Nous avons fait chiffrer de manière indépendante et sérieuse le coût de la tonne de CO2 évitée par cette loi. Ce coût est évalué à hauteur de 800 € la tonne de CO2, alors que le prix de marché de la tonne de CO2 était de 80 € à cette époque. Cela signifie qu'au moment où les finances publiques étaient déjà tendues, où les entreprises pouvaient, pour bon nombre d'entre elles, déjà rencontrer des difficultés en termes d'activité et de compétitivité, la collectivité publique a décidé de payer dix fois plus cher que le prix de marché la tonne de CO2 évitée.

S'il n'y a pas eu d'étude d'impact environnementale dans le cadre d'une loi, je le redis, environnementale, il n’y a a fortiori eu aucune étude d'impact, ni économique, ni sociale, ni territoriale. Je me souviens très bien avoir pris la parole sur ce sujet-là pour souligner ces limites. À l’époque, dans le monde politique, c'était totalement inconvenant d'émettre la moindre objection s'agissant de cette loi, qui a d’ailleurs été massivement votée par votre Assemblée. Je crois qu'à l'épreuve des faits, on observe que, y compris dans des territoires qui étaient très volontaires, les dispositifs ont été réduits ou ils n’ont en définitive pas été mis en œuvre, par exemple pour l'installation des ZFE.

Sur le dispositif ZAN aussi, cela était évoqué s'agissant du logement, la loi est allée trop vite, avec des modalités inappropriées. Pour citer un dernier exemple, celui de l'obligation de rénovation thermique des logements. Nous partageons bien évidemment l’objectif poursuivi. On voit néanmoins clairement que cela n'a pas été suffisamment expertisé. Cela a conduit à ce qu'on sorte du marché du logement, déjà incroyablement tendu, bon nombre de logements qui feront encore plus défaut à nos concitoyens. On peut anticiper, là aussi, que les décrets d'application de cette loi seront révisés.

En résumé, mon propos principal est de dire qu’il est intéressant, en amont de l'élaboration de la règle, de prendre le temps de partager avec les acteurs concernés. Il faut prendre en compte autant que possible leurs points de vue pour que nous ayons des lois peut-être moins longues, plus pertinentes et qui atteignent leurs objectifs. Ce n’est malheureusement pas le cas de la loi « Climat et Résilience ».

Je souhaite revenir maintenant d'un mot sur ce qui a été dit sur les accidents du travail et maladies professionnelles. La loi du 22 avril 2024 relative aux congés payés et aux arrêts maladie a fait l'objet de discussions, de tractations et de négociations assez approfondies avec les organisations syndicales. Nous avons réussi à aboutir à un accord. La situation que vous évoquiez tout à l'heure, c’est-à-dire la pénurie de médecins, a parfaitement été prise en compte dans le cadre de cette loi qui prévoit notamment de recourir à la médecine de ville ou aux infirmiers pour procéder à un certain nombre d'examens obligatoires dans bon nombre de cas probablement nécessaires.

En dépit de cet accord, les décrets d'application n’ont toujours pas été adoptés par le ministère de la Santé à trois ans d'intervalle. Alors quand, à bon droit, certaines organisations syndicales ou certains salariés, mais aussi certains chefs d'entreprise, se plaignent des dysfonctionnements de la médecine du travail, une des explications est à rechercher dans l’absence de décrets d'application d'une loi que vous avez pourtant votée. Convenez que c'est un peu surprenant !

M. Dominique Chargé. Je répondrai d’abord au député Leseul qu’au sein de la CPME. Nous ne pouvons pas choisir entre les mesures. Elles sont toutes importantes pour soutenir un processus de simplification massif. En conséquence, je ne peux pas répondre au choix devant lequel vous nous mettez.

Nous sommes très attachés évidemment au test entreprises prévu par l’article 27 du projet de loi. Je souhaite vous dire à ce propos que nous ne sommes pas favorables à la participation des salariés au Haut Conseil, parce que cette instance ne peut pas être le lieu des échanges partenariaux, que nous avons par ailleurs à d'autres endroits, de manière évidemment tout à fait légitime et nécessaire.

Je voudrais répondre également au député Tesson en lui disant que je suis comme vous très attaché à la compétitivité, à la liberté, à la création de richesses, et au patriotisme dans nos choix de consommation. Je ne me sens toutefois pas en capacité de faire un choix entre produire ou protéger l'environnement pour répondre aujourd'hui à ce que sont les urgences climatiques et écologiques. Je pense que nous ne devons pas opposer entreprise et environnement.

Nous ne devons pas davantage opposer compétitivité et transition. Nous devons en effet traiter les deux sujets de pair parce qu’ils sont tous les deux importants. Je considère, à cet égard, que le Pacte vert, européen, que l’on appelle aussi le Green Deal était, dans sa première version, était trop violent, et ne nous donnait pas suffisamment de temps et de moyens pour procéder aux adaptations nécessaires. Nous sommes attachés à ce que sa révision nous donne de la souplesse. Nous ne souhaitons pas modifier la trajectoire et l'objectif visés qui, de notre point de vue, sont tous deux nécessaires mais ne doivent pas être opposés, encore une fois, au processus d'entreprise ou de compétitivité.

Pour répondre à Madame la députée Brulebois, je voudrais dire que nous préférons de loin la méthode Notre-Dame à la méthode utilisée sur le dossier de l’A69. Comme citoyen de Loire-Atlantique, je pourrais aussi vous parler aussi de l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes et vous faire un très long commentaire sur le déroulement de ce processus référendaire. Si vous voulez dégoûter les citoyens de la démocratie, je vous invite à y recourir plus souvent, mais je pense que tel n’est pas votre objectif.

En définitive, je voudrais simplement vous dire que, évidemment, le test entreprises à l'échelle européenne était probablement une bonne idée et qu'il fallait le porter à ce niveau-là. Sur le processus lié à la directive CSRD, je vous invite à travailler d'ores et déjà aux transpositions que vous seriez amenés à faire, et à éviter toute sur-transposition. Là encore, je pense que nous avons besoin d'une courbe d'apprentissage plus longue et surtout d'un dispositif qui soit plus adapté à l'entreprise.

Monsieur le député Tavel, je partage avec vous le fait que le prix de l'énergie est un élément déterminant de la compétitivité de nos entreprises et que nous avons besoin au sein d'une grande nation comme la France, d'une électricité abondante, décarbonée, donc nucléaire, et pas chère. L'électricité n'est, de mon point de vue, pas un objectif, mais un moyen qui doit être, entre autres, mis à disposition de la compétitivité des entreprises. Je suis attaché à ce que dans la trajectoire aujourd'hui donnée à EDF, qui a un actionnaire unique, nous restions dans cette logique, celle d'avoir une énergie abondante et bon marché pour les entreprises.

Pour répondre à la question sur les blocages, je vous dirai que, de mon point de vue, ce qui bloque en France, c'est la façon dont l'entrepreneur et l'entrepreneuriat sont perçus. On aimerait, lorsqu'on s'adresse à une administration, centrale ou décentralisée, se sentir accueilli, soutenu et encouragé. Quand j’échange avec mes collègues allemands ou ailleurs en Europe, j’observe que les choses sont différentes au sein des autres pays.

M. le président Ian Boucard. Merci Monsieur Chargé. J'en profite pour excuser et remercier Monsieur Martin qui nous a prévenu qu'il devait nous quitter à 19 h 30. Je vous cède la parole Monsieur Picon.

M. Michel Picon. Pour répondre à la question : quelles mesures faudrait-il garder si on ne devait en garder que deux ? Je partage les propos de mon collègue de la CPME, il est difficile de raisonner ainsi. Si je devais néanmoins choisir, je garderai le test « entreprises ». Je pense que cette mesure aurait pu nous éviter un certain nombre de déboires tout au long des vingt dernières années et peut-être avant.

Pour ce qui concerne, par ailleurs, la participation des salariés à ce Haut Conseil, je partage ce qui a été exprimé. Cette instance a vocation à traiter un sujet « entreprises ». Je ne pense donc pas qu’il doive être ouvert aux salariés. Je profite d’ailleurs de nos échanges à ce sujet pour demander que les petites entreprises que nous représentons ici puissent y figurer de manière de manière suffisante, ce qui ne semble pas a priori être le cas pour l’instant. J’insiste, aussi, sur la nécessité d’envisager l'exercice de simplification dans la continuité. Vous avez cité à plusieurs reprises, Mesdames et Messieurs les parlementaires, les différents textes de loi qui ont, au cours des années, entendu simplifier. Ma conviction est que nous devrions traiter cet enjeu chaque année. Cela me semble positif de le faire à travers ce Haut Conseil, afin de tailler dans le dur et de trancher entre ce qui est utile et ce qui ne l’est pas.

Sur le « Dites-le nous une fois », qui a été retoqué par le Sénat, je pense qu’on a déjà fait des progrès. Aujourd’hui, dans nos déclarations sociales, nous ne sommes plus obligés de remplir sept ou huit exemplaires comme on le faisait auparavant. Il faut aller encore plus loin avec l'ensemble des administrations. Il faudrait que les systèmes d'information des différentes administrations soient interopérables et que nous puissions donner l’ensemble des éléments demandés une seule fois.

Enfin, pour répondre à Monsieur Tavel, je dirai simplement que je ne me reconnais pas du tout dans la caricature des entreprises qu’il a décrite. Je vois, pour ma part, au contraire, des gens tous les matins qui se battent, se lèvent à 6 h du matin pour sauver leur entreprise et leurs salariés. Près de 60 000 des nôtres, si je puis dire, sont d’ailleurs partis au tapis l'année dernière. Et ils sont partis, parfois aussi écrasés, démoralisés faute d’écoute au sein de l’administration.

Je conclurais ma prise de parole en terminant sur un mot : la confiance. Je m’adresse à l’administration : faites confiance aux entreprises. Nous ne sommes pas des délinquants, nous ne sommes pas des voyous, nous sommes des gens qui bossons, beaucoup. Mesdames et Messieurs les parlementaires, aidez-nous à faire en sorte qu'on puisse bosser pour produire, pour employer, pour créer de la richesse, et pour qu'elle soit partagée. Ensemble, essayons de faire en sorte qu'on puisse produire plus dans un cadre plus sécurisé, plus juste, plus sûr pour nous, pour nos entreprises !

M. le président Ian Boucard. Merci Monsieur Picon. Je laisse le mot de la fin à Monsieur Chargé.

M. Dominique Chargé. J’aimerais revenir en conclusion sur deux points. En ce qui nous concerne, nous sommes favorables à la suppression de l’information des salariés dans le cadre d'une transmission. Je parle ici d’une transmission d’entreprises dans la situation où il y a un repreneur désigné, connu. Dans le cas contraire, nous n'y sommes pas opposés…

M. le président Ian Boucard. Monsieur Vignaud, vous vouliez apporter une précision ?

M. Lionel Vignaud, directeur des affaires économiques de la CPME. Actuellement le droit d'information préalable de l'information pour les salariés s'applique dans tous les cas. À partir du moment où il y a déjà un repreneur, quel est l'intérêt d'informer les salariés qu'ils peuvent reprendre l'entreprise? À mon sens, cela va plutôt mettre des tensions dans l'entreprise.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je vois pour ma part cette question de la manière inverse. Quand vous avez un repreneur, j’ai du mal à voir la difficulté à devoir informer vos salariés de la situation. En revanche, en l’absence de repreneur, lorsqu’il y a des discussions en cours, des négociations, dans ce cas, pour conclure l’accord et pouvoir faire la vente, je peux comprendre qu’on garde une certaine forme de confidentialité.

M. Dominique Chargé. Je pense qu’on ne se comprend pas sur l'objectif. De notre côté, nous soutenons le fait de ne pas être contraint d'entrer dans une démarche d’information et de travail avec les salariés sur la proposition qui pourrait leur être faite de reprendre l’entreprise. Nous ne voulons pas nous mettre dans cette démarche dès lors qu'on a un repreneur identifié, connu et que cette transmission va se faire. Ça ne veut pas dire qu'on n'informe pas les salariés à un moment donné. Nous nous plaçons plutôt dans une logique visant à mettre éventuellement les salariés en situation de proposer de reprendre cette entreprise ou en tout cas d'entreprendre par eux-mêmes une démarche de reprise de l'entreprise dès lors que nous avons un repreneur connu.

Pour conclure, parce qu'il est déjà tard, je voulais ne pas omettre, parmi les points bloquants, la question du financement des transitions et de la décarbonation, sujet majeur sur lequel nous n'avons eu aucune réponse et il va y avoir un travail à faire. Mais je conviens que cela dépasse le seul champ de la simplification.

M. le président Ian Boucard. Merci Monsieur Chargé. Monsieur Picon, Monsieur Vignaud, Monsieur Dufour et Madame Notte, pour votre présence et pour les éclaircissements que vous avez bien voulu apporter à la commission spéciale. Je clôture donc cette deuxième table ronde et je rappelle aux collègues encore présents que nous nous retrouverons mercredi prochain à 15 h pour l'audition des ministres et la discussion générale du texte.

II. Audition de M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, et de Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire, et discussion générale

Lors de sa réunion du mercredi 19 mars 2025, la Commission spéciale auditionne M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification, et Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l'artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l'économie sociale et solidaire, et procède à la discussion générale sur le projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, de simplification de la vie économique (n° 481 rect.) (MM. Christophe Naegelen et Stéphane Travert, rapporteurs).

Réunion du mercredi 19 mars 2025 à 15 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/7Poiui

M. le président Ian Boucard. Monsieur le ministre, madame la ministre déléguée, nous vous recevons pour entamer l’examen du projet de loi de simplification de la vie économique. Celui-ci avait été déposé en février 2024 sur le bureau du Sénat, qui l’a examiné aux mois de mai et juin, avant que la dissolution de l’Assemblée conduise le Parlement à ajourner ses travaux. Il aura fallu attendre le 22 octobre pour que les sénateurs le complètent et le votent. Manifestement, le Sénat a fait le choix d’appliquer avec une grande souplesse l’article 45 de la Constitution puisque le texte est passé de vingt-huit à soixante-quatre articles.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification. J’ai le plaisir de vous présenter les grandes lignes de ce projet de loi. Nombre d’entre nous savent à quel point la complexité administrative est l’un des principaux irritants pour nos compatriotes. La dissonance entre la réalité de notre production normative et leur attente d’un grand soir de la simplification alimente leur exaspération, voire leur incompréhension.

Ne nous payons pas de mots : notre pays est obèse de sa bureaucratie et croule sous la paperasse administrative. Pendant des années, nous avons suivi de petits régimes minceur et essayé la médecine douce, mais il nous faut désormais cesser de tourner autour du pot et passer à l’étape suivante : une véritable cure de simplification. Nous devons nous attaquer en priorité aux procédures administratives inutilement lourdes, celles qui nous font perdre collectivement du temps et qui complexifient les choses au lieu de les clarifier. Un tiers des très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) consacrent en moyenne huit heures par semaine à des tâches administratives, soit une journée de travail d’un salarié. Nous faisons perdre aux chefs d’entreprise un temps précieux, qu’ils pourraient bien plus utilement consacrer à l’innovation, à la croissance de leur activité ou à la formation de leurs salariés.

Au-delà de ce texte, je suis convaincu que la simplification est une nécessité de chaque instant, qui doit répondre aux besoins de tous les usagers, y compris des agents publics investis dans leur mission, qui vivent difficilement ces freins quotidiens.

La simplification est un chantier éminemment interministériel, qui peut vite se transformer en capharnaüm en l’absence d’un chef d’orchestre et d’une partition claire. Il m’appartient de proposer un cadre de coordination et de méthode. Cette partition s’insère dans le grand chantier de refondation de l’action publique lancé par le premier ministre le 21 février dernier. Notre cap est clair : moins de gestion administrative au quotidien pour libérer du temps aux Françaises et aux Français. Le projet de loi de simplification de la vie économique s’inscrit dans cette philosophie générale et dans un combat engagé depuis longtemps pour réduire le poids des normes pesant sur nos entreprises.

Au cours de ces dernières années, sous l’impulsion de différents gouvernements, plusieurs textes ont cherché à simplifier la vie économique : la loi du 7 décembre 2020 d’accélération et de simplification de l’action publique, dite Asap ; la loi du 10 août 2018 pour un État au service d’une société de confiance, dite Essoc, qui prévoit un droit à l’erreur ; la loi du 22 mai 2019 relative à la croissance et à la transformation des entreprises, dite Pacte, qui a contribué à réduire le nombre de contraintes ; plus récemment, la loi du 23 octobre 2023 relative à l’industrie verte, qui a permis d’accélérer les procédures administratives et de réduire le délai d’implantation des usines.

Comme l’a rappelé le président Ian Boucard, ce texte a déjà une longue histoire : présenté par le ministre Bruno Le Maire en avril 2024, défendu au Sénat par les ministres Olivia Grégoire, Roland Lescure et Marina Ferrari, il y a été adopté en octobre 2024 grâce à l’engagement de Guillaume Kasbarian et d’Antoine Armand. Afin de passer l’étape de ce qu’on appelle le dernier kilomètre, il arrive désormais devant cette commission spéciale où Véronique Louwagie et Marc Ferracci, dont je tiens à saluer l’engagement, me relaieront. Ce texte prévoit des mesures concrètes, parfois techniques qui, mises bout à bout, permettront d’accomplir des avancées réellement utiles pour tous. En d’autres termes, nous apporterons une nouvelle brique à l’édifice de la simplification.

Avant de détailler les mesures que nous défendons, permettez-moi d’évoquer ma méthode de travail, qui s’appuie sur le bon sens, la concertation et le dialogue. Avant même que j’occupe les fonctions de ministre de la simplification, ce projet de loi a été préparé en consultant les besoins et les demandes des TPE et des PME, exprimés par plus de 5 000 contributions et 700 000 votes recueillis dans le cadre d’une consultation citoyenne. Il s’appuie également sur les propositions formulées par les fédérations professionnelles dans le cadre d’un dialogue suivi. Enfin, il a bénéficié des apports du rapport piloté par Anne-Cécile Violland, Nadège Havet, Louis Margueritte, Alexis Izard et Philippe Bolo, parlementaires dont je salue l’engagement.

En première lecture, les sénateurs ont fait passer le texte à soixante-quatre articles, l’enrichissant d’éléments intéressants sur lesquels nous aurons l’occasion de revenir. Je pense notamment au fameux test PME, issu des travaux d’Olivier Rietmann, président de la délégation sénatoriale aux entreprises, que je recevrai bientôt au ministère pour examiner le caractère opérationnel de ce dispositif.

Depuis le vote du texte au Sénat, nous avons connu quelques turbulences politiques, qui impliquent de rétablir une relation de confiance avec le Parlement, tâche à laquelle je me suis attelé depuis ma prise de fonction. Parce que la simplification concerne tous les Français, elle intéresse également toutes les forces politiques qui les représentent. Vous le savez, j’accorde beaucoup d’importance aux groupes politiques de cette assemblée – j’en ai présidé un durant deux ans et demi. C’est pourquoi j’ai pris le soin de les recevoir, afin de comprendre leur sensibilité, leurs velléités d’ajout, leurs réserves parfois et leurs interrogations. Il s’agissait de renforcer le texte, de le rendre aussi pertinent que possible et d’éviter qu’il crée de nouvelles complexités pour nos entreprises et nos concitoyens.

Le gouvernement est prêt à certains compromis pour que nous puissions voter ce texte sans en renier l’objectif principal de simplification. Il souhaite également l’alléger de certains ajouts du Sénat qui ne semblent pas apporter la simplification attendue par nos concitoyens. Ce texte ne sera pas le seul à viser cet objectif : il doit inaugurer une démarche vertueuse et continue ayant pour but d’améliorer concrètement le quotidien de nos concitoyens. Je souhaite, avec mes collègues ministres et avec les parlementaires qui le souhaiteront, promouvoir des textes législatifs et réglementaires thématiques pour aller plus loin dans la démarche de simplification, sur tous les pans de l’action des pouvoirs publics.

Venons-en maintenant au cœur du texte, qui repose sur quatre principes essentiels. Premièrement, nous souhaitons diminuer radicalement la charge de travail engendrée par les démarches administratives, afin de répondre à la principale demande exprimée dans les consultations. Cela prend la forme, notamment à l’article 2, de la suppression d’une trentaine de déclarations ou autorisations administratives qui alourdissent la vie des entreprises ou qui sont devenues obsolètes. Plutôt que de passer par voie d’ordonnance, le gouvernement proposera, lors de l’examen en commission, de rétablir cet article et d’inscrire dans le dur plusieurs suppressions de ce type.

Deuxièmement, nous souhaitons changer de paradigme et rétablir une relation de confiance entre l’administration et les entreprises, notamment en renforçant la démarche « Dites-le nous une fois ». Il s’agit de limiter la charge administrative pesant sur les entrepreneurs, de faire de l’administration un véritable partenaire pour leur faciliter la vie et leur proposer un accompagnement amélioré dans leurs démarches. Nous devons également sortir de l’attitude répressive systématique et dépasser la logique du contrôle et de la sanction à tout prix. L’article 10 vise ainsi à adapter certains régimes de sanction en en revoyant le caractère pénal ; pour ce faire il remplace par une amende de 7 500 à 250 000 euros la peine d’emprisonnement de six mois sanctionnant un manquement à certaines obligations de déclaration au registre du commerce et des sociétés.

Troisièmement, nous souhaitons alléger le quotidien des entreprises et des entrepreneurs en mettant fin aux surtranspositions qui pénalisent l’économie et ne bénéficient ni aux Français ni aux consommateurs. Nous proposons une évolution des seuils de marché pour faciliter le recours aux démarches simplifiées pour les TPE et PME, et pour les marchés publics innovants, une mesure garantissant aux jeunes entreprises innovantes 15 à 20 % du montant d’un lot, en dessous des seuils européens.

Enfin, dans la droite ligne de lois précédentes, nous souhaitons continuer de faciliter et d’accélérer les grandes transitions qui permettront à la France de se réindustrialiser et d’améliorer sa compétitivité. Nous proposons de faciliter le développement de l’intelligence artificielle et l’installation des centres de données, indispensables à la souveraineté et à la résilience numérique de la nation. La simplification constitue aussi un moyen de redonner de l’air à nos entreprises et de renforcer notre indépendance. Vous l’aurez compris : avec le retour de ce projet de loi, nous relançons la machine.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire. L’économie française, riche et diverse, repose avant tout sur nos entreprises, qui font la fierté de nos territoires : ce sont les TPE, les PME, mais également les grandes entreprises, qui créent de la richesse et des emplois. Elles sont pourtant souvent confrontées à un obstacle majeur qui freine leur développement et leur compétitivité : la norme administrative. La France est un pays d’innovation, mais l’administration y est source de contraintes et de réglementation. Le coût de la norme, estimé à 3 % du PIB, pèse lourdement sur la productivité des entreprises.

Ce projet de loi, enrichi par le Sénat, apporte une réponse ambitieuse et nécessaire à ce problème. Je remercie Éric Lombard de la confiance qu’il me porte pour défendre ce texte avec mes collègues Laurent Marcangeli pour les sujets transversaux et Marc Ferracci pour les sujets industriels. Permettez-moi de commencer par vous exposer les trois grands objectifs de ce texte : la réduction du coût de la norme ; le rétablissement de la confiance au cœur de la relation entre l’administration et les entreprises ; la rationalisation comme impératif de compétitivité.

Chaque entreprise, que ce soit une PME ou un grand groupe, doit faire face à une multitude de règles administratives, fiscales, sociales et environnementales. Si elles sont indispensables pour garantir la justice, la sécurité et l’équité, ces règles représentent trop souvent un poids, surtout lorsqu’elles sont inadaptées à la réalité du terrain. Les entreprises passent près de trente-deux heures par mois en moyenne à remplir des documents, des déclarations ou à répondre à des demandes administratives ; autant de temps qu’elles ne consacrent pas à leur cœur de métier, à leur développement ou à l’innovation. À cela s’ajoute le coût direct des erreurs ou des retards dans les déclarations, qui peuvent entraîner des amendes ou des sanctions. Ces ressources pourraient être mieux employées : c’est une perte nette pour notre économie. Les TPE et les PME sont particulièrement concernées : en raison de leur taille et de leurs moyens limités, elles ne peuvent embaucher des équipes juridiques ou administratives dédiées et sont donc obligées d’effectuer des tâches administratives souvent complexes, peu claires et qui empiètent sur leur productivité ; leur développement en est ralenti.

C’est pour cette raison que l’article 27 promeut une mesure forte : le test PME, qui vise à évaluer qualitativement et quantitativement le coût de la norme, matérialisant ainsi son impact réel pour chaque entreprise. Grâce à ce dispositif, les producteurs de normes, en particulier les administrations, seront à même d’amorcer un changement de méthode. En s’astreignant à justifier les coûts financiers de leurs demandes et à mesurer le temps passé à les traiter par rapport aux objectifs visés, les administrations prendront conscience de leur impact sur les acteurs économiques.

La norme a également un impact psychologique sur les entrepreneurs : elle crée un climat d’incertitude et de complexité, voire d’insécurité, en particulier lorsque les règles changent fréquemment ou que les démarches sont perçues comme opaques. Cette incertitude nuit à l’esprit d’entreprise et dissuade certains entrepreneurs d’investir ou de se lancer dans de nouveaux projets, alors que l’innovation et l’audace sont les moteurs de notre économie.

Le deuxième objectif de ce texte consiste à restaurer la confiance entre l’administration et les entreprises, dont les relations sont parfois marquées par un sentiment de méfiance et de distance. Il est impératif que l’administration devienne un véritable partenaire qui soutient, aide et accompagne les entrepreneurs dans leur développement. L'objectif n’est pas de multiplier les contraintes, mais de favoriser un environnement où les entreprises peuvent se concentrer sur leur cœur de métier sans craindre constamment les obstacles administratifs. Une administration plus simple, plus transparente et plus prévisible permettra aux entreprises de se projeter dans l’avenir.

La simplification des procédures de la commande publique, prévue à l’article 4, y contribuera concrètement, tout comme les mesures prévues à l’article 15 visant à simplifier l’implantation des centres de données indispensables au déploiement de la stratégie nationale en matière d’intelligence artificielle. En simplifiant les procédures administratives d’implantation, en accélérant le raccordement au réseau électrique et en adaptant les documents d’urbanisme, nous donnons aux entreprises l’assurance qu’elles peuvent s’implanter rapidement en France tout en respectant les règles environnementales. Le climat de confiance ainsi créé leur permettra de se développer sans se heurter à des obstacles administratifs insurmontables.

Le troisième objectif vise à prescrire la rationalisation comme impératif de compétitivité. Une norme, souvent perçue comme un frein à la compétitivité et à l’innovation, ne participe pas à améliorer la croissance. La rationalisation est donc essentielle pour rendre la réglementation plus lisible, plus compréhensible et mieux adaptée aux besoins réels des entreprises. Prenons l’exemple des règles d’aménagement des commerces : les commerçants font face à des procédures complexes lorsqu’ils veulent effectuer des travaux d’aménagement ou de rénovation dans leurs locaux. Cette contrainte administrative, bien qu’elle soit motivée par des considérations de sécurité ou d’urbanisme, peut empêcher la réalisation de certains projets. Les articles 25 et 26 visent à simplifier ces procédures et à permettre une plus grande souplesse dans l’adaptation des espaces de travail aux évolutions de l’activité.

L’article 13 vise à simplifier, pour les petites entreprises, la gestion des comptes bancaires qui peut rapidement entraîner des coûts très contraignants. En alignant leurs obligations avec celles des particuliers, nous permettrons aux dirigeants d’entreprises de se concentrer sur leur développement plutôt que sur des tâches administratives chronophages.

Il arrive également que des entreprises se retrouvent prises au piège d’un contrat d’assurance dont elles n’ont pas réellement besoin ou qu’elles souhaitent résilier ; elles se heurtent alors à des obstacles bureaucratiques. L’article 14 propose une simplification des démarches de résiliation des contrats d’assurance, qui leur permettra de gérer plus efficacement leur trésorerie sans se perdre dans des procédures complexes.

En matière de trésorerie, l’article 24 comporte des avancées notables pour les commerçants : le principe du paiement mensuel des loyers sur demande du preneur et l’encadrement des dépôts de garanties leur permettent d’être plus flexibles et d’avoir une meilleure maîtrise de leurs besoins en fonds de roulement. Près de 2 milliards d’euros de trésorerie seront ainsi libérés. Ces avancées doivent beaucoup aux travaux du Conseil national du commerce (CNC), que je tiens à remercier.

Ce projet de loi de simplification est un texte de modernisation et de transformation. Sans promettre le grand soir, il est ambitieux et promeut des mesures concrètes et très attendues pour améliorer la vie des entreprises. En réduisant le coût de la norme, en simplifiant les démarches administratives et en rétablissant la confiance entre les entreprises et l’administration, nous aspirons à poser les bases d’une économie plus dynamique et plus compétitive. La simplification est un impératif économique pour libérer le potentiel de nos entreprises.

La méthode appliquée par M. Bruno Le Maire et Mme Olivia Grégoire pour élaborer ce projet de loi était celle d’une coconstruction avec les parlementaires – permettez-moi, à mon tour, de remercier Anne-Cécile Violland, Nadège Havet, Louis Margueritte, Alexis Izard et Philippe Bolo pour leurs travaux –, sur de larges consultations et sur les apports de nombreuses organisations professionnelles et syndicales. Depuis près de trois mois, notre gouvernement a repris cette méthode ; j’ai amorcé un tour de France de la simplification et lors de mes nombreux déplacements, je suis allée à la rencontre de commerçants, d’artisans, de salariés et de dirigeants de PME. Au cours de nos discussions, je leur ai demandé d’illustrer par des exemples précis les blocages et les cas de complexité administrative qui empoisonnent leur quotidien. Grâce à ces retours du terrain, nous avons rapidement apporté des modifications réglementaires en matière de commande publique, par décret : dispense de publicité et de mise en concurrence pour les travaux inférieurs à 100 000 euros ; abaissement des retenues de garantie de 5 % à 3 % du montant initial, ce qui est favorable à la trésorerie des PME ; augmentation de 10 % à 20 % de la part d’exécution minimale confiée à une PME pour certains marchés globaux, afin de faciliter leur accès à la commande publique.

Ainsi, nous avons pu agir rapidement pour alimenter ce projet de loi. C’est pourquoi nous avons décidé de ne pas réintroduire les trois demandes d’habilitation à légiférer par ordonnance figurant dans le projet de loi initial et supprimées par le Sénat. Lors de l’examen du texte, nous vous proposerons à l’article 2 des dispositions concrètes instaurant des démarches simplifiées telles que la transformation de procédures d’autorisation en déclarations, ce qui permettra de restituer des heures précieuses aux chefs d’entreprise. Afin de prolonger cette dynamique, nous visons la suppression, d’ici à la fin de l’année, de plus de 200 formulaires Cerfa relevant des ministères économiques et financiers.

M. le président Ian Boucard. Permettez-moi de remercier M. Marcangeli d’avoir associé l’ensemble des groupes à sa démarche et d’avoir reçu les membres de la commission spéciale, leur permettant de travailler efficacement de concert.

M. Christophe Naegelen, rapporteur pour les titres Ier à VI. La simplification de la vie économique est réclamée par tous les acteurs économiques de nos territoires. Objectivement, l’ambition inscrite dans le titre de ce projet de loi ne correspond pas tout à fait à son contenu, puisque de nombreuses mesures de simplification administrative relèvent de décisions réglementaires, comme la suppression à venir des 200 formulaires Cerfa évoquée par Mme la ministre déléguée. Les entreprises attendent qu’on facilite leur travail au quotidien.

L’article 1er vise à supprimer plusieurs commissions et agences, qui ont cessé de se réunir ou qui font doublon avec d’autres entités ; elles représentent un coût et imposent des contraintes à certaines de nos entreprises. Monsieur le ministre, souhaitez-vous en compléter la liste ?

L’article 4, auquel le Sénat a ajouté plusieurs alinéas, porte sur la commande publique. Celle-ci est majoritairement organisée par des organismes privés, qui se disent satisfaits de ce fonctionnement. J’aimerais donc comprendre quelles sont les intentions du gouvernement en créant une plateforme publique pour participer à cette organisation. Cette plateforme ne risque-t-elle pas de créer une concurrence déloyale pour ces acteurs privés, en obligeant les établissements publics à l’utiliser? En quoi l’évolution proposée est-elle pertinente ? Pourquoi le gouvernement veut-il investir et quel sera le montant nécessaire au développement de cette plateforme ? Les administrations auront-elles l’obligation de l’utiliser ou pourront-elles opter pour la plateforme correspondant le mieux à leurs besoins ? Comment la démarche « Dites-le nous une fois » est-elle amenée à évoluer pour simplifier encore l’accès à la commande publique ? Quels sont les vecteurs et le calendrier envisagés pour mener à bien cette évolution ?

Les relations des PME avec les banques et les assurances sont particulièrement complexes : non seulement le coût de ces services a parfois un impact assez fort sur leur compte de résultat, mais les démarches peuvent être complexes. De plus, la résiliation des contrats peut mettre les PME en difficulté, les laissant sans solution. Quelle est la position du gouvernement sur les articles 13 et 14, qui traitent de ces relations entre de très grands groupes et de très petites entreprises ?

M. Stéphane Travert, rapporteur pour les titres VII à XII. La simplification des procédures dans différents secteurs clés de notre économie est un enjeu crucial. Dans un monde où l’innovation et la rapidité sont devenues des impératifs, il est essentiel de repenser nos processus administratifs et réglementaires pour les rendre plus fluides et plus efficaces. Les entreprises, quelle que soit leur taille, doivent pouvoir se concentrer sur leur cœur de métier sans être entravées par des démarches complexes et chronophages.

En matière d’urbanisme, les procédures d’obtention de permis de construire ou d’autorisation d’aménagements urbains sont souvent longues et fastidieuses. Cette complexité peut freiner les initiatives locales et retarder les projets essentiels pour le développement économique et social de nos territoires et de nos villes. Simplifier ces démarches permettrait non seulement d’accélérer ces projets, mais aussi d’en réduire les coûts et d’encourager l’innovation dans le secteur de la construction.

Dans le domaine de la téléphonie, les opérateurs doivent souvent naviguer à travers un labyrinthe de régulations pour déployer de nouvelles infrastructures ou lancer de nouveaux services. Cette situation peut ralentir l’adoption de technologies avancées pourtant cruciales pour notre compétitivité économique et pour répondre aux besoins croissants de connectivité. La simplification des procédures permettrait aux opérateurs de se concentrer sur l’amélioration de la qualité du service rendu et sur l’innovation technologique.

Les centres de données à usages commerciaux jouent un rôle croissant dans notre économie numérique. Les procédures administratives et les contraintes réglementaires constituent parfois des obstacles majeurs à leur développement ; les simplifier permettrait de faciliter l’implantation de nouveaux centres de données, d’en réduire les coûts opérationnels et d’en améliorer l’efficacité énergétique.

La simplification des procédures est absolument cruciale : elle est non seulement une nécessité mais aussi une opportunité pour stimuler la croissance économique – qui n’est pas un gros mot –, encourager l’innovation et améliorer la compétitivité – qui n’est pas non plus un gros mot. Il est temps d’agir pour créer un environnement plus favorable.

Madame la ministre déléguée, vous avez exprimé votre intention de favoriser l’implantation de centres de données, par le biais de l’article 15. Pourrions-nous étendre ces mesures à d’autres activités industrielles, notamment logistiques ? Quelle analyse faites-vous de l’article 15 bis, qui vise à instaurer un tarif réduit de l’accise sur l’électricité pour les centres de stockage de données numériques ? Il semble dépourvu de portée normative, dans la mesure où un tel tarif est déjà prévu.

J’aimerais connaître également la position du gouvernement sur l’article 16 prévoyant une dérogation aux obligations d’allotissement et de paiement direct pour certains projets d’infrastructures. Quels effets attendez-vous de l’article 17 pour mesurer les effets de la couverture du territoire en matière de téléphonie mobile ? Le gouvernement entend-il apporter d’autres simplifications en matière de recherche ou de santé, en lien avec les articles 22 et 22 bis ?

Quelle est la position du gouvernement sur l’ajout du Sénat portant création du Haut Conseil à la simplification pour les entreprises ? Cette création a-t-elle des implications sur la conduite du dialogue social à l’échelle nationale ? Comment peut-on formuler une procédure d’évaluation préalable conforme à l’esprit du test PME que vous avez présenté ? La circulaire du 17 février 2011 relative à la simplification des normes pour les entreprises et les collectivités territoriales est-elle encore appliquée ? Dans l’affirmative, quels sont les obstacles à son efficacité ?

Pourriez-vous présenter les positions que pourrait défendre la France dans la révision de la directive européenne CSRD relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises ? Quelles modifications conviendrait-il d’apporter à ce dispositif concernant le champ des entreprises assujetties et l’objet des données devant être consolidées et publiées ? Comment peut-on établir, dans la conception et l’application du droit de l’Union européenne, une procédure d’évaluation préalable inspirée du concept du test PME, que nous souhaitons tous faire évoluer et évaluer ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le gouvernement travaille encore sur la liste prévue à l’article 1er. Nous allons proposer une nouvelle version comportant une quinzaine de comités : le Conseil stratégique de la recherche, le Conseil supérieur de l’aviation civile, le Comité national de la gestion des risques en forêt ou le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle. Trois critères guideront le débat : la redondance avec d’autres services ou organismes ; l’activité effective ; l’impact de la suppression sur la lisibilité de l’action publique. Des choses ont déjà été faites, puisque, depuis 2010, le nombre de comités que d’aucuns appelaient Théodule est passé de 799 à 313. Ce n’est pas tant la question du coût de ces organismes, qui n’est pas faramineux, qui nous intéresse, mais celle de la lisibilité de l’action publique. Nous n’allons pas y aller à l’aveugle, même si les tronçonneuses et les haches sont à la mode. En tant que ministre de la République française, je ne vais pas aller chercher mon inspiration ailleurs. Nous agirons sans craindre de bousculer un certain nombre d’habitudes.

Monsieur Travert, j’ai comme vous été surpris par la création, au Sénat, du Haut Conseil à la simplification pour les entreprises. Sans doute pourrons-nous réfléchir à une autre manière de travailler sur ce sujet. Existe-t-il des organismes que l’on pourrait transformer en un conseil de la simplification ? S’agissant de sa composition, il me semblerait inapproprié que le monde de l’entreprise n’y soit pas représenté, ainsi que ses salariés, dont le regard est très important. Faute de mieux, nous pourrons envisager ce Haut Conseil, qui ne me semble toutefois pas indispensable.

Le principe du « Dites-le nous une fois » me tient particulièrement à cœur. L’idée, qui avait été défendue dans la discussion de politique générale, c’est de changer de paradigme, afin de mettre davantage l’administration au service de l’administré, l’entreprise en l’occurrence, en réduisant les formalités.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. L’article 4 a trait à la commande publique, au sujet de laquelle les entreprises nous alertent régulièrement. En 2023, elle représente 170 milliards d’euros et près de 250 000 contrats initiaux se répartissant ainsi : 60 % de PME, un peu plus de 20 % d’ETI et près de 20 % de grandes entreprises. Le dispositif est lourd, notamment pour les PME. À partir de 2018, la dématérialisation de la procédure de passation des contrats a été généralisée. Il reste deux méthodes pour définir le profil d’acheteurs : certains sont présents sur le site internet dédié, d’autres sur des profils privés. En 2012 a été créée la plateforme des achats de l’État (Place), utilisable gratuitement. En 2024, elle a permis à 2 400 acheteurs de répondre aux appels d’offres. L’article 4 vise à rendre obligatoire le recours au profil d’acheteur unique dématérialisé. Le Sénat a prévu pour cela la date de 2028. Nous proposerons de revenir à 2030, pour laisser aux acheteurs et à l’État le temps de se préparer. Cette adaptation coûterait 8,5 millions d’euros. La dispense de publicité et de mise en concurrence préalables pour les marchés publics de travaux inférieurs à 100 000 euros hors taxe sera pérennisée. Le plafond de cette dispense pour les marchés publics innovants ira jusqu’à 143 000 euros hors taxe.

Concernant les droits des entreprises en matière bancaire et assurantielle, l’article 13 garantit que la clôture d’un compte de dépôt sera gratuite pour les particuliers comme pour les petites entreprises. L’article 14 décline trois objectifs : améliorer l’information délivrée aux entreprises lors de la réalisation unilatérale d’un contrat par un assureur ; permettre aux entreprises de procéder à la résiliation à tout moment de certains contrats d’assurance ; encadrer les délais d’indemnisation des assurés dans le cadre des dommages aux biens, afin d’accélérer les procédures. Le Sénat a introduit un délai de résiliation minimal de six mois pour les collectivités locales, une mesure à laquelle nous sommes opposés puisqu’elle va à l’encontre des efforts faits pour renforcer l’attractivité du marché de l’assurance des collectivités. Une autre mesure a étendu à tous les contrats la nécessité pour l’assureur de motiver la résiliation, une disposition à laquelle nous sommes favorables. Nous sommes également favorables à celle qui fixe deux nouveaux délais : le premier, dans lequel l’assureur est tenu de proposer une indemnisation, une réparation en nature ou de motiver un éventuel refus de prise en charge du sinistre ; le deuxième, dans lequel il doit verser l’indemnisation ou missionner l’entreprise de réparation. Cela permettra de limiter le délai entre la date de déclaration du sinistre et celle de l’indemnisation.

Les articles 15, 15 bis et 16 sont du ressort de Marc Ferracci. Je peux d’ores et déjà vous dire que, à ce stade de la réflexion, le gouvernement ne prévoit pas d’ouvrir les data centers aux plateformes logistiques. Nous envisageons de supprimer la disposition introduite par le Sénat à l’article 15 bis. Quant à l’article 16, je laisserai Marc Ferracci vous répondre au cours de l’examen du texte.

Le test PME prévu à l’article 27 est très attendu par l’ensemble du monde économique. Si chaque projet de loi dispose d’une étude d’impact, l’évaluation ne présente jamais d’éléments chiffrés des coûts directs et indirects pour les entreprises. Qui plus est, celui-ci n’est jamais confronté à la réalité de la vie de l’entreprise, qui n’est pas consultée avant l’adoption du texte. Nous n’avons aucun indicateur de l’effet des textes sur celle-ci. Les tests PME existent dans plusieurs pays : en Allemagne depuis 2016, en Suisse depuis 1998, en Irlande depuis 2024. Le plus souvent, ils sont effectués par des organismes indépendants qui ont trois missions : déterminer le périmètre de matérialité, soit à partir de quand le test s’impose ; mesurer l’impact chiffré des coûts directs et indirects générés par la norme, d’après des données communiquées par les entreprises, qui sont au cœur du dispositif ; définir les mesures d’évaluation ou de correction, le cas échéant, à l’image de ce que fait le Conseil national d’évaluation des normes (CNEN) pour les collectivités. Il peut émettre quatre sortes d’avis : des avis positifs, réservés, de report et négatifs.

Pour organiser le mode opératoire de ce test PME, deux possibilités se présentent. La première serait de passer par la voie réglementaire, en considérant le test comme une modalité de l’étude d’impact. Il y a déjà eu une circulaire, monsieur Travert, mais elle n’a pas franchi toutes les étapes. La deuxième modalité serait d’emprunter la voie législative, que nous avons prévue mais qui n’est possible que si la nouvelle instance comprend des parlementaires, ce qu’a fait le Sénat. Une instance composée de personnalités qualifiées et de représentants des PME peut être créée par voie réglementaire. Il appartiendra aux parlementaires de travailler sur cette question pour décider s’il est plus pertinent de créer une nouvelle commission ou de confier cette fonction à un acteur existant.

M. le président Ian Boucard. Nous passons aux orateurs des groupes.

M. Thierry Tesson (RN). Le sujet du projet de loi est crucial. Dans un contexte budgétaire contraint et une activité économique atone, la relance de l’activité économique et industrielle doit être une priorité absolue. Or la France est étouffée par une surcharge normative, qui freine nos concitoyens et paralyse nos entreprises. Quelques chiffres : 400 000 normes applicables, 1 786 décrets réglementaires adoptés en 2022. Rien que pour l’échelon national, ce sont plus de 44 millions de mots ! Le Rassemblement national avait accueilli avec enthousiasme l’annonce d’une volonté de simplification, une nécessité pour nos TPE-PME et nos entrepreneurs, qui sont particulièrement vulnérables face à cette complexité administrative.

De même, dans une optique de réindustrialisation, le poids des normes est un handicap majeur pour nos entreprises. Les contraintes environnementales imposées par l’Union européenne et la soumission des pouvoirs publics français à ces dernières en sont les principales responsables. Plus particulièrement, l’expansion déraisonnée du code de l’écologie et de l’urbanisme freine toute croissance et empêche l’expansion des activités nécessaires à notre souveraineté et à notre prospérité.

Pourtant, force est de constater que le projet de loi présenté ici est décevant. Je ne vous en rends pas responsables car vous héritez du travail de vos prédécesseurs. Mais ce texte est un fourre-tout sans ambition ni cohérence. Là où l’on attendait un véritable choc de simplification, il n’y a que des mesures disparates et insuffisantes. Pis, certains articles vont même à contre-courant de l’objectif affiché : l’article 27 institue un Haut Conseil à la simplification, autant dire une nouvelle usine à gaz.

Le texte comporte de nombreuses mesures facilitant le déploiement des énergies renouvelables comme l’éolien ou le photovoltaïque. Au-delà de ces objectifs écologistes, où sont les mesures de simplification pour les secteurs stratégiques de notre pays – le nucléaire, l’industrie de défense, les technologies de rupture ou la chimie ? Ce projet de loi de simplification fortement coloré en vert nous apparaît inacceptable en l’état et incohérent compte tenu des besoins essentiels de nos entreprises et de nos filières industrielles. Alors qu’il devait être un point de départ pour d’autres lois, quelles mesures concrètes comptez-vous prendre à l’avenir pour relever enfin le défi de la simplification ?

Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est peu dire que la simplification est fort attendue sur le terrain. Notre groupe attend une révision approfondie des comités et des commissions existants et une simplification massive des actes administratifs. Les nombreux comités Théodule doivent être supprimés, selon une méthode simple : regarder leur intérêt, leur efficacité, le coût engendré et s’il existe des doublons qui empêchent leur fonctionnement, de manière à rendre plus lisibles le rôle et l’action des opérateurs de l’État.

Il est aussi impératif que les actes administratifs soient simplifiés. L’obligation pour les chefs d’entreprise, pour les Français plus largement, de fournir plusieurs fois le même document pour différentes procédures est un exemple flagrant de technocratie et d’inefficacité bureaucratique.

Vous êtes très attachés, comme nous, au système du « Dites-le nous une fois » que nous voulons véritablement opérationnel. Madame la ministre déléguée, vous avez évoqué la suppression bienvenue de 200 formulaires Cerfa. Au-delà même de votre ministère, il convient d’envisager plus largement leur réduction.

Pour garantir que les nouvelles réglementations ne pénalisent pas indûment les petites et les moyennes entreprises, nous sommes favorables à l’instauration d’un test PME ou plus exactement d’un test TPE-PME, parce que la législation doit toujours veiller à ne pas entraver les initiatives entrepreneuriales. On pourrait aussi envisager que le ministre nous présente les décrets qui seront publiés à la suite de l’adoption d’un texte.

Nous nous interrogeons tout de même, comme d’autres collègues et nos rapporteurs, sur la forme qu’a prise l’article 27, qui risque de remettre en cause l’efficacité voulue pour le test PME.

En réalité, ce que nous attendons et ce que les entrepreneurs attendent, c’est un assouplissement des normes qui pèsent aujourd’hui sur l’activité économique. Cela veut dire qu’il faut faire des choix, notamment revenir sur des réglementations qui entravent le quotidien, comme le ZAN – zéro artificialisation nette –, les ZFE – zones à faibles émissions – ou encore les avis des ABF – architectes des bâtiments de France. Nous attendons des propositions et des arbitrages très clairs de la part du gouvernement.

Mme Marie Lebec (EPR). Trop de paperasse, trop compliqué, trop de temps perdu ! Ces constats, nous les entendons tous les jours. Chefs d’entreprise, commerçants, autoentrepreneurs, citoyens : personne n’échappe aux lourdeurs administratives qui freinent notre économie. Le constat est sans appel : nous devons simplifier la vie de nos acteurs économiques. Depuis 2017, nous avons engagé un travail conséquent avec la loi Essoc de 2018, qui a instauré le droit à l’erreur, permettant aux entreprises de rectifier une faute commise de bonne foi sans sanction. La loi Pacte de 2019 a poursuivi dans cette dynamique, en supprimant l’exigence du Kbis et en harmonisant les seuils d’effectifs. Plus récemment, la loi relative à l’industrie verte de 2023 a facilité la transition écologique des entreprises, en allégeant les procédures environnementales et en accélérant la réhabilitation des friches industrielles.

Aujourd’hui, nous franchissons une nouvelle étape décisive. Le projet de loi de simplification de la vie économique s’inscrit pleinement dans cette continuité et constitue un pilier de notre stratégie soutenant le programme de stabilité et de croissance présenté par la France à l’Union européenne. Le constat reste préoccupant. Nos entreprises sont accablées par plus de 400 000 règles, par un code du travail qui n’a cessé de s’alourdir et des démarches administratives souvent décourageantes. Résultat : 82 % des entreprises estiment que la complexité administrative est un frein à leur activité et une sur deux renonce à des aides faute de pouvoir en gérer les formalités.

Ce projet de loi s’appuie sur des faits : un rapport du Sénat qui chiffre l’impact des normes à 84 milliards d’euros, soit 3 % du PIB ; une consultation citoyenne de 30 000 participants ; le plan « Rendre des heures aux Français » qui propose des mesures pragmatiques pour libérer le temps et l’énergie de ceux qui entreprennent et innovent. Le message est clair : il faut simplifier les démarches, fluidifier l’accès aux aides et alléger les transmissions d’entreprise. L’excès de normes freine la compétitivité.

Simplifier par la loi est un défi immense mais essentiel, et nous devons nous y atteler. Simplifier, ce n’est pas juste rayer quelques lignes dans un texte ou alléger une procédure. C’est repenser en profondeur notre manière d’administrer notre économie. Ce texte est une avancée majeure, mais il doit aussi être un point de départ. Il devrait être enrichi par le travail parlementaire et suivi de réformes ambitieuses pour réinventer notre modèle administratif et libérer pleinement nos entreprises. Quelles mesures envisagez-vous, monsieur le ministre, pour aller plus loin dans la réforme de l’État et garantir son efficacité à long terme ?

Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). Ce projet de loi de simplification de la vie économique, qui fait partie de vos priorités, est de la poudre de perlimpinpin, pour reprendre une vieille expression remise au goût du jour par M. Emmanuel Macron. Ce texte est votre priorité, monsieur le ministre, et celle du Medef, puisque la moitié au moins de ses propositions, issues de son projet de loi pour accélérer l’économie française, y est reprise. Hier matin, sur votre initiative, avec mes collègues du groupe LFI-NFP, nous vous avons rencontré, monsieur le ministre, afin d’échanger sur ce texte. Ce rendez-vous nous a permis de confirmer que, même pour le gouvernement et même pour vous, le ministre de la simplification, il n’a rien de simple, que ce soit sur la forme ou sur le fond. Pourtant, il y a des choses à dire sur le fond en matière de reculs sociaux et environnementaux, sous couvert de simplifier la vie économique.

À une semaine du début de l’examen du texte en commission, votre objectif est d’élaguer le projet de loi, d’enlever les potentiels durcissements du Sénat et de passer par d’autres véhicules législatifs pour certaines mesures, telles que le test PME. Nous espérons que la répartition des articles entre plusieurs ministres permettra de vrais débats construits sur le fond, car nous nous apprêtons à débattre sur un texte composé de pas moins de soixante-quatre articles, très techniques, très fourre-tout. Il faudra prendre le temps de tout étudier. Pourtant, pour accélérer le processus, vous avez proposé d’appliquer une procédure de législation en commission sur certains articles, ce que nous avons évidemment refusé. La liberté d’amender est importante et il est nécessaire que ce texte soit étudié dans son entièreté en séance.

Le texte n’est donc simple qu’en façade. Les TPE-PME sont en fait peu concernées, contrairement à ce que vous laissez entendre. Quant aux acteurs économiques que sont aussi les salariés et les organisations syndicales qui les représentent, ils sont absents d’un texte qui traite de la vie des entreprises.

En revanche, il ouvre une nouvelle fois des brèches dans les droits sociaux et le droit de l’environnement : entrave à la reprise d’entreprises par les salariés en supprimant leur information préalable en cas de cession d’entreprise ; limitation de la transparence des marchés publics ; régression sur l’objectif zéro artificialisation nette pour les implantations industrielles ; mesures pour que des situations comme l’annulation de l’autorisation de l’A69 ne se reproduisent pas ; création d’un Haut Conseil à la simplification pour les entreprises sans les organisations syndicales ni les salariés, qui n’est ni plus ni moins que l’institutionnalisation d’une nouvelle instance de lobbying aux pouvoirs exorbitants.

Monsieur le ministre, vous avez prévenu que ce texte ne serait pas le grand soir de la simplification. Allez-vous réussir à éviter que ce soit le grand soir d’un détricotage du droit de l’environnement et des droits sociaux ? Qu’avez-vous décidé et arbitré hier après-midi ? Prévoyez-vous bien de revenir à la version initiale de certains articles, tels que l’article 6 ou l’article 15 ? Allez-vous faire passer certaines mesures par des propositions de lois parallèles ? Si oui, lesquelles ?

M. Gérard Leseul (SOC). L’examen de ce texte nécessitera une grande vigilance pour que simplification ne rime pas avec dérégulation. Tout d’abord, face au besoin de simplifier que le groupe Socialistes et apparentés peut partager pour nos concitoyens, nos entreprises, nos collectivités, il ne peut y avoir de compromis sur la préservation des garanties sociales et environnementales. À cet égard, nous nous opposerons à toute tentative de détricotage de la loi littoral ou du ZAN.

En ce qui concerne les procédures d’urbanisme et les enquêtes environnementales qui leur sont liées, nous souhaiterions plutôt travailler à une simplification sérieuse, ainsi qu’à une sécurisation des procédures de consultation et d’autorisation pour assurer une meilleure sécurité juridique aux projets et éviter le phénomène du stop and go fortement délétère pour l’implication des investisseurs publics et privés. Évitons aussi les mauvaises solutions et que de pseudo-simplifications ne viennent en réalité compliquer l’activité des entreprises. L’exemple de la simplification de la feuille de paie est à ce titre évocateur et nous vous remercions de ne pas réintroduire l’ancien article 7.

Dans un contexte géopolitique bouleversé, il est essentiel que la simplification privilégie les intérêts vitaux plutôt que commerciaux et que cette simplification ne vienne pas ouvrir notre territoire aux prédations étrangères. Nous devons assurément préserver nos intérêts nationaux. Si l’installation de centres de données, les data centers, est essentielle pour assurer notre pleine souveraineté, nous devons veiller à ne pas offrir le marché aux géants états-uniens qui, compte tenu des clauses américaines d’extraterritorialité, ne sont pas en mesure de garantir la protection de nos données.

Nous souhaitons aussi ouvrir le débat sur un meilleur partage de la valeur, une meilleure concertation avec les administrations, ainsi qu’au sein même des entreprises et au niveau des territoires. Cette condition nous semble essentielle pour assurer l’acceptabilité des projets et rendre leur réalisation plus rapide. En tant que coprésident du groupe d’études sur l’économie sociale, je souhaite souligner l’incohérence qu’il y a à réduire le délai d’information préalable des salariés dans le cadre de la vente d’un fonds de commerce ou de la cession d’une entreprise, alors que votre propre feuille de route, madame la ministre déléguée, vise à renforcer la reprise d’une entreprise par ses salariés. Cette réduction du délai d’information est vraiment une très mauvaise idée.

Si le Haut Conseil à la simplification venait à être créé ou rattaché à une autre instance, je souhaite vivement que les représentants salariés y soient pleinement associés.

Enfin, plusieurs points méritent encore, selon nous, une attention particulière. Le recours aux ordonnances pour effectuer des simplifications sur plusieurs plans n’est pas souhaitable, afin d’assurer le débat et le travail parlementaire de qualité auxquels vous êtes attachés. Enfin, nous constatons avec une vive déception que la France renonce globalement aux objectifs ambitieux de transparence de la CSRD, la directive relative à la publication d’informations en matière de durabilité par les entreprises, alors même qu’elle était, avec l’Union européenne, à la pointe de ce combat.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Nous débattons d’un texte qui se veut ambitieux. Qui pourrait s’opposer à une administration plus lisible, plus efficace, plus accessible ? Derrière chaque mesure de simplification économique, il y a un lobbyiste. Derrière chaque réduction des contraintes réglementaires, il y a des intérêts économiques qui ont su se faire entendre plus fort que d’autres. Or une simplification qui affaiblit nos droits sociaux et environnementaux n’est pas une avancée, c’est une régression. Ce projet de loi n’est pas une simplification équilibrée. C’est un texte de fond de tiroir, qui empile des mesures disparates, sans cohérence, touchant autant de secteurs qu’il impose de reculs en matière environnementale et sociale.

L’article 6 supprime les droits d’information des salariés en cas de cession d’entreprise. Qui cette décision favorise-t-elle ? Les travailleurs ou les fonds d’investissement ?

L’article 10 supprime le délit d’entrave à l’audit extra-financier des entreprises. Alors que la transparence financière est un pilier européen, ce texte affaiblit ainsi le contrôle des impacts environnementaux et sociaux des grandes entreprises. L’article 15 qualifie les centres de données de projets d’intérêt national majeur. Résultat : les procédures environnementales sont contournées au profit des géants du numérique. Les articles 18 et 19 réduisent les mesures de compensation des atteintes à la biodiversité. Nous passerions d’une obligation de résultat à un système permissif et à des pertes nettes intermédiaires. Tout cela s’inscrit dans une tendance dangereuse déjà à l’œuvre au niveau européen avec la directive omnibus qui affaiblit des piliers comme la directive CSRD. La simplification sert de prétexte à un recul normatif.

Ce texte ne vise pas à faciliter la vie de tous les acteurs économiques car il oublie l’économie sociale et solidaire (ESS), les associations, les porteurs de projets à impact positif sur le plan social ou environnemental. Il sert avant tout les intérêts des influents au détriment des protections collectives. Aucune mesure ne facilite la vie des salariés. Au contraire, leurs droits sont rognés, notamment par les mesures prévues à l’article 6. La simplification doit être équitable et pas à sens unique.

Nous assistons à une montée de la culture de « l’accélérisme », qui privilégie la rapidité, quitte à contourner la participation publique, à orienter les études d’impact et à supprimer les contraintes d’expertises. Mais, à vouloir aller trop vite, on finit par perdre du temps. La réforme du code minier, décidée sans débat national structuré, en est un exemple flagrant.

Enfin, rappelons une évidence : simplifier ne signifie pas supprimer. Or les mesures prévues s’accompagnent souvent d’une réduction des moyens administratifs, comme dans le cas de la Commission nationale du débat public (CNDP). Qui va accompagner les acteurs économiques si les services compétents sont démantelés ? Nous proposons que toute suppression de postes administratifs soit compensée par des moyens dédiés. Une simplification réussie demande des ressources et non pas un État affaibli. Nous ne pouvons cautionner ce texte qui favorise les grandes entreprises au détriment des protections sociales et environnementales. Nous voulons une simplification équilibrée qui profite à tous et non un cheval de Troie de la dérégulation.

M. Philippe Bolo (Dem). Pas une journée ne se passe sans que l’on ait à constater combien la complexité administrative est devenue omniprésente. Le phénomène, bien qu’évoqué à de nombreuses reprises, persiste et se renforce. L’enchevêtrement des normes et la lourdeur administrative deviennent insupportables pour les entreprises. Leur ras-le-bol face aux tracasseries administratives de toute nature est une réalité régulièrement exprimée. Ces complexités leur font perdre du temps et de l’énergie, les détournent de leur cœur de métier : la production, leurs salariés et leurs clients.

La simplification est donc devenue une priorité absolue. L’excès de normes pénalise notre pays. Chaque jour, des millions d’acteurs économiques se débattent dans des démarches qui semblent ne jamais devoir finir. Et cette complexité administrative est coûteuse : le Sénat l’a évaluée à 84 milliards d’euros par an, ce qui est colossal et représente une charge inacceptable quand on connaît les contraintes budgétaires de la France. Simplifier n’étant pas simple quand il s’agit d’activités économiques aussi diverses que la boulangerie, l’artisanat ou l’industrie, nous devons veiller à produire un texte qui ne soit pas déceptif. Les entreprises devront constater ses effets en termes de gain de temps, ce qui leur permettra de se réconcilier avec l’administration.

Ce texte n’est qu’une étape, tant la simplification est un travail de longue haleine. Cette préoccupation devrait être présente dans chaque loi que nous adoptons. En tant que parlementaires, nous devons aussi veiller à ne pas ajouter de la complexité par le biais de nos amendements. Simplifier passe par un renforcement de notre mission de contrôle : l’évaluation des lois doit considérer leurs effets directs et indirects, positifs et négatifs, attendus et inattendus, afin d’identifier les simplifications à leur apporter. Enfin, la simplification doit également cibler les collectivités territoriales, les associations et chaque citoyen. La tâche est immense mais indispensable. D’autres rendez-vous de simplification devront être inscrits au calendrier de notre assemblée.

Dans la perspective de nos débats, je suis allé avec plusieurs collègues à la rencontre de chefs d’entreprise pour recueillir leurs demandes de simplification. Il en ressort que les mesures à prendre ne sont pas toutes d’ordre législatif : 70 % des demandes recueillies auprès d’une centaine de chefs d’entreprise concernent leurs relations avec les administrations, ce qui relève essentiellement de mesures réglementaires. Ils se plaignent notamment de la complexité des procédures, de l’absence d’interlocuteurs, de délais incompréhensibles, de la répétition des démarches et des formulaires. Comment allez-vous vous emparer concrètement de ces demandes de simplifications réglementaires ? Comment allez-vous nous en informer, afin que nous puissions contrôler que votre intention est bien d’aller au-delà du texte en débat et de prendre les mesures réglementaires attendues ?

Le groupe Les Démocrates soutient l’ambition de simplification, mais notre travail doit apporter des évolutions tangibles que chaque entreprise pourra constater. Il ne s’agit plus de faire des promesses, mais de produire les résultats attendus – notre groupe s’y emploiera par le biais d’amendements.

M. Henri Alfandari (HOR). Tout d’abord, je tiens à me réjouir de l’inscription à l’ordre du jour de ce projet de loi attendu, dont l’examen a été interrompu par la censure irresponsable du gouvernement de Michel Barnier, en décembre dernier. Ce texte témoigne de la volonté claire et déterminée du gouvernement d’avancer rapidement afin de mener à bien cette réforme indispensable pour le libérer notre potentiel économique, simplifier les démarches administratives et rendre notre cadre législatif plus agile. C’est une étape importante pour améliorer notre compétitivité, encourager l’innovation et renforcer la croissance en simplifiant la vie des entrepreneurs, des salariés et des citoyens. Sachant à quel point la complexité administrative peut freiner les initiatives et créer des obstacles, nous estimons que ce projet de loi va résolument dans la bonne direction.

L’article 1er supprime les commissions administratives consultatives inactives ou inefficaces, mesure à la fois utile et nécessaire pour nos finances publiques et pour l’efficience de l’État. À cet égard, chers collègues, je me permets de rappeler qu’il nous incombe de ne pas complexifier quand il s’agit de simplifier. Afin de simplifier la relation entre les entreprises et l’administration, le texte prévoit aussi de rationaliser les démarches et formalités administratives et de renforcer le principe du silence valant acceptation, qui souffre de trop nombreuses dérogations depuis son entrée en vigueur en 2013. Il est grand temps de garantir son efficacité et de permettre aux entreprises de bénéficier d’une plus grande lisibilité dans leurs démarches. Monsieur le ministre, nous soutenons votre volonté de mettre en valeur la qualité du travail des agents dans leurs missions au service de nos concitoyens.

Enfin, je souhaite insister sur l’importance des mesures destinées à faciliter l’implantation et le déploiement des industries stratégiques pour notre pays. C’est essentiel pour renforcer notre souveraineté économique, pérenniser notre réindustrialisation et soutenir notre compétitivité à l’échelle internationale. Pour l’avenir de notre économie, il est crucial d’avancer sur ces points.

Le groupe Horizons & apparentés soutiendra ce projet de loi tout en proposant plusieurs amendements visant à l’enrichir. Notre démarche s’inscrira dans une dynamique constructive, en vue d’aboutir à un texte à la hauteur des défis auxquels nous faisons face. Nous savons que s’il constitue l’un des axes majeurs de la refondation de l’action publique, ce texte n’est que l’un des nombreux chantiers que vous souhaitez engager. Nous connaissons votre détermination à agir pour améliorer l’efficacité de l’action publique et simplifier l’administration. Quelles autres initiatives et actions allez-vous conduire pour alléger les procédures administratives et renforcer la confiance des citoyens et des entreprises envers nos institutions ?

M. Jean-Luc Warsmann (LIOT). Avant tout, je tenais à apporter tout mon soutien à la démarche qui nous unit aujourd’hui. Tout en assistant à nos débats, je me suis laissé aller à faire une recherche sur Google, associant mon nom à la notion de simplification, et j’ai vu apparaître de nombreux articles.

Je voulais vous parler de quatre sujets, dont les deux premiers, à ce stade de mon travail, ne me semblent pas du ressort législatif.

Premier sujet : simplifier le droit de l’urbanisme pour permettre d’étendre les bâtiments économiques aux limites de parcelles dans toutes les zones d’activité du pays. Il paraît absurde d’imposer une distance par rapport à la voirie alors que l’on pourrait construire le bâtiment jusqu’à la limite de propriété, ce qui présenterait de nombreux avantages : densification économique ; précieux mètres carrés supplémentaires pour les entreprises ; augmentation de la fiscalité pour les collectivités locales. À mon avis, monsieur le ministre, vous avez la main : il vous suffit de rédiger une disposition selon laquelle sont réputées non écrites toutes les clauses qui imposent des reculs.

Deuxième sujet : le photovoltaïque en toiture. Dans ce domaine, on est dans la schizophrénie. Il est évidemment de l’intérêt général de développer cette énergie, de le faire sur les toitures des bâtiments économiques, de manière collective dans des zones d’activité, et d’encourager l’autoconsommation. Or nos règles d’urbanisme s’y opposent, y compris dans le domaine de l’agriculture où les fonctionnaires concernés seraient partants pour une simplification. Je vous suggère de permettre ces installations par simple déclaration sur le mode suivant : « Je déclare que je vais mettre des panneaux photovoltaïques sur ma toiture. » On économiserait ainsi du temps de fonctionnaires d’État et territoriaux.

Sur les deux derniers sujets, qui relèvent du législatif, je prépare des amendements. Le premier a trait aux délais de paiement par les collectivités publiques, domaine où il existe une forte marge de progression. Vos cabinets pourront peut-être m’aider à concevoir un système qui avantage les collectivités qui paient dans le délai imparti, et qui pénalise celles qui le dépassent – un acompte de 1 % dans un cas et une pénalité de 1 % dans l’autre, par exemple. À un moment où l’économie se tend vraiment, il faut que les acheteurs publics soient très respectueux des délais. Enfin, je pense que les locaux de sociétés placées en liquidation judiciaire sont remis sur le marché de manière beaucoup trop tardive.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Contrairement aux collègues enthousiastes qui le voient comme une sorte d’étape décisive, je ne suis pas vraiment convaincu par ce texte. C’est un fourre-tout, largement complexifié par les sénateurs qui prétendent pourtant vouloir simplifier. Certaines options politiques, présentées comme relevant du bon sens, sont largement discutables. Contrairement à ce que vous dites, madame Louwagie, ce ne sont pas les entreprises françaises qui consacrent le plus de temps aux tâches administratives en Europe, mais les entreprises italiennes et espagnoles. Cela n’empêche pas l’Italie d’afficher une croissance robuste.

Je vous sais gré, monsieur Marcangeli, d’être moins caricatural que votre prédécesseur qui entretenait une sorte de fantasme argentin. Vous êtes néanmoins obligés de sacrifier à la rhétorique convenue qui veut que l’État soit obèse de son administration. Je ne crois pas que cela soit vrai, même s’il y a des choses à simplifier et à fluidifier. Vous reprenez les chiffres du Medef, estimant que la complexité administrative coûterait entre 60 et 80 milliards d’euros à la vie économique. D’où vient cette étude ? Quelle est sa méthodologie ? En tout cas, ce n’est pas en simplifiant quelques procédures que vous aurez plus innovations, de croissance et de salariés formés, comme vous le souhaitez. Il vaudrait mieux entreprendre de vraies politiques de relance et d’innovation en mettant le paquet sur la recherche.

Mon premier amendement aura pour objet de simplifier l’intitulé du projet de loi, que je trouve un peu ambitieux. Ce texte va fluidifier un peu la vie économique, mais ce n’est pas le grand soir ! Pour le dire crûment, c’est un texte qui ne casse pas trois pattes à un canard. En revanche, il risque de casser des choses importantes. La gauche va revenir sur l’article 6, par exemple, car les sénateurs ont supprimé l’obligation d’informer les salariés lors de la vente d’un fonds de commerce ou d’une entreprise. Pour nous, cette suppression – d’ailleurs inefficace – représente une ligne rouge.

Nous voulons aussi déposer des amendements sur le Haut Conseil à la simplification pour les entreprises. Il est un peu cocasse de proposer la création d’une nouvelle structure tout en expliquant qu’il existe de nombreuses agences surnuméraires. En outre, sa composition est problématique : des représentants des entreprises, un représentant du Conseil d’État, deux parlementaires… et zéro représentant des salariés. On tombe dans une forme de caricature navrante, je pense que nous allons vous en convaincre.

Un aspect, évoqué par Mme Louwagie, me semble important pour la vie économique et nos entreprises : relever les seuils de commande publique. Sur ce point, nous vous soutiendrons, d’autant plus que notre seuil est plus bas que la moyenne européenne. Pour conclure, je tiens à rappeler que toute simplification n’est pas bonne, notamment en matière de droits des salariés. C’était une très mauvaise idée de supprimer les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT), et nous allons y revenir par le biais d’amendements.

M. Charles Alloncle (UDR). Nous étions le pays du cartésianisme et des Lumières, celui du mètre et du code civil ; nous ne sommes plus que le pays des sigles, des déclarations et des commissions. La norme est partout, la liberté nulle part. Que vous ayez à visser une ampoule au bureau, à construire un cabanon sur votre terrain, ou que vous pensiez tout simplement vivre de votre activité professionnelle librement, l’État se mêle de tout, partout, tout le temps. Notre bureaucratie est la seule exception culturelle qu’aucun pays au monde ne nous envie quand bien même nous continuons, année après année, à la cultiver jalousement. Nos voisins, eux, ont pris leur destin en main. Les Argentins démarrent la tronçonneuse, les Américains jonglent entre le scalpel et le bulldozer, et vous, vous y allez à l’économe, en nous servant un texte sans souffle, sans ambition et même, il faut bien le dire, sans aucune forme de courage.

Ce projet de loi est une occasion manquée pour trois raisons principales. D’abord, vous renoncez à attaquer la bureaucratie. Vous aviez pourtant l’embarras du choix : 484 opérateurs d’État, 701 organismes d’administration centrale – 140 milliards d’euros que l’on dilapide chaque année. Vos prédécesseurs se sont contentés de quelques comités consultatifs pour à peine quelques millions d’euros d’économies. Ensuite, au lieu d’aller droit au but, vous accouchez d’un texte fourre-tout qui ne tranche rien. Il n’y a rien sur le code du commerce, sur les contrôles abusifs, sur l’Urssaf et les entreprises. Ce texte n’est qu’un prétexte, un cheval de Troie pour certaines des lubies de la technostructure, pour ces éoliennes qui mutilent nos paysages et sapent notre souveraineté. Cet agenda énergétique déguisé n’a rien à voir avec la simplification de la vie économique. Troisième raison : au lieu de simplifier, vous avez parfois complexifié. Ce Haut Conseil à la simplification pour les entreprises est un nouveau symptôme de la propension à créer des usines à gaz remplies d’administrateurs administrant qui expérimentent, qui rédigent des rapports, qui rendent des avis, qui créent des comités de suivi, mais qui, à la fin, ne décident malheureusement de rien.

Alors, il est temps d’ouvrir ce texte à nos propositions. Il est temps de briser les chaînes qui entravent les initiatives et les ambitions. Il est temps de faire ce que vous n’avez pas osé, c’est-à-dire couper, simplifier et libérer. Les Français ne mendient pas des réformes de façade, ils exigent des actes forts. Ayez ce courage car, demain, on ne jugera pas les intentions mais ceux qui auront osé changer le destin de notre pays.

Mme Sophie Errante (NI). Députée et chef d’entreprise dans la vie normale, je pense que les gens, qu’ils soient dans le privé ou la fonction publique, veulent comprendre le sens de ce qu’ils font, de ce que l’on exige d’eux.

La loi Essoc, sur laquelle nous avons passé beaucoup de temps, ne se contente pas de régir le droit à l’erreur. Son titre Ier, qui se réfère à une administration de conseil et de service, instaure un changement paradigme. La relation de l’administration avec l’usager s’inscrit dans le schéma suivant : conseiller et donner des règles claires ; accompagner quand la procédure est complexe ; contrôler ; sanctionner le cas échéant.

Les chefs d’entreprise demandent à rester dans cette logique qui a produit des effets positifs, même si l’on a plutôt tendance à parler de ce qui ne va pas. Ils alertent aussi sur l’arrêt de dispositifs qui donnaient satisfaction, tel que État’LIN, le laboratoire d’innovation publique de l’État. Il serait dommage, sous prétexte de simplification, de mettre fin à des actions, concernant notamment les relations entre les préfectures et les chefs d’entreprise, qui ont mis beaucoup de temps à voir le jour et qui portent leurs fruits.

Quoi qu’il en soit, il est très important de dire clairement ce que l’on attend des uns et des autres. Chaque demande de nouveau document doit être justifiée. Si l’administration ne peut pas le justifier, c’est que le document n’a pas lieu d’être. Mais il ne faut pas laisser croire que tout est inutile : sur un bulletin de salaire, par exemple, chaque ligne a une justification – nous en avons supprimé certaines qui étaient redondantes.

M. Laurent Marcangeli, ministre. On n’est pas obligé de tomber dans le simplisme quand on parle de simplification. Jean-Luc Warsmann, auteur de nombreuses lois sur ce thème, en sait quelque chose : s’il faut tellement y revenir, c’est sans doute qu’il est sans doute plus compliqué de simplifier que l’on veut le croire. Nous nous attaquons à cet Everest avec beaucoup d’humilité – je crois pouvoir le dire aussi au nom de Véronique Louwagie, avec laquelle je partage une culture parlementaire et une longue expérience d’élus locaux.

La taille des codes en tout genre atteste en effet une surcharge normative, monsieur Tesson. Et le projet ne pourra qu’être assez déceptif : quand ils entendent le mot « simplification », nos concitoyens ne pensent pas qu’à leur entreprise mais imaginent une simplification générale dans la vie de la société. Il faudra, en effet, aller aussi en direction des collectivités territoriales, du monde associatif et de chaque citoyenne et citoyen. À Bourges, où je me suis rendu cette semaine, le département expérimente l’accueil de la maison départementale des personnes handicapées (MDPH) dans les maisons France Services. Quand on sait à quel point il est compliqué pour nos compatriotes de vivre la découverte d’un handicap, avec ce que cela suppose comme démarches et formalités, on se dit qu’il y a beaucoup à faire en matière de simplification, hors du monde de l’entreprise.

Ce texte ne marque pas la fin de l’histoire. Voilà ce que je peux dire aux nombreux orateurs qui ont évoqué la suite. Dans les semaines à venir, je vais proposer une méthode visant à envisager la simplification de la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens, en utilisant divers moyens. La balle sera notamment dans le camp des parlementaires puisque certains de ces moyens seront d’ordre législatif. Je m’engage ainsi à étudier de manière précise chaque initiative prise par l’une ou l’un d’entre vous, visant à apporter des éléments de simplification à la vie de nos compatriotes. L’idée est que le gouvernement soutienne la proposition pour qu’elle puisse aller à son terme. Ces propositions pourraient être examinées à la faveur de niches parlementaires, de semaines transpartisanes ou, rêvons un peu, de semaines de la simplification regroupant l’examen de plusieurs textes. Parfois, il faut se contenter d’aller à l’essentiel.

Monsieur Maurel, je n’ai pas parlé d’obésité de l’administration, mais de bureaucratie. Or la bureaucratie n’est pas l’administration, mais le résultat d’une surcharge de normes bavardes, parfois contradictoires et ressenties comme agressives vis-à-vis de nos concitoyens. L’administration, qui n’est d’ailleurs pas responsable de cette surcharge, je la défends. À qui la faute si cette bureaucratie existe ? C’est la nôtre et celle du gouvernement. La plupart des comités sont d’ailleurs créés sur initiative parlementaire.

Pour tenir le cap de la simplification, comme vous êtes nombreux à le demander, on peut aussi utiliser la voie réglementaire. Dans ce cas, le gouvernement pourra rendre compte au Parlement de l’application de ces mesures réglementaires par le biais de rapports, de comités de suivi, d’auditions devant les commissions concernées. Si le bureau de l’Assemblée décidait de créer une commission ad hoc, je n’y verrais aucun inconvénient à titre personnel.

Il faudrait aussi veiller ne pas tout mélanger. Quand on mélange tout, la confusion s’installe et on finit par ne plus rien comprendre. Les opérateurs et les comités, ce n’est pas la même chose. Les universités, par exemple, sont des opérateurs.

Madame Nosbé, vous portez un regard négatif et suspicieux sur ce projet de loi. Nous n’avions pas proposé de recourir à la procédure de législation en commission (Plec) sur certaines mesures pour confisquer le débat : nous renonçons d’ailleurs aux ordonnances pour vous donner la parole. Ayant été président de groupe pendant deux ans et demi, j’ai vu le sort réservé à la plupart de ces procédures. Nous n’aurions proposé une Plec que pour des sujets ne faisant pas l’ombre d’une contestation sur l’ensemble des bancs – par exemple, la suppression d’ajouts sénatoriaux conduisant à alourdir le texte.

Monsieur Bolo, je vous le répète, ce texte n’est pas la fin de l’histoire. Le gouvernement va inverser la charge dans de nombreuses démarches. Nous considérons que ce n’est pas forcément à nos concitoyens, nos entreprises et nos associations d’assumer le poids d’une bureaucratie parfois étouffante. Nous allons en débattre et examiner des amendements. Cela étant, il faudrait faire en sorte que ce texte, déjà un peu épaissi par nos collègues sénateurs, ne devienne pas lui-même une forme de monstre après son passage à l’Assemblée nationale, ce qui réduirait son efficacité. Ne gâchons pas les gains que ce texte peut apporter.

Enfin, les surtranspositions de textes européens devront aussi être abordées dans le cadre de cet échange entre le gouvernement et le Parlement. Nous devons créer ensemble cette nouvelle méthode de travail. J’espère que nos débats se passeront de la meilleure des manières.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Vous semblez tous d’accord sur l’état des lieux et sur la nécessité de simplifier, même si certains d’entre vous jugent que le texte n’est pas à la hauteur de la situation. En tout cas, il est le fruit d’une large concertation engagée par Bruno Le Maire, Thomas Cazenave, Olivia Grégoire, Roland Lescure et Marina Ferrari. Les 33 000 participants ont exprimé 730 000 votes et fait 5 300 propositions. Cette consultation a donné lieu à un plan d’action présenté au printemps 2024, comprenant douze chantiers et cinquante mesures dont certaines ont nourri ce projet de loi.

Le plan d’action comporte des mesures législatives ou réglementaires, mais aussi des modifications de modes opérationnels de mise en œuvre, notamment en ce qui concerne les Cerfa, évoqués par Mme Blin. Il existe 1 800 Cerfa, dont 500 sont issus du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique. Parmi ces derniers, nous envisageons d’en supprimer 150 avant la fin de l’année, avec l’objectif d’en supprimer 80 % d’ici à la fin de 2026 et 100 % d’ici à la fin de 2030.

Monsieur Leseul et madame Nosbé, vous avez insisté sur l’article 6 concernant l’information des salariés. Tel que rédigé dans le projet de loi initial, cet article maintenait le délai d’information obligatoire et préalable des salariés, d’une durée d’un mois, en cas de vente d’un fonds de commerce ou d’une entreprise de moins de cinquante salariés. Ce délai a été supprimé au Sénat. Nous proposons de le rétablir car il nous semble un bon compromis pour allier deux contraintes : ne pas trop retarder la conclusion d’une vente au risque de la compromettre ; donner aux salariés la possibilité d’être informés et de pouvoir réagir.

Monsieur Leseul, le test PME pourra être effectué dans les entreprises de l’économie sociale et solidaire. Je souhaite que l’utilisation de cet outil se répande dans tous les secteurs de l’économie, la conventionnelle comme la sociale et solidaire.

Nous débattrons de l’application de la directive CSRD lors de l’examen de l’article 10 du texte. Il importe de ne pas surtransposer le droit de l’Union européenne dans le droit interne : nous sommes plusieurs à être conscients de cet écueil, mais cette lucidité n’est pas toujours suffisante pour l’éviter. L’article 10 prévoit, comme la norme européenne, une sanction en cas d’absence de déclaration au registre du commerce et des sociétés (RCS) ou de transmission de mauvaises informations relatives aux bénéficiaires effectifs. Nous ne souhaitons absolument pas renier les principes et les valeurs sur lesquels est fondée la directive CSRD, nous voulons simplement améliorer le droit applicable pour en accroître l’efficacité et préserver la compétitivité des entreprises.

Monsieur Warsmann, vous avez posé des questions très précises, dont nous débattrons lors de l’examen des articles. Les aspects relatifs à l’urbanisme que vous avez pointés sont intéressants et relèvent, pour certains d’entre eux, du pouvoir réglementaire. Ils pourront se greffer à d’autres textes de simplification qu’a évoqués mon collègue Laurent Marcangeli, notamment celui sur le logement et l’urbanisme.

La préoccupation attachée aux délais de paiement revient régulièrement dans les propos des représentants des collectivités territoriales et des entreprises : nous pourrons aborder cette question car le respect de ces délais contribue à simplifier la vie des entreprises, dont la trésorerie constitue un sujet d’inquiétude important. Je retiens votre idée même si je doute que le texte offre une accroche aux collectivités territoriales sur ce plan. Néanmoins, de nombreux efforts ont été consentis dans les délais de paiement des collectivités, le problème se situant actuellement davantage dans les hôpitaux.

La complexité des liquidations judiciaires peut expliquer la longueur des délais, en l’occurrence celui de la remise sur le marché des locaux.

Madame Lebec, le texte ne traite pas du droit du travail. Vous avez été plusieurs à souligner que le Sénat avait déjà beaucoup accru le volume du projet de loi, dont nous ne souhaitons donc pas étendre exagérément le périmètre. Vous pourrez néanmoins nourrir le texte et y insérer des mesures correspondant à sa philosophie.

M. le président Ian Boucard. Nous en venons aux questions des autres députés.

Mme Anne Stambach-Terrenoir (LFI-NFP). L’article 18 du projet de loi vise, sous prétexte de simplification, à délayer les compensations pour atteinte à la biodiversité et même à supprimer l’obligation de résultat. M. Roland Lescure, alors ministre, avait ouvert la porte à une nouvelle rédaction de cet article à l’Assemblée nationale : qu’en est-il ?

La destruction d’habitats sans déplacement des espèces revient à tuer ces dernières. D’après une étude des chercheurs du Muséum national d’histoire naturelle (MNHN), seul un tiers des mesures compensatoires sont réellement déployées et la plupart d’entre elles sont appliquées sur des terrains peu dégradés et ont donc une utilité très minime. Si l’obligation de résultat disparaît, que restera-t-il ? Supprimez le droit environnemental s’il vous dérange, ce sera plus franc ! Nous examinons le texte au moment où se produit la sixième extinction de masse des espèces, laquelle ne cesse de s’accélérer ; or c’est notre espèce qui est responsable de ce phénomène, principalement par la destruction des habitats causée par l’artificialisation des terres. Le droit environnemental ne peut pas être une variable d’ajustement.

M. Thomas Lam (HOR). Certains collègues ont évoqué un manque d’ambition, mais la méthode brutale n’est pas forcément la plus souhaitable : dans les entreprises, on parle souvent de conduite du changement et les évolutions progressives n’empêchent pas d’être ambitieux.

Fort de mon expérience d’élu local et d’entrepreneur, j’ai dressé un état des lieux des problèmes quotidiens que rencontrent les collectivités territoriales et les PME sur le terrain : le groupe Horizons & indépendants déposera des amendements qui traduiront ces constats et viseront à leur apporter des réponses.

La tronçonneuse n’est pas un outil adapté car il tranche de manière grossière. Je vous proposerai plutôt d’utiliser un scalpel, instrument à même d’opérer des coupes précises et efficaces.

M. Robert Le Bourgeois (RN). La simplification, pour quoi faire ? Quand on explique les mesures principales du projet de loi aux chefs d’entreprise, les réactions sont limpides et très sceptiques sur leur efficacité. Ils demandent même de geler le texte et de cesser de toucher à tout. Ils pointent en outre le fait que certaines mesures ne simplifieront pas la vie des chefs d’entreprise mais celle de leurs avocats et des bureaux d’études ou cabinets de conseil auxquels ils ont délégué les missions visées par le texte, tant celles-ci sont devenues complexes, instables et illisibles.

Un immense marché de la norme s’est développé pour répondre aux injonctions toujours plus nombreuses d’une bureaucratie devenue un peu folle. Les bureaux d’études, les juristes, les ingénieurs et les experts en tout genre coûtent une fortune aux entreprises : je ne leur jette absolument pas la pierre, car un marché s’est créé. Il faut néanmoins comprendre que ces compétences ne produisent pas de valeur : elles sont perdues et gâchées au service d’impératifs normatifs dont nous pouvons sérieusement questionner le bien-fondé. Nous souhaiterions libérer les compétences. Dans cette optique, pouvez-vous évaluer le marché de la norme et les compétences qu’il monopolise ?

Mme Julie Ozenne (EcoS). Vous souhaitez supprimer par décret la compétence de la CNDP sur les projets industriels. Ce changement porterait atteinte au débat démocratique et serait contraire à l’article 7 de la Charte de l’environnement, laquelle a valeur constitutionnelle.

Presque toutes les contributions ayant nourri la concertation sur le projet de décret ont critiqué le texte. Le Conseil d'État a-t-il rendu un avis sur celui-ci ? Si tel est le cas, quel est-il et comptez-vous le respecter ?

Mme Anne-Sophie Ronceret (EPR). L’article 17 du projet de loi vise à faciliter le déploiement des antennes de téléphonie mobile par l’assouplissement des règles de leur implantation. La commune de Bullion, située dans ma circonscription, rencontre depuis 2021 des difficultés pour installer une antenne-relais dans le cadre du programme du New Deal mobile.

Malgré la réalisation d’études préalables et la prise en compte des contraintes topographiques du village et de ses hameaux, seuls deux sites font consensus pour installer l’antenne, mais ils sont situés respectivement dans une forêt de protection et dans un cône de vue. Au-delà des enjeux techniques et environnementaux, cette antenne répond à un impératif de sécurité pour les habitants et pour la commune qui se trouve dans une zone blanche.

Je suis certaine que ce cas n’est pas isolé. Pensez-vous que les dispositions de l’article 17 concilieront davantage le besoin de couverture mobile avec la nécessaire prise en compte des spécificités locales, notamment dans les communes situées dans des zones protégées ? Comment garantir que les préoccupations légitimes des habitants et des collectivités territoriales soient mieux prises en compte dans le choix des implantations ?

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Nous mesurons, en vous écoutant, la difficulté de simplifier sans déréguler, car il est important de pouvoir contrôler. Il n’est pas prévu de revenir sur l’article 18 car il offre une simplification – j’évoquerai toutefois la question avec mon collègue Marc Ferracci, qui est compétent sur cette partie du texte.

Madame Ronceret, le cas que vous évoquez s’observe dans d’autres communes. L’article 17 vise à faciliter le déploiement du très haut débit mobile dans tout le territoire. Il faudrait faire preuve de discernement pour apprécier certains cas atypiques. Nous reviendrons sur la question lors de l’examen des articles du texte.

Le coût de la norme pèse sur notre économie à hauteur d’une fourchette comprise entre 60 milliards et 80 milliards d’euros. Il faut simplifier pour améliorer la compétitivité des entreprises : les normes doivent être efficaces pour que les chefs d’entreprise puissent se concentrer sur leur cœur de métier. Monsieur Lam, il faut en effet privilégier le scalpel, car je ne crois pas au grand soir de la simplification. Je privilégie une multiplicité d’axes d’intervention car cette approche me paraît mieux à même d’améliorer la situation et de simplifier. Nous avons la volonté et l’ambition d’agir, en lien avec les parlementaires, pour travailler, au-delà de ce texte, à la simplification réglementaire et opérationnelle.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Madame Ozenne, je ne dispose pas, ici, de l’avis du Conseil d'État sur la CNDP, donc je ne puis vous répondre.

III. EXAMEN DES ARTICLES DU PROJET DE LOI

Lors de ses réunions des lundi 24, mardi 25, mercredi 26 et jeudi 27 mars 2025, la Commission spéciale examine les articles du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, de simplification de la vie économique (n° 481 rect.) (MM. Christophe Naegelen et Stéphane Travert, rapporteurs).

Première réunion du lundi 24 mars 2025 à 15 heures

Lien vidéo : https://assnat.fr/d0ziri

M. le président Ian Boucard. Je salue la présence de M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique et de la simplification, qui participera à nos travaux avant de passer le relais à ses collègues Véroniques Louwagie, ministre chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire, à partir de l’article 4, puis Marc Ferracci, ministre chargé de l’industrie et de l’énergie, à partir de l’article 15.

Plus de 1 500 amendements ont été déposés, dont près de 400 ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 45 de la Constitution car ils ne présentaient aucun lien, même indirect, avec les dispositions contenues dans le texte. J’ai ainsi écarté tous les amendements qui tendaient à modifier le cadre des relations contractuelles entre un employeur et ses salariés, et, plus généralement, tous ceux qui tendaient à réformer le droit du travail, ainsi que ceux de nature exclusivement fiscale, ceux qui modifiaient les règles applicables à certains ordres professionnels, qui assouplissaient les règles de protection des espèces ou qui réformaient le droit des sociétés. Le président de la commission des finances, Éric Coquerel, a déclaré plusieurs autres amendements irrecevables au titre de l’article 40.

Enfin, comme il est d’usage dans d’autres commissions, j’ai fait regrouper à la fin les nombreux amendements tendant à demander au gouvernement la remise d’un rapport. Cela nous obligera, collectivement, à faire preuve de discernement dans nos demandes.

Compte tenu du grand nombre d’amendements à examiner, je vous invite à faire preuve de brièveté.

titre ier

simplifier l’organisation de l’administration

Article 1er (chapitre préliminaire du titre II du livre Ier, art. L. 145-1, L. 146-1 et L. 147-1 du code de la recherche ; titre IV du livre IV de la sixième partie du code des transports ; art. L. 326-6 et L. 326-7 du code général de la fonction publique ; art. L. 351-1 du code forestier ; art. 60-1 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises) : Suppression d’instances consultatives

Amendement de suppression CS206 de Mme Sandrine Nosbé

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Cet article est très problématique. Par exemple, la suppression du Comité national de la gestion des risques en forêt est d’autant plus surprenante que ces risques iront croissant. Il en va de même de la suppression du Conseil stratégique de la recherche au motif, d’après le gouvernement – suivi par la droite sénatoriale –, que le Conseil présidentiel de la science assure un rôle similaire. Or, contrairement à la première institution, aucun parlementaire ne siège dans la seconde, rattachée à l’Élysée.

En supprimant des organes où siègent des parlementaires – c’est le cas de la plupart de ceux visés par l’article 1er –, vous empêchez ces derniers de jouer leur rôle, pourtant fondamental, de contrôle de l’action du gouvernement.

M. Christophe Naegelen, rapporteur pour les titres Ier à VI. Avis défavorable. Le texte vise à rationaliser le foisonnement des structures, source de complications pour les Français au quotidien, en supprimant notamment celles qui ne se sont pas réunies depuis un certain temps.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification. L’objectif du texte est précisément de nous amener à nous interroger sur la pertinence d’un certain nombre d’organes. Avis défavorable.

M. Charles Fournier (EcoS). Considérant que la suppression de certaines structures pourrait être justifiée, nous étions initialement défavorables à la suppression de l’article. Mais là, on assiste au concours Lépine de la suppression, parfois sans aucune justification. Même si tous les amendements ne seront probablement pas adoptés, nous avons l’impression qu’on y va à la tronçonneuse, parfois à l’aveugle et parfois, au contraire, de manière très ciblée.

Il nous semblerait plus pertinent d’évaluer sérieusement précisément chacun de ces organismes avant de décider lesquels méritent d’être supprimés. Certains ne fonctionnent pas parce qu’on ne s’en sert pas, ou qu’on n’a pas voulu qu’ils continuent de fonctionner.

Nous soutiendrons donc cet amendement.

M. Henri Alfandari (HOR). Certaines suppressions sont aveugles, d’autres pas : débattons-en plutôt que de supprimer l’article, car cela nous empêcherait de modifier le fonctionnement de certains organismes et de simplifier réellement le paysage institutionnel.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1012 de M. Hendrik Davi

M. Hendrik Davi (EcoS). Pour bien commencer, je vous propose une belle simplification, utile et source d’économies. Par cet amendement nous proposons de supprimer le Haut Conseil de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (HCERES), que 90 % des scientifiques estiment bureaucratique et inutile, voire nocif. Directeur de recherche, j’ai eu l’occasion d’être évalué dans mon rôle de responsable d’équipe, mais aussi de participer à l’évaluation d’autres laboratoires : le processus d’évaluation fait perdre un temps fou aux scientifiques, déstabilise les collectifs et génère beaucoup de souffrance au travail. Pire : en faisant primer la compétition sur la coopération et en poussant les laboratoires à publier n’importe quoi, il menace le bon fonctionnement de la science. Rappelons que les chercheurs sont en permanence évalués par leurs pairs, à travers le processus de publication et par leurs institutions.

Les avis du HCERES sont de plus en plus contestés par la communauté scientifique elle-même : le 3 mars, la vingt-deuxième section du CNU (Conseil national des universités) s’est indignée contre les avis défavorables délivrés par le HCERES à plus de 25 % des formations de la vague E – essentiellement en sociologie, comme par hasard –, des évaluations qu’elle juge vexatoires, déconnectées de la réalité des établissements, et sourdes au sous-financement structurel de ces filières. Les modalités de l’évaluation des formations et des unités de recherche doivent redevenir la prérogative des établissements et des universités.

La suppression du HCERES, dont le principe avait été adopté en commission des finances lors de l’examen du projet de loi de finances, aurait permis d’économiser 24 millions d’euros en 2024.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Non seulement les avis du HCERES sont de plus en plus contestés par la communauté scientifique, mais, en plus, sa mission peut très bien être assurée par un autre organe – en l’espèce, par les établissements et universités. C’est l’un des critères qui guideront mes avis sur les différents amendements.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Heureusement que l’amendement de suppression précédent n’a pas été adopté : il nous aurait privés de ce débat !

J’entends vos critiques sur le HCERES, mais je suis défavorable à sa suppression pour deux raisons. Tout d’abord, les parlementaires réclament continuellement des évaluations sur la qualité de notre système d’enseignement supérieur, et le HCERES répond à cette demande ; ensuite, ses rapports, gages d’un dialogue sérieux et transparent, sont cruciaux dans le cadre de la contractualisation entre l’État et les établissements. Ce n’est donc pas un comité Théodule, et sa suppression entraînerait inévitablement la création d’un organe similaire.

Néanmoins, compte tenu de votre expertise, je suis prêt à travailler avec vous sur ce sujet.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). En tant qu’ancienne chercheuse, je ne peux que valider l’analyse de mon collègue Davi, dont nous soutiendrons l’amendement. Le HCERES favorise la compétition, à la fois entre les chercheurs et entre les établissements, alors que la recherche devrait s’inscrire avant tout dans une logique d’intérêt général.

Je pense que nous touchons là à l’une des limites du texte : la notion de simplification est très floue, et la volonté de supprimer telle ou telle structure dépend de la vision et des conceptions politiques de chacun. Je nous invite donc, collectivement, à justifier le plus précisément possible les raisons qui sous-tendent nos amendements.

M. Hendrik Davi (EcoS). La création du HCERES est récente : il a remplacé l’Agence de l’évaluation de la recherche et de l’enseignement supérieur (AERES) mais, avant, les universités assuraient elles-mêmes l’évaluation des formations, et les établissements publics à caractère scientifique et technologique (EPST) celle de leurs unités. Il y a d’ailleurs un dysfonctionnement global, car les évaluations du HCERES, en plus d’être souvent nocives, sont rarement suivies d’effet. Le CNRS (Centre national de la recherche scientifique), par exemple, est souverain dans la gestion de ses laboratoires, quand bien même ceux-ci auraient fait l’objet d’une mauvaise évaluation par le HCERES.

Il faut donc supprimer cet organisme.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS1478 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Avant de proposer la suppression d’autres structures pour simplifier le paysage institutionnel et la prise de décision publique, commençons par nous interroger sur la pertinence des organismes extraparlementaires : c’est l’objet de mon amendement.

Il faudrait également que l’Assemblée nationale mette à jour la liste de ces organismes qui figure sur son site internet, car certains, qui ont dépassé l’objet même de leur création, n’ont plus d’intérêt.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Si je souscris au principe général, cet amendement tend à abroger l’article L. 2102-7 du code des transports, qui précise la composition du conseil d’administration de la SNCF. C’est un peu délicat ! Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Nous devons effectivement nous interroger sur la pertinence de certains organismes. Mais, pour ne pas y aller tous azimuts, j’aimerais que l’on procède avec méthode : prenons le temps d’examiner dans le détail les propositions de suppression, structure par structure, plutôt que de procéder par paquets. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous nous opposerons à cet amendement qui procède à des suppressions sans discernement. Je ne suis même pas certain que les auteurs de l’amendement connaissent les organes qu’ils proposent de supprimer ! Nous avons pu, par exemple, apprécier l’expertise du Conseil d’orientation des infrastructures (COI) lorsque le député de la commission du développement durable qui y siège a rendu compte, à plusieurs reprises, de ses missions. Et le Conseil supérieur de la coopération ? L’un des auteurs de cet amendement sait-il au moins à quoi il sert ? Je suis sûr non.

Mme Anne-Laure Blin (DR). C’est bien la preuve qu’il ne sert à rien !

M. Gérard Leseul (SOC). J’en ai été membre. C’est un conseil sectoriel, qui joue le rôle d’interface entre les entreprises coopératives et les pouvoirs publics sur l’ensemble des sujets d’ordre législatif ou réglementaire en matière de coopération.

Je ne comprends pas la logique de liste à la Prévert d’un tel amendement.

Mme Marie Lebec (EPR). Il s’agissait d’éviter d’emboliser les débats avec des milliers d’amendements.

Il me semble de bon ton que l’Assemblée nationale s’interroge sur les organismes dans lesquels elle demande à ses membres de siéger. Sans remettre en cause la qualité de son travail, je ne suis pas sûre que tout le monde sache très bien en quoi consiste l’activité du Conseil consultatif de la garde nationale – et ce n’est qu’un exemple parmi d’autres.

Monsieur le ministre, je ne cherchais pas à tailler à la hache dans les organismes extraparlementaires : pour établir cette liste, nous nous sommes appuyés sur plusieurs critères, comme la fréquence des réunions.

Cette précision faite, je vais retirer mon amendement pour que nous puissions avancer dans les débats.

L’amendement est retiré.

Amendement CS470 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Pour notre part nous nous sommes fondés sur trois critères : l’efficacité, le coût pour les finances publiques et l’existence éventuelle d’une autre structure assurant les mêmes missions.

Par cet amendement je propose la suppression de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France (Afit France), qui gère les investissements dans les infrastructures de transport. Ses frais de fonctionnement s’élèvent à 800 000 euros, pour seulement 5 équivalents temps plein (ETP) et un conseil d’administration qui se réunit rarement. Cet organisme est si étroitement subordonné à la direction générale des infrastructures, des transports et des mobilités (DGITM) que, dans un rapport de 2024, la Cour des comptes estimait qu’il n’était qu’une caisse de financement destinée à contourner la législation budgétaire. La Cour recommandait de supprimer l’Afitf et de réintégrer ses crédits dans le budget général de l’État.

Notre amendement répond donc à l’objectif de rationalisation du texte et contribue à rendre le fonctionnement des organismes de l’État plus lisible.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La Cour des comptes se montre effectivement très critique à l’égard de l’Afit France, soulignant que « près de vingt ans après sa création la valeur de l’agence s’avère toujours aussi discutable. […] Elle demeure dans une position d’étroite subordination vis-à-vis de la DGITM […] ce qui la maintient dans un rôle de caisse de financement ». C’est typiquement le genre d’agence qui sclérose le système plus qu’autre chose. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Permettez-moi d’expliquer la philosophie qui présidera aux avis du gouvernement sur tous ces amendements.

L’article 1er vise à supprimer certains organismes : cette liste n’est pas négociable. Vous proposez d’en supprimer d’autres. Notons, tout d’abord, que mises bout à bout, toutes les suppressions que vous proposez ne permettraient pas des économies substantielles – 800 000 euros en ce qui concerne l’Afit France, ce n’est pas énorme. Par ailleurs, ne mélangeons pas commissions, comités, opérateurs de l’État, comme tendent à le faire certains amendements, car toutes ces structures ne se valent pas.

En outre, le Sénat a déjà durci l’article 1er, qui sera encore renforcé par la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet, adoptée en première lecture à la Chambre haute il y a quelques semaines. Au reste, n’oublions pas qu’un premier effort de rationalisation a déjà permis de diminuer le nombre de commissions diverses, passé de 799 en 2010 à seulement 313 aujourd’hui – une diminution significative, vous en conviendrez.

L’avis du gouvernement s’est fondé sur trois critères cumulatifs : des missions redondantes avec celles d’autres organes, une activité nulle – ou presque –, les conséquences de la suppression sur la lisibilité de l’action publique. En l’espèce, l’Afit France a été créée pour flécher des recettes vers les projets de transport, afin de garantir souplesse et réactivité pour suivre les orientations arrêtées par les parlementaires. Quant au nombre restreint d’agents qui y travaillent, je le vois sous un angle plutôt positif : chacun d’eux gère l’équivalent de 1 milliard d’euros de crédits, ce qui est gage d’efficacité. La prochaine Conférence de financement des mobilités sera l’occasion de définir de nouvelles priorités et, au besoin, de faire évoluer la gouvernance des projets.

J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Pour notre part, nous y sommes favorables : à la commission du développement durable, chargée d’émettre un avis sur la nomination du président du conseil d’administration d’Afit France, on entend souvent dire que cette structure est une sorte de cabinet parallèle qui permet d’opérer des choix supplémentaires, privant les parlementaires d’une partie de leur pouvoir en matière d’orientation du financement des infrastructures de transport. C’est pourtant un rôle fondamental, en particulier en période de transition écologique : en tant que parlementaires, nous devons réfléchir à une réorientation des budgets destinés à financer nos infrastructures.

Je sais que nos camarades du groupe Écologiste et social ont une position un peu différente. Puisque nous parlons de la méthode, pourrions-nous déroger à la règle contraignante du « un pour, un contre », monsieur le président ?

M. le président Ian Boucard. Nous allons faire une exception.

M. Charles Fournier (EcoS). Monsieur le ministre, me confirmez-vous que les trois critères fondant vos avis doivent être cumulatifs ? Les amendements du gouvernement n’obéissent pas tous à cette condition : tantôt, vous proposez de supprimer un organisme parce qu’il ne se réunit pas ; tantôt, vous invoquez la lisibilité de l’action publique. Ce n’est pas clair, et c’est une partie du problème. Nous devons affiner l’analyse et nous assurer que les suppressions sont bien justifiées au regard des trois critères que vous avez retenus.

M. Gérard Leseul (SOC). Avec cet amendement, les 2 milliards de taxes affectées à l’Afit France – notamment la taxe d’aménagement, la contribution volontaire exceptionnelle des sociétés concessionnaires d’autoroutes, assise sur la durée des concessions, et la redevance domaniale, calculée sur l’emprise des autoroutes concédées – iraient abonder le budget général de l’État, sans garantie qu’ils continuent à financer les transports. Nous ne soutiendrons donc pas cet amendement.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Ce texte est attendu depuis très longtemps : permettra-t-il de faire un grand ménage dans le millefeuille administratif, qui rend le fonctionnement de l’État incompréhensible et peu efficace ? Il constitue l’occasion de faire le point et de réorienter certaines dépenses critiquées par la Cour des comptes elle-même. Si l’on se réfère à votre méthode, il me semble que vous auriez pu être favorable à mon amendement.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS1387 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Puisque chacun a exposé sa méthode, permettez-moi de présenter la mienne.

Le coût n’a pas été un critère prépondérant pour moi : toute économie est bonne à prendre – j’ai toujours appris que les petits ruisseaux faisaient les grandes rivières. En revanche, je me suis attaché à la fréquence des réunions – un organe qui ne se réunit qu’une à deux fois par an n’est peut-être pas indispensable – et à l’existence d’autres organismes pouvant assurer les mêmes missions.

Au regard de ces deux critères, je propose de supprimer le Conseil national de la forêt et du bois (CNFB), qui s’est réuni une fois en 2021, deux fois en 2022 et en 2023, et dont les missions pourraient être assurées par d’autres instances beaucoup plus opérationnelles, comme l’Office national des forêts (ONF) et les commissions régionales de la forêt et du bois. En outre, les politiques forestières sont déjà bien encadrées par des dispositifs législatifs et administratifs.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS180 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je me suis brièvement demandé si le Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge (HCFEA) n’était pas la même chose que le haut-commissariat à l’enfance. Il s’agit en réalité d’un doublon dont les missions sont également redondantes avec celles du comité interministériel à l’enfance et celles des services des ministères chargés de la famille et de la protection de l’enfance.

Le HCFEA compte 230 membres et a pour mission de formuler des propositions et des avis. Certes, il lui arrive de se réunir, mais son coût de fonctionnement est estimé à 800 000 euros par an, soit environ 30 000 euros par réunion et, comme l’a dit M. le rapporteur, les petits ruisseaux font les grandes rivières. En raison de sa production faible, mais surtout de son statut de doublon administratif, je propose sa suppression.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je m’en remets à la sagesse de la commission. Je ne suis pas convaincu qu’il faille supprimer le HCFEA, dont l’activité est intense : vingt-sept réunions en 2023, vingt-neuf réunions en 2022. J’émettrai en revanche un avis favorable à l’amendement proposant de supprimer le Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE), qui fait doublon avec le nouveau haut-commissariat à l’enfance.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous nous opposerons à cet amendement. Il suffit de consulter les sections « rapports » et « réunions » du site du HCFEA pour constater que celui-ci fournit un travail, à moins de considérer toute prise de position sur les sujets de l’enfance et du grand âge permettant de nourrir les débats parlementaires comme dérisoire et inutile. Les oppositions se nourrissent de ce type de rapport. Le débat démocratique n’est pas matériellement gratuit : si nous voulons qu’il se déroule dans de bonnes conditions, il faut consacrer des moyens publics à ce genre d’instance.

L’amendement suivant propose de supprimer le CNPE. C’est un cas exemplaire de coupe à l’aveugle. Si on n’a ni l’un ni l’autre, il est certain qu’il n’y aura plus de doublon !

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je vous rassure, vous pourrez toujours vous rabattre sur le haut-commissariat à l’enfance. L’idée n’est pas de couper toute discussion de fond, mais de rationaliser le millefeuille administratif de l’État. Quand M. Leseul a demandé qui connaissait le Conseil supérieur de la coopération, aucun de nous n’a répondu. Si l’on ne sait pas à quoi servent les institutions, à quoi bon les garder ? Malgré ses contributions, le HCFEA fait doublon. Il serait plus utile de rassembler les structures.

J’ai effectivement déposé un autre amendement pour supprimer le CNPE. La commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance, dont je suis membre, montre que le système actuel ne marche pas. Il est nécessaire de s’interroger sur l’efficacité de toutes ces institutions qui existent sans améliorer la situation.

Mme Olivia Grégoire (EPR). M. le ministre a énoncé les trois conditions cumulatives auxquelles il est envisageable de le supprimer une structure : si elle vivote, si elle est redondante, si elle n’a pas d’impact sur la visibilité de l’action publique. C’est pourquoi nous voterons pour l’amendement de Mme Blin.

Toutefois, à l’aune de cette doctrine, je me permets de questionner l’avis défavorable qui a été donné à l’amendement précédent de ma collègue Lebec. Le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié (Copiesas) est parfaitement redondant avec les médiateurs nommés à Bercy ; la fréquence de ses réunions n’est indiquée nulle part ; quant à l’impact sur la visibilité de l’action publique, il est loin d’être évident. Si une doctrine est choisie, il faut s’y tenir. Je suis par ailleurs étonnée par l’argument du nombre de réunions : on peut parfaitement se réunir pour ne rien faire.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS93 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à supprimer le Conseil national de la protection de l’enfance. Le CNPE est chargé d’émettre des avis et de formuler des propositions relatives à la protection de l’enfance. Toutefois, ses compétences chevauchent celles du haut-commissariat à l’enfance, créé le 5 mars dernier et rattaché au ministère de l’enfance, à la tête duquel a été nommée une ancienne collègue battue aux élections législatives. Il existe par ailleurs un comité interministériel à l’enfance qui comprend d’éminentes personnalités chargées de donner leur avis sur ces sujets. Enfin, le secrétariat du CNPE est assuré par le groupement d’intérêt public France enfance protégée, lequel a lui-même un rôle à jouer.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable car il s’agit réellement d’un doublon avec le nouveau haut-commissariat à l’enfance. Si j’ai donné un avis défavorable à l’amendement mentionné par Mme Grégoire, c’est parce qu’il proposait aussi de supprimer le Conseil d’orientation des infrastructures.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Ces organismes ne sont pas de même nature. Contrairement au haut-commissariat à l’enfance, le CNPE est un organe indépendant du gouvernement qui exerce un rôle de conseil et comprend une soixantaine de membres – représentants des conseils départementaux, des services de l’État, de professionnels et d’associations et d’organismes de formation. Il me semble que sa suppression, ajoutée à celle du HCFEA, risque de faire beaucoup. Les associations de protection de l’enfance pourraient en tirer des interprétations malheureuses.

M. Charles Fournier (EcoS). Il ne faut pas confondre les structures indépendantes et les comités interministériels sous prétexte que leurs noms se ressemblent. On crie au doublon ou au triplon pour justifier leur suppression à l’aveugle en disant : « On verra après ! » Cette méthode n’est pas sérieuse et elle est plus idéologique qu’efficace. Parfois, on respecte un critère, parfois deux, parfois les trois. Pourquoi donner un avis favorable à l’amendement précédent et défavorable à celui-ci ? La commission d’enquête sur les manquements des politiques publiques de protection de l’enfance montre à quel point le secteur est en difficulté. Nous avons plus que jamais besoin de regards indépendants.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je siège à la commission d’enquête dont vous parlez et je sais combien les sujets liés à l’enfance sont difficiles à appréhender. Il ne s’agit pas d’avancer à la tronçonneuse, mais de mieux accompagner le personnel du secteur et de recentrer les moyens sur les sujets de préoccupation, comme l’adoption ou les enfants placés. Si chacun se réunit dans son coin, il est impossible d’avancer. C’est ce que permet ce texte.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. J’ai donné un avis défavorable à l’amendement précédent car le HCFEA se réunit plusieurs fois par an. Il faut s’intéresser aux missions : celle du CNPE, comme celle du haut-commissariat à l’enfance, est de proposer des orientations au gouvernement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS305 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à supprimer le fonds national d’aide à la pierre (Fnap). Ce fonds, composé de quinze membres et chargé de mutualiser les ressources de programmation de ces aides avec les bailleurs sociaux et les collectivités locales, est un véritable comité Théodule, puisque d’autres institutions sont également chargées de gérer ces crédits, notamment l’Agence nationale de l’habitat (Anah) et l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT). L’amendement vise donc à supprimer le Fnap.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Un autre acteur, comme l’ANCT ou l’Anah, serait capable de faire ce travail. Je félicite Mme Blin pour ce travail en profondeur, même si je ne suis pas d’accord avec tous ses amendements.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Les missions du Fnap, celles de l’Anah et celles de l’ANCT ne se superposent pas. Ces trois opérateurs remplissent des missions bien distinctes au profit de bénéficiaires différents : le Fnap attribue des aides à la production de logements locatifs sociaux tandis que l’Anah attribue des aides à la rénovation de logements privés et que l’ANCT, pour sa part, attribue des aides aux collectivités territoriales. Il n’y a donc pas de triplon. Par ailleurs, la suppression du Fnap n’engendrerait aucune économie. Avis défavorable.

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Monsieur le ministre, j’ai l’impression que vous jouez à plouf-plouf pour choisir quels organismes garder ou supprimer. On supprime le CNPE mais on garde le HFCEA au motif que ce dernier donnerait des conseils au gouvernement, contrairement au CNPE, alors que ces deux instances contribuent au débat public.

Si l’on voulait simplifier le millefeuille administratif, on supprimerait les organes qui gênent la vie des entreprises et des citoyens. Ici, on supprime des structures qui contribuent au débat démocratique en publiant des rapports rédigés par des professionnels sur des thématiques que nous ne maîtrisons pas tous. Nous sommes trop peu éclairés pour savoir si les organismes que nous supprimons sont utiles ou non. Personnellement, je ne donnerai pas mon avis sur la suppression du Fnap, car je ne connais pas assez le sujet.

M. Matthias Renault (RN). Nous voyons avec délectation se multiplier les propositions de suppression de divers opérateurs et commissions. Nous serons donc favorables à l’amendement. J’irai même plus loin : sans recréer l’historique délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale (Datar), ne faudrait-il pas recentraliser la politique du logement ? Nous sommes non seulement pour la réinternalisation du FNAP, mais aussi pour celle de l’Anah et de l’ANCT.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Il y a méprise, madame Meunier : tout à l’heure, j’ai donné un avis défavorable aux deux amendements. Cela vous dérange peut-être d’être d’accord avec le gouvernement, mais j’ai argumenté chacun de mes avis. Je n’ai pas le sentiment d’avoir joué à plouf-plouf.

On pourrait effectivement envisager des regroupements ou des fusions, mais les amendements examinés proposent une suppression pure et simple. Ce n’est pas la même chose.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1484 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Mon amendement vise à supprimer la Commission nationale pour l’élimination des mines antipersonnel (Cnema) et le Conseil supérieur de la réserve militaire.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. J’ai moi-même proposé, séparément, la suppression de ces deux instances. La suppression de la Cnema s’inscrit dans une logique de rationalisation des structures consultatives redondantes. Quant aux missions consultatives du Conseil supérieur de la réserve militaire, elles peuvent être assurées par des structures existantes, notamment par le délégué interarmées aux réserves.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Chaque amendement est l’occasion de découvrir des pans entiers du débat public. La Cnema a peut-être moins de pertinence au plan national, mais elle a un intérêt fondamental pour le respect du droit international humanitaire au moment où les mines antipersonnel sont en train d’être réintroduites dans certains pays au mépris de la convention d’Ottawa. Il faut lui donner les moyens de faire part de ses conclusions à un public plus large. Encore une fois, on propose une série de suppressions à l’aveugle.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, les amendements CS1368, CS877, CS1282, CS1336, CS1370, CS1272 et CS1340 tombent.

Amendement CS154 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Conseil d’évaluation de l’école (CEE), chargé d’évaluer l’organisation et les résultats des politiques éducatives, compte quatorze membres. Il se réunit à peine trois fois par an pour des frais de fonctionnement de près de 20 000 euros, soit 6 000 euros par réunion, et fait doublon avec le Conseil supérieur de l’éducation, qui dispose des mêmes prérogatives. Je propose donc sa suppression.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le CEE se réunit plus de six fois par an et, même s’il fait doublon avec le Conseil supérieur de l’éducation, il rend des rapports. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1371 de M. Christophe Naegelen, CS587 de M. Pierre Meurin, CS722 de Mme Anne-Laure Blin, CS1271 de M. Philippe Bolo, CS1341 du gouvernement et CS1485 de Mme Marie Lebec

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le Haut Conseil de l’éducation artistique et culturelle ne s’est pas réuni depuis 2021. Compte tenu de la doctrine que je me suis fixée, il n’y a pas d’intérêt à le conserver.

M. Thierry Tesson (RN). Selon les indicateurs qui nous sont parvenus, la dernière réunion de cette instance remonte à 2021. Il convient donc de la supprimer.

Mme Anne-Laure Blin (DR). En 2021, une seule réunion : 80 000 euros.

M. Philippe Bolo (Dem). Tout a été dit.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je propose également la suppression de ce Haut Conseil.

Mme Marie Lebec (EPR). Mon amendement a le même objet.

M. Charles Fournier (EcoS). Nous sommes défavorables à cette suppression. Les trois critères du rapporteur ne sont pas cumulés : en l’occurrence, le Haut Conseil est la seule instance existante dans le domaine de l’éducation artistique et culturelle. Par ailleurs, il ne faut pas se fier uniquement au dernier compte rendu publié sur internet pour déterminer si une structure se réunit ou non : un article de Télérama montre que cette instance est active auprès des collectivités et qu’elle est bien utile. Il serait regrettable de la supprimer. Malheureusement, seules quelques voix se sont élevées pour la défendre au Sénat.

Mme Olivia Grégoire (EPR). La remarque de notre collègue est intéressante : ce n’est pas parce qu’aucune actualité n’est publiée sur le site web que l’instance ne travaille pas. Mais comment faire quand un organisme que nous avons essayé de contacter ne donne aucune information sur la date de la prochaine réunion, ne publie aucun compte rendu et ne répond pas au téléphone, comme cela m’est arrivé pour le Conseil national du commerce ? Nous avons peu de moyens pour investiguer.

M. le ministre a indiqué, à juste titre, qu’il pouvait être utile de proposer des regroupements quand la suppression sèche d’une instance n’était pas adaptée. Tous les amendements que j’ai déposés en ce sens ont été déclarés irrecevables. Pourrions-nous soumettre des propositions en séance publique sans que nos amendements soient considérés comme des cavaliers législatifs ?

M. Christophe Naegelen (LIOT). Le jaune budgétaire indique une seule réunion depuis 2021, qui a coûté 80 000 euros. Si le Haut Conseil à l’éducation artistique et culturelle est indispensable, c’est un indispensable dont nous n’avons pas eu besoin.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS430 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le médiateur national de l’énergie (MNE) est chargé de recommander des solutions aux litiges dans le secteur de l’énergie et de participer à l’information des consommateurs. Il emploie 46 agents et ses frais de fonctionnement se montent à 5,3 millions d’euros. En 2023, le MNE se plaignait que son budget ne lui permettait pas de répondre à ses missions. Actuellement, seuls 28 % des dossiers recevables sont clos dans le délai réglementaire de 90 jours et le délai moyen d’examen des dossiers est de 137 jours. Le taux de litige était de 67 pour 100 000 contrats résiduels en 2023 et le taux de saisine est de 40 pour 100 000.

Le MNE fait doublon avec le Centre de médiation et d’arbitrage de Paris et avec les services de médiation interne des fournisseurs d’énergie, comme Engie ou EDF. Je propose donc sa suppression.

M. Christophe Naegelen (LIOT). Avis défavorable. Le médiateur national de l’énergie s’est réuni à de multiples reprises et il a clairement démontré son utilité lors de la crise énergétique.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous sommes fortement défavorables à cet amendement à une période où l’accès des Français à l’énergie est loin d’être simple. Peu après mon élection, j’ai reçu une lettre de sollicitation d’un habitant de ma circonscription concernant le chèque énergie. C’est avec l’aide du médiateur national de l’énergie que j’ai pu lui fournir des explications.

Il est factuellement faux de dire que le MNE est inutile. Comme pour toutes les instances dont vous proposez la suppression, vous invisibilisez des pans entiers de son action et prétendez ensuite qu’il ne sert à rien. La question que nous devrions nous poser est la suivante : comment faire pour qu’il fonctionne mieux ? Le médiateur national de l’énergie a peut-être raison de demander plus de moyens pour faire fonctionner son institution. Elle est d’ailleurs loin de faire doublon avec les deux instances que vous avez mentionnées, puisque la première concerne un périmètre géographique réduit, tandis que l’autre n’est pas un acteur public, ce qui change fondamentalement le rapport des citoyens à la médiation proposée – à moins de penser que le public et le privé, c’est un peu la même chose, ce qui semble souvent être la logique du texte.

M. Philippe Bolo (Dem). Il ne faut pas supprimer le médiateur national de l’énergie. Son rapport annuel d’activité met en effet en évidence les mauvaises pratiques commerciales de certains fournisseurs d’énergie. En outre, il publie un comparatif des prix de l’énergie qui aide les consommateurs à faire le meilleur choix pour leur contrat d’énergie.

M. Gérard Leseul (SOC). L’existence même d’une instance de médiation permet de renforcer la démocratie et la confiance que nos concitoyens peuvent avoir, en tant que consommateurs, dans l’ensemble du système énergétique.

La médiation est ce qui permet d’avoir confiance dans un système. Il ne faut donc pas la confondre avec un conseil ou un comité. Les médiations internes des entreprises privées ou celle de la ville de Paris existent et sont utilisées. C’est une bonne chose, mais cette instance supérieure permet à nos concitoyens consommateurs de demander des comptes et nous ne pouvons que nous féliciter qu’il y soit peu fait recours.

Mme Olivia Grégoire (EPR). Autant je suis réservée quant à l’utilité du Conseil national du commerce – je ne l’ai jamais vu au cours des deux ans et demi pendant lesquels j’ai été ministre des PME, du commerce et de l’artisanat –, autant je constate combien le rôle du Médiateur national de l’énergie a été important au cours de ces deux dernières années. Je salue le travail de Mme Blin, mais je suis en désaccord avec son amendement.

J’ajoute que le taux de satisfaction du médiateur est de 87 % et que le taux de recommandation est de 90 %. Ses propositions de réforme du marché de l’énergie sont remarquables. Les équipes du médiateur réalisent un vrai travail.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Si l’accès au médiateur de l’énergie était si évident, nos concitoyens ne viendraient pas nous trouver, ce qui nous oblige à saisir nous-mêmes le médiateur. Ce manque de transparence et de lisibilité, qui touche d’autres opérateurs, mais également la lenteur du traitement des dossiers, m’ont conduit à déposer cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS338 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). La Commission supérieure nationale du personnel des industries électriques et gazières se réunit deux fois par an. Ses trente-huit membres exercent leur fonction par délégation de la Commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle (CNNCEFP) et les délèguent à nouveau à six sous-commissions. Ses réunions se déroulent dans des locaux prêtés par le ministère chargé de l’énergie, ce qui relève d’une sorte de financement caché, et elle n’a rien publié depuis mai 2023.

La suppression de cette commission va donc dans le sens de la simplification du millefeuille administratif.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit bien d’un millefeuille administratif puisque la CNNCEFP peut remplir les missions de cette commission. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

M. Charles Fournier (EcoS). De nombreuses structures fonctionnent avec une plénière et des sous-commissions. Je ne vois pas en quoi cela constitue un millefeuille administratif.

Nous pourrions créer une délégation parlementaire à la simplification afin que députés et sénateurs puissent prendre le temps de regarder ces structures en continu plutôt que de prendre des décisions reposant sur des éléments fragiles.

M. Matthias Renault (RN). J’observe que ceux défendent les commissions dont on propose la suppression ne défendent pas les missions de ces dernières. Je n’ai entendu personne expliquer ce que fait cette commission et en quoi elle est utile.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je n’ai pas dit que l’existence de six sous-commissions faisait de cette commission un millefeuille administratif : j’ai simplement dit que ses missions pouvaient être confiées à une autre commission.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS585 de M. Pierre Meurin et CS720 de Mme Anne-Laure Blin (discussion commune)

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous allons examiner une série d’amendements touchant à des organismes importants – Commission nationale du débat public (CNDP), Agence de la transition écologique (Ademe) et Office français de la biodiversité (OFB). Nous demandons une discussion plus longue sur ces amendements, car ils peuvent être très lourds de conséquences pour la vie démocratique de notre pays.

M. le président Ian Boucard. C’est prévu.

M. Pierre Meurin (RN). Cela fait plus de deux ans que j’essaye de supprimer la CNDP et j’ai d’ailleurs déposé une proposition de loi ce sens. Cet amendement propose sa suppression pure et simple, après un certain délai nécessaire à l’achèvement des projets en cours.

Cette commission porte mal son nom. Seules les associations écologistes, qui ont pour seul objectif de bloquer les projets de grande envergure, la connaissent et elle s’est illustrée par des rapports contre le nucléaire et en faveur des éoliennes ou des zones à faibles émissions mobilité (ZFE-m). Elle n’est donc pas une commission du débat public, mais un incubateur pour toutes les associations écologistes.

L’intervention de ma collègue est symptomatique de la défense par l’extrême gauche de toutes ces commissions qui alourdissent la démarche des porteurs de projet. La CNDP pose ainsi beaucoup de difficultés au développement de l’activité économique, de nombreux industriels me l’ont dit. Mes collègues de gauche se sont trompés de commission : celle-ci vise à simplifier la vie économique, allez donc débattre dans une commission spéciale de complexification.

Mme Anne-Laure Blin (DR). La CNDP est un véritable gouffre financier avec un budget annuel de 10 millions d’euros, dont 4 millions de frais de fonctionnement pour indemniser les vingt-cinq membres d’une équipe permanente, auxquels il faut ajouter la rémunération de 350 collaborateurs. Nous ne disposons que des chiffres de 2023 et nous attendons ceux de 2024 avant le mois de juin.

Surtout, la CNDP est contre-productive, puisqu’elle alourdit le poids administratif pour les porteurs de projet.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable à l’amendement de M. Meurin, car il prévoit un délai avant la suppression.

Le bilan de cette autorité indépendante, qui dispose d’un budget conséquent, est particulièrement modeste. Cette faible productivité interroge d’autant plus que la commission n’est que marginalement identifiée par nos concitoyens, ce qui limite fortement sa légitimité démocratique. Son rôle dans les processus de concertation environnementale s’est en outre révélé largement insuffisant pour désamorcer les tensions liées à plusieurs projets sensibles, comme Notre-Dame-des-Landes ou Sainte-Soline.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Les ministres en charge, notamment la ministre Olivia Grégoire, avaient choisi d’augmenter les seuils de saisine de la commission, notamment pour les projets industriels. Cette mesure a été mise en œuvre par voie réglementaire, mais elle a été censurée au motif qu’elle relèvait du domaine législatif.

Je comprends les arguments en faveur de la suppression, mais je vous demande de retirer ces amendements afin que nous puissions trouver un juste équilibre sur la partie concernant les projets industriels. Nous en discuterons à l’occasion de l’examen de l’article 15 et en séance.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Nous pouvons accorder ce temps au gouvernement afin qu’il nous apporte des éléments de réponse.

Je retire l’amendement.

M. Charles Fournier (EcoS). J’ai été membre de la CNDP et je constate combien certains propos sont caricaturaux. Elle réunit des acteurs comme le Medef ou la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles (FNSEA) et les associations environnementales y sont minoritaires.

La CNDP contraint les porteurs de projet à apporter des éclaircissements, qui seront versés au dossier par le garant du débat. Elle a ainsi contribué à l’abandon du projet Montagne d’or, un projet mal ficelé et monté au mépris de tous.

Sa fonction n’est pas d’empêcher le débat, mais de le rendre possible. Pour de nombreux débats, comme ceux sur un projet de ligne à grande vitesse traversant un territoire, les salles sont pleines et des personnes pour et contre s’y réunissent.

Je m’oppose donc très fermement à la suppression de la CNDP.

M. Gérard Leseul (SOC). Dire que la CNDP est aux mains des associations environnementales témoigne d’une méconnaissance complète de son fonctionnement.

Il existe dans ma circonscription un projet de ligne ferroviaire avec tunnel contre lequel seize maires, dont la plupart ne sont pas de mon obédience politique, sont fortement mobilisés. Ils demandent l’appui de la CNDP afin de favoriser l’information et la concertation.

De nombreux citoyens connaissent la CNDP et les possibilités de dialogue qu’elle offre.

M. Pierre Meurin (RN). Ceux qui connaissent la CNDP sont vos proches politisés, qui ont pour seul objectif de ralentir l’activité économique. Aucun vrai citoyen ne la connaît.

Je ne retire pas mon amendement, car la CNDP, qui incube les lobbys écologistes, est un symbole de l’entrave aux projets nucléaires et du développement des éoliennes. Personne n’a réussi à démontrer que cette commission produisait du débat.

Sa suppression permettrait aux finances publiques d’économiser ses 4 millions de frais de fonctionnement. Je rappelle que Mme Jouanno touchait plus de 14 000 euros net par mois lorsqu’elle en était la présidente. Il y a une forme d’indécence dans l’existence même de cette commission.

Monsieur le ministre, je salue votre volonté de modifier les pouvoirs de la CNDP, mais comme nous ne disposons d’aucun élément concret pour le moment – envisagez-vous de déposer un amendement ? –, je maintiens l’amendement.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Monsieur Meurin, il faut donc comprendre que si vous ne connaissez personne qui connaît la CNDP, alors personne ne la connaît. Vos arguments sont de très haut niveau !

Les habitants d’un territoire où un projet industriel risque d’affecter l’air que les enfants respirent et l’eau de la rivière qui y coule la connaissent. Ils sont contents, en tant que citoyens, de disposer d’un espace où ils peuvent s’exprimer. Les gens ont des choses à dire et les élus ont besoin de l’appui de la CNDP pour mener le débat public.

Il arrive que les conclusions d’un débat n’aillent pas dans le sens de votre idéologie, mais c’est l’essence même de la démocratie et du débat public. Ces amendements sont emblématiques d’un certain rapport à la démocratie.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS565 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à transférer les missions du Haut Comité pour la transparence et l’information sur la sécurité nucléaire (HCTISN) à l’Autorité de sûreté nucléaire et de radioprotection (ASNR).

Je rappelle que Mme Voynet, qui est clairement une antinucléaire, souhaite rejoindre cette institution censée défendre notre politique nucléaire.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Pierre Meurin (RN). Nous soutenons cet amendement avec un militantisme appuyé. Symboliquement, il permettrait de donner une responsabilité de moins à Dominique Voynet, qui a mis fin au projet Superphénix en 1993, participant au scandale de l’affaiblissement par la gauche de notre souveraineté énergétique.

M. Charles Fournier (EcoS). Quelle vision de la démocratie ! Pourquoi ne proposez-vous pas de préciser dans le texte que seules les personnes favorables au nucléaire pourraient intégrer les instances chargées de sa sécurité ?

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS362 de M. Éric Michoux et CS1081 de Mme Anne-Laure Blin (discussion commune)

M. Charles Alloncle (UDR). L’Ademe est un symbole d’une administration coûteuse, avec un coût pour l’État de plus de 1 milliard en 2025, et bureaucratique, avec des effectifs qui ont crû de 25 % au cours des quatre dernières années.

Pas un seul centime de son budget de 3,4 milliards n’a été consacré au nucléaire puisque l’Ademe finance des lobbys profondément antinucléaires. Cet organisme préfère publier des recommandations pour nous dire combien de jours d’affilée il est possible de porter les mêmes sous-vêtements.

Plusieurs rapports ont pointé la dispersion de ses moyens, sa gestion parfois inefficace et une tendance à complexifier les démarches au lieu de les simplifier alors que l’Ademe fait double emploi avec d’autres organismes.

Je me réjouis de voir que l’idée d’une suppression de l’Ademe rencontre un écho croissant.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Monsieur Fournier, l’organe que je proposais de supprimer par le précédent amendement ne s’occupe pas de la sûreté nucléaire.

L’ensemble du groupe Droite républicaine propose par cet amendement de supprimer l’Ademe, qui dispose d’un budget de 4,2 milliards d’euros. Ses coûts de fonctionnement, à la charge du contribuable, s’élèvent à 272 millions et ses ressources humaines ont augmenté de 10 % en un an.

Avec l’argent public, l’Ademe finance des opérations telle que Plante ton slip et des rapports avec des recommandations absurdes sur le nombre de fois qu’un vêtement peut être porté. Grâce à son autonomie financière, il peut également financer des associations ouvertement antinucléaires.

J’ajoute que, pour dans le domaine de la transition écologique, cet organisme fait doublon avec les régions et la Banque des territoires.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La remise en question de l’Ademe est un sujet qui est au centre des discussions depuis plusieurs mois. Je suis moi-même favorable à un fléchage de ses compétences vers les collectivités. Sans doute sa politique n’est-elle pas en corrélation avec les demandes de nos concitoyens, mais sa suppression pure et simple n’est pas faisable, en raison des actions en cours et des emplois. Une proposition de loi dédiée à sa suppression serait nécessaire.

Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Quand on parle de suppression, il faut distinguer les comités consultatifs, que l’on peut qualifier de quasi-inutiles ou de redondants, des opérateurs. Ceux-ci mènent des politiques publiques et cherchent à apporter plus d’efficacité et lisibilité à ces comités. Ils répondent à des objectifs du gouvernement.

Je rappelle que la commission d’enquête sénatoriale sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’État rendra ses conclusions dans quelques mois et que, à la demande du chef du gouvernement, une évaluation – en termes de coûts et d’efficacité – de l’action des ministères et tous leurs composants, dont les agences, est en cours.

En tant qu’élu local, j’ai pu me demander s’il n’existait pas des doublons entre l’Ademe et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) ou l’ANCT. Certains plaident pour le rapprochement ou la fusion de ces organismes.

La suppression pure et simple de l’Ademe est trop abrupte. Attendons la fin des travaux que j’ai mentionnés pour obtenir plus d’éléments d’appréciation.

Avis défavorable.

M. Charles Fournier (EcoS). J’ai pu mesurer, en tant que vice-président de région, combien l’accompagnement de l’Ademe était précieux. Je ne suis pas forcément favorable à ce que ses compétences soient transférées aux régions sans vision cohérente au niveau national de la politique énergétique.

Évitez les caricatures et veillez à ne pas confondre, dans les chiffres que vous citez, le budget et les dépenses de fonctionnement. J’ajoute que ces amendements de suppression ne proposent aucune alternative à la suppression de l’Ademe

M. Henri Alfandari (HOR). À titre personnel je suis assez ouvert, à terme, à une suppression de l’Ademe. On peut réfléchir à la réintégration des politiques publiques dont elle a la charge à l’État central ou à l’État déconcentré et à l’amélioration de l’alignement des stratégies régionales et nationales, mais on ne peut pas supprimer du jour au lendemain un opérateur responsable du déploiement de plusieurs politiques publiques et qui accompagne les territoires.

Mme Danielle Brulebois (EPR). Je soutiens l’Ademe. Je rappelle que 92 % des 3,4 milliards du budget de 2024 ont été attribués en aide directe aux projets des collectivités et des particuliers et que l’Ademe apporte un conseil de proximité avec finesse, notamment aux petites collectivités, qui ne disposent pas des moyens d’ingénierie suffisants pour les projets indispensables à la transition énergétique. J’ajoute que l’Ademe ne fait pas doublon avec l’ANCT, qui ne dispose pas des mêmes compétences scientifiques.

Il est vrai qu’on a pu reprocher à l’Ademe ne pas être très proche des élus des territoires, mais son président a manifesté sa volonté d’aller vers les élus pour mieux faire connaître les actions de l’Agence.

M. Charles Alloncle (UDR). Vous considériez, monsieur le ministre, que les économies d’une centaine de millions d’euros proposées dans un précédent amendement n’étaient pas énormes. Avec le présent amendement, nous pourrions véritablement dégraisser. En effet, monsieur Fournier, les chiffres sont parfaitement clairs : le coût de l’Ademe pour l’État avoisine le milliard en 2025 et son budget total est de plus de 3,4 milliards.

Monsieur Alfandari, je n’ai pas bien compris votre raisonnement : vous avez commencé par dire que vous étiez en total accord avec notre proposition de supprimer l’Ademe pour finir en affirmant le contraire. Quels arguments justifient cette position ? S’agit-il de reporter, comme à chaque fois, le moment d’agir ? Je ne suis député que depuis quelques mois mais je constate que, dans cette maison, on ergote et on ne décide jamais. Ce projet de loi nous offre la possibilité de tailler dans le gras. Si vous êtes favorable à la suppression de l’Ademe, votez donc pour l’amendement.

M. Henri Alfandari (HOR). Monsieur Alloncle, j’ai dit que je « pourrais » être favorable à cette suppression, pour des raisons d’efficience. Les crédits de l’agence financent pour l’essentiel non des dépenses de structure mais des projets, ce qui n’a pas de sens. Par ailleurs, elle n’est pas soumise, comme les administrations, à l’obligation de répondre dans des délais précis, ce qui pose problème. Il faut faire confiance à notre État : les missions de l’Agence pourraient lui être confiées, au niveau central ou déconcentré. Cela dit, on ne saurait la supprimer comme ça, sur un coin de table, au risque de déstructurer l’accompagnement qu’elle fournit à nos collectivités et celui qu’elle assure face aux mutations profondes que nous avons besoin d’opérer.

M. Philippe Bolo (Dem). Nous ne pouvons réduire le rôle de l’Ademe à quelques opérations caricaturales, sorties de leur contexte, parfois anciennes. Ses missions, détaillées à l’article L. 131-3 du code de l’environnement, renvoient à des actions d’ampleur auxquelles une nation ayant des ambitions en matière de préservation de l’environnement ne saurait se soustraire. L’Ademe oriente les recherches, apporte des informations, met en œuvre des incitations sur des sujets qui sont loin d’être anecdotiques : la pollution de l’air, la prévention de la production des déchets, le gaspillage alimentaire, la remise en état des sols pollués – qui peut mettre les collectivités territoriales en souffrance quand elles doivent s’y atteler seules –, les nuisances sonores, pour ne citer qu’un échantillon. Je rejoins M. Alfandari pour dire que l’efficience de l’Agence pourrait être améliorée mais nous n’avons pas à supprimer pour supprimer.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Ces amendements montrent que vous ne comptez pas réellement contribuer à cette simplification. Cette proposition de suppression sèche de l’Ademe est emblématique de votre climato-négationnisme. (Exclamations.)

M. le président Ian Boucard. Pas de nuisances sonores dans cette salle, chers collègues.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous ne proposez rien pour remplacer cette structure qui est la cheville ouvrière de la bifurcation écologique. Elle joue notamment un rôle essentiel d’accompagnement de nos collectivités territoriales, qui doivent mener à bien d’immenses transformations dans leur fonctionnement. Pour cela, elles ont besoin de l’expertise et du savoir-faire des chercheurs de l’Ademe, qui finance aussi des recherches, notamment des doctorats. À moins de penser que les recherches en matière de transition écologique sont à mettre à la poubelle au nom de la simplification de la vie économique, on ne peut que trouver cet amendement complètement à côté de la plaque.

M. Pierre Meurin (RN). Monsieur le président, Mme Lejeune vient de nous attaquer. Nous demandons une suspension.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Non, monsieur Alloncle, les reports ne sont pas la règle dans cette maison. Certes, on peut regretter que nous prenions parfois notre temps – au regard d’actions plus diligentes dans le secteur privé –, mais toute décision appelle une réflexion sur ses conséquences à court, moyen et long terme. Avec vos amendements, vous comptez supprimer purement et simplement un organisme sans prendre en compte les personnels et les investissements en cours. Une telle suppression soulève des questions beaucoup trop complexes pour qu’on y procède par un simple amendement. Cela appellerait une proposition de loi à part entière ou, du moins, une discussion dans un autre cadre.

Certes, monsieur Bolo, on ne saurait réduire l’Ademe à certaines de ses opérations, mais reconnaissez qu’elles peuvent être de nature à la décrédibiliser auprès du grand public.

Je reste sur mon avis défavorable, en réaffirmant la nécessité de travailler à quelque chose de plus construit.

M. le président Ian Boucard. Monsieur Meurin, nous travaillons depuis quinze heures dans un climat que j’estime extrêmement positif. Je m’efforce de donner la parole à chacune et à chacun. Mme Lejeune vous a suspectés d’être climato-sceptiques ; de votre côté, vous avez parlé d’écolos bobos. Je propose que chacun évite ce genre de qualificatifs mais, dans tous les cas, rien ne sert de s’énerver. Nous sommes tous favorables à la liberté d’expression tant que nous restons dans le cadre de la loi et que nous ne nous injurions pas.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendement CS704 de Mme Anne-Laure Blin.

Mme Josiane Corneloup (DR). Nous demandons de supprimer l’Office français de la biodiversité (OFB) puis de rétablir les organismes qui le précédaient – l’Office national de la chasse et de la faune sauvage et l’Agence française pour la biodiversité –, comme le préconise le sénateur Laurent Duplomb à l’article 27 de sa proposition de loi tendant à répondre à la crise agricole.

L’OFB représente chaque année un coût de 659 millions d’euros pour un total de 3 000 agents. Il est décrié pour ses méthodes punitives, auxquelles j’ai été confrontée très récemment dans mon département. Il lui est reproché, en outre, de tenir trop peu compte des réalités du terrain.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’OFB est un opérateur public de référence. Certes, il suscite régulièrement des désaccords mais le supprimer reviendrait à mettre à bas l’un des piliers institutionnels de l’action publique environnementale. Je ne vois pas en quoi rétablir les organismes antérieurs, de la fusion desquels il est issu, irait dans le sens de la simplification. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je rappelle une fois encore le champ de l’article 1er : la suppression des comités et instances consultatives devenus inutiles et redondants. Or vous visez un opérateur. Cela n’interdit pas de débattre de l’existence de telles structures. À cet égard, les travaux de la commission d’enquête du Sénat sur les agences, les opérateurs et les organismes consultatifs seront particulièrement instructifs.

L’action de l’OFB a pu soulever des polémiques, je ne le nie pas, et je n’ignore pas davantage les graves tensions qui existent entre l’Office et le monde agricole. Récemment encore, des questions ont été posées à ce sujet à Mme la ministre de l’agriculture et de la souveraineté alimentaire, Annie Genevard, qui tente de trouver un équilibre entre la liberté que nous devons à nos agriculteurs et la protection de l’environnement. Toutefois, je crains que le remède que vous proposez ne soit pire que le mal. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous sommes bien évidemment contre la suppression de l’OFB de l’utilité duquel je vous donnerai deux exemples. En tant que membre de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (Opecst), j’ai travaillé à une note scientifique sur les espèces exotiques envahissantes. Dans ce cadre, j’ai pu constater le travail remarquable que mènent les agents de l’OFB dans les aéroports, en collaboration avec les services des douanes, pour contrôler les trafics d’espèces animales, vectrices potentielles de zoonoses.

Mon deuxième exemple porte sur nos forêts, que l’explosion du gibier expose à un problème de régénération. Certes, les chasseurs ont leur utilité – l’écologue spécialiste de la forêt que je suis n’en disconvient pas –, mais nous avons aussi besoin de plans de chasse bien conçus grâce à l’expertise d’une structure comme l’OFB, qui réfléchit à une gestion écologique de l’environnement. L’OFB joue un rôle majeur et ses moyens devraient être renforcés, ce que nous demandons à chaque projet de loi de finances. Le supprimer serait une absurdité.

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’OFB est un symbole de la judiciarisation de la protection de l’environnement. Il est bon de le rappeler alors que viennent d’être censurées des dispositions de la loi d’orientation agricole consacrant la bonne foi présumée de nos agriculteurs, confrontés à des normes de plus en plus rigoureuses et à des contrôles renforcés.

L’OFB pose des problèmes spécifiques. Certains de ses agents sont même allés jusqu’à comparer les agriculteurs à des dealers qui refuseraient de se faire contrôler, propos particulièrement choquants diffusés lors d’une matinale de radio. Plusieurs voix sur le terrain appellent à un changement d’esprit de l’OFB, et nous avons de très bonnes raisons de demander sa suppression dans le cadre de ce projet de loi consacré à la simplification de la vie économique. Nos agriculteurs sont des acteurs de la vie économique et il ne faudrait pas qu’un opérateur de l’État les empêche de faire fonctionner leurs exploitations, parce qu’ils sont souvent injustement critiqués pour leurs modes de production et la façon dont ils exercent leur profession.

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). L’OFB mériterait un débat dépassionné qui nous permettrait de réfléchir ensemble à la façon de l’améliorer. Nous pourrions ainsi nous interroger sur le nombre des contrôles effectués, sur leur fréquence tout comme sur le port d’armes dans les exploitations ainsi que sur les tensions entre agents et agriculteurs, qui engendrent des risques de part et d’autre. Proposer sa suppression pure et simple revient à dire qu’il ne sert à rien. Or ce n’est pas le cas : il contrôle la bonne application du droit de l’environnement dans les exploitations agricoles et les forêts, notamment pendant la chasse, mais aussi son respect par les citoyennes et les citoyens.

J’ajoute qu’il y a, au sein de l’Office, un mal-être que nous nous devons prendre en compte en tant que parlementaires. Chose peu connue : il y a beaucoup de suicides parmi ses agents. J’entends certains s’exclamer en évoquant les suicides chez les agriculteurs, mais ceux qui me connaissent savent que je travaille aussi sur cette question à laquelle nous devons toutes et tous être attentifs. L’un des premiers suicides a eu lieu dans mon département, la Haute-Vienne, peu après la fusion. Le manque d’effectifs et de moyens a entraîné une perte de sens au travail. Le courrier absolument scandaleux envoyé par Laurent Wauquiez est indigne de notre mandat de parlementaire : une telle prise de position ne peut qu’accroître les tensions dans les exploitations et les risques encourus par les agriculteurs et les agents de l’OFB.

M. Matthias Renault (RN). Nous sommes bien évidemment favorables à l’amendement de nos collègues de la Droite républicaine. Nous avions d’ailleurs déjà proposé la suppression de l’OFB lors de l’examen du projet de loi de finances. Pour cet opérateur comme pour d’autres, ces demandes de suppression n’impliquent pas de rayer d’un trait de plume l’intégralité des missions et les agents qui les exercent. Nous n’avons pas à reporter cette décision : nous sommes dans le bon lieu pour la prendre. Si la volonté du législateur est de supprimer telle ou telle structure, supprimons-la maintenant et regardons ensuite les choses dans le détail.

S’agissant des missions mêmes de l’OFB, beaucoup a été dit, y compris au sein de notre assemblée. Des dérives ont été constatées : les agents sont armés et certains se comportent comme des shérifs du monde rural, et nous devons aussi nous interroger sur le rôle de l’État dans la vie quotidienne des personnes qui y vivent – agriculteurs, chasseurs, pêcheurs, particuliers qui jardinent. Ne va-t-il pas trop loin avec ses normes foisonnantes ? Ne devrait-il pas se recentrer sur ses missions essentielles ?

M. Gérard Leseul (SOC). Nous voterons contre cet amendement. Nous avons absolument besoin de cet opérateur de l’État dont les missions consistent à faire connaître la biodiversité mais aussi à protéger l’ensemble de notre société face aux pratiques illégales. Parmi ses agents, 1 700 exercent un rôle de police environnementale en luttant contre le braconnage, contre les pollutions, contre diverses atteintes aux milieux naturels et aux espèces protégées. J’ai du mal à comprendre que certains parmi vous ne soutiennent pas cette mission de police.

M. Philippe Bolo (Dem). L’article 1er implique en effet de faire la distinction entre opérateurs de l’État et autres structures. Par ailleurs, je ne vois pas comment on pourrait se passer dans notre pays de ces missions essentielles de police administrative et judiciaire relative à l’eau, à la faune, à la flore, à la chasse et à la pêche qu’exerce l’OFB au bénéfice des territoires et de l’intérêt général.

M. Charles Alloncle (UDR). À l’UDR, nous avons déjà proposé de supprimer l’OFB lors du salon de l’agriculture, pour des raisons qui ont été rappelées. Comme Matthias Renault, je m’interroge sur les arguments qui, chaque fois, sont invoqués contre les amendements visant à supprimer un organisme inutile. Il faudra qu’on m’explique où l’on peut voter les lois ou décider des suppressions dont nous parlons, si ce n’est à l’Assemblée nationale.

Une mission flash en vue d’une meilleure compréhension des contrôles exercés par l’OFB sur les exploitants agricoles et d’une amélioration des relations entre l’OFB et le monde agricole vient de rendre ses conclusions : l’état de crispation dans le monde agricole est tel qu’elle préconise de créer un équivalent de l’IGPN (Inspection générale de la police nationale) au sein de l’OFB, notamment pour contrôler les éventuels manquements de ses agents. Allez sur le terrain, écoutez les agriculteurs : ils n’en peuvent plus. Vous serez convaincus de voter pour cet amendement.

M. Henri Alfandari (HOR). J’ai bien entendu l’invitation de nos collègues du groupe LFI à dépassionner le débat et j’aimerais savoir s’ils se montreraient ouverts à la proposition suivante : recentrer l’OFB sur des missions d’expertise, de conseil et d’accompagnement et confier les missions de contrôle, d’investigation et de police aux brigades vertes de gendarmerie.

Mme Josiane Corneloup (DR). Précision importante, notre amendement ne vise pas une suppression sèche de l’OFB : il entend rétablir les organismes antérieurs. Nous sommes bien sûr attachés à la biodiversité, à la gestion de la forêt, à sa régénération. C’est parce que nos agriculteurs, nos chasseurs et nos pêcheurs nous l’ont demandé que nous défendons cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS708 de M. Nicolas Meizonnet

M. Thierry Tesson (RN). Nous demandons la suppression du Conseil national de la transition écologique (CNTE). Il n’a pas de pouvoir décisionnel et ses recommandations ne sont pas contraignantes : son rôle est purement consultatif. Par ailleurs, il fait doublon avec des structures existantes : des hauts conseils, des conseils et même des commissions parlementaires pourraient parfaitement remplir son rôle.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le CNTE est une instance de dialogue dont les compétences recouvrent celles du Commissariat général au développement durable (CGDD), notamment en matière d’avis sur les projets de réforme en lien avec le développement durable. Je donne donc un avis favorable à cette suppression de doublon.

Monsieur Alloncle, nous sommes dans la bonne maison pour définir plus précisément les futurs contours de l’OFB. Nous pourrions notamment réfléchir à la possibilité d’éclater ses missions en confiant la police judiciaire de l’environnement aux brigades vertes, comme l’a proposé M. Alfandari.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Les arguments avancés renvoient à une réflexion que devrait mener le ministère de la transition écologique sur les organismes chargés des mêmes missions. Cela dit, je suis défavorable à cet amendement : le CNTE est l’unique instance consultative nationale en matière de climat, de transition écologique et de développement durable. Elle guide notre action en ces domaines et s’inscrit dans la mise en œuvre de l’article 7 de charte de l’environnement, qui fait partie du bloc constitutionnel.

M. Charles Fournier (EcoS). Des organismes placés auprès de chaque ministère ont vocation à consulter la société civile sur les textes de loi et les politiques publiques, organismes qui ont toute leur utilité. Pourquoi supprimer celui-ci et pas les autres ? Pourquoi ne pas supprimer plutôt le Cese (Conseil économique, social et environnemental) ? Nous voyons bien que vous ciblez certaines politiques : simplifier, pour vous, c’est supprimer ce qui vous pose problème et qui, pourtant, fait sens. En outre, vous semblez confondre le CNTE, composé de représentants de la société civile dans sa diversité, avec le Haut Conseil pour le climat (HCC), composé de scientifiques.

M. le président Ian Boucard. Monsieur Fournier, la suppression du Cese relève d’un projet de loi constitutionnelle.

M. Pierre Meurin (RN). Nous aimerions beaucoup supprimer le Cese, monsieur Fournier, mais le présent texte n’est en effet pas le bon véhicule pour le faire. En travaillant sur ce projet de loi, nous avons découvert un nombre incalculable d’agences, de comités, de conseils à supprimer mais il y en a tant que nous ne les avons pas tous pris en compte dans nos amendements. Toutefois, nous pourrions les répertorier pour présenter en séance un amendement de 150 pages les visant tous. Pourquoi conserver le CNTE alors qu’il existe un ministère de la transition écologique et de nombreux moyens dédiés à ces politiques ? Les procédures mises en place ne servent strictement à rien quand il s’agit de mobiliser des ressources pour prendre une décision publique. Supprimons-le avant de supprimer tous les autres et espérons que nous parviendrons à dégraisser le mammouth.

M. le président Ian Boucard. Je vois que vous faites référence à une expression de Claude Allègre…

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS709 de M. Nicolas Meizonnet

M. Antoine Golliot (RN). Cet amendement s’inscrit parfaitement dans le champ de l’article 1er, qui couvre les structures consultatives. Il s’agit en effet de supprimer le Comité national de la biodiversité (CNB) ainsi que le Comité national de protection de la nature (CNPN), instances consultatives chargées de donner des avis sur les politiques publiques relatives à la biodiversité. Leurs missions se superposent avec d’autres organismes comme l’OFB ou le Cese. Dépourvues de pouvoir décisionnel, elles n’exercent qu’une influence marginale, d’autant que nombre de décisions portant sur la biodiversité sont déjà prises à l’échelon européen ou international. Comme toute commission administrative, le CNB et le CNPN mobilisent des moyens financiers et humains pour leur fonctionnement qu’il serait bon de dégager dans un contexte de rationalisation de la dépense publique.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. À la différence du CNTE, le CNB et le CNPN fournissent des expertises scientifiques et techniques sur lesquelles il est nécessaire de s’appuyer. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Je m’appuie souvent sur le CNB et sur le CNPN pour étudier les textes de loi relatifs à la biodiversité, malheureusement trop peu nombreux. De manière générale, les travaux de ces deux instances enrichissent le débat public.

Nous avons intégré à peu près correctement les enjeux climatiques dans nos politiques publiques mais, en matière de biodiversité, nous devons absolument passer la vitesse supérieure. Vous avez cherché à supprimer tous les organismes qui œuvrent en ce domaine fondamental, d’ailleurs indispensable à une agriculture productive puisque la perte de biodiversité explique, avec le changement climatique, les pertes de rendements, qu’il s’agisse des sols morts ou de la chute des pollinisateurs. Sans le CNB et le CNPN nous ne serions plus aussi bien éclairés sur les risques pour la biodiversité, dont, me semble-t-il, il n’y a pas que des spécialistes dans cette salle…

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1388 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer le Comité national de l’initiative française pour les récifs coralliens. Membre d’un groupe très attaché aux territoires ultramarins, j’ai d’abord été tenté de préserver cette instance ; mais elle ne s’est réunie qu’une fois en 2022 et une autre en 2023. En outre, ses missions peuvent être pleinement reprises par d’autres structures comme les comités régionaux de la biodiversité, les agences de l’eau, les directions de l’environnement outre-mer ou encore l’OFB.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

M. Charles Fournier (EcoS). Pourquoi, au lieu de nous proposer d’agir à l’aveugle, ne précisez-vous pas les missions qui pourraient être reprises par d’autres structures ? De plus, nous n’avons aucune garantie que la solution retenue sera moins chère et source de simplification.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS710 de M. Nicolas Meizonnet

M. Matthias Renault (RN). Cet amendement vise à supprimer l’Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique (Onerc).

Au niveau mondial, le Giec (Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat) produit des rapports fournis sur l’observation du réchauffement climatique. À l’échelon local, les collectivités territoriales font appel à de l’expertise pour mesurer les effets du réchauffement, pour le retrait du trait de côte par exemple. Mais j’ai du mal à identifier les missions exactes de l’Onerc. Je rappelle qu’il existe un Haut Conseil pour le climat, une Inspection générale de l’environnement et du développement durable, qui a pris la suite du Conseil général de l’environnement et du développement durable, et une direction générale de l’énergie et du climat (DGEC).

En cherchant les publications de l’Onerc, je suis tombé sur un rapport publié en 2022, assez long, qui n’était pas inintéressant mais se contentait d’agréger des données et des études extérieures. Je ne vois donc pas bien la valeur ajoutée de cet organisme.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Sagesse. Certes, l’action de l’Onerc peut être considérée comme redondante avec celle d’autres institutions qui surveillent et analysent les impacts du réchauffement climatique, mais il assure aussi la liaison avec le Giec et d’autres organismes.

M. Laurent Marcangeli, ministre. L’objectif que vous visez, monsieur le député, est peu ou prou atteint car l’Onerc a été supprimé en 2023 : ses missions sont désormais prises en charge par les agents de la DGEC. Les effets du changement climatique sont de plus en plus visibles et exigent un renforcement de la protection de nos concitoyens face aux risques nouveaux. Dans ce contexte, votre proposition peut surprendre. Le plan national d’adaptation au changement climatique (Pnacc), dont le gouvernement vient de publier la troisième version, est en mesure de répondre à ce défi. L’Ademe n’assure pas le suivi du Pnacc, contrairement à ce qu’indique l’exposé sommaire de votre amendement. Je vous propose de le retirer ; à défaut, j’y serais défavorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Si nous adoptions tous les amendements qui sont proposés par un certain arc politique pour supprimer les organismes traitant de la transition écologique et des causes et de l’impact du réchauffement climatique, nous ne disposerions plus de l’expertise ni de l’information nécessaires à la conduite des politiques publiques dans ce domaine. Lorsqu’elles ont besoin d’expertise, les collectivités locales recourent à l’Ademe. L’Onerc, lui, travaille spécifiquement sur les effets du réchauffement climatique. Il compile tous les faits survenant dans les territoires, comme le recul du trait de côte, afin que le législateur ait une vue d’ensemble et puisse décider en conséquence. Il faut absolument s’opposer à cet amendement.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Quelle place accordez-vous donc au Giec, auquel vous faites référence à longueur de temps ? C’est cet organisme, auquel la France participe, qui fournit l’essentiel des éléments et des analyses scientifiques sur lesquels nous travaillons.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS871 de M. Henri Alfandari, CS1288 de M. Philippe Bolo et CS1486 de Mme Marie Lebec

M. Xavier Roseren (HOR). L’amendement CS871 vise à supprimer la Commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. D’abord, son activité est souvent redondante avec celle de l’ASN (Autorité de sûreté nucléaire) et de la Commission nationale d’évaluation des recherches et études relatives à la gestion des matières et des déchets radioactifs. Ensuite, ses recommandations ont un faible impact, car elles sont consultatives. Enfin, les évaluations d’EDF, d’Orano, voire du CEA (Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives) sont très fiables.

M. Philippe Bolo (Dem). Cette commission est effectivement redondante avec les structures citées par M. Roseren.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je vous demande de retirer vos amendements au profit de mon CS1363 et de l’amendement identique du gouvernement qui viennent juste après, dont la rédaction me paraît meilleure. En effet, nous proposons d’abroger deux dispositifs législatifs afférents, et non un seul.

M. Laurent Marcangeli, ministre. La rédaction des amendements suivants est en effet plus précise et plus complète ; elle permettrait de supprimer toutes les occurrences de cette commission, que nous voulons nous aussi voir disparaître.

Les amendements sont retirés.

Amendements identiques CS1363 de M. Christophe Naegelen et CS1330 du gouvernement

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ce sont les amendements que je viens d’évoquer.

M. Charles Fournier (EcoS). Vous prétendez toujours que les missions des organismes que vous voulez supprimer seront reprises par d’autres, mais c’est sujet à caution. En l’occurrence, le démantèlement demeure un problème épineux, y compris pour les partisans du nucléaire. Il exige une évaluation des coûts, dont personne ne sait dire exactement à combien ils s’élèveront – je parle ici des réacteurs qui ont été fermés. La question des déchets est tout aussi problématique et le sera encore davantage demain. Nous nous opposerons à ces amendements.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons récemment décidé, au terme d’un débat douloureux, de fusionner l’ASN et l’Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire pour créer l’ASNR, laquelle n’a pas réellement en charge les questions du démantèlement et des déchets. Faisons très attention, car nous sommes en train de détricoter les institutions qui fondaient la confiance des Français dans le système nucléaire.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques CS1380 de M. Christophe Naegelen et CS327 de Mme Anne-Laure Blin

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La Commission nationale de la coopération décentralisée (CNCD), bien qu’instituée pour favoriser la coordination des actions internationales des collectivités territoriales, a une activité limitée, une influence marginale sur la conduite des politiques publiques et une faible visibilité institutionnelle. Ses fonctions de concertation et de suivi peuvent être pleinement assumées par les services du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, en lien avec les associations d’élus.

Mme Anne-Laure Blin (DR). La CNCD a pour mission d’établir et de tenir à jour un état de l’action extérieure des collectivités territoriales. Toutefois, elle n’a actualisé aucune donnée depuis 2021, ses locaux sont gracieusement prêtés par l’administration et ses frais de fonctionnement s’élèvent à 32 000 euros, notamment pour des réunions tenues en région Occitanie. Compte tenu de sa faible activité et de l’existence de la délégation pour les collectivités territoriales et la société civile, qui met en œuvre à l’étranger, en concertation avec les ambassades, des stratégies géographiques de développement des collectivités territoriales françaises, je vous propose de supprimer cet organisme.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS177 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement vise à supprimer le Comité des finances locales (CFL), qui fixe l’évolution de certaines parts de la dotation globale de fonctionnement (DGF) et peut être consulté sur toutes les dispositions à caractère financier concernant les collectivités locales. En effet, il tient très peu de réunions et constitue un doublon évident de la Cour des comptes, qui publie un rapport annuel sur la situation financière des collectivités territoriales. La Cour des comptes peut approfondir ses analyses sur la DGF. L’État doit se réformer pour réaliser des économies et recentrer ses actions.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Vous dites que la Cour des comptes pourrait suppléer le CFL, mais elle axe ses travaux sur des dispositions très générales tandis que le Comité va beaucoup plus dans le détail. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Charles Fournier (EcoS). Le CFL ne se livre pas du tout au même exercice que la Cour des comptes ; il a pour vocation, notamment, d’examiner le coût des transferts de compétences et leur couverture par la DGF. Cet organe joue donc un rôle essentiel. Je suis étonné que des élus impliqués dans la vie des collectivités puissent considérer que le fait de porter un regard précis sur le niveau des dotations, leur mode de calcul et leur répartition ne présente pas d’utilité. Il faut s’opposer à cet amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS175 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’Observatoire des finances et de la gestion publique locales (OFGL) produit des rapports et des études, et collecte des données. Il constitue lui aussi un doublon manifeste de la Cour des comptes, qui publie un rapport annuel sur la situation financière des collectivités territoriales. Cet observatoire tire d’ailleurs une partie de ses informations de la DGFIP (direction générale des finances publiques) et de l’Insee : c’est dire qu’il présente peu de valeur ajoutée. Il compte seize membres et ne tient que sept réunions par an, pour un coût de fonctionnement annuel de 316 000 euros, soit 45 000 euros par réunion. Dans un esprit de rationalisation du millefeuille administratif et afin d’économiser les deniers publics, nous pourrions envisager de le supprimer.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis d’accord pour que l’on demande à cet organisme de faire des efforts de rationalisation et d’économie, comme tout un chacun, mais je ne suis pas partisan de le supprimer car il assume une mission spécifique d’observation de la soutenabilité des finances locales. Un certain nombre d’élus locaux, dans ma circonscription, lui portent une appréciation plutôt favorable. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Gérard Leseul (SOC). Je suis en profond désaccord avec cet amendement. Les éléments statistiques publiés par l’Observatoire répondent à un réel besoin. Vous confondez dans votre argumentaire, comme dans le précédent, le rôle de la Cour des comptes ou des chambres régionales des comptes et celui d’organismes qui permettent d’acquérir une connaissance plus fine de certaines questions et, partant, d’améliorer la gestion publique.

M. Matthias Renault (RN). Nous soutenons la suppression de l’OFGL. Les trois sources de données auxquelles il puise, comme la Cour des comptes, sont la DGFIP, l’Insee et la direction générale des collectivités locales. Dire que l’OFGL est indispensable revient, en quelque sorte, à critiquer le rapport annuel de la Cour des comptes sur les finances locales. Soit on considère que ce rapport est insuffisant – et il faudrait dire sur quels points –, soit on considère que l’OFGL est superfétatoire.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1382 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis un défenseur de la montagne – et pas uniquement du massif vosgien – mais force est de constater que le Conseil national de la montagne (CNM) ne s’est pas réuni au cours des trois dernières années. Je propose de le supprimer, dans un but de clarification et d’efficience du paysage institutionnel, sachant que d’autres canaux peuvent être empruntés pour instaurer un dialogue entre l’État, les élus locaux et les acteurs économiques des zones de montagne.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

M. Gérard Leseul (SOC). Je suggère au rapporteur de réécrire son amendement en vue de la séance en précisant comment ces sujets seront traités et au sein de quelles autres instances ils seront examinés. Cela me semblerait plus sage qu’une suppression sèche.

M. Matthias Renault (RN). Le CNM est un héritage de la loi « montagne ». Il y avait à l’époque une certaine volonté d’affichage. En réalité, c’est d’abord avec les maires des stations de ski et Domaines skiables de France que l’on discute de l’avenir de la montagne. Si vous jugez le CNM indispensable, il faudrait nous dire quelle a été son activité au cours des deux ou trois dernières années.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il serait plus juste de se référer à l’Anem (Association nationale des élus de la montagne) plutôt qu’aux stations de ski.

Monsieur Leseul, au contraire de plusieurs autres organismes dont nous parlons, le CNM ne s’est pas réuni, ou peut-être une fois, depuis trois ans : on aura beau redéfinir ses missions, il ne se passera pas grand-chose de plus.

M. Xavier Roseren (HOR). L’Anem, dont j’occupe la vice-présidence, s’oppose catégoriquement à la suppression du CNM. Annie Genevard avait présidé ce conseil, qui s’est bel et bien réuni. C’est une structure plus que nécessaire pour débattre de questions spécifiques à la montagne.

M. Charles Fournier (EcoS). Je partage ce que vient de dire M. Roseren. J’ajoute, monsieur Renault, que la montagne ne se réduit pas au ski : les agriculteurs, dont vous vous présentez souvent les grands amis, apprécieront sans nul doute cette vision des choses.

En outre, il faut arrêter de prétendre, comme on le lit dans des exposés sommaires, qu’un organisme est inutile parce qu’il est essentiellement consultatif : si le CNM était doté de pouvoirs décisionnels, vous lui reprocheriez de s’opposer aux décisions des élus ! Les organismes de ce type sont consultatifs car ils sont là pour éclairer les élus et leur éviter de prendre des décisions à l’emporte-pièce. Ne confondons pas simplisme et simplification.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mme Genevard présidait l’Anem, qui accomplit un travail remarquable. Nous parlons ici du CNM, qui n’a rien à voir. Je suis tout à fait conscient des spécificités des zones de montagne et de la nécessité de les défendre, mais confondre l’Anem et le CNM est peut-être le signe qu’il y a une instance de trop. L’Anem accomplit un véritable travail au quotidien, ce qui n’est pas le cas du CNM.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS525 de M. Ian Boucard et CS1024 de M. Philippe Juvin, et amendement CS859 de M. Henri Alfandari (discussion commune)

M. le président Ian Boucard. Les coûts de fonctionnement de l’ensemble des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux (Ceser) s’élèvent à 50 à 60 millions d’euros par an. Ils produisent des rapports peu consultés par les élus : de ce point de vue, leur utilité est quasiment nulle. En outre, ils sont accusés, souvent à juste titre, de consolider des corporatismes et de servir de tremplin, voire de lieu de recasage de personnalités politiques ou syndicales ayant perdu les élections. Nous proposons de supprimer ces instances, ce qui n’empêchera pas les régions, si elles le souhaitent, de continuer à recourir à un conseil consultatif, par exemple sous la forme d’un comité citoyen, comme on en rencontre en particulier dans les agglomérations.

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’amendement CS1024 vise à mettre fin à l’obligation pesant sur les régions de se doter de Ceser, lesquels composent le millefeuille consultatif inefficient qui grève nos finances publiques. Laisser la possibilité aux régions de se doter de tels organes paraît cohérent.

M. Henri Alfandari (HOR). Je défends mon amendement CS859 mais je soutiens également les amendements précédents, deux chances valant mieux qu’une. Nous ne touchons pas au Cese national, qui est inscrit dans la Constitution – notre proposition de suppression des Ceser tend au contraire à le conforter. Les Ceser constituent des structures redondantes au fonctionnement assez lourd. Nos concitoyens nous reprochent souvent de nous occuper de nous-mêmes et pas assez d’eux ; de ce point de vue, les places offertes au sein des Ceser peuvent poser question. En outre, ces structures ont un coût important, alors qu’il nous faut renforcer l’efficacité de l’action publique. Enfin, le Cese a les moyens d’obtenir les informations nécessaires à la réalisation de ses travaux. Il est vraiment temps de supprimer les Ceser.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Dans ma région, le Ceser travaille et fournit des avis qui peuvent se révéler utiles pour la prise de décision politique, notamment concernant la collectivité de Corse. Par ailleurs, le mandat des conseillers s’achèvera en 2030 ; la suppression de l’instance en cours de mandat pourrait se traduire par un contentieux. Avis défavorable.

M. Charles Fournier (EcoS). Pour avoir été élu régional, je peux vous dire que, dans le Val de Loire aussi, le Ceser travaille. Les travaux de cette instance sont utiles lorsqu’ils s’inscrivent dans le temps long. Ses avis sur les délibérations du conseil régional présentent moins d’intérêt car ils sont souvent publiés à un moment où la délibération est déjà ficelée.

Il pourrait être intéressant de revoir les missions des Ceser, en renforçant en particulier leur vision de long terme, dont on a cruellement besoin. Je veux bien qu’il y ait du recasage en leur sein, ce qui est un phénomène assez répandu, mais ils sont surtout un lieu de représentation de la société civile – de façon très ouverte puisque, par exemple, dans ma région, une association anti-éoliennes y siège.

La suppression des Ceser ne renforcerait pas les moyens du Cese : si tel était le cas, on ne réaliserait d’ailleurs aucune économie. Nous avons besoin d’avoir, à l’échelon régional, un organe existant au niveau national. Quand on a fait la décentralisation, on ne considère pas que tout doit être recentré !

M. Matthias Renault (RN). Nous soutenons évidemment ces amendements de suppression des Ceser : c’est une mesure que nous défendons systématiquement depuis de nombreuses années, en particulier au sein des conseils régionaux. L’utilité des Ceser, qui coûtent 50 millions, reste en effet à démontrer, sauf en matière de recasage. On peut obtenir de l’information financière et des évaluations des politiques publiques locales auprès des chambres régionales des comptes. Il est regrettable que le gouvernement ne soutienne pas ces amendements.

M. Gérard Leseul (SOC). Je remercie M. le ministre d’avoir rappelé que les Ceser travaillent et produisent des avis. Ce sont des organismes de consultation et de discussion, qui n’ont rien à voir avec les chambres régionales des comptes. Les promoteurs de ce type d’amendements opèrent une confusion systématique entre les autorités régionales ou nationales et les organes de consultation. Dans toutes nos régions, les Ceser forment des espaces de dialogue, d’expertise, de rencontres entre membres de la société civile, et permettent d’éclairer la décision politique. Ce sont des lieux d’anticipation où l’on peut, le cas échéant, réfléchir à une programmation pour les années à venir et qui produisent de nombreux travaux de grande qualité. Je ne comprends pas pourquoi vous voulez supprimer ce qui contribue à l’expression d’une société civile organisée et, plus généralement, de nos concitoyens. C’est une forme de démocratie participative qui s’exerce par le biais de la représentation des corps constitués. Nous sommes résolument opposés à ces amendements.

Mme Olivia Grégoire (EPR). Avec 1 million d’euros, l’année dernière, j’ai pu faire partir en vacances 2 500 gamins des quartiers, en tant que ministre déléguée au tourisme. Avec 50 millions, ce serait 125 000 jeunes. Oui, le Cese contribue à la réflexion et produit des avis de qualité. En revanche, nous n’avons pas tous la même expérience des Ceser. Depuis mon entrée à l’Assemblée, il y a huit ans, je n’ai pas eu le sentiment d’être particulièrement éclairée par les travaux du Ceser d’Île-de-France.

Je ne reprendrai pas à mon compte, en revanche, l’argument lié au recyclage des élus ayant perdu les élections : ce seul critère conduirait à supprimer pléthore d’organismes !

M. le président Ian Boucard. Je présenterai d’ailleurs un amendement visant à mettre fin à la présence de parlementaires au sein d’un certain nombre d’instances : c’est parfois la seule chose qui empêche de les supprimer.

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’amendement CS859 tombe.

La réunion est suspendue de dix-sept heures cinquante-cinq à dix-huit heures quinze.

Amendement CS462 de M. Stéphane Travert

M. Stéphane Travert (EPR). Le service universel postal garantit l’accès à des services postaux de qualité partout dans le territoire. Il est chargé de quatre missions : distribuer le courrier six jours sur sept ; garantir l’accessibilité bancaire ; assurer un maillage territorial, constitué de 17 000 points de contact ; et distribuer la presse. En janvier 2011, La Poste a été désignée pour en être le prestataire durant quinze ans, soit jusqu’au 31 décembre 2025. Étant donné l’importance du service universel postal, il est essentiel de prévoir pour la suite le moyen d’ajuster rapidement la durée du mandat, afin de s’adapter aux nouveaux usages et aux évolutions de la directive européenne afférente, tout en assurant la continuité du service. Le présent amendement vise donc à prolonger les missions du service universel postal, en précisant que la durée de la prestation sera fixée par décret.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS767 de Mme Marie Lebec, CS776 de M. Jocelyn Dessigny et CS1292 de M. Philippe Bolo ; amendement CS1337 du gouvernement (discussion commune)

M. Sylvain Maillard (EPR). L’amendement CS767 vise à supprimer la Commission supérieure du numérique et des postes (CSNP), afin de simplifier le paysage institutionnel. L’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) et le Conseil national du numérique (CNNUM) remplissent déjà les missions de régulation et de conseil, rendant la CSNP obsolète.

M. Thierry Tesson (RN). À chaque instance consultative qu’il est question de supprimer, nous nous demandons qui reprendra ses missions. Moi, je me demande toujours pourquoi, lors de sa création, on ne s’est pas posé la question des doublons. Oui, l’Arcep et le CNNUM exercent déjà les missions de la CSNP.

M. Laurent Marcangeli, ministre. La rédaction des amendements identiques est proche de celle du gouvernement. Avis favorable sur tous.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Stéphane Travert (EPR). En vertu de la doctrine que nous suivons, il convient de se demander si la Commission supérieure du numérique et des postes travaille. En 2024, elle a organisé quatre-vingt-dix-huit auditions, des réunions de groupes de travail et neuf séances plénières ; elle a rendu neuf avis ; ses membres ont participé à des colloques et à des salons thématiques majeurs, lors desquels ils sont intervenus à quatorze reprises. Depuis le 1er janvier 2025, trois séances plénières se sont tenues, notamment pour auditionner Mme Laure de La Raudière, présidente de l’Arcep, Philippe Wahl, président-directeur général de La Poste, et Gilles Brégant, directeur général de l’Agence nationale des fréquences (ANFR). Plusieurs auditions de membres du gouvernement sont en cours. Combien coûte la CSNP ? Ses effectifs se montent à 2 équivalents temps plein : une secrétaire générale et un secrétaire général adjoint, rémunérés par le ministère chargé de l’économie et des finances. En 2024, le montant total des crédits de fonctionnement consommés atteignait 11 022 euros ; le plafond a été fixé à 14 000 euros. Pour être transparent, je précise que, comme plusieurs autres parlementaires, je suis membre de la CSNP – pour ma part, depuis 2019. J’atteste son utilité, qu’il s’agisse de contrôler l’exécution des missions de service public de La Poste ou de participer à leur évolution, notamment dans le domaine du numérique.

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’Arcep et la CSNP ont précisément les mêmes missions. Je propose pour ma part, dans l’amendement CS64 qui viendra à peine plus loin, de les fusionner, afin de mettre en commun l’ensemble des moyens alloués à la régulation des communications électroniques, aux postes et à la distribution de la presse.

La commission adopte les amendements identiques.

En conséquence, l’amendement CS1337 tombe.

Amendement CS303 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’amendement CS303 vise à supprimer l’ANFR. Celle-ci assure la planification, la gestion et le contrôle de l’utilisation du domaine public des fréquences radioélectriques. Elle emploie près de 300 agents et ses frais de fonctionnement atteignent presque 60 millions par an. Le rapport d’activité pour 2023 est faible – elle aurait testé quatre-vingt-deux téléphones. Enfin elle est un millefeuille administratif, avec neuf pôles divisés en vingt-six sous-pôles eux-mêmes parfois divisés en sous-sous-pôles, qui fait doublon avec l’Arcep et, dans certains domaines, avec le ministère chargé des affaires étrangères.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS64 de Mme Anne-Laure Blin

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Tout de même, je comprends que vous refusiez la suppression sèche de la CSNP, mais ne serait-il pas cohérent de la fusionner avec l’Arcep ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Tout est envisageable. M. Travert a présenté les nombreuses activités de la CSNP. L’Arcep pourrait reprendre une partie de ses missions, mais tous les travaux de la CSNP ne relèvent pas de ses compétences. Par exemple, l’Arcep rend des avis sur les textes législatifs et réglementaires relatifs au numérique, mais non sur ceux qui concernent les postes. Sagesse.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Les deux instances sont différentes. Les services postaux n’entrent pas directement dans le périmètre de l’Arcep. Pas plus tard que ce matin, j’ai accueilli dans ma permanence des délégués de La Poste, surpris par l’annonce de la suppression de la CSNP. Celle-ci est très active, puisqu’elle rend presque chaque mois des rapports ou des avis. Par ailleurs, vous dénoncez des doublons, mais il y a des différences de composition entre les deux instances. La CSNP compte sept députés et sept sénateurs : les parlementaires y contrôlent l’action du gouvernement et les avis rendus se distinguent de ceux d’une instance dont les membres ont été nommés par le gouvernement. Il n’y a donc pas de doublon. Je vous invite à maintenir la CSNP ainsi que les autres instances comparables.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1079 de Mme Anne-Laure Blin, CS1286 de M. Philippe Bolo et CS1487 de Mme Marie Lebec ; amendements identiques CS1333 du gouvernement et CS1366 de M. Christophe Naegelen (discussion commune)

Mme Josiane Corneloup (DR). L’amendement CS1079 vise à supprimer la Commission des droits des artistes-interprètes et des producteurs. Composée de neuf membres, elle est chargée de déterminer les modes et les bases de rémunération des artistes-interprètes en cas de blocage des négociations entre salariés et employeurs du secteur de l’audiovisuel – sauf que le conseil de prud’hommes est déjà compétent pour résoudre les litiges concernés. Preuve de son inutilité, elle ne s’est pas réunie depuis 2021. La convention collective nationale des artistes-interprètes rend son intervention superflue. Cette redondance administrative complexifie inutilement les procédures.

Mme Marie Lebec (EPR). Pour les mêmes raisons que précédemment, je défends la suppression de cette commission.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le dispositif de l’amendement CS1333 est plus complet que ceux des trois précédents. Je vous suggère donc de vous y rallier.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mon amendement et celui du gouvernement sont effectivement plus complets, puisqu’ils portent sur deux dispositions législatives au lieu d’une. Demande de retrait.

Les amendements CS1079, CS1286 et CS1487 sont retirés.

La commission adopte les amendements CS1333 et CS1366.

Amendement CS723 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement tend à supprimer la Commission supérieure de codification (CSC). Celle-ci vise à clarifier le droit et à codifier la production réglementaire, notamment. Malheureusement, son activité est faible : onze avis seulement en 2022, et des rapports annuels remis en juin de l’année suivante. Ses frais de fonctionnement approchent les 70 000 euros par an, dont une part significative sert à indemniser ses membres. Or la Commission fait doublon avec le Conseil national d’évaluation des normes, qui rend également des avis, même si son périmètre n’est pas identique. Je propose donc de rattacher les missions de la première au second, par souci de rationalisation.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. La Commission supérieure de codification joue un rôle de simplification : en codifiant ce que nous votons, elle prévient l’inflation législative.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Matthias Renault (RN). Une fois n’est pas coutume, nous sommes réservés sur cette proposition. La CSC a contribué à codifier l’ensemble de notre droit, avec un gain de lisibilité. Ses membres ne se substituent ni au législateur, ni au pouvoir réglementaire et travaillent à droit constant ou semi-constant.

On peut se demander si cette tâche relève de l’administration ou s’il faut la traiter au niveau politique, en travaillant à droit non constant et en arbitrant entre les différents textes de loi. Cette question s’est posée dès les années 1950, avec l’instauration d’une commission « de la hache », puis d’une « de la guillotine » : elles ont conclu qu’il fallait remonter à un niveau plus politique. Mais en l’état, l’activité de la CSC est à saluer.

Mme Anne-Laure Blin (DR). J’entends vos arguments, mais la question reste de savoir comment faire fonctionner en même temps la CSC et le Conseil national d’évaluation des normes. N’y en a-t-il pas un de trop ? Ne pourrait-on confier l’évaluation des normes réglementaires à une seule structure ?

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1379 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le présent amendement vise à remplacer les comités ministériels de transaction par un comité unique, placé auprès du premier ministre. En centralisant les décisions, cette réforme simplifierait les procédures administratives et éviterait la dispersion des avis, tout en maintenant une instance à même de garantir la sécurité juridique des transactions afin de gérer au mieux les litiges dans l’administration.

Le dispositif de cet amendement est issu de la proposition de loi tendant à supprimer certains comités de la sénatrice Nathalie Goulet.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS1372 de M. Christophe Naegelen et CS1343 du gouvernement ; amendements identiques CS311 de Mme Anne-Laure Blin, CS866 de M. Henri Alfandari et CS1289 de M. Philippe Bolo (discussion commune)

M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’amendement CS1372 vise à supprimer l’Observatoire des espaces naturels, agricoles et forestiers (Oenaf), inactif depuis 2016 et redondant avec d’autres structures.

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’Oenaf assiste les collectivités territoriales, mais il ne s’est pas réuni depuis 2016. De plus, il fait évidemment doublon avec le Conseil supérieur de la forêt et du bois. Il ne dispose pas de site internet propre et sa feuille de route est quasi inexistante, alors qu’il aurait dû en fournir une.

La commission adopte les amendements CS1372 et CS1343.

En conséquence, les amendements CS311, CS866 et CS1289 tombent, ainsi que l’amendement CS1489 de Mme Marie Lebec.

Amendement CS170 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le présent amendement tend à supprimer l’Observatoire de l’alimentation. Non seulement il est redondant, mais il impose des démarches aux producteurs et aux acteurs de l’agroalimentaire. Sa disparition clarifiera les choses. Et ses équipes appartiennent à l’Institut national de recherche pour l’agriculture, l’alimentation et l’environnement et à l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail : la coordination scientifique et technique existe.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Défavorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS867 de M. Henri Alfandari, CS1270 de M. Philippe Bolo et CS1342 du gouvernement

M. Henri Alfandari (HOR). Il s’agit de supprimer l’instance de concertation du plan d’action national en vue de la réduction des émissions d’ammoniac et de protoxyde d’azote liées aux usages d’engrais azotés minéraux (Panea).

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte les amendements.

Amendements identiques CS1362 de M. Christophe Naegelen, CS875 de M. Henri Alfandari, CS1281 de M. Philippe Bolo et CS1329 du gouvernement

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le Comité national d’expertise de l’innovation pédagogique a une activité marginale ; sa visibilité institutionnelle est très faible. Il n’ajoute pas de valeur significative au pilotage des politiques éducatives. Les missions qui lui avaient été confiées – accompagnement, évaluation et promotion de l’innovation – sont désormais assumées par d’autres entités opérationnelles, notamment les rectorats, le Conseil scientifique de l’éducation nationale et les cellules académiques recherche, développement, innovation, expérimentation. Le supprimer permettrait de recentrer l’action publique, dans un souci de cohérence, d’efficacité et de simplification du paysage administratif de l’éducation.

La commission adopte les amendements.

Amendements identiques CS1364 de M. Christophe Naegelen et CS1331 du gouvernement ; amendements identiques CS873 de M. Henri Alfandari et CS1285 de M. Philippe Bolo ; amendement CS1490 de Mme Marie Lebec (discussion commune)

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mon amendement vise à supprimer la commission des conseillers en génétique, chargée d’émettre un avis préalable à certaines décisions administratives. Les instances ordinales et les services du ministère chargé de la santé assurent pleinement les missions de contrôle scientifique, de validation académique et de régulation professionnelle dans le champ de la génétique. Son utilité est donc désormais limitée et son maintien complexifie la procédure.

La commission adopte les amendements CS1364 et CS1331.

En conséquence, les amendements CS873, CS1285 et CS1490 tombent.

Amendement CS98 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le présent amendement vise à supprimer la Conférence nationale de santé (CNS), qui fait doublon avec d’autres institutions de conseil en matière de politiques publiques de santé, comme le Conseil stratégique de l’innovation en santé, la direction générale de la santé, Santé publique France et la Haute Autorité de santé (HAS). Son coût de fonctionnement est assez élevé : 234 000 euros pour seulement deux avis rendus – 117 000 euros par avis !

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La HAS et la CNS n’ont pas le même objet : le premier est un organisme scientifique, la seconde plutôt une plateforme de dialogue des professionnels de santé. Néanmoins j’entends vos arguments. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Une réflexion est en cours dans le domaine de la santé, avec une perspective de simplification. Un effort en ce sens est nécessaire, mais les instances que vous citez ont des objets distincts. Dans ce contexte, je ne donne pas un avis favorable à cet amendement.

M. Gérard Leseul (SOC). Je suis très défavorable à cet amendement. Les organismes cités ont une composition et des fonctions différentes, et les avis qu’ils rendent ne sont pas de même nature.

De manière générale, je trouve que les argumentaires visant à justifier les propositions de suppression sont très légers : pas d’informations précises sur les fonctions ni sur les effectifs, à peine sur le budget – celui de la CNS est d’ailleurs très faible… Bref, nous légiférons à la légère. Je suis dépité.

M. Charles Alloncle (UDR). Il suffit, pour tous ces organismes dont personne ici n’a l’air de saisir l’utilité, que vous justifiiez leur importance, que vous défendiez leur pertinence ! Personne ne vous en empêche. Mais les arguments de fond manquent : voilà pourquoi nous les supprimons. S’agissant d’un texte visant à simplifier, c’est ce que les Français attendent de nous.

M. Gérard Leseul (SOC). On nous demande de légiférer non pas à l’aveugle, mais avec intelligence. Vous proposez de supprimer des organismes dont vous ignorez tout des missions et des travaux. Pour ma part, je plaide humblement que je ne connais pas tous ceux dont il est question ici, mais je trouve votre façon de faire délirante.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS97 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Désolée, mes chers collègues : nous avons travaillé sur ce texte de simplification, et nous avons identifié des organismes dont l’utilité pour les Français n’est pas probante. Il ne tient qu’à vous de présenter des éléments pour leur défense. Moi, ce que j’entends sur le terrain, c’est qu’on ne comprend plus rien au fonctionnement de l’État et qu’il est devenu impossible de savoir qui décide de quoi.

L’amendement CS97 vise à supprimer le Conseil national du syndrome immunodéficitaire acquis et des hépatites virales chroniques. Il est inactif depuis 2021, son site internet ne mentionne pas de rapport d’activité récent et sa dernière publication sur les réseaux sociaux annonce son départ de X.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

M. Charles Fournier (EcoS). Pour chaque structure que nous connaissons, dans chaque domaine où la concertation nous a paru essentielle, nous avons essayé d’argumenter. Évidemment, nous ne les connaissons pas toutes – non plus que vous d’ailleurs. Vos deux seuls arguments sont qu’une structure coûte cher et qu’elle ne se réunit pas souvent – sans avoir d’ailleurs vérifié précisément. Votre approche consistant à diviser le budget par le nombre d’avis pour annoncer un coût est un peu légère ! Vous vous opposez à toute concertation, vous contentant de tout renvoyer aux services de l’État. Jamais vous ne vous demandez si la structure examinée est utile ou si elle a du sens.

M. Hervé de Lépinau (RN). Je préside la commission d’examen des pratiques commerciales, dont le Sénat a envisagé la suppression : nous avons justifié la pertinence de son maintien, et elle ne fait plus l’objet d’un débat aujourd’hui. De manière générale, une institution utile réagit à l’annonce de sa suppression. Monsieur le ministre, vous pourriez nous indiquer si celles que nous évoquons vous ont écrit pour défendre leur existence.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avant l’examen par le Parlement de ce projet de loi ou de la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet se sont tenues des réunions interministérielles, lors desquelles chaque ministère a émis un avis sur le maintien ou la suppression des organismes dont il a la tutelle. Je vous garantis que les réunions portant sur l’article 1er du projet de loi ont été particulièrement riches.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1365 de M. Christophe Naegelen, CS872 de M. Henri Alfandari, CS1287 de M. Philippe Bolo et CS1332 du gouvernement

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ces amendements visent à supprimer les commissions municipales des débits de boissons, qui donnent un avis consultatif sur l’octroi d’autorisations ou sur la régulation de l’implantation des établissements. Elles ont progressivement perdu tout pouvoir de décision.

M. Gérard Leseul (SOC). Il y a quelques jours, nous avons voté la proposition de loi visant à simplifier l’ouverture des débits de boissons en zone rurale : en séance, nous avons adopté un amendement visant à soumettre le transfert de licence à l’autorisation du maire, mais aujourd’hui nous voulons supprimer les commissions municipales des débits de boissons ? Cela n’a aucun sens ! Je voterai contre ces amendements.

La commission adopte les amendements.

Amendements CS329 et CS465 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Ces amendements visent à supprimer le Haut Conseil de la santé publique (HCSP) et la Haute Autorité de santé, qui font doublon avec la Conférence nationale de santé et Santé publique France – je tiens les précisions à la disposition de M. Fournier. La volonté du gouvernement de rationaliser le paysage administratif, que nous soutenons, est timide.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable, car ces organismes n’ont pas le même objet. Dans le cadre de la commission d’enquête relative à l’organisation du système de santé et aux difficultés d’accès aux soins, dont je suis le rapporteur, nous auditionnerons la HAS ; le HCSP, quant à lui, est chargé de l’élaboration, du suivi annuel et de l’évaluation pluriannuelle de la stratégie nationale de santé. Il a montré plus d’une fois son utilité lors des crises sanitaires.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). La composition et les périmètres de ces organismes sont différents. Selon l’exposé sommaire de l’amendement CS329, le HCSP ferait doublon avec les autorités régionales de santé (ARS), mais elles n’ont pas du tout les mêmes missions. Les chercheurs du HCSP peuvent avoir un avis différent de l’ARS, qui applique les décisions du ministère de la santé au niveau territorial. C’est grâce à l’existence de divers points de vue émanant d’instances différentes que le débat est démocratique. Ces organismes doivent être préservés afin que le débat public reste de qualité et que les décisions politiques soient éclairées.

M. Matthias Renault (RN). Le jaune budgétaire relatif aux opérateurs de l’État présente plus de 300 entités ainsi que leur coût de fonctionnement. Ce projet de loi est le bon véhicule pour proposer d’en supprimer certaines – nous l’avions fait pour 80 d’entre elles lors de l’examen du budget.

Le HCSP fait évidemment doublon, au moins avec la HAS. Lors de la crise du covid, cette dernière a été le seul organisme à avoir une production un peu intéressante. Santé publique France s’est mal tirée de beaucoup de choses, dont les commandes de masques, et la seule conclusion à tirer de l’action des ARS a été de recommander leur suppression.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements identiques CS1369 de M. Christophe Naegelen, CS183 de Mme Anne-Laure Blin, CS869 de M. Henri Alfandari, CS1293 de M. Philippe Bolo, CS1338 du gouvernement et CS1492 de Mme Marie Lebec

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ils visent à supprimer la conférence de prévention étudiante, dont les missions, certes légitimes, sont aujourd’hui couvertes par d’autres dispositifs, notamment les services de santé universitaire.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Pour revenir sur la discussion précédente, je trouve que le fonctionnement des ARS n’a rien de démocratique, madame Lejeune : ce ne sont pas des politiques qui y prennent les décisions mais des fonctionnaires. Je suis du côté des Français, vous êtes du côté de l’administration. Je constate sur le terrain que la situation sanitaire est catastrophique, qu’il existe de nombreux déserts médicaux, notamment dans les zones rurales, et que ces instances technocratiques non seulement ne favorisent pas le débat démocratique, mais complexifient le paysage administratif.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous avons justement besoin tant des ARS, qui sont composées de fonctionnaires, que d’instances dont les travaux de recherche permettent d’éclairer les décisions, dans le cadre du débat public. Or vous amalgamez les deux.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS322 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à supprimer l’Agence nationale du sport (ANS), qui a pour mission louable d’améliorer la performance des équipes de France lors d’événements internationaux et l’accès à la pratique sportive.

Cette agence, composée de six pôles eux-mêmes divisés en de multiples sous-pôles, est une illustration du millefeuille administratif. Or il existe un ministère chargé des sports et de nombreuses collectivités qui promeuvent la pratique du sport. Dans un objectif de rationalisation, nous souhaitons confier les missions de l’ANS au ministère chargé des sports.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. L’ANS est nécessaire pour ce qui est de la haute performance au niveau national. Néanmoins, ses délégations départementales et régionales pourraient être supprimées, et leur budget, alloué aux collectivités.

M. le président Ian Boucard. Je suis parfaitement d’accord avec M. le rapporteur.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Je suis abasourdie : tous ces organismes d’experts alourdiraient donc les décisions publiques ? L’avis des ministères serait suffisant, nous dit Mme Blin, vu qu’ils travaillent sur les mêmes sujets que ces organismes ? Pardon, mais je ne compte pas me fier uniquement à l’avis des ministères. Je suis bien heureuse qu’il existe des organismes donnant des avis d’experts, notamment en matière de santé. Mme Blin est peut-être experte en matière d’épidémies, de sport et d’agriculture, mais ce n’est pas mon cas. Ces instances sont nécessaires au débat public et les supprimer serait dangereux.

M. Matthias Renault (RN). La suppression de l’ANS est un serpent de mer. Lors de la discussion du projet de loi de finances pour 2025, j’avais déjà déposé un amendement en ce sens.

L’ANS, groupement d’intérêt public, est le successeur du Centre national pour le développement du sport. Son seul intérêt est de percevoir des financements privés, notamment des droits de diffusion de manifestations sportives ou des produits de jeux.

Selon le rapport de la Cour des comptes de 2022 « L’Agence nationale du sport et la nouvelle gouvernance du sport », l’ANS fait doublon tant avec la direction des sports que le réseau de sport à haut niveau, géré au niveau national par l’Insep (Institut national du sport, de l’expertise et de la performance) et au niveau régional par les centres de ressources, d’expertise et de performance sportive.

Mme Anne-Laure Blin (DR). En tant que parlementaire, nous contrôlons l’action du gouvernement, notamment l’application des mesures votées dans l’hémicycle. À ce titre, rencontrons les fédérations sportives, elles pourront nous éclairer sur leur volonté ! Il existe de grands acteurs dans le domaine du sport, notamment parmi les fédérations sportives, qui peuvent accompagner les sportifs et les associations locales.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1383 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit de supprimer la Commission nationale consultative de prévention des violences lors des manifestations sportives, dont la majorité des missions ont été transférées. Elle instruisait les affaires et recueillait les observations des intéressés afin d’éclairer le premier ministre dans l’exercice de son pouvoir de police. Son utilité est remise en cause car elle est rarement saisie : elle ne s’est pas réunie depuis 2022. Cet amendement reprend une disposition de la proposition de loi de la sénatrice Nathalie Goulet.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable, la réorganisation de cette structure est en cours.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cette commission a toute son utilité dans un contexte où le ministre de l’intérieur vient d’annoncer la dissolution de plusieurs groupes de supporters. Si elle n’a pas été saisie depuis 2022, c’est que les circonstances n’étaient pas réunies. En supprimant tous les organismes susceptibles de contrebalancer des décisions prises de manière verticale, tel un arrêté du ministre de l’intérieur, nous nous engageons sur une pente dangereuse en matière de contrôle de l’action du gouvernement.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Justement, depuis 2022, le ministre de l’intérieur a pris des décisions de dissolution de groupes de hooligans sans avoir besoin de cette commission.

M. Matthias Renault (RN). Je suis favorable à cette suppression. La décision de dissoudre une association ou un groupement de fait de supporters est instruite par la direction des libertés publiques et des affaires publiques du ministère de l’intérieur, puis prise par décret, avec possibilité de recours devant le Conseil d’État. La seule utilité de l’avis de cette commission serait de dissuader le premier ministre de prendre un décret de dissolution : ni la direction des libertés publiques, ni le Conseil d’État ne s’en saisiront par la suite.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS765 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Il vise à supprimer le comité consultatif auprès du conseil d’administration de l’établissement public d’aménagement de Paris-Saclay : les deux font doublon.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Amendement CS306 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à supprimer les observatoires d’analyse et d’appui au dialogue social et à la négociation, financés par les départements, qui font doublon avec les directions régionales de l’économie, de l’emploi, du travail et des solidarités (Dreets), les directions départementales de l’emploi, du travail et des solidarités (DDETS) et d’autres services départementaux – les services de l’État qui ont pour mission de fournir des éléments d’information dans ce domaine sont nombreux.

Selon un bilan établi par la Dreets de la région Grand Est, deux actions principales seront conduites en 2025, l’une dans le département de la Marne et l’autre dans celui du Bas-Rhin. Toutefois, au niveau national, le bilan de ces observatoires est faible. Leurs sites internet font l’objet d’à peine 10 000 visites.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Ces organismes font doublon avec de nombreux autres.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Je suis absolument défavorable à cet amendement. Tout à l’heure, Mme Blin s’est autoproclamée représentante des Français mais avec cet amendement, elle ne se place pas du côté des partenaires sociaux. Ces observatoires réunissent des représentants des employeurs et des salariés. Ils sont utiles : ils établissent un bilan annuel du dialogue social, peuvent apporter une expertise juridique et être saisis par les organisations syndicales. Le dialogue social est suffisamment malmené dans notre pays pour ne pas en rajouter une couche.

M. Gérard Leseul (SOC). On nage en pleine confusion. Il est absurde de comparer des directions administratives comme les Dreets et les DDETS avec un observatoire qui regroupe des partenaires sociaux et des citoyens, et qui n’a pas les mêmes missions.

Par ailleurs, ne détricotons pas le peu de dialogue social qui subsiste dans notre société.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Où s’exerce le dialogue social, si ce n’est dans l’entreprise, entre les salariés et le chef d’entreprise ? Dès lors, en quoi un observatoire le favoriserait-il, quand bien même il serait dédié au dialogue social ?

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1367 de M. Christophe Naegelen, CS870 de M. Henri Alfandari, CS1002 de Mme Marie Lebec, CS1290 de M. Philippe Bolo et CS1335 du gouvernement

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il vise à supprimer la Commission nationale de conciliation des conflits collectifs de travail. Créée pour intervenir en matière de conflits collectifs au travail, son activité a décliné au profit des procédures de médiation et de négociation déployées au niveau local et sectoriel.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS301 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Il vise à supprimer le Conseil d’orientation des conditions de travail (COCT) et ses comités régionaux (CROCT), qui participent à l’élaboration des orientations des politiques publiques dans les domaines de la santé et de la sécurité au travail. Ces missions sont déjà dévolues à des services ministériels et départementaux. Depuis 2022, le COCT a produit peu d’études et aucun bilan de ses activités. Cet organisme rencontre clairement des difficultés pour accomplir sa mission d’accompagnement des professionnels.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure, le dialogue social ne se limite pas à l’entreprise : il peut être mené dans les branches, dans des observatoires ou au niveau national.

Les conditions de travail et la santé au travail, qui sont des sujets centraux, se sont considérablement dégradées ces dernières années. Par démagogie, vous essayez de détricoter des instances utiles dans ce domaine. Vous n’êtes vraiment pas du côté des salariés.

Mme Anne-Laure Blin (DR). N’essayez pas de faire croire que je suis opposée à de bonnes conditions de travail pour les salariés alors qu’il s’agit de remettre en cause l’existence d’un comité Théodule ! Donnez-moi un argument qui démontre que le COCT a contribué à améliorer les conditions de travail des salariés.

M. Emmanuel Maurel (GDR). Donnez-moi un argument qui démontre que ces structures ne contribuent pas à l’amélioration de leurs conditions de travail.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS300 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je mets au défi M. Maurel d’expliquer la différence entre l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail (Anact) et les organismes dont nous venons de parler. Cette agence, qui soutient des projets d’amélioration des conditions de travail, fait doublon avec France Travail, les départements, le Cese, le COCT et les CROCT ; elle fournit également le même type de données que l’Insee. Tout cela pour une subvention de 19 millions de l’État, et un coût de fonctionnement qui s’élève à 38 millions d’euros.

Cet opérateur n’établit pas de bilan d’activité, ses antennes régionales en dressent rarement. Cet argent public pourrait financer l’amélioration des conditions de travail des salariés. Ce gros gaspillage ne va pas dans le sens de l’intérêt des salariés.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Charles Fournier (EcoS). En ma qualité d’ancien membre de l’Anact, qui est un organisme paritaire, je peux attester du travail d’accompagnement des entreprises qu’elle accomplit sur des sujets aussi importants que les conditions de travail et la qualité de vie au travail, l’égalité femmes-hommes ou la transition numérique.

Le dialogue social ne passe pas que par les entreprises, mais aussi par une mutualisation de leur accompagnement. Je conteste profondément votre analyse fondée uniquement sur le coût. L’ensemble des partenaires sociaux qui siègent dans ces organismes apprécieront qu’on les considère comme inutiles alors que leur intérêt est évident. C’est déplorable.

M. Matthias Renault (RN). Nous soutiendrons cet amendement – nous avions déposé le même pour l’examen du budget. Nous avons du mal à comprendre les missions assignées à l’Anact, à part la gestion du fonds pour l’amélioration des conditions de travail, qui ne fait pas l’objet d’une évaluation très précise.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS321 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement de bon sens vise à supprimer France compétences, qui promeut « le développement des compétences et l’acquisition des certifications professionnelles ». Les charges de personnel et de fonctionnement de cet organisme, dont l’efficacité reste à démontrer, s’élèvent respectivement à 10 et à 76 millions d’euros. Cet argent pourrait être alloué aux opérateurs de compétences (Opco) et à France Travail, avec lesquels elle fait doublon, afin d’aider les salariés à trouver un travail dans les entreprises qui manquent de personnel.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable : France compétences peut être remplacée par les Opco.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Cet acteur central du financement et de la régulation de la formation professionnelle gère 11,6 milliards d’euros de fonds chaque année. Il a pour mission de financer les principaux dispositifs de formation ; de garantir l’adéquation des certifications professionnelles avec les besoins économiques et sociaux ; et de réguler la formation professionnelle et l’apprentissage pour garantir leur qualité et leur efficacité. Vous ne proposez pas de transférer ses compétences, mais simplement de le supprimer : avis défavorable.

M. Matthias Renault (RN). Nous voterons pour cet amendement. Il existe un vrai débat de fond sur le rapprochement entre France Travail et France compétences, que j’avais déjà proposé de fusionner lors de l’examen du budget. Dans un article du Monde du 16 octobre, Bruno Coquet, économiste à l’Observatoire français des conjonctures économiques, avait expliqué que cette fusion ne se justifiait à aucun point de vue en termes opérationnels et donnait à voir une méconnaissance du fonctionnement de ces opérateurs. Je verse au débat cette critique acerbe dont j’ai fait l’objet, qui pourrait s’étendre aux collègues de partis dits de gouvernement qui proposent la même chose, mais je continue à penser qu’il faudra trancher cette question.

M. Sylvain Maillard (EPR). France Compétences et France Travail ont deux activités totalement différentes. France Compétences travaille, par exemple, sur le coût des contrats des apprentis, afin de déterminer les montants à rembourser, ce qui n’a rien à voir avec ce que fait France Travail. À part le mot « France », les deux n’ont rien de commun. Il faut évidemment maintenir France Compétences, et sûrement renforcer ses équipes qui travaillent très dur.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1381 de M. Christophe Naegelen et CS184 de Mme Anne-Laure Blin

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le Comité des usagers du réseau routier national, institué pour recueillir leurs avis sur la gestion du réseau, n’a connu qu’une activité extrêmement limitée et ne s’est pas imposé comme un levier structurant de la concertation publique dans le champ des infrastructures. Ses missions consultatives peuvent être intégralement reprises dans le cadre d’autres dispositifs, qu’il s’agisse des consultations locales, des enquêtes publiques ou des concertations pilotées par les services du ministère chargé des transports.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Ce comité est composé, notamment, de représentants d’associations de défense des consommateurs, d’organisateurs des transports, d’automobilistes, de motocyclistes et de protection de l’environnement, ainsi que de parlementaires. Une commission sénatoriale a recommandé en 2020 de renforcer la transparence des concessions autoroutières en soulignant l’importance de cette instance. À l’approche du renouvellement des concessions autoroutières, la supprimer compromettrait la transparence et le dialogue nécessaires. Une réforme serait plus appropriée qu’une suppression. Par conséquent, avis défavorable.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS150 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Comité du secret statistique veille normalement au respect des règles dans ce domaine, ce qui fait doublon avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés, chargée d’exercer des fonctions de régulation en matière de données personnelles. C’est pourquoi je vous propose de supprimer ce comité.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS1488 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Pour les mêmes raisons que précédemment, je demande la suppression du Conseil supérieur de la coopération.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Gérard Leseul (SOC). Encore un amendement qui n’a aucun sens. Le Conseil supérieur de la coopération réunit des représentants de l’ensemble des secteurs de la coopération, qui sont organisés en sociétés coopératives HLM, de production ou encore de travailleurs. Il se réunit lorsqu’on a besoin, pour des raisons réglementaires ou législatives, d’avoir l’avis des acteurs de la coopération. Ce sont des « techniciens » qui y siègent. Par ailleurs, la loi oblige à passer devant le bureau du Conseil supérieur de la coopération pour toute demande de sortie du statut coopératif. Une entreprise sous ce statut ne peut en sortir qu’après avoir sollicité son avis, après quoi la décision est prise par le ministre.

Vous voulez supprimer des instances qui fonctionnent. Bien sûr, les statistiques ne font peut-être pas état de beaucoup de réunions, mais le Conseil se réunit en tant que de besoin. Prenez le temps de regarder comment fonctionnent les choses.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1386 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Si l’octroi d’une garantie de l’État pour certaines expositions temporaires d’œuvres d’art constitue un enjeu stratégique, nécessitant un contrôle rigoureux, la pertinence d’une commission spécifique apparaît limitée compte tenu des dispositifs de suivi qui existent par ailleurs au sein des administrations compétentes, notamment celles chargées des finances et de l’économie. La suppression de cette commission permettrait d’alléger les procédures administratives et de confier l’instruction des demandes aux services ministériels.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS724 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement du groupe de la Droite républicaine vise à supprimer la commission de médiation relative à la perception de la taxe fiscale sur les spectacles, qui est censée faciliter le dialogue entre les organismes de spectacles, les collectivités territoriales et l’administration fiscale, mais qui ne s’est pas réunie depuis 2021. Une médiation qui devait lui être confiée s’est déroulée sans son concours. Pour le reste, elle n’a même pas de site internet. Nous ne voyons donc pas l’intérêt de son maintien.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS95 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Conseil de normalisation des comptes publics est chargé de donner des avis sur la comptabilité de l’État et de proposer des mesures concernant les comptes publics. Eu égard à l’endettement de notre pays, il n’a pas forcément été très efficace. Comme il existe par ailleurs un programme d’évaluation des normes de comptabilité publique, cette instance n’a pas lieu d’être.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS769 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement, également soutenu par l’ensemble de mon groupe, vise à supprimer l’Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs (ANGDM), établissement public qui vise à garantir au nom de l’État l’application des droits sociaux des anciens agents des entreprises minières ou ardoisières ayant cessé leur activité ou de leurs ayants droit. Cette agence, qui a un budget de 274 millions d’euros pour un total de 256 agents, constitue un doublon par rapport à la Caisse des dépôts et le régime général de la sécurité sociale. Il semble donc cohérent de la supprimer.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Certes, la baisse des effectifs du régime minier conduit à repenser la question et certainement à supprimer cette agence à l’avenir. Des travaux ont été menés, qui envisagent de le faire en 2030. En attendant, comme il existe encore des bénéficiaires de ce régime, avis défavorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Le régime du droit minier est très spécifique. Il n’y a pas de doublon avec la Caisse des dépôts ou le régime général de la sécurité sociale. La situation des anciens mineurs qui sont soumis à ce régime est très particulière, comme pourront vous l’expliquer les responsables de l’ANGDM si vous prenez le temps de les entendre, comme je l’ai fait. Des milliers de personnes sont encore concernées par ce régime : nous ne pouvons pas les lâcher dans la nature de cette façon. Prenez le temps d’étudier les choses, cette décision va toucher la vie des gens.

M. Matthias Renault (RN). Il ne s’agit absolument pas de lâcher ou non la prise en charge de ces personnes. C’est une pure question de gestion : un rapport de la Cour des comptes, du 19 février 2024, préconisait de fermer cette agence et de transférer la gestion des prestations à la Caisse des dépôts et au régime général. Pas besoin de faire de la démagogie.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS96 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Haut Conseil pour l’avenir de l’assurance maladie est également un doublon, notamment par rapport au Conseil stratégique de l’innovation en santé. Il mérite donc d’être supprimé.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS1376 de M. Christophe Naegelen, CS874 de M. Henri Alfandari, CS1284 de M. Philippe Bolo et CS1345 du gouvernement

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit de supprimer la Commission de concertation du commerce, qui a été remplacée par le Conseil national du commerce, doté d’une légitimité renouvelée et d’un périmètre d’intervention plus adapté aux enjeux du secteur. Je propose d’abroger une base législative devenue obsolète, afin d’assurer la cohérence juridique du dispositif.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Cette commission a été supprimée par décret en 2023 et remplacée par le Conseil national du commerce. Il est effectivement cohérent d’abroger une base législative qui n’a plus de raison d’être.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS162 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). La Commission consultative de suivi des conséquences des essais nucléaires (CCSCEN) ne s’est pas réunie depuis 2022, alors que de nouveaux membres continuent d’être nommés, par exemple par un arrêté du 10 mars. Je propose de la supprimer. Puisque certains essaient de faire de la petite politique, je répète que ma démarche ne vise qu’à rationaliser le paysage administratif : la suppression de cette commission n’aura absolument aucun impact sur l’indemnisation des victimes des essais nucléaires du programme français, dont est chargé une autre instance, le Civen (Comité d’indemnisation des victimes des essais nucléaires. Il serait naturel de rattacher les compétences de cette commission au Civen.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Défavorable.

M. Matthias Renault (RN). Nous voterons pour cet amendement qui n’aura pas de conséquences en matière d’indemnisation. Le fait qu’il s’agit d’une commission administrative permet de ne pas fouiller le sujet. L’excellente commission d’enquête qui a été créée permet d’aller beaucoup plus en profondeur qu’une commission un peu fantôme, qui n’émet des avis que certaines années. Du point de vue des victimes des essais nucléaires, notamment en Polynésie française, mieux vaut une commission d’enquête en bonne et due forme.

M. Charles Fournier (EcoS). Justement : puisqu’il existe une commission d’enquête, attendons de connaître ses conclusions. Une commission d’enquête ne travaille pas dans le temps long et celle qui est en cours redonnera sans doute un peu de vigueur à la CCSCEN.

Il est nécessaire de consulter celles et ceux qui sont concernés par la question. La consultation n’est pas inutile : on entend dire depuis le début de l’après-midi que cela ne sert à rien, que cela fait perdre du temps, mais ce qui en fait perdre, c’est plutôt de ne pas consulter. En supprimant toutes ces commissions, on prend le risque que les gens ne soient jamais écoutés.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1374 de M. Christophe Naegelen, CS868 de M. Henri Alfandari, CS1294 de M. Philippe Bolo, CS1339 du gouvernement et CS1496 de Mme Marie Lebec

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il s’agit de supprimer le Conseil d’orientation stratégique de l’Institut français, qui a été créé pour accompagner les grandes orientations de l’action culturelle extérieure de la France. Ce conseil ne s’est pas réuni depuis plusieurs années et son rôle est demeuré marginal dans la définition des priorités stratégiques, qui relèvent actuellement d’un pilotage direct du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et de la direction générale de l’Institut français.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS172 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Expertise France est une émanation de l’Agence française de développement qui fournit une expertise concernant des missions d’ingénierie et la mise en place de projets à la demande de pays partenaires. Un rapport a souligné que son chiffre d’affaires, de 390 millions d’euros, qui permet tout juste d’atteindre l’équilibre, est très dépendant de la commande publique. Une subvention indirecte est en fait versée à Expertise France, puisqu’une partie importante de ses mandataires sont des organismes publics français et européens. On assiste à une dérive inquiétante, car les budgets doivent à chaque fois être complétés par un fonds de soutien de l’État afin que les projets soient réalisés et que l’équilibre budgétaire soit atteint. Expertise France est par ailleurs un doublon de Civipol, opérateur de coopération technique internationale placé sous la tutelle du ministère de l’intérieur qui intervient sur des thématiques de sécurité et a les mêmes objectifs qu’Expertise France. Leurs compétences étant proches, il convient de mettre fin au doublon, dans une logique de rationalisation.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS1373 de M. Christophe Naegelen et CS1334 du gouvernement ; amendements identiques CS876 de M. Henri Alfandari, CS1283 de M. Philippe Bolo et CS1498 de Mme Marie Lebec (discussion commune)

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La Commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement a été fragilisée dès 2016 par l’abrogation de la base légale lui permettant de recueillir des alertes, puis rendue redondante par le décret n° 2022-1284, qui a désigné les autorités compétentes pour recevoir les signalements dans le cadre de la nouvelle législation relative aux lanceurs d’alerte. Le maintien d’une commission aux attributions désormais résiduelles entretient une confusion institutionnelle qui nuit à la lisibilité du dispositif de protection et crée une insécurité juridique pour les parties prenantes.

La commission adopte les amendements CS1373 et CS1334.

En conséquence, les amendements CS876, CS1283 et CS1498 tombent.

Amendement CS706 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Cet amendement du groupe Droite républicaine vise à supprimer l’Observatoire national de la politique de la ville (ONPV) – c’est un serpent de mer. L’ONPV fournit des statistiques sur les résidents des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV), afin de mesurer les inégalités et de contribuer à l’évaluation de la politique de la ville. Il existe clairement un doublon administratif, compte tenu de l’existence non seulement de l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT), mais aussi du Conseil national des villes et du comité interministériel des villes, ce dernier occupant une place bien plus pertinente, puisqu’il administre le système d’information géographique de la politique de la ville – et je ne parle même pas du travail essentiel de compilation de données et de statistiques qui est fait par l’Insee. S’agissant de la lutte contre les discriminations et les inégalités entre les hommes et les femmes, la mission de l’Observatoire est déjà remplie par le ministère dédié. Quant à l’établissement du rapport annuel sur l’évolution des QPV, il peut tout à fait être réalisé par le comité interministériel des villes.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Demande de retrait au profit de mon amendement CS1375.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

M. Gérard Leseul (SOC). Cet observatoire produit, cela vient d’être évoqué, un rapport annuel, mais aussi de nombreuses études thématiques – huit l’année dernière, ce qui est dans la moyenne des dix dernières années. Il travaille et il est utile. Je ne vois pas en quoi il serait bon de le supprimer.

M. le président Ian Boucard. Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Leseul. J’ai été vice-président de ma communauté d’agglomération, chargé de la politique de la ville, et je confirme que cet observatoire était loin d’être le plus inutile.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je vais retirer mon amendement au profit de celui du rapporteur, qui prévoit, si je comprends bien, une migration de l’Observatoire vers l’ANCT, ce qui me paraît une bonne chose.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS766 de Mme Marie Lebec, CS1375 de M. Christophe Naegelen et CS865 de M. Henri Alfandari

M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’ONPV a été institué pour produire des données et contribuer à l’évaluation des politiques publiques en matière urbaine. Vous avez souligné, monsieur le président, à quel point il était important, mais force est de constater qu’il ne s’est réuni qu’une fois en 2021, pas du tout en 2022 et deux fois en 2023. Ses coûts de fonctionnement sont élevés – jusqu’à 29 500 euros par réunion – sans qu’un impact opérationnel tangible ait pu être démontré. Enfin, ses missions d’analyse, de suivi et de production statistique sont largement redondantes avec celles assurées par l’ANCT, le Conseil national des villes et les services statistiques ministériels. La suppression de l’ONPV permettrait non seulement de rationaliser l’architecture administrative dans le champ de la politique de la ville, mais aussi d’améliorer la lisibilité et l’efficacité de l’action publique en concentrant les responsabilités en matière d’évaluation entre les mains d’organismes actifs et bien identifiés. C’est pourquoi je vous propose d’intégrer cet observatoire au sein de l’ANCT – il ne s’agit donc pas d’une suppression sèche.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Sagesse.

M. Gérard Leseul (SOC). Nous avons beaucoup d’estime pour le travail de l’ANCT, mais son périmètre n’est pas exactement le même que celui de l’ONPV : l’ANCT est plus largement compétente pour l’aménagement du territoire, y compris dans les zones rurales. Je suis donc défavorable à l’intégration de l’Observatoire au sein de l’ANCT.

M. Matthias Renault (RN). Nous voterons cet amendement, même si c’est un peu à regret puisque nous souhaitons aussi la suppression de l’ANCT. Une partie de l’activité de l’Observatoire relève du programme budgétaire 147 : si l’on veut davantage d’explications sur l’impact de la politique de la ville, il suffirait donc que le bleu budgétaire soit plus fourni. La partie statistique de son activité, elle, pourrait être prise en charge par l’Insee ou la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques, qui sont les deux grands services statistiques en France.

La commission adopte les amendements.

Amendements CS310 de Mme Anne-Laure Blin et CS1179 de Mme Valérie Rossi (discussion commune)

Mme Anne-Laure Blin (DR). Il s’agit ici de l’économie sociale et solidaire (ESS) et comme je sais que M. Hamon nous observe, je le salue. L’économie sociale et solidaire a fait l’objet, en 2014, d’une loi qui a créé un certain nombre de comités : le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, ESS France et les chambres régionales de l’économie sociale et solidaire (Cress). Je ne remets absolument pas en cause ce secteur, qui existait avant la loi de 2014. En revanche, ces organismes, qui revêtent des formes juridiques diverses, mais non exclusives les unes des autres, ne méritent d’être ainsi scindés et d’avoir chacun leur propre organisation. Le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, qui est chargé d’émettre des avis consultatifs sur les dispositions législatives et réglementaires concernant ce secteur, fait clairement doublon avec le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et avec la Chambre française de l’économie sociale et solidaire, qui assure le suivi de l’accès au financement des entreprises de l’ESS. Seuls trois avis ont été rendus par le Conseil supérieur, que je vous propose de supprimer.

M. Gérard Leseul (SOC). L’amendement CS1179 vise plutôt à fluidifier l’organisation de ces deux conseils, en prévoyant que les modifications de leur fonctionnement feront désormais l’objet de décrets simples. Je conteste l’argumentation de notre collègue, mais j’aurai l’occasion d’y revenir si vous le voulez bien.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement de Mme Blin, mais j’émettrai un avis contraire au sujet de son amendement CS163, que nous examinerons ensuite, qui vise à supprimer aussi ESS France. L’économie sociale et solidaire est importante et doit conserver sa tête de pont, ESS France. Si l’amendement CS310 de Mme Blin n’était pas adopté, je serais favorable à celui défendu par M. Leseul.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Ces amendements illustrent deux manières de voir les choses. Celui de Mme Blin propose de tailler en pièces le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire : nous nous sommes habitués, de sa part, à cette manière de faire. L’autre amendement tend au contraire à fluidifier les modes de fonctionnement pour réaliser un rapprochement. Avis défavorable au premier amendement et favorable au second.

M. Charles Fournier (EcoS). On ne peut pas confondre le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire avec le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes, car ses fonctions sont bien plus larges : je ne comprends pas comment Mme Blin peut faire une telle réduction. Par ailleurs, des conseils du même type ont été créés pour différentes politiques publiques afin de procéder à des consultations avant certaines décisions.

Le rôle du Conseil supérieur est également très différent de celui des Cress, que vous voulez supprimer par ailleurs. Ces dernières visent à accompagner les acteurs de l’économie sociale et solidaire dans les territoires. L’ensemble de ces instances est nécessaire et je suis donc très opposé à leur suppression. En revanche, je suis plutôt favorable à l’amendement défendu par M. Leseul, car il permettrait d’améliorer l’articulation et la lisibilité des dispositifs.

M. Gérard Leseul (SOC). Je suis atterré par l’argumentation développée par Mme Blin, qui repose sur une confusion totale. Je ne sais pas si c’est volontaire ou non, mais vous ne pouvez absolument pas mettre sur le même plan le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes et le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire. Ce dernier ne s’occupe pas de l’égalité hommes-femmes, ou alors d’une manière presque marginale : le cœur de son activité est de réunir l’ensemble des structures faîtières des associations, coopératives, mutuelles, fondations, fonds de dotation et entreprises dites sociales pour leur permettre de discuter ensemble des statuts juridiques ou de l’incidence de la législation et de la réglementation sur le secteur, qui pèse, je le rappelle, 10 % de l’emploi en France.

Le Conseil supérieur de l’ESS a récemment remis un rapport très fourni, copiloté par Frédéric Tiberghien, ex-conseiller d’État et ancien délégué interministériel à l’économie sociale, sur l’évaluation de la loi Hamon de 2014. Son expertise est précieuse et appréciée par l’ensemble du secteur. Je ne comprends pas que vous vouliez supprimer des choses qui fonctionnent. Je m’oppose vigoureusement à votre amendement.

La commission rejette l’amendement CS310.

Elle adopte l’amendement CS1179.

Amendements CS163 et CS333 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Après ce réquisitoire, j’imagine que vous aurez grand mal à argumenter en faveur d’ESS France, puisque le Conseil supérieur de l’économie sociale et sociale doit assurer l’alchimie entre l’ensemble des opérateurs du secteur.

En réalité, et c’est pour cela qu’il suit nos débats, M. Hamon a créé en 2014 les structures qu’il préside aujourd’hui. La production d’ESS France, à part des positions idéologiques publiées sur ses interfaces, n’a pas réellement d’intérêt : des critiques du projet de loi de finances pour 2025, qualifié d’inconscient, l’annonce qu’ESS France quitte le réseau social X en raison de désaccords profonds avec cette plateforme, la satisfaction que la proposition de loi tendant à supprimer des comités Théodule ne touche pas le Conseil supérieur de l’ESS… Dans ses tribunes, M. Hamon critique également le choix fait par un certain nombre d’élus de diminuer les moyens de l’Agence française de développement et qualifie notre régime politique de « présidentialisme morbide ».

Je n’ai absolument aucun problème avec les acteurs de ce secteur, qui jouent un rôle très important et que je rencontre très fréquemment dans ma circonscription. Il n’en va pas de même s’agissant d’organisations dont le seul but est de véhiculer de l’idéologie et des avis politiques, au détriment de ceux qu’elles prétendent représenter. ESS France, je l’affirme ici, n’a absolument pas sa place dans le paysage économique. C’est pourquoi je demande sa suppression.

L’amendement CS333 qui suivra concerne quant à lui les Cress, calquées sur le modèle des chambres de commerce et d’industrie (CCI), qui sont chargées de mettre en valeur l’économie sociale et solidaire.

Les CCI apportent une réelle plus-value en matière économique. Dès lors, pourquoi traiter séparément l’économie sociale et solidaire ? La coordination est censée être faite par ESS France, mais en pratique celle-ci confie cette tâche au comité des régions. Les Cress n’étant pas les seules structures à assurer des missions d’accompagnement, il n’est pas opportun de leur attribuer autant de financements publics. C’est la raison pour laquelle je propose de les supprimer.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Au Sénat, Nathalie Goulet avait proposé exactement la même chose et ma collègue Véronique Louwagie avait souhaité que ces instances soient maintenues.

M. Gérard Leseul (SOC). Là encore, la confusion est totale.

Votre amendement CS163 propose de supprimer ESS France alors qu’il s’agit d’une association qui a été créée librement et avec laquelle l’État a conclu une convention. Son financement est assuré seulement de manière partielle par la puissance publique.

Cette association présente l’intérêt de rassembler l’ensemble des acteurs de l’économie sociale. Sa différence essentielle avec le Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire réside dans le fait que celui-ci est composé pour moitié de représentants des différentes familles d’acteurs de l’ESS et pour moitié de représentants de l’État – auxquels s’ajoutent des parlementaires du Sénat et de l’Assemblée nationale.

ESS France – qui est une association, comme l’est le Medef – a pour objet uniquement de travailler sur ce qui représente un intérêt commun pour les coopératives, les mutuelles et les associations.

Vous avez attaqué à plusieurs reprises Benoît Hamon, président d’ESS France, parce qu’il a critiqué le budget 2025 et quitté le réseau X. Mais M. Hamon préside cette association depuis six mois, au titre de représentant du secteur associatif. Le président précédent était issu du secteur coopératif, et le précédent encore du secteur mutualiste, car une alternance démocratique est organisée au sein d’ESS France. Pourquoi vous immiscer dans une association qui fonctionne bien et qui s’administre librement ?

Avec votre amendement CS333, vous voulez supprimer les Cress sous prétexte que les chambres consulaires feraient déjà le travail. Mais essayez donc de demander à une chambre de commerce et d’industrie comment faire pour créer une association œuvrant dans l’ESS ! C’est absurde.

M. Matthias Renault (RN). Nous soutiendrons ces deux amendements.

Soyons clairs, nous n’appelons pas à dissoudre des associations : la liberté d’association a valeur constitutionnelle. En revanche, nous voulons assécher leur financement public et supprimer les dispositions de la loi Hamon de 2014 qui définissent leurs missions. C’est d’ailleurs une loi bavarde, car fixer des objectifs à une association ne relève pas du domaine législatif – sauf s’il s’agit d’une mission de service public très précise ; or, en l’occurrence, les objectifs fixés sont assez généraux.

Il ne faut pas confondre le secteur économique de l’ESS avec l’ensemble de la bureaucratie qui le représente. C’est bien évidemment cette dernière qui est visée.

M. Charles Fournier (EcoS). Il y a manifestement une confusion entre le secteur de l’ESS et les instances qui le représentent et accompagnent son développement. Mme Blin a bien dit qu’elle voulait les supprimer parce qu’elles expriment des opinions avec lesquelles elle n’est pas d’accord ; en revanche, elle ne s’en prend pas aux chambres d’agriculture par exemple. C’est donc une approche très idéologique.

En outre, les chiffres qui figurent dans l’exposé sommaire sont faux. Le budget d’ESS France n’est pas de 15 millions d’euros mais de 2 millions – dont 500 000 euros de subventions. Votre argument est fallacieux.

S’en prendre aux représentants de l’ESS, c’est s’en prendre à ce secteur. Supprimer les Cress conduirait à affaiblir l’ensemble du dispositif et des acteurs grâce auxquels l’entreprise Duralex, par exemple, a pu récemment être reprise en société coopérative. Ces acteurs assurent un service utile et nous nous opposons donc fortement à ces amendements.

La commission rejette l’amendement.

Suivant l’avis du rapporteur, elle rejette l’amendement CS333 de Mme Anne-Laure Blin.

Deuxième réunion du lundi 24 mars 2025 à 21 heures 30

Lien vidéo : https://assnat.fr/1o8gQt

M. le président Ian Boucard. Nous poursuivons l’examen des amendements du projet de loi de simplification de la vie économique.

Article 1er (suite) (chapitre préliminaire du titre II du livre Ier, articles L. 145-1, L. 146-1 et L. 147-1 du code de la recherche ; titre IV du livre IV de la sixième partie du code des transports ; articles L. 326-6 et L. 326-7 du code général de la fonction publique ; article L. 351-1 du code forestier ; article 60-1 de la loi n° 2005-882 du 2 août 2005 en faveur des petites et moyennes entreprises) : Suppression d’instances consultatives

Amendement CS1500 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Nous souhaitons supprimer la commission qui avait été chargée de proposer des mesures d’indemnisation aux personnes dont la maladie est causée par les essais nucléaires. Composée de trois députés, trois sénateurs et six personnalités qualifiées, elle devait se prononcer dans un délai de douze mois à compter de la promulgation de la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. Cette loi ayant été promulguée en 2017, la mission de cette commission est caduque.

M. Christophe Naegelen, rapporteur pour les titres Ier à VI. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre de l’action publique, de la fonction publique et de la simplification. Même avis.

M. Gérard Leseul (SOC). Je n’ai pas saisi le nom de la commission en question. Je pourrais par ailleurs qualifier cet amendement de grossier, sachant que nos collègues d’outre-mer sont absents.

Mme Marie Lebec (EPR). Je ne me prononce pas sur l’utilité de cette commission, je constate simplement que sa mission est arrivée à échéance.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1501 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Cet amendement procède du même esprit que le précédent, puisqu’il vise à mettre fin à la présence de parlementaires dans les comités d’éthique et de rémunération des Jeux olympiques de 2024, voire à supprimer ces comités.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ces comités ont perdu leur objet. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS1385 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je le retire en raison d’un problème de rédaction.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1504 de Mme Marie Lebec

Mme Marie Lebec (EPR). Nous proposons de supprimer le comité de contrôle et de liaison covid-19 ; il était chargé d’associer la société civile et le Parlement aux opérations de lutte contre la propagation de l’épidémie par le suivi des contacts, ainsi qu’au déploiement des systèmes d’information prévus à cet effet. Sa mission est, là aussi, caduque.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Gérard Leseul (SOC). Si ce comité et les précédents n’ont plus de raison d’être, ils disparaissent de facto. Dès lors, quel est l’intérêt de ces amendements ?

M. Charles Fournier (EcoS). Je suis un peu perdu, car l’exposé sommaire des amendements de Mme Lebec ne mentionne pas les comités qu’elle cite dans ses présentations.

M. le président Ian Boucard. Mme Lebec avait initialement déposé un unique amendement visant à supprimer un grand nombre de comités, mais les services l’ont découpé en plusieurs amendements sans pouvoir en modifier l’exposé des motifs.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS335 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le Conseil national de la médiation (CNM) est une instance consultative placée auprès du ministre de la justice, dont le secrétariat est assuré par le bureau de l’accès au droit et de la médiation : cela prouve que le ministère a les moyens de remplir les missions de cette instance. Par ailleurs, des médiateurs locaux, dont le rôle est précieux, résolvent déjà de nombreuses situations conflictuelles. Il convient donc de supprimer le CNM.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous souhaitez, là encore, supprimer une instance active, d’utilité publique, qui fait paraître des avis et des rapports – le dernier date de février 2025. Loin d’être un doublon, comme l’indique votre exposé sommaire, il produit de l’expertise et de l’information.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je n’ai pas dit qu’il faisait doublon, mais que certains de ses moyens étaient fournis par le bureau de l’accès au droit et de la médiation.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS361 de M. Charles Alloncle

M. Charles Alloncle (UDR). Le Cerema, Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – généralement, plus il y a de lettres, plus c’est suspect – nous coûte environ 200 millions d’euros chaque année – une paille pour nos amis de gauche et d’extrême gauche ! Il fait doublon avec d’autres organismes publics : l’Agence de la transition écologique (Ademe), l’Institut national de l’information géographique et forestière (IGN) et le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Sa mission la plus substantielle, le portage des politiques d’urbanisme, pourrait être reprise par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) ou par les collectivités. Ses missions d’expertise pourraient être assurées par des bureaux d’études privés, ce qui coûterait beaucoup moins cher en définitive. Pour contrer un reproche récurrent, vous noterez que nous ne nous contentons pas de supprimer des organismes mais proposons des solutions plus efficaces.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. La direction du Cerema, que j’ai rencontrée récemment, est prête à réfléchir à une fusion avec des organismes ayant des compétences proches des siennes. En outre, le Cerema n’est pas très coûteux. Il présente l’intérêt d’être ouvert aux collectivités territoriales : elles sont plus de 1 000 à y adhérer, soit 16 régions, 86 départements, 428 groupements de collectivités et 465 communes. C’est la preuve que le changement de gouvernance du Cerema opéré depuis 2022 a contribué à le rapprocher fortement des territoires, et qu’il intervient en complément et non en concurrence des structures existantes. Il est devenu un établissement de référence en matière d’expertise technique dans de nombreux domaines : infrastructures de transport, environnement et risques, mer et littoral, ingénierie et aménagement territoriaux, bâtiments, mobilité. Avis défavorable.

Mme Manon Meunier (LFI-NFP). Le BRGM contribue au développement des énergies géologiques, tandis que l’Ademe attribue des fonds aux territoires pour accompagner la transition énergétique. Quant à l’IGN, il élabore des données géographiques et des cartes que vous utilisez peut-être, comme moi, dans vos circonscriptions. Le Cerema, pour sa part, produit des expertises sur la biodiversité et l’aménagement du territoire en concertation avec les collectivités, qu’il accompagne. Ces quatre organismes ont des missions bien distinctes, toutes fondamentales. La moindre des choses, quand on participe au débat parlementaire, est de savoir de quoi on parle ; vous nous démontrez que vous ne maîtrisez pas le sujet. Vous enclenchez même un cercle vicieux, car à force de supprimer des organismes, vous serez de moins en moins éclairés.

M. Matthias Renault (RN). Nous soutenons cet excellent amendement, d’autant que le périmètre du Cerema recouvre en partie ceux de l’Agence nationale pour la rénovation urbaine (Anru), de l’Agence nationale de l’habitat (Anah) et de l’Ademe. Il fut un temps où une grande direction de l’État centralisait les missions de tous ces organismes, la Datar – délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale. Il faudrait peut-être la reconstituer en fusionnant les opérateurs et autres commissions chargés du logement et de l’aménagement du territoire.

Mme Danielle Brulebois (EPR). Je défends le Cerema, qui est lui-même issu de la fusion de onze organismes ministériels en 2014. Il jouit d’un fort ancrage territorial et dispense une expertise technique très utile, en particulier aux départements ruraux. Le conseil départemental du Jura, par exemple, fait régulièrement appel à lui pour surveiller l’état de ses ponts. Les communes y recourent également.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS586 de M. Pierre Meurin

M. Matthias Renault (RN). Il vise à supprimer la Commission d’enrichissement de la langue française créée en 1996. Notre pays est doté depuis le XVIIe siècle d’une institution qui remplit déjà cette fonction, l’Académie française. Elle a l’avantage de l’antériorité – or dans la science des organisations, l’antériorité est un motif de survie.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je ne saisis pas bien la différence entre cette instance et l’Académie française. Je m’en remets à la sagesse de la commission spéciale.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Cet organisme est chargé de franciser les termes techniques, majoritairement anglais, qui apparaissent dans le domaine scientifique et industriel. Il a l’avantage d’être beaucoup plus réactif que l’Académie française, puisqu’il rend des rapports annuels. Ces deux instances sont donc complémentaires et peuvent cohabiter sans difficulté – mais le Rassemblement national préfère peut-être que l’on continue d’employer des anglicismes à tout bout de champ ?

M. Charles Alloncle (UDR). Cette commission, qui ne compte pas moins de 400 membres répartis en 19 groupes, se réunit deux fois par mois pour examiner les nouveaux termes qui apparaissent dans notre langue : c’est exactement le rôle de l’Académie française. Voilà un nouvel exemple de bureaucratie et de comité Théodule.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS884 de M. Charles Fournier

M. Charles Fournier (EcoS). Nous sollicitons un rapport sur l’opportunité de rapprocher les nombreuses structures administratives chargées de la planification, notamment écologique : le haut-commissariat au plan – dont nous aimerions connaître les travaux et les conclusions –, France Stratégie, le secrétariat général à la planification écologique (SGPE) et le secrétariat général pour l’investissement (SGPI), qui pilote le plan France 2030 – car la planification consiste à fixer des objectifs, mais aussi à leur associer des moyens.

Loin d’un retour à la Datar d’antan, cette nouvelle instance rattachée au premier ministre serait chargée de conseiller et d’orienter la puissance publique sur l’enjeu déterminant de la planification écologique, qui touche tous les domaines d’activité. Nous y gagnerions en simplicité et en efficacité.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Une telle fusion créerait certes une grosse entité, mais contribuerait à une meilleure lisibilité institutionnelle. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. J’y suis défavorable à ce stade, étant précisé que l’exercice de refondation de l’action publique lancé le 21 février 2025 pourrait aboutir, à terme, à l’organisation que vous proposez.

M. Henri Alfandari (HOR). Je voterai cet amendement, même si je regrette à titre personnel qu’il se contente de demander un rapport : la fusion proposée a toute sa pertinence.

M. Matthias Renault (RN). Nous le voterons également, à défaut d’amendements de suppression de certaines entités en question – nous y reviendrons en séance. C’est l’occasion de faire la publicité du rapport que notre collègue, le sénateur Christopher Szczurek, a consacré aux services rattachés au premier ministre, en particulier au haut-commissariat au plan. Michel Barnier avait promis de supprimer ce dernier dans son discours de politique générale, et il serait intéressant de connaître la position du gouvernement sur ce sujet.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS842 de M. Éric Michoux

M. Éric Michoux (UDR). Nous demandons au gouvernement un rapport sur les conseils ad hoc créés par les présidents de la République successifs, notamment entre 2012 et 2017, qui échappent à tout contrôle du Parlement : pourquoi ont-ils été mis en place, à quoi ont-ils servi et combien ont-ils coûté ? Qu’en est-il, plus particulièrement, du conseil stratégique de la dépense publique institué par le président François Hollande ?

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le projet de loi prévoit déjà un tel rapport pour la période 2017-2023. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Si vous voulez un travail impartial, ne demandez pas un rapport au gouvernement mais organisez plutôt une commission d’enquête parlementaire. Avis défavorable.

M. Gérard Leseul (SOC). Contrairement à ce que M. Michoux vient d’exposer, son amendement sollicite un rapport pour la seule période 2012-2017. J’y vois une certaine malice, et je m’y opposerai.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 1er modifié.

Après l’article 1er

Amendement CS1483 du gouvernement

M. Laurent Marcangeli, ministre. Nous proposons qu’à compter de la publication de la présente loi, les commissions et les instances consultatives ou délibératives placées directement auprès du premier ministre ou d’un ministre aient une durée de vie de trois ans.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Il paraît pertinent que toute nouvelle commission s’éteigne au terme de trois ans, sauf si elle a prouvé son utilité. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement. L’article 1er bis est ainsi rédigé.

Amendements CS330 et CS331 de M. Matthias Renault (discussion commune)

M. Matthias Renault (RN). Ces amendements-balais visent à supprimer des autorités administratives indépendantes – 8 pour le premier, 6 pour le second –, en vue de les fusionner ou de réinternaliser leurs missions. Dans le même esprit, je présenterai après l’article 27 un amendement-balai visant la suppression de soixante-neuf opérateurs.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ce ne sont pas des amendements-balais, c’est la laveuse complète ! Avis défavorable.

La commission rejette successivement les amendements.

Amendements CS726 et CS774 de M. Thomas Lam (discussion commune)

M. Thomas Lam (HOR). Nous proposons la suppression automatique des commissions et instances consultatives ou délibératives qui ne se sont pas réunies depuis deux ans, voire un an.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CS726, qui porte sur un délai de deux ans, mais défavorable au second : pour diverses raisons, il peut y avoir une année sans réunion au sein d’une instance.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Une telle suppression automatique risquerait d’avoir un effet pervers. Sa mise en place nécessiterait en outre l’adoption d’un décret en Conseil d’État, à rebours de l’objectif d’allégement du droit visé par le présent texte. À défaut du retrait de ces amendements, j’émets un avis défavorable.

Je vous invite à en rester à l’amendement du gouvernement que vous venez d’adopter : il vise à supprimer automatiquement les comités après trois ans, sauf justification de l’utilité de chacun d’entre eux.

Les amendements sont retirés.

Amendement CS727 de M. Thierry Benoit

Mme Béatrice Bellamy (HOR). Dans un souci de rationalisation et de simplification, cet amendement vise à fusionner la commission départementale de préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers (CDPENAF) avec la commission départementale de la nature, des paysages et des sites (CDNPS).

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cette fusion apportera aussi plus de lisibilité. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Chacune de ces commissions intervient sur un champ distinct. Leur composition est en outre adaptée à leurs attributions respectives. De nombreux agriculteurs siègent au sein de la CDPENAF, ce qui n’est pas le cas dans la CDNPS. En outre, la concentration de la charge de l’ensemble des consultations sur une seule et même commission ne fluidifierait pas l’instruction des projets ; au contraire, elle rallongerait les délais. Avis de sagesse.

Mme Julie Ozenne (EcoS). Notre groupe s’opposera à cet amendement. Je siège en CDPENAF ; les sujets que l’on y traite, comme les plans locaux d’urbanisme (PLU), n’ont rien à voir avec ceux traités par la CDNPS. En outre, l’examen des dossiers que nous traitons demande du temps et ne serait en rien fluidifié par une fusion.

M. Henri Alfandari (HOR). Pour avoir siégé en CDNPS, je puis témoigner que ces commissions sont régulièrement saisies de dossiers similaires. Néanmoins, M. le ministre a raison s’agissant de leurs membres. Je suis favorable à ce que l’on vote cet amendement, à condition de prêter attention à la question des nominations.

La commission adopte l’amendement. L’article 1er ter est ainsi rédigé.

titre ii

simplifier les dÉmarches administratives

des entreprises

Article 2 (supprimé) : Habilitation à alléger les contraintes pesant sur les entreprises et les professionnels

Amendement CS1424 du gouvernement

M. Laurent Marcangeli, ministre. Revenant sur la suppression de l’article 2 par le Sénat, cet amendement a pour objet d’inscrire dans le texte les différentes mesures d’allégement de formalités administratives qu’il était initialement envisagé de prendre par ordonnances. Il s’agit notamment de réduire ou de supprimer, dans des domaines divers, des mesures d’autorisation ou de déclaration.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. J’aurais été défavorable à l’article 2 tel qu’il était initialement rédigé car les ordonnances privent le Parlement d’une partie de son pouvoir législatif.

Je suis en revanche favorable à cette proposition de réécriture et aux mesures qu’elle inscrit dans le texte : suppression de certains régimes d’autorisation ou de déclaration préalable, allégement des obligations déclaratives et d’enregistrement, déjudiciarisation et simplification procédurale, décentralisation ou suppression de compétences normatives locales, harmonisation technique de codes, modernisation numérique et renforcement de garanties sociales ciblées.

M. Henri Alfandari (HOR). Cet amendement va clairement dans le sens de la simplification ; il permettra notamment de supprimer des lourdeurs qui pèsent sur le quotidien des entreprises. J’y suis favorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Telles que réécrites, ces dispositions restent beaucoup trop larges pour pouvoir être prises par ordonnance. Certains sujets techniques ont une dimension politique.

M. le président Ian Boucard. Il n’est plus question d’ordonnances : les dispositions sont directement intégrées dans le texte.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Nous proposons effectivement d’inscrire les mesures « en dur » et de mettre ainsi le Parlement devant ses responsabilités. Cet article vise à supprimer des formalités parfois ubuesques qui freinent les initiatives, comme la fixation par les maires de la date des vendanges – il paraît évident que les vignerons sont mieux placés pour la déterminer ! D’autres formalités seront allégées, par exemple pour obtenir l’agrément d’entreprise solidaire d’utilité sociale (Esus).

M. Charles Fournier (EcoS). Rien n’est précisé s’agissant de la simplification de la procédure d’obtention de cet agrément. En outre, certains critères me semblent devoir être conservés. J’aimerais que vous dissipiez le flou à ce sujet, afin que nous puissions nous positionner.

Mme Anne-Laure Blin (DR). J’ai moi aussi besoin d’un éclaircissement. Il me semble que les mesures prévues au XI existaient déjà en droit positif. Si tel n’est pas le cas, qu’est-il prévu de modifier, s’agissant des créances, dans le cadre des procédures de sauvegarde des groupements d’employeurs ?

M. Gérard Leseul (SOC). Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions que vous nous avez apportées quant à l’objectif visé. Nous manquons néanmoins d’un éclairage sur la portée des modifications que vous proposez – s’agissant, par exemple, de l’obligation de notification préalable à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR) pesant sur les établissements de crédit étrangers et les entreprises d’investissement avant l’ouverture d’un bureau en France. En l’absence d’étude d’impact, nous ne mesurons pas les incidences de votre proposition.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Au risque de décevoir non seulement les plus ambitieux en matière de simplification – dont je pense faire partie – mais aussi ceux qui craignent que l’on aille trop loin, je voudrais souligner que ce texte n’est pas le Grand soir ! Les allégements prévus dans le champ d’application de l’article sont à la fois techniques et très sectoriels.

S’agissant des employeurs, il est proposé de supprimer l’obligation d’information de l’inspection du travail en cas de constitution d’un groupement d’employeurs appliquant la même convention collective, ainsi que l’obligation de déclaration préalable à la création d’une entreprise de portage salarial.

Notre pays a tout de même soixante-quatorze codes juridiques, correspondant à 111 000 pages de droit ! Le présent article ne permettra certes pas une simplification très poussée, mais il prévoit tout de même la suppression de procédures particulièrement lourdes.

Alors que le Parlement devait initialement être dépouillé de certaines de ses prérogatives par le recours aux ordonnances, le gouvernement lui laisse aujourd’hui la main. Il me semble donc souhaitable de voter le présent amendement, d’autant que nous pourrons encore travailler ensemble sur des évolutions d’ici le passage du texte en séance.

La commission adopte l’amendement et l’article 2 est ainsi rétabli.

Après l’article 2

Amendement CS773 de M. Christophe Naegelen

M. Christophe Naegelen, rapporteur. La nécessité d’obtenir un avis conforme d’un architecte des bâtiments de France (ABF) pour la réalisation de certains travaux suscite parfois l’incompréhension des élus locaux, qui connaissent mieux les réalités du territoire. Sans nier l’importance du travail de l’ABF, ni son expertise technique, je propose qu’un avis simple soit requis et non plus un avis conforme. En démocratie, ce sont les représentants du peuple qui doivent avoir le dernier mot, en l’occurrence les collectivités.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Pour avoir été maire d’une ville pendant huit ans, j’ai conscience des obstacles à la décentralisation et à la libre administration des collectivités territoriales. Rappelons que les ABF émettent 200 000 conseils par an, préalablement à leurs avis, et que 7 % seulement de ceux-ci sont défavorables. Il est important qu’ils puissent continuer à refuser les projets susceptibles de porter gravement atteinte à l’intérêt public – même si je connais peu d’édiles qui puissent chercher à détruire le patrimoine de leur commune. Cette faculté de refus permet par ailleurs d’instaurer un dialogue avec les porteurs de projets, en vue d’aboutir à un avis favorable dans la majorité des cas. J’émets donc un avis défavorable à l’amendement.

M. Charles Fournier (EcoS). Vous proposez de transformer un avis contraignant en avis simple, monsieur le rapporteur, alors que vous nous expliquez depuis tout à l’heure que les avis consultatifs ne servent pas à grand-chose ! Le fait que l’on ne soit plus obligé de tenir compte de l’avis des ABF me semble problématique. En outre, la mesure que vous proposez serait trop générale : l’avis conforme mériterait sans doute d’être interrogé, mais sur quelques sujets circonscrits.

M. le ministre affirme qu’il ne connaît pas de maires qui ne chercheraient pas à protéger le patrimoine de leur commune. Je ne suis pas tout à fait d’accord : si les ABF ont été mis en place, c’est qu’il était nécessaire de protéger le patrimoine face à des promoteurs immobiliers dont ce n’est pas la vocation et qui, parfois, emportent la décision. Je m’opposerai à cet amendement.

M. Pierre Meurin (RN). Nous connaissons tous les difficultés soulevées par les ABF dans certains projets. Cet amendement, trop radical, mettrait cependant notre patrimoine en situation d’insécurité juridique. S’il était adopté, le risque serait que des éoliennes puissent être construites à 500 mètres des Hospices de Beaune – j’exagère à peine ! Notre groupe s’y opposera : nous sommes favorables à une simplification des procédures et non à la suppression de l’avis conforme.

Vous avez dit, monsieur le ministre, que vous regrettiez que ce texte ne soit pas le Grand soir que vous espériez. Nous avons en effet le sentiment que vous vous ennuyez. Vos avis sont-ils réellement les vôtres ou ceux du gouvernement ? Quel est votre avis personnel sur ce projet de loi ?

M. Guillaume Lepers (DR). Je suis choqué d’entendre que l’on ne pourrait pas faire confiance aux maires. Faisons-leur confiance au contraire, et nous éviterons de bloquer des centaines de projets : lorsque j’étais élu local, j’en ai vu de très nombreux prendre des années de retard à cause des interventions parfois ubuesques des ABF. Aucun maire ne souhaite la dégradation de son patrimoine. Il faut absolument que cet amendement soit adopté.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je vous rassure, je ne m’ennuie pas ! Pardonnez-moi si je ne suis pas très démonstratif mais je suis très heureux d’être avec vous et d’avoir cette discussion intéressante – même si l’honnêteté intellectuelle m’oblige à dire que nous pouvons aller beaucoup loin dans la simplification. J’ajouterai même, à titre personnel, que nous le devons.

Peut-être serez-vous un jour amenés à constater qu’un gouvernement est un collectif et qu’il faut suivre les arbitrages rendus, quand bien même on ne les approuve pas totalement. Il en va de même, je crois, dans l’ensemble des partis politiques. Je considère néanmoins que ce que nous avons fait jusqu’à présent va globalement dans le bon sens, que ce texte apporte des améliorations dans nombre de domaines.

Celui qu’il faut regarder avec suspicion, c’est celui qui vient vous dire que tout ce qu’il fait est parfait. Encore une fois : je suis très heureux, et même plus encore, d’être en votre compagnie !

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le plaisir est presque partagé, au vu de l’avis que vous avez donné sur mon amendement !

Je n’ai jamais dit qu’un avis consultatif ne servait pas à grand-chose. À chaque fois que j’ai défendu la suppression d’un comité, je me suis fondé sur le nombre de ses réunions. C’est ainsi que j’ai cherché à trier le bon grain de l’ivraie et que j’ai étudié l’opportunité de fusions ou de transferts de compétences.

J’entends néanmoins les différents arguments qui m’ont été opposés. Cet amendement vise à appeler l’attention sur les blocages que subissent un grand nombre de projets, au sujet desquels je suis régulièrement interpellé dans ma circonscription. Je pense par exemple à l’avis défavorable rendu récemment par un ABF au sujet du projet d’isolation d’une maison, au motif que celle-ci se trouve dans le périmètre d’un château – qui n’existe plus et dont il ne reste que quelques murs ! Ce n’est qu’un exemple parmi beaucoup d’autres. Je ne jette pas la pierre aux architectes, car ils ne connaissent pas nos territoires, mais je suggère de faire confiance aux élus locaux. La majorité des maires habitent dans leur territoire et ne souhaitent pas le voir dégradé !

Je vais retravailler mon amendement dans la perspective de l’examen du texte en séance, afin d’en restreindre le champ. Peut-être pourrait-on demander son avis au préfet du département plutôt qu’au préfet de région, en cas de recours ? En attendant je le retire, tout comme je retire l’amendement suivant CS835.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Parce que je suis persuadé que nous pouvons faire mieux, je m’engage à prendre contact avec le ministère de la culture pour proposer des avancées d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Les amendements CS773 et CS835 sont retirés.

Amendement CS1268 de M. Christophe Naegelen et amendements identiques CS22 de Mme Danielle Brulebois, CS105 de Mme Anne-Laure Blin et CS1029 de Mme Josiane Corneloup (discussion commune)

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet amendement vise à repousser d’un an l’entrée en vigueur de la facturation électronique.

Mme Danielle Brulebois (EPR). Mon amendement vise, quant à lui, à repousser d’un an deux échéances qui concernent les plus petites entreprises : au 1er septembre 2027, l’obligation pour toutes les entreprises de réceptionner des factures dématérialisées ; au 1er septembre 2028, l’obligation pour les PME et les microentreprises d’émettre des factures dématérialisées.

Pour les petites entreprises, en particulier pour les 3,7 millions d’entreprises de proximité, la promesse d’accéder à une plateforme publique de facturation gratuite conditionnait l’acceptabilité de cette réforme imposée. Elles vont finalement devoir choisir une plateforme partenaire, ce qui occasionnera une démarche complexe et coûteuse. Rappelons qu’aucune évaluation chiffrée sérieuse des conséquences réelles de l’absence de plateforme publique gratuite n’a été conduite.

Mme Anne-Laure Blin (DR). En octobre dernier, le directeur général adjoint des finances publiques a annoncé que « des arbitrages avaient été rendus » et que le respect des échéances de 2026 et 2027 demeurait un objectif atteignable, sans modification notable de la réforme. En revanche, il a annoncé qu’il serait nécessaire de « réorienter le projet vers une solution simplifiée et moins coûteuse ».

Si le portail public de facturation permettra d’accompagner les petites entreprises vers la facturation électronique, la mesure risque néanmoins d’être coûteuse pour les plus petites d’entre elles. C’est pourquoi il convient de reporter l’échéance de cette obligation à 2027 pour l’ensemble des entreprises et à 2028 pour les PME et les microentreprises.

Mme Josiane Corneloup (DR). Il s’agit de simplifier l’accès des 3,7 millions d’entreprises de proximité au portail public gratuit en reportant d’une année son application.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le déploiement de cette réforme sera une source de gains et de synergies pour les entreprises. La simplification des échanges, devenus plus fluides, s’accompagnera d’un suivi des délais de paiement. Le report d’un an des échéances du projet de généralisation de la facturation électronique ne me semble donc pas souhaitable. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. Pierre Meurin (RN). Nous voterons ces amendements, qui visent à réduire des pesanteurs administratives pour les plus petites entreprises. Permettez-moi de remercier le rapporteur de son attention : il est rare qu’un rapporteur retire ses propres amendements après avoir entendu les arguments des députés.

Monsieur le ministre, je vous présente mes excuses, je n’avais pas l’intention d’être désagréable. Je tenais à sonder votre état d’esprit sur ce projet de loi, mais ma question était sans doute un peu trop frontale. Je suis néanmoins très heureux d’entendre que vous auriez souhaité aller plus loin et j’ai bien conscience de la nécessité de faire des compromis avec le gouvernement actuel.

La commission adopte l’amendement CS1268. L’article 2 bis A est ainsi rédigé.

En conséquence, les amendements CS22, CS105 et CS1029 tombent.

Amendements identiques CS14 de M. Vincent Rolland, CS24 de Mme Danielle Brulebois et CS104 de Mme Anne-Laure Blin

Mme Danielle Brulebois (EPR). Mon amendement vise à ouvrir le droit, pour les entreprises de moins de 50 salariés, à un crédit d’impôt équivalent au montant des dépenses engagées pour adhérer à une plateforme de dématérialisation immatriculée auprès de l’administration fiscale.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Compte tenu de l’adoption du précédent amendement reportant l’application de la réforme pour les plus petites entreprises, le CS104 n’a plus lieu d’être : je le retire.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable, puisque ces amendements me semblent apporter de la complexité, alors que le texte vise la simplification. J’avais déposé un amendement tendant à maintenir la gratuité de la facturation électronique ; il a malheureusement été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution.

Dans un contexte financier difficile pour les commerçants et les artisans, je regrette que le recours à la facturation électronique, qui constituera pour eux une charge supplémentaire, leur soit imposé. Il est impératif que le gouvernement rétablisse la gratuité de ce service – la plateforme Chorus, actuellement utilisée par les PME, est gratuite.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Je souscris à vos propos, monsieur le rapporteur : j’ai retiré mon amendement visant à créer un crédit d’impôt, qui apporterait de la complexité.

Nous venons de voter pour le report d’un an de l’utilisation de ces plateformes, mais garantissez-vous, monsieur le ministre, que les services qu’elles proposeront aux très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) seront gratuits ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je ne peux pas vous le garantir ; un changement est intervenu par rapport à ce qui avait été annoncé précédemment. Je vous invite à interroger à ce sujet les ministres rattachés à Bercy.

L’amendement CS104 est retiré.

La commission rejette les amendements CS14 et CS24.

Article 2 bis (nouveau) (art. 238 bis et 1729 B du code général des impôts et art. L. 232-1 du code de commerce) : Simplification des formalités déclaratives pour le bénéfice de la réduction d’impôt au titre du mécénat d’entreprise

Amendement CS207 de suppression de Mme Sandrine Nosbé

Mme Sandrine Nosbé (LFI-NFP). L’article 2 bis, introduit par le Sénat, supprime l’obligation faite aux entreprises réalisant plus de 10 000 euros de dons de déclarer le montant, la date, l’identité du bénéficiaire et les éventuelles contreparties de chaque don. Nous considérons qu’il affaiblirait l’encadrement et la traçabilité du mécénat d’entreprise et nous en demandons la suppression.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. Sanctionnons sévèrement les entreprises si elles ne respectent pas la loi, mais faisons-leur confiance de prime abord.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

M. Gérard Leseul (SOC). Dans les entreprises existe souvent une porosité entre le mécénat et le sponsoring ; la distinction n’est pas évidente. Il est préférable de conserver la déclaration faite auprès des services fiscaux, afin que ces derniers disposent des informations suffisantes pour opérer un éventuel contrôle. C’est pourquoi nous soutenons cet amendement de suppression de l’article 2 bis, qui tend à remplacer cette déclaration par une simple inscription dans le rapport de gestion.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 2 bis est supprimé et les amendements CS794 de Mme Lisa Belluco, CS1124 de M. Nicolas Bonnet, ainsi que les amendements identiques CS282 de M. Christophe Naegelen, CS477 de Mme Nicole Le Peih et CS1127 de M. Nicolas Bonnet tombent.

Article 2 ter (nouveau) (art. 279-0 bis du code général des impôts) : Simplification des formalités déclaratives pour le bénéfice du taux réduit de TVA à 10 % applicable aux travaux réalisés dans des locaux d’habitation achevés depuis plus de deux ans

Amendements identiques de suppression CS283 de M. Christophe Naegelen, CS484 de M. Thierry Tesson et CS1184 de Mme Océane Godard.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Le 2° de l’article 41 de la loi de finances pour 2025 reprend dans leur intégralité les dispositions de l’article 2 ter, désormais sans objet. Je propose donc la suppression de celui-ci.

M. Thierry Tesson (RN). L’adoption de l’article 2 ter créerait d’importants risques de fraude. C’est pourquoi nous sommes favorables à sa suppression.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater (nouveau) (art. 278-0 bis A du code général des impôts) : Simplification des formalités déclaratives pour le bénéfice du taux réduit de TVA à 5,5 % applicable aux travaux d'amélioration de la qualité énergétique réalisés dans des locaux d’habitation achevés depuis plus de deux ans

Amendements identiques de suppression CS284 de M. Christophe Naegelen, CS485 de M. Thierry Tesson et CS1185 de M. Jacques Oberti

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Mêmes arguments que pour l’article précédent.

M. Thierry Tesson (RN). Comme pour l’article 2 ter, nous voulons supprimer tout risque de fraude.

M. Gérard Leseul (SOC). Notre amendement vise à supprimer cet article, dès lors que son objet a été réalisé par la loi de finances pour 2025.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

La commission adopte les amendements.

En conséquence, l’article 2 quater est supprimé.

Article 2 quinquies (nouveau) (art. L. 212-2 du code des relations entre le public et l’administration) : Simplification des procédures relatives aux décisions prononcées par les services de la publicité foncière

La commission adopte l’article 2 quinquies non modifié.

Article 3 (supprimé) : Habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnance pour développer les rescrits sectoriels et la « cristallisation » des normes applicables aux entreprises

La commission maintient la suppression de l’article 3.

Article 3 bis A (nouveau) (art. L. 18 du livre des procédures fiscales) : Application du principe « silence vaut acceptation » à la procédure du rescrit-valeur dans le cadre d'une donation d'entreprise

Amendement CS208 de suppression de Mme Claire Lejeune

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). L’article 3 bis A vise à appliquer au rescrit-valeur en matière de donation d’entreprise le principe d’accord tacite selon lequel le « silence de l’administration vaut accord ». Nous y sommes fermement opposés.

Actuellement, pour obtenir un rescrit-valeur, il faut en adresser la demande à la DGFIP et proposer une valeur ; le silence de l’administration ne vaut pas accord.

Cet article propose de fixer à trois mois le délai à l’issue duquel cet accord tacite s’appliquerait. Alors que les effectifs de la DGFIP sont insuffisants pour effectuer correctement le travail qui lui incombe, l’adoption de cet article ajouterait une pression supplémentaire ; des valeurs seraient validées sans que l’administration fiscale ait pu donner un accord explicite.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je l’ai déjà évoqué à plusieurs reprises : nous devons adopter un état d’esprit de confiance à l’égard des acteurs économiques.

Dans le cadre d’une transmission d’entreprise, un expert est sollicité pour le calcul de la valorisation ; l’entreprise envoie ensuite à l’administration fiscale la valeur ainsi calculée, qu’elle considère comme juste. L’administration, qui a accès à toutes les informations nécessaires pour calculer une valorisation, donne, ou non, son accord. En cas de désaccord, une discussion s’engagera entre les services de la DGFIP et l’entreprise. Il me semble pertinent que l’entreprise concernée effectue un premier travail de valorisation.

Quant au délai proposé, trois mois me semblent suffisants pour calculer une valorisation d’entreprise et répondre à une demande de rescrit-valeur. Avis défavorable à cet amendement de suppression.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le dispositif a fait l’objet de nombreux débats, dans l’administration bien sûr, mais aussi dans le cadre de réunions interministérielles.

Il est difficile de nier la complexité des méthodes d’évaluation de la valeur des entreprises. Les rescrits-valeur nécessitent une expertise technique approfondie et l’évaluation des cas les plus compliqués peut prendre plus de trois mois. L’instruction des dossiers les plus complexes comporte aussi une phase d’échange de vues, que l’article 3 bis A est susceptible de remettre en cause, entraînant la dégradation de la sécurité juridique accordée au demandeur. En effet, l’administration pourrait être tentée de répondre négativement ou d’assortir sa réponse de mentions de réserve et de conditions, ce qui va à l’encontre de l’objectif recherché. En d’autres termes, elle répondrait négativement de manière pavlovienne, pour se couvrir, se privant d’une instruction rigoureuse.

Pour toutes ces raisons, je suis favorable à cet amendement de suppression.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Le principe selon lequel « le silence de l’administration vaut accord » est fondamental et devrait être généralisé : il est l’une des clés de la simplification attendue par les chefs d’entreprise, tant les délais imposés par l’administration entravent le fonctionnement des entreprises.

Réduire le délai à l’issue duquel l’accord de l’administration est considéré comme acquis permettrait d’accélérer les démarches. En outre, ce principe donne à l’administration un rôle proactif : c’est à elle d’examiner un dossier et non au chef d’entreprise d’attendre passivement que l’administration veuille bien donner son accord.

Il serait judicieux de centraliser certaines missions relevant des administrations, afin de doter celles-ci des moyens nécessaires.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Il est nécessaire d’opposer une expertise publique à l’expertise sollicitée par l’entreprise, à laquelle on ne peut accorder une confiance a priori, notamment lorsque les dossiers sont complexes et demandent plus de trois mois d’analyse.

La DGFIP n’ayant pas les moyens de remplir ses missions actuelles, que se passerait-il si cet article était adopté ? Les entreprises sollicitant un rescrit-valeur recevraient rapidement un avis négatif, parce que l’administration serait obligée de se protéger de situations où des valeurs seraient arrêtées sans que l’expertise publique ait pu contrebalancer l’expertise fournie par l’entreprise.

Non seulement l’article 3 bis A ne sécurise en rien les démarches des entreprises demandant un rescrit-valeur, mais il fait courir le risque de cristalliser des valeurs en dehors de l’expertise publique.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Les arguments de M. le ministre et de Mme Lejeune sont pertinents s’agissant de certains types d’entreprises : en effet, calculer la valorisation d’une holding comptant plusieurs sociétés prendrait plus de trois mois.

Monsieur le ministre, le gouvernement serait-il favorable à un amendement, déposé d’ici à l’examen en séance publique, qui exempterait de ce délai certains types d’entreprises – à définir ?

M. Laurent Marcangeli, ministre. Philosophiquement, je souscris à la simplification des procédures, notamment pour la transmission d’entreprises familiales. Le dispositif, tel qu’il figure à l’article 3 bis A, ne vise aucun type d’entreprises en particulier. Sous réserve qu’il soit possible de créer des mécanismes ciblant certaines catégories d’entreprises, je suis prêt à reprendre la rédaction de l’article.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 3 bis A est supprimé et les amendements identiques CS805 de Mme Lisa Belluco et CS1186 de M. Laurent Lhardit, ainsi que les amendements CS757 de M. Guillaume Lepers, CS807 de Mme Lisa Belluco et CS1471 de M. Christophe Naegelen tombent.

Article 3 bis B (nouveau) (art. L. 80 B du livre des procédures fiscales) : Conséquences de l’application du principe « silence vaut acceptation » aux procédures de rescrit-valeur dans le cadre des donations d'entreprises

Amendement de suppression CS213 de Mme Claire Lejeune

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). L’article 3 bis B vise à tirer les conséquences de l’application du principe d’accord tacite au rescrit-valeur en matière de donation d’entreprise prévue à l’article 3 bis A que nous venons de supprimer.

Il faut donc également supprimer cet article. En effet, les administrations fiscales n’auraient pas les moyens de tenir les délais demandés. Cette mesure entraverait les contrôles fiscaux.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Par cohérence avec la suppression de l’article 3 bis A, et au vu des éléments avancés par Mme Lejeune et le ministre, avis favorable à l’amendement.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis favorable.

M. Gérard Leseul (SOC). Monsieur le ministre, puisque vous êtes prêt à travailler sur un amendement réservant l’application du principe d’accord tacite à certaines entreprises, j’appelle votre attention sur nos amendements aux articles 3 bis A et 3 bis B visant à porter le délai d’application de ce principe à six mois. Ce délai serait plus raisonnable que celui de trois mois.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’article 3 bis B est supprimé et les amendements identiques CS808 de Mme Lisa Belluco et CS1187 de M. Gérard Leseul, ainsi que les amendements CS1472 et CS1473 de M. Christophe Naegelen, tombent.

Après l’article 3 bis B

Amendement CS1300 de Mme Olivia Grégoire

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Les exceptions prévues à cet amendement permettront d’éviter des fraudes.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je demande le retrait de l’amendement, pour qu’il soit retravaillé en vue de la séance publique. À défaut, avis défavorable.

La commission adopte l’amendement. L’article 3 bis C est ainsi rédigé.

Article 3 bis (nouveau) (art. L. 114-3, L. 114-5, L. 231-5, L. 231-6, L. 232-2, L. 232-3, L. 552-3, L. 562-3, L. 572-1, L. 552-6, L. 562-6 et L. 573-2 du code des relations entre le public et l’administration) : Assurer l’efficacité et l’effectivité du principe : « Le silence gardé par l’administration vaut acceptation »

Amendement CS811 de Mme Lisa Belluco

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous contestons la généralisation du principe « silence vaut accord ». Si nous n’augmentons pas les effectifs de l’administration, ça ne marchera pas.

Par cet amendement, nous demandons donc que, dans un délai de quatre mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette un rapport au Parlement concernant les besoins en effectifs et en moyens matériels dans les différentes administrations afin de pouvoir généraliser le principe du silence vaut accord sans dégrader la qualité d’appréciation de l’administration.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Par principe, je suis défavorable aux demandes de rapport. Depuis sept ans que je suis député, beaucoup ont été adoptées. Il faudrait désormais un rapport sur le nombre de députés qui ont lu ces rapports – j’ai bien peur qu’ils ne restent au fond d’un tiroir.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

M. Hendrik Davi (EcoS). Nous avons besoin de connaître les moyens dont l’administration dispose, pour évaluer les besoins. En tant que rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur le projet de loi de finances, j’ai interrogé l’administration financière sur les universités. Les fonctionnaires concernés m’ont avoué qu’ils n’étaient que quatre dans leur équipe, soit un effectif insuffisant pour traiter mes questions.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS1432 de M. Christophe Naegelen et CS1346 du gouvernement (discussion commune)

M. Christophe Naegelen, rapporteur. L’amendement CS1432 vise à harmoniser le mode de décompte du délai, dans tous les cas où le silence de l'administration vaut décision. Le délai courrait à partir de la saisine de l’administration compétente, et non plus de celle initialement saisie. Sinon, l'administration compétente serait privée du temps nécessaire à l’examen du dossier, et, il serait trop facile de la contourner en saisissant la mauvaise administration.

M. Laurent Marcangeli, ministre. L’amendement CS1346 vise à modifier plusieurs dispositions du code des relations entre le public et l’administration organisant les dispositifs « silence vaut acceptation » et « silence vaut rejet », afin de garantir l’équilibre entre une action publique efficiente et la satisfaction de l’usager. Il faut éviter qu’une décision implicite d’acceptation soit prise sans même que l’administration ait été matériellement en mesure d’examiner la demande à partir des informations et pièces requises, car cela irait à rebours de l’intérêt public.

Quant à l’amendement du rapporteur, j’y suis défavorable.

Mme Anne-Laure Blin (DR). Monsieur le rapporteur, je comprends votre objectif, mais je crains que votre amendement ne complexifie les choses pour les usagers. Prévoyez-vous un délai durant lequel l'administration devra notifier qu’elle a été mal saisie ? On a vu à l’article 1er combien il est parfois difficile de se retrouver dans les méandres administratifs.

Dans la décision qu’il a rendue la semaine dernière sur la loi d'orientation agricole, le Conseil constitutionnel a jugé inintelligible une phrase aussi simple que « Lorsqu’il est constaté un manquement reposant sur une norme qui entre en contradiction avec une autre norme, l’exploitation agricole ne peut être sanctionnée. ». J’ai fait le test auprès des agriculteurs de ma circonscription : les Français comprennent des phrases que ne comprend pas le Conseil constitutionnel !

Les Français ne savent déjà plus à quel saint se vouer et vers quelle administration se tourner. Même si vous partez d’une bonne intention, votre amendement créera une situation kafkaïenne, en introduisant un deuxième délai à l’issue duquel le silence ne vaudrait plus acceptation.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ce que vous décrivez, c’est plutôt le contenu de l’amendement CS1346 défendu par M. le ministre, auquel je suis défavorable.

Je fais confiance aux entreprises et je pars souvent du principe qu’il faut faire confiance aux acteurs locaux et aux maires. Ici, c’est aux administrations qu’il faut faire confiance. Elles ne compliqueront pas les choses de manière intentionnelle. Les fonctionnaires ne se lèvent pas le matin en se demandant qui emmerder.

Certaines directives ne sont pas assez claires et l’organisation de certains méandres administratifs est compliquée à comprendre. Néanmoins, le particulier ou l’entreprise qui formule une demande doit au moins se renseigner pour trouver le bon interlocuteur dans l’administration.

Il serait trop facile de pouvoir bénéficier du principe « silence vaut acceptation » après avoir envoyé au hasard sa demande à la préfecture. Chaque administration a des compétences différentes. Il est de la responsabilité du demandeur de contacter celle qui est compétente.

La commission rejette l’amendement CS1432 et adopte l’amendement CS1346.

En conséquence, les amendements CS1433, CS1474 et CS1475 de M. Christophe Naegelen, rapporteur, tombent.

Amendement CS588 de M. Pierre Meurin

M. Pierre Meurin (RN). Je ne suis pas satisfait de la rédaction actuelle de mon amendement, qui porte sur les délais prévisionnels d’instruction. Je souhaite connaître l’avis du rapporteur et du ministre avant de le retirer.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. L’administration doit traiter les dossiers avec promptitude, ce qui est incompatible avec l’obligation de fournir systématiquement, même pour les personnes qui ne l’auraient pas demandé, une estimation du temps qu’elle consacrera à sa réponse. Votre amendement sera indirectement satisfait par l’extension du principe « silence vaut acceptation ».

M. Laurent Marcangeli, ministre. Oui, monsieur Meurin, dans sa rédaction actuelle, l’amendement est difficile à comprendre. En outre, il ajoute une charge supplémentaire pour l’administration, sans offrir de garantie véritable à l’administré. Il risque ainsi de créer des confusions et des contentieux. Enfin, rien n’interdit au demandeur de solliciter un délai prévisionnel au service instructeur, sans que cela figure dans la loi. Demande de retrait.

M. Pierre Meurin (RN). Je le retire. À vrai dire, je cherche une bonne solution pour empêcher les projets éoliens tout en permettant les autres projets industriels.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CS1476 de M. Christophe Naegelen, rapporteur.

La commission adopte l’article 3 bis modifié.

Après l’article 3 bis

Amendement CS677 de M. Robert Le Bourgeois

M. Robert Le Bourgeois (RN). Cet amendement vise à garantir la mise à disposition, auprès du public concerné, du numéro de téléphone et du courriel du service chargé d’instruire une demande ou de traiter une affaire.

Dans certaines circonstances, contacter l’administration, c’est se heurter à un mur. Il faut fluidifier les relations entre les usagers et l’administration, en responsabilisant celle-ci.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. C’est un amendement intéressant. Spontanément, j’aurais eu envie d’émettre un avis favorable. Toutefois, je crains que si l’administration donne un numéro de téléphone, elle ne subisse le harcèlement téléphonique des demandeurs les plus pressés. En outre, le temps passé par les fonctionnaires à répondre au téléphone est perdu pour l'instruction du dossier. Avis de sagesse – pour ne pas dire défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Avis défavorable.

M. Pierre Meurin (RN). Je découvre cet amendement, qui est formidable. Avec la dématérialisation, les usagers se plaignent de ne pas pouvoir appeler l’administration. Il n’est pas question de harcèlement ; obtenir des explications est un besoin élémentaire. Cela permettrait de créer des emplois d’opérateur téléphonique.

L’amendement devrait être retravaillé de manière transpartisane en vue de l’examen du texte en séance publique. C’est à la fois une question de simplification de la vie économique et de lutte contre les déserts numériques, notamment pour les personnes âgées qui souhaitent avoir quelqu’un au bout du fil. Nous retisserons ainsi du lien social.

Mme Anne-Laure Blin (DR). L’amendement, qui est simple, répond à une question essentielle. Nos concitoyens se plaignent de ne pouvoir contacter les administrations. En tant que parlementaires, nous recevons parfois de la part de l’administration des courriers signés d’un simple matricule – sans indication de nom, de prénom, ni de moyen de contact.

C’est une question de bon sens : les usagers doivent disposer d’un moyen de contact direct. Les Français doivent se sentir considérés face à une administration qui donne parfois une image déshumanisante.

M. le président Ian Boucard. Je précise, monsieur Le Bourgeois, que vous pouvez remercier le président de la commission des finances d’avoir déclaré votre amendement recevable, car nous étions persuadés qu’il ne passerait pas le filtre de l’article 40 de la Constitution.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. C’était justement l’un de mes arguments : soit il faut aller plus loin, en demandant la création d’ETP (équivalents temps plein) afin de permettre à l'administration de répondre au téléphone – mais ce serait irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution –, soit il faut renoncer à cette demande. Tous nos concitoyens se plaignent déjà de la longueur du délai de traitement des demandes. Si nous demandons en plus aux agents instructeurs de répondre au téléphone, les délais seront encore plus longs.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Vous venez de voter en faveur de la suppression d’instances telles que l’Ademe, qui réservent des ETP à la réponse aux mails et aux appels téléphoniques, dans le cadre du suivi des projets. Vous ne pouvez maintenant demander à des administrations de prendre ces tâches en charge !

La commission adopte l’amendement. L’article 3 ter est ainsi rédigé.

Amendement CS698 de M. Robert Le Bourgeois

M. Robert Le Bourgeois (RN). Le présent amendement vise à imposer un délai de quinze jours à une administration indûment saisie pour transmettre la demande à l’administration compétente. Il s’agit, encore une fois, d’abattre le « mur » de l’administration, de gagner du temps, d’éviter les administrations boîte aux lettres – il en existe.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Je comprends l’intérêt du mécanisme, mais le délai demandé est trop strict. Il doit donc être retravaillé. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1347 du gouvernement

M. Laurent Marcangeli, ministre. L’amendement vise à élargir le champ de l'administration proactive. Ainsi, l’administration ira plus largement vers le public, particulièrement les entreprises, pour leur communiquer des informations et leur rappeler les démarches à mener.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement. L’article 3 quater est ainsi rédigé.

Amendement CS1306 de Mme Olivia Grégoire

Mme Marie Lebec (EPR). Dans le cadre des réformes visant à moderniser la relation entre l’État et les entreprises, et dans la continuité de la loi dite Essoc de 2018, qui a instauré le droit à l’erreur, nous proposons de créer un examen de conformité sociale. Celui-ci permettrait aux entreprises de soumettre leurs pratiques sociales à un contrôle préventif, réalisé par un prestataire agréé, afin de garantir le respect des obligations en matière de cotisations sociales, de conditions de travail et de conventions collectives. Il leur offrirait une double sécurité : tout d'abord, une certitude quant à leur conformité aux normes sociales ; ensuite, une réduction significative des risques de faire l’objet d’un contrôle ultérieur par l’administration. En effet, une fois l’audit réalisé et les éventuelles anomalies corrigées, les entreprises bénéficieraient d’une diminution des risques de sanction en cas de contrôle administratif, notamment en cas de respect des recommandations de l’auditeur.

Ce mécanisme favoriserait une approche proactive de la conformité, réduisant ainsi les litiges sociaux et renforçant la confiance des entreprises vis-à-vis des autorités publiques.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Si l’amendement visait à prévoir des contrôles préventifs de l’administration, je l’aurais soutenu. Mais il confie ces contrôles à un tiers. J’y suis donc défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Cet amendement vise à étendre le mécanisme d’examen de conformité en vigueur dans la sphère fiscale au champ social, dans l’objectif, louable, de sécuriser les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles, quant à l’application d’un droit souvent complexe, et de limiter le risque qu’elles soient sanctionnées en cas de contrôle par l’Urssaf ou les caisses de la Mutualité sociale agricole (MSA).

Toutefois, les organismes de recouvrement de la sphère sociale ont également développé dans le sillage de la loi Essoc différents offres et services qui répondent au même objectif, notamment les déclarations sociales nominatives des entreprises qui font l’objet d’un contrôle automatisé dès leur dépôt, afin que le déclarant puisse corriger d’éventuelles erreurs au plus tôt. Les Urssaf proposent également des visites conseil aux entreprises de moins de onze salariés ayant réalisé leur première embauche depuis moins de dix-huit mois ou aux employeurs souhaitant être accompagnés dans l’instauration d’un nouveau dispositif pouvant affecter leurs déclarations et cotisations. Enfin, les Urssaf et les caisses de la MSA, comme les services fiscaux, délivrent des rescrits aux cotisants qui souhaitent sécuriser leur pratique sur un point de droit spécifique. Tous ces services sont gratuits, ce qui ne serait pas le cas de l’examen de conformité sociale réalisée par un tiers. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Claire Lejeune (LFI-NFP). Nous sommes défavorables à cet amendement. Les sanctions ne devraient pas être allégées à l’issue de l’examen de conformité sociale proposé. Surtout, la délégation de ce contrôle à des prestataires agréés, sur lesquels nous n’aurions pas véritablement de prise, pose problème. Elle créerait une inégalité entre les entreprises qui auront les moyens de faire appel à ces prestataires et celles qui ne le pourront pas.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1093 de Mme Julie Ozenne

Mme Julie Ozenne (EcoS). Le principe « silence vaut accord » permet l’acceptation tacite des demandes administratives en cas d’absence de réponse dans un délai de deux mois. Pour accroître la transparence de ce dispositif, permettre l’égal accès de tous les citoyens à l’information et l’exercice du droit de recours, nous demandons que les décisions ainsi prises fassent l’objet d’une obligation de publicité.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis défavorable. Votre amendement est déjà satisfait par l’article L. 232-2 du code des relations entre le public et l’administration.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1266 de M. Philippe Bolo

M. Philippe Bolo (Dem). Certes, les enquêtes obligatoires fournissent des données utiles à la connaissance de l’activité économique, mais elles constituent une charge importante pour les entreprises, notamment pour les TPE-PME et quand elles se répètent.

L’amendement vise à limiter le nombre d’enquêtes auxquelles les entreprises sont soumises à une par an. Cet équilibre permettrait de préserver tant la collecte de données utiles au diagnostic et à la connaissance de l’activité économique que le temps des entreprises.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. Cet amendement va dans le bon sens. Les exceptions que vous prévoyez sont bienvenues.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Le droit en vigueur assure d’ores et déjà le respect des principes visés par l’amendement.

Par ailleurs, une circulaire du 16 octobre 2015 dispense les entreprises de moins de dix salariés d’avoir à répondre à plus d’une enquête obligatoire dans l’année, sauf en cas d’obligation européenne. De plus, le comité consultatif prévu au 5° de l’amendement apparaît sans objet, car les organisations représentatives d’entreprises siègent déjà au sein du Conseil national de l’information statistique. Votre amendement va même à rebours des efforts de réduction de la comitologie, notamment prévus à l’article 1er du présent texte.

Enfin, imposer un plafonnement rigide au nombre d’enquêtes obligatoires introduirait des contraintes méthodologiques majeures. Une telle limitation arbitraire compromettrait la qualité statistique et, in fine, la production de données nécessaires au pilotage des politiques publiques. Avis défavorable.

M. le président Ian Boucard. Pour ma part, monsieur Bolo, je suis favorable à votre amendement.

La commission rejette l’amendement.

Amendements identiques CS526 de M. Ian Boucard et CS1315 de Mme Olivia Grégoire

M. Guillaume Lepers (DR). Les chefs d’entreprise ne reçoivent généralement aucune attestation lorsqu’ils remplissent des formalités obligatoires, si bien qu’il peut leur être difficile de prouver à des tiers qu’ils sont bien en conformité avec leurs obligations. Afin d’améliorer leur sécurité juridique, nous proposons donc que leur soit adressé systématiquement un certificat opposable attestant qu’ils sont en règle.

Mme Annaïg Le Meur (EPR). Effectivement, les chefs d’entreprise qui remplissent des formalités ne reçoivent bien souvent aucune notification montrant qu’ils sont en règle. Un tel document serait pourtant utile.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je comprends votre objectif, mais je ne pense pas qu’il soit nécessaire de délivrer systématiquement des certificats de conformité administrative, y compris à des chefs d’entreprise qui ne l’auraient pas demandé : cela créerait de la paperasse et des coûts supplémentaires, et le temps qu’y passeraient les agents ne pourrait pas être consacré à d’autres tâches. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis.

M. Pierre Meurin (RN). En quoi ce certificat consisterait-il ? Qui le délivrerait, et pour quelles démarches ? Si tout chef d’entreprise doit effectivement remplir les formalités qui s’imposent à lui, ne soyons pas plus royalistes que le roi : imposer à l’administration d’envoyer un certificat de conformité pour chaque démarche effectuée créerait une embolie de courriels pour toutes les parties concernées.

M. Charles Fournier (EcoS). Nous avons examiné de nombreux amendements tendant à créer des obligations pour l’administration et à la soumettre à des exigences de plus en plus fortes – mettre un numéro de téléphone à disposition, prévoir une personne derrière un guichet, envoyer un certificat de conformité, et j’en passe. Pourtant, dans le même temps, on veut réduire les moyens de l’administration au nom de la simplification – à une époque, on voulait même supprimer un poste de fonctionnaire sur deux. On ne peut pas demander toujours plus à l’administration tout en la privant de moyens. Je m’oppose donc à ce type d’amendements.

M. le président Ian Boucard. Il me semble que nos fonctionnaires sont suffisamment compétents pour pouvoir, une fois l’examen d’un dossier terminé, envoyer un certificat attestant que la démarche a été faite. Les exigences envers les chefs d’entreprise sont également nombreuses. Certains m’expliquent par exemple que l’Urssaf leur demande de lui communiquer le montant des cotisations qu’ils lui ont versées en 2024, une information dont elle dispose évidemment déjà. Ce qu’on demande aux chefs d’entreprise, on peut le demander à notre administration, qui est une des plus performantes au monde.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS650 de M. Robert Le Bourgeois

M. Robert Le Bourgeois (RN). Nous souhaitons donner une orientation claire à un projet de loi dont l’ambition n’est, à ce stade, pas à la hauteur des attentes du monde économique, en y mentionnant explicitement l’accès dématérialisé aux administrations, la bonne foi des acteurs économiques, la promotion par l’État de la règle selon laquelle le silence vaut acceptation et du principe du « Dites-le nous une fois », ou encore la simplicité et l’intelligibilité de l’application de la norme.

Nous devons créer une économie de la confiance envers les chefs d’entreprise et les élus locaux, qui sont parfaitement légitimes à trancher pour réduire les normes dans leur collectivité, et de cesser de considérer que le législateur doit tout contrôler.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Vos objectifs sont louables, mais votre amendement est dépourvu de toute portée normative. Or, comme le Conseil d’État le soulignait dès 1991, « quand la loi bavarde, le citoyen ne lui prête plus qu’une oreille distraite ». Il me semble préférable de prendre des mesures concrètes plutôt que de faire de grandes déclarations. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Vous proposez en effet un dispositif purement déclaratif. Le Conseil constitutionnel ayant pour habitude de censurer les textes frappés d’incompétence négative, j’émets un avis défavorable.

M. Robert Le Bourgeois (RN). J’entends vos arguments. Je retire cet amendement, que nous retravaillerons d’ici à la séance.

L’amendement est retiré.

Amendement CS1276 de Mme Louise Morel

Mme Louise Morel (Dem). Nous proposons de permettre aux entreprises qui le souhaitent de dématérialiser les réunions de CSE (comité social et économique), les assemblées générales, les conseils d’administration, ou encore les réunions des instances représentatives du personnel. Cette mesure de bon sens, purement facultative, répondrait à une demande des TPE-PME (très petites, petites et moyennes entreprises) et de certains salariés, en leur apportant de la souplesse dans leur organisation au quotidien.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Je ne suis pas certain que le législateur doive s’immiscer dans la vie de « toutes les organisations privées et publiques » et leur imposer des règles aussi contraignantes. Avis défavorable.

M. Laurent Marcangeli, ministre. Même avis. La souplesse existe déjà et doit être laissée à la main des partenaires sociaux, qui sont les plus à même de déterminer, en fonction des contextes et des particularités de l’entreprise concernée, les meilleures conditions d’exercice du dialogue social.

La commission rejette l’amendement.

TITRE III

FACILITER L’ACCès DE toutes les entreprises à la commande publique

Article 4 (art. L. 2132-2, L. 2651-1, L. 2651-2, L. 2661-1, L. 2661-2, L. 2671-1, L. 2671-2, L. 2681-1, L. 2681-2, L. 3122-4, L. 3351-1, L. 3351-2, L. 3361-1, L. 3361-2, L. 3371-1, L. 3371-2, L. 3381-1, L. 3381-2 du code de la commande publique) : Obligation pour certaines personnes publiques de recourir au profil acheteur dématérialisé de l’État (Place)

Amendement de suppression CS5 de M. Hervé de Lépinau

M. Hervé de Lépinau (RN). La plateforme des achats de l’État (Place) est un outil intéressant, d’ailleurs déjà utilisé pour les marchés publics relatifs à l’État et aux administrations publiques. L’article 4 vise à l’étendre aux collectivités.

Or ceux d’entre nous qui sont élus locaux et qui connaissent le monde des affaires savent qu’il existe déjà, à l’échelle régionale, des plateformes spécifiques aux marchés publics des collectivités territoriales, qui sont l’émanation des journaux d’annonces légales. Cette presse spécialisée apporte un véritable service et présente au moins deux mérites : elle colle réellement au terrain, et elle diffuse des informations plus larges que la simple publication du libellé du marché – sur une réforme fiscale, sur la manière d’optimiser ses déclarations comptables, etc.

Il paraîtrait donc dangereux de confier son activité à un opérateur unique, particulièrement si ce dernier est géré par l’État, dont on sait qu’il ne maintient pas toujours ses systèmes informatiques correctement – j’ai eu l’occasion d’en souffrir en tant qu’avocat. En la matière, il importe de respecter le principe de subsidiarité.

Enfin – et c’est peut-être encore plus préoccupant –, l’opérateur amené à gérer l’ensemble de ces données est canadien. Nos données de santé et celles de l’éducation nationale sont déjà confiées à Microsoft, quand celles de l’IA (intelligence artificielle) de défense risquent de partir chez Hewlett Packard. La souveraineté numérique est pourtant un enjeu d’importance. Cet article risque de lui porter encore davantage atteinte.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. J’ai eu l’occasion, au cours des auditions et de la discussion générale, de dire ce que je pense de la plateforme Place. J’avais d’ailleurs déposé un amendement similaire au vôtre. J’émets néanmoins un avis défavorable, au profit de l’amendement CS1190 de Mme Rossi, qui vise à reporter au 31 décembre 2030 la date butoir d’entrée en vigueur de l’article 4. Ce délai permettra peut-être de remédier aux faiblesses de la plateforme ; à défaut, nous aurions le temps, d’ici-là, d’adopter un autre texte afin de supprimer cette disposition. Laissons du temps au temps et continuons à travailler sur ces sujets.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire. L’article 4 tend à rendre la plateforme Place obligatoire pour tous les établissements publics de l’État, les hôpitaux et les organismes de sécurité sociale. La généralisation de cette offre de services, qui fonctionne bien pour l’État, sera génératrice de simplification, puisqu’elle permettra aux entreprises d’utiliser un seul profil d’acheteur pour répondre aux commandes des acteurs publics concernés. Elle permettra aussi à l’État de réaliser des économies.

L’extension aux collectivités sera quant à elle facultative : aucune obligation n’est prévue, ce qui est d’ailleurs parfaitement normal au vu du principe de libre administration des collectivités territoriales. Les plus petites d’entre elles seront probablement intéressées, dans la mesure où cet outil est gratuit.

En outre, le projet de loi prévoit d’étendre le profil d’acheteur Place pour la publication des consultations, mais pas pour celle des avis d’appel public à la concurrence, qui pourront continuer à paraître dans la presse quotidienne régionale.

Enfin, la sécurité des données est effectivement un enjeu essentiel. La plateforme Place, en tant que système d’information du ministère de l’économie, des finances et de la souveraineté industrielle et numérique, est fortement sécurisée. Sur les cinq prestataires contribuant à sa maintenance et à son fonctionnement, quatre sont français. L’hébergement des données est assuré par une société française, dans des centres situés à Roubaix et à Strasbourg.

Je suis donc défavorable à cet amendement. En revanche, je soutiendrai moi aussi celui déposé par Mme Rossi, qui prévoit de reporter la date d’entrée en application de l’article de 2028 à 2030, ce qui laissera suffisamment de temps pour adapter le dispositif.

M. Hervé de Lépinau (RN). J’ai la faiblesse de penser que ce qui est facultatif aujourd’hui deviendra obligatoire demain. Vous avez évoqué le principe d’autonomie des collectivités. Nous avons bien vu comment il a été traité en matière budgétaire et fiscale au cours des vingt dernières années : il a pris de sacrés coups dans les dents.

Par ailleurs, je ne partage pas votre optimisme quant à la souveraineté numérique. Le principal acteur français dans ce domaine, Atos, voit tous les marchés publics lui passer sous le nez, le dernier en date étant donc celui relatif à la construction de l’architecture de l’IA de défense. Le président de la République aime vanter les mérites de l’intelligence artificielle et de la souveraineté numérique ; je l’invite à passer de la parole aux actes. Même si la gestion de la plateforme Place est principalement assurée par des opérateurs français, il suffit d’y faire entrer un étranger pour que les problèmes se profilent, surtout s’il est anglo-saxon et, a fortiori, américain. Chacun sait en effet que toutes les informations stratégiques traitées par ces acteurs tombent sous le coup de la réglementation américaine de contrôle des exportations en matière de défense (ITAR) et que la maintenance des systèmes, même si elle est prévue dans un contrat, peut se trouver interrompue du jour au lendemain.

Rien n’empêcherait l’administration, si nous supprimions l’article 4, d’en proposer une nouvelle version assortie de garanties beaucoup plus fortes sur ces points.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS909 de M. Charles Fournier

M. Charles Fournier (EcoS). Nous souhaitons que soit clairement mentionnée la nécessité de respecter le principe de l’allotissement des marchés publics, qui vise à les rendre accessibles aux plus petites entreprises.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Ce principe est déjà encadré et garanti par le code de la commande publique. Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. L’amendement étant effectivement satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Les amendements en discussion commune CS1030 de Mme Anne Stambach-Terrenoir et CS937 de Mme Julie Ozenne sont retirés.

Amendement CS1110 de M. Aurélien Lopez-Liguori

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis de sagesse sur cet amendement qui vise à confier la gestion de Place à un opérateur impérativement français ou européen.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Avis défavorable.

M. Pierre Meurin (RN). J’avais déposé un amendement, déclaré irrecevable pour des raisons de forme, visant à imposer que le siège social de l’entreprise chargée du fonctionnement de la plateforme soit situé sur le sol français. Dans une question posée au gouvernement le 3 décembre dernier, notre collègue Alexandre Sabatou faisait en effet état de deux risques majeurs liés à la configuration actuelle : la fuite d’information relatives aux offres et aux entreprises candidates – en cas de guerre économique, celles-ci seraient clairement désavantagées – et l’installation d’une backdoor, d’un accès dérobé à toutes les données de la plateforme par des utilisateurs illégitimes, qui poserait évidemment un problème de confidentialité, de sécurité et de souveraineté. Il y aurait donc lieu de remettre à plat l’article 4 et de le retravailler avant son examen en séance.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS1190 de Mme Valérie Rossi et CS1021 de Mme Marie Lebec (discussion commune)

M. Gérard Leseul (SOC). La ministre déléguée et le rapporteur ont soutenu par avance cet amendement qui vise effectivement à reporter l’entrée en vigueur de l’article 4 à 2030, pour que les investissements nécessaires puissent être réalisés.

Je profite de votre présence, madame la ministre déléguée, non seulement pour vous remercier de venir passer quinze minutes avec nous, mais aussi pour vous rassurer : nous avons tenu bon et avons assuré le maintien du Conseil supérieur de la coopération et du Conseil supérieur de l’économie sociale et solidaire, auxquels je vous sais attachée. Malheureusement, les Ceser (conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux) ont été supprimés, ce qui me semble une folie. J’espère ardemment que nous reviendrons sur cette décision en séance.

Mme Marie Lebec (EPR). Le rapporteur et la ministre déléguée ayant annoncé qu’ils soutenaient l’amendement de Mme Rossi, qui va à rebours du mien, je retire celui-ci au profit du CS1190.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable. J’en suis d’autant plus ravi que M. Leseul est présent depuis 15 heures et qu’il s’agit du premier avis favorable qu’il recueille !

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Avis favorable également.

J’ai bien suivi, monsieur Leseul, les débats de cet après-midi sur les points que vous avez évoqués.

L’amendement CS1021 est retiré.

La commission adopte l’amendement CS1190.

Elle adopte l’article 4 modifié.

Après l’article 4

Amendement CS453 de M. Paul-André Colombani

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Cet excellent amendement vise à créer un registre national des entreprises sécurisées, conditionnant l’accès aux marchés publics à une inscription préalable pour certains secteurs à risque.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS1377 du gouvernement

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Cet amendement technique vise à étendre le périmètre des marchés globaux de performance énergétique à paiement différé aux opérations d’autoconsommation individuelle. Il est également proposé de proroger de cinq ans ce dispositif, qui fonctionne bien. Il s’agit ainsi d’aménager le cadre juridique applicable aux acteurs publics dans le cadre de la rénovation des bâtiments publics.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission adopte l’amendement. L’article 4 bis A est ainsi rédigé.

Première réunion du mardi 25 mars 2025 à 17 heures

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Article 4 bis (nouveau) : Pérennisation du relèvement du seuil en dessous duquel un acheteur peut passer un marché de travaux sans publicité ni mise en concurrence

Amendement CS1008 de M. Emmanuel Maurel

M. Emmanuel Maurel (GDR). Cet amendement vise à simplifier le droit applicable aux acheteurs publics en fixant un seuil de publicité et de mise en concurrence, pour les marchés de maîtrise d’œuvre, à 100 000 euros hors taxes. Cet allègement des procédures favorisera les opportunités économiques pour les acteurs de la filière du bâtiment et travaux publics, qui sont en grande majorité des PME.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Les marchés de maîtrise d’œuvre sont d’une nature spécifique et régis par des dispositions particulières du code de la commande publique et de la loi relative à la maîtrise d’œuvre publique. Je ne suis donc pas certain qu’on puisse les faire bénéficier d’une dérogation pour la mise en concurrence sans prendre un risque juridique au regard du droit européen. En outre, ils sont historiquement passés suivant des procédures de concours, ce qui implique de fait une mise en concurrence. Avis défavorable.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée chargée du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises et de l’économie sociale et solidaire. Les marchés de maîtrise d’œuvre sont des marchés publics de services et non de travaux. Les règles de publicité et de mise en concurrence traduisent des dispositifs constitutionnels qui gouvernent la commande publique en matière d’égalité de traitement des candidats, de liberté d’accès et de transparence – ces principes s’appliquant en deçà des seuils européens. La dispense envisagée pourrait soulever un risque élevé de censure constitutionnelle, dans la mesure où le cadre applicable à ces marchés serait fragilisé juridiquement. Le gouvernement émet donc un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS745 de M. Robert Le Bourgeois

M. Robert Le Bourgeois (RN). L’article 4 bis va dans le bon sens en facilitant l’ouverture des marchés mais emporte des risques de concurrence déloyale, en particulier dans les zones frontalières. Il nous paraît opportun de préciser que ses dispositions sont réservées aux entreprises françaises.

Suivant l’avis du rapporteur, la commission rejette l’amendement.

Amendement CS1164 de M. Charles Alloncle

M. Charles Alloncle (UDR). Les très petites, petites et moyennes entreprises (TPE-PME) ont beaucoup de mal à accéder aux marchés publics alors qu’elles constituent le cœur du tissu entrepreneurial : 97 % des entreprises en France réalisent moins de 3 millions d’euros de chiffre d’affaires ou comptent moins de 10 salariés. Pour leur permettre de se réapproprier la commande publique, cet amendement vise à porter à 150 000 euros hors taxes le seuil de publicité et de mise en concurrence des marchés publics. Cela semble difficile à refuser dans la mesure où, pour les marchés de fournitures et de services des collectivités, ce seuil est fixé à 214 000 euros – et 408 000 euros en matière de défense et de sécurité.

M. Christophe Naegelen, rapporteur. Avis favorable : les seuils français sont largement inférieurs à ceux qui existent en droit européen.

Mme Véronique Louwagie, ministre déléguée. Le seuil de 100 000 euros constitue déjà une dérogation par rapport au seuil habituel de 40 000 euros. Il est introduit pour la première fois dans la loi et semble satisfaire les professionnels. Avis défavorable.