rapport d'enquête sur la gestion des risques naturels majeurs dans les territoires d’outre mer

SOMMAIRE

Pages

1. comptes rendus des auditions menées par lA commission d’enquête
2. 1. Audition, ouverte à la presse, de M. Gonéri Le Cozannet, direction risques et prévention, Unité risques côtiers et changement climatique, Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et, Mme Annamaria Lammel, Professeur émérite à l’Université Paris 8, directrice de recherche au laboratoire Paragraphe (EA 3898), membres du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC groupe 2) (1er février 2024)
3. 2. Audition, ouverte à la presse, de MM. Philippe Charvis, directeur délégué à la science à l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et Frédéric Ménard, conseiller scientifique outre-mer (1er février 2024)
4. 3. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Christophe Komorowski, responsable scientifique des Observatoires volcanologiques et sismologiques, et responsable du Service national d'observation en volcanologie (CNRS-INSU) de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP), Université Paris Cité, Mme Anne le Friant, directrice adjointe en charge des observatoires, Mme Jordane Corbeau, directrice adjointe, Observatoire volcanologique et sismologique de Martinique et, M. Arnaud Lemarchand, directeur adjoint en charge de l'instrumentation (1er février 2024)
5. 4. Audition, ouverte à la presse, de M. Alain Schuhl, directeur général délégué à la science au Centre national de recherche scientifique (CNRS), M. Stéphane Guillot, directeur adjoint scientifique de l’Institut national des sciences de l’univers, Domaine Terre Solide, M. Patrick Allard, directeur de recherche émérite à l’Institut de Physique du Globe de Paris (IPGP), et M. Thomas Borel, responsable des affaires publiques (1er février 2024)
6. 5. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Michel Zammite, directeur des outre-mer à l’Office français de la biodiversité (OFB) (1er février 2024)
7. 6. Audition, ouverte à la presse, sur les politiques d’adaptation au changement climatique et la gestion des risques naturels majeurs dans les outre-mer : M. Sébastien Dupray, directeur risques eaux et mer ; Mme Séverine Bes de Berc, directrice territoriale Outre-mer (8 février 2024)
8. 7. Audition, ouverte à la presse, de MM. Christophe Poinssot, directeur général délégué, directeur scientifique du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), Karim Ben Slimane, directeur risques et prévention et Jean-Marc Mompelat, directeur des actions territoriales (8 février 2024)
9. 8. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Martinoni-Lapierre, directrice de la climatologie et des services climatiques de Météo-France (jeudi 8 février 2024)
10. 9. Audition conjointe, ouverte à la presse, d’associations de protection civile : M. Florent Vallée, directeur délégué de l'urgence et des opérations à la Croix-Rouge française ; Mme Gaëlle Nerbard, directrice nationale outre-mer et M. Alain Rissetto, administrateur, président de la commission « mobilisation face aux crises » ; MM. François Richez, président national général de la Fédération nationale de protection civile (FNPC) et François-Xavier Volot, directeur (8 février 2024)
11. 10. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème « Préparation et réponse du système de santé aux risques naturels majeurs en outre-mer » (12 février 2024)
12. 11. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des opérateurs de réseau (lundi 12 février 2024)
13. 12. Audition, ouvert à la presse, de M. Hervé Tonnaire, directeur délégué aux outre-mer, directeur régional Pacifique de la Banque des territoires, accompagné de Mmes Giulia Carre, directrice des relations institutionnelles et Selda Gloanec, conseillère relations institutionnelles à la Banque des territoires (12 février 2024)
14. 13. Table ronde, ouverte à la presse, sur « Le bilan de la gestion de l’ouragan Irma et de la reconstruction à Saint-Martin et Saint-Barthélemy »
15. 14. Table ronde, ouverte à la presse, « Coopération avec le voisinage – Océan Indien » (15 février 2024)
16. 15. Table ronde, ouverte à la presse, « Coopération avec le voisinage – océan Atlantique » (15 février 2024)
17. 16. Table ronde, ouverte à la presse, sur Saint-Martin et Saint-Barthélémy – Volet État (22 février 2024)
18. 17. Table ronde, ouverte à la presse, sur Saint-Martin et Saint-Barthélemy – Volet collectivités (22 février 2024)
19. 18. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des universitaires de l’université Paul-Valéry-Montpellier-III (22 février 2024)
20. 19. Audition, ouverte à la presse, de M. Daniel Gibbs, ancien président de la collectivité de Saint-Martin (2017-2022) (22 février 2024)
21. 20. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème « Assurer face aux risques naturels en outre-mer » (26 février 2024)
22. 21. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème « Le logement face aux risques naturels en outre-mer » (26 février 2024)
23. 22. Table ronde, ouverte à la presse, sur le bilan de la gestion d’Irma et de la reconstruction à Saint-Martin et Saint-Barthélemy (26 février 2024)
24. 23. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème « Coopération avec le voisinage – Océan Pacifique (29 février 2024)
25. 24. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème « Connaissance, surveillance et identification des risques dans les Antilles » (29 février 2024)
26. 25. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Guadeloupe – Volet État (29 février 2024)
27. 26. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Martinique – Volet État (4 mars 2024)
28. 27. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Martinique – Volet élus et associatifs (4 mars 2024)
29. 28. Table ronde, ouverte à la presse, consacrée à la Guyane (7 mars 2024)
30. 29. Table ronde, ouverte à la presse, des Forces armées (11 mars 2024)
31. 30. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème : « La recherche en sciences humaines et les risques naturels » (11 mars 2024)
32. 31. Audition, ouverte à la presse, des syndicats de Météo-France (11 mars 2024)
33. 32. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Polynésie française – Volet État (11 mars 2024)
34. 33. Audition, ouverte à la presse, de M. Julien Marion, directeur général de la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises (DGSCGC), accompagné de Mme Catherine Haller, cheffe du bureau de la planification des exercices et des retours d'expérience, Mme Clémence Lecoeur, directrice de cabinet, Colonel Sébastien Jaudon, conseiller sécurité intérieure, Mme Marilie Tison Grosrichard, bureau de la planification des exercices et retours d'expérience (14 mars 2024)
35. 34. Table ronde, ouverte à la presse, d’associations d’élus (14 mars 2024)
36. 35. Audition, ouverte à la presse, de M. Cédric Bourillet, directeur général de la prévention des risques et délégué aux risques majeurs de la Direction générale de la prévention des risques (DGPR), Mission de pilotage des politiques publiques de prévention et de gestion des risques naturels en outre-mer (MAPPPROM) (14 mars 2024)
37. 36. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Nouvelle-Calédonie – Volet gouvernement et élus locaux (18 mars 2024)
38. 37. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Nouvelle-Calédonie – Volet État (18 mars 2024)
39. 38. Audition, ouverte à la presse, de M. le Préfet Olivier Jacob, directeur général des outre-mer (DGOM), Ministère de l’Intérieur et des outre-mer (18 mars 2024)
40. 39. Audition, ouverte à la presse, de Mmes Delphine Grancher, ingénieure de recherche au CNRS et Annabelle Moatty, géographe et chercheuse au CNRS (18 mars 2024)
41. 40. Audition, ouverte à la presse, de Mme Florence Lustman, présidente de France Assureurs (18 mars 2024)
42. 41. Table ronde, ouverte à la presse, sur Saint-Pierre-et-Miquelon (21 mars 2024)
43. 42. Audition, ouverte à la presse, de M. Frédéric Mortier, ancien délégué interministériel aux risques majeurs outre-mer (21 mars 2024)
44. 43. Table ronde, ouverte à la presse, sur la Polynésie française – Volet Collectivité et Élus locaux (21 mars 2024)
45. 44. Audition, ouverte à la presse, de Mmes Sylvie Gustave Dit Duflo, vice-présidente du Conseil régional de la Guadeloupe, Monique Apat, directrice générale adjointe des infrastructures et du cadre de vie, Maeva Govindin, cheffe du service biodiversité et risques majeurs (4 avril 2024)
46. 45. Audition, ouverte à la presse, de M. Joseph Hajjar, directeur de programme climat, Secrétariat général à la planification écologique (SGPE) (4 avril 2024)
47. 46. Audition, ouverte à la presse, de M. Christophe Béchu, ministre de la transition écologique et de la cohésion des territoires (4 avril 2024)
48. 47. Audition, ouverte à la presse, de M. Gérald Darmanin, ministre de l’Intérieur et des Outre-mer (11 avril 2024)

comptes rendus des auditions menées par lA commission d’enquête

1. Audition, ouverte à la presse, de M. Gonéri Le Cozannet, direction risques et prévention, Unité risques côtiers et changement climatique, Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et, Mme Annamaria Lammel, Professeur émérite à l’Université Paris 8, directrice de recherche au laboratoire Paragraphe (EA 3898), membres du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC groupe 2) (1er février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Nous ouvrons les travaux de notre commission d’enquête par une série d’auditions sur les éclairages scientifiques concernant les risques naturels majeurs dans les outre-mer et l’impact du dérèglement climatique.

Nous auditionnons tout d’abord deux membres du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (Giec), créé en 1988 en vue de fournir des évaluations détaillées de l’état des connaissances scientifiques, techniques et socio-économiques sur les changements climatiques, leurs causes, leurs répercussions potentielles et les stratégies de parade.

Cette audition est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et son enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande. Elle fera également l’objet d’un compte rendu.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Annamaria Lammel et M. Gonéri Le Cozannet prêtent successivement serment.)

M. Gonéri Le Cozannet, direction risques et prévention, unité risques côtiers et changement climatique, Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Nous vous avons communiqué des documents et de premières réponses écrites à votre questionnaire.

Tout d’abord, nous ne sommes pas membres du Giec : les membres du Giec, ce sont les États. Nous sommes des coauteurs du sixième rapport du Giec.

Le mandat du Giec est d’évaluer l’information scientifique, technique, sociale et économique pertinente pour comprendre le changement climatique, ses impacts potentiels et les moyens de s’y adapter et de l’atténuer. Son rôle est d’être exhaustif, objectif, transparent, rigoureux, robuste et non prescriptif.

Je peux en témoigner, aucune phrase du rapport n’a été écrite par un seul auteur : chaque phrase a été rerédigée quatre, cinq ou six fois par des groupes d’auteurs, appuyés par des auteurs contributeurs. Dans notre groupe, il y avait 270 coauteurs du Giec, spécialistes, soutenus par 720 autres scientifiques. Parmi les milliers de pages du rapport, chaque mot est pesé.

Les rapports du Giec s’adressent aux États ; on trouve dans le rapport un résumé aux décideurs qui est relu et approuvé ligne par ligne par les gouvernements. Comme les destinataires sont les États dans leurs négociations internationales, le texte ne contient pas nécessairement l’information très précise sur les territoires ou les départements d’outre-mer français que vous nous demandez dans votre questionnaire. L’objet d’étude est plus large : il s’agit de grandes régions. Vous verrez donc que, dans nos réponses, nous présentons la manière dont les aléas cycloniques, les pluies intenses, l’élévation du niveau de la mer ou les vagues de chaleur évoluent, mais à l’échelle de ces grandes régions. Vous aurez des informations plus précises par Météo-France ou l’IPSL (Institut Pierre-Simon Laplace).

L’objet du groupe II du Giec est d’évaluer les risques du changement climatique.

Le risque, c’est d’abord l’aléa. Vagues de chaleur, ressources en eau, inondations et impacts en cascade des perturbations du cycle de l’eau, de l’élévation du niveau de la mer, des vagues de chaleur : ces aléas s’aggravent à chaque incrément supplémentaire de changement climatique. Par exemple, un degré de réchauffement climatique entraîne 7 % d’eau supplémentaire dans l’atmosphère, qui a tendance à retomber sous forme de pluies intenses.

Mais le rapport du Giec évalue également la vulnérabilité des personnes et des écosystèmes exposés, ainsi que leur exposition. Ces paramètres sont en train de s’aggraver à l’échelle globale – pression croissante sur les terres, expansion urbaine. On estime que 3 à 4 milliards de personnes vivent dans des contextes hautement vulnérables, c’est-à-dire où l’accès à l’eau et à l’électricité peut être fortement compromis, ou sans les infrastructures médicales permettant de faire face à des vagues de chaleur massives. Cela concerne évidemment les pays du Sud, mais également les personnes marginalisées dans les pays du Nord et dans les outre-mer. De plus, les alertes concernant la biodiversité sont très fortes : on estime que, sur 8 millions d’espèces, 1 million est en danger d’extinction.

La réponse aux risques peut être l’atténuation du changement climatique, sa limitation aux niveaux les plus bas possible, pour que l’adaptation reste faisable. Mais on observe aussi beaucoup de maladaptation : il s’agit de toutes les mesures qui, guidées ou non par l’intention de réduire les risques, conduisent finalement à les aggraver. Typiquement, face aux vagues de chaleur, la climatisation est une solution d’adaptation, mais elle devient de la maladaptation si elle est massifiée et dépend de moyens de production d’énergie non décarbonés. Se posent enfin les problèmes des limites à l’adaptation et des financements.

Mme Annamaria Lammel, professeure émérite à l’université Paris 8, directrice de recherche au laboratoire Paragraphe. Merci de nous donner la possibilité de présenter à nouveau les derniers résultats du Giec, et même d’aller un peu plus loin, car il y a eu depuis beaucoup de recherches scientifiques qui peuvent être utiles dans le cadre de cette audition.

Malgré les efforts d’adaptation et d’atténuation, les impacts du changement climatique concernant les personnes, les écosystèmes et les infrastructures deviennent de plus en plus importants. Le Giec a élaboré différents scénarios, en fonction desquels les conséquences des catastrophes climatiques sont plus ou moins marquées.

Les territoires d’outre-mer sont extrêmement vulnérables. Par exemple, sur l’île d’Ouvéa, où j’ai eu l’occasion de travailler, on peut déjà envisager le déplacement de la population.

Comme l’a dit mon collègue, on observe souvent des formes d’adaptation néfastes que l’on peut qualifier de maladaptations, un concept très important pour le Giec. Par exemple, il ne faut pas construire un mur pour protéger la population de la montée des eaux, un problème qui se pose à Ouvéa et dans toute la région du Pacifique.

Il s’agit aussi d’une question de gestion. J’ai été auteur principal, dans les deux derniers rapports, du chapitre sur la prise de décision. Les deux fois, nous avons opté pour une gestion itérative des risques. C’est un concept très important. Comment décider de la manière de se protéger de catastrophes climatiques dans cinq ans ? Entre-temps, de nombreux éléments peuvent intervenir. Cette gestion itérative des risques relève de l’approche actuelle des systèmes complexes, c’est-à-dire qui fonctionnent en interaction, sans que l’on puisse en isoler des éléments.

Un autre concept très important est celui de nexus. Par exemple, les questions de l’eau, du climat, de l’énergie et de l’alimentation sont liées. Si les littoraux disparaissent, cela va provoquer des problèmes au niveau de la nutrition, de la pêche, etc. Beaucoup d’études essayent de relier les recherches scientifiques concernant la biodiversité, le changement climatique et l’énergie – question primordiale.

En outre, les systèmes sont rétroactifs. On ne peut donc pas prévoir comment ils vont évoluer et on peut même s’attendre à des points de basculement qui remettront en question les décisions traditionnelles. Dans ce contexte, on envisage une adaptation transformative au lieu de petites solutions qui ne mènent nulle part – on voit que les émissions de gaz à effet de serre continuent et, en France, on évoque un plan d’adaptation à 4 degrés Celsius, ce qui signifie que toutes les petites îles des territoires d’outre-mer vont disparaître, que la mer va détruire les terres par la salinisation, comme elle le fait déjà en Guyane et en Nouvelle-Calédonie. L’adaptation transformative, elle, permet de modifier les systèmes afin de sauver la vie sur terre – car c’est presque de cela qu’il s’agit.

Le Giec préconise aussi des décisions multiacteurs. Il n’est pas suffisant que le gouvernement décide : il faut intégrer à la prise de décision les scientifiques – au moins leur demander d’y contribuer –, mais aussi les populations. C’est très important pour la gestion des risques et des catastrophes naturelles en général.

Dans les territoires d’outre-mer, il y a une population d’origine autochtone ainsi que des communautés locales. C’est désormais presque une obligation d’intégrer leurs connaissances et de les faire participer à la décision. Les Iaai et les Faga vivent sur l’île d’Ouvéa depuis trois mille ans. Tous les efforts sont nécessaires pour faire face à des catastrophes naturelles qui peuvent se renforcer mutuellement.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. La constitution de notre commission d’enquête est passée par un vote de l’Assemblée. C’est une procédure spécifique, qui signifie que l’Assemblée dans son ensemble souhaite mettre en avant un problème qui lui semble important.

Le réchauffement climatique en tant que tel, mais aussi les risques naturels qui lui préexistent, soulèvent la question de la préparation des territoires ultramarins : ces territoires sont éloignés de l’Hexagone, ils sont souvent isolés et l’insularité en est une caractéristique permanente, même en Guyane, bordée par une sorte de mer végétale là où elle ne l’est pas par la mer tout court. Cela entraîne des défis d’anticipation des risques et de logistique. Notre République doit-elle compléter son dispositif pour se préparer à d’éventuelles catastrophes naturelles ?

Vous l’avez dit, c’est dans ces territoires que les conséquences du réchauffement peuvent être les plus grandes. Vous avez cité la pluie. Les autres risques naturels s’aggravent-ils, eux aussi ?

Considérez-vous que l’activité humaine actuelle est une cause d’aggravation ? En aménageant le territoire, en le transformant pour l’adapter aux contraintes de la vie humaine, dansons-nous sur un volcan ou bien sommes-nous suffisamment précautionneux ?

Enfin, des pratiques traditionnelles, habituelles, vous paraissent-elles permettre de mieux gérer ces évolutions et d’anticiper des risques ? Devrions-nous nous en inspirer ?

M. Gonéri Le Cozannet. Dans les outre-mer français, on observe une augmentation de l’intensité des cyclones, mais une baisse de leur fréquence. Les vents sont plus forts, donc déclenchent plus facilement le système « Cat nat », mais sont peut-être un peu moins nombreux.

Les submersions marines surviennent par des épisodes de houle australe à La Réunion ou en Polynésie, ou pendant des cyclones, mais aussi selon un nouveau mode : les submersions chroniques à marée haute, en lien avec l’élévation du niveau de la mer. Celui-ci a augmenté de 20 centimètres par rapport à 1900, augmentera encore de 20 centimètres dans les trente ou quarante prochaines années, et l’on sait que l’on dépassera 2 mètres – sans doute bien après 2100, mais cela viendra tôt ou tard. L’étude GuyaClimat a mis en évidence le lien entre un épisode survenu à Cayenne en 2020 et l’élévation du niveau de la mer. Ce n’est pas une catastrophe, mais cela crée des nuisances. Ainsi, à Pointe-à-Pitre, des événements qui ne sont pas tous liés à l’élévation du niveau de la mer, mais qui viennent aussi de problèmes de gestion de l’eau et de questions hydrogéologiques, entraînent une accumulation des eaux usées. Les submersions marines sont une urgence, citée dans le rapport du Giec.

En ce qui concerne les sécheresses, il est difficile de parler spécifiquement de la Martinique ou de la Guadeloupe, mais le rapport du Giec permet clairement d’attribuer au changement climatique la sécheresse qui a affecté les Caraïbes, notamment à l’Ouest, entre 2013 et 2016.

L’augmentation des précipitations et celle des sécheresses ont la même raison physique : une atmosphère plus chaude demande plus d’eau dans l’atmosphère, donc l’eau disponible augmente la quantité d’eau présente dans l’atmosphère, qui a tendance à retomber sous forme de pluies intenses ; mais quand il n’y a plus d’eau sur les sols, ils s’assèchent plus vite.

Enfin, on oublie toujours, parce qu’ils n’entraînent pas de catastrophes naturelles, le risque que représentent les extrêmes de chaleur, y compris les vagues de chaleur marines, à l’origine de la mortalité de masse des coraux. On estime qu’à 2 degrés de réchauffement climatique, en 2050, on perd 99 % de la couverture corallienne actuelle. Voilà pourquoi on insiste sur 1,5 degré.

S’y ajoute l’acidification des océans, qui se poursuit.

Les extrêmes de chaleur sont un risque pour la santé humaine. La partie réalisée par Météo-France de l’étude GuyaClimat alerte : les seuils de température et d’humidité dangereux pour la vie humaine risquent d’être dépassés de plus en plus souvent. Une difficulté est due au fait que la prévision d’une plus forte chaleur va de pair avec celle d’une moindre humidité, ce qui ne permet pas d’apporter une réponse définitive pour la Guyane. Mais quand on regarde une carte globale, on voit que la région Amazonie est vraiment un hot spot s’agissant de ces dépassements.

Les séismes et les volcans ne font pas vraiment partie du sujet. Simplement, si vous avez le malheur de connaître un séisme dans un contexte de sécheresse ou de cyclone, les deux se cumulent. C’est plutôt un problème de vulnérabilité.

L’activité humaine est-elle une cause d’aggravation ? Bien sûr ; d’abord par les émissions de gaz à effet de serre, ensuite par l’occupation des sols. Il est important d’appliquer les réglementations paracycloniques. La loi ZAN (zéro artificialisation nette) va plutôt dans le bon sens pour limiter les pressions sur les terres.

Les cinq causes majeures de l’effondrement actuel des écosystèmes sont la pollution (nitrates, phosphates, pesticides, etc.), la fragmentation et la destruction de l’habitat, le changement climatique, la surexploitation des écosystèmes – par exemple, par la pêche au chalut – et les espèces invasives. Tous ces facteurs sont dus aux hommes ; ce sont eux qui ont introduit les espèces invasives, par exemple. Cela aggrave les pertes de biodiversité et les risques naturels. Or le rapport du Giec et l’IPBES (Plateforme intergouvernementale scientifique et politique sur la biodiversité et les services écosystémiques) mettent en évidence le fait que nous dépendons très fortement des écosystèmes.

Mme Annamaria Lammel. On peut apprendre beaucoup des populations locales, puisqu’elles ont été suffisamment capables de gérer leur milieu et ses ressources pour survivre pendant des milliers d’années. En Guyane française, les populations autochtones essayent de sauver les tortues marines, qui sont en voie de disparition. En Nouvelle-Calédonie, la population kanak se considère comme descendant des plantes et des animaux, avec lesquels elle a une relation très forte. Il existe les tribus de la terre et les tribus de la mer, et, pour celles-ci, leur terre est la mer. Les jeunes participent beaucoup à la replantation des forêts, très vulnérables face aux feux, lesquels sont dus aux tentatives de chasser les espèces invasives introduites par la population européenne – le problème est que tout est lié. Il est très utile d’intégrer les populations autochtones dans les analyses de la situation et l’établissement des objectifs. Cela peut même être un levier pour des décisions couronnées de succès. On parle désormais de coconstruction des connaissances avec ces populations.

M. Frantz Gumbs (Dem). Je suis député de Saint-Barthélemy et de Saint-Martin, îles surtout connues en France en raison du cyclone Irma, en 2017. Les territoires ultramarins sont géographiquement très dispersés, et les risques naturels auxquels ils sont exposés sont très divers. Une hiérarchisation des risques est-elle possible ? Ou bien tout est-il urgent ? Quel niveau de peur devons-nous avoir ?

M. Gonéri Le Cozannet. Ce n’est pas une question facile !

Le rapport du Giec insiste plutôt sur l’urgence en matière de gestion de l’eau, de sécheresse, de pluies intenses, d’extrêmes de température. La montée du niveau des mers est en revanche progressive.

Chaque phénomène, surtout s’il est très intense, peut en entraîner d’autres, en cascade : des mouvements de terrain, par exemple. Ceux-ci ne sont pas vraiment évalués dans le rapport du Giec. Nous manquons d’informations à leur sujet ; il y a des études à faire. C’est pourtant certainement un sujet important, si l’on pense à la route des mamelles en Guadeloupe, par exemple.

Il est difficile de comprendre le caractère graduel du changement climatique : certains événements sont peu fréquents, mais très destructeurs quand ils surviennent. Vous citiez le cyclone Irma. À l’inverse, les îles Tuamotu n’en ont pas connu depuis 1983 : cela deviendra une question urgente le jour où il arrivera… Sera-t-on prêt ? Il y a eu des efforts pour construire des abris. Je précise que je n’ai aucune information particulière sur le rôle du changement climatique dans la survenue d’Irma. De la même façon, les submersions marines ne posent pas problème jusqu’au jour où il y a une catastrophe, qui coûte des milliards d’euros.

Si je devais tenter d’établir une hiérarchie, je citerai donc les risques clés cités dans le rapport du Giec : vagues de chaleur, sécheresses, pluies intenses, risques pour la biodiversité, risques en cascade qui en découlent. Nous sous-estimons notre dépendance vis-à-vis des écosystèmes et des bénéfices qu’ils nous apportent quant à la qualité de l’eau, à nos moyens de subsistance, au tourisme même : la santé des écosystèmes est une urgence.

Mme Sophie Panonacle (RE). Je suis présidente du Comité national du trait de côte, qui rassemble l’ensemble des acteurs publics, privés ou associatifs pour parler d’un sujet que vous n’avez pas cité : l’érosion côtière. Je regrette que l’adaptation ait pris beaucoup de retard. Vous avez parlé de formes d’adaptation néfastes : pouvez-vous développer, notamment en lien avec l’érosion ?

Sur nos littoraux, nous devons tout réinventer : une nouvelle économie, une nouvelle urbanisation, un nouveau tourisme. Vous avez aussi abordé l’idée d’adaptation transformative. Pouvez-vous aller plus loin ?

Enfin, la culture du risque est-elle suffisamment développée ? Peut-elle permettre une meilleure réactivité des populations ?

M. Gonéri Le Cozannet. Un exemple de maladaptation est cité dans le résumé aux décideurs du rapport du Giec : pour répondre à l’élévation du niveau des mers, on peut être tenté d’artificialiser les côtes, en installant des digues un peu partout. Cela détruirait tous les écosystèmes intertidaux et ne fonctionnerait pas. Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas faire de digues : il y a évidemment des endroits où la protection est indispensable. Mais il faut les construire avec suffisamment de discernement pour préserver les écosystèmes.

La maladaptation ne concerne pas seulement les actions qui visent à réduire les risques ; elle désigne aussi des aménagements peu favorables. Les vagues de chaleur posent ainsi un problème d’urbanisme : il faut favoriser la végétation, réaménager l’espace public de façon à limiter la chaleur urbaine. On ne le fait pas partout aujourd’hui : je pourrais vous citer des villes où la seule préoccupation lorsqu’on réaménage une rue est de dégager davantage de places de parking.

J’ai travaillé quinze ans sur l’érosion, mais je ne l’ai pas citée parce que ce n’est pas un risque clef identifié par le rapport du Giec. Celui-ci met en avant les submersions marines, dont l’impact et le coût sont bien supérieurs. Cela ne veut pas dire qu’elle est négligeable ! Mais l’élévation du niveau de la mer généralisera les problèmes d’érosion vers 2050 et au-delà ; les problèmes de submersions marines, c’est tout de suite.

S’agissant de l’adaptation transformationnelle, les meilleurs exemples concernent le nexus « eau, alimentation, agriculture ». Aujourd’hui, l’agriculture exerce sur les écosystèmes des pressions qui ne sont pas tenables à long terme, par l’utilisation de nitrates, de phosphates et autres pesticides. Elle est également responsable de 20 % des émissions de gaz à effet de serre. Il faut donc agir sur la demande – c’est souvent de cette façon que l’on arrive à une adaptation transformationnelle ; en l’occurrence, cela veut dire agir sur l’alimentation, notamment sur la consommation de viande.

En ce qui concerne le trait de côte, je n’ai pas d’exemple frappant d’adaptation transformationnelle à vous proposer. Il y a même un débat sur son existence même : dans la littérature scientifique, certains considèrent que, sur les côtes, il n’y a jamais eu que des transformations incrémentales. Pourtant, en Europe, nous avons vraiment transformé nos côtes, en construisant des digues par exemple.

Mme Annamaria Lammel. L’adaptation transformationnelle est devant nous ; on en voit les prémices dans la transformation de nos systèmes énergétiques et de nos systèmes d’alimentation : nous essayons de manger de plus en plus de légumes, on crée de la viande artificielle. Les avancées sont déjà bien réelles. Mais ces transformations doivent être conscientes et appuyées par les décideurs. C’est de cette façon que nous provoquerons des changements fondamentaux – on peut l’espérer pour la production d’énergie, par exemple.

Le terme d’adaptation transformative a aussi un autre sens : il désigne aussi le moment où des gens doivent quitter le lieu où ils vivent parce qu’il est devenu inhabitable. Ils vont alors commencer une vie complètement différente.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. J’étais ce matin au colloque « Les outre-mer aux avant-postes » organisé par le journal Le Point à l’Institut océanographique. Gérald Darmanin y a parlé de Mayotte, mais aussi d’Ouvéa et de Miquelon – qu’il va falloir déménager.

Sait-on estimer la perte d’autonomie alimentaire d’un territoire provoquée par le changement climatique ? C’est là un des enjeux majeurs pour les économies ultramarines. Quelles sont notamment les répercussions de la salinisation ?

L’une des solutions envisagées pour résoudre la crise de l’eau à Mayotte est la construction de la troisième retenue collinaire. Est-ce, à votre sens, une réponse adaptée aux changements entraînés par le réchauffement climatique ?

M. Gonéri Le Cozannet. La relocalisation du village de Miquelon est souvent citée comme un exemple de transformation pour le littoral, je n’ai étonnamment pas pensé à le dire. Une thèse vient d’être soutenue sur ce sujet, celle de Xenia Philippenko. C’est à ce stade un projet.

Il y a une solution dont nous aurons besoin et qui va se développer, notamment en Méditerranée : celle de la désalinisation. Le Giec lance néanmoins deux alertes à ce sujet. D’une part, que faire des saumures ? Elles risquent d’abîmer les milieux naturels. D’autre part, quelle est la source d’énergie utilisée pour désaliniser l’eau ? Est-elle décarbonée ? Pour que la désalinisation ne soit pas une maladaptation, elle doit être décarbonée et veiller à la préservation des écosystèmes. Les décisions prises dans l’urgence et qui dérogent aux réglementations environnementales ne sont souvent pas les bonnes.

Quant à la retenue collinaire, le Giec ne s’y oppose pas – il n’est, de toute façon, pas prescriptif. Mais il souligne que la quantité d’eau reçue est limitée, et que la création de nouveaux sites de stockage peut aggraver la dépendance à l’eau. Il y aura plus de stockages d’eau, c’est clair, et il faut résoudre la crise à Mayotte. Mais la demande en eau doit être gérée de façon à être soutenable y compris pendant des périodes de sécheresse qui peuvent durer plusieurs années. Une approche globale, qui intègre notamment la demande en eau, est donc indispensable.

J’en viens à la salinisation. Elle a des effets dans les territoires outre-mer : on connaît des intrusions salines dans les aquifères en Polynésie, d’autant plus que l’eau est utilisée comme ressource et pompée ; il existe aussi des exemples en Guadeloupe. Je ne suis pas certain, mais je ne suis pas spécialiste du sujet, que cela pose déjà des problèmes à des cultures vivrières sur ces sites.

En revanche, il y a de la littérature scientifique sur le fait que les territoires d’outre-mer comme les États insulaires sont dépendants de l’extérieur – je vous renvoie au chapitre 15 du sixième rapport du Giec. Pour demeurer habitables, ces sites doivent rester connectés à l’extérieur. Le Giec examine cinq scénarios socio-économiques : deux compromettent potentiellement ce type d’échanges : les SSP3 et SSP4 (Shared Socio-Economic Pathways), où l’on constate notamment une augmentation des inégalités entre régions. Dans les SSP1 et SSP5, il continue d’y avoir beaucoup d’échanges internationaux ; la question est celle de leur réalisme. Beaucoup de gens contestent ces scénarios, les considèrent comme virtuels et estiment qu’il faudrait estimer de façon claire la trajectoire de la sobriété. En ignorant cette question, on crée un besoin en capture atmosphérique du CO2 qui est dément dès les années 2030 ou 2040. Au vu de la faiblesse de l’action en faveur de l’atténuation du changement climatique, il faudrait certainement se pencher sur d’autres scénarios, y compris certains où les échanges internationaux seraient fortement compromis – ce qui pourrait poser problème à ces territoires.

M. le président Mansour Kamardine. À Mayotte, nous avons assisté à la naissance d’un volcan, qui a provoqué une subsidence importante. Quels sont les risques ?

M. Gonéri Le Cozannet. Il y a une équipe de géodésistes qui s’intéresse à ces mouvements. C’est très clair : la partie Ouest de l’île a connu un affaissement de 20 centimètres en deux ans, la partie Est étant moins touchée. En l’espace de deux ans, il s’est ainsi passé à Mayotte ce qui va se passer dans tous les autres territoires d’outre-mer dans les trente prochaines années : une élévation du niveau marin de 20 centimètres.

Je ne connais pas ce terrain de façon précise mais les leçons qui seront tirées de ces événements seront très intéressantes, notamment quant à l’accessibilité des infrastructures – routes, aéroports, etc.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Le rapport du Giec fait-il apparaître des écarts de préparation entre les territoires ? Je suppose que oui. Quelles en seront les conséquences ? On parle de déménagements de villes, de cultures inondées. Cela signifie aussi qu’il y aura des mouvements de population. S’ils sont mal préparés, brusques, ils pourraient affecter même les territoires les mieux préparés.

Mme Annamaria Lammel. Il existe, malheureusement pas partout, des services climatiques à même de lancer des alertes précoces en cas de catastrophe. Les situations des territoires d’outre-mer à cet égard sont diverses. Les services météorologiques y sont moins développés et nous disposons de peu d’informations sur leur climat passé. Il est donc difficile d’établir des comparaisons. De plus, les chiffres dont nous disposons sont souvent à une échelle globale, trop importante pour identifier des problèmes locaux. On l’a vu en Guyane et en Nouvelle-Calédonie. Il existe donc de grandes inégalités de préparation vis-à-vis de futures catastrophes.

M. Gonéri Le Cozannet. Le rapport du Giec lance une alerte : on observe déjà des retards dans l’adaptation. Les États le reconnaissent d’ailleurs eux-mêmes. La planification commence, mais l’action tarde.

Cette impréparation entraînera des morts, des pertes économiques, voire pire. La quantification exacte est difficile. On peut dire, par exemple, que 1,7 milliard de personnes dans le monde seront exposées à des températures létales en 2050. Le nombre de morts est bien plus incertain, car tout dépendra de l’adaptation.

Certaines régions peuvent devenir presque inhabitables, ce qui déclenche des mouvements de population. Le rapport du Giec insiste sur le fait que les migrations se font le plus souvent à l’intérieur d’une même région, ou entre pays d’une même région. Les mouvements internationaux sont fortement contraints par les politiques des États. Il souligne aussi que la pire forme de maladaptation, ce sont les déplacements involontaires, forcés, par exemple sous l’effet d’une catastrophe. Le rapport comporte toute une section consacrée aux conflits : le réchauffement climatique favorise les conflits armés, en augmentant les tensions, mais entraîne surtout des conflits sociaux, pas forcément violents. On peut le voir à propos de la gestion de l’eau : tant que celle-ci se concentrera essentiellement sur l’offre, et qu’il n’y aura pas davantage de concertation à propos de la demande, on favorisera les conflits. C’est d’autant plus vrai que la motivation des gens qui s’opposent à une adaptation très orientée vers l’offre, vers la technologie, c’est la faiblesse de l’action des gouvernements en faveur du climat. Je vous renvoie au chapitre 18 du rapport du Giec, qui prévoit une augmentation de ces conflits.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). À La Réunion, nous venons d’être touchés par un cyclone. Ceux-ci sont moins fréquents ces dernières années, mais les pluies sont très intenses, même si cela n’a pas été le cas cette fois-ci. Depuis une dizaine de jours, nous constatons une accentuation des pluies, due au phénomène El Niño, notamment dans la partie Ouest de l’île.

Vous avez évoqué le rôle central de la biodiversité. Nous connaissons une invasion d’espèces exotiques, qui détruisent notre biodiversité : est-il encore possible de retourner la situation ?

Il est de plus en plus souvent question de la canicule marine, qui affecte la biodiversité marine. Le Giec s’est-il penché sur ce sujet ?

Comment notre île peut-elle participer à la lutte contre le changement climatique ?

Mme Annamaria Lammel. Les phénomènes météorologiques que vous évoquez constituent un risque pour la santé, voire pour la vie. Le rapport du Giec a identifié environ 350 risques de base, regroupés en douze grandes catégories, dont la santé. L’augmentation des températures provoque en effet une augmentation de la mortalité ; l’élévation du niveau de la mer entraîne des déplacements de population. Il faut donc s’intéresser à l’adaptation pour faire face à ces risques, de famine, de guerre pour l’eau, etc.

M. Gonéri Le Cozannet. En ce qui concerne les canicules marines, le rapport du Giec porte surtout sur le phénomène El Niño de 2016, qui a concerné la région qui va des Maldives à l’Ouest du Pacifique, ainsi que sur la Méditerranée. Je n’ai pas en tête d’éléments concernant l’océan Indien. Les conséquences des canicules marines sont partout les mêmes : au-delà d’une température de 31 degrés, les coraux disparaissent, par exemple.

S’agissant des invasions d’espèces exotiques et des maladies, il y a une alerte notamment à propos de la dengue. Cela ne concerne d’ailleurs pas les seuls outre-mer, puisque ceux-ci sont bien connectés à la métropole. Les maladies peuvent donc se propager jusqu’en Europe.

Que peut faire La Réunion ? Dès lors qu’il faut atteindre un niveau de zéro émission nette, c’est-à-dire ne pas émettre plus de CO2 que ce que peuvent absorber les écosystèmes et les technologies que nous installerons, tout le monde est concerné : le fait d’être petit à l’échelle du monde n’autorise pas l’inaction. Dans les territoires ultramarins, les enjeux sont complexes et souvent différents de ceux de la métropole, par exemple pour la production d’électricité. Mais en démontrant que l’on est capable d’agir sur un territoire insulaire, on enverrait un message positif à tout le monde. Tous les efforts sont donc positifs.

S’agissant des risques que comportent les interactions entre les régions, et donc des risques de propagation de catastrophes d’une région à l’autre, il y a quatre vecteurs : on vient d’évoquer la transmission humaine, la maladie ; on a évoqué aussi la sécurité alimentaire ; il y a enfin les risques financiers et assurantiels. Nos collègues du Centre international de recherche sur l’environnement et le développement (Cired) travaillent sur ces questions, qui sont source d’inquiétudes : il n’y a pas de projections précises, mais on sait que des submersions marines aggravées par l’élévation du niveau de la mer dans la deuxième partie du XXIe siècle peuvent créer des chocs systémiques aussi sur le système financier.

M. Frantz Gumbs (Dem). À l’échelle du changement climatique, les hommes ont la mémoire courte. Et quel que soit le savoir que l’on acquiert, c’est surtout l’expérience qui donne la connaissance profonde des phénomènes. Un jeune qui n’a jamais vu un cyclone a souvent presque envie d’en voir un ; ceux qui l’ont vu une fois prient pour ne pas en voir un autre.

Comment maintenir dans la mémoire vive des populations les dangers que vous nous exposez ? Comment cultiver la culture du risque ? Est-ce le rôle de l’école, des gouvernements, des scientifiques, des médias ?

Mme Annamaria Lammel. Jusqu’à présent, nous avons parlé de politiques à mener ; voici une question qui concerne l’individu. Vous avez raison, nos études montrent que les individus ont la mémoire courte pour ce qui est du climat. Nous avons ainsi pu constater que la canicule de 2003 à Paris, qui a entraîné de nombreux décès, avait été vite oubliée. L’hiver, les gens sont moins inquiets du réchauffement climatique et en oublient la réalité et le danger.

L’expérience est importante ; à Paris, on se sent bien mieux protégé qu’à Ouvéa.

La communication est donc essentielle, comme l’éducation dès le plus jeune âge. Il est essentiel de préparer la jeunesse.

2. Audition, ouverte à la presse, de MM. Philippe Charvis, directeur délégué à la science à l’Institut de recherche pour le développement (IRD) et Frédéric Ménard, conseiller scientifique outre-mer (1er février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Nous accueillons en visioconférence deux représentants de l’Institut de recherche pour le développement (IRD), dont le siège est à Marseille.

Établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST), l’IRD est placé sous la double tutelle du ministère chargé de l’enseignement supérieur et de la recherche et de celui chargé des affaires étrangères. Son site internet indique qu’il se situe à l’avant-garde de « la science de la durabilité », puisque ses recherches trouvent d’abord leur source dans la confrontation aux problèmes du monde réel, des écosystèmes et des sociétés. Cette commission d’enquête s’intéresse plus particulièrement aux vulnérabilités écologiques et aux risques naturels.

Cette audition est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale et l’enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande.

Messieurs, avant de vous laisser la parole pour une intervention liminaire, je vous invite à vous conformer à la prescription de l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, selon laquelle les personnes auditionnées par une commission d’enquête doivent prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Philippe Charvis et M. Frédéric Ménard prêtent successivement serment.)

M. Philippe Charvis, directeur délégué à la science. L’IRD, qui a 80 ans cette année, a développé un modèle original de partenariat scientifique, basé sur l’équité. Nous travaillons principalement dans les zones méditerranéenne et intertropicale, comprenant l’outre-mer. L’IRD compte 2 260 agents, répartis dans quatre-vingts unités mixtes de recherche avec des universités françaises, y compris en outre-mer, et d’autres organismes, au premier rang desquels le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ; il est également présent dans une cinquantaine de pays du Sud.

Cet organisme développe des recherches interdisciplinaires, avec une approche en science de la durabilité, sur des sujets très variés : comprendre les changements globaux, limiter les risques pour les populations, préserver la biodiversité des écosystèmes tropicaux, gérer les ressources, améliorer la santé des populations, comprendre la dynamique des sociétés.

M. Frédéric Ménard, conseiller scientifique sur l’outre-mer. Je suis le conseiller scientifique pour l’outre-mer auprès de la PDG de l’IRD, Valérie Verdier. L’IRD présente la particularité d’être implanté dans les outre-mer de la zone intertropicale des trois océans. Il existe, depuis plus de soixante-dix ans, des chantiers scientifiques en Nouvelle-Calédonie et en Guyane. Le fort ancrage de l’Institut dans les territoires d’outre-mer se déploie autour de quatre représentations : en Nouvelle-Calédonie, avec compétence sur Wallis-et-Futuna ; en Polynésie française ; à La Réunion, avec compétence sur Mayotte et sur les îles Éparses ; en Guyane française. Environ 200 agents sont affectés dans les territoires d’outre-mer, certains étant mieux lotis que d’autres.

Les territoires d’outre-mer concentrent des enjeux planétaires et des grands défis sociétaux. Ils contribuent très peu aux causes, mais sont fortement vulnérables aux conséquences du changement climatique et aux risques naturels. L’IRD ambitionne d’être un acteur majeur de l’enseignement supérieur et de la recherche dans les outre-mer. Par la recherche et par le renforcement des capacités, il entend contribuer au développement des sociétés de ces territoires. Il souhaite travailler à la résilience territoriale, en coconstruisant, avec les acteurs locaux, un projet qui réponde aux enjeux liés aux changements planétaires, y compris les risques climatiques et environnementaux.

M. le président Mansour Kamardine. Souhaitez-vous tenir un propos introductif général avant que nous ne vous posions des questions ?

M. Philippe Charvis. Le questionnaire que vous nous avez soumis couvre tout à fait les points majeurs de la problématique des risques naturels dans les outre-mer français, qui présente un certain nombre de particularités, parmi lesquelles la vulnérabilité des populations.

M. le président Mansour Kamardine. Lorsque vous avez évoqué les différentes structures de l’IRD en outre-mer, vous n’avez pas mentionné les Antilles.

M. Frédéric Ménard. Tout à fait. Historiquement, l’IRD a mené des activités scientifiques aux Antilles, mais y est actuellement très peu présent et n’y a pas de représentation. Cela ne veut pas dire que nous n’avons pas d’activité sur ces territoires – nous travaillons d’ailleurs beaucoup sur les sargasses. Une réflexion est en cours, et nous nous rendrons aux Antilles prochainement, afin d’en discuter avec d’autres organismes nationaux de recherche, comme le Centre de coopération internationale en recherche agronomique pour le développement (Cirad).

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Votre connaissance des conséquences potentielles des risques associés aux risques naturels est précieuse. Considérez-vous que nos territoires ultramarins sont bien préparés à ces conséquences ? Qu’en est-il de ceux qui les jouxtent ? Il y a probablement des différences entre eux. Sur une zone géographique plus large que notre territoire, comment seraient gérées les conséquences d’un désordre majeur, en termes de mouvements de population, de solidarité, d’intervention des acteurs publics ?

M. Philippe Charvis. Cette question appelle des réponses différentes selon les aléas et les territoires considérés. De multiples risques sont susceptibles de toucher nos territoires d’outre-mer : le risque sismique peut concerner les Antilles, mais aussi La Réunion, Mayotte, la Nouvelle-Calédonie ; le risque volcanique peut menacer La Réunion ou les Antilles ; le risque de tsunami est plus particulièrement susceptible d’atteindre les territoires dans le Pacifique, mais aussi aux Antilles.

Les niveaux de réponse sont donc différents, avec un certain nombre de dispositifs spécifiques. Des observatoires volcanologiques, coordonnés par l’Institut de physique du Globe de Paris (IPGP), sont installés à La Réunion et aux Antilles pour répondre aux phénomènes volcaniques. Le risque sismique se présente différemment aux Antilles, où c’est également l’IPGP qui gère, et dans le Pacifique, où l’IRD est davantage présent, avec des risques associés de tsunami principalement en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Loyauté. Un réseau d’observation est déployé au niveau local, sur le territoire de Nouvelle-Calédonie, et au niveau régional, à l’échelle du Pacifique, mais ce dispositif demeure insuffisant. En Nouvelle-Calédonie, faute d’une cartographie suffisante des risques comportant un zonage sismique et des données topographiques, il est difficile de cartographier le risque de tsunami et d’avoir une idée plus précise des hauteurs des vagues potentielles. On ne peut pas non plus appliquer de manière fiable les règles de construction parasismiques européennes. Une telle cartographie serait par ailleurs utile pour prévoir des chemins d’évacuation, des zones refuges en cas de tsunami. Si l’IRD est associé aux services territoriaux du risque, il ne dispose pas des mêmes équipements ou ressources humaines que d’autres organismes, comme Météo-France, lui permettant de déployer des activités de surveillance et d’alerte.

M. Frédéric Ménard. Les territoires sont-ils prêts ? Oui et non. Oui, si l’on considère l’efficacité des mesures de prévention mises en œuvre, par exemple lors du cyclone Belal. Elles ont permis d’éviter une mortalité importante – il y a eu un décès –, mais pas de réduire les problèmes de destruction. Non, parce que nous sommes le plus souvent dans une posture de réaction, au lieu d’adopter une stratégie d’adaptation pour prévenir les risques. Or, la science l’indique clairement, les risques naturels vont augmenter en intensité.

La mise en place d’une politique d’adaptation revêt un caractère urgent, notamment pour les zones littorales. La plupart des territoires outre-mer sont insulaires, hormis la Guyane, que son littoral expose néanmoins à des aléas extrêmement dangereux. Comment aménager ces territoires pour tenir compte des vulnérabilités ? Comment restaurer les milieux naturels, qui, tels les mangroves et les récifs coralliens, jouent souvent un rôle de tampon contre les aléas climatiques ? Des écosystèmes en bonne santé sont des garants dans la lutte contre les aléas climatiques, la science nous le dit aussi.

Elle travaille également beaucoup sur les moyens de développer et d’implémenter des solutions basées sur la nature. Grâce à un PEPR (programme et équipement prioritaire de recherche), piloté notamment par le CNRS et appelé SOLU-BIOD, nous disposons d’un outil important pour mettre en valeur de telles solutions afin de rendre nos territoires plus résilients – par exemple, en traitant la déforestation.

Enfin, nos territoires d’outre-mer s’inscrivent dans des bassins, qu’ils constituent avec d’autres pays ; lorsqu’ils subissent des événements, ceux-ci sont régionaux. Ainsi, le cyclone Belal a également touché l’île Maurice où il a fait bien plus de dégâts qu’à La Réunion. On voit là tout l’intérêt qu’il y aurait à ce que l’IRD construise des partenariats régionaux dans les bassins de nos territoires d’outre-mer de façon à organiser la solidarité. Bien souvent, en effet, nos territoires sont les plus riches de leur zone, chacune présentant des niveaux de développement différents.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Quel retour d’expérience faites-vous sur des événements tels que Belal ou, précédemment, Irma, à la fois sur nos territoires et leur voisinage ?

M. Frédéric Ménard. Le domaine de l’IRD est vraiment celui de la recherche, en coopération, en renforcement de capacités, pas celui de l’alerte comme peut le faire Météo-France, qui dispose d’un service vingt-quatre heures sur vingt-quatre. En revanche, du fait que l’activité de recherche s’effectue en amont, elle permet de fournir des connaissances, des données, des indicateurs et de l’expertise, à des fins d’interprétation. L’enjeu, pour l’IRD, c’est de mieux articuler les informations issues de la recherche afin d’éclairer le décideur et de lui donner les éléments nécessaires à une prise de décision, à un moment tendu mais aussi en amont, pour développer des stratégies d’adaptation permettant de ne pas être en position de réaction, de façon à réduire la dangerosité d’aléas dont l’intensité va croissant.

M. Philippe Charvis. Il y a deux types de retours d’expérience. D’un point de vue strictement scientifique, nous travaillons à des modélisations numériques par lesquelles nous essayons d’anticiper les phénomènes. Par exemple, s’agissant des cyclones, les données nouvelles enregistrées lors d’un épisode cyclonique servent ensuite à améliorer les modèles. Du point de vue de la gestion de crise, qui est plutôt du ressort des services spécialisés, l’IRD n’est pas en première ligne, mais peut participer aux retours d’expérience. L’exemple récent du cyclone Belal est à cet égard assez emblématique. Même si Météo-France, localement en charge de l’observation et de la prévision, a transmis les informations aussi bien à Maurice qu’à La Réunion, les dégâts ont été beaucoup plus importants à Maurice en raison d’un système d’alerte opérationnel très différent. À La Réunion, l’alerte violette, excluant toute sortie, y compris celle des secours, s’est révélée beaucoup plus efficace. Ce retour d’expérience a donc mis en évidence l’importance de la dimension opérationnelle pour limiter les dégâts et les décès.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). À l’exception de la journée d’hier, depuis une dizaine de jours, il pleut tous les jours à La Réunion. Ces pluies diluviennes causent davantage de dégâts que le cyclone Belal, et je m’inquiète car le soleil n’est pas annoncé.

J’aimerais connaître le degré d’implication de l’IRD dans les projets des collectivités locales ultramarines. Jouez-vous un rôle de conseil ? Est-il susceptible d’être renforcé ? Les projets ne semblent pas toujours accorder suffisamment d’attention au changement climatique ou à la destruction de la biodiversité. Plutôt que de parler de reconstruction de la biodiversité, mieux vaudrait s’attacher à maintenir ce que nous avons en l’état. Quel est votre point de vue sur ces questions ? L’IRD a-t-il la possibilité, voire l’habitude, d’intervenir ?

M. Frédéric Ménard. L’IRD est un institut de recherche, qui tente de mieux comprendre les processus physiques des aléas naturels, afin de mieux prédire ceux-ci. Les modèles mécanistes visent à améliorer les prévisions, sachant qu’il est impossible d’éliminer toute incertitude. Il existe encore de nombreux verrous, dont la levée exige de donner du temps au travail scientifique ; celui-ci sera d’autant plus efficace qu’il pourra étudier des cas nombreux et variés.

Il importe de pouvoir éclairer les décideurs des politiques publiques locales. Pour ce faire, il convient de renforcer les capacités des services des collectivités territoriales et de l’État en recrutant des scientifiques qui feront le lien avec des équipes de recherche du CNRS, du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) et de l’IRD pour travailler sur des projets. Il manque en effet, entre la science et les pouvoirs publics, un maillon de « digestion » de l’information scientifique, ce qui réduit la portée de cette dernière pour les pouvoirs publics et les responsables opérationnels.

M. Philippe Charvis. L’IRD négocie actuellement avec la région La Réunion un contrat pluriannuel d’objectifs, de moyens et de performance ; nous avons récemment accueilli un élu pour échanger avec lui. Nous nous inscrivons dans une démarche de construction avec la région et notre premier partenaire, l’université, afin de concevoir des programmes répondant aux priorités définies par ces deux acteurs – les sujets ne concernent d’ailleurs pas seulement les risques et touchent, par exemple, aux questions relatives à la santé.

Comme l’a dit Frédéric Ménard, il existe un problème de compétences et de ressources humaines à différents niveaux. Nous employons en permanence des scientifiques dans ces régions. Grâce au dispositif des chaires de professeur junior (CPJ), octroyées par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, nous allons recruter cette année des scientifiques d’un certain niveau – l’un d’entre eux sera titularisé dans un poste de directeur de recherche à l’IRD. Des postes sont ouverts cette année en Guyane et en Nouvelle-Calédonie, puis à La Réunion, probablement en 2025. Nous souhaitons renforcer les compétences locales, car certains sujets ne peuvent pas se traiter depuis la métropole ; le développement des compétences locales – outre-mer et dans les pays du Sud avec lesquels nous avons signé un partenariat – fait partie de l’éthique de l’IRD.

M. Frantz Gumbs (Dem). Votre organisation suppose un haut niveau de coopération avec d’autres institutions scientifiques et universitaires, situées dans les territoires ultramarins français. Un séisme volcanique dans l’île de Montserrat affectera obligatoirement les îles Antigua, Saint-Christophe, Saint-Barthélemy, Saint-Martin et de la Guadeloupe. Quelle coopération entretenez-vous avec les universités des Caraïbes ? Porto Rico, possession américaine, possède une université, tout comme la Jamaïque et Trinité-et-Tobago, deux pays indépendants ; le National Hurricane Center (NHC) de Miami étudie la prévision cyclonique pour toute la zone caribéenne : avez-vous des relations avec ces opérateurs scientifiques ? Si tel n’est pas le cas, envisagez-vous d’en nouer ?

M. Philippe Charvis. L’IRD n’est pas l’opérateur principal aux Antilles, mais j’ai travaillé, en tant que sismologue, en Martinique. L’Observatoire volcanologique et sismologique de Martinique et celui de Guadeloupe – dont la mission est la surveillance de l’activité sismique et volcanique dans ces deux îles – sont en lien avec tous les observatoires de la région, et l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP) et le CNRS sont plus particulièrement chargés de la coordination avec les acteurs étrangers. La coopération existe donc de façon relativement aboutie, même si des progrès sont possibles.

L’IRD est davantage présent dans le Pacifique où il fait partie d’un réseau international de surveillance des tsunamis : des bouées peuvent détecter ces phénomènes au large des côtes et lancer des alertes – un à deux avertissements sont émis chaque année. La zone du Pacifique est gigantesque et nos moyens sont limités. Il y a lieu de développer des coopérations avec des partenaires en Nouvelle-Zélande et en Australie, mais également avec les autres pays de la région comme le Vanuatu.

En Nouvelle-Calédonie, l’IRD a lancé avec l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer) un projet de recherche destiné à utiliser la fibre optique des câbles de télécommunication sous-marins pour mesurer différentes choses grâce à des capteurs connectés, par exemple la température de l’eau, ou détecter les tremblements de terre et les tsunamis simplement par la fibre elle-même. Il s’agit d’un projet très intéressant en cours de développement, qui porte notamment sur un câble de télécommunication reliant les îles Loyauté en Nouvelle-Calédonie au Vanuatu et dont le financement est assuré en grande partie par France 2030.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). Les actions de l’IRD dépendent des besoins des territoires ultramarins, mais ces derniers et le Gouvernement fixent-ils à l’Institut des objectifs ? Comment choisissez-vous les actions que vous menez ? Les universités et les collectivités territoriales participent-elles à la définition de vos missions de recherche ?

M. Philippe Charvis. L’IRD a établi une feuille de route pour l’outre-mer, qui définit nos priorités : le nombre de sujets scientifiques que nous pourrions traiter excédant largement nos moyens, notamment humains, nous effectuons des choix en interne.

Il manque sans doute une coordination entre les différents organismes : l’IRD, le CNRS et le Cirad ont en effet chacun une feuille de route pour l’outre-mer, dont l’élaboration n’a pas été précédée de concertation. En revanche, une réunion se tiendra dans les prochaines semaines au ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche, à laquelle tous les organismes de recherche participeront – Mme Valérie Verdier, notre présidente-directrice générale, y représentera l’IRD. Cette rencontre, qui aura pour thème les outre-mer, donnera lieu à une présentation croisée des différentes feuilles de route, ce qui constituera une sorte de concertation a posteriori. Localement, des interactions très étroites existent entre nos différentes institutions.

M. Frédéric Ménard. La stratégie de l’IRD outre-mer repose sur trois axes. Le premier consiste à décliner la science de la durabilité, laquelle a pour vocation de répondre aux thématiques sociétales des territoires. L’objectif est de coconstruire avec les acteurs locaux des projets de recherche qui répondent aux enjeux locaux. En Nouvelle-Calédonie, nous développons un projet ambitieux, Climat du Pacifique, savoirs locaux et stratégies d’adaptation (Clipssa), financé par l’Agence française de développement (AFD) : Météo-France et l’IRD sont, aux côtés d’autres organismes nationaux, les plus investis dans ce programme, dont l’objet est d’améliorer nos outils de prédiction de l’aléa climatique et de déployer des stratégies d’adaptation tenant compte des spécificités des territoires, celles-ci pouvant intégrer les savoirs locaux et traditionnels.

Le deuxième axe cherche à renforcer la politique de site, c’est-à-dire à répondre, avec les acteurs locaux de l’enseignement supérieur et de la recherche (ESR), aux demandes des territoires. Outre-mer, les acteurs pivots de cette politique sont les universités, qui se trouvent elles-mêmes en lien avec les collectivités territoriales, dont la diversité est forte. Comme l’a indiqué Philippe Charvis, nous négocions actuellement un contrat pluriannuel d’objectifs, de moyens et de performance avec La Réunion : cette région ne nous soutient pas dans tous nos projets, elle se concentre sur les programmes liés à ses priorités : si certaines de nos actions entrent dans ce cadre, elle flèche des financements européens sur les projets concernés. Nous essayons de bâtir un tel dialogue de coconstruction dans chacun des territoires.

Troisième axe, les représentantes et les représentants de l’IRD dans les territoires d’outre-mer sont les porte-parole de notre présidente-directrice générale ; ils se trouvent au cœur de toutes les discussions comportant un aspect scientifique, donc en lien avec les collectivités territoriales et les universités. En tant que conseiller scientifique pour l’outre-mer, j’ai bien entendu des interactions avec eux.

Enfin, l’IRD est un établissement public à caractère scientifique et technologique (EPST), dont les agents sont des fonctionnaires qui ne peuvent pas être contraints de partir outre-mer ou à l’étranger par la direction de l’Institut. Nous cherchons donc à assurer l’attractivité des outils pour inciter nos agents à travailler là où cela nous paraît utile, mais nous ne pouvons pas imposer à un agent de partir le mois prochain étudier l’aléa sismique aux Antilles.

M. Philippe Charvis. Dans le cadre du contrat pluriannuel d’objectifs, de moyens et de performance entre l’IRD et l’État, nous avons prévu des moyens financiers, certes modestes, pour des programmes prioritaires, comme l’étude du risque sismique en Nouvelle-Calédonie ; ces projets prévoient des affectations dans le territoire concerné. Ce système incitatif, qui existe depuis deux ans, vise à donner la priorité à certains travaux qui nous semblent importants.

M. Frédéric Ménard. L’un des meilleurs moyens d’attirer des chercheurs est de leur proposer des financements pour mener leurs recherches. Plus nous sommes capables de coconstruire des projets financés, plus les chercheurs sont enclins à nous rejoindre, d’autant que les enjeux ultramarins sont importants et passionnants.

M. le président Mansour Kamardine. Quels sont les principaux risques naturels outre-mer ? Vous avez affirmé que les moyens dont vous disposiez étaient inférieurs à vos besoins : à combien évaluez-vous les moyens nécessaires à l’accompagnement des programmes de recherche et à l’accomplissement de votre mission ? Enfin, de quelle nature doivent être les stratégies d’adaptation destinées à mieux appréhender les risques voire à les prévenir ?

M. Philippe Charvis. Des événements telluriques – séismes, manifestations volcaniques, tsunamis associés – sont susceptibles de toucher La Réunion, Mayotte, la Nouvelle-Calédonie et Wallis-et-Futuna. L’activité volcanique peut avoir un impact sur des territoires français même si les volcans ne s’y situent pas ; il y a quelques années, une éruption volcanique remarquable s’est produite au Tonga : bien que ce pays soit situé à plusieurs milliers de kilomètres de la Nouvelle-Calédonie, cette dernière a été affectée par l’événement. Les Antilles sont évidemment exposées à l’aléa volcanique et sismique, mais également au risque de tsunamis.

M. Frédéric Ménard. Nous avons besoin d’observatoires, d’outils de modélisation, de sciences humaines et sociales, de programmes interdisciplinaires. Les observatoires permettent d’effectuer des suivis à long terme, donc de surveiller, de mieux comprendre et d’étudier les processus physiques ; fondamentaux, il importe de les renforcer et de les pérenniser.

Il est de plus en plus nécessaire d’effectuer des descentes d’échelle des modèles climatiques et d’augmenter leur résolution afin qu’ils traitent à la fois du terrestre et du marin, puisque les territoires d’outre-mer sont extrêmement soumis à l’aléa marin. L’objectif est de réaliser des simulations climatiques et atmosphériques à haute résolution, c’est-à-dire à l’échelle des zones économiques exclusives (ZEE).

Enfin, l’analyse des vulnérabilités et la mobilisation des savoirs locaux constituent des aspects des sciences humaines et sociales qui nous sont utiles pour la coconstruction de projets interdisciplinaires.

M. Philippe Charvis. Il est nécessaire de maintenir les côtes naturelles, en particulier les mangroves et les récifs qui protègent les côtes et dont la dégradation peut se révéler très néfaste.

La température moyenne de l’océan global est très élevée en ce début d’année : les vagues de chaleur marine emportent de nombreuses conséquences sur la biodiversité et sur le rôle joué par l’océan de pompe à carbone – l’océan étant le puits de carbone le plus important à la surface du globe, le dérèglement de cette fonction aurait un fort effet délétère. Les vagues de chaleur marine auront des impacts sur nos territoires.

Le changement du régime des pluies, que Mme Bassire a évoqué, peut entraîner des inondations et des glissements de terrain, risques hydrologiques qu’il convient de surveiller. En outre, certains territoires connaissent un problème de ressource en eau ; les aspects de gestion et de qualité de l’eau ne sont pas à proprement parler des risques naturels, mais le changement climatique affecte le niveau des nappes phréatiques, donc les ressources en eau. Ces problèmes, qui peuvent être localement aigus, rendent nécessaires des évolutions de certaines pratiques, notamment dans le domaine agricole.

M. le président Mansour Kamardine. Je vous remercie, messieurs, de votre disponibilité et des échanges très riches que nous venons d’avoir. Nous aurions aimé vous écouter davantage, mais d’autres auditions nous attendent. Si vous le jugez utile, vous pouvez nous transmettre une synthèse écrite de vos réponses au questionnaire que M. le rapporteur vous a adressé.

M. Philippe Charvis. J’allais vous le proposer. Nous vous transmettrons volontiers un texte synthétisant nos propos. Nous avons été très heureux et très honorés de votre invitation, et nous nous tenons à la disposition de la commission d’enquête. Peut-être aurons-nous l’occasion de rencontrer certains d’entre vous dans les territoires d’outre-mer à l’occasion de nos visites régulières.

3. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Christophe Komorowski, responsable scientifique des Observatoires volcanologiques et sismologiques, et responsable du Service national d'observation en volcanologie (CNRS-INSU) de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP), Université Paris Cité, Mme Anne le Friant, directrice adjointe en charge des observatoires, Mme Jordane Corbeau, directrice adjointe, Observatoire volcanologique et sismologique de Martinique et, M. Arnaud Lemarchand, directeur adjoint en charge de l'instrumentation (1er février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Nous accueillons à présent M. Jean-Christophe Komorowski, responsable scientifique des observatoires volcanologiques et sismologiques de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP), ainsi que Mme Anne Le Friant, directrice adjointe chargée des observatoires, Mme Jordane Corbeau, directrice adjointe à l’observatoire volcanologique et sismologique de Martinique et M. Arnaud Lemarchand, directeur adjoint chargé de l’instrumentation. Je vous souhaite à tous la bienvenue.

L’IPGP est chargé de la surveillance des quatre volcans actifs français situés outre-mer, ainsi que de leur sismicité régionale et des risques potentiels associés de formation de tsunamis, à travers ses observatoires volcanologiques et sismologiques. Nous sommes donc là au cœur de l’un des risques naturels majeurs que vise notre commission d’enquête. La présence d’un volcan sous-marin au large de Mayotte, mon territoire d’élection, me rend particulièrement sensible à vos activités.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Avant de vous donner la parole pour les interventions liminaires qui précéderont nos échanges, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Jean-Christophe Komorowski, Mme Anne Le Friant, Mme Jordane Corbeau et M. Arnaud Lemarchand prêtent successivement serment.)

Mme Anne Le Friant, directrice adjointe chargée des observatoires volcanologiques et sismologiques de l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP). L’IPGP remplit trois missions : la recherche, l’enseignement et l’observation. Acteur principal de l’observation des risques telluriques en France, il gère plusieurs observatoires en lien étroit avec l’Institut national des sciences de l’univers (Insu) du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Dans les outre-mer, l’IPGP gère les trois observatoires volcanologiques et sismologiques, situés en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion. Il gère également l’Observatoire de l’eau et de l’érosion aux Antilles (Obsera).

Ces quatre observatoires jouent un rôle clef pour étudier, surveiller et détecter les risques telluriques, notamment le volcanisme ou la sismicité dans les outre-mer. Ils ne peuvent fonctionner au mieux que s’ils sont étroitement associés aux travaux de recherche scientifique ainsi qu’au développement des instruments de pointe. L’IPGP est d’ailleurs très bien placé dans les classements internationaux en ce qui concerne le développement d’instruments de pointe dans les sciences de la terre : il occupe la première place en France, la troisième au niveau européen et la dixième dans le classement de Shanghai. Grâce à cette recherche scientifique de haut niveau, il est possible de toujours disposer des dernières avancées scientifiques et instrumentales pour la surveillance opérationnelle des phénomènes telluriques dangereux. L’observation est adossée à la recherche dont elle est indissociable.

Aux quatre observatoires précités s’ajoute une structure nationale hébergée à l’IPGP : le réseau de surveillance volcanologique et sismologique de Mayotte (Revosima), dédié à la surveillance du quatrième site volcanique actif français en outre-mer, et géré par l’IPGP en partenariat avec le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), le CNRS et l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer). Ce réseau a été créé grâce au travail interministériel de la délégation interministérielle aux risques majeurs outre-mer (Dirmom) à laquelle a succédé la Mission d’appui aux politiques publiques de prévention des risques naturels majeurs outre-mer (Mappprom). Nous avons pu nous rendre compte à quel point ce travail interministériel était indispensable pour gérer des risques naturels.

Pour conclure cette présentation des missions de l’IPGP, je tiens à insister une nouvelle fois sur un point : l’observation ne peut être efficace qu’en étroite connexion avec la recherche et les développements techniques. Nous accueillons d’ailleurs des chercheurs du Conseil national des astronomes et physiciens (Cnap), un corps dont les missions se répartissent entre recherche scientifique, services d’observation et enseignement. C’est essentiel pour maintenir ce lien et progresser dans l’observation.

M. Jean-Christophe Komorowski, responsable scientifique des observatoires volcanologiques et sismologiques de l’IPGP. Pour ma part, je vais vous donner un aperçu des moyens dont disposent les observatoires sur les plans financier et humain, ainsi qu’en matière d’infrastructures.

Le budget hors salaires s’élève à 1,9 ou 2 millions d’euros par an, constitué à 38 % de fonds récurrents et à 68 % du produit d’appels d’offres compétitifs, nationaux et européens, que nous avons remportés. Nous recevons des financements de la part du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires, du Fonds européen de développement régional (Feder) et des collectivités territoriales – à hauteur de 150 000 à180 000 euros par an. Les observatoires de Guadeloupe et de Martinique occupent des bâtiments construits par les collectivités territoriales avec l’aide du Feder et de l’État. Celui de Martinique, où travaille notre collègue Jordane Corbeau et qui est sans doute le plus beau du monde, a coûté 9 millions d’euros. La Guadeloupe va bientôt consacrer 1 million à l’extension de son observatoire. Le ministère de l’intérieur et des outre-mer nous accorde une subvention de fonctionnement équivalant à une douzaine d’heures d’hélicoptère de la sécurité civile aux Antilles et à La Réunion. Nous pouvons ainsi bénéficier, en début et en fin d’éruption, de deux heures d’hélicoptère de la section aérienne de gendarmerie. Ce n’est pas automatique : nous devons en faire la demande. Quant au Revosima, qui n’est pas inclus dans le budget susmentionné, il a coûté 17 millions d’euros en sept ans, soit quelque 2,4 millions par an.

Ce budget comporte deux points névralgiques. Le premier est évidemment la part importante qui n’est pas sanctuarisée mais dépend de notre réussite en matière d’appels à projets nationaux, européens et internationaux, ce qui demande beaucoup d’énergie et ne garantit pas une somme identique chaque année. Or les activités d’observation et de surveillance nécessitent un financement récurrent et stable sur plusieurs années. Le deuxième est lié à la nécessité de créer trois postes fonctionnels pour les directeurs ou directrices d’observatoires volcanologiques en outre-mer, afin que l’IPGP puisse recruter rapidement ces personnels en cas de mobilité.

En ce qui concerne les volcans, la France se trouve dans une situation inédite depuis plusieurs siècles avec la réactivation à différents niveaux de quatre zones volcaniques : le Piton de la Fournaise à La Réunion ; la montagne Pelée en Martinique ; la Soufrière en Guadeloupe ; le nouveau volcan qui s’est formé au large de Mayotte. Le stade d’alerte du plan d’organisation de la réponse de sécurité civile (Orsec) a atteint le niveau jaune pour la Soufrière et la montagne Pelée. Quant au nouveau volcan de Mayotte, il s’inscrit dans une réactivation générale de cette zone volcanique, moins connue que les autres. Enfin, le Piton de la Fournaise connaît deux à cinq éruptions volcaniques par an depuis plus plusieurs années.

La recherche a récemment mis en évidence que l’activité volcanique obéit à des temporalités emboîtées et très variables. L’éruption en surface nécessite trois grands phénomènes : un temps de maturation des zones de stockage des magmas qui se compte en milliers ou centaines de milliers d’années ; un temps d’instabilité de ces zones qui provoque un début de remontée du magma pouvant prendre quelques mois ou quelques dizaines de jours ; dans la dernière phase, la remontée du magma peut se produire en quelques minutes ou quelques heures. Le système reste silencieux pendant une très longue période, puis, une fois qu’il est mûr, il peut se déstabiliser très rapidement. Il faut donc intégrer des sauts de connaissance et de surveillance qui prennent en compte ces différentes échelles de temps à emboîter, y compris dans la réponse de sécurité civile.

Tous les aléas volcaniques concernent les volcans français d’outre-mer. Les éruptions non magmatiques, appelées phréatiques, sont les plus fréquentes : leur probabilité d’occurrence est ainsi d’environ 1 à 2 % chaque année en Guadeloupe et en Martinique. Elles peuvent générer tous les aléas que l’on retrouve dans les éruptions magmatiques hormis l’émission de lave. Particulièrement difficiles à anticiper, elles ont aussi été les plus mortelles au cours de la dernière décennie, ce qui soulève la question du tourisme volcanique et de l’accès aux zones actives comme celles de la Soufrière.

Malgré les progrès réalisés dans la connaissance et la surveillance, les risques volcaniques ont augmenté dernièrement et la tendance va s’accentuer avec les changements globaux. Je parle ici de risques, pas seulement d’aléas, qui augmentent avec la croissance des enjeux exposés et leur plus grande vulnérabilité. En 2015, une étude a classé les régions volcaniques du monde en fonction du pourcentage de la population totale du territoire exposée au risque à une distance de 0 à 30 kilomètres d’un volcan actif. La zone caribéenne est arrivée en tête, ce qui inclut la Guadeloupe et la Martinique. À cette époque, Fani Maoré ne s’était pas encore manifesté au large de Mayotte. Une fois les calculs refaits, Mayotte apparaît comme le territoire le plus exposé aux risques volcaniques en France et probablement dans le monde.

Pour en revenir à ces échelles de temps emboîtées, on sait que 42 % des éruptions traversent leur phase la plus violente, paroxysmale, au cours des vingt-quatre heures qui suivent le début de l’éruption et qu’elles représentent 20 % de la mortalité. Il faut donc développer une stratégie efficace de détection de l’évolution de l’activité volcanique en amont, et une stratégie de gestion de ces éruptions paroxysmales à leur début. Pour les autres éruptions, 70 % de la mortalité se produit dans un laps de temps compris entre une semaine et six mois après le début de l’éruption. Après les premières évacuations, il faut donc gérer le retour éventuel de personnes évacuées. Il faut surtout agir dans la continuité, s’intéresser à toutes les personnes qui vivent en bordure des zones exposées et à celles qui n’ont pas été évacuées mais qui vont être affectées par des dysfonctionnements systémiques.

Mme Jordane Corbeau, directrice adjointe de l’observatoire volcanologique et sismologique de Martinique à l’IPGP. Je vais vous exposer quelques connaissances clefs sur la sismicité des Petites Antilles, notamment celle des îles de Guadeloupe et de Martinique, classées en zone cinq, la zone française la plus sismique.

Dans ces îles, on enregistre deux types de séismes principaux.

Les séismes de subduction, liés à la tectonique des plaques à grande échelle, ont lieu à environ 30 à 60 kilomètres de profondeur au large de la côte est de ces îles, ou en grande profondeur, à environ 150 kilomètres sous les îles. Ce sont les plus puissants. Dans les catalogues de sismicité historique, on trouve des occurrences, en 1839 et 1843, de séismes qui ont pu atteindre les magnitudes 8 à 8,5. Plus récemment, le catalogue de sismicité instrumental unifié fait état d’un séisme profond sous la Martinique d’une magnitude 7,2 en 2007. Ils peuvent causer des dégâts humains et matériels, mais aussi, en fonction de leur puissance, provoquer des tsunamis.

Deuxième type de séismes : ceux qui se produisent dans la plaque caraïbe et sont liés à la présence de failles plus superficielles entre les îles. Leur profondeur – une quinzaine de kilomètres – et leur magnitude sont plus modérées que celles des séismes de subduction. Ils peuvent néanmoins avoir de lourdes conséquences puisqu’ils se produisent près des côtes, donc des populations. Nous en avons eu un exemple en 2004 : les îles des Saintes, au large de Guadeloupe, ont subi un séisme de magnitude 6,4 qui a détérioré de nombreux bâtiments.

À l’observatoire de Martinique, nous enregistrons entre 900 et 1 400 séismes chaque année autour de la Martinique, dont une dizaine sont ressentis par la population. Dans la zone des Antilles, les observatoires de Guadeloupe et de Martinique enregistrent plus de 2 200 séismes par an. Environ 70 % de cette activité est liée à la dynamique de la zone de subduction : les plaques tectoniques plongent sous la plaque caraïbe, ce qui provoque les séismes les plus puissants et les plus dangereux.

Des modélisations, effectuées à partir des mesures de déformation récentes de la plaque caraïbe montrent que le couplage de l’interface de la subduction est très faible : peu d’accumulations de contraintes tectoniques peuvent être relâchées en un séisme majeur dans le futur. Selon les estimations issues de ces modélisations, un séisme de magnitude 8 se produirait tous les 2 000 ans, ce qui paraît peu. Cela étant, les catalogues de sismicité historique et instrumentale comportent plusieurs mentions de séismes qui ont pu atteindre des magnitudes 7 à 7,8 et ont fortement affecté les populations des îles françaises. Depuis les années 1700, on a enregistré neuf séismes majeurs autour de la Martinique, six au large des côtes est et trois en profondeur sous la Martinique.

Mme Anne Le Friant. Les territoires d’outre-mer sont également concernés par les tsunamis, à des fréquences et des niveaux divers. Ils peuvent être déclenchés par des séismes, des éruptions volcaniques ou des glissements de terrain. En fonction de la localisation de la source, on parle de tsunamis locaux, régionaux ou transocéaniques. Un tsunami local ne mettra que quelques minutes à atteindre les côtes, alors que la vitesse de propagation d’un tsunami transocéanique, comme celui qui a touché Lisbonne en 1755, sera plus lente.

La Guadeloupe et la Martinique font partie des régions où le risque sismique est le plus élevé au niveau national. Un séisme majeur ou un séisme intraplaques pourrait déclencher un tsunami comme en ont connu les îles des Saintes en 2004. L’activité volcanique a aussi provoqué des tsunamis dans cette zone au cours des dernières décennies, notamment lors de l’éruption de la montagne Pelée en 1902 ou lors de l’effondrement du dôme actif de l’île de Montserrat en 2003 – une vague de soixante centimètres avait alors atteint la Guadeloupe. L’augmentation de la démographie et des enjeux exposés à proximité des côtes contribue à une élévation du risque de tsunami, qui peut être en partie réduite grâce à des actions de sensibilisation et des mesures de prévention et de contingences comme celles qui ont été prises aux Antilles.

Le contexte géodynamique de La Réunion est un peu différent : c’est un point chaud à l’intérieur – et non en frontière – d’une plaque, ce qui rend le risque sismique – et de tsunami associé – moins élevé qu’aux Antilles.

À Mayotte, le contexte tectonique se situe en bordure de plaque et en périphérie du Rift est-africain. Compte tenu des nouvelles données acquises, couplées aux enjeux exposés très élevés et vulnérables, le risque sismique – et de tsunami – est plus élevé à Mayotte qu’à La Réunion. Aux contraintes tectoniques s’ajoute l’activité volcanique, ce qui augmenterait la probabilité de l’aléa tsunami. Dans le cadre de la crise sismo-volcanique à Mayotte, nous avions répondu à la demande de l’État et réalisé des simulations numériques concernant les zones affectées telles que les aéroports.

M. Arnaud Lemarchand, directeur adjoint chargé de l’instrumentation à l’IPGP. Pour ma part, je présenterai succinctement les réseaux d’observatoires volcanologiques et sismologiques gérés par l’IPGP.

On peut répartir les stations en trois grandes familles : les stations sismologiques bien connues ; les stations géodésiques qui mesurent les déformations permettant d’apprécier si un volcan est en inflation ou déflation ; les stations géochimiques qui caractérisent les fluides des volcans. Ces stations forment des réseaux à différentes échelles spatiales : à l’échelle de l’arc des Antilles, à celle de La Réunion ou de Mayotte, ou à celle d’un volcan – ils sont alors beaucoup plus denses. Qu’ils soient denses ou à grande échelle, ces réseaux sont complexes.

L’IPGP possède une expertise couvrant toute la chaîne d’acquisition des données, du capteur jusqu’à la distribution de ces informations aux centres d’alerte, en utilisant des technologies appropriées à la gestion de crise. À l’échelle de l’arc des Antilles, par exemple, les réseaux collaborent avec le Seismic Research Centre (SRC) de Trinidad-et-Tobago et utilisent des communications satellites. Ce mode de communication non terrestre permet de transmettre les données des stations à un satellite qui les redistribue à trois plateformes de réception en Martinique, en Guadeloupe et à Trinidad-et-Tobago. C’est une façon de disposer de réseaux qui soient les plus résilients possible en cas de catastrophe naturelle. Imaginons que l’un de nos observatoires antillais soit détruit par un séisme, nous pourrions alors utiliser le deuxième, voire faire appel à nos collègues de Trinidad-et-Tobago. En matière d’instruments, l’IPGP développe des capteurs terrestres, sous-marins ou même spatiaux – il a déployé le seul sismomètre installé sur Mars, ce qui vous donne une idée de son expertise.

Tous ces capteurs permettent d’effectuer une surveillance vingt-quatre heures sur vingt-quatre sur le mode de la veille instrumentale. Nos collègues d’astreinte traitent en temps réel les données issues de systèmes d’algorithmes et préviennent les observatoires en cas d’activité tellurique quelle qu’elle soit. À partir de cette alerte instrumentale, les collègues informent le plus vite possible – parfois en moins de trente minutes – les autorités locales et les populations, au moyen de produits standardisés tels que des cartes d’intensité sismique ou des bulletins d’activité volcanique.

Toutes ces données sismologiques et de déformation sont envoyées à Paris, au centre de données de l’IPGP, point d’entrée pour les structures nationales et internationales d’alerte, et outil de notre contribution à l’alerte montante. Le système d’alerte aux tsunamis pour la Caraïbe se connecte ainsi en temps réel au centre de l’IPGP pour avoir accès à toutes nos données concernant l’outre-mer. Il en va de même pour le bureau central sismologique français (BCSF) dont la mission est de recueillir les témoignages en cas de séisme et de faciliter leur diffusion. Nous nous sommes concentrés sur les observatoires volcanologiques et sismologiques, mais des observatoires plus globaux participent aussi à la collecte de données.

Je ne voudrais pas terminer ma présentation sans appeler votre attention sur un point fondamental en termes d’instrumentation : toutes nos stations sont à terre, nous n’en avons aucune en mer pour mesurer en temps réel ce qui se passe à proximité des sources des phénomènes et, le cas échéant, pour nous alerter de manière encore plus précoce. Nous devons absolument développer l’instrumentation en mer comme nous essayons de le faire avec l’aide de l’Ifremer au large de Mayotte par le biais du projet de création d’un observatoire sous-marin câblé baptisé Marmor (Marine advanced geophysical research equipment and Mayotte multidisciplinary observatory for research and response). Doté d’une alimentation sous-marine en énergie, il pourrait transmettre les données en temps réel vers la terre.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Cette commission d’enquête vise à analyser les risques qui menacent le territoire ainsi que les moyens déployés pour prévenir les aléas ou traiter les désordres. Étant accueillis par la commission des finances, il est naturel de rappeler les contingences matérielles qui sous-tendent le fonctionnement de vos institutions. Cette dimension n’est pas anodine et affecte votre capacité à remplir vos missions. Nous prenons ainsi note de vos remarques sur l’instrumentation maritime, notamment.

Vous acquittez-vous d’une fonction de conseil, du moins d’information des autorités locales afin qu’elles puissent bâtir plus efficacement leur plan de réaction aux risques ? Ou rassemblez-vous une information plus en amont, qui sera analysée par d’autres ? Transmettez-vous des données pouvant devenir des éléments de connaissance et d’appropriation pour la population ?

Vous avez évoqué les zones de risques propres aux territoires français d’outre-mer et la coopération avec d’autres pays. Sommes-nous menacés par des désordres qui surviendraient dans d’autres parties du monde ? Vos modèles permettent-ils d’établir la part de la population locale qui serait touchée par ces aléas ?

M. Jean-Christophe Komorowski. L’IPGP remplit surtout une mission d’alerte scientifique montante. Il poursuit trois objectifs : améliorer la connaissance sur les phénomènes telluriques menaçants ; détecter leurs changements d’activité et transmettre ces informations aux autorités chargées de la réponse de sécurité civile ; informer l’ensemble des acteurs, y compris la population. L’institut ne mène pas de recherches sur les enjeux exposés et leur vulnérabilité.

Le risque est en effet défini par quatre variables : l’aléa c’est-à-dire l’estimation de la probabilité qu’un phénomène dangereux survienne dans une période et une zone données ; les enjeux exposés à ce phénomène, qu’ils soient humains, d’infrastructure ou systémiques ; la vulnérabilité de ces enjeux ; et la résilience ou la capacité de ces enjeux à résister à l’impact des phénomènes.

L’IPGP fait porter ses efforts sur la connaissance fondamentale et la surveillance de la dynamique de l’aléa. Nous ne réalisons pas de cartes de probabilité d’effondrement des toits en relation avec les retombées de cendres. Pour ces aspects, l’IPGP collabore étroitement avec des experts en géographie physique et des ingénieurs des structures provenant d’organismes spécialisés tels que le BRGM. Nous travaillons donc surtout à quantifier, caractériser et suivre le phénomène dangereux, pour connaître ses capacités d’impact.

Nous transmettons les résultats de la modélisation à la population par différents vecteurs. Mayotte et La Réunion disposent d’un bulletin quotidien de niveau d’activité. Nous transmettons un bulletin hebdomadaire sur la montagne Pelée, un bulletin mensuel sur les quatre zones, ainsi que des rapports annuels. Toutes ces données sont accessibles au grand public sur notre site internet. La localisation de l’ensemble des séismes enregistrés par nos observatoires, validés par un opérateur, est disponible presqu’en temps réel sur le site du BCSF. La population peut ainsi suivre l’évolution de ces phénomènes.

Mme Anne Le Friant. Les territoires d’outre-mer peuvent naturellement être touchés par des événements survenant ailleurs. J’ai cité le séisme de Lisbonne de 1755, qui avait affecté les Petites Antilles, notamment la baie de Fort-de-France. Outre les événements sismiques, des éruptions volcaniques peuvent se produire : une éruption à Saint-Vincent, hors du territoire français, peut affecter les autres îles de l’arc antillais.

La transmission à la population peut être continue ou ponctuelle. Lors de la crise sismo-volcanique qu’a connue Mayotte, nous avons communiqué régulièrement auprès de la population et fourni des simulations numériques, demandées par les autorités, à la préfecture et aux élus.

Mme Jordane Corbeau. Les observatoires sont régulièrement sollicités pour participer à la mise à jour des plans Orsec. Cela a été le cas en Martinique l’an dernier pour le plan sur le risque volcanique et cette année, pour le plan sur le risque sismique. Nous rédigeons la partie relative aux connaissances scientifiques, qui est utilisée pour définir la réponse opérationnelle.

Environ 300 000 personnes seront exposées à un volcan actif dans les outre-mer et près de 1 million, plus éloignées, pourront ressentir les effets des éruptions. Les territoires insulaires, petits et rapprochés les uns des autres, sont particulièrement concernés par ces répercussions : l’éruption d’un volcan de l’île de la Dominique ou de Sainte-Lucie aura des effets sur la Martinique et la Guadeloupe.

Mme Anne Le Friant. On touche là au rôle de surveillance que joue la communauté scientifique. S’il y a bien une réponse locale – les observatoires interagissent avec les autorités –, sur le plan national, il manque un lien entre le monde de la recherche et de l’observation d’une part, et les autorités et les gestionnaires de crise, d’autre part. La rotation fréquente de ces derniers a des implications sur la continuité dans les services. De plus, les responsables relèvent souvent de ministères différents. Dans le cas de Mayotte, les discussions interministérielles ont été fondamentales pour construire le Revosima.

Or les observatoires volcanologiques et sismologiques n’ont reçu ni mandat ni moyens suffisants pour jouer ce rôle de surveillance. Ils le remplissent localement, parce qu’un préfet confronté à une éruption a besoin de connaissances scientifiques, mais aucune disposition officielle, cadrée, n’est prévue sur le plan national.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Un séisme de magnitude 8 tous les 2 000 ans, ce n’est pas beaucoup, sauf s’il doit se produire demain. Que faudrait-il faire ?

M. Jean-Christophe Komorowski. Dans les années précédentes, nous avons tenté d’élaborer une convention pour la surveillance des aléas telluriques associant plusieurs ministères. Devant les difficultés rencontrées, nous en sommes restés à des conventions bilatérales, avec le ministère de la transition écologique, qui finance l’institut à hauteur de 2 millions depuis 2017, et avec le ministère de l’intérieur, sur les aspects liés à la surveillance.

Non seulement le lien entre les chercheurs et les autorités n’existe pas, mais les informations que nous produisons ont du mal à être intégrées dans les travaux et les prérogatives des autres organismes. Je peux citer l’exemple d’une future thèse utilisant la modélisation par des systèmes multi-agents, qui porte sur des scénarios d’évacuation lors d’éventuelles éruptions de la Soufrière en Guadeloupe. L’étude, qui a mis trois ans à aboutir, est menée avec différentes communautés travaillant sur les systèmes complexes, les mathématiques ou la géographie. Des outils ont été développés ; des scénarios ont été testés. Comment l’information que nous transmettons peut-elle continuer d’évoluer, être mûrie et modifiée dans les services de l’État ? Il faut trouver des relais techniques dans ces structures, qui puissent intégrer cette information.

Outre la rotation des interlocuteurs, un tel relais manque : un effort pédagogique est à chaque fois nécessaire. Nous produisons un grand volume d’informations, qui ne va pas assez loin et ne sert pas assez les différents organismes de l’État chargés de la sécurité civile.

Mme Anne Le Friant. Il est nécessaire d’instaurer entre les chercheurs et les gestionnaires de crise un partenariat stable et pérenne par son financement, qui soit fondé sur des missions claires, avec des mandats, des objectifs pluriannuels, des ressources pouvant être planifiées. Il faut aussi prévoir des astreintes pour les personnels chargés de la surveillance. Actuellement, ces astreintes ne sont pas financées et aucun agent des observatoires n’a pour tâche d’assurer un lien avec les gestionnaires de crise. Si l’on veut améliorer la surveillance, il faut reconnaître ce rôle et le pérenniser, avec un cadre plus général, interministériel.

M. Arnaud Lemarchand. Actuellement, l’astreinte repose sur le bénévolat de nos collègues, qui se relaient pour mener à bien la veille instrumentale continue, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Tout cela n’est pas reconnu. Certes, les collègues d’astreinte récupèrent les heures effectuées durant les astreintes mais nous serions bloqués s’ils refusaient d’y participer.

M. Frantz Gumbs (Dem). Comment concilier les normes antisismiques et anticycloniques dans la construction ?

Si un tremblement de terre ou un tsunami touche la Martinique, il concernera obligatoirement Sainte-Lucie, la Dominique et la Guadeloupe. Quel niveau de coopération régionale entretient l’IPGP avec les îles non françaises de la Caraïbe ?

M. Arnaud Lemarchand. Nous avons noué un partenariat avec le SRC pour équiper les îles des Antilles de stations sismologiques et géodésiques. Le SRC et l’IPGP se répartissent le travail de maintenance selon que les îles sont anglophones ou francophones. Ils reçoivent toutes les données, transmises par satellite. Ce partenariat très étroit permet de mutualiser les données et les technologies car les séismes ne s’arrêtent effectivement pas aux frontières.

En volcanologie, nous menons également des échanges réguliers avec le SRC, responsable de la surveillance des îles anglophones.

M. Jean-Christophe Komorowski. Les normes de construction ne relèvent pas de notre mission. Pour améliorer la prise en compte sociétale des différents risques, il faut non seulement travailler de manière transversale sur chaque aléa mais aussi déployer une stratégie inter aléas et faire travailler ensemble les communautés afin d’éviter les décisions contradictoires. C’est notamment le cas pour les territoires soumis à plusieurs aléas, dont certains augmenteront probablement d’intensité dans les années à venir. Ces situations demandent un changement de paradigme au niveau national.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Je vous invite à me communiquer une contribution sur la façon dont vous envisagez cette coopération. Elle pourrait alimenter les propositions que fera la commission d’enquête.

Comment se passe la coopération avec un État failli, comme Haïti, où les données sont vraisemblablement difficiles à collecter ?

Mme Jordane Corbeau. En Haïti, où les réseaux permanents de l’État sont défaillants, des équipes de recherche de l’IRD, l’Institut de recherche pour le développement ou de l’Université d’État d’Haïti ont pris le relais et développé des réseaux sismologiques citoyens. Ils ont mis à contribution les citoyens volontaires pour accueillir des capteurs sismologiques à bas coût chez eux. Ces derniers participent à la construction des catalogues de sismicité et à l’évolution des connaissances. D’autres équipes de recherche s’attachent à vulgariser l’information sur les différents risques en Haïti, par la distribution de plaquettes informatives en créole, en anglais et en français.

M. le président Mansour Kamardine. Vous avez dit que Mayotte était la collectivité la plus exposée des outre-mer et peut-être parmi la plus exposée au monde. Combien de séismes y ont été enregistrés dans les dernières années ? Peut-on imaginer que Mayotte soit un jour dotée d’un observatoire permanent ?

M. Jean-Christophe Komorowski. Mes propos se rapportaient surtout au risque volcanique. Les séismes sont très bien enregistrés à Mayotte depuis le début de la crise éruptive de 2018, par des réseaux terrestres et des capteurs en mer, qui sont récupérés et redéployés tous les quatre à six mois. Installer des capteurs permanents en mer permettrait d’augmenter notre capacité à enregistrer des signaux en temps réel. On enregistre actuellement à Mayotte 300 à 400 séismes volcano-tectonique par mois et quelques séismes d’origine tectonique, dus aux mouvements entre les plaques. La région est en effet une zone de frontière de plaques, en marge du rift est-africain.

S’agissant des observatoires, la Martinique dispose du deuxième plus ancien au monde, créé après l’éruption catastrophique de la montagne Pelée, en 1902 ; ceux de la Guadeloupe et de La Réunion datent respectivement de 1949 et de 1979. Le but est d’en installer à proximité des sources, ce qui exige une stratégie de développement portant sur des dizaines d’années ainsi que des moyens financiers.

La situation de Mayotte est plus complexe que celle des autres zones volcaniques car plusieurs parties de sa chaîne volcanique d’une cinquantaine de kilomètres présentent des éruptions. Alors qu’à la Guadeloupe, à la Martinique et à La Réunion un seul volcan a été en activité durant les derniers 10 000 ans, à Mayotte, Fani Maoré a surgi à cinquante kilomètres de Grande-Terre et de Petite-Terre. En travaillant sur cette éruption, nous avons découvert entre 100 et 200 points de sortie de magma entre Petite-Terre et le volcan sous-marin. Selon des études récentes, des éruptions ont eu lieu il y a 4 000 ou 5 000 ans à quinze kilomètres à l’est de Petite-Terre, dans la zone dite du fer à cheval. Cette île comporte en outre des cratères volcaniques.

Le réseau de surveillance sismologique et volcanologique de Mayotte doit donc apporter des réponses en matière de surveillance instrumentée et d’anticipation des phénomènes sur trois zones volcaniques avec des passés éruptifs et des comportements différents, et dont une partie est sous-marine. Cette situation complexe requiert une réflexion et une stratégie sur le très long terme.

Il est aussi primordial de développer les formations universitaires scientifiques à Mayotte pour que les Mahorais, une fois formés aux métiers de la recherche ou de la technologie, puissent contribuer à la sécurité de leur territoire. Cela prendra plusieurs décennies. Ces territoires insulaires ne doivent pas se couper des sauts de connaissances réalisés par d’autres communautés, notamment les universités. C’est pourquoi le lien avec l’IPGP est aussi important : l’ancrage dans le tissu universitaire et académique est la clef du succès de nos observatoires.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Outre la contribution spécifique que j’ai demandée, vous pouvez me communiquer tout élément pour compléter vos interventions.

M. le président Mansour Kamardine. Je vous remercie d’être venus nous éclairer sur ces questions.

4. Audition, ouverte à la presse, de M. Alain Schuhl, directeur général délégué à la science au Centre national de recherche scientifique (CNRS), M. Stéphane Guillot, directeur adjoint scientifique de l’Institut national des sciences de l’univers, Domaine Terre Solide, M. Patrick Allard, directeur de recherche émérite à l’Institut de Physique du Globe de Paris (IPGP), et M. Thomas Borel, responsable des affaires publiques (1er février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Je vous remercie d’être parmi nous pour échanger autour des questions liées aux risques naturels en outre-mer. Mes chers collègues, nous accueillons désormais plusieurs éminents représentants du Centre national de la recherche scientifique (CNRS). Je note qu’une convention a récemment été signée entre le ministère chargé des outre-mer et le CNRS pour réaliser un état des lieux de la connaissance scientifique sur les impacts du changement climatique dans les outre-mer. Il s’agit là d’un travail fondamental et urgent. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Alain Schuhl. M. Stéphane Guillot, M. Patrick Allard et M. Thomas Borel prêtent successivement serment.)

M. Alain Schuhl, directeur général délégué à la science du CNRS. La mission que nous a confiée le ministère des outre-mer porte sur une étude de l’impact du changement climatique dans les territoires d’outre-mer. Plus précisément, elle a été confiée à une personne que nous avons embauchée spécialement, qui est localisée sur l’île de La Réunion, qui a réalisé un travail bibliographique très important et qui est maintenant en train de travailler avec les autorités locales – à savoir les autorités territoriales et d’État – pour organiser des consultations et des groupes de travail afin de dresser un état des lieux de ce qui est déjà mis en place. L’opération progresse bien et nous rendrons un travail au mois d’avril, avant de nous pencher sur les bassins antillais et polynésien, ce qui nous permettra de réaliser un état des lieux global. La mission se terminera en septembre 2025.

M. Stéphane Guillot, directeur-adjoint scientifique de l’Institut national des Sciences de l’Univers du CNRS, Domaine Terre Solide. De manière générale, les impacts du changement climatique correspondent à une augmentation de la température globale du système Terre. Quels que soient les bassins, on constate une augmentation globale des océans Atlantique, Indien ou Pacifique à peu près au même niveau que la Terre, c’est-à-dire entre 1 et 1,5 degré. L’effet est toutefois plus important sur la terre que dans l’océan, ce dernier se réchauffant moins vite. Nous constatons également que cet effet d’augmentation se fait surtout ressentir la nuit, notamment à La Réunion et en Polynésie. Le nombre de nuits anormalement chaudes a en effet triplé lors de ces quarante dernières années. De plus, le réchauffement s’élève à un degré en journée et à deux degrés pendant la nuit.

Une des premières conséquences du réchauffement climatique correspond à l’augmentation du niveau de la mer, qui s’élève à 4 millimètres par an en moyenne. À nouveau, il existe des disparités : l’augmentation est plus rapide dans l’océan Indien, où l’élèvement atteint plutôt 6 millimètres par an, contre 3,5 à 4 millimètres par an au niveau de l’océan Atlantique.

Un des autres effets correspond à l’acidification des océans en raison de l’augmentation du CO2, ce qui entraîne des conséquences directes sur les mangroves et les coraux. De plus, ce phénomène a un impact sur les risques associés, car en cas de tempêtes et de cyclones, les protections naturelles, c’est-à-dire les barrières coralliennes et les mangroves, sont moins efficaces.

L’érosion des côtes représente un autre impact et se marque très fortement au niveau du bassin Caraïbes, qui compte de nombreuses plages. Ce phénomène est un peu moins prégnant à La Réunion, dont les plages sont moins nombreuses, même si la côte connaît tout de même cet effet d’érosion. En outre survient l’effet surcote : au moment des tempêtes ou des cyclones, les vagues sont plus importantes du fait de l’élévation du niveau de la mer et détruisent davantage les côtes.

Par ailleurs, nous commençons à constater une tendance vers la diminution des précipitations annuelles. Concrètement, la période de sécheresse devient plus intense et s’allonge, ce qui crée des problèmes de conservation d’eau. En effet, les îles n’ont pas de réservoir naturel et le système hydrologique est relativement peu développé. La saison des pluies devient également plus intense, mais de manière globale, les quantités d’eau annuelles diminuent de 10 à 15 %.

De plus, nous commençons à entrevoir une diminution du nombre des cyclones au niveau du bassin Caraïbes, mais également une augmentation de leur intensité. Dans l’océan Indien, la zone des cyclones se déplace vers le sud, ce qui impactera de plus en plus Mayotte et La Réunion, qui ne connaissaient pas beaucoup de cyclones jusqu’alors. Ce phénomène n’est pas encore concrètement constaté, car ce ne sont encore que des prévisions fournies par les modélisations réalisées au moyen des modèles globaux et des données locales. Je vous parlerai d’ailleurs de l’acquisition de celles-ci, car elles sont importantes pour la modélisation à l’échelle des îles. En effet, nous parvenons désormais à descendre à une échelle de 1,5 kilomètre, ce qui offre une relativement bonne connaissance de ce qui se passera autour des îles.

A priori, nous nous attendons à une diminution des vents, c’est-à-dire des alizées, au niveau du bassin Caraïbes ; cependant, ils devraient augmenter en intensité au niveau de l’océan Indien, en particulier pendant l’hiver austral, alors qu’ils étaient déjà relativement forts. Concrètement, l’anticyclone des Mascareignes, qui est au large de Madagascar, deviendra plus important et intense, ce qui favorisera les vents locaux.

Le constat n’est donc pas encourageant et nous nous attendons à une augmentation des risques climatiques de manière assez prégnante au niveau des îles. Ces risques sont en effet très exacerbés sur les îles et les phénomènes connus en outre-mer seront beaucoup plus forts dans les trente à cinquante ans à venir.

M. le président Mansour Kamardine. Vous n’avez pas mentionné le Pacifique.

M. Stéphane Guillot. En Polynésie, un des risques correspond à la montée des eaux, car les îles sont très basses et relativement plates. La Polynésie française était en outre assez peu impactée par les cyclones et nous attendons à en voir davantage dans les trente à cinquante ans à venir. Les autres effets dont j’ai parlé y sont également présents, avec l’augmentation des sécheresses ainsi que de la pluviométrie durant la période de pluie et la diminution d’environ 10 % ou 15 % de la quantité des pluies sur l’ensemble de l’année.

M. Patrick Allard, directeur de recherche CNRS émérite à l’Institut de Physique du Globe de Paris (IPGP). Je vais quant à moi vous parler du risque volcanique, car je suis directeur de recherche CNRS rattaché à l’Institut de Physique du Globe de Paris (IPGP), mais j’ai été vice-président puis président de l’association internationale de volcanologie. Ma vision dépasse donc celle de l’IPGP et le périmètre de la France.

Actuellement, 850 millions de personnes vivent dans un rayon de moins de 100 kilomètres autour d’un volcan actif. Le risque volcanique a donc une portée mondiale. En France, il est pour le moment cantonné dans les territoires d’outre-mer et concerne environ 1,8 million de personnes, réparties entre La Réunion, les Antilles et Mayotte.

En l’état actuel de nos connaissances, le réchauffement climatique n’accroît pas le risque volcanique. Ce ne sera donc pas le cas dans nos régions, mais ce le sera probablement à certains endroits qui sont recouverts de glace, c’est-à-dire en Islande ou dans les Andes. En effet, le poids des glaciers fondant réduira la pression sur les chambres magmatiques et, lors des épisodes chauds, l’activité volcanique a tendance à être plus soutenue dans ces régions.

L’activité volcanique est donc concentrée dans nos territoires antillais, à La Réunion et à Mayotte, qui sont soumis aux mêmes risques climatiques ainsi qu’aux risques de glissements de terrain et d’inondations. Toutefois, les volcans et les séismes sont associés à des contextes tectoniques différents. En effet, il s’agit par exemple d’un point chaud à La Réunion : un chalumeau souffle de la chaleur et fait remonter des magmas depuis presque le noyau de la Terre. Dans les Antilles, l’affrontement des plaques océaniques – plaque atlantique et plaque caraïbes – crée du stress mécanique qui se traduit par des séismes et, en replongeant dans le manteau, la plaque océanique atlantique fond en partie et engendre des magmas, créant ainsi des volcans. Ce sont des volcans plus explosifs, mais qui entrent en éruption moins souvent, car leur magma est plus visqueux et riche en gaz, contrairement aux magmas de La Réunion qui sont plus fluides et plus classiques, et donc moins dangereux.

Au cours de la dernière décennie, l’activité volcanique s’est accrue, notamment au niveau des volcans français. Laissons de côté le Piton de la Fournaise, qui est toujours très actif, avec trois éruptions par an qui sont prévues dans les deux heures ou les deux jours qui précèdent. La situation est cependant différente dans les Antilles. La Soufrière en Guadeloupe a dormi calmement pendant quinze ans après sa fameuse éruption de 1976-1977, mais depuis 1992, nous assistons à une réactivation notable du volcan avec l’augmentation de l’activité sismique ainsi que des émissions de gaz et l’élargissement des zones chaudes ainsi que des zones de dégazage. Un pic d’énergie a été atteint en avril 2018 avec un séisme de magnitude 4, ce qui a pu laisser penser que nous avions évité de justesse une éruption phréatique. Concrètement, l’observatoire et les autorités préfectorales ont passé le niveau d’alerte de vert à jaune, couleur qui signifie « vigilance ».

À la Martinique, la montagne Pelée dormait encore plus calmement que la Soufrière depuis 90 ans, c’est-à-dire depuis sa dernière éruption en 1929-1932, mais elle a montré des signaux de réactivation dès 2014. Ensuite, une crise s’est accrue entre 2018 et 2023 et a été marquée par des séquences sismiques à faible profondeur, c’est-à-dire entre 0 et 5 kilomètres, et par quelques déformations lentes mais significatives de l’édifice ainsi que par l’apparition de zones dégradées de la végétation sur les flancs sud-ouest, c’est-à-dire dans des zones où il y a eu des éruptions phréatiques dans les siècles passés. Ces phénomènes ont fait craindre une réactivation pouvant aller jusqu’à un terme magmatique.

Nous savons grâce à des travaux récents sur les magmas de La Réunion que le temps de maturation des éruptions, c’est-à-dire le temps compris entre la chambre magmatique et la surface, peut varier entre un et trois ans, ce qui est assez réduit. Nous n’avons en outre aucun enregistrement instrumental de ces séquences de signaux qui précèdent la maturation des éruptions magmatiques. Le niveau d’alerte est d’ailleurs également passé de vert à jaune en Martinique. Certaines discussions portent désormais sur le maintien ou l’abaissement de ce niveau, mais la vigilance reste de mise.

Par ailleurs, vous êtes tous au courant de cette éruption gigantesque, sous-marine et inattendue qui est survenue à Mayotte. La crise sismique a en effet surpris tout le monde et a été extrêmement intense. De plus, la découverte d’un volcan sous-marin de sept kilomètres cubes, formé en quelques mois, a stupéfié tout le monde. Concrètement, c’est la première fois qu’une éruption sous-marine de cette ampleur est enregistrée et observée. La situation se calme du point de vue volcanique, même s’il y existe un gros réservoir de magma sous-jacent, assez profond, avec des relais intermédiaires qui dégazent et produit des émissions sous-marines importantes. L’activité sismique n’y est pas nulle et il existe des risques à bien évaluer dans le cadre du réseau de surveillance volcanologique et sismologique de Mayotte (Revosima).

M. Stéphane Guillot. Nos quatre volcans sont en vigilance jaune et je participe au comité de pilotage de Revosima avec l’Institut français de recherche pour l’exploitation de la mer (Ifremer), l’IPGP et le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). Cette structure fonctionne extrêmement bien et rassemble des représentants de l’État – direction générale des outre-mer, ministère de la transition écologique et ministère de l’intérieur. Nous sommes par ailleurs en lien avec la préfecture et nous y travaillons depuis trois ans. Les organismes de recherche sont présents en tant qu’experts et interviennent en appui à la politique publique. Des réunions sont organisées hebdomadairement pour les scientifiques et mensuellement pour le comité de pilotage. Le dispositif fonctionne remarquablement bien et ce modèle pourrait être dupliqué pour l’ensemble des risques naturels sur le territoire, c’est-à-dire en réunissant les experts scientifiques ainsi que les représentants de l’État aux niveaux ministériel et local.

Le risque sismique est non négligeable au niveau des Antilles. En effet, les Caraïbes sont très proches de la zone de subduction, même si aucun séisme très important n’a eu lieu depuis environ 1850. Toutefois, le risque d’un séisme qui engendrerait un tsunami à cet endroit est réel. La vague mesurerait entre un et trois mètres et les îles seraient touchées entre dix et quinze minutes après la survenue du séisme au niveau de la zone de subduction. À La Réunion, un séisme survenu au niveau de la zone indonésienne engendrerait une vague qui prendrait six heures à arriver. Le délai est donc beaucoup plus réduit aux Antilles et nos villes et villages sont tous situés autour de la côte : le risque sur la façade atlantique est donc énorme.

Nous travaillons avec le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA) sur la mise en place d’un réseau identique à celui qui existe en Méditerranée, à savoir le Centre d’alerte aux tsunamis (CENALT) qui est le réseau de surveillance du domaine méditerranéen et de l’Atlantique Nord-Est. Il permet de donner l’alerte en temps réel pour un séisme qui se produirait sur la côte nord-africaine et qui arriverait dans la région de Nice en une heure ou qui se produirait dans l’Atlantique, comme ce fut le cas à Lisbonne en 1755.

Un tel réseau n’existe pas au niveau des îles, en particulier dans les Caraïbes, même si la France y est associée au réseau américain. Cependant, il n’est pas suffisamment précis en raison de la manière dont il est disposé. Nous commençons donc à travailler avec le CEA, le ministère de la transition écologique et le ministère de l’intérieur au déploiement d’un réseau d’alerte, car les délais sont très courts en cas de problème.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur de la commission d’enquête sur la gestion des risques naturels majeurs dans les territoires d’outre-mer. Ces nouvelles montrent que le risque est présent et que ce ne sont pas simplement des vues de l’esprit. Cette commission d’enquête a vocation à étudier l’état des risques et à comprendre si les dispositifs mis en œuvre permettent d’alerter et sont coordonnés de manière suffisamment efficace pour que les effets ne soient pas trop dramatiques sur les populations alentour. Concrètement, nous cherchons à savoir si le système comprend des défauts afin de pouvoir les corriger. Nous pouvons par ailleurs nous réjouir de ce qui est déjà fait et bien fait.

Vous faites partie de la recherche, étant membre du CNRS, même si vous avez certainement une plus grande ouverture et pédagogie à l’égard du public que les autres organismes que nous avons déjà entendus. Dès lors, dansons-nous actuellement sur un volcan ? Avons-nous une réelle lucidité par rapport au risque ? Avons-nous un aménagement et des décisions de normes adéquats ? Êtes-vous en lien avec les personnes qui prennent ces décisions, en dehors de la structure que vous avez décrite et qui semble fonctionner comme il faut ?

Par ailleurs, sommes-nous sur une trajectoire qui permette de prévoir les risques futurs liés au réchauffement climatique ainsi que les risques volcaniques et sismiques ? Comment la coopération avec les territoires alentour, qui auront forcément un effet sur nous s’ils sont touchés, est-elle organisée ? Vous avez en outre parlé d’un système d’alerte et d’une forme de maillage qui permet d’avoir une connaissance des effets du réchauffement climatique à une échelle de 1,5 kilomètre. J’en déduis que ce n’est pas tout à fait le cas en ce qui concerne les risques sismiques et volcaniques. Que faudrait-il pour y parvenir ?

Enfin, nous coopérons avec les Américains et cela ne suffit pas forcément, mais que se passe-t-il lorsque nous sommes face à des États ou des secteurs dans lesquels les conditions de sécurité, d’ordre public ou d’existence d’un État ne sont plus garanties pour mener des recherches ?

M. Stéphane Guillot. Ces questions sont vastes. Au sujet des risques climatiques, certaines choses fonctionnent tout de même bien et ont progressé lors des dernières années. À l’occasion du cyclone Belal à La Réunion, la relation entre Météo-France et la préfecture a été remarquable. Le préfet a décidé d’entrer en vigilance violette la veille, c’est-à-dire de confiner totalement les personnes, et ensuite de lever progressivement la vigilance, qui est passée de violet à rouge, ce qui a permis à la sécurité civile d’intervenir, puis de tout rouvrir. Cette gestion a été tout à fait remarquable, même si quatre personnes sans-abri qui avaient refusé de l’aide sont malheureusement décédées.

L’anticipation est fondamentale dans la gestion des risques, car il est impossible d’empêcher un séisme, une éruption volcanique ou un cyclone. Par conséquent, il faut se prémunir au maximum, notamment par des mesures telles que celles qui ont été prises par M. le préfet et par l’éducation des populations – et je pense que les habitants d’outre-mer sont relativement sensibilisés sur ces questions. En effet, le sujet est abordé à l’école, les populations vivent avec les volcans et les cyclones, etc. Toutefois, il ne faut jamais relâcher l’effort. En outre, nous avons un réel problème avec les touristes, qui ne sont pas sensibilisés et acculturés. Il va donc falloir travailler sur cette question.

Météo-France fonctionne bien, car nous disposons désormais de données à long terme acquises par les observatoires du CNRS depuis quarante ans grâce à des capteurs pour la pluviométrie, les vents, la volcanologie, etc. Nous pouvons ensuite les entrer dans des simulations numériques, ce qui nous permet d’améliorer les modèles et de passer d’un modèle global à un modèle à l’échelle d’une île et de ses alentours, notamment pour mieux comprendre les trajectoires de cyclones.

Dans le cas du cyclone Belal, la trajectoire avait été prévue, mais le cyclone a tourné au dernier moment et les comportements chaotiques sont très difficiles à anticiper. Cependant, la décision de confiner l’île avait été prise. Ensuite, ce cyclone s’est dirigé vers l’île Maurice, qui n’était pas prête et le niveau d’alerte y est passé de 1 à 3 dans la même journée. Par conséquent, les habitants ont paniqué et n’étaient pas confinés. Finalement, il y a eu des morts et des inondations. La prévention est donc très importante et passe par de la sensibilisation, de la pédagogie et de la modélisation de plus en plus fine, tant pour le risque climatique que volcanologique.

Concrètement, toute l’acquisition de cette donnée long terme et le travail de recherche réalisé ensuite permettent de mieux anticiper les processus. Sur le climat, nous devons continuer à acquérir de la donnée et à travailler main dans la main avec Météo-France. Par exemple, nous avons à La Réunion le laboratoire de l'atmosphère et des cyclones (LACy), qui est le laboratoire météorologique associé à l’observatoire de La Réunion et qui travaille avec Météo-France pour les acquisitions de données. En revanche, nous n’avons pas d’observatoire de météorologie dans les Antilles, mais les chercheurs métropolitains effectuent tout de même ce travail.

M. Patrick Allard. La situation est plus compliquée pour les risques volcaniques, étant donné qu’on ne touche pas l’atmosphère et qu’on ne peut pas naviguer dans le magma pour faire des mesures in situ. Nous faisons donc de l’échographie et essayons de comprendre la dynamique des processus souterrains grâce à la sismographie et la géodésie. Avec des capteurs à terre et spatiaux, nous savons mesurer les déformations d’un volcan sous la poussée du magma ainsi qu’évaluer les secteurs du volcan qui pourraient éventuellement s’effondrer et engendrer des glissements de terrain dévastateurs. Nous mesurons également les émissions de gaz associées à la remontée du magma, depuis le sol ou depuis un satellite.

À nouveau, la prévention permet la prévision, mais ce n’est pas toujours aussi facile que pour la météo et les constantes de temps ne sont pas les mêmes, ce qui implique un degré d’incertitude nettement supérieur dans la prévision des phénomènes volcaniques par rapport aux phénomènes météorologiques. Un même volcan peut d’ailleurs produire différents types de dynamismes, même si nous avons des classes de volcans. Nous effectuons donc de la modélisation et nous nous penchons sur le passé éruptif du volcan pour en connaître à la fois le comportement habituel, les comportements erratiques, les dépôts, le type de magma émis et les conséquences possibles. Ce travail de documentation historique est un préalable à toute capacité de prévision. De plus, nous devons maintenir des réseaux de surveillance en temps réel avec des capteurs sismiques, géodésiques, géochimiques, etc. Plusieurs méthodologies peuvent être combinées et la vérité ne surgit que d’un travail d’équipe combinant toutes les disciplines.

En ce qui concerne le degré de résolution de nos capacités de prévision, nous avons nettement progressé au cours des deux ou trois dernières décennies dans la compréhension du fonctionnement des volcans et dans les capacités de détection des signaux précurseurs. Les technologies et développements instrumentaux ont en effet permis d’enregistrer d’importants progrès, mais des incertitudes subsistent, car nous n’observons pas directement les phénomènes avant qu’ils se produisent à la surface. Cette incertitude reste d’ailleurs parfois difficile à transmettre tant aux autorités qu’à la population.

Notre expérience des crises volcaniques, notamment vis-à-vis de ce problème d’incertitude et de durée des crises qui peuvent être longues, montre que l’éducation des populations, leur information, le fait de garantir la confiance des populations, la transparence des données entre les scientifiques, les autorités, la population et les médias sont absolument cruciaux. Nous devons donc poursuivre nos efforts dans les territoires d’outre-mer pour renforcer l’éducation et l’information, ce qui permet de mieux gérer la crise et les incertitudes.

M. le président Mansour Kamardine. Je souhaite que vous reveniez sur l’état du dispositif français. Par ailleurs, vous avez dit qu’il n’y avait pas d’observatoire météorologique aux Antilles, mais n’est-ce pas nécessaire ou souhaitable ?

En outre, étiez-vous associés aux plans Orsec ? Si oui, existe-t-il un plan Orsec à Mayotte ? J’en réclame une copie depuis plusieurs mois et je ne l’ai pas obtenue. Cependant, mon collègue qui est plus informé que moi sur Mayotte m’indique qu’il existe bel et bien.

Enfin, je voulais revenir sur la question de la sensibilisation et j’ai eu l’occasion d’aborder le sujet à l’occasion d’un premier rapport pour avis en 2021. Beaucoup de choses se font désormais en ligne, mais tout le monde n’est pas en capacité de le faire. Nous avions imaginé à l’époque la possibilité d’associer des Mahorais, qui n’ont certes pas votre niveau de compétences mais qui pourraient progressivement acquérir un savoir en la matière. Ces personnes seraient présentes sur place, connaîtraient la situation et pourraient transmettre les informations autour d’elles afin de créer un climat de confiance, car elles parlent la langue locale. En effet, la population maîtrise de manière aléatoire le français, notamment les personnes de ma génération, même si j’ai eu beaucoup de chance pour ma part. Il n’est donc pas inintéressant qu’une personne sur place participe à ces programmes et serve de relais vis-à-vis des populations. Est-il aberrant que des Mahorais participent au Revosima ?

M. Stéphane Guillot. Cela a été fait à Mayotte, car nous travaillons beaucoup avec les radios locales et les messages y sont passés à la fois en mahorais et en français. Un bulletin sismologique et volcanologique est en place et toutes les alertes sont systématiquement passées dans les deux langues. J’ai travaillé avec le ministère de l’intérieur sur cette question et nous nous sommes aperçus que le meilleur vecteur correspondait aux radios locales, voire aux télévisions locales. Cette idée de sensibilisation et de programme pédagogique relativement simple me semble constituer une très bonne initiative. Elle a été mise en place par l’IPGP, en particulier à Mayotte, via les travaux de Maud Devès. Nous étions entrés dans une crise importante, car nous ne comprenions pas cette sismicité. Nous avons ensuite compris qu’elle était due au volcan et les populations ont été informées progressivement. La radio avait alors constitué un vecteur important.

Par ailleurs, il existe bel et bien un plan Orsec à Mayotte, car nos équipes ont travaillé à son élaboration. Enfin, en période de crise volcanique, l’évacuation des populations constitue un problème qui se pose à nous, notamment quand les avions ne peuvent pas voler en raison de la production de cendres. À Mayotte, l’évacuation pourrait éventuellement avoir lieu avec des bateaux militaires, mais La Réunion n’est pas située juste à côté. En effet, sans avion, plusieurs jours de mers sont nécessaires pour accéder à Mayotte.

Dans les Antilles, une entraide est possible, comme pendant la crise volcanique de Saint-Martin, entre les îles françaises, hollandaises, etc. En effet, la proximité y est relativement forte, contrairement à Mayotte qui est loin de toute terre. Évacuer Mayotte serait donc probablement compliqué.

M. le président Mansour Kamardine. Vous ne m’avez pas répondu sur l’inexistence d’un observatoire aux Antilles.

M. Stéphane Guillot. Je pense que nous devons évaluer cette question avec nos équipes et Météo-France. Je ne suis cependant pas en mesure de préjuger de la pertinence de le mettre en place. Concrètement, je ne peux pas trancher cette question dans l’immédiat, mais nous allons l’aborder.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Êtes-vous également sollicité sur la transformation et l’évolution du plan Orsec à moyen ou long terme, compte tenu de ce que vous dites à propos de l’aggravation des risques ? Comment faites-vous pour traiter de la donnée dans les secteurs où il est difficile de la récupérer, car les situations sont chaotiques ou certains États ne fonctionnent plus ?

M. Stéphane Guillot. Le plan Orsec a été revu pour les Antilles et le risque volcanique a été réévalué, notamment pour les zones qui seraient impactées par une éruption, car nous avons maintenant une meilleure connaissance de l’historique. Par ailleurs, je vous répondrais non en ce qui concerne le risque climatique et il reste un travail à effectuer. Des travaux ont été réalisés par le BRGM sur les zones d’inondation en lien avec l’augmentation du niveau marin, c’est-à-dire les zones qui seront inondées dans les trente à cinquante ans à venir. Toutefois, je ne suis pas en mesure de vous répondre de façon globale.

Le message sur l’historique est fondamental : pour comprendre le futur, il faut comprendre le passé. L’acquisition de la donnée long terme est un paramètre fondamental pour comprendre l’évolution du système, car nous pouvons comprendre les processus, ce qui nous permet de mieux anticiper l’avenir, qu’il s’agisse des volcans, des séismes ou du changement climatique. Pour les volcans, nous observons l’évolution du système sur plusieurs dizaines de milliers d’années afin d’évaluer la récurrence des grandes phases éruptives. Nous sommes ensuite capables d’extrapoler cette étude pour prévoir ce qu’il pourrait se passer dans vingt ou trente ans en termes de tendances. En effet, les données acquises sont rentrées dans des simulations numériques de très haut niveau qui permettent d’anticiper ou de mieux comprendre ce que sera le futur. Nous avons donc besoin de personnes pour réaliser ces observations à long terme. Cependant, nous nous situons à la limite entre recherche, observation et surveillance et la recherche française, qui est de très haut niveau, fonctionne par appel d’offres. Par conséquent, l’observation de long terme, voire la surveillance, ne peut pas fonctionner avec des appels d’offres. En effet, lorsque vous déposez un projet, vous n’êtes pas sûr qu’il sera financé. Cependant, la compréhension du système ne peut pas être dépendante de crédits qui arrivent ou non.

La direction de l’IPGP a dû vous en parler et le phénomène concerne également les directeurs d’observatoire ou les membres des observatoires qui ne sont pas permanents. Il ne s’agit d’ailleurs pas de postes statutaires et les départs sont difficiles à gérer. Le système italien dispose quant à lui d’une structure, l’INGV, avec des personnes qui travaillent en permanence sur l’observation et la surveillance en lien avec la sécurité civile. Ce sont donc des chercheurs qui effectuent ce métier et qui conservent ce lien entre observation, surveillance et recherche. En France, ce système existe au niveau du Corps national des astronomes et physiciens (Cnap) et fonctionne très bien. Cependant, nous n’avons pas assez de personnel : la moitié des services nationaux d’observation, qui sont gérés au CNRS avec les autres organismes, le sont par des enseignants-chercheurs d’une université, car nous manquons de personnels Cnap ou CNRS dans ces observatoires pour réaliser cette surveillance et l’acquisition des données.

La dernière section créée au sein du Cnap est intitulée Océan-Atmosphère, sujet qui devient vraiment critique et nécessite un travail sur le climat. Actuellement, pour l’alimenter et recruter des jeunes, nous sommes contraints de prélever des postes au niveau de la Terre solide, c’est-à-dire des personnes qui font la surveillance volcanique et sismologique, ou de l’astronomie-planétologie. Concrètement, on alimente une section du corps en déshabillant les autres, car nous sommes conscients au CNRS qu’il est fondamental de travailler sur le changement climatique. Nous ne sommes tout de même pas dans la situation de l’hôpital français, mais nous rencontrons de réelles difficultés.

Dans la note que je vous ai transmise, nous avons travaillé sur cette notion de mission nationale d’observation et de recherche pour proposer de passer d’une fonction liée à des appels d’offres à une fonction régalienne, c’est-à-dire avec un engagement de l’État pour mieux se préparer à ces risques. Le coût annuel des catastrophes naturelles représente environ 10 milliards d’euros pour la France et les assureurs affirment que les risques naturels liés au changement climatique seront les risques majeurs des dix, vingt ou trente ans à venir. Le coût annuel en argent et en vies humaines va nécessairement croître et nous pensons qu’en anticipant mieux, nous pourrons atténuer modestement les conséquences du changement climatique. Par exemple, le cyclone Belal a été très bien géré grâce à une bonne anticipation. Une prise de conscience a lieu en recherche et à travers la nation sur le changement climatique et l’État se doit d’accompagner cet effort. Nous avons d’ailleurs les structures nécessaires et nous pouvons améliorer le système. Un léger effort d’amélioration de nos structures et des moyens financiers ou des postes associés seraient bénéfiques. En effet, si nous améliorons de 1 % l’anticipation, nous gagnons 100 millions d’euros par an : nous ne coûtons donc pas cher. Pour améliorer durablement la situation, nous estimons que 10 millions d’euros sont nécessaires par an, ce pour quoi nous sommes très rentables.

M. le président Mansour Kamardine. Il me reste à vous remercier de la qualité des échanges et de la clarté de vos exposés, qui nous ont permis de pénétrer quelque peu dans les problématiques volcaniques et sismiques.

5. Audition, ouverte à la presse, de M. Jean-Michel Zammite, directeur des outre-mer à l’Office français de la biodiversité (OFB) (1er février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Mes chers collègues, nous terminons cette première journée d’audition en accueillant à présent le directeur des outre-mer au sein de l’Office français de la biodiversité (OFB), M. Jean-Michel Zammite, à qui je souhaite la bienvenue. L’OFB est un établissement public dédié à la sauvegarde de la biodiversité et est chargé de la protection et de la restauration de la biodiversité en métropole et dans les outre-mer. À ce titre, il est présent dans les différents territoires ultramarins et est donc particulièrement bien placé pour évoquer les impacts des risques naturels majeurs sur la biodiversité et les moyens de les prévenir. Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Jean-Michel Zammite prête serment.)

M. Jean-Michel Zammite, directeur des Outre-mer à l’Office français de la biodiversité (OFB). Vous avez brièvement évoqué l’OFB et certaines de ses missions, mais permettez-moi de compléter cette présentation. Je vous ai d’ailleurs transmis un PowerPoint qui pourra éclairer mes propos. L’OFB est donc une institution relativement récente, issue de la fusion d’établissements anciens et bien connus. Avec ce grand opérateur de la biodiversité né le 1er janvier 2020, la France s’est dotée d’un opérateur de référence sur l’eau et la biodiversité. Il est chargé de contribuer à la surveillance, la préservation, la gestion et la restauration de la biodiversité, ainsi qu’à la gestion équilibrée et durable de l’eau, en coordination avec la politique nationale de lutte contre le réchauffement climatique.

L’OFB dispose de compétences étendues et intégrées ainsi que de leviers d’action complémentaires, notamment avec la police de l’environnement et la police sanitaire de la faune sauvage, la connaissance, la recherche et l’expertise sur les espèces, les milieux et les usages, l’appui aux politiques publiques, la gestion et l’appui aux gestionnaires d’espaces naturels et la mobilisation des acteurs et des citoyens.

Au-delà des 3 000 agents qui œuvrent au sein de l’OFB, l’organisme dispose également de possibilités financières pour soutenir ses actions sous l’autorité de ses tutelles, à savoir le ministère de l’environnement et le ministère de l’agriculture. L’OFB mène ainsi une politique ambitieuse de financement et de contribution à divers programmes, qu’il s’agisse de subventions ou de programmes de recherche.

Ce programme d’intervention vise à soutenir la conception et la mise en œuvre de politiques publiques ainsi qu’à renforcer et accélérer la mobilisation des territoires, des acteurs et des citoyens pour opérer des changements profonds. L’OFB soutient également des projets dans des aires protégées. Je pense d’ailleurs, monsieur le président, que vous êtes particulièrement sensible au parc naturel marin de Mayotte, service qui relève de l’OFB et de ma direction. L’objectif est de faire de ces aires protégées des territoires d’expérimentation et de déploiement des stratégies thématiques de l’OFB, tout en renforçant les réseaux d’aires protégées.

De plus, l’OFB appuie des projets contribuant aux obligations de surveillance des écosystèmes et de qualité des eaux souterraines, de surface et littorales. Il contribue également au financement de la connaissance et de la recherche sur les milieux aquatiques, marins et terrestres, ainsi que sur les espèces. Enfin, il soutient le développement des infrastructures d’alimentation en eau potable et d’assainissement en outre-mer ainsi que l’amélioration des efforts de communication, de connaissance, de préservation et de restauration de la biodiversité ultramarine.

Les territoires ultramarins présentent une grande diversité environnementale et la création de l’OFB s’est accompagnée de la création d’une direction des outre-mer, dont j’ai la charge. Cette direction est le point focal de l’OFB pour les territoires ultramarins et est chargée de déployer la politique de l’établissement dans ces régions ainsi que d’adapter ou de développer des politiques spécifiques aux outre-mer.

Actuellement, cette direction compte plus de 210 membres, avec huit nouveaux recrutements prévus pour ce premier trimestre 2024. L’effectif se répartit entre 52 % de femmes et 48 % d’hommes, tandis que l’âge moyen s’élève à 38 ans. 190 personnes sont basées en outre-mer, car nous avons choisi délibérément qu’un maximum d’entre elles soit au contact des besoins et des connaissances. Parmi ces 190 personnes, 45 sont des inspecteurs de l’environnement et réalisent des missions de police de l’environnement. La direction des outre-mer est représentée dans neuf territoires, est répartie au sein de 24 résidences administratives et couvre huit des douze fuseaux horaires du territoire français et sept codes de l’environnement.

La direction des outre-mer est basée à Vincennes et organise les missions des services, qui comptent plus de 200 agents répartis dans cinq services départementaux et un service en collectivité à Saint-Pierre-et-Miquelon chargés de police de l’environnement. Elle dispose également de cinq délégations territoriales, présentes en Polynésie, en Nouvelle-Calédonie – couvrant également Wallis-et-Futuna –, aux Antilles – couvrant également Saint-Barthélemy et Saint-Martin –, en Guyane et dans l’océan Indien – pour Mayotte et La Réunion. De plus, la direction gère les deux plus grands parcs naturels marins de France, à savoir ceux de Mayotte et de Martinique, ainsi que le sanctuaire Agoa pour la protection des cétacés aux Antilles.

Par ailleurs, des services spécialisés dans la connaissance des espèces et des milieux en outre-mer mènent des travaux de recherche et de préservation, notamment sur les espèces chassables ou les tortues en Guyane dans le cadre du plan national d’action.

Le budget alloué à la direction pour l’année 2024 s’élève à 52,5 millions d’euros et deux caractéristiques spécifiques de la direction sont définies dans le code de l’environnement : le soutien financier à travers l’attribution d’aides financières et, en particulier, à travers la garantie de la solidarité financière entre les bassins hydrographiques. Plus concrètement, l’OFB finance les besoins en eau et en assainissement en outre-mer, en mobilisant des montants nécessaires pour ces infrastructures. Le budget annuel pour ces projets se situait entre 20 et 22 millions d’euros auparavant. Toutefois, à la suite de l’annonce sur la résilience de l’eau par le Président Macron en mars dernier, ce budget va être doté à terme de 35 millions d’euros supplémentaires, cette année étant une année de transition avec 15 millions d’euros supplémentaires. Par conséquent, 55 millions d’euros seront disponibles pour financer l’assainissement et l’eau en outre-mer, ce qui représente un effort considérable et nécessaire. Nous avons également revu les dispositions pour faciliter le financement de projets d’eau et d’assainissement, notamment en élargissant les critères d’éligibilité et en augmentant les taux de financement.

Par ailleurs, nous avons reçu des dotations supplémentaires pour le financement de la biodiversité, portant le budget total à 52,5 millions d’euros cette année et à 65 millions d’euros à partir de 2025. En outre, la loi nous dit que nous pouvons mener, dans le cadre de conventions, des actions spécifiques à la demande dans les collectivités de Saint-Barthélemy, dans les îles Wallis-et-Futuna, en Polynésie française et en Nouvelle-Calédonie, en apportant un soutien technique et financier si nécessaire.

Il est généralement dit que l’outre-mer abrite 80 % de la biodiversité française, mais nous ne savons pas si ce chiffre, bien que couramment utilisé, est vrai. Il s’agit d’une extrapolation basée sur certains groupes d’espèces et le nombre croissant de découvertes annuelles. Cependant, en prenant en compte les chiffres stricts, 108 151 espèces sont décrites en métropole, contre 98 534 en outre-mer. Toutefois, 80 % des nouvelles espèces découvertes ces dernières années proviennent des territoires d’outre-mer. Si les efforts de recherche se poursuivent, il est probable que l’outre-mer dépasse largement la métropole.

Ces régions sont réparties entre les différents océans – Atlantique, Pacifique, Indien – et abritent une biodiversité unique en raison de leur isolement géographique, de leurs conditions climatiques particulières et de la diversité des écosystèmes. Les territoires d’outre-mer sont connus pour leur grande richesse d’espèces endémiques, c’est-à-dire des espèces qui ne se trouvent nulle part ailleurs dans le monde. On dénombre ainsi 18 480 espèces endémiques en outre-mer, parmi lesquelles certaines ne sont présentes que sur un seul territoire, voire une seule commune. Certaines espèces sont donc en très grand état de fragilité. De plus, les espèces endémiques sont plus importantes dans les îles que sur le continent, car elles y ont évolué de manière séparée. Par conséquent, plus une île est ancienne, plus il est probable que son taux d’endémisme soit élevé. Par exemple, environ 30 % des espèces de la Nouvelle-Calédonie sont uniques au monde. En outre, l’endémisme est généralement plus important chez les espèces terrestres que chez les espèces marines en raison de l’ouverture du milieu marin.

Les territoires ultramarins sont des écosystèmes variés, avec des forêts tropicales, des récifs coralliens, des mangroves, des savanes en Guyane et des habitats marins. Chaque système a ses propres caractéristiques et, par exemple, Saint-Pierre-et-Miquelon abrite la seule forêt boréale française. Avec ses 54 000 kilomètres carrés de récifs coralliens répartis sur trois océans, la France héberge 10 % de la surface mondiale des récifs coralliens et est le quatrième pays corallien du monde.

Toutefois, nos territoires ultramarins subissent des pressions anthropiques, c’est-à-dire humaines. Malgré leur importance écologique, de nombreux écosystèmes des outre-mer français font face à des pressions fortes, avec la destruction de zones humides, la déforestation, l’urbanisation, la pollution, la surpêche et les changements climatiques.

À Mayotte, la densité de population atteint près de 815 personnes au kilomètre carré, contre 14,5 pour la Nouvelle-Calédonie et 3,4 pour la Guyane. Cependant, cette densité de population n’est pas un critère absolu de risque de dégradation. Ainsi, en Guyane, l’orpaillage illégal qui porte sur des territoires très peu peuplés cause de graves dommages environnementaux aux cours d’eau, de la déforestation et de la pollution par des métaux lourds. Cette pollution entraîne ensuite des répercussions sur les populations indigènes.

Ces territoires sont aussi très sensibles au changement climatique, avec l’élévation du niveau de la mer, des tempêtes tropicales – qui sont de plus en plus fréquentes – et l’acidification des océans, qui ont des répercussions graves sur la biodiversité. Vous avez tous en mémoire le récent cyclone Belal à La Réunion, l’activité sismique à Mayotte et la sécheresse de ces derniers mois. Les phénomènes de submersion sont quant à eux de plus en plus fréquents, comme en témoigne la récente dégradation de l’isthme de Miquelon-Langlade sous l’assaut de la mer. De plus, les discussions sont engagées quant aux déplacements potentiels de la commune de Miquelon-Langlade, confrontée à une urgence climatique et menacée par une possible immersion dans les années à venir. Un problème similaire se pose en Guyane, notamment avec le village d’Awala-Yalimapo, dont le territoire abritait l’un des plus grands sites de ponte de tortues vertes. Ces exemples illustrent la multiplication des effets du changement climatique sur les populations, leur environnement, voire même sur la survie des écosystèmes et des populations.

Concernant les richesses spécifiques des outre-mer, un outil important a été développé avec le soutien des ministères des outre-mer et de l’environnement : les compteurs de la biodiversité en outre-mer. Ils permettent d’informer et de mobiliser autour de la richesse des outre-mer. Nous nous efforçons de collecter un maximum de données et, par exemple, 555 nouvelles espèces sont décrites en outre-mer chaque année. À Saint-Pierre-et-Miquelon, on recense environ 2 000 phoques, qui forment la plus grande population de phoques en France. De plus, 80 % des territoires ultramarins sont couverts de forêts, tandis que 29 % des récifs coralliens y sont en diminution et que 25 % des mangroves nationales font l’objet de mesures de conservation.

Chaque territoire ultramarin dispose de son propre compteur et nous avons des exemples de restauration, de renaturation et de bonnes pratiques. Cet outil a été déployé au congrès mondial de l’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN) et est géré par une équipe de PatriNat, qui est une unité mixte entre le Muséum national d’histoire naturelle (MNHN) et l’OFB. Il constitue un outil essentiel pour informer et sensibiliser à la richesse de la biodiversité dans les outre-mer. Par exemple, 10 189 mollusques sont décrits en outre-mer et, bien qu’on se focalise souvent sur des espèces emblématiques, la richesse provient de tout l’écosystème qui agit en interdépendance. En conclusion, ces territoires sont riches et variés, mais également vulnérables au changement climatique et victimes de dégradations.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur de la commission d’enquête sur la gestion des risques naturels majeurs dans les territoires d’outre-mer. Je vous remercie pour ce panorama assez complet de l’action de l’OFB. Le but de cette commission d’enquête est d’analyser les risques qui pèsent sur nos territoires, d’évaluer dans quelle mesure nos politiques actuelles permettent de les prévenir ainsi que de les gérer et de comprendre comment l’activité humaine et les politiques de notre société contribuent à ces risques.

Je constate que votre direction compte près de 200 agents et que 55 millions d’euros sont dédiés au financement des systèmes d’assainissement, répondant ainsi à des besoins pressants. Sous un précédent mandat, j’ai été membre de la commission d’enquête sur l’eau, où nous avons pu constater, notamment en Guadeloupe, l’état désastreux des réseaux. Dans ce contexte, les moyens attribués vous paraissent-ils appropriés à l’enjeu au vu des 3 000 agents que compte l’OFB et alors que 80 % de la biodiversité se trouve sur ces territoires ?

Ma deuxième question porte sur l’impact des risques majeurs sur la biodiversité, étant donné que plusieurs témoignages évoquent une intensification des phénomènes extrêmes plutôt qu’une accélération. Dans quelle mesure cela peut-il affecter la biodiversité ? Nos activités, telles que l’aménagement du littoral, exacerbent-elles les dangers pour la biodiversité ? Et inversement, la biodiversité peut-elle nous protéger des risques majeurs ?

Enfin, le déclenchement de catastrophes naturelles peut-il nous mettre en danger en regard de la biodiversité ? Par exemple, est-il possible que des risques naturels entraînent l’émergence de maladies parce que nous serions trop en contact avec des environnements où la biodiversité présente des risques pour la santé humaine ?

M. Jean-Michel Zammite. Ces questions sont très vastes et je tenterai d’y répondre en mobilisant l’exemple des récifs coralliens. Une étude de l’Initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor) de 2016 souligne que les récifs coralliens contribuent chaque année à hauteur de 1,3 milliard d’euros aux économies des neuf collectivités d’outre-mer. En effet, en générant une économie reposant sur 12 000 entreprises, ils soutiennent 50 000 emplois et environ 175 000 ménages qui dépendent directement ou indirectement de leur existence. Les récifs coralliens offrent également des avantages non négligeables, notamment en matière de tourisme. Ils constituent donc un pilier économique essentiel. Sur le plan mondial, environ 20 % des récifs et des écosystèmes associés ont été irrémédiablement détruits au cours des dernières années sous l’effet de pressions anthropiques et naturelles. Parmi les 80 % restants, seuls 30 % seraient dans un état satisfaisant.

En outre, les récifs coralliens absorbent une grande partie de l’énergie des vagues, réduisant les dommages sur les aménagements littoraux lors des évènements météorologiques extrêmes. Ils sont donc source d’économies importantes, évaluées à 595 millions d’euros chaque année si je ne me trompe pas. Il s’agit d’indemnités naturelles gratuites et nous ne nous rendons pas compte que ce patrimoine nous fournit des ressources. En cas de poursuite de la dégradation des coraux, des conséquences significatives se feront ressentir sur le littoral, telles que l’absence de pêche, car ces récifs abritent un ensemble considérable de faune et de flore. Cependant, la pêche dans les récifs coralliens fait vivre plus de 6 millions de personnes à travers le monde et représente une valeur économique de 6,8 milliards de dollars par an, dont 215 millions pour les outre-mer français. Lorsque les récifs coralliens se dégradent, la diminution de la population de poissons affecte l’ensemble de la chaîne alimentaire.

En outre, les récifs coralliens et les écosystèmes associés, tels que les herbiers et les mangroves, agissent comme puits de carbone et jouent un rôle important dans la régulation du climat. La valeur de ce service en crédits carbone a été estimée à 175 millions d’euros. De plus, les récifs coralliens constituent une économie du tourisme, le tourisme bleu étant basé sur l’usage récréatif des récifs – excursions, plongée sous-marine, découverte, plaisance, journée à la plage. Il a d’ailleurs été évalué à 315 millions d’euros.

Les récifs amènent aussi des progrès dans la recherche médicale. En effet, environ la moitié des recherches sur les médicaments contre le cancer sont basées sur des organismes marins, qui sont également utilisés dans le traitement de maladies telles que le paludisme et la dengue. En outre, un extrait d’une éponge des récifs des Caraïbes est utilisé dans un médicament contre le VIH. Toutes ces indemnités ont donc été évaluées par l’étude de l’initiative française pour les récifs coralliens (Ifrecor).

De plus, il existe des liens fonctionnels entre les différents écosystèmes, notamment les mangroves. Ces dernières réduisent les flux de sédimentation et de pollution provenant du bassin-versant, agissant ainsi comme un filtre naturel. Les mangroves atténuent également les vagues et les problèmes de pollution, tout en abritant de nombreuses espèces marines, telles que les crabes, qui constituent une importante source de nourriture pour les populations locales. Elles sont enfin des zones de nurserie et de croissance des juvéniles.

Les herbiers captent eux aussi le carbone et fournissent une source de nourriture pour des espèces telles que les tortues, qui constituent également une richesse touristique majeure dans de nombreux territoires ultramarins. De plus, le récif corallien amortit l’énergie des vagues et protège les herbiers et les mangroves, or ces habitats sont propices à la vie marine et à la reproduction ainsi qu’à l’alimentation de nombreuses espèces. Comme tout patrimoine naturel, il doit être entretenu, car il est très fragile.

En effet, le réchauffement climatique menace la survie des récifs coralliens, tandis que la pollution issue des systèmes d’assainissement défaillants constitue une menace supplémentaire. L’écoulement d’eaux usées non traitées sur les récifs entraîne une couche de boue qui étouffe leur fonctionnement et peut conduire à leur destruction. Plus précisément, ils vont être surfatigués par l’accumulation de ces différents facteurs, auxquels s’ajoutent la surpêche et la pollution directe.

Dans les territoires ultramarins, l’une des urgences correspond donc à garantir des systèmes d’assainissement conformes. Par exemple, sans ces systèmes de filtration naturelle, l’eau est moins purifiée, ce qui entraîne par exemple le déclassement de plage à la baignade et des conséquences néfastes pour l’industrie touristique locale. Dans ce contexte, le rôle de l’OFB consiste à fournir des conseils et de la méthode. Par le biais de stations de mesure et de programmes de formation, l’OFB contribue à évaluer et à surveiller la santé des récifs coralliens, tout en formant une nouvelle génération de plongeurs capables de collecter des données essentielles sur ces écosystèmes. L’OFB attribue également des subventions dans le cadre d’appels à projets ou de programmes d’intervention. Par exemple, des zones de mouillage écologique sont financées afin de prévenir les dommages causés aux récifs coralliens et aux herbiers par les bateaux locaux. Des opérations similaires sont en cours de planification en Nouvelle-Calédonie.

En outre, l’OFB apporte une technicité, comme pour la gestion des parcs marins, et capitalise sur des savoirs afin de conseiller des communes qui pourront installer elles-mêmes ces mouillages écologiques. L’OFB participe également à la création d’aires marines protégées et concourt à la diminution de la pollution en finançant des stations d’épuration, ce qui permet de protéger les milieux récepteurs. Nous avons en outre financé des projets pilotes visant à améliorer la résilience des récifs coralliens, notamment en Polynésie, en nous basant sur la résistance génétique, en rétablissant la pression d’herbivorie sous les algues, en arrachant les macroalgues envahissantes et en réalisant des bouturages de coraux.

Parallèlement, l’OFB s’engage dans le développement de méthodes innovantes de cartographie afin de mieux comprendre et protéger les écosystèmes marins, et ainsi accompagner la mise en place de nouvelles réglementations. L’objectif n’est pas de protéger les espèces ou les milieux, mais de garantir à l’humain un usage de la nature.

L’OFB exerce également des missions de police de l’environnement en collaboration avec d’autres services, sous l’autorité préfectorale, afin de faire respecter la réglementation et de limiter les impacts sur les milieux naturels. Par exemple, dans certains secteurs où la pêche sous-marine est excessive, elle peut être interdite. Les mouillages interdits doivent également être contrôlés, de même que la destruction, la capture d’espèces protégées, etc.

Enfin, l’OFB apporte son expertise dans les études d’impacts pour les services chargés de l’instruction de dossiers et de déclarations d’autorisation. Par exemple, nous pouvons être consultés sur la manière de limiter les impacts causés par les travaux sur les mammifères marins.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Je remarque que, dans la présentation que vous nous avez fournie, vous avez pointé les risques émergents : « L’émergence de maladies affectant la faune et la flore, qu’elles soient d’origine naturelle ou humaine, peut représenter une menace pour la biodiversité ». Est-ce également vrai dans le sens inverse ? Le fait d’attaquer le territoire de la biodiversité n’engendre-t-il pas des risques pour l’être humain, qui serait confronté à des espèces porteuses de virus ?

M. Jean-Michel Zammite. Mes capacités scientifiques sont insuffisantes dans ce domaine-là pour vous répondre. Toutefois, en plus de ses activités de police environnementale, l’OFB assure une surveillance sanitaire, ce qui lui permet de détecter l’apparition de nouvelles maladies chez les animaux. Par exemple, à La Réunion, des cas de maladies ont été observés chez certaines espèces d’oiseaux, se manifestant par un gonflement des pieds et conduisant à la mort. Je ne connais pas les causes exactes de ces maladies, mais il est possible de faire quelques suppositions.

En effet, lorsqu’un écosystème est fragilisé, il est plus sensible aux maladies, car sa résistance s’amoindrit. Les risques de voir apparaître des maladies augmentent dès lors que le système est fatigué, comme c’est le cas avec un corps humain. En effet, l’écosystème est agressé par plusieurs facteurs et se fatigue, ce qui entraîne sa fragilisation et son dysfonctionnement.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Nous serions intéressés par des documents relatifs à ce sujet.

M. Jean-Michel Zammite. J’aborderai le sujet avec mes collègues spécialisés en surveillance sanitaire pour vous transmettre des exemples, notamment sur l’océan Indien.

M. le président Mansour Kamardine. Avant de conclure, j’aimerais revenir sur Mayotte, qui connaît une situation singulière, sans même évoquer la consommation d’eau. Cependant, je voudrais revenir sur l’assainissement, car vous avez évoqué les conséquences du manque d’assainissement, qui peuvent être considérables sur la biodiversité.

Par ailleurs, les collectivités de plus de 10 000 habitants sont tenues d’avoir des stations d’épuration. Or, lorsqu’on observe Mayotte qui regroupe environ 450 000 habitants, on constate qu’il n’y a qu’une seule station d’épuration qui fonctionne de manière aléatoire, tandis que trois autres qui ont été construites depuis plusieurs années ne fonctionnent pas. Cette situation donne l’impression d’un État extrêmement riche et capable de lancer l’argent par les fenêtres, alors qu’il s’agit d’une obligation. Des stations d’épuration ont été construites, mais les populations ne peuvent pas s’y raccorder, ce qui rend ces installations inutiles.

Est-ce que l’OFB est en mesure, par exemple, de subventionner les branchements pour permettre aux populations de se connecter ? En effet, 77 % de la population vit sous le seuil de pauvreté et les coûts de raccordement s’élèvent entre 1 800 et 2 000 euros : par conséquent, il est évident que ces populations, notamment celles du centre, qui ont des revenus très faibles, voire inexistants, auront du mal à assumer ces frais.

Nous aurions donc investi dans la construction de la station, mais aucun branchement ne serait effectué. Est-ce une perspective envisageable ? Y a-t-il d’autres solutions à envisager à Mayotte pour encourager les raccordements ? Enfin, si nous ne sommes pas capables de faire fonctionner les trois stations construites depuis plusieurs années, il est difficile de justifier la construction de nouvelles installations.

M. Jean-Michel Zammite. Cette question pourrait nous amener à quelques heures de débat. Concrètement, les financements alloués sont très importants, mais le principal problème dans les outre-mer correspond au manque d’ingénierie. Il existe un besoin important en ingénierie, tant sur le plan technique, administratif que financier. L’argent ne manque pas et je gère un montant important de crédits pour l’OFB, soit environ 40 millions d’euros pour Mayotte. Cependant, le problème porte sur la consommation de ces crédits, ce qui demande des ingénieurs à demeure et des personnels administratifs. En outre, des personnes compétentes doivent rester sur le territoire et gérer ces dispositifs. Construire ne fait pas tout et nous avons connu des scandales de stations construites qui n’ont jamais fonctionné.

Les investissements ne font donc pas défaut. En outre, je crois que l’article L1111-10 du code général des collectivités territoriales (CGCT) dispose que les départements d’outre-mer ne sont pas contraints à une participation minimale au financement de projets à hauteur de 20 %. Il est même possible d’obtenir un financement à 100 % et de nombreux financements dans le domaine de l’eau et de l’assainissement en sont proches, voire atteignent les 100 %, ce qui ne garantit toutefois pas le bon fonctionnement des installations.

Lorsqu’une grande partie de la population vit sous le seuil de pauvreté, nous avons le devoir de fournir un service tel que la distribution d’eau, même si ce service ne sera pas payé. Je pense que le modèle hexagonal où l’eau paie l’eau ne fonctionne pas dans certains territoires, car il nécessite que les habitants puissent la payer. Il est normal que l’État et l’Europe fournissent un financement conséquent, ce qui ne résout cependant pas le problème de gestion. Ma direction est assez étoffée pour gérer les aides qui nous sont demandées, mais nous ne recevons peut-être pas suffisamment de demandes de dossiers, car il faut des services d’ingénierie pour les supporter. De plus, les collectivités doivent disposer de suffisamment de cadres pour monter, constituer et suivre les dossiers. Par ailleurs, il faut des entreprises locales pour réaliser les travaux nécessaires, car les prix sont parfois excessifs en outre-mer en raison de la plus grande faiblesse de la concurrence et du besoin d’importation des matériaux.

Cette réalité a été particulièrement visible lors du plan de relance, qui a été limité par la capacité d’entreprendre. Même si des fonds importants sont disponibles, ils ne résolvent pas les problèmes liés à la disponibilité des cadres. Il existe donc un problème lié à l’ingénierie résiliente et permanente dans ces territoires, même si l’OFB a augmenté ses taux.

Par ailleurs, nous avons proposé en tant que techniciens à nos élus au Conseil d’administration de voter le principe d’un système d’aide exceptionnelle en cas de crise. Auparavant, il fallait passer par le Conseil d’administration pour chaque décision afin de voter un système dérogatoire, ce qui pouvait prendre du temps. Désormais, il est donné à la commission des interventions, comme le prévoit l’alinéa 2 de l’article 185 du programme d’intervention 2023-2025, la possibilité d’approuver une dérogation expressément motivée et circonscrite dans le temps et dans l’espace, permettant d’appliquer exclusivement, pour des études et des scénarios d’urgence, un taux de subvention de 80 % de l’assiette des dépenses éligibles. En cas de catastrophe ou de situation de crise imprévisible et irrésistible imputable aux évènements climatiques ou géologiques extérieurs ayant touché les biens de la collectivité territoriale, l’OFB peut déroger automatiquement à son dispositif pour apporter rapidement des aides d’urgence jusqu’à 80 % d’aides.

Concernant la question des branchements, l’OFB ne finance pas cette partie des ouvrages, le dispositif d’aides étant limité aux ouvrages sur le domaine public. Cependant, il existe d’autres acteurs que l’OFB.

M. le président Mansour Kamardine. Je vous remercie pour cette réponse et j’espère que nous trouverons une autre solution. En effet, il est inutile de construire des stations qui ne fonctionnent pas. Je vous remercie pour votre intervention et n’hésitez pas à nous envoyer des documents complémentaires.

6. Audition, ouverte à la presse, sur les politiques d’adaptation au changement climatique et la gestion des risques naturels majeurs dans les outre-mer : M. Sébastien Dupray, directeur risques eaux et mer ; Mme Séverine Bes de Berc, directrice territoriale Outre-mer (8 février 2024)

Mme Sophie Panonacle, présidente. Nous poursuivons nos travaux par une audition consacrée aux politiques d’adaptation au changement climatique et à la gestion des risques naturels majeurs dans les outre-mer. À cette occasion, nous recevons des représentants du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema). Nous avions également convié l’Agence de la transition écologique (ADEME), dont les membres, qui n’ont pu se rendre disponibles, fourniront une réponse écrite à nos questions.

Après une première série d’auditions consacrées aux organismes de recherche scientifique, nous abordons des sujets plus opérationnels avec le Cerema, dont la mission est d’« apporter des connaissances, des savoirs scientifiques et techniques et des solutions innovantes au cœur des projets territoriaux pour améliorer le cadre de vie des citoyens ».

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(Mme Séverine Bès de Berc et M. Sébastien Dupray prêtent successivement serment.)

Mme Séverine Bès de Berc, directrice territoriale outre-mer du Cerema. Avec mon collègue, Sébastien Dupray, nous représentons le directeur général du Cerema, Pascal Berteaud. Le Cerema est l’établissement public qui accompagne l’État et les collectivités territoriales dans l’adaptation au changement climatique en leur apportant des solutions sur mesure, à travers six grands domaines d’activité. Il s’agit d’un établissement public à gouvernance partagée entre l’État et les collectivités. Cela constitue une nouveauté puisque, auparavant, notre établissement était purement administratif. Depuis 2023, le Cerema peut intervenir auprès des collectivités en quasi-régie conjointe.

Ses principales missions sont la recherche et l’innovation, l’appui aux politiques publiques et la diffusion des connaissances. Notre établissement est implanté dans l’ensemble du territoire, y compris les outre-mer depuis 2021. Sous l’influence de la direction générale des outre-mer, notre directeur général a souhaité y créer une nouvelle direction territoriale, qui s’est implantée dans quatre des départements et régions d’outre-mer (Drom) : à La Réunion, à Mayotte, en Guyane et, plus récemment, aux Antilles.

Les territoires ultramarins sont connus pour être soumis à la plupart des aléas naturels, certains étant même concernés par l’ensemble d’entre eux à l’exception des avalanches. Leur insularité et leur éloignement de la métropole les rendent plus vulnérables. Des phénomènes naturels dangereux s’y produisent plus régulièrement et avec plus d’intensité qu’ailleurs.

M. Sébastien Dupray, directeur technique chargé des risques, de l’eau et de la mer au Cerema. L’adaptation au changement climatique est la raison d’être de notre établissement, où travaillent à peu près 2 500 personnes. Pour chaque territoire, nous développons une approche systémique, intégrée, des risques naturels spécifiques auxquels l’expose le changement climatique, qui rend certains phénomènes plus graves et plus fréquents. Nous consacrons 10 % de nos moyens à l’étude de ces risques.

Le travail du Cerema consiste à acquérir une connaissance des phénomènes qui touchent les territoires afin de proposer des solutions opérationnelles adaptées.

Notre premier axe de travail consiste à développer une expertise sur les risques hydrauliques, qu’ils touchent l’intérieur des terres ou les littoraux. Cette expertise nous permet d’aider les services de l’État à prévoir les crues et à assurer la sécurité des ouvrages hydrauliques. Elle nous permet également d’accompagner les collectivités dans l’exercice de leur compétence de gestion des milieux aquatiques et de prévision des inondations (Gemapi) qui leur a été dévolue par la loi du 27 janvier 2014 de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (Maptam).

Notre deuxième axe de travail concerne les risques géologiques et géotechniques, pour lesquels nous sommes un établissement de référence. Il vise à développer des solutions de protection. Nous apportons notre concours aux collectivités et aux territoires confrontés aux risques de gonflement et de retrait des argiles – qui s’accroissent dans le contexte du changement climatique – ou de chute de blocs et de glissement de terrain, qui augmentent également et sont particulièrement élevés en montagne et dans les outre-mer.

Pour conclure, j’aimerais insister sur la nécessité de mobiliser une bonne connaissance des phénomènes pour élaborer des solutions pertinentes. En effet, comme le rappelait Mme Panonacle, il convient de ne pas opposer, mais d’articuler recherche et innovation, ce que nous faisons puisque 10 % de nos équipes pratiquent une forme de recherche finalisée. Notre rôle consiste à diffuser les acquis de la recherche, mais aussi à faire remonter les solutions des territoires eux-mêmes, en favorisant leur mise en commun. Nous avons la fierté de collaborer avec plusieurs associations nationales d’élus locaux, comme celle des élus des bassins, l’ANEB, pour la mise en œuvre de la compétence Gemapi et celle des élus des littoraux (ANEL) concernant l’adaptation au changement climatique et la gestion intégrée des littoraux.

Présidence de M. Mansour Kamardine.

M. le président Mansour Kamardine. Je vous prie de m’excuser pour mon retard, dû notamment à un entretien que j’ai eu avec le directeur général de la gendarmerie nationale (DGGN) au sujet de la crise à Mayotte.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. L’objectif de notre commission d’enquête est de faire un état des lieux des risques naturels et de l’effet du changement climatique sur la survenue des aléas et leur intensité. Plusieurs éminents scientifiques ont commencé de nous éclairer à ce sujet.

Notre second objectif consiste à envisager les outils opérationnels permettant de limiter ces risques et leur éventuelle évolution. Il existe toujours des marges de progression, et les scientifiques n’ont pas manqué de faire remarquer qu’il leur faudrait davantage de moyens pour mener à bien leur tâche. Peut-être aurez-vous des réflexions comparables.

Ma première question concerne votre présence dans les départements et régions d’outre-mer (DROM) plutôt que dans les collectivités d’outre-mer (COM). Est-ce pour des raisons statutaires que vous n’intervenez pas dans les collectivités relevant de l’article 74 ? Cela correspond-il à une volonté politique de gérer en propre ces risques bien qu’elles ne disposent sans doute pas d’un outil aussi puissant que le Cerema ? Ou bien s’agit-il seulement pour vous de procéder « pas à pas » ?

Mme Séverine Bes de Berc. Concernant les outre-mer, je l’ai indiqué, le Cerema n’y était tout simplement pas implanté avant 2021. Qui plus est, l’établissement a perdu 25 % de ses effectifs en quelques années. Nous avons dû réduire les effectifs de certaines équipes pour nous déployer dans les outre-mer. Nos marges de manœuvre étant assez minces, nous avons décidé d’aller d’abord dans les DROM. La Guyane et Mayotte semblaient avoir un besoin prioritaire de l’ingénierie de notre établissement. Quant à La Réunion, nous y avions déjà beaucoup d’activités en cours nécessitant une présence sur place. Notre agence des Antilles n’est pour sa part ouverte officiellement que depuis le 1er février.

Les collectivités du Pacifique ne peuvent malheureusement pas encore adhérer à l’établissement, ce qui ne nous empêche pas de travailler avec elles. Une convention nous lie avec la commune de Punaauia. Nous travaillons également à Saint-Pierre-et-Miquelon. Donner aux COM la possibilité d’adhérer au Cerema faciliterait cependant la tâche de notre établissement et nous souhaitons faire modifier la loi en ce sens.

Nous réfléchissons à un déploiement en Polynésie, où nous avons envoyé un collaborateur pour une mission d’écoute. Nous envisageons d’avoir une personne sur place en permanence, bien que notre activité ne prenne pas la même forme que dans les DROM.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Effectivement, cela peut nous concerner si une évolution législative est nécessaire.

Vous avez mentionné le risque hydraulique, le risque terrestre. Cela veut-il dire que le risque cyclonique recouperait l’un des deux autres risques ?

Mme Séverine Bes de Berc. L’étude du risque cyclonique en tant que tel relève plutôt des compétences de Météo-France. Notre travail portera plutôt sur les conséquences d’un cyclone, qui génère une pluviométrie intense et des inondations.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Comment se concrétise votre expertise ? Est-ce au travers de la rédaction des plans d’organisation de la réponse de sécurité civile (Orsec) ? Intervenez-vous directement auprès des décideurs publics ?

Mme Séverine Bes de Berc. J’ai préparé quelques exemples assez précis des types d’intervention que nous pouvons mener dans les outre-mer. À la suite de la tempête Fiona qui avait touché la Guadeloupe il y a deux ans, nous étions intervenus immédiatement après la crise pour évaluer les dégâts sur les infrastructures et identifier d’éventuelles routes à fermer. Une fois la crise passée, nous avons cherché à en tirer les enseignements. Chaque phénomène qui survient nous conduit en effet à requalifier ce qui nous servait d’événement de référence auparavant, en confrontant nos connaissances à ce qui s’est réellement passé. Nous « capitalisons », en quelque sorte, notre connaissance de ces événements. C’est l’un des aspects de l’adaptation au changement climatique : mesurer l’évolution des aléas.

À La Réunion, le Cerema accompagne l’établissement public de coopération intercommunale (EPCI), appelé Territoire de la côte Ouest (TCO), dans l’élaboration de son plan intercommunal de sauvegarde (Pics). Ces territoires ne disposaient pas jusqu’alors d’un document de ce type, qui sert à coordonner l’action des membres de l’intercommunalité en cas de crise. C’est pourquoi nous avons formulé des recommandations touchant l’organisation et la stratégie et aidé à réaliser des exercices.

À la suite du cyclone Irma, le Cerema a dépêché en urgence des équipes sur place. Malgré les conditions de déploiement difficiles, nos agents ont pu établir un premier diagnostic des dégâts et identifier les dangers imminents. Dans un second temps, nous avons développé un programme de recherche portant sur l’organisation et les capacités d’adaptation des services chargés de gérer la crise. Une fois la reconstruction commencée, nous avons travaillé dans le cadre du plan Eau Dom (PEDOM) sur la résilience des réseaux d’eau et d’assainissement.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Pouvons-nous nous attarder quelques secondes sur le cas d’Irma ? Avez-vous suivi l’intégration de vos recommandations dans les documents de prévention des risques et dans les plans Orsec des territoires concernés ?

Mme Séverine Bès de Berc. Les diagnostics que nous avons réalisés en post-crise ont vraisemblablement été utilisés pour élaborer ces documents, mais je ne peux vous détailler notre participation. Maintenant que nous disposons d’une agence pour les Antilles, nous allons accompagner la collectivité de Saint-Martin, où la reconstruction est moins avancée que prévu. Le rôle d’un établissement comme le Cerema consiste à faire le lien avec l’État pour aider la collectivité à reconstruire en hiérarchisant les besoins et en exploitant l’expérience des événements passés, pour augmenter la résilience.

M. Sébastien Dupray. Le Cerema travaille avec l’État, les collectivités et les entreprises. Dans la phase de prévention, nous mettons à disposition des collectivités des outils pour évaluer leur vulnérabilité. Pour les inondations par exemple, nous avons développé un outil de cartographie appelé AgiRisk – Amélioration de la gestion individualisée de la résilience aux inondations des systèmes territoriaux –, afin que même si elles ne disposent pas d’un plan de prévention des risques (PPR), elles puissent estimer leur exposition à partir de leurs documents d’urbanisme et de nos connaissances. L’État participe évidemment au travail de prévention ; nous l’aidons à élaborer les outils capables d’anticiper les crues, qui seront notamment utilisés par le réseau Vigicrues, le service public de prévision des inondations et de vigilance des crues. Nous participons également à la bonne connaissance du patrimoine hydraulique, constitué des ouvrages qui protègent des submersions marines et des inondations. Nous disposons d’équipes spécialisées dans ces domaines complexes et techniques.

Les entreprises ont un rôle essentiel à jouer. Le retrait-gonflement des argiles, par exemple, constitue un risque grave pour de nombreux territoires : nos laboratoires aident des entreprises à développer des solutions, par exemple en mettant à leur disposition du matériel scientifique et technique peu accessible ou en participant à des travaux de normalisation, afin de définir les bons référentiels, de sorte qu’ensuite les collectivités territoriales puissent acheter des équipements robustes et fiables. Des travaux ont commencé sur des barrières anti-inondations ; le CEREMA y participera activement, notamment en faisant évoluer un de ses laboratoires pour que les entreprises puissent effectuer des tests.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Nous connaissons tous l’expertise du Cerema. Intervenez-vous systématiquement et obligatoirement en prévention des risques, lors de l’élaboration ou de la révision des plans Orsec, des plans de prévention des risques d’inondation (PPRI), des zonages, des dispositifs d’alerte et de protection des personnes et des biens ? Ou faut-il vous solliciter ? Vous avez dit que les collectivités avaient « vraisemblablement » appliqué vos recommandations : ce n’est pas très rassurant !

Mme Séverine Bès de Berc. L’élaboration d’un PPR nécessite une cartographie des aléas. Dans les outre-mer, c’est généralement le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) qui l’effectue. Les collectivités ne sont pas obligées de faire appel à nous pour concevoir leur plan Orsec et je ne pense pas que notre stratégie prévoie de nous impliquer dans ce cadre. Nous intervenons dans la création du Pics que j’ai mentionné parce que l’occasion s’en est présentée : comme nous l’accompagnions déjà dans le cadre de programmes plus généraux, la collectivité concernée a sollicité notre aide. Ainsi, il n’est pas obligatoire de faire appel à nous pour élaborer les programmes de prévention ; d’autres établissements publics sont déjà fortement mobilisés et leurs apports satisfont les besoins.

Nous pouvons intervenir dans le cadre d’une gestion de crise provoquée par des événements extrêmes. Après le passage de Fiona et d’Irma, des ministres nous ont sollicités et nous sommes arrivés sur place dans les jours qui ont suivi : nous nous sommes mobilisés en urgence et avons envoyé des experts dès qu’il était possible de les faire atterrir.

M. Sébastien Dupray. Le Cerema intervient dans le temps long de la prévention, mais il n’est pas un acteur de gestion de crise, même s’il peut installer des ponts de secours, immédiatement après l’événement. Il agit également dans le temps long du retour d’expérience : on améliore la résilience en apprenant des faits et en essayant, autant que possible, de reconstruire différemment.

Vous nous avez interrogés sur les documents réglementaires. L’État a instauré des référents départementaux pour l’appui technique à la préparation et à la gestion de crises d’inondation ; le Cerema a créé des référentiels et des formations à leur intention. Ces documents sont publics et les collectivités peuvent en disposer. Dans le Sud de la France, par exemple, nous avons formé des techniciens, des élus et des représentants des collectivités afin de mieux se préparer aux inondations ou à d’autres événements du même type.

Après les crises, le Cerema intervient parfois pour donner des avis dans le cadre des procédures de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle, notamment après des mouvements de terrain et des tempêtes, puisqu’il gère le réseau national des observatoires du trait de côte. Celui-ci est important, même s’il est méconnu : les bulletins de vigilance « vagues-submersion » de Météo-France, par exemple, dépendent notamment des données du CEREMA. Celles-ci permettent également d’évaluer la fréquence des tempêtes en cas de submersion marine.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). N’avez-vous pas l’impression que les dirigeants des collectivités locales méconnaissent souvent l’urgence climatique ? La réalisation de certains projets peut s’éloigner des intentions affichées. Vous avez dit que le Cerema intervient immédiatement après les crises, mais n’est-ce pas trop tard ? Vos recommandations sont toujours utiles, mais il n’est pas obligatoire de s’y conformer ; lorsque des projets ne les ont pas respectées et qu’on vous demande d’intervenir après leur réalisation, il est un peu tard. Dans le cas du projet d’éco-PLU – plan local d’urbanisme – de la commune de Saint-Pierre de La Réunion, des personnalités publiques ont émis un avis réservé. Leur analyse est alarmante. En avez-vous eu connaissance ?

Mme Séverine Bès de Berc. Les besoins des collectivités sont considérables. Parfois récentes, comme les intercommunalités de Mayotte, elles appréhendent leurs différentes responsabilités à mesure qu’elles se structurent. Pour suivre toutes les directives, elles ont besoin d’être accompagnées par un établissement public et technique comme le nôtre, dont c’est le rôle. Elles nous appellent par exemple pour élaborer leur contrat de relance et de transition écologique (CRTE) : dans ce cadre, nous aidons notamment la communauté de communes du Sud de Mayotte. Ce n’est pas qu’elles n’ont pas conscience des enjeux, mais elles ne savent pas toujours par quel bout commencer. Notre mission, et celle d’autres établissements publics, consiste à offrir une aide technique, à prioriser et à orienter. Quelquefois, elles ont un projet mais nous devons leur dire qu’il est moins urgent que d’autres ou qu’il faut le concevoir autrement.

M. Sébastien Dupray. Même si nous leur avons présenté les risques hydrauliques, géotechniques et climatiques, les collectivités et les élus doivent affronter un problème territorial. Le changement climatique empêche de concevoir les risques isolément : ils se superposent, s’étendent et s’aggravent. Le défi, et il est de taille, est désormais de préparer une transformation durable du territoire. En tant qu’établissement technique, notre rôle consiste à apporter les éléments nécessaires pour prendre la meilleure décision – ou la moins mauvaise. Or celle-ci doit respecter un équilibre entre des éléments techniques, que nous apportons, et d’autres considérations, de nature réglementaire, financière et sociale : il faut que la population et les acteurs économiques puissent l’accepter.

Mme Séverine Bès de Berc. Nous avons beaucoup parlé des aléas, moins de la vulnérabilité, or cet aspect rend l’approche complexe, en particulier dans les outre-mer. Toutes les infrastructures, comme les réseaux d’eau et d’assainissement ou les bâtiments publics, sont fragilisées par des aléas beaucoup plus fréquents et intenses que dans l’Hexagone. Le risque est donc plus élevé. Nous devons donc mieux appréhender les phénomènes auxquels ils seront soumis, tout en prenant en compte leur vulnérabilité.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Sans parler des moyens que cela impliquerait de déployer, pensez-vous qu’il serait utile de solliciter systématiquement votre avis avant de modifier un document réglementaire, comme le plan d’urbanisme, un zonage, un plan Orsec, etc. ?

M. Sébastien Dupray. L’important, c’est de s’assurer que la réflexion préalable à l’élaboration de ces documents balaie toutes les questions pertinentes et que les risques sont bien pris en compte. Souvent, cela exige beaucoup de temps et de discussions : une intervention a posteriori du Cerema serait tardive. Il faut d’abord que les collectivités soient conscientes des enjeux, des aléas qu’il faut envisager, pour bien construire leur démarche et parvenir à un résultat techniquement bon et acceptable. Notre ambition, pour le moment, est de prendre les choses par le bon bout – si je peux me permettre l’expression. Par exemple, nous travaillons en ce moment avec dix-sept collectivités des territoires littoraux, dont deux sont situées dans les outre-mer, sur la gestion intégrée du littoral et l’adaptation au changement climatique. On voit qu’en partageant les diagnostics et en faisant dialoguer les techniciens et les élus, on se dirige vers un meilleur résultat. L’important, c’est d’anticiper et de se poser les bonnes questions en amont, plutôt que de vouloir aboutir rapidement. C’est un processus long, car complexe.

Mme Séverine Bès de Berc. Souvent, le Cerema développe des méthodes que des bureaux d’études, par exemple, peuvent appliquer en fonction des situations. La question n’est peut-être pas de savoir s’il faut nous impliquer systématiquement. Sans doute faut-il plutôt dresser un état des lieux pour comprendre comment sont élaborés les plans Orsec et s’il existe des défaillances. Cela permettrait d’identifier quand et comment faire intervenir les opérateurs publics chargés de la prévention des risques et de la gestion de crise, de définir une stratégie et de l’appliquer.

Nous fonctionnons plutôt sur ce modèle : nous apportons une expertise permettant de déterminer une méthode à même d’être déclinée selon les besoins.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). J’ai l’impression de ne pas avoir eu de réponse à mes questions, certes très précises. Les territoires ultramarins ont besoin d’acteurs qui les soutiennent, afin de mener à terme des projets en accord avec les lois que nous votons. J’ai parfois le sentiment d’un affichage sans rapport avec la réalité. Nous devrions être plus nombreux à défendre nos territoires face à l’urgence climatique, qui seront de plus en plus fragiles si nos dirigeants ne font rien. Mais peut-être ne sont-ils pas encore conscients de la réalité de cette urgence ? Ce n’est pas dans dix ans qu’il faut agir, c’est maintenant.

Mme Séverine Bès de Berc. Le Cerema est habilité à former des élus ; à ce titre, il va structurer cette année une offre de formation à leur destination. Les enjeux et la réalité sont en effet mal perçus.

Nous avons de toutes petites équipes outre-mer, mais il existe d’autres opérateurs publics dans ces domaines. Le BRGM y est présent depuis plusieurs dizaines d’années et travaille sur les risques. Nous nous inscrivons en complémentarité, pour apporter une expertise différente. Les opérateurs n’ont pas d’immenses équipes dans ces territoires, ce qui nécessite une bonne concertation. Évidemment, nous aimerions bien avoir davantage d’effectifs outre-mer.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. La coordination entre les différents acteurs est-elle efficace ?

M. Sébastien Dupray. Elle l’est pour ce qui concerne les risques. La direction générale de la prévention des risques a confié au Cerema et au BRGM la réalisation d’un état des lieux des interventions des différents opérateurs dans le domaine des risques. C’est une cartographie très intéressante, qui montre que les travaux des opérateurs ne sont pas redondants mais complémentaires et que, en particulier dans le contexte du changement climatique, le risque est plutôt celui du défaut de coordination voire du trou dans la raquette, si je peux dire. Nos amis du BRGM coordonnent les risques géologiques et terrestres ; le Cerema, les risques hydrauliques et côtiers.

L’un des enjeux, pour les collectivités, est d’être accompagnées par une ingénierie. Le Cerema a signé une convention avec deux des grands syndicats d’ingénierie privée, Syntec et Cinov. Notre vocation est de contribuer à l’ingénierie publique, mais elle a drastiquement diminué au cours des dernières décennies. Le Cerema est là pour apporter une ingénierie indépendante, de haut niveau, à hauteur de ses moyens actuels. Malheureusement, nous n’avons pas les moyens d’intervenir auprès de toutes les collectivités, ni d’ailleurs de concurrencer l’offre privée, pour les questions d’ingénierie les plus courantes et les plus simples.

Nous soutenons concrètement les collectivités en leur apportant une formation, des outils, des méthodes. Les outils sont peut-être plus compliqués à utiliser pour les plus petites. Mais nous faisons en sorte que même les collectivités avec lesquelles nous n’avons pas travaillé directement puissent bénéficier de guides et de logiciels, pour relever le défi avec des outils du Cerema.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Vous venez de vous implanter aux Antilles. Les collectivités vous semblent-elles avoir une appréhension des risques satisfaisante ou pensez-vous qu’il faille encore mener un travail pédagogique ?

Par ailleurs, ces territoires ont montré leur résilience. Ils ont appliqué des pratiques d’habitat, d’urbanisme qui leur ont permis de survivre aux aléas. Prenez-vous en compte cette histoire-là ? Comment appréhendez-vous les ressources locales ?

Mme Séverine Bès de Berc. Comme je vous le disais, le Cerema a désormais une gouvernance partagée entre État et collectivités, ce qui permet aux collectivités d’adhérer à l’établissement. Nous avons quarante-six adhérents outre-mer : vingt-trois dans l’océan Indien et vingt-trois dans l’océan Atlantique. Ce sont plutôt de grandes collectivités – les collectivités uniques, les départements et les intercommunalités. Il y a également quelques communes. Le degré de connaissance et de compréhension est assez variable. Dans les très grandes collectivités, les services techniques sont solides et composés de gens formés, ce qui n’est pas forcément le cas dans les plus petites. Notre rôle sera différent en fonction de la collectivité. Nous travaillerons sur une réalisation purement technique avec une petite collectivité, alors que nous ferons de l’assistance à la maîtrise d’ouvrage avec une grande, par exemple.

Pour répondre à votre deuxième question, ces territoires sont beaucoup plus exposés que les territoires de l’Hexagone. Ils vivent parfois annuellement certains phénomènes climatiques, même si leur intensité n’est pas très forte à chaque fois. Il y a une résilience outre-mer qu’il n’y a pas forcément ailleurs, une appréhension des phénomènes, une connaissance. Mais il y a aussi, malheureusement, une perte de mémoire collective. Face à des phénomènes ponctuels de grande ampleur, on entend souvent les gens dire que cela n’arrivait pas du temps de leurs grands-parents. Or, en creusant, on se rend compte que cela s’était déjà produit. Il existe néanmoins une vraie culture du risque, qui facilite la sensibilisation.

Mme Sophie Panonacle (RE). Vous disiez que, depuis le 1er février, vous pouviez intervenir aux Antilles, ce dont je me réjouis. Dans le cadre du Comité national du trait de côte (CNTC), vous accompagnez les communes littorales et avez fait un excellent travail d’évaluation des biens menacés dans l’Hexagone. Une évaluation outre-mer est-elle prévue ?

Pourriez-vous également nous dire deux mots sur votre accompagnement de la mise en œuvre de la compétence Gemapi dans la communauté de communes de Petite-Terre, à Mayotte ? Un montant de 112 000 euros est annoncé. Envisage-t-on que le produit de la taxe Gemapi serve à financer des projets de protection face à l’érosion et à la submersion, par exemple ?

M. Sébastien Dupray. Le rapport du Cerema, réalisé en collaboration avec l’IGA – Inspection générale de l’administration – et l’IGEDD – Inspection générale de l’environnement et du développement durable –, devrait être publié bientôt. Sauf erreur de ma part, les outre-mer n’y ont pas été intégrés. Ce pourrait être l’une des recommandations de ce rapport.

Il est essentiel de connaître par le menu les ouvrages et les infrastructures qui protègent le littoral. On parle des 20 % de territoires littoraux soumis à l’érosion, mais on oublie souvent de dire qu’il y en a à peu près autant qui sont fixes grâce aux ouvrages existants. Au-delà de la base de données les recensant, il faut connaître leur pérennité, leur solidité, les montants financiers nécessaires pour les maintenir ou les faire évoluer. Nous attendons avec impatience les recommandations des inspecteurs.

Mme Séverine Bès de Berc. Je ne connais pas très bien le projet de Petite-Terre qui avait démarré avant la création de ma direction. Nous avons accompagné la collectivité pour l’aider à appréhender les enjeux de son territoire et les risques auxquels elle est soumise. Il me semble que nous avons également fait des recommandations. Je pourrai vous répondre plus précisément dans le cadre du questionnaire que nous allons vous renvoyer.

Mme Sophie Panonacle (RE). Je vous remercie. Il peut être intéressant de voir comment gérer ces risques outre-mer par le biais de la compétence voire de la taxe Gemapi.

M. le président Mansour Kamardine. Auriez-vous un mot de conclusion à formuler ?

Mme Séverine Bès de Berc. Il y avait, dans le questionnaire, une question au sujet de la coopération régionale outre-mer. Les phénomènes étant identiques, il y a un réel intérêt à se rapprocher des îles et pays limitrophes. Mais là encore, c’est une question de moyens et de disponibilité.

M. Sébastien Dupray. Dans le contexte du changement climatique, il ne faut pas se limiter à une approche par le risque mais par le territoire, en particulier dans les outre-mer. Les territoires sont particuliers et offrent parfois peu de possibilités d’évolution – je pense à la disponibilité du foncier. Les approches multirisques permettent de prendre ce problème correctement.

Nous avons peu parlé des entreprises, qui sont également vulnérables face aux risques naturels. Réduire leur vulnérabilité afin de les rendre résilientes est indispensable. Quand un territoire est touché, le retour à la normale de certaines entreprises est essentiel, pour assurer l’alimentation en eau potable, en électricité, en téléphonie. Il nous semble important d’associer les entreprises aux politiques de prévention et de résilience.

Mme Séverine Bès de Berc. Il faut aussi intégrer systématiquement la question de l’adaptation au changement climatique dans les projets des collectivités, ce qui nécessite d’élaborer des programmes d’une plus grande ampleur.

M. le président Mansour Kamardine. Je vous remercie pour la qualité de nos échanges. Les réponses écrites au questionnaire nous seront également très utiles.

7. Audition, ouverte à la presse, de MM. Christophe Poinssot, directeur général délégué, directeur scientifique du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), Karim Ben Slimane, directeur risques et prévention et Jean-Marc Mompelat, directeur des actions territoriales (8 février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Nous accueillons trois représentants du Bureau des recherches géologiques et minières (BRGM), dont le siège est à Orléans : M. Christophe Poinssot, directeur général délégué et directeur scientifique, M. Karim Ben Slimane, directeur risques et prévention et M. Jean Marc Mompelat, directeur des actions territoriales. Parmi les nombreuses missions du BRGM, je note particulièrement celle consistant à développer des approches intégrées de gestion des risques naturels impactant le sol, le sous-sol et le littoral. Au sujet des outre-mer, on peut citer l'Observatoire du littoral des îles de Guadeloupe (OLIG), géré en partenariat avec la direction de l’environnement, de l’aménagement et du logement (Deal) et la région Guadeloupe, la cartographie du sous-sol de Mayotte ou l'exemple de Miquelon, village en cours de déplacement. Nous sommes donc là au cœur des préoccupations de la commission d'enquête.

Cette audition est retransmise en direct sur le site de l'Assemblée nationale et l'enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande.

Je vous laisserai la parole pour une intervention liminaire d'une dizaine de minutes environ avant des échanges sous la forme de questions et de réponses. Je sais par avance que vous aiguiserez, par vos interventions, la curiosité de notre rapporteur Guillaume Vuilletet.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Christophe Poinssot, M. Karim Ben Slimane et M. Jean Marc Mompelat prêtent successivement serment.)

M. Christophe Poinssot, directeur général délégué, directeur scientifique du Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM). C’est un grand honneur pour nous d'être devant votre commission aujourd'hui et de pouvoir témoigner de l'investissement du BRGM en tant que service géologique national sur cette question centrale des risques naturels, en particulier dans les territoires d'outre-mer. Nous avons prévu pour cette présentation liminaire quelques documents : ils ont été distribués aux présents et transmis en version électronique à ceux qui assistent à cette audition à distance.

Le BRGM, en tant que service géologique national, se trouve à l'interface entre la science, la connaissance et la société. Nos activités principales sont la recherche scientifique, qui représente 35 % de nos activités, l’appui aux politiques publiques, 35 % également, la gestion des anciens sites miniers, 19 %, et la coopération internationale, 10 %. Le BRGM a été créé il y a plus de soixante ans. Sa mission est de capitaliser, de compléter et d'enrichir notre connaissance du sous-sol afin de pouvoir répondre aux enjeux suivants, que j’énumère par ordre d’importance décroissante : risques – qui représentent un tiers de nos activités –, eaux souterraines – un quart de nos activités –, ressources minérales – 10 % – et services et infrastructures numériques, indispensables à la connaissance de ce monde inconnu qu’est le sous-sol – 10 % également.

Le BRGM, qui compte environ 1 000 salariés, a le statut d’établissement public industriel et commercial (EPIC). Il est sous la tutelle principale du ministère de la recherche, mais également sous celle du ministère de la transition écologique et du ministère en charge des mines. Notre campus orléanais concentre l’essentiel de nos équipes, mais nous disposons également de directions régionales réparties sur l’ensemble du territoire national, y compris les territoires d’outre-mer, ce qui nous permet de nous articuler très étroitement avec l’ensemble des acteurs.

M. Jean Marc Mompelat, directeur des actions territoriales du BRGM. Les outre-mer, qui présentent une grande variété de situations, sont fortement exposés aux aléas naturels. Et ce, pour plusieurs raisons : un climat tropical, humide ou équatorial – à l’exception de Saint-Pierre-et-Miquelon –, avec de fortes précipitations et des cyclones tropicaux, des reliefs escarpés et une géologie jeune propice aux instabilités du sol, une forte altération des terrains avec de nombreux torrents et un littoral en érosion, car fortement exposé aux effets de la mer, des espaces étendus au niveau de la mer, enfin des zones de sismicité active – en particulier aux Antilles, mais également à Mayotte. Leur vulnérabilité s’explique également par le fait que ces espaces sont pour la plupart insulaires – on peut même considérer la bande littorale de la Guyane, entre la forêt et la mer, comme une île. Ils concentrent donc une forte densité de population. Le milieu construit de ces territoires présente lui aussi une forte vulnérabilité pour des raisons historiques. Alors que les enjeux de préservation et de valorisation de l’environnement sont forts, il existe peu de marges de manœuvre en raison de l'exiguïté des territoires. Enfin, ils sont régis par des cadres économiques et institutionnels différents – départements et régions d’outre-mer (DROM) et autres statuts territoriaux. En synthèse, ces territoires connaissent une superposition de phénomènes dangereux sur des espaces exigus. Leur situation est donc différente de la moyenne des régions de l’Hexagone. En outre, l'outre-mer n’est pas un bloc monolithique : chaque territoire possède ses spécificités.

Le BRGM est un acteur majeur de la gestion des risques en outre-mer grâce à nos représentations, qui constituent une des quatre entités de la direction des actions territoriales que je dirige. Nous disposons de six implantations regroupant une cinquantaine de salariés, dont trente-sept ingénieurs et chercheurs et vingt équivalents temps plein travaillé (ETPT) dédiés aux risques. Pour les territoires dans lesquels nous ne sommes pas implantés, nous intervenons à distance depuis l’Hexagone ou depuis des collectivités voisines. Nos activités de gestion des risques en outre-mer représentent 1,5 à 2 millions d’euros par an, soit 30 % à 40 % du budget total pour les outre-mer. Nous nous appuyons beaucoup sur l’excellence des spécialistes de notre centre scientifique et technique d’Orléans ainsi que sur celle des spécialistes en poste en région. Nos activités de recherche et d’expertise sont adaptées aux spécificités des différents territoires comme aux besoins qui nous sont transmis. Le rôle du BRGM auprès des services de l’État et des collectivités en outre-mer est différent de celui qu’il joue dans l’Hexagone car il y existe un relatif déficit d’opérateurs publics et privés dans nos domaines d'intervention, ce qui nous amène à aller parfois au-delà de nos domaines de compétence et d’intervention habituels.

L’outre-mer présente en grand intérêt pour les scientifiques que nous sommes en raison des différences de ces territoires entre eux et avec l’Hexagone et de l’accumulation des risques qu’ils présentent. Les connaissances ainsi acquises peuvent être transposées au bénéfice de pays voisins et vers l’Hexagone.

Nous sommes, depuis les années 1980, très fortement mobilisés sur les risques. Nous étudions tous les phénomènes liés à la géologie et au sous-sol : séismes, mouvements de terrain – glissements, éboulements –, érosion côtière, submersion marine, tsunamis et éruptions volcaniques. Nous étudions également le phénomène composite de changement climatique. Notre domaine d’intervention, entre connaissance, gestion du risque et adaptation, est donc large. Nos activités comprennent la cartographie, la connaissance de phénomènes basiques ou encore la simulation de situations de crise.

Afin d’illustrer de façon concrète nos activités, nous avons choisi quelques exemples thématiques. Nous vous présentons ainsi dans le document que nous vous avons communiqué une carte des aléas en Martinique. Elle a été initialement réalisée dans les années 1990 avant d’être récemment améliorée. Le gain de précision notable de la carte sera bénéfique pour tout ce qui concerne l’aménagement, le prix du foncier ou la sécurité des personnes.

M. Karim Ben Slimane, directeur risques et prévention du BRGM. Le deuxième exemple est celui de la crise sismique et volcanique à Mayotte de mai 2018, qui s’est manifesté par une intensité sismique supérieure à celle habituellement constatée. Le BRGM, présent sur le terrain, a pu répondre en urgence et accompagner les collectivités et l’État. Nous avons convaincu l’ensemble des acteurs concernés d’engager une campagne de prospection et de reconnaissance marine, qui a permis de confirmer nos soupçons concernant la naissance d’un petit volcan au large de Mayotte. Cet exemple montre que notre présence sur le territoire permet d’accompagner les populations et l’administration dès les premiers événements, mais aussi d’acquérir des connaissances et des compétences, notamment grâce à l’observatoire Revosima (réseau de surveillance volcanologique et sismologique de Mayotte), qui continue à étudier ces phénomènes. Nous pouvons ainsi disséminer nos connaissances scientifiques auprès des populations afin de les informer des risques et des aléas afin de mieux s’y préparer. Le BRGM travaille également, depuis plus de quarante ans, sur les risques sismiques aux Antilles. Nous contribuons au plan « séisme », dont la troisième phase est en préparation et pour laquelle le BRGM intervient en amont.

Le changement climatique accentue les agressions externes sur ces territoires insulaires – submersion marine, inondations – et peut provoquer une concomitance de plusieurs aléas à la suite d’événements cycloclimatiques ou hydroclimatiques, comme des glissements de terrain accélérés. Nos connaissances sur le changement climatique à l’échelle de la planète ou des grands ensembles océaniques doivent être déclinées à l’échelle de ces territoires, afin de prendre en compte leur spécificité.

Nous disposons de plusieurs observatoires et dispositifs de suivi du littoral. Nous sommes ainsi opérateurs d’observatoires en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à Mayotte, à La Réunion et en Nouvelle-Calédonie. Nous participons de façon ponctuelle à des suivis et des études à Saint-Pierre-et-Miquelon, à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy. Nous pouvons ainsi mener des études réglementaires d’appui aux stratégies locales de gestion et aider les administrations à mettre en place des systèmes d’alerte précoce et à préparer la réponse face aux situations de crise.

M. Christophe Poinssot. Pour produire des connaissances, le BRGM travaille avec un écosystème d’acteurs de la recherche – vous en avez rencontré certains – afin d’acquérir de nouvelles données et étudier les effets combinés et les effets cascade des différents risques ainsi que leur amplification du fait du changement climatique.

Ces connaissances sont mises au service de la société afin de prévenir les risques et de gérer les crises grâce à des outils comme les observatoires littoraux ou le Revosima, que nous copilotons avec l’Institut de physique du globe de Paris (IPGP), ainsi qu’à des outils d’alerte, de bilan, de simulation et d’anticipation.

Ces connaissances favorisent également l’adaptation au changement climatique qui accélère et amplifie les transformations de nos territoires. La dimension sociétale de ces dernières suppose que nous travaillions en étroite interaction avec les acteurs locaux et avec les populations.

C’est sur ce triptyque – connaissance, prévention et gestion, adaptation – que repose notre contribution dans les territoires d’outre-mer.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. J’ai noté que vous n’aviez pas d’activités en Polynésie, qui est pourtant fortement exposée aux risques hydrauliques. Cela s’explique-t-il par des questions de gestion des ressources humaines ?

Quel est le suivi de vos recommandations ? Je pense ici également à l’exemple du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA). Sont-elles intégrées aux plans Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile) ou dans les textes réglementaires ? Disposez-vous d’outils de suivi ? Êtes-vous sollicités systématiquement dès lors que les conditions sont requises dans l’évolution réglementaire ?

Votre collaboration implique un travail de transmission auprès des populations locales et des acteurs économiques et sociaux, mais également de collecte d’informations pour mieux comprendre les phénomènes et leurs conséquences. Comment cela se fonctionne-t-il ?

Nous vivons dans un monde ouvert dans lequel un événement survenu chez un voisin peut avoir des conséquences sur nos territoires. J’aimerais que vous reveniez sur la coopération internationale.

M. Jean Marc Mompelat. J’ai été en poste en Polynésie pendant cinq ans pour conduire un important programme de prévention des risques naturels, le programme ARAI (Aléas, risques naturels, information et aménagement), qui s’est déroulé de 2002 à 2007, avec des prolongations jusqu’en 2012. La Polynésie détient une compétence de service géologique propre du fait de son statut autonome. Nous n’avons donc pas d’obligation institutionnelle et nous n’y intervenons, tout comme en Nouvelle-Calédonie, qu’à travers des partenariats et des contrats, qui peuvent justifier la mise en place d’une équipe sur place de façon temporaire. Nous avons ainsi été présents en Polynésie jusqu’en 2000 et, dès lors que nous avons la capacité de nous réarmer, nous le faisons bien volontiers. La situation de la Polynésie est donc différente de celle des DROM, où nous sommes représentés de façon permanente en tant que service géologique national.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Il est important de préciser cette différence institutionnelle, qui explique que le BRGM ne soit pas présent dans tous les territoires d’outre-mer.

M. Christophe Poinssot. Les documents, recommandations et expertises que nous produisons à l’attention des pouvoirs publics sont au cœur de notre mission, que ce soit pour les territoires d’outre-mer ou pour l’Hexagone. Nous sommes très fréquemment mandatés pour apporter une contribution scientifique s’agissant notamment de l’élaboration de plans régionaux et territoriaux sur la gestion des risques. Nous sommes habitués à synthétiser nos connaissances et à les rendre opérationnelles pour les pouvoirs publics.

M. Karim Ben Slimane. L’exemple de la crise sismique et volcanique à Mayotte est instructif. Nous devions répondre en urgence aux préoccupations du préfet et à celles de l’ensemble de la communauté face à des séismes dont nous ne connaissions pas l’origine. Ces séismes ont eu lieu en mai 2018 et nous avons découvert au printemps 2019, grâce à une campagne océanographique, qu’un volcan en était l’origine. Au cours de l’été, nous avons effectué une quarantaine de simulations, notamment grâce aux travaux d’un thésard, pour anticiper les effets d’un éventuel tsunami afin que le préfet puisse prendre des dispositions en avance de phase.

Nous élaborons également des plans de prévention des risques, qui sont des documents réglementaires.

M. Jean Marc Mompelat. Nous le faisons à titre de pilote, avant que cela ne passe, éventuellement, dans le domaine privé.

Surtout, nous sommes à la disposition des collectivités et du préfet et de ses services, qui peuvent nous solliciter pour notre expertise de proximité. Nous sommes ainsi presque systématiquement consultés lors de l'évolution d’un plan Orsec. Nous contribuons ainsi, avec d’autres, à la réflexion sur les évolutions réglementaires et à leur mise en application dans tous les domaines concernant les risques naturels, aussi bien au niveau central – nous avons un dialogue étroit avec les ministères – qu’au niveau régional.

M. Christophe Poinssot. Nous sommes particulièrement sensibles à votre question concernant la coopération avec les autres acteurs. Nous avons en effet un rôle d’intermédiaire qui suppose une capacité à travailler avec une efficacité maximale avec tout le monde. L’exemple de la crise sismo-volcanique à Mayotte est là aussi très instructif. Le Revosima, qui associe l’ensemble des chercheurs – ils ont eu l’occasion, pour la première fois depuis trois ou quatre siècles, de voir un volcan quasiment naître sous leurs yeux –, a fourni des informations permettant de mieux appréhender les risques pour le territoire voisin de Mayotte. Nous sommes parvenus à distinguer ce qui relevait du temps long du travail scientifique de la démarche d’appui aux politiques publiques de prévention des risques. Nous avons établi une coordination entre les divers établissements, qui dépend bien sûr de l’ampleur de chacune des crises, dans l’ensemble des territoires. Dans ce cadre, nous nous sommes positionnés en aval pour être en mesure de traduire l’ensemble de cette connaissance en termes d’aléas, de risques sur les infrastructures et d’anticipation de situations de crise.

À l’international, notre mission d'appui du Gouvernement est très générale. Nous intervenons notamment pour les zones périphériques des territoires d'outre-mer et autour des risques. Nous sommes impliqués dans des questions très concrètes.

M. Karim Ben Slimane. Nous travaillons souvent avec l’Agence française du développement (AFD) et nous profitons de l’expérience acquise en outre-mer pour transposer nos connaissances à des États étrangers présentant des similitudes avec nos territoires. Nous avons ainsi mis à profit nos connaissances des risques de submersion marine et de retrait du trait de côte, accéléré notamment par les mouvements cycloniques, pour accompagner la République de Maurice dans ses prévisions d’évolution à cet égard jusqu’en 2100 pour l’île principale et pour l’île Rodrigues afin de mesurer la vulnérabilité sociale qui peut en découler. Ce travail est le fruit d’une coopération avec Météo-France et son antenne dans l’océan Indien et avec l’université de Limoges, associée à l’université des Mascareignes.

M. Jean Marc Mompelat. Nous sommes, la plupart du temps, sollicités par les préfectures pour intervenir dans des situations de crise et réaliser des diagnostics à chaud. Nous sommes ainsi intervenus à La Dominique après l’ouragan de 2017 et en Haïti après le séisme de 2010 où la coopération ne s’est d'ailleurs pas limitée à une intervention post-sismique puisqu’elle a débouché sur d’importants programmes de coopération, qui sont toujours en cours, dans ce pays et en République dominicaine.

Dans notre domaine cependant, celui de l’ingénierie et du génie civil, l’expérience montre – je l’ai vécu moi-même aux Antilles – que la coopération n’est pas évidente. Pour des raisons d’organisation politique, le cadre et les réglementations sont très différents, de telle sorte que le partage d’informations n’est pas toujours facile. Notre territoire étant très développé dans un environnement qui l’est moins, il peut arriver que nous passions pour des donneurs de leçons.

M. Christophe Poinssot. Les programmes Interreg nous permettent de partager notre expérience et d’aider les territoires voisins, non pas en gestion de crise mais en anticipation.

M. Jean-Marc Mompelat. Le plus bel exemple qui me vient en tête est le programme Carib-Coast, qui associe plusieurs territoires des Caraïbes pour lutter contre l’érosion côtière au travers de diagnostics et de partages d’expériences. Ce type de financement permet la coopération au sein des différents bassins.

M. Karim Ben Slimane. Nous avons attendu d’avoir les résultats de Carib-Coast pour nous en servir comme données d’entrée pour le plan de prévention des risques littoraux en Guadeloupe. Nous avons ainsi bénéficié d’états de mer à jour et de modèles très évolués tenant compte des particularités des territoires ultramarins.

Mme Sophie Panonacle (RE). Je vous remercie, messieurs, pour vos interventions. La diapositive n° 11 du document que vous nous avez transmis mentionne l'organisation d’observatoires littoraux, la vigilance vagues-submersion, les outils d’alerte et les simulations de situations de crise. On ne peut que se réjouir du développement de la culture du risque. Dans quels territoires ultramarins ces outils sont-ils disponibles, et comment pallier les lacunes, le cas échéant ?

Sur la même page est évoqué le dispositif « Cat Nat », avec un point d’interrogation. Nous aussi, au sein du Comité national du trait de côte, nous posons la question du recours à ce dispositif pour indemniser les particuliers – sachant que les collectivités locales sont aidées par le fonds Barnier. Il faudrait néanmoins, pour que nous puissions y recourir, que l’érosion soit considérée comme un risque naturel majeur au même titre que la submersion, ce qui n’est pas le cas à ce jour. Quel est votre avis sur ce sujet ?

Enfin, je vois que Météo-France est à vos côtés pour le déploiement de la stratégie de gestion des risques en outre-mer. Il y a un peu plus de deux ans, j’avais déposé avec plusieurs collègues un amendement au projet de loi de finances visant à donner à Météo-France les moyens d’acquérir des structures flottantes pour la surveillance des risques de submersion marine. Savez-vous si ce dispositif, qui est essentiel pour prévenir les populations, est suffisamment développé ?

M. Jean-Marc Mompelat. Le BRGM est présent dans les différents départements et régions d’outre-mer (DROM), soit en tant qu’opérateur soit au travers de structures fonctionnant en mode projet. Peut-être y a-t-il là, d’ailleurs, une piste d'amélioration : les projets sont tributaires de financements qui s’inscrivent parfois dans la durée, certes, mais qui ne sont pas garantis. Quoi qu’il en soit, l’outre-mer est relativement bien dotée grâce à ces structures désormais bien ancrées dans les différents territoires, qui vont parfois au-delà de leur vocation initiale : aux Antilles, par exemple, elles aident à suivre les échouages de sargasses.

M. Christophe Poinssot. La situation en outre-mer est le miroir de celle de l’Hexagone, où des observatoires gérés par différents opérateurs couvrent l’ensemble du territoire et inscrivent la culture du risque dans la gestion quotidienne des collectivités.

M. Karim Ben Slimane. Sans données d’observation recueillies sur les façades maritimes, il nous serait très difficile de caler nos modèles ou de faire des extrapolations statistiques. Les observatoires sont essentiels pour comprendre les phénomènes, pour les prévoir et pour réaliser les aménagements adéquats.

M. Jean-Marc Mompelat. Ils sont d’une importance capitale : au-delà de leur rôle dans l’observation des phénomènes, ce sont aussi des lieux de partage, d’échange et de dialogue entre les différents acteurs de la société civile, les collectivités, l’État et les opérateurs techniques. Ils permettent de lancer des projets en lien avec la vigilance, comme les réseaux tempêtes.

S’agissant du régime Cat Nat, certains des critères utilisés pour définir les situations d’exception trouvent leurs limites dans les outre-mer. Ceux relatifs à la saturation des nappes d’eau, par exemple, peuvent difficilement être transposés dans les réalités ultramarines. Par ailleurs, le faible taux de pénétration de l’assurance dans les outre-mer, aux Antilles en particulier, met en cause l'efficacité globale du régime. Enfin, les assureurs eux-mêmes soulignent que les territoires d’outre-mer étant globalement très exposés au risque, le système assurantiel ne peut trouver son équilibre qu’au niveau national : du strict point de vue des outre-mer, la situation est plus complexe.

M. Karim Ben Slimane. Nous ne disposons pas d’informations sur l’installation de structures flottantes – les marégraphes – par Météo-France. Les données fournies par ces instruments sont importantes pour connaître la trajectoire des cyclones et réaliser les simulations en temps réel qui permettent ensuite aux autorités d’établir les plans d’évacuation et de prévention sur la base des bonnes informations.

M. Jean-Marc Mompelat. Cette question est effectivement du ressort de Météo-France, dont nous savons que les représentants déplorent le manque de moyens : nous les laisserons s’exprimer à ce sujet, s’ils ne l’ont déjà fait !

Le BRGM ne gère pas les situations de crise en temps réel. Notre approche consiste à réaliser des modélisations en amont, à partir des projections climatiques ou des données historiques disponibles sur la houle, par exemple. Cela nous permet d’établir une sorte de catalogue de conséquences sur les rivages, sur la base duquel nous procédons ensuite par analogie lorsque survient un cyclone.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). Les modélisations informatiques utilisées pour établir les PPR se traduisent par la classification en zone rouge de surfaces parfois importantes, qui grèvent les terrains de particuliers. Ceux-ci se trouvent contraints de demander des contre-expertises à des bureaux d’études dans le but de faire réviser en justice les surfaces contestées. Ne serait-il pas possible de simplifier les choses en couplant les modélisations informatiques avec des visites de terrain, par exemple ?

M. le président Mansour Kamardine. Je m’associe à la question très pertinente de ma collègue. Dans un territoire comme celui de Mayotte, dont la surface est limitée, on ne peut pas s’appuyer uniquement sur les plans du BRGM : il faut systématiquement demander aux opérateurs de procéder à d’autres études, beaucoup plus onéreuses. Cela renchérit le coût des opérations, tant pour les particuliers que pour les collectivités publiques.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. En repassant régulièrement avec des moyens de plus en plus performants, le BRGM parvient justement à préciser les données et à éviter que des zones rouges trop larges n’entravent l’aménagement du territoire – qui plus est dans un contexte de foncier très contraint.

M. Karim Ben Slimane. Nous présentons effectivement en page 5 de notre document le passage d’une échelle au 1/25 000 à une échelle au 1/10 000 – rendu possible, le plus souvent, par le passage d’experts sur le terrain. Ces interventions, toutefois, sont très chronophages et très coûteuses. Vous avez tout à fait raison, madame Bassire : certaines zones étant spécifiques, un déplacement sur le terrain est nécessaire pour affiner les modèles – mais il peut aussi parfois être remplacé par l’utilisation d’outils modernes, comme les images satellitaires.

C’est, quoi qu’il en soit, l’inconvénient de toute modélisation. S’agissant des aléas sismiques, on affine progressivement les données de la phase 1 à la phase 2 puis au microzonage, c’est-à-dire au niveau de la parcelle. C’est évidemment l’idéal, mais cela soulève la question du coût ainsi que celle de la disponibilité des experts.

M. Jean-Marc Mompelat. Vous avez mis le doigt sur un sujet essentiel. Comme je le disais, l’aléa « mouvements de terrain » est certes de basse fréquence mais c’est aussi celui qui a les conséquences les plus préoccupantes en termes d’emprise foncière. Il est à cet égard essentiel d’exploiter de la façon la plus efficiente possible les outils modernes dont nous disposons. Il faut jouer sur les deux tableaux : utiliser l’approche globale, qui permet de traiter un territoire entier en faisant des économies d’échelle – c’est ce que nous venons de faire à la Martinique – et intervenir sur le terrain lorsque cela est nécessaire, puisque nous ne pouvons pas le faire systématiquement. Tant que les PPR ne sont pas approuvés, il faut toujours se réserver la possibilité de faire intervenir une expertise au cas par cas, pour limiter autant que possible les démarches individuelles auprès d’un bureau d’études ou au tribunal.

M. le président Mansour Kamardine. Avez-vous des éléments à ajouter pour conclure, messieurs ?

M. Christophe Poinssot. L’essentiel a été dit. Nous vous transmettrons ultérieurement, par écrit, des éléments d’information complémentaires. Nous souhaitons surtout insister sur la nécessité d’une approche systémique des enjeux liés à la gestion des risques : un enjeu de compréhension et de connaissance, un enjeu de politique publique et de réglementation, et un enjeu sociétal majeur, enfin. C’est l’association de l’ensemble des acteurs qui nous permettra de progresser collectivement. Soyez assurés que, fort de l’ensemble de ses compétences, le BRGM se mobilise pour remplir son rôle dans ces territoires.

M. le président Mansour Kamardine. Nous avons noté qu’à la différence de Météo-France, le BRGM n’avait pas de gros soucis financiers ! C’est une excellente nouvelle. Nous vous remercions encore pour votre disponibilité, ainsi que pour les documents que vous nous enverrez pour prolonger notre réflexion.

M. Christophe Poinssot. Permettez-moi simplement de souligner que notre modèle économique est aussi compliqué que celui de nombreux autres établissements. Nous n’avons pas abordé ce sujet car il n’était pas à l’ordre du jour, mais ne retenez pas que la vie serait un long fleuve tranquille pour le BRGM ! (Sourires.)

M. le président Mansour Kamardine. C’était simplement une petite pique en passant ! (Sourires.)

M. Christophe Poinssot. Nous nous permettrons d’intégrer un éclairage sur cette question dans notre réponse écrite.

8. Audition, ouverte à la presse, de Mme Sophie Martinoni-Lapierre, directrice de la climatologie et des services climatiques de Météo-France (jeudi 8 février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Nous accueillons la directrice de la climatologie et des services climatiques au sein de Météo-France, Madame Sophie Martinoni-Lapierre.

Dans le contexte de changement climatique que nous connaissons, Météo-France est un acteur incontournable. Les événements majeurs (canicule, incendies, tempêtes, inondations, tornades) liés au dérèglement climatique sont malheureusement de plus en plus fréquents en métropole et dans les territoires d’outre-mer.

Vos compétences notamment en matière de veille cyclonique via le centre Météo-France de Saint-Denis de la Réunion et plus généralement votre mission de conseil auprès des autorités de la Sécurité civile pour la mise en œuvre des plans cyclone à la Réunion, Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna, la Martinique et la Guadeloupe, Saint-Barthélemy et Saint-Martin, nous sont précieuses pour mieux appréhender les sujets de notre commission.

Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(Mme Sophie Martinoni-Lapierre prête serment.)

Mme Sophie Martinoni-Lapierre, directrice de la climatologie et des services climatiques à Météo-France. Merci d’accueillir Météo France.

Je rappellerai tout d’abord que Météo-France est un établissement public sous tutelle du ministère de la transition écologique et de la cohésion des territoires. Nous avons des missions et des principes d’organisation qui sont fixés par le décret du 18 juin 1996 modifié en 2016.

Nous sommes 2 558 agents au sein de Météo France fin 2023, dont 290 dans les directions ultramarines. Notre budget général est de l’ordre de 210 millions d’euros, dont 37,3 millions d’euros sont directement gérés pour les directions ultramarines. Ce dernier montant n’inclut pas le support indirect des directions centrales vers ces directions.

Nous travaillons dans le cadre d’un contrat d’objectifs et de performance qui couvre la période 2022 à 2026.

Je rappelle également que France Stratégie avait produit un rapport en 2018 estimant les bénéfices sociaux et économiques annuels induits par la prévention météorologique entre 1,1 et 2,6 milliards d’euros annuels.

La présence ultramarine de Météo-France est particulièrement importante. Quatre grandes directions couvrent Antilles Guyane, Océan indien, Polynésie française et Nouvelle-Calédonie Wallis-et-Futuna. Un service est présent à Saint-Pierre-et-Miquelon et nous participons aux missions dans les Terres australes et antarctiques françaises, à Kerguelen et en Terre Adélie. Cela représente 290 agents, soit un agent pour 10 000 habitants en outre-mer contre environ un agent pour 30 000 habitants dans l’Hexagone.

Par ailleurs, nous avons des accords spécifiques avec les territoires de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie françaises qui ont été récemment renouvelés.

Nos missions régaliennes consistent avant tout à assurer la sécurité météorologique des personnes et des biens. À la sécurité liée aux aléas météorologiques, il convient d’ajouter un pan important en outre-mer concernant tout ce qui a trait à la météorologie marine et au fait que nous opérons également des modèles de dérive : dérive en cas de pollution mais aussi dérive de bateau ou d’homme à la mer.

Nous devons satisfaire les besoins météorologiques de la défense nationale et nous contribuons à la sécurité et la régularité du trafic aérien par notre assistance à la navigation aérienne.

Nous contribuons au développement des entreprises météo sensibles grâce à des services météo et climatiques. Nous devons aussi conserver la mémoire du climat dans les territoires ultramarins et à modéliser les évolutions passées et futures du climat, dans le but de proposer des services climatiques d’aide à la décision et de soutenir les politiques publiques d’adaptation.

Dans nos objectifs et en particulier dans le domaine de la recherche, nous devons toujours mieux connaître et modéliser l’environnement atmosphérique.

Enfin, nous formons des experts météorologues pour les besoins propres à Météo-France et pour nos partenaires.

En outre-mer, nous pouvons assurer des missions complémentaires. Ainsi au sein du service de la Réunion, nous assurons la fonction de centre météorologique national spécialisé pour les cyclones tropicaux dans le bassin du sud-ouest de l’océan Indien. Nous avons pour le compte de l’Organisation météorologique mondiale une responsabilité pour produire les trajectoires de référence et les bulletins cycloniques pour 15 pays du bassin. Nous contribuons également au renforcement de leurs compétences.

Météo-France assure diverses assistances spécialisées, qui peuvent être des assistances feux de forêt ou de manière plus spécifique la prévision d’échouage de bancs de sargasses aux Antilles. Nous assurons aussi l’appui aux cellules de veille hydrologique.

Dans les directions d’outre-mer, notre réseau de surveillance du temps est directement piloté par les directions territoriales locales. Elles surveillent en particulier les phénomènes tels que les pluies, les vents violents, les orages, les vagues-submersion, les cyclones, et la neige et le verglas pour Saint-Pierre-et-Miquelon.

La carte de vigilance représente le principal moyen de diffusion de l’information sur les aléas météorologiques. C’est un outil phare de Météo-France déployé en outre-mer qui fait l’objet d’évolutions concertées avec la Sécurité civile et les ministères compétents. C’est un dispositif qui s’homogénéise le plus possible pour pouvoir être immédiatement reconnu et compris par les citoyens.

La carte de vigilance est un système particulièrement simple. Il représente les aléas et le niveau de vigilance à avoir sous forme de carte et de code quatre couleurs. Il y a eu beaucoup d’évolutions dans les outre-mer récemment, dont la principale est l’homogénéisation vers un code quatre couleurs et l’introduction d’une vigilance à la côte. Cette dernière, dite vigilance vagues-submersion, est plus précise que les vigilances antérieures.

La communication de la carte de vigilance à la population s’effectue via nos sites internet, les réseaux sociaux, mais également via les médias qui relaient ces cartes et nous permettent de toucher largement le grand public.

Les évolutions récentes de la carte de vigilance portent sur l’homogénéisation des aléas et de leur représentation. Il faut savoir que jusqu’en 2022, le système était différent pour la Réunion.

Elles concernent aussi le déploiement des vigilances vagues-submersion, qui s’accompagnent de travaux importants et d’améliorations importantes sur la prévision des vagues et des surcotes sur les côtes. Elles ont été mises en place aux Antilles, en Guyane, à la Réunion et à Mayotte ; elles sont en cours de mise en place en Polynésie française pour Tahiti et Moorea ; elles sont prévues pour la Nouvelle-Calédonie et Saint-Pierre-et-Miquelon.

Je précise que nous travaillons avec la direction générale de la santé et Santé publique France à l’émergence d’une vigilance canicule qui n’existe pas encore outre-mer, avec une priorité sur la zone Antilles Guyane et l’océan Indien.

En matière de gestion du risque, nous travaillons en coordination très étroite avec la Sécurité civile et les autorités préfectorales ou les centres opérationnels de zones de défense. Dans les grands événements et les crises météorologiques, le niveau national de Météo-France s’implique également via une mission d’appui spécifique auprès du Centre opérationnel de gestion interministérielle des crises (Cogic) en cas de crise. Elle permet de relayer l’information et d’expliquer précisément les situations à chaque échelon.

Vous nous avez interrogés sur les retours d’expérience des aléas récents. Même si nous pourrions mieux faire, notre collaboration est globalement satisfaisant avec les autorités préfectorales et la Sécurité civile.

Si nous avons des améliorations en cours sur nos dispositifs, nous avons aussi des occasions de faire des retours d’expérience sur les épisodes ou de faire des exercices au cours desquels des améliorations peuvent être proposées.

Une amélioration est d’ailleurs en cours au sein de Météo-France. Il s’agit de mettre en place des secours opérationnels des directions locales ultramarines entre elles. Ainsi, en cas de rupture de service complète d’une direction, la production régalienne continuera d’être assurée avec les meilleurs moyens disponibles.

Nous prenons évidemment en compte tous les retours d’expérience des exercices qui nous permettent des améliorations très locales et très concrètes.

Au-delà de Météo-France, si nous devons travailler sur des pistes d’amélioration, nous voyons quand même que la gestion des événements successifs peut être difficile pour les équipes. Il est en effet possible de sortir d’un cyclone et de devoir gérer un nouvel aléa. C’est ce que nous avons connu très récemment après le cyclone Belal à la Réunion, qui a été suivi de précipitations très intenses.

Nous devons aussi poursuivre collectivement le développement de la culture du risque. Le virage a été pris et peut être encore accentué avec des exercices de plus grande ampleur et l’implication des populations locales.

Il nous faut également chercher la meilleure articulation entre la vigilance et l’alerte cyclonique puisqu’en fonction des territoires, nous avons des dispositifs qui diffèrent. Par exemple, alors que dans certains territoires l’alerte cyclonique remplace la vigilance quand il y a un cyclone, la vigilance ne peut pas être éteinte en cas d’alerte cyclonique dans les plus grands territoires. Un aléa météorologique autre qu’un cyclone peut en effet concerner une zone éloignée de la zone cyclonique.

Concernant la prévision numérique, je voudrais insister sur les moyens assez exceptionnels dont dispose la France en matière de prévision numérique sur les zones tropicales. Il existe des modèles globaux mas aussi des modèles locaux qui sont quasiment au niveau de ce qui se pratique dans l’Hexagone. Il y a pour chaque zone un modèle haute résolution à l’échelle kilométrique et à échéance 48 heures ainsi qu’une version ensembliste, en service depuis l’année dernière, qui permet aux prévisionnistes de qualifier l’incertitude des phénomènes.

Ces deux systèmes permettent une meilleure représentation des phénomènes locaux (la haute résolution est particulièrement appréciable pour les îles avec un très fort relief) et des cyclones, associée à une meilleure qualification de l’incertitude des prévisions.

En matière de moyens d’observation, ceux-ci diffèrent selon les zones. Nous avons des systèmes radar d’observation des précipitations importantes aux Antilles Guyane (trois radars), à la Réunion (deux radars), en Nouvelle-Calédonie (trois radars). Un radar est prévu à Mayotte et un autre à Tahiti.

Les outre-mer sont aussi des zones particulièrement importantes pour l’observation en altitude par ballon-sonde, indispensable à l’initialisation des modèles de prévision numérique. Ce sont des sites de mesure essentiels puisqu’ils se trouvent dans des zones où nous n’avons que trop peu de mesures. Chaque mesure est donc particulièrement importante

L’observation en altitude en outre-mer fait donc l’objet d’un suivi particulier, avec des renouvellements réguliers.

Concernant l’observation de surface, nous avons un grand chantier en cours sur la modernisation des stations des observateurs bénévoles. Nous déployons des stations automatiques qui viennent s’ajouter à notre réseau de surveillance et permettent le suivi climatique et la surveillance météorologique en temps réel. C’est important pour les prévisionnistes et le suivi des précipitations intenses.

En matière de changement climatique, nous constatons des réchauffements importants sur cinquante à soixante ans dans les outre-mer (y compris Saint-Pierre-et-Miquelon), de l’ordre de 0,2 à 0,3 °C par décennie.

Il faut rappeler que les continents se réchauffent plus vite que les océans, et que les pôles se réchauffent plus vite que les autres zones du globe. Cela explique que des zones comme Saint-Pierre-et-Miquelon soient les plus impactées par le réchauffement climatique, mais tous nos territoires d’outre-mer se réchauffent.

En matière de précipitations, nous ne constatons pas pour les territoires d’outre-mer tropicaux de tendance significative pour l’évolution des pluies extrêmes. Des territoires sont directement concernés par des phénomènes de pluies intenses, qui ne montrent pas de changement de caractéristiques sur la profondeur des données à notre disposition.

De même pour beaucoup de territoires, aucun signal n’est observé concernant le cumul annuel. Cependant, une tendance à la baisse de l’ordre de -30 % du cumul en saison sèche est observée à Mayotte. Une tendance baissière de -30 % du cumul annuel est également observée dans la région sud-ouest de la Réunion. Hors zone tropicale, Saint-Pierre-et-Miquelon affiche une tendance à la hausse.

Alors, quel avenir climatique pour les territoires d’outre-mer ?

En matière de température, il faut s’attendre à une poursuite du réchauffement de l’air et de l’océan. Il faut également s’attendre à une augmentation en sévérité, en fréquence, et en intensité des vagues de chaleur. Le nombre de jours de forte chaleur devrait augmenter drastiquement.

Pour les précipitations, les projections climatiques nous orientent vers une baisse des cumuls annuels en fin de siècle pour les outre-mer tropicaux. L’incertitude est néanmoins importante car nous ne disposons pas encore de données suffisantes au niveau local pour confirmer cette tendance. Les modèles prévoient également une augmentation des contrastes saisonniers en Nouvelle-Calédonie, à la Réunion et à Mayotte.

À Saint-Pierre-et-Miquelon, les cumuls annuels sont attendus en hausse en fin de siècle.

L’élévation du niveau de la mer conduira à des submersions marines plus fréquentes. Il faut aussi s’attendre à un aléa renforcé en matière de feux de forêt.

J’en viens maintenant aux cyclones. Contrairement à certains a priori, aucune évolution significative du nombre de cyclones dans nos territoires d’outre-mer n’est observée. Les scientifiques considèrent néanmoins qu’il est probable que l’intensité des cyclones majeurs ainsi que la fréquence des intensifications rapides ait augmenté globalement au cours des quarante dernières années.

En matière de projections, les modèles qui permettent de représenter directement les cyclones s’accordent sur une augmentation de la proportion des cyclones intenses ainsi que sur l’augmentation d’intensité des cyclones les plus intenses. Là aussi, l’incertitude est forte. Ces conclusions doivent être confirmées par de prochaines simulations.

Enfin, il y a une haute confiance dans le fait que l’élévation du niveau de la mer conduira à une augmentation de la probabilité d’avoir des événements extrêmes de hauteur d’eaux côtières. Nous avons aussi des informations qui nous amènent à prévoir une augmentation des précipitations associées aux cyclones.

Nous avons des systèmes de prévision numérique qui sont au niveau de ceux de l’Hexagone mais par contre, concernant les projections climatiques, il manque des simulations climatiques à échelle fine particulièrement importantes pour les petites îles volcaniques. Il y a un retard dans ce domaine mais il faut savoir que Météo-France a obtenu dans le cadre de son schéma d’emplois 2024 et avec le soutien de son ministère de tutelle, 12 postes supplémentaires pour permettre la production et l’exploitation de ces simulations.

Le premier objectif sera de fournir des simulations climatiques régionalisées haute résolution d’ici fin 2025 sur les outre-mer tropicaux. Tout cela doit permettre la fourniture de services climatiques similaire à ceux développés dans l’Hexagone et d’apporter de l’aide à la décision aux élus et à nos concitoyens.

Concernant le BRGM (Bureau de recherches géologiques et minières), nous avons plusieurs actions de collaboration qui peuvent différer en fonction des territoires.

Dans l’océan Indien, nous avons des travaux communs sur l’hydrologie et la modification du trait de côte à Mayotte. Nous travaillons aussi sur les glissements de terrain à la Réunion.

Dans le Pacifique, Météo-France collabore avec le BRGM en Nouvelle-Calédonie dans le cadre de l’Observatoire du littoral sur l’évolution du risque côtier.

Nous n’avons pas de collaboration en cours en Polynésie française.

Dans l’océan Atlantique, Météo-France et le BRGM ont des relations étroites en matière de modélisation des phénomènes de submersion marine.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur de la commission d’enquête sur la gestion des risques naturels majeurs dans les territoires d’outre-mer. Merci pour cet exposé très complet qui couvre très largement nos interrogations.

Vous parlez de coordination de services entre les territoires, et c’est très rassurant de savoir que le relais peut être pris à tout moment. Vous mentionnez aussi vos collaborations avec le BRGM mais quelles sont les coordinations avec d’autres organismes tels que le Cerema ?

Comment intégrez-vous votre travail dans la conception globale de la prévention des risques sur un territoire, avec des modifications à venir et des plans Orsec et des documents réglementaires ?

Vous avez une vision prospective du climat et du changement climatique, comment travaillez-vous avec vos collègues des autres organismes pour intégrer ces données et accompagner la modification des documents ?

Par ailleurs, quel est votre travail auprès des populations lorsque les aléas se produisent pour faire en sorte de diffuser cette culture du risque qui paraît absolument nécessaire sur des territoires aussi sensibles ?

Je voudrais revenir aussi sur les problématiques de coopération. Quand un aléa frappe durement un territoire, il peut y avoir des conséquences d’un territoire sur l’autre. J’aurais voulu que vous reveniez sur cette notion de coopération avec l’environnement proche.

Enfin vous parliez des 12 postes qui vous ont été affectés pour le recueil de données fines. C’est très bien mais est-ce suffisant ?

Mme Sophie Martinoni-Lapierre. Sur la coordination des services entre territoires, il faut savoir que nos premiers interlocuteurs locaux sont les autorités préfectorales. Tout ce qui est lié à la gestion de crise est travaillé en rapport étroit avec le préfet. Nous contribuons sur sa demande à l’évolution, à la rédaction, à la précision des documents Orsec et des exercices qui vont avec.

Nous pouvons aussi avoir des cas de collaboration avec d’autres entités, qu’il s’agisse du BRGM, du Cerema, ou de l’Ademe, en fonction des thématiques des territoires et de la présence ou non de certains des représentants de ces services. Cela peut être en matière de prévention et d’études comme de changement climatique.

Météo-France a une politique très ouverte dans la diffusion de ses données. Nos observations et nos projections climatiques sont mises à disposition de manière ouverte et gratuite via des sites spécialisés, y compris pour l’outre-mer.

Concernant les aléas et le développement de la culture du risque, Météo-France participe à cette culture par son activité de communication. Nous avons dans les outre-mer une activité très forte auprès des médias. Nous accompagnons les aléas lorsqu’ils arrivent mais nous accompagnons aussi toutes les actualités climatiques qui peuvent être non catastrophiques et qui permettent d’expliquer les évolutions du climat au grand public.

Nous avons aussi des actions en lien avec l’éducation et la jeunesse, telles que des actions de sensibilisation. Nous intervenons très fréquemment dans les opérations de type Fête de la science ou autres qui permettent de faire connaître nos métiers et de sensibiliser au risque.

Sur les moyens affectés à l’observation, il y a toujours une question d’efficacité. Nous cherchons avant tout la meilleure efficacité à des coûts raisonnables pour notre établissement et pour l’État en général.

Les moyens déployés dans les territoires d’outre-mer sont importants. Nous pourrions en vouloir davantage mais il faut savoir raisonner en coûts-bénéfices. Nous veillons donc à déployer des moyens que nous sommes en mesure d’entretenir.

Il est important pour Météo-France d’avoir des stations de mesure qui nous permettent un suivi en temps réel mais il est encore plus important d’être capable de les maintenir correctement. C’est un objectif très fort qui permet de s’inscrire dans la durée.

Il faut par ailleurs savoir qu’une grande partie de la surveillance dans les outre-mer repose sur des images satellites. Nous avons ainsi développé des coopérations internationales avec d’autres opérateurs satellites qui nous permettent d’accéder à des images américaines sur le Pacifique et de bénéficier des meilleurs outils de surveillance de nos territoires.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Comment se passe votre coopération avec vos homologues ou les autorités des pays voisins sur les zones géographiques ultramarines ?

Mme Sophie Martinoni-Lapierre. L’Organisation mondiale de la météorologie nous permet de nous réunir dans des groupes thématiques pour travailler conjointement à des standards partagés et à des évolutions de compétences pour les pays en voie de développement.

C’est un organisme qui a permis en particulier aux services météorologiques de partager leurs données les plus essentielles. Il faut savoir qu’aucun de ces services ne peut faire une prévision météorologique sans avoir accès à l’information des autres. Les services météorologiques sont donc habitués à partager de l’information depuis fort longtemps et nous avons donc beaucoup d’opérations de coordination.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Comment faites-vous quand un État se trouve dans une situation de déséquilibre institutionnel ou de déstabilisation ? Je pense en particulier à la situation haïtienne.

Mme Sophie Martinoni-Lapierre. Il y a généralement suffisamment d’informations pour que nous puissions travailler sans l’ensemble des stations d’une zone. Cela ne nous empêche pas de produire notre information météorologique localement dans les territoires voisins.

Mme Nathalie Bassire (LIOT). Je voudrais vous féliciter et saluer tous vos progrès au niveau du service météorologique concernant la précision de la trajectoire des cyclones, qui devient de plus en plus précise et permet de mieux anticiper les mesures à prendre et les gestes à privilégier.

Je crains cependant qu’à un moment les Réunionnais – je suis députée de la Réunion – ne croient plus à ces alertes parce que certaines ne se sont pas matérialisées. Comment leur expliquer les modalités de déclenchement des seuils de vigilance pour qu’ils n’aient plus l’impression de déclenchements trop rapides ?

Dernièrement, le cyclone Belal a été reconnu catastrophe naturelle. Pourquoi les vents ont-ils été dissociés des pluies alors qu’un cyclone combine à la fois les vents et les pluies ?

Mme. Sophie Martinoni-Lapierre. La vigilance est un système qui est toujours réinterrogé et que nous évaluons régulièrement.

La vigilance attire l’attention sur des phénomènes localisés. Ainsi, sur une île comme la Réunion ou Tahiti, il est possible qu’une vallée soit concernée par un épisode de pluie intense et que toute une zone également en vigilance jaune ne connaisse pas ces pluies. Cela peut laisser penser aux citoyens qui habitent cette zone préservée que la vigilance jaune n’était pas adaptée. Nous travaillons donc sur des vigilances infraterritoriales pour améliorer notre précision géographique.

Les fortes précipitations restent néanmoins le phénomène le plus difficile à prévoir. Il est très difficile de ne pas avoir de fausses alarmes ou de non-détection, ce qui est encore pire en termes de crédibilité.

C’est un enjeu qui est compris par Météo-France. Nous travaillons encore et toujours à améliorer la cohérence de notre vigilance avec ce que vivent les populations, même si c’est particulièrement compliqué pour les précipitations intenses.

Concernant le cyclone Belal, les procédures de reconnaissance de catastrophe naturelle établies par une commission spécialisée conduisent à solliciter Météo-France pour son expertise sur divers aléas. Nous sommes sollicités par aléa et nous répondons par aléa. Il appartient ensuite à la commission de décider à quel titre elle reconnaît tel ou tel phénomène.

Je ne peux donc répondre au titre de la commission mais uniquement sur la façon dont Météo France est sollicitée.

M. le président Mansour Kamardine. Pourquoi dissocier le vent et la pluie ?

Mme. Sophie Martinoni-Lapierre. Il nous est demandé d’étudier chaque paramètre séparément.

M. le président Mansour Kamardine. Quel est votre apport dans l’élaboration des plans Orsec ? À quel moment intervenez-vous ? J’ai cru comprendre que vous y étiez associés.

Mme. Sophie Martinoni-Lapierre. Oui, effectivement, nous y sommes associés au titre d’expert. Par exemple dans le plan Orsec cyclone, nous pouvons avoir à décrire les différentes catégories de cyclones et les conséquences d’un cyclone. Nous contribuons aussi à la réflexion générale sur la mise en œuvre du dispositif.

Nous sommes pleinement associés au service de l’autorité préfectorale sur ce type de document.

M. le président Mansour Kamardine. Merci madame la directrice, Avant de nous séparer, souhaitez-vous ajouter un mot de conclusion ?

Mme. Sophie Martinoni-Lapierre. Je vous remercie d’avoir sollicité notre intervention dans votre commission. Je reste à votre disposition si vous avez des questions complémentaires.

Il y a encore beaucoup de questions ouvertes en particulier sur le changement climatique. J’espère que nous saurons apporter des réponses peut-être un peu moins nuancées d’ici un ou deux ans sur cette question.

M. le président Mansour Kamardine. Je vous suggère de nous envoyer les éléments dont vous jugerez qu’ils peuvent intéresser les travaux de la commission. Nous en sommes très demandeurs et je vous remercie d’ores et déjà de cette communication supplémentaire.

Je vous remercie pour votre intervention qui nous a éclairés sur bien des points.

9. Audition conjointe, ouverte à la presse, d’associations de protection civile : M. Florent Vallée, directeur délégué de l'urgence et des opérations à la Croix-Rouge française ; Mme Gaëlle Nerbard, directrice nationale outre-mer et M. Alain Rissetto, administrateur, président de la commission « mobilisation face aux crises » ; MM. François Richez, président national général de la Fédération nationale de protection civile (FNPC) et François-Xavier Volot, directeur (8 février 2024)

M. le président Mansour Kamardine. Nous accueillons cinq responsables de la Croix-Rouge française et de la Fédération nationale de protection civile. Madame, Messieurs, je vous souhaite la bienvenue.

Cette audition conjointe doit nous permettre d’aborder des aspects concrets de la protection civile et du secours aux populations dans les territoires d’outre-mer en cas de survenance d’un risque naturel majeur.

Je rappelle que cette audition est ouverte à la presse et qu’elle est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale.

Je me permets de vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité. Je vous invite donc à lever la main droite et à dire : « Je le jure ».

(M. Florent Vallée, Mme Gaëlle Nebard, M. Hervé Bidault De L'Isle, M. François-Xavier Volot et M. Alain Rissetto prêtent successivement serment)

M. Hervé Bidault De L'Isle, secrétaire général de la Fédération nationale de protection civile. Merci d’avoir organisé cette réunion, j’espère que nous pourrons avancer vers de bonnes résolutions.

L’outre-mer à la protection civile, ce sont essentiellement la Guadeloupe, la Guyane, la Martinique, la Polynésie française et la Nouvelle-Calédonie. Nous sommes un peu moins présents dans les outre-mer que la Croix-Rouge.

Nous avons plutôt des problèmes financiers. Comment soutenir nos outre-mer en sachant que pour entretenir le lien avec la capitale, il faut les faire venir et que cela coûte une fortune. Malgré les impressions, la fédération nationale de la protection civile n’est pas très riche.

Ensuite, comment améliorer la situation sur place en luttant contre l’abominable droit de mer qui double tous les tarifs et qui fait que quand nous voulons habiller les Polynésiens, nous préférons leur demander de se débrouiller pour trouver localement parce que cela coûtera moins cher.

Bien évidemment, malgré ces problématiques, nous nous employons à essayer de mettre en place à la fois sur l’arc Atlantique et sur l’arc Pacifique des lots internationaux qui nous permettent d’intervenir en cas de problème.

Mais là encore, de nombreuses problématiques se posent et notamment comment se rendre sur les sites quand il y a un problème. Nous sommes souvent confrontés à des refus d’autorisation, à des avions indisponibles, à du matériel non transportable… Il y a probablement des améliorations à apporter dans le rapport entre les associations de sécurité civile notamment dans leur partie métropolitaine et le rapport avec les outre-mer.

M. François-Xavier Volot, directeur aux affaires générales de la Fédération nationale de protection civile. La protection civile est bien implantée en outre-mer. Nous avons la chance comme en métropole d’avoir beaucoup de bénévoles qui ont envie de donner leur temps lors des catastrophes mais aussi sur les postes de secours ou la formation, c’est-à-dire tout ce qui peut se produire tous les jours de la vie normale.

Au niveau de nos différents types d’actions, nous intervenons comme en métropole dès l’instant où il y a des catastrophes naturelles. C’est ce que nous avons fait de manière significative avec l’ouragan Irma à Saint-Martin.

À la suite de cet ouragan, nous avons décidé d’augmenter l’armement de nos protections civiles partout dans le monde et nous avons constitué des lots internationaux qui nous permettent d’intervenir très rapidement.

Au-delà de tout cela, comment nous aider ? Les frais d’octroi de mer sont financièrement très impactants pour nos protections civiles et parallèlement nous continuons à les accompagner et à les former pour qu’elles puissent réagir aux besoins. Ce tissu se développe néanmoins et c’est d’ailleurs grâce à lui que nous pourrons assurer le site olympique le plus éloigné de Paris à Teahupo’o en Polynésie. Nous avons besoin de vous sur ce point-là.

M. Alain Rissetto, administrateur et président de la commission « mobilisation face aux crises » de la Croix-Rouge française. Merci de nous donner cette opportunité de pouvoir nous prononcer sur cette question de la gestion des risques naturels majeurs dans les territoires d’outre-mer.

Notre association possède une triple particularité que je me permets de vous rappeler : Tout d’abord, nous avons un statut d’auxiliaire des pouvoirs publics au plan humanitaire. Nous avons aussi cette notion d’appartenance à un mouvement international qui réunit plus de 191 sociétés nationales et des coordinations qui sont faites à la fois par la fédération internationale des sociétés de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge et le comité international de la Croix-Rouge. Comme nos amis de la protection civile, nous avons ce statut d’association agréée de sécurité civile pour lequel nous disposons d’un agrément pour les quatre types de mission, y compris en Nouvelle-Calédonie où le gouvernement calédonien nous a agréés.

Nous avons des conventions qui sont signées à la fois avec la direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, avec le ministère des affaires étrangères ou le ministère de la santé. Nous avons un certain nombre de spécificités en tant qu’association de sécurité civile puisque nous avons un regard à 360 degrés autour de trois grandes thématiques qui sont le secours, la santé et la solidarité.

Nous ne sommes pas une fédération et nous fonctionnons avec un réseau sous une responsabilité unique.

Nous avons des atouts et notamment une présence sur l’ensemble du territoire métropolitain et ultramarin. La Croix-Rouge française, ce sont plus de 100 000 personnes dont 18 000 salariés et 15 000 étudiants qui sont réunis autour de 650 établissements.

Notre présence dans les territoires ultramarins est particulièrement importante puisque ce sont près de 4 000 intervenants qui sont répartis sur nos 12 délégations territoriales organisées avec des antennes qui permettent des réponses de proximité.

Nous avons plus d’une centaine d’établissements qui interviennent dans des domaines très spécifiques : enfance et famille, la lutte contre l’exclusion, les personnes âgées, le sanitaire, le handicap, la formation ou la gestion des risques et catastrophes.

Nous avons aussi cette spécificité depuis l’année 2000 d’avoir des plateformes d’intervention régionales, notamment dans l’océan Indien et la zone Pacifique. Ces plateformes ont pour objectif d’être capables de pouvoir apporter des réponses à des catastrophes, notamment naturelles, à la fois sur le sol français mais aussi dans les pays voisins.

Comme vous le savez, notre ADN est de pouvoir être capable de mobiliser toutes ces forces des mouvements de la Croix-Rouge pour faire face à ces crises. Le secours est dans notre ADN et c’est la raison même de notre emblème qui est un emblème protecteur.

Notre organisation repose sur des piliers qui sont prévenir, rééduquer, protéger, relever en rétablissant les liens sociaux. Nous avons des directions spécifiques et nous avons une commission spécifique du conseil d’administration.

Nous avons une vision générale sur cette thématique de sécurité civile. C’est celle du citoyen au cœur de la réponse pour être préparé aux crises et comme nos amis de la protection civile, nous revendiquons aussi le positionnement des associations de sécurité civile comme troisième acteur dans la chaîne des secours.

Nous disposons d’une stratégie opérationnelle depuis un certain nombre d’années pour permettre une meilleure réponse de proximité. Nous sommes habitués à intervenir en situation de crise, que ce soit en métropole ou dans les territoires d’outre-mer. Nous avons un centre opérationnel national et nous avons prépositionné des moyens sur l’ensemble du territoire.

Nous avons des plans d’urgence territoriaux dans lesquels nous avons des schémas opérationnels, et qui sont co-construits avec les acteurs publics.

Nous avons en interne une organisation permettant de venir aussi en soutien de nos délégations territoriales et nous bénéficions depuis 1989 et le cyclone Hugo en Guadeloupe d’une certaine expertise sur la réponse aux crises. Nous assurons aussi des missions traditionnelles qui portent sur le soutien aux populations, que ce soient des centres d’accueil pour les personnels impliqués ou des centres d’hébergement, qu’il s’agisse d’actions de santé ou dans le domaine du soutien psychologique.

La Croix-Rouge a la capacité de pouvoir intervenir dans la prévention et la sensibilisation en utilisant la formation comme levier de résilience. Il s’agit soit des formations spécifiques aux gestes qui sauvent, soit spécifiques à la sensibilisation sur les risques et la préparation des populations.

Ces dernières années montrent qu’il y a de plus en plus de catastrophes naturelles majeures et nous voyons que ces crises ont dévoilé des vulnérabilités partagées qui font émerger des inégalités de santé. C’est encore une fois la raison pour laquelle nous mettons cette réponse à la crise au cœur de notre dispositif. Nous avons priorisé cette capacité de pouvoir apporter une réponse opérationnelle et efficace sur les territoires d’outre-mer.

Mme Gaëlle Nebard, directrice nationale outre-mer de la Croix-Rouge française. J’ai l’honneur et la chance de coordonner l’ensemble de l’activité de la Croix-Rouge en outre-mer.

Nous le disons souvent, nous sommes une des rares associations à être présentes sur tous les territoires et je tiens à saluer la mobilisation de l’ensemble des acteurs de la Croix-Rouge salariés et bénévoles sur le territoire et en particulier à Mayotte qui connaît actuellement une situation particulière.

Il est important de dire que le cadre d’action est identique en outre-mer et en métropole. Notre maillage territorial est notre force. Nous le devons à des bénévoles engagés mais également à des salariés, notamment en cas de crise et de catastrophe naturelle.

M. François-Xavier Volot. Je reviens très rapidement sur « l’avant-crise » et « l’après-crise ».

Concernant le degré de préparation, il est important de noter que les Français en outre-mer sont globalement bien mieux préparés à la crise que dans l’Hexagone. Tous les réflexes que nous pouvons donner aux populations, elles les ont déjà en partie. C’est rassurant.

Par ailleurs, au-delà des formations de secours, nous faisons beaucoup de formations à la préparation de la résilience, par exemple sur les différents packages à préparer avant une crise, un cyclone ou un ouragan. C’est un axe que nous essayons de développer en outre-mer.

Nous remarquons globalement que la coordination entre nos protections civiles et les préfectures ou les mairies est plutôt bonne. Les liens existent et c’est tant mieux. En revanche, il peut y avoir une rupture d’information dès l’instant que le niveau national est atteint. Nous l’avons notamment vécu lors de l’opération Irma où nous avions besoin d’envoyer du matériel et du personnel formé pour venir en aide aux populations sur place. Il nous a été très compliqué d’arriver à obtenir des informations et de l’aide de la part du Cogic et de la direction générale de la sécurité civile pour pouvoir affréter des avions et envoyer des moyens humains et matériels directement à Saint-Martin. La réponse qui nous a été faite était qu’il n’y avait pas de besoin en local.

Nous avons donc dû affréter nous-mêmes des avions pour envoyer du matériel et passer par des compagnies privées pour envoyer des personnels. Cela a malheureusement freiné notre intervention.

Concernant les fonds et notre capacité de fonctionnement au quotidien comme en situation de crise, notre « modèle économique » est assez simple : nous facturons des prestations poste de secours et des formations qui sont censés générer suffisamment de recettes pour nous aider à anticiper les crises.

Nous bénéficions au niveau local de quelques fonds publics et au niveau national de 16 000 euros accordés par la direction générale de la sécurité civile. 16 000 euros pour 32 000 bénévoles, soit 50 centimes par bénévole. Nous avons besoin que les services de l’État changent ce système et augmentent ces fonds afin que nous puissions mieux intervenir lors des crises mais aussi que nous puissions mieux les préparer en augmentant les formations à la résilience.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. La Croix-Rouge comme la Protection civile se caractérisent par un maillage territorial avec des bénévoles issus des territoires, même si des personnes plus qualifiées avec du matériel plus pointu interviennent en cas de crise.

J’aurais voulu que vous reveniez sur le maillage et que vous nous expliquiez comment vous pouvez garantir ce maillage. Comment développez-vous ce maillage sur des territoires particulièrement étendus comme la Polynésie française ou la Guyane ? Quels sont vos méthodes, vos capacités et vos besoins ?

Je voudrais aussi vous poser une question sur votre coordination avec les acteurs publics, à laquelle vous avez partiellement répondu. À part quelques dysfonctionnements au niveau local, les synergies sont très fortes au niveau local et c’est tout à fait important.

Par ailleurs, comment intervenez-vous auprès des acteurs économiques, des entreprises, des commerçants, qui sont un public avec un maillage très particulier sur ces territoires ?

M. Florent Vallée, directeur délégué de l'urgence et des opérations de la Croix-Rouge française. Le recrutement de nos bénévoles découle de notre présence sur le terrain. C’est parce que nous sommes présents sur le territoire et que nous menons des actions au quotidien que nous pouvons recruter. C’est l’ensemble de nos actions mises en valeur qui nous permettent d’accéder à la population et de recruter des volontaires.

Nous menons des campagnes de communication, notamment pour les Jeux olympiques mais aussi pour mieux aborder 2030. Nous avons des campagnes de communication en cours qui nous ramènent un nombre important de personnes mais c’est l’action au quotidien de la Croix-Rouge qui draine la majorité des bénévoles.

Comme toutes les associations, nous connaissons des difficultés.

Nous avons des difficultés de recrutement. Si nous parvenons à recruter de nouveaux bénévoles, nous peinons à les conserver durablement et à leur faire accepter de prendre des responsabilités.

C’est très compliqué car ces responsabilités sont de plus en plus lourdes. C’est lourd d’être responsable associatif et c’est lourd d’assurer les tâches administratives associées. C’est la raison pour laquelle nous avons réclamé une simplification des tâches administratives pour nos volontaires lors de notre audition par une commission sur la sécurité civile.

Pour les territoires ultramarins, il est aussi important de les inclure pleinement dans l’écosystème d’ensemble de la Croix-Rouge française. Il faut donc favoriser leur venue à l’assemblée générale et dans les différentes formations (d’État ou internes) en payant les voyages et l’hébergement ou en y envoyant des formateurs pour leur permettre de garder le même niveau que dans l’Hexagone. Ce sont des territoires comme les autres, qui doivent avoir le même niveau de formation. Toutes les formations dispensées dans l’Hexagone le sont donc également systématiquement dans les territoires ultramarins.

C’est pourquoi nous avons une direction nationale de l’outre-mer qui pilote l’ensemble de l’activité, bénévoles comme salariés. Ainsi, nous n’oublions jamais les outre-mer dans nos décisions, nos prévisions, nos façons de faire.

Nous sommes un acteur important de la préparation des volontaires et de la société civile. Ainsi en 2023, nous avons formé 43 000 personnes à la réduction des risques de catastrophes. Même si la population est de mieux en mieux formée et sensibilisée, il faut poursuivre les efforts avec des formations qui correspondent aux problématiques locales. Ce n’est pas la problématique lyonnaise ou la problématique martiniquaise que nous devons amener à la Réunion ou inversement. Ils n’ont pas les mêmes problèmes ni les mêmes pratiques ou les mêmes visions.

C’est un travail extrêmement important que nous menons depuis des années et que nous avons pu mener grâce à des financements, notamment européens. Ils nous ont permis de monter des formations, de diffuser des formations dans la population. Aujourd’hui bien souvent, ces financements s’arrêtent. Nous avons une perte de financement et pour certains territoires, nous avons dû arrêter nos formations.

Le lien avec le tissu local peut être très fort. Ainsi, nous sommes pleinement inclus dans le centre opérationnel préfectoral de certaines préfectures, comme à la Réunion lors du cyclone Belal. Par contre, ce n’était pas le cas dans le Pas-de-Calais lors des dernières inondations.

Avec les acteurs économiques, les liens sont forts et plus ou moins diffus. Ils sont forts parce que nous nous approvisionnons localement auprès d’eux. Nous voulons faire vivre les personnes qui sont sur place et nous essayons donc de fonctionner avec les fournisseurs locaux, d’autant plus que cela évite les coûts de transport.

Lors d’une catastrophe comme Irma à Saint-Martin, il y a plusieurs phases.

500 bénévoles se sont relayés pour assurer une présence accrue pendant deux mois, en s’appuyant sur les personnes sur place. Nous avons en effet la chance d’avoir une délégation territoriale à Saint-Martin.

Après deux mois de phase d’urgence où nous avons pu aider pour fournir des bâches, de l’eau, des produits d’hygiène, nous sommes entrés dans une phase de post-urgence qui a duré plus de deux ans. Nous avons accompagné les populations, notamment avec des bons alimentaires pour qu’ils achètent les produits de première nécessité dont ils pouvaient avoir besoin. Nous avons travaillé avec les commerçants locaux et la préfecture pour créer un dispositif ad hoc spécifique.

Cela fait partie de nos principes, nous essayons toujours de nous fournir localement pour faire redémarrer l’économie locale. C’est le principe de résilience. Il est indispensable de travailler avec le tissu économique local pour reconstruire le plus vite possible un territoire après une catastrophe.

Mme Gaëlle Nebard. J’ajouterai pour compléter le propos sur la prévention et la sensibilisation au risque de catastrophe naturelle qu’au travers de ses plateformes, la Croix-Rouge se développe énormément auprès du grand public mais surtout auprès des plus jeunes et en milieu scolaire. Nous allons même jusqu’à adapter le nom du dispositif au territoire : « Fok Nou Paré » à la Martinique, « Alerte » en Nouvelle-Calédonie, « Get ready with me » à Saint-Martin, ou encore Paré pa paré à la Réunion.

Il y avait aussi un dispositif « Maore dzi pangue » à Mayotte qui s’est arrêté il y a deux ans faute de financement. Il devrait d’ailleurs en être de même prochainement pour le dispositif « Alerte » en Nouvelle-Calédonie. La question du financement est réelle.

Les fonds européens régionaux et Interreg ne peuvent pas financer aussi des activités sur le terrain national et, par ailleurs, des dispositifs de financement par la DEAL qui existent à la Réunion ne sont pas disponibles ailleurs. Par conséquent, des dispositifs qui fonctionnent très bien devront s’arrêter et nous le regrettons vraiment.

Concernant la prévention auprès des plus vulnérables, nous avons des SAMU sociaux sur une majorité des territoires qui font des maraudes avec des volontaires et des salariés, des bénévoles. En phase de pré-alerte, nos SAMU sociaux et nos équipes mobiles d’intervention sociale préparent des kits d’urgence avec des fiches comportant les adresses des abris communiquées par la préfecture et des numéros de téléphone de secours. Des affiches informent également sur les risques cycloniques et les gestes à adopter. Une partie des budgets de nos SAMU sociaux est complètement dévolue à la préparation de ces kits.

Dès le déclenchement de l’alerte jaune, nous renforçons nos maraudes en distribuant ce kit et en menant ce travail de repérage auprès des publics plus vulnérables. L’ensemble des personnes que nous accompagnons ont une solution de mise à l’abri durant le passage de l’événement climatique.

Je tiens à dire que dans l’ensemble de nos établissements portés par des salariés, les services de soin à domicile, les services de tutelle, et dans l’ensemble de nos établissements, nous sommes en contact avant l’alerte pour vérifier qu’ils ont tout ce qu’il faut pendant le passage du cyclone. Nous gardons ce contact pendant toute la durée du cyclone.

S’il fallait émettre une recommandation, ce serait de mener ce travail de prévention et de sensibilisation toute l’année et non uniquement en préparation de l’ouverture de la saison cyclonique.

Concernant les rapports avec le milieu économique, nous sommes sollicités par les entreprises pour sensibiliser leurs salariés. Des programmes dédiés existent en Guadeloupe et à la Réunion, mais ils doivent être développés. La demande existe et l’offre de services doit être davantage construite. C’est un sujet, surtout depuis la publication du décret de mai 2023 qui impose désormais à tout salarié des outre-mer d’être sensibilisé sur ces questions climatiques.

Nous avons aussi pu être interpellés par certains types d’entreprises tels que les hôteliers considérant que les touristes ne sont pas forcément informés. Nous avons donc mené des actions auprès des saisonniers qui viennent sur les saisons touristiques fortes, notamment sur des territoires comme Saint-Barthélemy.

M. Hervé Bidault De L'Isle. Concernant le recrutement, la Fédération nationale peut se flatter de recruter + 6 % de bénévoles par an y compris dans les outre-mer. Même si nous avons un turnover élevé, c’est un chiffre très important. Dans de nombreux milieux associatifs, le recrutement s’effondre.

Pour nous, les outre-mer sont des associations affiliées. Elles ont donc beaucoup d’autonomie, tout en étant dans un principe d’unité.

Là où nous sommes présents, nous implantons des antennes locales. En Polynésie par exemple, je pense que nous avons une vingtaine d’antennes locales. En tout, nous avons entre 40 et 50 antennes locales dans les territoires d’outre-mer. Cela représente environ 10 % de nos 500 antennes locales.

Notre problème en outre-mer, ce sont les finances. Nous n’avons pas d’argent et les outre-mer peinent à en gagner parce que nous ne savons pas y faire la quête ni obtenir de dons. Les budgets sont donc très faibles et il y a une paupérisation de nos secouristes comparativement aux métropolitains. Il faudrait que nous puissions bénéficier de subventions pour aider les outre-mer.

Malgré ce manque de moyens, la Protection civile est très dynamique. C’est le principe même de la Protection civile, nous sommes capables de faire beaucoup avec rien.

La Protection civile, ce sont des bénévoles qui viennent aider en cas de problème. Ils sont très utiles parce qu’ils font ce que personne ne veut faire. Ce que veut la Protection civile, c’est rendre service. Cependant, la Protection civile est souvent mal aimée car elle démontre aussi malgré elle les insuffisances du SDIS local.

Il y a un problème de reconnaissance. Nous avons un peu l’impression d’être les « kleenex » de la République. Nous sommes utilisés en cas de besoin puis jetés ensuite.

C’est un sentiment national qui ne se limite pas aux outre-mer. Très souvent, le secouriste bénévole est plus qu’utile en cas de crise car les services de l’État sont débordés. Mais lorsque le pire est passé, nous sommes oubliés.

Le bénévolat est précieux et important. Pourtant, c’est une activité digne à laquelle aucune reconnaissance n’est accordée.

M. Alain Rissetto. Concernant le maillage territorial, il faut prendre en compte ce constat que nous partageons tous qui est l’évolution des formes de l’engagement.

Les gens ne s’engagent plus de la même manière et par conséquent, nous devons être capables d’intégrer les « bénévoles ponctuels ». Nous devons nous adapter à cette évolution du bénévolat. Ce sont ainsi plus de 30 000 personnes qui ont frappé à la porte de la Croix-Rouge française lors du covid.

Par ailleurs, l’ensemble des actions menées face à la crise sont plutôt des actions de solidarité de type actions sociales menées par bien d'autres acteurs que des secouristes.

Au sujet de la coordination, nous travaillons effectivement avec les pouvoirs publics et les services de l’État et nous signons dans le cadre de la loi Matras des conventions avec les SDIS. Nous travaillons aussi sur la réponse de proximité avec les collectivités territoriales et notamment sur le plan communal de sauvegarde. Nous avons à la fois une préparation en amont avec les services de l’État et les réponses que nous pouvons apporter avec les collectivités territoriales.

M. François-Xavier Volot. Je rejoins Monsieur Rissetto sur l’évolution des formes de bénévolat. Pour la Protection civile, l’objectif est assez clair et a été fixé il y a plusieurs années par notre président. Il s’agit d’ouvrir une quinzaine d’antennes par an. Je précise que cet objectif est tenu.

Je voudrais revenir sur nos liens avec les acteurs économiques.

Lors des crises, notre préoccupation va d’abord aux victimes. Ensuite, nous demandons très rapidement à nos équipes sur place de faire repartir le tissu économique. Cela consiste notamment à dégager le plus rapidement possible les axes routiers et les zones d’activité pour que l’économie puisse repartir. Nous le demandons aussi bien sur les territoires ultramarins qu’en France métropolitaine.

Il faut également savoir que nous avons de plus en plus de mécénat de la part des entreprises privées, notamment en Polynésie.

Nous faisons également de la formation à destination des entreprises, avec un bémol toutefois puisque le BS1 n’est plus financé ni finançable par le Compte personnel de formation (CPF). Cela peut parfois limiter des entreprises qui ont moins de moyens et pouvaient demander à leurs salariés de passer un BS1 via leur CPF.

M. Florent Vallée. Aujourd’hui, l’éducation est la clé de tout. Or notre plus grande difficulté est d’avoir des produits qui soient adaptés systématiquement à chaque territoire et d’avoir des outils de financement qui nous permettent de les déployer et de les développer. Nous avons vraiment besoin d’outils de financement pérennes qui soient pluriannuels et qui nous permettent d’avancer sur ces points.

La protection pour nous, c’est notre capacité d’intervention. C’est également notre capacité d’intervention sur toutes les crises naturelles. Pour cela, nous avons nos plateformes d’intervention régionales qui sont positionnées sur les trois océans. Ce sont des stocks de matériel qui sont positionnés et qui nous permettent d’intervenir aussi bien au niveau international que national. C’est extrêmement coûteux mais ce sont bien souvent les seuls moyens d’intervention à proximité des territoires.

Ce sont des moyens qui ont été payés par la Croix-Rouge française, pour lesquels nous ne bénéficions d’aucun soutien financier. Les trois ouragans qui sont passés sur l’arc antillais nous ont prouvé qu’ils étaient indispensables. Pour rendre résilients les territoires ultramarins, il faut leur donner des capacités d’intervention et de protection en prépositionnant du matériel en conséquence.

Ce sera encore plus nécessaire à l’avenir si un séisme devait se produire. Sans matériel sur place, ce sera extrêmement compliqué de répondre à l’urgence de la population.

À Saint-Martin lors du cyclone Irma, il y a eu trois jours de tranquillité avant un deuxième cyclone annoncé. Pendant cette période, si rien n’a été mis en place, des pillages sont observés.

Nous aurions donc vraiment besoin d’un coordinateur au niveau de l’État, un coordinateur de politique en matière de gestion des risques catastrophe, en matière de prévention. C’est extrêmement important. Après Irma, nous avons pu obtenir un coordinateur interministériel sur les risques naturels. Nous avons besoin de ce coordinateur pour pouvoir mener cette politique dans les territoires d’outre-mer pour leur permettre d’être plus résilients.

Nous savons aussi à quel point il est important d’intervenir en pluridisciplinaire dans les outre-mer. Tout est lié, tout est imbriqué. Lors d’une catastrophe, même si le préfet y assure une coordination plutôt correcte, nous aurions besoin d’une telle coordination à l’échelon national, une coordination globale qui gère et qui prépare à la crise au quotidien.

Des plans de secours existent et fonctionnent très bien mais il n’y a rien sur le soutien aux populations, que ce soit dans les territoires ultramarins ou dans l’Hexagone. Les maires se retrouvent seuls avec leur plan communal de sauvegarde (lorsqu’il existe) et dans un certain nombre de petites communes, ils ne disposent pas du personnel pour le mettre en place.

Il y a un besoin de moyens et de coordination pour employer tous ces moyens qui peuvent être mis en œuvre par les différents acteurs. C’est très important à nos yeux.

Il faut aussi travailler sur les personnes les plus précaires qui n’ont pas accès à l’information. Les personnes hyper précaires n’ont pas de téléphone et pourtant il faut pouvoir les alerter et les informer. Ce sont aussi des missions qu’il ne faut pas oublier et qu’il faut prendre en compte.

Ce sont des points importants. Nous avons besoin de financements pour pouvoir fonctionner et de facilités pour favoriser le bénévolat et les liens avec tous les acteurs sur place.

Mme Gaëlle Nebard. La présentation des différentes actions que nous menons sur l’ensemble des territoires vous montre à quel point la Croix-Rouge est engagée partout en outre-mer à travers ses bénévoles et ses salariés.

Nous voulons mieux faire et faire encore plus sur la sensibilisation des populations aux risques de catastrophe naturelle parce que nous sommes les premiers concernés.

Nous souhaitons mieux faire, nous souhaitons faire encore plus, que les pouvoirs publics dans leur ensemble s’appuient sur des opérateurs comme la Croix-Rouge qui sont implantés pour que nous puissions développer des actions d’anticipation et de préparation. Elles sont essentielles dans le cadre de la sensibilisation, à la fois pour le matériel de prépositionnement et pour que nous puissions poursuivre nos actions de sensibilisation sur le terrain.

Nous avons du personnel formé mais faute de financement, nous devrons arrêter des dispositifs. Il est essentiel que les pouvoirs publics en aient conscience.

M. le président Mansour Kamardine. Au nom de la commission, je vous remercie pour votre disponibilité et pour les éléments d’information que vous nous avez donnés et vos suggestions.

10. Table ronde, ouverte à la presse, sur le thème « Préparation et réponse du système de santé aux risques naturels majeurs en outre-mer » (12 février 2024)

M. Dimitri Grygowski, directeur général de l’Agence régionale de santé (ARS) de la Guyane

M. Olivier Brahic, directeur général de l’Agence régionale de santé (ARS) de Mayotte

M. Éric Guyader, directeur général du CHU de la Guadeloupe et Dr Bruno Jarrige, chef de pôle et chef de service du RISSQ (service qualité, gestion des risques, vigilances)

M. Richard Rouxel, directeur général adjoint du CHU de La Réunion et Dr Frédéric Nativel, chef de service du SAMU

Mme Sophie Panonacle, présidente. Nous accueillons pour une table ronde consacrée à la préparation et à la réponse du système de santé face aux risques naturels majeurs et leurs conséquences sur les populations en outre-mer, les agences régionales de santé (ARS) de la Guyane et de Mayotte, ainsi que les centres hospitaliers universitaires (CHU) de la Guadeloupe et de La Réunion.

Avant de leur céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Dimitri Grygowski, Olivier Brahic, Éric Guyader, Bruno Jarrige, Richard Rouxel et Frédéric Nativel prêtent successivement serment.)

M. Dimitri Grygowski, directeur général de l’ARS de la Guyane. Mon propos liminaire sera bref dans la mesure où la Guyane est fort heureusement peu exposée aux catastrophes naturelles – le risque sismique est faible et le risque cyclonique inexistant.

Les risques sont liés à l’urbanisation dans des territoires qui n’ont pas été aménagés à cet effet. Il s’agit principalement de glissements de terrain et d’inondations. Je pense à une catastrophe survenue il y a une dizaine d’années sur la colline de Cabassou, qui a causé la mort de quatorze personnes et sur laquelle le retour d’expérience nous permet d’organiser un exercice du Samu en 2024.

Si les risques naturels sont limités, la Guyane n’en est pas moins exposée à des risques d’autre nature. Du fait du réchauffement climatique, elle a ainsi connu deux saisons sèches anormalement longues qui ont donné lieu à des crises hydriques dans les communes de l’intérieur, crises aggravées par le défaut d’entretien des canalisations imputable au manque de ressources des collectivités territoriales. Enfin, il faut citer le risque sanitaire lié à l’orpaillage illégal et à la diffusion de mercure dans l’eau qui en résulte.

M. Olivier Brahic, directeur général de l’ARS de Mayotte. Mayotte est exposée aux risques sismique et cyclonique. Compte tenu de l’étendue de l’habitat informel sur l’île, le bilan victimaire d’un cyclone serait catastrophique. En outre, le système de santé, déjà très déficitaire, aurait le plus grand mal à faire face à un événement majeur, d’autant plus dans la période de crise actuelle.

M. Éric Guyader, directeur général du CHU de la Guadeloupe. L’archipel guadeloupéen est habitué à la gestion des risques naturels majeurs, qu’ils soient cyclonique, sismique, volcanique ou de tsunami.

Pourtant, certaines évolutions se font sentir. Les derniers événements climatiques majeurs ont ainsi montré une aggravation du risque lié à l’eau potable. Il est difficile, après un cyclone ou une dépression tropicale, de distribuer de l’eau potable non seulement à l’ensemble de la population, mais également au sein du CHU de la Guadeloupe, ce qui crée d’importantes difficultés dans la prise en charge des patients. Cette fragilité, qui était moins identifiée par le passé, est très prégnante aujourd’hui.

Par ailleurs, le CHU s’installera au second semestre 2024 sur un nouveau site, qui a été spécifiquement conçu pour résister aux cyclones les plus forts comme aux séismes et pour garantir la continuité de l’activité.

M. Richard Rouxel, directeur général adjoint du CHU de La Réunion. Le principal risque naturel à La Réunion est le risque cyclonique, du fait de sa récurrence et de son intensité croissante – aux dires des experts, les cyclones ne seront pas nécessairement plus nombreux, mais plus intenses. Le risque de mouvements de terrain et d’inondations est également important et pénalisant puisqu’il a pour conséquence d’interrompre l’accès aux soins. Le risque volcanique, d’intensité modérée, est bien connu et concerne des zones peu peuplées – il s’agit d’un volcan de type effusif, ce qui n’est pas le plus courant. Les feux de forêt sont un autre risque identifié, de même que les phénomènes de houle et, potentiellement, de tsunami.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. L’objectif de la commission d’enquête est non seulement d’identifier les risques et leurs évolutions induites par le changement climatique, mais aussi de s’assurer que nous sommes préparés à y faire face.

Comment assurez-vous le maillage des territoires, selon les spécificités de chacun d’entre eux ? Quelle est votre stratégie en matière de stockage de médicaments et de matériel ?

Avez-vous adapté la trajectoire d’évolution de vos moyens à l’aggravation de la situation liée au changement climatique ? Il est difficile d’assimiler l’orpaillage illégal à un risque naturel, mais lorsqu’il devient un risque systémique, on peut probablement le traiter d’une manière comparable. La Guyane subira sans doute également l’impact du changement climatique.

Vous travaillez dans des territoires dont le niveau de développement est supérieur à celui des pays qui les avoisinent. En cas d’événement majeur frappant l’un de ces pays, des demandes d’aide seraient sans doute formulées et on pourrait assister à des mouvements de population vers les territoires français. Comment concevez-vous la coopération ou l’assistance internationale dans ce cadre ?

Le retour d’expérience sur le cyclone Belal est, semble-t-il, assez favorable ; il l’est un peu moins sur Irma. Comment voyez-vous cela ?

M. Frédéric Nativel, chef de service du Samu de La Réunion. Le maillage territorial à La Réunion comprend un Samu départemental, régional et zonal, quatre structures mobiles d’urgence et de réanimation (Smur) positionnées aux quatre points cardinaux de l’île, quatre hôpitaux principaux et un tissu très développé de soins privés.

Le service départemental d’incendie et de secours (Sdis) compte vingt-quatre casernes – une dans chaque commune – qui sont plutôt bien dotées en moyens et en personnels.

Nous avons également la chance de bénéficier d’un héliSmur depuis cinq ans, ainsi que du soutien de la gendarmerie ; au quotidien et en cas de crise, sa section aérienne apporte son aide pour projeter les équipes dans les endroits les plus reculés de l’île.

Les médicaments sont stockés en deux points stratégiques, au nord et au sud du département.

Le réseau routier est plutôt de bonne qualité, mais il peut connaître des coupures, notamment entre l’ouest et le nord – l’unique route, bien que très moderne, peut être inaccessible en raison de la houle ou de chutes de pierres. C’est la raison pour laquelle nous faisons souvent appel aux moyens héliportés, non seulement pour les patients, mais aussi pour la logistique.

M. Richard Rouxel. L’autonomie est une nécessité puisque La Réunion, comme Mayotte, est très éloignée de l’Hexagone comme des établissements de santé de la région qui pourraient prendre en charge les patients du CHU si celui-ci était hors d’usage.

Nous devons donc développer des stratégies quasi autarciques. Pour pallier notre isolement, nous avons ainsi une politique de surstockage, qui, couplée au recours fréquent au transport aérien, majore énormément le coût des produits pharmaceutiques.

L’isolement est vraiment une donnée importante. Nous aurons l’occasion d’évoquer les évacuations sanitaires, qui demandent entre vingt-quatre à quarante-huit heures si l’on additionne les temps de préparation et de vol. Autant dire que la perte de chances est majeure pour un patient en situation d’urgence vitale. Nous devons donc être capables de les prendre en charge sur l’île.

M. Frédéric Nativel. Afin de garantir notre efficacité, nous sommes dotés d’un poste sanitaire mobile (PSM) pédiatrique, d’un PSM2 et d’un PSM DOM, grâce auxquels nous pouvons nous projeter à Mayotte en cas de besoin.

M. Olivier Brahic. S’agissant du maillage à Mayotte, le site principal, à Mamoudzou, comporte l’essentiel du plateau technique avec le service des urgences, la chirurgie et la réanimation. S’y ajoutent quatre centres médicaux de référence qui forment la deuxième ligne – une sur Petite-Terre et trois sur Grande-Terre. Ils assurent principalement la maternité et les soins programmés – les urgences légères. Il ne s’agit absolument pas d’un service d’urgence, et c’est d’ailleurs là une des difficultés. En troisième ligne, se trouvent les dispensaires qui assurent des consultations de médecine générale de base.

Le Smur est situé à Mamoudzou. Depuis trois ans, nous pouvons compter sur un héliSmur, et c’est une vraie assurance de sécurité. Nous disposons aussi de PSM – ce sont des boîtes contenant du matériel médical qui permettent de prendre en charge des victimes sur le terrain.

S’agissant de la logistique et du matériel, à court terme, je ne suis pas inquiet parce que notre pharmacie à usage intérieur (PUI) dispose de six mois de stock de médicaments et d’oxygène. Nous devrions donc tenir.

La difficulté, je le répète, tient, en cas de cyclone, à l’absence totale de préparation de la population, contrairement à La Réunion et aux Antilles. Il n’y a aucune culture du risque sur le territoire.

Habituellement, un cyclone fait peu de blessés relevant de la traumatologie – cela a été le cas pour Irma, semble-t-il. Il en irait très différemment à Mayotte où le bilan victimaire pourrait être très lourd dans ce qu’on appelle les bangas, dans les bidonvilles, où les tôles qui s’envolent pourraient causer de très gros dégâts. En outre, les capacités de mise à l’abri sont largement insuffisantes : les centres de vie, qui sont identifiés dans chaque commune, pourraient accueillir 30 000 personnes alors que la population est estimée entre 300 000 et 400 000 habitants.

Une autre fragilité que nous avons constatée, et qui perdure en 2024, est, au-delà même de la question de l’attractivité, le problème du turnover des professionnels de santé. Ainsi, le centre hospitalier de Mayotte est perfusé par des renforts nationaux : à titre d’ordre de grandeur, ce sont, en 2023, 1 200 professionnels de santé qui ont été envoyés à Mayotte pour permettre au moins au centre hospitalier de tenir. Ce turnover a pour effet que, sur notre territoire, à la différence de ce qui se passe notamment à La Réunion, où le Samu et les services d’urgence sont aguerris face à ces situations, de nombreux professionnels de santé manquent totalement de cette culture et il est très difficile de les former à la prise en charge d’événements causant de nombreuses victimes.

Un autre point de fragilité est l’aéroport, dont la piste est très courte et très fragile, ce qui accroît le risque qu’elle ne soit plus praticable. Ce danger, associé aux faibles effectifs de nos équipes, fait de la coopération régionale un enjeu important. La Réunion est trop loin pour nous fournir la base logistique de repli dont nous avons besoin et il faudrait, pour organiser une noria, pouvoir atterrir à Madagascar. Bien que je ne sois pas spécialiste de ces questions, j’insiste sur le fait qu’il conviendrait de sécuriser le dispositif aéroportuaire à Mayotte.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. En sens inverse, considérez-vous que vous auriez la capacité d’absorber les besoins de soutien en cas de désordre massif dans la zone – touchant par exemple Madagascar – qui provoquerait des mouvements de population ? À en juger par ce que vous venez de nous dire, je suis plutôt circonspect quant à la réponse.

M. Olivier Brahic. L’entraide régionale jouerait, mais nos moyens sont très limités. En outre, l’Union des Comores aurait des difficultés à accepter l’aide française.

M. Dimitri Grygowski. En matière de ressources, le système de santé de la Guyane dispose d’un réseau plutôt bien installé et assez solide, avec trois établissements de santé (ES) couvrant le littoral à Cayenne, Kourou et Saint-Laurent-du-Maroni, complétés par des centres et des dispensaires, ainsi que par trois hôpitaux de proximité, soit au total trois ES et dix-huit établissements déconcentrés pilotés par le centre hospitalier de Cayenne. C’est là un point plutôt positif.

Un premier facteur limitant est toutefois le fait que les vecteurs aériens soient très limités. Cette difficulté a été aggravée par le sinistre qu’a subi le transporteur local, Air Guyane, l’automne dernier.

Un deuxième facteur limitant, analogue à celui qu’a évoqué notre collègue de Mayotte, tient au fort turnover des personnels et à la faible attractivité du territoire, qui se traduisent notamment par une fragilité en termes de formations relatives aux crises.

Le troisième facteur limitant est l’expansion démographique du territoire, immense par comparaison avec les autres territoires ultramarins et où nous avons le sentiment que la mise à niveau de nos capacités de réponse et de gestion de crise est toujours un peu en retard.

M. Éric Guyader. Quand on pose la question à un directeur d’hôpital, sa première réponse est de dire qu’il n’a pas assez de moyens.

Faire face à un événement climatique majeur suppose tout un travail de préparation, d’élaboration de plans blancs ou de plans cycloniques, et de formation des professionnels et des équipes. Du fait des nombreux événements majeurs subis par la Guadeloupe au cours des dix ou vingt dernières années, les équipes ont le niveau de formation requis et la capacité à faire face et à improviser.

Avec le nouveau CHU, la capacité en lits sera supérieure à celle dont nous disposons aujourd’hui et rendra à l’établissement son niveau capacitaire d’avant l’incendie de 2007. Les enseignements de la crise du covid se sont traduits par une augmentation significative du nombre de lits de soins critiques, ce qui est évidemment essentiel pour faire face à une crise majeure. Nous tenons donc compte des enseignements des précédentes crises.

Cependant, à la Guadeloupe comme dans d’autres territoires d’outre-mer, nos moyens s’inscrivent dans un contexte de grande fragilité économique. Pour nos établissements – je ne parle ici que de la Guadeloupe –, l’équilibre n’est possible que parce qu’ils sont sous perfusion de l’État et nous connaissons souvent des retards de paiement des fournisseurs et des problèmes d’approvisionnement. Dans un tel contexte, une crise ne peut qu’aggraver la fragilité d’un établissement et lui rendre encore plus difficile d’y faire face – mais, comme nous l’avons fait ces dernières années, nous le ferons tout de même.

À la fragilité de l’établissement s’ajoute celle des autres opérateurs. En effet, qu’il soit public ou privé, le tissu hospitalier de la Guadeloupe est limité. Ainsi, face à un événement majeur, la capacité d’autres établissements, notamment du centre hospitalier de Basse-Terre, qui est notre principal partenaire au niveau guadeloupéen, serait relativement modeste, sans parler de l’établissement de Saint-Martin, qui est isolé et aurait besoin du CHU de la Guadeloupe pour faire face.

Quant aux autres opérateurs, notamment ceux qui gèrent l’eau et les routes, ils sont eux-mêmes fragiles. Un événement majeur met ainsi en lumière non seulement la fragilité du système hospitalier, mais aussi celle de l’ensemble du système économique et social sur l’ensemble du territoire.

Par ailleurs, nous ne disposons toujours pas d’un hélicoptère sanitaire, alors que notre territoire, qui est un archipel, en aurait tout particulièrement besoin. Le seul disponible est celui de la protection civile, que nous utilisons bien évidemment, mais qui est employé au maximum de ses capacités. Il serait souhaitable que cette situation évolue.

En matière de coopération, nous sommes, par définition, isolés par rapport à l’Hexagone et le premier niveau de solidarité se situe donc au niveau régional. La Martinique, la Guyane et la Guadeloupe sont donc solidaires, sous réserve toutefois de ne pas être touchées en même temps par le même événement climatique ou naturel.

Pour ce qui est des autres États caribéens, l’établissement est intervenu à plusieurs reprises, que ce soit au profit d’Haïti ou de Montserrat.

Dr Bruno Jarrige. En effet, notre position géographique nous a fait intervenir à l’échelle internationale à l’occasion d’événements tels que le séisme qui a touché Haïti ou l’éruption qu’a connue Montserrat.

Comme l’a dit M. Guyader, la Martinique, la Guyane et la Guadeloupe sont très solidaires face aux phénomènes naturels, si du moins ces phénomènes ne sont pas simultanés. Ainsi, durant la crise du covid, lorsque les vagues de la pandémie n’étaient pas synchrones, comme c’était le cas pour la deuxième vague, nous avons largement pu nous entraider et nous envoyer des malades d’un territoire à l’autre. En revanche, lorsque le phénomène est simultané, les choses sont beaucoup plus difficiles.

Les moyens héliportés ne sont guère suffisants et nous dépendons beaucoup, en la matière, de la Martinique et de la Guyane pour les gros hélicoptères, notamment ceux des armées. C’est d’autant plus difficile que l’hôpital de Basse-Terre et celui de Saint-Martin ont une capacité limitée. Si donc un séisme se produit sur la Grande Terre, c’est-à-dire vers le CHU de la Guadeloupe, Basse-Terre et Saint-Martin auront beaucoup de mal à compenser. D’où l’importance de déménager vers notre futur CHU, qui sera beaucoup plus solide et, surtout, plus agile puisqu’il nous permettra de disposer d’une très importante capacité en soins critiques, à la différence de ce que nous avons vécu ces dernières années, avec une capacité très limitée et rapidement débordée en la matière, qui nous a obligés à transformer un self et un plateau de consultation en service de réanimation, en tirant très rapidement une alimentation en fluides médicaux. J’espère donc que le futur sera plus favorable à la gestion de ces crises.

La fragilité demeure cependant pour ce qui concerne l’eau et les routes, la question de l’accessibilité du futur CHU et de la disponibilité en eau en cas de crise naturelle n’est pas encore réglée, et toutes les difficultés dans ce domaine ne seront pas encore résolues au moment du déménagement.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Travaillez-vous avec d’autres administrations ou avec des chercheurs sur les conséquences du changement climatique en termes d’évolution de vos besoins ? Vous nous dites que vous participez, avec des retours d’expérience, à la modification du plan Orsec, mais des travaux de prospective sont-ils engagés pour anticiper des événements qui, s’ils ne sont pas forcément plus fréquents, seront peut-être demain plus violents, ou des évolutions du trait de côte et des problèmes d’accès ?

M. Éric Guyader. Le travail sur l’ouverture du nouveau CHU se fait en concertation avec la préfecture et avec l’ARS. Un comité de pilotage se réunit régulièrement et les questions soulevées à propos de l’eau ou des routes sont sur la table. À ce jour, nous ne disposons pas de toutes les réponses. Ainsi, bien qu’une réserve en eau soit prévue, l’opérateur chargé de la gestion de l’eau potable sur le territoire ne nous garantit pas totalement une disponibilité qu’il a du mal à assurer pour l’ensemble de la population. Le risque existe donc qu’il faille, après un événement climatique majeur, faire des choix entre l’alimentation en eau potable de la population et celle du CHU, ce qui induit des enjeux sur les plans humain, éthique et social. Nous travaillons aussi, avec l’ARS, à des solutions alternatives et étudions la possibilité de puiser directement dans des eaux de captage, mais c’est là un travail en cours et sur lequel nous avons besoin de progresser.

Pour ce qui est des routes, l’État n’est pas seul concerné, car les opérateurs territoriaux le sont aussi. Je le répète, les questions sont sur la table, mais nous n’avons pas encore les réponses.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Ayant été membre de la commission d’enquête sur l’eau sous la précédente législature, je crois comprendre ce dont vous parlez.

M. Frantz Gumbs (Dem). Ma question concernera la Guadeloupe.

Comment la dimension d’archipel est-elle prise en compte ? En effet, le CHU de la Guadeloupe est l’hôpital de référence non seulement pour La Désirade, Marie-Galante et les îles des Saintes, mais aussi pour les collectivités de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy. Les hôpitaux de ces deux dernières îles se situent à 250 kilomètres de la Guadeloupe et leurs aéroports peuvent être inaccessibles en cas de cyclone ou de tremblement de terre. En outre, si mes informations sont exactes, un centre de régulation du Samu est installé en Guadeloupe mais il n’en existe pas dans ces deux dernières îles. Une procédure est-elle prévue pour y prépositionner des ressources médicales ?

De manière plus générale, quelles sont les difficultés liées à l’éloignement de différentes îles pour le CHU de la Guadeloupe ?

M. Éric Guyader. Nous avons l’habitude de travailler avec les hôpitaux de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy. J’ai d’ailleurs été saisi par la directrice de celui de Saint-Marin il y a deux jours pour une question relative à un transport de patient.

Mais le CHU de la Guadeloupe est un établissement relativement fragile du point de vue financier et il souffre, en outre, d’un manque d’attractivité pour le personnel médical, quelles que soient les spécialités. Certains de nos praticiens assurent régulièrement des consultations dans d’autres hôpitaux, notamment à Saint-Martin. Est-ce suffisant ? Je n’en suis pas convaincu. Faudrait-il aller plus loin ? Très certainement. Cela fait partie des axes sur lesquels nous devons progresser.

Vous avez également soulevé le problème du transport sanitaire. Disposer d’un hélicoptère ne serait pas du tout un gadget. Nous en avons vraiment besoin, bien entendu pour faire face à un événement majeur, mais aussi pour assurer de manière régulière les transferts de patients depuis Saint-Martin et Saint-Barthélemy. C’est plus que nécessaire.

M. Bruno Jarrige. En effet, pour le Samu, une des difficultés en matière de soins critiques réside dans le manque de moyens de transport. Il est vraiment compliqué d’évacuer des patients de Saint-Martin, et encore plus de Saint-Barthélemy.

Le Samu a certes la possibilité d’anticiper en déployant des moyens en cas d’alerte cyclonique. Mais envoyer un PSM à Saint-Martin revient à déshabiller la Guadeloupe. Or la trajectoire des cyclones est parfois capricieuse et, en général, ils passent d’abord par la Guadeloupe avant d’atteindre Saint-Martin. Y envoyer des moyens est toujours possible, mais cela suppose de renforcer le nombre de PSM dont dispose le professeur Patrick Portecop, chef de service du Samu de la Guadeloupe.

Saint-Martin n’a pas de Samu et l’ensemble de la régulation des soins d’urgence est réalisée par celui de la Guadeloupe. Je ne sais pas ce que Patrick Portecop pense de la création éventuelle d’un Samu pour les îles au nord, mais la dispersion des moyens n’est pas forcément une bonne solution, notamment au vu de la pénurie de médecins. On peut aussi envisager de mieux équiper le Smur de Saint-Martin, en assurant une bonne coordination avec le Samu de la Guadeloupe.

Le problème principal réside dans les vecteurs aériens. Nous sommes très dépendants du secteur privé et, comme l’a dit le directeur général, nous manquons de gros hélicoptères. Lorsque nous avons besoin de ces derniers, nous dépendons de ceux qui sont basés en Martinique et en Guyane.

M. Frédéric Nativel. Pour répondre à la question du rapporteur sur l’anticipation de la recrudescence des phénomènes météorologiques dangereux, un travail sur un hub logistique associe le CHU de La Réunion et l’état-major de zone et de protection civile de l’océan Indien, sous l’égide du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale (SGDSN). Il porte sur quatre fiches réflexes, qui récapitulent le rôle du directeur des secours médicaux (DSM) zonal ainsi que les plans relatifs aux points de rassemblement des évacués à Mayotte, à l’évacuation sanitaire de masse et à la projection des PSM.

En 2019, nous avons pu mesurer la difficulté d’acheminer à Mayotte les malles des PSM en raison du manque de vecteurs aériens. C’est une faiblesse partagée par toutes les îles.

Nous travaillons également avec nos collègues de Mayotte afin de pouvoir transférer la régulation de son Samu à La Réunion, grâce à des connexions qui seront mises en place dans les semaines qui viennent.

Mme Sophie Panonacle, présidente. L’un de vous a parlé du développement de la culture du risque. La journée « Tous résilients face aux risques » a été organisée en Guadeloupe – et sans doute dans d’autres territoires. Les CHU ont-ils été associés à cette journée destinée à mieux informer les populations ?

M. Bruno Jarrige. Nous y sommes associés, de même que la faculté des Antilles. Des médecins participent aussi aux projets de recherches qui concernent les effets du réchauffement climatique, comme les sargasses.

La Guadeloupe subit elle aussi les conséquences de ce réchauffement. Les sécheresses y sont de plus en plus prononcées ce qui, conjugué au problème des fuites dans les canalisations d’eau, affecte son autonomie alimentaire.

M. Olivier Brahic. Je ne vous cache pas que je n’ai jamais entendu parler de ces journées à Mayotte, mais il est vrai que la résilience y fait partie du quotidien.

M. Richard Rouxel. Je n’en ai pas non plus entendu parler à La Réunion. Pour autant, nous travaillons très bien avec les autorités, en particulier l’ARS et la préfecture. Le CHU est pleinement reconnu comme opérateur d’importance vitale. L’essentiel n’est pas de flatter les ego, mais bien de développer une culture de résilience commune. Nous sommes tous extrêmement fragiles, même si nous sommes bien préparés. Nous effectuons des exercices et organisons des séminaires portant sur la gestion de situations sanitaires liées aux phénomènes climatiques.

M. Dimitri Grygowski. En Guyane, nous participons bien à cette journée consacrée à la résilience.

Le point le plus intéressant est constitué par le plan de formation destiné aux habitants de l’intérieur et à la population des fleuves. Ce plan pluriannuel a déjà permis de former 800 d’entre eux aux gestes de premier secours. Il nous paraît assez pertinent et bien ciblé.

Nous envisageons aussi d’organiser un conseil scientifique placé auprès de l’ARS, pour l’aider à décider mais également à apprécier de manière prospective les risques associés aux zoonoses émergentes ou les conséquences du réchauffement climatique sur le système de soins guyanais.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Lorsqu’une infrastructure hospitalière est construite – comme le nouveau CHU de Pointe-à-Pitre – je suppose que les risques sismique et cyclonique sont pris en compte. Il ne faudrait pas que ces structures soient elles aussi mises à mal lors d’un événement majeur.

M. Bruno Jarrige. Le projet de nouveau CHU de la Guadeloupe, qui a commencé en 2012, a été très influencé par le séisme de 2010 à Haïti. Le bâtiment bénéficie d’une très haute technologie antisismique, qui va au-delà des spécifications habituelles. Le projet anticipe également la survenue de cyclones de plus en plus puissants. Un travail de simulation a été réalisé pour permettre à ce CHU de résister à des cyclones d’une force encore inconnue. Nous aurons la chance en Guadeloupe d’avoir une structure particulièrement sécurisée.

Mme Sophie Panonacle, présidente. C’est rassurant. Qu’en est-il dans les autres territoires ?

M. Richard Rouxel. À La Réunion, il n’est pas prévu de construire de nouveaux bâtiments. Si les plus récents sont conformes aux dernières normes, on peut s’interroger sur la capacité de résistance des plus anciens.

La topographie peut aussi susciter des questions, notamment lorsque l’on voit un centre hospitalier adossé à une montagne. On peut imaginer que cette installation d’une importance essentielle pourra un jour être mise à mal par un phénomène naturel.

Nous disposons de l’une des treize plateformes de traitement mutualisé des appels au 15 et au 18 en France. Cela fonctionne merveilleusement bien et permet des synergies entre le Sdis et le Samu, en temps normal comme en période de crise.

Pourtant, les surfaces vitrées de ce magnifique bâtiment sont prévues pour résister à des vents allant jusqu’à 250 kilomètres par heure. Or, lors d’une présentation réalisée par Météo-France à l’occasion d’un séminaire de préparation au risque cyclonique, il a été question de vents de plus de 300 kilomètres par heure. Les surfaces vitrées de la plateforme seraient alors probablement soufflées, même si elles répondent aux normes actuelles. Les dégâts pourraient donc être particulièrement importants, y compris sur des infrastructures qui abritent des zones stériles. Nous restons donc vulnérables, même si les structures bâtimentaires peuvent très bien résister.

M. Olivier Brahic. Même si nous n’en disposons pas à Mayotte, je ne peux que confirmer les avantages en cas de crise des plateformes de gestion mutualisée des appels au 15 et au 18. Cela permet d’apporter une réponse encore plus efficace.

En ce qui concerne la résistance des bâtiments, on me dit que les structures de l’hôpital de Mamoudzou sont capables de résister aux séismes. Je n’en ai pas la preuve technique absolue. Je sais que le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM) a procédé en octobre dernier à l’étude d’un certain nombre de sites à Mayotte, mais je ne dispose pas encore des résultats. J’ai donc plus d’interrogations que de certitudes.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Nous nous rapprocherons du BRGM pour avoir les conclusions de cette étude. Il est essentiel que l’hôpital soit préservé, afin de pouvoir faire face à une situation d’urgence.

Je vous remercie tous pour vos interventions éclairantes.

11. Table ronde, ouverte à la presse, réunissant des opérateurs de réseau (lundi 12 février 2024)

M. Jean-François Finck, directeur de cabinet d’EDF-SEI et Mme Véronique Loy, directrice adjointe des affaires publiques

M. Olivier Grunberg, directeur général délégué, secrétaire général Veolia Eau (VEOLIA France)

Mme Sylvie Gengoul, directrice du pôle outre-mer à France Télévisions et M. Thierry Jacob, directeur des moyens et du développement du pôle outre-mer

M. Philippe Roquelaure, délégué régional Antilles à ORANGE, M. Daniel Ramsamy, délégué régional Mayotte Réunion, M. Luc Bestory, directeur de la sécurité, de la privacy et de l'infogérance sur Antilles-Guyane et Mme Claire Chalvidant, directrice adjointe des affaires publiques

Mme Sophie Panonacle, présidente. Nous recevons aujourd’hui les représentants d’EDF, Veolia, Orange et France Télévisions pour une table ronde consacrée aux opérateurs de réseaux en outre-mer, leur résilience face à la survenance d’une catastrophe naturelle et leurs capacités en matière d’information et d’assistance à l’égard des populations. Nous sommes là au cœur des préoccupations de la commission d’enquête.

Avant de leur céder la parole, je rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(MM. Jean-François Finck, Olivier Grunberg, Luc Bestory, Philippe Roquelaure, Daniel Ramsamy et Thierry Jacob ainsi que Mmes Claire Chalvidant et Sylvie Gengoul prêtent serment.)

M. Jean-François Finck, directeur de cabinet d’EDF-SEI. La direction des systèmes énergétiques insulaires (SEI) d’EDF gère les territoires en outre-mer suivants : la Martinique, la Guadeloupe, Saint-Martin, Saint-Barthélemy, la Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon et La Réunion, auxquels il faut ajouter la Corse et les îles du Ponant. Ces territoires ont en commun de ne pas être interconnectés à d’autres territoires du point de vue électrique.

EDF-SEI y assure quatre missions de service public : le transport d’électricité, la distribution d’électricité, la gestion du système électrique et l’équilibre entre l’offre et la demande d’électricité ainsi que la fourniture d’électricité, notamment l’application des tarifs réglementés de vente à l’ensemble des clients de ces territoires qu’ils soient particuliers, collectivités ou entreprises. EDF y accompagne la transition énergétique, chaque territoire ultramarin étant doté d’une programmation pluriannuelle de l’énergie (PPE) spécifique. Nous gérons 1,2 million de clients et 40 000 kilomètres de réseau électrique, grâce à 3 000 salariés répartis sur l’ensemble des territoires.

La résilience des réseaux électriques face aux risques naturels est intégrée dans la gestion de ces derniers. Nous établissons des diagnostics techniques, intégrant des calculs de cumul des contraintes, que nous partageons avec les autorités organisatrices de la distribution d’électricité. Nous nous appuyons sur ces diagnostics et sur les retours d’expérience des événements significatifs survenus dans les territoires pour définir des programmes de maintenance préventifs et curatifs à hauteur de 300 millions d’euros par an pour la totalité des territoires. Les programmes pluriannuels d’investissement pour rendre notre réseau résilient sont présentés aux élus, qui sont propriétaires des réseaux électriques et nous faisons un point régulier avec eux.

S’agissant de la gestion de crise, EDF est partie prenante de l’organisation régionale instaurée par le préfet associant les services de l’État, les autorités d’état-major de zone et les élus régionaux. EDF participe à la cellule de crise de la préfecture. La gestion des derniers cyclones a montré l’efficacité de cette organisation.

EDF a également son organisation interne qui repose sur des renforts humains, matériels et logistiques. La force d’intervention rapide électricité (Fire), qui a été créée après la tempête de 1999, peut mobiliser vingt-quatre heures sur vingt-quatre, 365 jours par an, de nombreuses cohortes et du matériel en grande quantité. La Fire a montré son efficacité puisqu’elle a été la première à atterrir sur l’aéroport de La Réunion lors du cyclone Belal, en présence du ministre de l’intérieur, M. Darmanin.

Je vous livre un retour à chaud sur ce cyclone, caractérisé par une pluviométrie record et des vents à près de deux cents kilomètres par heure, qui a touché toutes les communes de l’île. Premier constat, la gestion de crise a été bien coordonnée par une préfecture omniprésente. EDF était en position de conseil auprès du préfet pour mettre en place son schéma de réalimentation électrique sur le territoire. Ainsi, nous avons pu réalimenter 90 % des clients touchés en moins de quarante-huit heures malgré l’alerte rouge qui interdit aux équipes d’EDF d’intervenir sur le terrain pour des raisons de sécurité. Les manœuvres à distance, grâce à l’automatisation du réseau électrique, ont permis de réalimenter la moitié des clients touchés par le cyclone sans faire courir de risques aux équipes.

Quant au cyclone Irma, survenu aux Antilles le 6 septembre 2017, nous avons plus de recul. Sur les îles de Saint-Martin et Saint-Barthélemy, 24 000 clients étaient concernés. Les vitesses de vent étaient supérieures à 350 kilomètres par heure et le cyclone était classé en catégorie cinq. Le délai de réalimentation d’urgence a été de cinq semaines ce qui, au vu des dégâts occasionnés – absence de moyens de circulation, chaos sur l’ensemble du territoire – est une performance, laquelle a été rendue possible grâce aux renforts de la Fire. Au total, 600 salariés ont été présents sur ces deux îles pendant plus d’un an, 380 tonnes de matériel ont été acheminées et 145 groupes électrogènes installés. Le coût complet de la sécurisation, du dépannage et de la reconstruction du réseau électrique sur les deux îles a été de 78 millions d’euros pour EDF.

Nous reconstruisons le réseau électrique avec le tissu industriel local et nos experts selon des critères de résilience face à des phénomènes météorologiques sévères voire exceptionnels. Le réseau a donc été en grande partie enterré et des ouvrages qui étaient dans des zones inondables, avec des houles très sévères, ont été rehaussés, notamment pour installer les postes de transformation en hauteur afin qu’ils ne soient plus submergés par de tels événements.

Je tiens à souligner la bonne collaboration avec les collectivités territoriales et les autres opérateurs qui étaient présents sur le territoire. Dans de telles situations, il est important en effet de pouvoir coordonner nos interventions avec les opérateurs de téléphonie et de l’eau ainsi que les responsables de la voirie pour mener à bien les chantiers qui se caractérisent par des contraintes logistiques importantes.

M. Olivier Grunberg, directeur général délégué de Veolia, secrétaire général de Veolia Eau France. À La Réunion, notre implantation, qui date de plus de cinquante ans, s’appuie sur plusieurs filiales qui emploient 300 salariés pour desservir environ 500 000 Réunionnais pour l’eau potable et 300 000 pour l’assainissement. Nous avons soixante unités de production d’eau potable, dix grosses stations d’épuration et environ 3 000 kilomètres de réseau.

Jusqu’en 2018, nous avions une activité à Saint-Martin sur laquelle je pourrais revenir si vous le souhaitez pour évoquer l’ouragan Irma.

En préambule, je tiens à préciser que nous ne sommes pas propriétaires de nos réseaux, nous sommes gestionnaires au titre de délégations de service public. Nous avons donc un rôle de conseil et de prescripteur. Deuxième remarque, la réfection de réseaux d’eau est par essence un peu plus compliquée que celle d’autres réseaux ici représentés et demande du temps.

En ce qui concerne Belal, nous avons été confrontés à deux risques majeurs – le vent et les pluies – ainsi qu’à la difficulté d’accès aux ouvrages liée à la géographie de La Réunion. Quels premiers enseignements positifs avons-nous tirés ? Nous avons pu compter sur un personnel formé et préparé, sur une maintenance préventive ainsi que sur une organisation spécifique déployée dans l’île. Nous pouvons nous appuyer sur des plans de continuité d’activité ainsi que sur des cellules de crise à la fois régionales, nationales et du groupe.

Je m’arrête un bref instant sur l’impact du cyclone sur les différentes composantes d’un réseau. D’abord, les ouvrages, tant pour l’eau potable que pour les eaux usées, sont protégés et ont été bâtis en prenant en considération le risque cyclonique. Ensuite, les canalisations sont aussi construites dans des matériaux plus solides qu’en métropole afin de les protéger contre plusieurs risques. Il n’en demeure pas moins que le faible renouvellement du réseau – il est inférieur à 1 % à La Réunion comme en métropole – est problématique. C’est malheureusement une préoccupation récurrente qui a été mise en exergue par les assises de l’eau. S’agissant des captages, nous avons connu des obstructions liées à la mauvaise qualité de l’eau et parfois des ruptures de canalisations. Grâce aux interconnexions et à d’autres ressources, nous avons réussi à surmonter ces difficultés. Quant aux compteurs, ils ont moins souffert qu’avec Irma à Saint-Martin car les compteurs aériens sont moins nombreux.

Enfin, il faut souligner l’interdépendance complète entre les opérateurs. Nous sommes complètement dépendants des réseaux de télécommunications mais aussi électriques : impossible de traiter l’eau potable ou usée ni de la pousser dans les tuyaux sans électricité. La première étape est de rendre les installations accessibles en déblayant les routes – c’est le rôle des services de l’État et des collectivités ; la deuxième étape consiste à rétablir l’électricité et les télécommunications ; enfin, la troisième étape est l’intervention des autres opérateurs pour améliorer ou réparer ce qui doit l’être.

En ce qui concerne la stratégie de prévention, nous avons prépositionné des stocks de produits chimiques et d’équipements dans différents endroits de l’île afin de faciliter une intervention rapide sans complication logistique. Au moment du Covid, il y avait des problèmes d’approvisionnement en bouteille de chlore. Si nous n’en avions pas prépositionné dans l’île, nous n’aurions pas pu traiter l’eau, ce qui aurait provoqué des interruptions de service assez marquées.

Enfin, je tiens à souligner la qualité du travail avec les équipes de l’État et les collectivités locales. À La Réunion, la préfecture a organisé en novembre 2023 une journée Cyclonex au cours de laquelle tous les acteurs se sont retrouvés pour évoquer la prévention et la gestion du risque cyclonique.

Nous pouvons compter sur les volontaires de Veoliaforce, issue de notre fondation d’entreprise. Elle est certes moins importante que la Fire d’EDF, mais elle permet de mobiliser des ressources humaines en complément des personnels. Elle est intervenue plusieurs fois à Saint-Martin et en Guadeloupe.

Je pourrai développer ultérieurement nos recommandations d’amélioration à court, moyen et long termes, qui, loin d’être coperniciennes, permettraient néanmoins de renforcer la prévention et l’efficacité dans la gestion des crises.

Mme Claire Chalvidant, directrice adjointe des affaires publiques d’Orange. Orange est présent en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à Saint-Pierre-et- Miquelon mais aussi à La Réunion et à Mayotte, en tant qu’opérateur mobile et fixe sur le très haut débit. Nous sommes un opérateur télécom parmi d’autres puisque nous ne sommes plus l’opérateur historique sur ces marchés.

Le retour d’expérience que je vous présente ne concerne donc qu’Orange. Nous avons choisi de vous présenter de quelle manière nous anticipons et préparons la résilience des réseaux grâce à la redondance ; et de quelle manière nous vivons notre présence dans les cellules de crise. Je suis accompagné de Luc Bestoury, directeur de la sécurité pour la zone Antilles-Guyane, Philippe Roquelaure, délégué régional Antilles et Daniel Ramsamy, délégué régional La Réunion-Mayotte, qui pourront vous raconter ce qu’ils ont vécu de l’intérieur, à l’occasion de Belal mais aussi d’Irma.

Cela a été dit, chaque territoire est soumis à des aléas différents. Les conséquences sur le réseau ne seront évidemment pas les mêmes selon qu’il s’agit d’un ouragan, d’un cyclone, ou d’une tempête, d’inondations, d’éruption volcanique ou de tsunami. Nous préparons donc nos réseaux différemment. Nous avons besoin des mêmes préalables que Veolia – l’accès à la voirie et le rétablissement de l’électricité – avant d’intervenir sur un site touché.

Si un site est touché par un défaut d’élagage par exemple, ce sont des pylônes, des équipements, des câbles arrachés qu’il faut remplacer, ce qui allonge d’autant nos interventions.

Notre politique globale d’anticipation des catastrophes naturelles repose sur un plan de crise et sur une redondance des réseaux – depuis les câbles sous-marins jusqu’à notre réseau structurant. C’est notre métier, notre compétence première d’assurer la connectivité pour les clients. Nous devons aussi anticiper la logistique, le volet ressources humaines, etc., autrement dit, nous préparer à chaque crise.

Nous sommes évidemment associés à tous les travaux préparatoires de la préfecture. Tous les acteurs sont réunis au sein du centre opérationnel départemental (COD). Lorsqu’un aléa survient – et c’est la raison pour laquelle lors de l’ouragan Irma nous avons réussi à rétablir le réseau en une journée –, nous formons une équipe de techniciens au sein de laquelle toutes les tâches sont déjà réparties – nous savons à l’avance qui fera l’interface avec les pouvoirs publics, quels techniciens interviendront sur le réseau. S’agissant de la logistique, il faut également anticiper, donc faire des stocks de câbles, des Airbox qui permettent aux clients privés de services fixes d’utiliser le wifi pour communiquer. Ensuite vient le jour J et on ne peut que saluer la collaboration avec les autres acteurs afin de rétablir les réseaux routier et électrique.

Je n’en dis pas plus pour avoir du temps pour répondre aux questions. Forts de l’expérience d’Irma et d’autres aléas climatiques que nous avons connus ces dernières années, nous avons réfléchi à quelques pistes d’amélioration. Mais, globalement, les départements et régions d’outre-mer (Drom) sont plutôt très bien organisés et équipés. Ce sont plutôt eux qui inspirent les plans de crise pour le reste du groupe Orange.

Mme Sylvie Gengoul, directrice du pôle outre-mer de France Télévisions. Le pôle outre-mer est une communauté de travail de 1 500 personnes réparties sur dix sites dont trois en outre-mer. Nous sommes implantés dans trois bassins géographiques – Pacifique, Indien et Atlantique – pour couvrir des territoires qui tirent leur richesse de leur histoire, de leurs valeurs, de leur diversité et de leur biodiversité.

Nous avons l’ambition de soutenir la vitalité de ces territoires et d’accompagner leur vulnérabilité. Assurément, nous avons notre place dans la prévention des risques qui nous menacent. D’abord, parce que notre nature de service public nous l’impose, mais aussi parce que c’est inscrit dans notre ADN éditorial.

Notre rôle est de contribuer à la dynamique des territoires et de répondre à leurs besoins parmi lesquels figure le fait de se préparer aux risques naturels. Nous sommes donc un acteur pertinent à plusieurs titres : la relation que nous entretenons avec le public facilite une forme de conversation ; elle est exigeante mais elle s’appuie sur une histoire solide et une certaine confiance que nous devons toutefois préserver. Ensuite, nous sommes le premier média de référence en matière d’information. Ce sont près de 40 % des habitants qui regardent les chaînes La Première, soit près de 852 000 téléspectateurs ; nos journaux du soir recueillent des audiences absolument spectaculaires – il représente 80,7 % de parts de marché en Guadeloupe et 74 % en Nouvelle-Calédonie. Ces belles audiences nous donnent aussi une très grande responsabilité. Enfin, La Première est une marque unique avec quatre supports – la radio, la télévision, le web et les réseaux sociaux –, capable de toucher un public assez large – c’est un atout précieux compte tenu de l’évolution des usages. L’effet de convergence des médias renforce l’effet d’alerte.

Notre action en matière d’alerte s’organise autour de deux axes : un premier axe préventif, destiné à développer une culture générale. Je cite quelques exemples : nous relayons les initiatives dans les écoles et les exercices ; nous diffusons des reportages d’explication pour mieux comprendre les phénomènes naturels ; nous publions des articles de fond, à l’instar de « ce qui pourrait attendre les Guyanais pour les cent prochaines années » ; nous participons aux journées Réplik en Martinique en présentant des reportages sur les risques de séisme et de tsunami ; nous proposons des documentaires sur les grands enjeux de demain tels que le déplacement de Miquelon face à la montée du niveau des mers ou sur des histoires passées – ces reconstitutions sont autant de témoignages pour les générations actuelles et futures ; nous proposons enfin des films d’impact qui visent à susciter la réflexion ou des programmes multisupports tels que « En première ligne », qui mettent en scène des hommes et des femmes de nos pays qui sont un peu comme des influenceurs ; sans oublier enfin les contenus destinés à améliorer la connaissance des environnements et de leur relation avec les hommes.

Le deuxième axe concerne l’accompagnement avant, pendant et après un évènement. Nous sommes soumis à l’obligation d’alerte des populations. La plupart de nos stations sont dotées d’un plan d’action qui prévoit à la fois l’organisation des moyens humains, logistiques, matériels mais aussi la partie éditoriale. Nos dispositifs sont très bien rodés et rigoureux. À chaque niveau d’alerte correspond un traitement éditorial. En amont, tous les médias sont mobilisés pour faire de la prévention. Pendant l’événement, la radio est le média privilégié – les dernières enquêtes sur les usages montrent qu’en outre-mer, les habitants préfèrent la radio pour l’information locale –, aux côtés du numérique. Après l’évènement, tous les médias sont de nouveau sollicités.

Pour illustrer le rôle de média d’accompagnement de la radio pendant l’événement – rôle d’écoute, de témoignage, de solidarité, de conseil –, lors du cyclone Belal, nous avons reçu plus de 6 000 appels par jour contre 200 habituellement.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Notre objectif est, d’une part, de faire un état des lieux des risques naturels et des effets potentiels du réchauffement climatique et, d’autre part, d’évaluer notre capacité à y faire face et à permettre à la vie normale de reprendre son cours aussi vite que possible.

Nous avons pu tirer des enseignements, qui ne sont pas tous positifs, de la gestion d’Irma. En ce qui concerne Belal, le bilan semble plus favorable.

L’état des réseaux, leur accès et leur raccordement sont de qualité diverse en outre-mer. En Guadeloupe, il me semble que nous avons des raisons d’être inquiets en ce qui concerne la distribution d’eau. Quelles seraient les conséquences d’un désordre majeur, notamment sur la situation sanitaire ? De quels outils disposez-vous pour y répondre ?

Comment êtes-vous organisés pour intervenir en tous les points des territoires dont la géographie est complexe et pour porter assistance à tous les habitants ?

Vous participez à l’élaboration des plans Orsec– organisation de la réponse de sécurité civile – et Orsan – organisation de la réponse du système de santé en situations sanitaires exceptionnelles. Comment anticipez-vous les évolutions futures – on prédit souvent que les désordres climatiques ne seront pas plus nombreux mais plus intenses –, notamment dans vos investissements ? Comment intégrez-vous les habitudes locales pour faire face aux aléas ?

J’ai bien noté que France Télévisions œuvrait à la prévention. Travaillez-vous ensemble pour parfaire l’information délivrée ?

Comment prépositionnez-vous les équipements pour pallier les éventuelles défaillances de réseaux ?

M. Jean-François Finck. D’abord, nous appliquons un programme de maintenance pensé pour garantir la qualité de la fourniture au quotidien et la résilience du réseau. Les deux sont liés : quand le matériel est régulièrement remplacé, il résiste beaucoup mieux aux aléas climatiques – nous l’avons mesuré.

Nous suivons également une politique d’enfouissement des lignes électriques. Dans les territoires que j’ai cités, le taux d’enfouissement des lignes moyenne tension est le même qu’en métropole, soit environ 70 % ; pour les lignes basse tension, il est de près de 50 %. Cette solution n’est toutefois pas toujours possible ni souhaitable. En cas de glissement de terrain ou d’inondation, cela entrave les opérations de dépannage. Il faut trouver un équilibre technique et économique. Quand l’enfouissement n’est pas possible, notre stratégie consiste à automatiser le réseau électrique pour mener à distance les opérations nécessaires à la réalimentation. Nous avons obtenu de très bons résultats dans ce cadre : les alertes rouges déclenchées par les préfets durent de plus en plus longtemps, ce qui rend difficile l’accès aux ouvrages, donc les interventions sur le terrain. À La Réunion, l’automatisation nous a permis de réalimenter de nombreux clients.

Nous nous appuyons sur un diagnostic technique de plus en plus précis, grâce à des données auxquelles nous n’avions pas accès auparavant. Nous ciblons plus spécifiquement les opérations de maintenance, ce qui nous permet d’intervenir et d’investir sur les équipements les plus exposés, donc d’optimiser la résilience du réseau.

Comme en France hexagonale, nous avons installé des compteurs numériques ; 80 % de nos clients en sont équipés. C’est bien pour eux, mais pour nous aussi : la supervision du réseau basse tension améliore nettement notre schéma de réalimentation.

Enfin, nous avons développé dans chaque territoire la plateforme logistique Serval, afin de disposer de stocks cycloniques gréés pour une crise ; les volumes sont suffisamment importants pour assurer les premiers secours malgré des voies maritimes et aériennes bloquées. Les bases d’intervention sont stratégiquement réparties dans l’île pour ne pas être tributaires des accès routiers.

M. Olivier Grunberg. En matière de prévention, il est essentiel de former le personnel au passage d’un cyclone. Cela passe notamment par des opérations de maintenance préventive. En période de crise, des agents sont prépositionnés dans des usines de traitement stratégiques. J’ai évoqué l'arborescence de crise, qui prévoit une organisation locale, régionale et nationale. On active les plans de continuité de l’activité (PCA) en fonction du degré d’urgence.

À mesure de l’installation ou du renouvellement des ouvrages, nous les avons dotés de spécificités anticycloniques. Ils ne sont toutefois pas prévus pour des cyclones exceptionnels comme Irma, qui a provoqué des rafales de vent dépassant les 370 kilomètres par heure – j’ai vu des murs en béton renversés par le vent. Malheureusement, on ne peut pas totalement se prémunir d’un phénomène aussi atypique. Les ouvrages concernés sont construits dans des endroits protégés, loin du bord de mer pour éviter la submersion, et ne sont pas très hauts pour réduire la prise au vent.

J’ai déjà évoqué les matériaux spécifiques utilisés pour la construction des canalisations à La Réunion, afin de résister aux violents changements de pression. En cas de cyclone, ce sont souvent les pressions d’eau qui font éclater les canalisations. Les réseaux sont enterrés et disposés de façon à pouvoir isoler les portions où des fuites doivent être réparées.

Après nos collègues d’EDF, nous évoluons vers la télérelève des compteurs. C’est important pour maîtriser sa consommation, et, en l’occurrence, pour déterminer l’emplacement des fuites. Nous pouvons ainsi les localiser beaucoup plus rapidement : quarante-huit heures après le passage de Belal à La Réunion, la distribution d’eau était rétablie à 95 %.

Sous l’égide de la préfecture, le travail avec EDF, Orange et France Télévisions se passe très bien, en lien avec les collectivités locales. Le préfet organise des réunions régulières. Nous pourrions toutefois prévoir davantage d’exercices de crise en commun.

S’agissant du prépositionnement des équipements, j’ai déjà parlé des stocks stratégiques et des produits chimiques. Les unités mobiles de traitement, à partir de groupes électrogènes, permettraient d’améliorer encore la prévention. Elles concernent les hydrorocureurs, car l’assainissement est essentiel, et l’eau potable. Nous en avons près des hôpitaux, mais on pourrait en augmenter le nombre à partir des groupes électrogènes prépositionnés, en accord avec la préfecture. Peut-être faudrait-il également réfléchir à installer des mises en commun de groupes électrogènes pour démultiplier les équipements sans surstocker.

Ces recommandations, que je peux détailler, concernent le court et le moyen terme. Je peux également faire des propositions plus structurelles pour le long terme, mais elles sont plus difficiles à mettre en œuvre.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Êtes-vous bien au fait de l’état du réseau dans tous les territoires ? Vous avez parlé de La Réunion ; votre intervention vaut-elle pour les autres ?

M. Olivier Grunberg. Pour le moment, en outre-mer, Veolia n’est installé qu’à La Réunion. Je parle donc de ce que je connais. À l’occasion d’Irma, j’ai su ce qu’il avait fallu faire à Saint-Martin. À La Réunion, le taux de rendement du réseau s’élève en moyenne à 65 % environ, avec des écarts-types importants ; en Guadeloupe, il était plutôt de 55 %, à cause d’un sous-investissement chronique et d’une organisation perfectible de la gouvernance de l’eau. Un syndicat unique a été créé depuis – j’ai vu cela de loin.

Je ne peux donc témoigner que de ce que font les équipes de Veolia à La Réunion, depuis près de quarante ans. Le territoire compte deux autres acteurs essentiels : Cise Réunion, filiale du groupe Saur, et la régie communautaire La Créole. En ce qui nous concerne, notre nouveau contrat prévoit d’augmenter de dix points le rendement du réseau en dix ans, ce qui n’est pas évident au regard de la géographie de l’île.

Mme Claire Chalvidant. Nonobstant le cyclone Irma, de catégorie 5, les réseaux d’Orange ont plutôt bien tenu, parce que nos investissements sont significatifs, que nous avons du personnel mobilisé, que nos réseaux sont bien dimensionnés et que nous en améliorons constamment la résilience.

M. Luc Bestory, directeur de la sécurité, de la privacy et de l'infogérance de la zone Antilles-Guyane d’Orange. L’efficacité dépendra de la coordination entre les services de l’État, les collectivités et les opérateurs. Dans les Antilles et en Guyane, nous privilégions le recours au téléphone mobile en cas de crise, cyclonique par exemple.

Dans les deux îles, Guadeloupe et Martinique, nous avons positionné tout le matériel nécessaire pour assurer la reprise d’activité des infrastructures liées au mobile. Dans les sites stratégiques pour l’interconnexion, nous avons installé des groupes électrogènes capables de garantir la fourniture d’énergie nécessaire pendant trois à sept jours, en fonction de la consommation.

Nous organisons des exercices de crise pour préparer le personnel. Plus largement, les préfectures, qui sont actives, planifient des exercices grandeur nature préparant aussi bien la survenue d’un tsunami que celle d’un cyclone.

Le dispositif de gestion de crise comprend une carte du personnel permettant de savoir exactement où sont les techniciens afin de disposer de leurs compétences en fonction de la nature et de la portée de l’événement.

Nous prévoyons les situations extrêmes. Toutes nos cellules de crise sont équipées de téléphones satellitaires. En effet, la première étape consiste à réunir tous les responsables pour coordonner l’action. Nous avons engagé un travail avec EDF pour définir des objectifs communs, car nous avons besoin d’énergie et ils ont besoin de télécommunications. Suivant les directives du préfet, nous avons déterminé des secteurs communs d’intervention.

Le centre opérationnel départemental (COD) regroupe des représentants des opérateurs, des collectivités et des services de l’État. Il coordonne les opérations. Les crises que nous avons traversées ont montré son efficacité.

Nous avons évidemment prépositionné tous les équipements nécessaires, en particulier les câbles, pour rétablir le réseau home, le réseau internet, mais notre priorité reste le téléphone mobile, qui peut plus facilement et plus rapidement être remis en service après une catastrophe majeure. Hors des périodes de crise, nous instaurons une redondance du réseau mobile : si celui de la Guadeloupe est indisponible, nous pouvons assurer une partie de l’activité avec celui de la Martinique ou celui de la Guyane. Pour éviter l'isolement des territoires, nous avons installé deux ou trois câbles sous-marins par département, qui n’aboutissent pas tous au même endroit : si un chalutier arrache un câble – c’est déjà arrivé –, si un séisme ou un cyclone provoque des dégâts, nous pouvons rerouter le trafic.

M. Thierry Jacob, directeur des moyens et du développement du pôle Outre-mer de France Télévisions. Nous sommes avant tout des fournisseurs de contenu, qu’il s’agisse de télévision, de radio, du web ou des réseaux sociaux. À ce titre, nous nous appuyons sur les opérateurs existants. Nous nous sommes attachés à créer des redondances, des routes multiples, dans chacun des neuf territoires où nous intervenons. Si un câble sous-marin vient à être coupé, comme cela arrive assez régulièrement, cela rend possible la diffusion de nos contenus aux téléspectateurs au moyen d’un autre câble sous-marin ou d’un accès par satellite.

D’autres supports nous permettent de créer des redondances : la modulation de fréquence (FM), la télévision numérique terrestre (TNT), les bouquets satellites, ou, plus récemment les box internet. Le web lui-même nous offre un moyen supplémentaire de diffuser nos contenus tout en répondant à de nouvelles pratiques.

Pour les mêmes raisons, nous évitons autant que possible de concentrer tous nos moyens de production audiovisuelle sur un seul site. Nous nous efforçons d’en maintenir au moins un second par territoire comme à Saint-Pierre de La Réunion dans le sud de l’île, à Basse-Terre en Guadeloupe ou encore à Miquelon à Saint-Pierre-et-Miquelon. Aux sites permanents s’ajoutent des régies mobiles de radio et des équipements encore plus légers. Grâce à toutes ces technologies nous sommes capables, même en situation extrême, de rendre aux populations l’essentiel du service en diffusant un journal d’informations.

Nos neuf sites principaux disposent de groupes électrogènes permettant de tenir de trois à cinq jours sans raccordement aux réseaux d’électricité. Nous nous sommes aussi équipés de téléphones satellite et avons constitué des réserves d’eau, notamment à Mayotte et en Guadeloupe.

Malgré l’humidité et les autres difficultés propres au climat des outre-mer, nous entretenons nos bâtiments pour qu’ils soient en bon état quand survient un risque naturel.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. J’aimerais soulever la question, fondamentale, de l’information pendant et après une crise. Lors du cyclone Belal, certaines informations n’avaient pas été diffusées assez rapidement. Comment vous organisez-vous pour que les publics reçoivent une information pertinente et mobilisatrice ?

M. Philippe Roquelaure, délégué régional Antilles d’Orange. Nous avons tous beaucoup appris des retours d’expérience de l’ouragan Irma, qui constitue une sorte de point fixe pour nous organiser. Il est crucial que l’information qui remonte au centre opérationnel départemental (COD) soit vérifiée avant d’être diffusée à la population. La décision de diffuser une information ou de ne pas le faire revient au préfet, qui en évalue la fiabilité.

Les informations remontent à mesure que les diagnostics sont établis. Nous pouvons certes superviser nos réseaux depuis la métropole ou localement, connaître leur état et les gérer en temps réel, mais nous sommes confrontés à ce problème de remontée d’informations. Imaginons un instant que nous soyons à Saint-Martin au lendemain d’Irma : il n’y a plus rien sur l’île : ni téléphone, ni eau, ni électricité. Le SMS et la radio deviennent alors les moyens de communication privilégiés pour atteindre les gens qui ont encore un peu de réseau. Ceux-ci pourront à leur tour informer leurs voisins. Ce sont des points d’appui importants en cas de force majeure.

Mme Sylvie Gengoul. Nous avons trois sources d’information pendant la crise : le COD, la météo et les personnes qui témoignent de ce qui leur arrive.

Nous cherchons aussi à améliorer le niveau de connaissance de nos collaborateurs. Une réforme des rédactions est en cours, qui vise notamment à intégrer les nouvelles questions climatiques au cursus de formation.

M. Olivier Grunberg. Au plus fort de la crise, il nous appartient comme opérateurs de mettre des informations fiables à disposition. Mais nous ne pouvons le faire qu’en accord avec la préfecture et avec les collectivités locales délégantes, qui nous confient le service d’eau et d’assainissement.

À cet égard, je ferais trois suggestions. Premièrement, nous équiper de téléphones satellites, comme nous l’avions fait en prévision de Belal, constituerait une sorte de rustine permettant d’assurer la continuité de la communication. Deuxièmement, privilégier les cartes multiopérateurs réduirait le risque de se retrouver dans une zone blanche, situation qui devient inacceptable en temps de crise, quand chacun cherche à accéder à des informations qui le concernent. En termes d’organisation enfin, il pourrait s’avérer utile d’associer une entreprise comme Veolia au COD quand ce n’est pas le cas comme à La Réunion. Cette instance regroupe en effet tous les acteurs et sert à concentrer les informations.

M. Frantz Gumbs (Dem). Il est vrai qu’avant Irma, les réseaux d’Électricité de France (EDF) et de France Télécom ou Orange étaient aériens. EDF a beaucoup investi pour enfouir ses réseaux, ce qui constitue une mesure de prévention contre de futurs événements. Je ne reviens pas sur le problème de l’eau : les canalisations sont déjà enterrées.

En ce qui concerne la communication, j’entends les représentants d’Orange qui disent avoir donné la priorité au réseau de téléphonie mobile, dont le rétablissement est plus rapide et l’usage plus pratique durant la crise. Envisagent-ils toutefois, dans le cadre de la reconstruction des réseaux filaires, d’enfouir les câbles de fibre optique, en vue de sécuriser les communications grand public à haut débit, en cas de survenue d’un nouveau phénomène ?

Mme Sophie Panonacle, présidente. Je me permets de compléter la question adressée par mon collègue aux représentants d’Orange. Ne convient-il pas de se préoccuper des câbles sous-marins, dont on sait qu’ils font l’objet de la convoitise des géants du numérique (Gafam) ?

M. Philippe Rauquelaure. Bien entendu le rétablissement des réseaux fixes constitue une priorité pour la reprise de la vie, économique notamment. Nous ne sommes pas des tenants dogmatiques de l’enfouissement partout et pour tout le monde ; la question se pose de façon différenciée selon les territoires. Dans le cas de Saint-Martin, après le passage du cyclone, entre 95 % et 98 % des poteaux étaient tombés par terre. L’idée de proposer d’abord des solutions provisoires le temps de rétablir le réseau fixe s’est donc imposée. Avec l’autorisation de l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep), nous nous sommes entendus avec les autres opérateurs pour installer une boucle locale radio. Cette solution a permis à tous les habitants de la partie française de Saint-Martin d’accéder à internet à partir du réseau mobile. De telles possibilités, qui ne dépendent pas du réseau fixe, se multiplient avec les avancées techniques : la 5G est déployée à Saint-Martin depuis novembre dernier.

À la demande de l’État, de la collectivité et de quelques opérateurs – auxquels Orange ne s’est pas associée –une structure chargée des ouvrages de génie civil a été créée. Force est de constater que l’enfouissement constitue maintenant une solution, certes perfectible, sur l’île et qu’il pourrait être intéressant de la généraliser.

En tout état de cause, depuis le passage d’Irma en 2017, le fonctionnement des réseaux est presque revenu à la normale et le déploiement de la fibre optique offre aux habitants de Saint-Martin un accès au très haut débit.

M. Thierry Jacob. Les départements et régions d’outre-mer (Drom) sont plutôt bien couverts en termes de haut débit. Ce n’est pas toujours le cas pour les territoires du Pacifique, malgré les câbles sous-marins. Une difficulté importante tient au fait que les autorités locales ne permettent pas que nous recourions aux services d’entreprises étrangères, comme Starlink, qui offrent un service performant pour un coût raisonnable. Cela limite considérablement nos possibilités de sécurisation et de redondance des réseaux. Même à Saint-Pierre-et-Miquelon, qui jouxte le Canada, nous ne pouvons accéder à Starlink. Il serait donc intéressant, au moins en situation de crise, d’avoir accès à des services de ce type. Or les entreprises qui les proposent n’ont pas vraiment de concurrents dans cette partie-là du monde, en particulier dans des territoires isolés comme Wallis-et-Futuna ou la Polynésie française.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Merci, mesdames et messieurs, pour ces précieuses informations.

12. Audition, ouvert à la presse, de M. Hervé Tonnaire, directeur délégué aux outre-mer, directeur régional Pacifique de la Banque des territoires, accompagné de Mmes Giulia Carre, directrice des relations institutionnelles et Selda Gloanec, conseillère relations institutionnelles à la Banque des territoires (12 février 2024)

Mme Sophie Panonacle, présidente. Mes chers collègues, nous accueillons M. Hervé Tonnaire, directeur délégué aux outre-mer, directeur régional Pacifique de la Banque des territoires, avec Mmes Giulia Carre, directrice des relations institutionnelles et Selda Gloanec, conseillère relations institutionnelles.

La Banque des territoires est présente dans les outre-mer au travers de trois directions régionales et d’antennes territoriales. Elle a conçu un plan d’adaptation des territoires du littoral et d’outre-mer au changement climatique pour aider les acteurs locaux à identifier les priorités d’action et à lancer les projets nécessaires à la protection du littoral et des populations, à la mutation de l’activité économique, à la préservation des ressources et à la gestion de crise à la suite d’une catastrophe naturelle.

Monsieur, mesdames, la mise en œuvre de ce plan intéresse tout particulièrement notre commission et nous sommes ravis de vous accueillir. Cette audition est ouverte à la presse et retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Je vous laisserai la parole pour une intervention liminaire avant des échanges sous la forme de questions réponses.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Hervé Tonnaire prête serment.)

M. Hervé Tonnaire, directeur délégué aux outre-mer, directeur régional Pacifique de la Banque des territoires. La Banque des territoires a fait de la prévention et de l’adaptation au changement climatique l’un des axes majeurs de son projet stratégique pour la période 2024-2028 et elle y consacrera 1,2 milliard d’euros. Elle considère par ailleurs que les outre-mer font partie des territoires à enjeu particulier, au même titre que les territoires de la zone littorale, des zones rurales ou de la politique de la ville. Selon une expression désormais consacrée, nous devons, face au changement climatique, « éviter l’ingérable et gérer l’inévitable ».

La Banque des territoires est un partenaire qui se place en deuxième ligne : j’entends par là qu’elle accompagne les acteurs principaux, c’est-à-dire l’État et les collectivités, sans avoir vocation à décider ou à imposer ses choix – elle n’a pas de dimension régalienne. Elle met, dans une logique partenariale, ses ressources privilégiées à leur disposition. Sa gouvernance particulière l’oblige à jouer un rôle dans une grande politique publique telle que l’adaptation au changement climatique. Ses principaux leviers d’action sont : l’ingénierie de projet, le financement et un outil bancaire spécifique, la consignation.

Sur le premier point, nous avons la possibilité soit de mobiliser l’ingénierie propre des collaborateurs de la Banque des territoires, soit de cofinancer de l’ingénierie de projet, au service principalement des collectivités.

C’est sur le deuxième axe, à savoir le financement, qu’on nous attend le plus. La Banque des territoires est un établissement public : ce n’est pas une filiale, mais une marque qui reprend l’ensemble des métiers qui s’adressent aux territoires. Elle dispose d’abord de l’outil très puissant des fonds d’épargne, adaptés aux sujets du temps long comme le changement climatique. Les prêts sur fonds d’épargne notamment peuvent être mobilisés sur des durées très importantes. Nous allons d’ailleurs étendre à quatre-vingts ans la maturité des prêts fonciers pour des projets visant à préserver des terrains qu’il s’agit de « thésauriser », parce qu’ils peuvent apporter une plus-value, par exemple pour la protection du littoral. À côté de ces projets à très long terme, nous avons aussi des outils comme l’Aqua Prêt ou les nouveaux prêts de transition énergétique, sur lesquels je pourrai revenir si vous le souhaitez.

La Banque des territoires peut également faire des investissements en fonds propres pour accompagner des acteurs dans leur stratégie, par exemple pour des travaux de confortation. Elle intervient aussi au travers d’opérateurs, puisqu’elle est actionnaire de nombreuses sociétés d’économie mixte (SEM). Je suis par exemple l’administrateur de la Société d’équipement de la Nouvelle-Calédonie (Secal), dont le plan de développement a fait de l’accompagnement des collectivités à l’adaptation au changement climatique un axe central. Bref l’investissement peut se faire au travers de véhicules intermédiés comme une SEM ou par l’accompagnement des projets d’acteurs privés.

Notre troisième mode d’intervention, c’est la consignation. C’est un outil très puissant, qui permet de « prendre en compte » des montants qui seront utiles pour des actions de remédiation ou de résilience et, le cas échéant, de les mettre à disposition après un incident qui met en jeu des responsabilités.

Tel est le triptyque qui structure les interventions de la Banque des territoires. Le plus souvent, nous commençons par de l’ingénierie de projet, en aidant nos partenaires à définir leur programme. Le financement ne vient que dans un deuxième temps : une fois que le projet existe, nous regardons s’il y a une capacité de financement. Le plus souvent, en outre-mer, plusieurs types de financement coexistent, avec les fonds européens, les fonds d’État, mais aussi ceux d’autres acteurs comme l’Agence française de développement (AFD).

Je vais prendre un exemple pour illustrer l’importance de la consignation en matière environnementale, même s’il n’entre pas tout à fait dans le cadre de votre commission d’enquête puisqu’il ne s’agit pas d’un risque naturel, mais minier. En Nouvelle-Calédonie, 100 millions d’euros ont été consignés à la demande de la province Sud pour prévenir un éventuel incident sur un bassin de rétention de boues de l’usine de Prony Resources – autrefois Vale. Cet opérateur, qui est un peu fragile, n’avait pas la possibilité de recourir à des modes normaux d’assurance ou à des dispositifs susceptibles de rassurer la collectivité. La Caisse des dépôts a donc consigné 100 millions d’euros comme garantie de la protection environnementale, qui ne peuvent être libérés qu’à la demande de la collectivité.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Si je comprends bien, la consignation permet à un opérateur qui est exposé à un risque environnemental de se prémunir contre un éventuel incident, même s’il n’en a pas les moyens ?

Mme Sophie Panonacle, présidente. J’aimerais moi aussi que vous reveniez sur la consignation : je suppose qu’elle n’est pas gratuite pour les communes ? A-t-elle vocation à compenser ou à remplacer une assurance qui ferait défaut ?

M. Hervé Tonnaire. La consignation est un outil réglementaire. Elle est prévue par un texte de nature législative ou réglementaire. Elle ne coûte strictement rien à la collectivité et est même rémunérée par la Caisse des dépôts, à un taux faible. Elle consiste à bloquer une somme d’argent pour prévenir un risque – dans l’exemple que j’ai pris, celui qui est lié au bassin de rétention.

En l’espèce, le code de l’environnement de la province Sud propose une palette d’outils. L’opérateur minier peut notamment souscrire une assurance, qui couvre les frais en cas d’incident. Mais comme il n’a pas pu accéder à un dispositif assurantiel ou bancaire, nous avons été contactés en urgence pour trouver une solution.

L’opérateur a donc consigné des montants qui ont été déterminés par la collectivité, par arrêté. Nous sommes un tiers de confiance : nous garantissons que ces montants sont dans nos écritures, à la Caisse des dépôts, et qu’ils ne seront libérés qu’à la demande de la province Sud. Si l’acteur minier veut retirer de l’argent, il ne peut le faire qu’avec l’accord de la collectivité qui nous a demandé la consignation. La collectivité, quant à elle, peut demander qu’on libère à son profit tout ou partie des sommes s’il se produit un incident sur le bassin de rétention. C’est un outil de protection.

La consignation pourrait aussi être un outil s’il fallait par exemple préserver ou acquérir un terrain en zone littorale pour faire face à un risque majeur. C’est un moyen de thésauriser ou de protéger auprès d’un tiers de confiance des sommes qui pourraient être mobilisées quinze, trente, soixante, voire cent ans plus tard – ce que permet l’immanence qui caractérise notre établissement public. La consignation est notre métier de base depuis 1816 : notre nom était Caisse des dépôts et consignations !

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. J’ai moins bien compris la possibilité de consigner une somme qui permettrait un jour d’acquérir un terrain alors même que ce terrain est immobilisé, mais c’est peut-être plus éloigné de notre sujet.

La Banque des territoires, vous l’avez dit, est un acteur financier qui aide les collectivités et leurs organismes à lutter contre le réchauffement climatique et à se prémunir contre ses effets. Vous avez évoqué votre action en matière d’ingénierie de projet, mais les collectivités ultramarines ont souvent des difficultés en matière d’ingénierie tout court : elles ont du mal à définir leurs projets et à les calibrer. C’est particulièrement difficile quand l’ingénierie n’est pas seulement technique, mais aussi foncière, notamment en Polynésie, où l’indivision successorale bloque un tiers du foncier.

Votre intervention, en matière d’ingénierie de projet, consiste-t-elle à payer les experts ou à apporter une expertise en vous appuyant sur d’autres structures ? Quel est votre mode d’intervention ? Et comment validez-vous les projets qui peuvent faire l’objet de ce soutien financier ?

L’idée est d’adapter l’existant à la réalité énergétique et au changement climatique, mais aussi de définir des trajectoires permettant d’anticiper les changements à venir. Comment, en tant que financeur, appréciez-vous les projets qui vous sont soumis ? Je vois bien que la consignation permet de mettre de l’argent de côté, à défaut d’autres assurances, pour réparer d’éventuels désordres qui ne pourraient pas être gérés sinon. Mais, dans les outre-mer, les structures ont elles-mêmes très fréquemment des problèmes de financement. Le cas échéant, la Banque des territoires peut-elle elle-même apporter ces financements ?

M. Hervé Tonnaire. Dans une vie antérieure, j’ai été directeur général des services de la collectivité territoriale de Guyane et j’ai servi plusieurs fois outre-mer. Je connais donc les difficultés que vous décrivez, s’agissant de l’ingénierie.

Sur la question spécifique du changement climatique et de la résilience territoriale, nous avons bâti un plan d’action pour l’outre-mer avec les équipes du réseau de la Banque des territoires. Sur ce sujet nouveau, de nombreuses questions se posent, notamment celle-ci : comment monétariser certains terrains alors qu’il n’est pas possible de compenser leur coût avec des produits de sortie, comme c’est le cas dans une opération d’aménagement par exemple ? C’est à la Caisse des dépôts de trouver des réponses à ces questions nouvelles.

S’agissant de l’ingénierie de projet, nous avons essayé de nous concerter avec les autres acteurs concernés. Il y en a en effet beaucoup qui font de l’ingénierie, du cofinancement, de l’appui en ingénierie outre-mer. Outre la Banque des territoires interviennent l’AFD, l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) – seulement dans les départements et région d’outre-mer (Drom), pas dans le Pacifique –, le ministère des outre-mer, qui peut aussi apporter un appui direct, ou encore le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) et l’Agence de la transition écologique (Ademe).

À l’initiative de l’ANCT, nous avons établi un document unique recensant les dispositifs d’appui à l’ingénierie. Nous essayons d’être complémentaires, puisque les sommes mobilisables sont énormes : la Banque des territoires peut mobiliser près de 200 millions sur six ans pour tout ce qui concerne le changement climatique sur l’ensemble du territoire.

De façon très schématique, il en ressort que l’AFD s’occupe plutôt de l’appui structurel aux collectivités : quand un syndicat des eaux à Mayotte ou une collectivité territoriale en Guyane a des difficultés, c’est cette ingénierie structurelle qu’il convient de lui apporter. Pour les petites collectivités, il s’agit par exemple de les aider à passer des marchés ou d’intervenir sur la structuration de leur budget. L’ANCT et nous intervenons plutôt sur les sujets en relation avec notre doctrine.

Pour notre part donc, nous faisons plutôt de l’ingénierie préopérationnelle. Pour schématiser, nous n’allons pas financer par exemple des études prospectives sur l’avenir de Saint-Pierre-et-Miquelon en 2050. En revanche, nous venons de signer une convention partenariale d’appui avec la commune de Miquelon, dont vous savez qu’elle envisage une translation intégrale, un déplacement du village, ce qui est quelque chose d’assez nouveau. Pour l’accompagner, avec l’État, nous allons mobiliser 1 million de crédits d’ingénierie sur trois ans, dont 664 000 euros dès cette année, pour cofinancer un chef de projet ainsi que des études d’accompagnement de la population et d’assistance à maîtrise d’ouvrage afin de structurer le projet.

Notre appui est adapté à la réalité des territoires et des collectivités : nous n’aidons pas de la même façon un conseil régional, une collectivité unique, un pays, le gouvernement de Polynésie, la commune de Koumac en Nouvelle-Calédonie, celle de Miquelon ou celle de Camopi en Guyane. Les besoins ne sont pas les mêmes, les capacités d’accompagnement non plus. Nous essayons de nous insérer dans le biotope de l’ingénierie – l’État a installé par exemple des cellules d’appui aux collectivités en Guyane et à Mayotte – et développons des types d’intervention très diversifiés. Pour donner quelques exemples, il peut s’agir du recensement des réflexions des acteurs des territoires, du cofinancement des chefferies de projet ou d’études sur la mise en place éventuelle d’un opérateur foncier.

Nos financements suivent bien sûr des règles, notamment en ce qui concerne les montants. En règle générale, la Banque des territoires et donc la Caisse des dépôts interviennent de façon indifférenciée sur l’ensemble des territoires. Pour l’outre-mer toutefois, en matière d’ingénierie de projet, nous pouvons intervenir de façon plus intensive : nous pouvons aller jusqu’à 80 % du financement, contre 50 % pour les autres territoires. Les acteurs et les financements sont en effet assez nombreux outre-mer et nous souhaitons éviter aux petites collectivités d’avoir à démarcher plusieurs acteurs pour assurer le cofinancement de leur projet.

Il ne s’agit pas d’un financement « one shot » : nous participons aux groupes de travail – comité de pilotage, comité de suivi, comité technique – avec la structure afin de travailler en amont aux livrables et au pilotage. Nous considérons que notre expérience avec d’autres collectivités, sur l’ensemble du territoire, nous en donne la légitimité. Dans une vie antérieure, j’ai travaillé chez Egis, une filiale de la Caisse des dépôts active dans l’ingénierie de projet et l'ingénierie lourde. J’y ai appris la nécessité d’avoir un bon pilotage, afin d’éviter des prestations faites un peu vite, par des ingénieurs juniors – même si ce sont des seniors qui signent à la fin. Nous devons être certains que l’étude commandée, la section de la chefferie de projet, la prestation cofinancée apporte une plus-value. Les montants que nous pouvons mobiliser sont importants, comme le montre l’exemple de Miquelon : le projet de déplacement est soutenu politiquement par le maire et ses concitoyens y adhèrent, mais il demeure extrêmement complexe. Nous intervenons donc même pour aider à structurer les financements, monter un rétroplanning, définir des jalons.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Faisons un peu d’aménagement fiction. Prenons un terrain qui est susceptible de se dégrader du fait du changement climatique. Il risque de souffrir du vent, ou de la sécheresse, ou de se transformer en marais, en tout cas d’être à l’origine de désordres importants. La collectivité veut donc l’aménager. Le problème est qu’elle n’arrive pas à déterminer qui est le propriétaire. Pour avoir suivi avec Serge Letchimy la proposition de loi visant à faciliter la sortie de l'indivision successorale, je vois bien les conséquences que peuvent avoir ces sortes de situations lorsqu’il faut agir face au changement climatique. Bref, la collectivité se trouve face à un problème aux multiples aspects, avec cette difficulté juridique. À quelle étape allez-vous l’accompagner ?

M. Hervé Tonnaire. Nous allons l’accompagner s’il y a une sollicitation. Je rappelle que nous sommes physiquement présents en Guadeloupe, en Martinique, en Guyane, à Mayotte, en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie et à La Réunion. Nous pouvons bien sûr nous déplacer dans les autres territoires, à Wallis-et-Futuna, Saint-Pierre-et-Miquelon, Saint-Martin ou Saint-Barthélemy. Si donc une collectivité nous sollicite, nos directions régionales vont identifier le type d’accompagnement le plus pertinent. Nous avons une expertise financière et nous pouvons mobiliser des capacités d'ingénierie préopérationnelle, éventuellement en articulation avec d’autres acteurs.

Une question émerge en ce moment lorsqu’il faut aider à remembrer ou restructurer un terrain – et ce au-delà des aspects juridiques, qui peuvent en effet être très complexes : terres coutumières, zone des cinquante pas géométriques, indivision… Cette question, c’est de savoir comment donner une valeur à du foncier qui doit être reconsidéré, et éventuellement sanctuarisé. Concrètement, dans ce que nous faisons pour accompagner le foncier outre-mer, nous sommes par exemple le premier sponsor d’Interco’ outre-mer dans son travail sur les contrats d’objectifs et de performance. Nous n’intervenons pas directement, car nous n’en avons pas la légitimité : le foncier outre-mer a une dimension identitaire, totémique. Le foncier concrétise le lien à la terre dans pratiquement tous les territoires d’outre-mer. Les questions foncières sont donc d’abord politiques. C’est une fois que le projet politique est défini par les élus que nous apportons des réponses techniques et concrètes. Ce sont plutôt des projets qui suscitent l’accord des différents acteurs. La démarche d’Interco’ outre-mer à cet égard est remarquable, puisqu’elle associe des acteurs comme les notaires, qui ne sont habituellement pas mobilisés alors qu’ils sont indispensables sur ce type de sujets.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Je comprends bien tout cela, mais le processus est itératif : le projet de la collectivité passe par plusieurs phases de maturité, surtout si des questions techniques, juridiques ou financières se posent. N’intervenez-vous qu’une fois que le projet est bien ficelé, ou pouvez-vous le faire dès que la volonté de faire quelque chose s’exprime ?

M. Hervé Tonnaire. Nous pouvons intervenir dès l’amont, comme c’est le cas à Miquelon, dont le projet est encore loin d’être finalisé. Notre plan d’adaptation au changement climatique en outre-mer prévoit que, dès lors qu’une collectivité manifeste la volonté de se saisir d’un sujet, nous puissions l’aider à la réflexion menée pour clarifier le projet, identifier les partenaires et définir les étapes. Nous pouvons également intervenir lorsque le projet est déjà avancé et qu’il y a un portage politique : nous aidons à solidifier le passage à l’acte. Nous pouvons enfin intervenir lors de la phase opérationnelle, par exemple lorsqu’il faut une étude pour identifier le meilleur montage – délégation de service public, société d’économie mixte ou tout autre outil de portage.

Nous intervenons donc à toutes les phases d’un projet, pourvu que nous ayons identifié un porteur politique, qui ne sera d’ailleurs pas nécessairement le maître d’ouvrage, et pourvu que ce que nous cofinançons s’inscrive dans nos objectifs. En matière de risques naturels majeurs, il peut s’agir de prévention – la province des îles Loyauté, en Nouvelle-Calédonie, se lance dans des actions de prévention pour son littoral –, d’adaptation – toujours en Nouvelle-Calédonie, nous finançons une étude pour les syndicats de transport – ou de résilience territoriale – en Guadeloupe, nous allons financer avec l’Ademe des actions sur la résilience des filières du tourisme et de l’agriculture. Ces sujets étant nouveaux, nous nous montrons ouverts : nous essayons d’identifier des axes, de tester des choses, de nous inspirer de qui a déjà été fait pour les zones littorales, par exemple en Nouvelle-Aquitaine et en Occitanie, de créer des passerelles et de fédérer des biotopes.

Que nous intervenions en amont, en cours de lancement ou même en pleine mise en œuvre, nous nous demandons si le projet peut être réalisé directement par la collectivité ou s’il doit être externalisé. Dans ce dernier cas, nous cherchons qui peut le faire et nous pouvons aller jusqu’à élaborer le plan à moyen terme d’une SEM s’il le faut.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Votre appui peut donc aider à l’émergence d’acteurs, comme une entreprise publique locale ou un outil dédié ?

M. Hervé Tonnaire. Oui. On peut dire, en caricaturant, que la Caisse des dépôts agit comme une SEM, puisque nous sommes un établissement public pouvant intervenir dans des activités concurrentielles. Cela fait partie de notre code génétique. En outre-mer, nous sommes présents dans vingt-cinq SEM, bientôt vingt-six. En Nouvelle-Calédonie, la Secal, dont j’ai déjà parlé, est une SEM très volontariste, traditionnellement impliquée dans l’aménagement et les infrastructures. Son directeur général considère qu’étant donné la taille de la Nouvelle-Calédonie, il n’est pas besoin de créer trente-six outils pour accompagner les collectivités dans la lutte, la prévention et l’adaptation au changement climatique. Cette SEM a donc mis en place une ingénierie opérationnelle, y compris en recrutant des collaborateurs spécialisés dans l’adaptation au changement climatique, afin de proposer aux collectivités du territoire – gouvernement, provinces et communes – les prestations d’un opérateur capable de faire le lien entre le politique, l’opérationnel et les autres acteurs, comme la Banque des territoires. Cette vision me paraît pertinente et nous l’accompagnons fortement.

Mme Sophie Panonacle, présidente. J’ai eu le plaisir de travailler avec vous au sein du Comité national du trait de côte. Vous parliez tout à l’heure de prêts à très long terme, jusqu’à quatre-vingts ans, dont les collectivités se félicitent aujourd’hui. Mais il est parfois besoin de prêts à très court terme, lorsque les stratégies d’adaptation des communes littorales nécessitent une action très rapide et que le soutien de l’État ne peut pas être apporté immédiatement. Avez-vous réfléchi à ce type de solutions d’urgence ?

Je voudrais également revenir sur le système de la consignation. Pourriez-vous nous donner un exemple de commune qui y aurait fait appel, dans le cadre de sa stratégie d’adaptation à un risque d’élévation du niveau de la mer, de submersion ou bien d’érosion ? Vous avez cité l’exemple incroyable du village de Miquelon – dont nous connaissons bien le maire, Franck Detcheverry – qui doit être presque intégralement relocalisé. C’est un projet d’une ampleur extraordinaire. La consignation pourrait-elle être pertinente pour une entreprise de ce type ?

M. Hervé Tonnaire. La consignation ne peut être mise en œuvre que si un texte la prévoit : ce n’est pas une offre dont la Caisse des dépôts peut prendre l’initiative. Son domaine s’élargit de plus en plus, sous l’action du législateur.

Dans l’exemple de l’usine Prony Resources que j’évoquais, pour un risque donc industriel et non pas naturel, la survie de l’usine était en jeu puisqu’elle ne trouvait pas d’autre solution. Le code de l’environnement de la province Sud nous a donné cet outil qui est à la libre disposition de la collectivité, et aussi éventuellement de l’opérateur.

Nous pensons que la consignation pourrait être utile pour sécuriser des opérations de temps long qui puisent à plusieurs sources de financement, publiques ou mêmes privées – grandes structures associatives, financement participatif et autres. Le tiers de confiance offre une garantie qui a zéro coût pour la collectivité, la consignation étant en plus rémunérés par la Caisse des dépôts. Cela peut s’envisager dans les cas où les financements ne sont libérés qu’au fur et à mesure de l’avancement du projet, ou encore lorsque les opérateurs qui profitent d’un terrain doivent prévoir sa remise en ordre par la suite – on est alors dans l’ordre des consignes environnementales réparatrices. On peut penser que cet outil pourrait utilement prospérer.

S’agissant de nos financements, nous consentons des prêts sur fonds d’épargne qui sont considérés comme pertinents à partir d’une durée de quinze ans. Ils ne sont pas du tout adaptés au court terme. Nous avons également des financements dits « bancaires », à plus court terme, que nous proposons par exemple à des SEM ; mais il est délicat de les proposer aux collectivités dans la mesure où, ne s’agissant pas de produits d’épargne réglementée, les banques de la place pourraient s’en émouvoir. Nous ne sommes donc pas en mesure de répondre par le prêt aux besoins de financement à très court terme des communes. Le préfinancement du FCTVA (fonds de compensation pour la TVA), que nous avons proposé par le passé, n’est plus d’actualité. Quant au préfinancement, en outre-mer, des subventions que perçoivent les collectivités, c’est plutôt du ressort de l’AFD. Nous proposons aussi un prêt catastrophe naturelle, mais il est peu mobilisé.

Les taux de nos prêts sont encadrés et peuvent être amenés à évoluer. Le mode de financement des prêts sur fonds d'épargne de la Caisse des dépôts consiste à d'abord financer le taux du livret A, dû à l'épargnant, auquel vient s’ajouter une marge qui peut être presque négative, comme c’est parfois le cas pour le financement du logement très social, ou très modeste, comme dans le cas de notre prêt transformation énergétique, où elle est de 0,40 %, et dans le cas des prêts cohésion sociale et catastrophe naturelle, où elle est de 0,60 %. Mais ce type de prêt ne permet pas une réactivité immédiate : nous sommes plus à l’aise pour aider au financement de travaux lourds, dans un deuxième temps, après la situation d’urgence. Bref, pour répondre à votre question, Madame la présidente, nous n’avons pas d’outil adapté à la gestion de crise.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Merci beaucoup. Avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Hervé Tonnaire. Je peux vous donner quelques précisions sur les Aqua Prêts et les prêts de transition énergétique.

Les Aqua Prêts marchent bien. Pour faire écho à ce que disait M. le rapporteur, un tel dispositif ne peut fonctionner que s’il est adossé à une gouvernance de l’eau efficace. C’est à La Réunion que cela fonctionne le mieux, où la démarche est exemplaire. En 2023, nous avons prêté 40 millions, ce qui n’est pas déraisonnable, aux établissements publics de coopération intercommunale de La Réunion. Nous avons également prêté 23 millions pour le grand projet de basculement des eaux de l’est vers l’ouest de l’île, et pour le projet complémentaire Meren, qui met en synergie les microrégions Est et Nord.

En Guyane, nous avons octroyé des prêts à la communauté d’agglomération du centre littoral, qui a la gouvernance et la volonté de faire nécessaires, dans le cadre du plan eau outre-mer, pour 29 millions.

À Saint-Pierre-et-Miquelon, nous avons aidé au financement d’une retenue collinaire pour lutter contre les pénuries d’eau en prêtant 6 millions à la collectivité territoriale. La commune de Miquelon, qui a connu pour la première fois un problème d’eau, vient de nous solliciter pour un petit prêt. Et en Nouvelle-Calédonie, nous avons prêté 3,6 millions pour le barrage de Dumbéa.

Les prêts transition énergétique sont assez récents et nous n’avons pas encore beaucoup de recul sur l’outre-mer. Je peux cependant vous en donner quelques exemples. Nous avons octroyé un prêt au gouvernement de Nouvelle-Calédonie pour la dépollution de la baie de Numbo. Nous avons également prêté 2,5 millions, sur le long terme, pour la réfection de la chambre interconsulaire de Saint-Pierre-et-Miquelon, dans une perspective de performance énergétique : s’il ne s’agit pas d’une réponse à un risque naturel majeur et imminent, cela participe néanmoins de la lutte préventive contre l’effet de serre.

La Caisse des dépôts étant placée sous la protection spéciale du Parlement, je tenais à revenir sur le cas du barrage de la Vigie à Saint-Pierre-et-Miquelon. Cet indispensable barrage de retenue collinaire ne pouvait pas être financé par la collectivité, les aides dont elle disposait dans le cadre du contrat de développement n’y suffisant pas. Il a fallu que nous fassions un prêt sur cinquante ans, à un taux adapté, pour que la charge de l’emprunt devienne soutenable pour la collectivité et le projet viable. Sans cela, l’opération aurait été impossible. Cette ressource très particulière des fonds d’épargne doit donc être protégée.

Il faut certainement l’améliorer, et c’est pour cela que nous voulons pouvoir porter la durée du prêt à quatre-vingts ans, pour pouvoir intervenir pour du foncier stratégique de préservation, dans le cadre de la prévention des risques naturels. Il pourrait s’agir par exemple, en outre-mer, de conserver une bonne distance par rapport à la mer. Cette durée est rendue possible par l’utilisation que nous faisons des fonds d’épargne. Le cas du barrage de la Vigie me paraît exemplaire : pour les autres projets, on peut s’en sortir avec des prêts de vingt-cinq, trente-cinq ou même quarante ans, mais en l’espèce nous sommes allés au maximum de ce que nous pouvions faire. Mais nous ne faisons pas non plus n’importe quoi : l’amortissement économique du bien est considéré – et l’on ne refait pas une retenue collinaire tous les quatre matins.

C’est notre ingénierie financière spécifique qui seule a rendu possible ce prêt sur cinquante ans, avec des annuités supportables. Le projet n’avait pas d’autre solution de financement. On voit bien ici la force de cet outil que sont les fonds d’épargne.

Mme Sophie Panonacle, présidente. Nous vous remercions pour toutes ces précisions.

13. Table ronde, ouverte à la presse, sur « Le bilan de la gestion de l’ouragan Irma et de la reconstruction à Saint-Martin et Saint-Barthélemy »

Mme Ketty Karam, présidente de la délégation territoriale de la Croix-Rouge de Saint-Martin

M. Bruno Magras, ancien président de la collectivité de Saint-Barthélemy (2007-2022) (15 février 2024)

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Je vous prie de bien vouloir excuser M. le président Mansour Kamardine : chacun comprendra que les événements en cours à Mayotte perturbent très fortement son agenda.

Nous poursuivons, cet après-midi, les travaux de notre commission d’enquête par une table ronde consacrée au bilan de la gestion de l’ouragan Irma qui a touché le nord des Petites Antilles en septembre 2017, ainsi qu’à celui de la reconstruction à Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

Nous sommes connectés en visioconférence avec M. Bruno Magras, ancien président de la collectivité de Saint-Barthélemy de 2007 à 2022, ainsi qu'avec Mme Ketty Karam, présidente de la délégation territoriale de la Croix-Rouge de Saint-Martin. Je les remercie d’avoir pu se rendre disponibles pour cette table ronde.

Après une série d’auditions consacrées aux organismes de recherche scientifique, à des questions plus techniques et à celles de la santé et des opérateurs de réseaux, nous avons souhaité avoir un retour d’expérience à propos de l’ouragan Irma.

Le président de la collectivité de Saint-Martin à l’époque des événements n’a pas pu se rendre disponible et je souhaite que nous lui renvoyions une invitation : la différence entre une invitation pour le thé et une commission d’enquête c’est que, dans le cas d’une commission d’enquête, il faut venir.

Cette audition est retransmise en direct sur le site de l’Assemblée nationale, et son enregistrement vidéo sera ensuite disponible à la demande. Avant de vous laisser la parole pour une courte intervention liminaire, et avant que nous puissions poursuivre nos échanges sous forme de questions et de réponses, je vous rappelle que l’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter le serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Bruno Magras et Mme. Ketty Karam prêtent successivement serment).

Mme. Ketty Karam, présidente de la délégation territoriale de la Croix-Rouge de Saint-Martin. J’habite Saint-Martin depuis 1985. Je participe encore activement et pleinement à la vie sociale de cette ancienne commune de la Guadeloupe. Mon témoignage sera avant tout celui d’une citoyenne engagée, puisque je n’ai été élue à la présidence de la délégation territoriale de la Croix-Rouge française à Saint-Martin qu’en décembre 2019, soit deux ans après le passage de l’ouragan Irma.

Située à 250 kilomètres de la Guadeloupe et à environ 6 700 kilomètres de la France hexagonale, l’île de-Saint-Martin est partagée en deux États : une partie française de 56 km², et une partie néerlandaise de 34 km², au sud. Une frontière sépare ces deux parties où cohabitent environ 75 000 personnes issues d’une centaine de nationalités différentes. Beaucoup de ces personnes sont en situation illégale. La partie française, dans laquelle près de 40 % de la population a moins de 25 ans, connaît un taux de chômage élevé, une précarité croissante, une pénurie de logements et d’emplois. La collectivité d’outre-mer, instituée en juillet 2007, concentre les compétences d’une commune, d’une région et d’un département.

Je me suis investie à Saint-Martin dès mon arrivée. J’ai assuré la direction des hôpitaux de Saint Martin pendant huit ans, et de ceux de Saint-Barthélemy pendant deux ans. J’y ai conduit des programmes de construction et la mise en place de structures sociales, associatives et médico-sociales. Je me suis engagée comme citoyenne dans la prévention, principalement par la création d’une association, Les Liaisons Dangereuses, à la demande de l’État : prévention dans le domaine du sida et des IST (infections sexuellement transmissibles), mais, surtout, dans celui des addictions, avec la création d’un espace santé jeunes, en partenariat avec les acteurs locaux. Ces activités ont permis d’aller au plus près des populations, dans les quartiers, et surtout de pénétrer dans les établissements scolaires afin d’y faire un minimum de prévention. Quinze jours après le passage d’Irma, l’association Les Liaisons Dangereuses a d’ailleurs été la première à intervenir, avec la Croix-Rouge française, par la mise à disposition dans les quartiers du Bus Santé, à des fins de prévention et de pratique de contrôles d’hypertension : tout était ravagé et de nombreux soignants partis, si bien qu’il ne restait plus grand monde pour suivre les personnes en traitement.

La Croix-Rouge a ensuite repris Les Liaisons Dangereuses et ses activités, concrétisant ainsi un pôle établissement, avec un service pour les IST et les addictions, et l’ouverture, en 2018, d’une maison Croix-Rouge où seront rassemblés tous les moyens dont la Croix-Rouge disposait à l’époque. D’autres services furent ensuite mis en place, dont – et c’est important – une crèche.

Lors du passage d’Irma, d’après ce qu’on m’a rapporté, les moyens de la Croix-Rouge comptaient plus de 300 personnes, qui se sont éparpillées sur tout le territoire et venaient directement de la France hexagonale.

Même si des réunions de préparation s’étaient tenues préalablement avec l’État, la collectivité et les acteurs impliqués, il ne me semble pas que l’on avait réellement pris la mesure de l’importance de ces phénomènes qui nous touchent régulièrement.

Après les événements, d’importants moyens humains et logistiques ont été déployés par des organismes extérieurs. Mais il serait peut-être intéressant de mettre en place une commission de préparation impliquant, outre les services officiels, des représentants des quartiers ou des personnes d’expérience susceptibles d’apporter une autre vision que celle de la régulation administrative. Même si les moyens extérieurs ont été nécessaires à la renaissance de Saint-Martin, on peut déplorer, à entendre certains acteurs locaux, l’arrivée massive d’une espèce de touristes curieux, peu respectueux des souffrances des personnes vivant sur place, si bien que ces dernières se sont senties écartées de leur propre zone d’intervention. Il faut ajouter à cela une méconnaissance du territoire : car on parle principalement l’anglais à Saint-Martin, beaucoup l’espagnol et le créole. Le français également, certes, puisque c’est la langue officielle, mais il ne faut pas méconnaître ces diverses populations.

En dépit des alertes météorologiques, les pouvoirs publics étaient, à mon avis, complètement déphasés et dans le déni de ce qui allait se passer, méconnaissant les phénomènes cycloniques et ne sachant pas les anticiper, chacun évoluant dans sa propre sphère. Les choses ont heureusement changé depuis deux ans. J’ai le sentiment qu’il existe une meilleure coordination entre l’État et la collectivité, qui devrait conduire à la création d’une cellule de gestion de crise agissant avant, pendant et après le phénomène, avec un responsable désigné.

En ce qui concerne la coordination entre les différents services de l’État, de la collectivité et de la population, elle ne semble pas, une fois de plus, avoir été activée dans la perspective d’une réelle mise à l’abri des populations et de leur prise en charge ultérieure : la coordination s’est faite sur le tas, à l’initiative de personnes indépendantes ayant l’habitude de travailler ensemble.

La présence des armées a été utile pour la sécurité et la protection du territoire, et le RSMA (régiment du service militaire adapté) a joué un rôle important dans la prise en charge des opérations de nettoyage.

La création d’une préfecture de plein droit pour les deux collectivités ne pourrait qu’améliorer la recherche des solutions qui leur sont propres, l’une, Saint-Martin, ayant le statut communautaire d’une RUP (région ultrapériphérique), l’autre, Saint-Barthélemy, celui d’un Ptom (pays et territoire d’outre-mer). Par ailleurs, compte tenu de leur différence statutaire par rapport à la Guadeloupe, cette organisation renforcerait la reconnaissance de l’État français sur notre territoire partagé entre la France et les Pays-Bas, et du représentant de l’État ainsi nommé vis-à-vis des îles voisines, dans ce périmètre anglophone et hispanophone de la Caraïbe.

Si, sur le moment, la mobilisation des personnes et des moyens venus de la France hexagonale a été bienvenue, compte tenu de l’ampleur des dégâts et du chaos, il reste que cet apport extérieur doit être anticipé en fonction des besoins du territoire, et non apparaître comme une exhibition des moyens de la France. On peut se demander, à cet égard, quel fut l’apport réel de la présence du bâtiment de projection et de commandement Tonnerre dans nos eaux. Des inventaires et des ajustements réguliers de matériel avec des responsables de zone et les Tacom (commandement tactique) permettraient peut-être de responsabiliser la population dans la préparation aux risques.

En ce qui concerne la coopération régionale, Saint-Martin a bénéficié du soutien des collectivités régionales et départementales de la Guadeloupe, tant en matière logistique que de ressources techniques, ainsi que de quelques moyens financiers pour des programmes de reconstruction. La coopération avec Saint-Barthélemy existe également, dans la mesure des moyens humains et financiers de ce territoire.

Je passe maintenant à la question des éventuels progrès accomplis depuis Irma.

La complexité des normes demeure et celles-ci mériteraient peut-être d’être adaptées à notre territoire insulaire, partagé entre deux États.

La coopération avec la partie néerlandaise se maintient, en dépit de normes différentes. Il y a eu une avancée au sujet de l’eau : l’État a annoncé qu’en cas de besoin et de coupure, lors d’un phénomène cyclonique, nous pourrions accéder aux ressources de la partie néerlandaise, alors que les normes de l’ARS (agence régionale de santé) interdisent actuellement ce recours. C’est une bonne avancée : l’eau de Saint-Martin provient en effet de la désalinisation, et nous avons des difficultés à la capter en cas de houle.

En ce qui concerne la coopération avec la Red Cross, dirigée pendant plus de quatre ans par les Néerlandais, une convention de partenariat est à l’étude avec la Pirac (plateforme d’intervention régionale d'Amériques-Caraïbes) pour un éventuel partage des moyens. La Pirac est la coordinatrice de la réponse à l’urgence sur le territoire et gère le stock de matériel entreposé à Concordia, sur les hauteurs de Marigot. En cas d’urgence, et compte tenu du manque de moyens humains de la délégation territoriale, il a été convenu que les services préfectoraux seront autorisés à faire usage des moyens de la Pirac avec le SDIS (service départemental d’incendie et de secours), si nécessaire.

Au sujet de la construction de logements : près de sept ans après le passage d’Irma, on n’a pas encore pris toute la mesure des besoins. Les financements manquent, et on ne comptabilise qu’une vingtaine de logements sociaux livrés depuis lors. Des maisons délabrées abritent encore des familles dans des zones sensibles. Cela avait d’ailleurs été à l’origine de mouvements sociaux, lors de l’élaboration du plan de prévention des risques naturels (PPRN).

Des obligations anticycloniques existent sur l’ensemble des territoires ultramarins mais encore faudrait-il les faire appliquer, et les adapter à chaque territoire.

L’accès à l’eau potable souffre du vieillissement des circuits de distribution. Comme je l’ai indiqué, nous pourrions éventuellement avoir recours aux réserves néerlandaises. En cas de crise, des associations – et en particulier la Croix-Rouge – peuvent procéder à des distributions de bouteilles d’eau.

L’anticipation et la préparation aux risques naturels majeurs supposent la création d’une véritable cellule de gestion de crise, avec un référent commun. Ces observations valent également au regard des risques sismiques.

Enfin, la préparation et la réponse sanitaire aux risques naturels majeurs sur le territoire de Saint-Martin supposent, avant toute chose, des conditions d’habitat et d’hébergement décentes pour des populations le plus souvent en situation de précarité. Elles ont besoin de comprendre les règles établies, ainsi que de sécurité au quotidien.

L’après-Irma a entraîné l’arrivée de travailleurs, qualifiés ou non, prêts à participer aux travaux de reconstruction : travailleurs eux-mêmes sans toit, obligés de survivre comme ils le peuvent. La dégradation de leurs conditions de vie, le montant des loyers et des transports ainsi que l’absence de centre d'hébergement ont conduit ces populations à fréquenter de plus en plus de structures d’accueil, comme le lieu d’accueil de jour et point hygiène tenu par la délégation territoriale de la Croix-Rouge française. Ces personnes peuvent s’y doucher, laver leurs vêtements, bénéficier d’un sachet alimentaire, d’un kit d’hygiène, et partager un coin lecture. Ce lieu d’accueil continue de voir sa fréquentation augmenter, puisqu’il est passé de 4 610 passages en 2022 à 5 980 en 2023, à raison de neuf heures d’ouverture par semaine. Il est tenu par les bénévoles de la délégation territoriale, qui profitent de ces passages pour donner des conseils de prévention et orienter vers les services sociaux. Il convient de noter que la délégation territoriale vient de signer une convention de partenariat avec l’assurance maladie pour l’ouverture d’un pôle d’accès au droit dans ses locaux. Ce lieu permet aussi de diffuser les informations issues des services de l’État ou de la collectivité, notamment en période précyclonique : mesures à prendre et liste des abris anticycloniques.

Ces quelques thèmes évoquent la stratégie 2030 que la Croix-Rouge française entend porter. Elle repose sur les trois piliers de la résilience : prévenir, protéger, relever. Notre territoire, à travers les bénévoles de la délégation territoriale et les salariés de ses établissements, est un acteur de cette stratégie.

M. Bruno Magras, ancien président de la collectivité de Saint-Barthélemy. Lorsque l’île de Saint-Barthélemy a été frappée par Irma, le 6 septembre 2017, j’assumais les fonctions de président de la collectivité. Au cours de mes mandats successifs, entre 1995 et 2017, Saint-Barthélemy a subi neuf phénomènes cycloniques. Je peux par conséquent affirmer que nous avons, dans notre île, une certaine expérience et une certaine culture du risque cyclonique. Si nous n’avons eu à déplorer ni mort ni blessé, c’est, d’une part, grâce à la discipline des habitants, qui respectent les consignes, et, d’autre part, grâce à la qualité du bâti. Les règles en matière de solidité du matériau et d’urbanisme sont respectées.

En dépit de l'importance du phénomène, les choses se sont bien passées pour nous. Il n’y a pas eu de panique, si ce n’est quelque peu du fait de la destruction des moyens de communication, dans les jours qui ont suivi. La situation a cependant été rapidement rétablie.

La collectivité, quant à elle, a toujours su anticiper et préparer. Certes, c’est plus facile dans le cas de l’arrivée d’un cyclone que dans celle d’un séisme. Les choses ont toujours été prises au sérieux. Depuis Luis, cyclone de catégorie 4, qui a frappé les îles les 5 et 6 septembre 1995, la collectivité a pris les mesures qui s’imposaient en matière d’abri sûr, d’activation du plan Orsec (organisation de la réponse de sécurité civile) avant la saison des phénomènes cycloniques, de gestion de l’écoulement de l'eau dans les zones basses, d’équipement des services de sécurité. Au fil du temps, chaque phénomène apporte son lot d’expériences. Nous avons lancé, en 2020, la construction d’un parking immense, à l’échelle de Saint-Barthélemy, dont le sous-sol est prévu pour abriter durant le passage du phénomène tous les véhicules de sécurité – ambulances, véhicules de police et de gendarmerie, véhicules des pompiers et de l’hôpital –, et dont le rez-de-chaussée peut être aménagé pour offrir un abri sûr en cas de survenue d’un phénomène aussi important qu’Irma.

Je n’ai pas grand-chose à reprocher à l’État en ce qui concerne sa rapidité d’intervention. Dès le lendemain du passage d’Irma, nous avons bénéficié, en tout, du renfort de seize gendarmes, de l’arrivée de huit pompiers professionnels et d’une dizaine de membres de la sécurité civile. Mais j’ai toujours été agréablement surpris par la réactivité de la population et la rapidité avec laquelle tout le monde se met au travail pour remettre l’île en état.

Ce que je pourrais recommander, c’est un prépositionnement de certaines équipes dans les îles menacées par des phénomènes aussi violents. En 1995, le préfet Michel Diefenbacher, avec qui j’avais dû gérer le passage du cyclone Luis, avait prépositionné en Guadeloupe une équipe de la sécurité civile qui s’était rapidement rendue à Saint-Barthélemy. Mais ce serait une excellente chose si des pompiers professionnels, des gendarmes et des membres de la sécurité civile pouvaient se trouver sur place, en renfort, avant que l’île ne soit frappée.

Reste le problème de l’importance, évidemment imprévisible, de la catastrophe : force des rafales, puissance des vagues ou des secousses en cas de séisme. La difficulté, pour nos petites îles, est alors celle des évacuations sanitaires. Dans l’hypothèse où les infrastructures seraient endommagées, la question se pose de la disponibilité d’hélicoptères, par exemple, pour procéder à l’évacuation des blessés. L’État dispose-t-il des moyens pour venir en aide, dans de pareils cas ?

Quant à la coopération avec la partie néerlandaise de Saint-Martin, elle est quasiment inexistante et se limite à des relations de bon voisinage, en dépit du fait que l’aéroport international de Saint-Martin soit la porte d’entrée et de sortie de l’île de Saint-Barthélemy, pour les visiteurs comme pour ses habitants. Devrions-nous avoir besoin d’en appeler à la partie française ou à la partie néerlandaise de Saint-Martin, je ne doute cependant pas un instant que nous serions rapidement aidés, les îles n’étant éloignées que d’une trentaine de kilomètres.

Il y a une politique de formation à conduire, relativement aux phénomènes cycloniques et sismiques, auprès non seulement des jeunes, mais aussi de tous ceux qui le veulent. Former aux premiers secours, former à se préparer aux événements : je crois beaucoup à la responsabilité individuelle. Face à des phénomènes d’une telle violence, chacun doit être à même d’assumer ses responsabilités sans attendre que la collectivité ou l’État vienne lui dicter ce qu’il doit faire. Il y a donc peut-être une politique de formation et de sensibilisation à conduire dès le plus jeune âge, dans laquelle les professionnels du service territorial incendie secours pourraient jouer un rôle. L’État doit certes rester attentif aux événements, mais, comme je l’avais déclaré lors d’une interview qu’un journaliste m’avait quelque peu arrachée après le passage d’Irma, nous avons pris nos responsabilités en devenant une collectivité d’outre-mer autonome. Nous devons donc être en mesure d’y faire face, avec, bien entendu, le coup de main de l’État lorsque c’est nécessaire.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Compte tenu du format particulier de notre table ronde et de la présence du député des deux territoires, je souhaite commencer par donner la parole à M. Frantz Gumbs.

M. Frantz Gumbs (Dem). Vos interventions restituent très bien l’ambiance qui régnait dans les deux territoires de Saint-Martin et de Saint-Barthélemy au moment du passage de l’ouragan. J’ai constaté aussi, qu’au lendemain de celui-ci, des personnes extérieures à l’île, qui étaient venues y travailler – à l’école, à l’hôpital ou dans différentes administrations –, et dont le centre des intérêts matériels et moraux (CIMM) n’était pas situé sur ces îles, ont été à ce point traumatisées qu’elles se sont enfuies. Elles ont été évacuées en urgence, avec l’aide de l’armée, et nombre d’entre elles ne sont pas revenues. Avez-vous vu la même chose ?

M. Bruno Magras. Effectivement, des gens qui n’ont pas la culture du phénomène cyclonique ont été traumatisés par Irma. Les habitants des îles, eux, en voient tous les ans. Mon inquiétude à moi, c’était essentiellement la sécurité. Je craignais que parmi tous ces jeunes – et moins jeunes – qui ne connaissent pas le déchaînement de violence que peut produire un phénomène de catégorie 4 ou 5, il y ait beaucoup de blessés ou des morts. Fort heureusement, je l’ai dit, les consignes ont été respectées et nous avons évité un drame.

Ce qui a provoqué un bref moment de panique chez ces personnes venues travailler dans l’île, c’est la rupture des communications, qui les a empêchées d’entrer en contact avec leur famille, en métropole ou ailleurs, mais elles ont vite été rétablies.

Mme Ketty Karam. Je rejoins tout à fait le président Magras. Il est vrai que ces personnes, qui étaient vraiment affolées, ont voulu partir, et je dois reconnaître que leur départ a été particulièrement bien organisé, comme celui des personnes qui ont voulu rejoindre la Guadeloupe parce qu’elles n’avaient plus de maison, ou la métropole, pour que leurs enfants continuent à être scolarisés.

Ce qui a été déplorable, et j’en ai dit un mot tout à l’heure, ce sont les gens qui sont arrivés après, pour aider à reconstruire. Ils faisaient preuve d’une méconnaissance totale du territoire et étaient plutôt dans un esprit « pousse-toi de là, que je m’y mette », sans considération pour les habitants qui venaient de subir Irma.

M. Frantz Gumbs (Dem). J’aimerais revenir sur la question de l’eau, que Mme Karam a évoquée. Il y a eu une panne de la production d’eau dans la partie française et on savait que la partie néerlandaise avait une capacité de production importante, qui dépassait ses besoins. Les autorités locales ont pris contact avec celles de la partie néerlandaise pour leur demander si elles pouvaient leur vendre de l’eau. Elles ont tout de suite accepté de faire les branchements nécessaires, mais la réglementation française, les normes de l’ARS, l’ont interdit, alors que les méthodes de production sont exactement les mêmes des deux côtés de l’île. De plus, si je ne me trompe pas, les deux entreprises qui produisent l’eau sont des filiales de l’entreprise française Veolia – c’était du moins le cas il y a quelques années. De mémoire, nous n’avons pu dépasser ce problème qu’après l’intervention du Premier ministre de l’époque.

Au-delà des situations d’urgence, il doit être possible que les deux parties de l’île coopèrent beaucoup plus, sur la question de l’eau, mais aussi sur d’autres, comme la banque de sang. S’il y a un accident dans la partie française et qu’il manque du sang, on en fait venir de la Guadeloupe, ce qui prend beaucoup plus de temps que si on le faisait venir de la partie néerlandaise, qui a aussi un hôpital, et sans doute sa banque de sang. Nous avons appris très récemment que Saint-Martin ne peut pas traiter les Dasri (déchets d’activités de soins à risques infectieux) produits par les hôpitaux, mais que Saint-Barthélemy peut le faire, parce qu’elle a la compétence environnement et une unité de valorisation des déchets. Même entre ces deux îles françaises, la réglementation peut être un frein à la coopération.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. Je me doutais, cher collègue, que vous ne vous contenteriez pas de poser des questions, mais que vous nous livreriez aussi votre témoignage, et c’est bien normal.

Étant parlementaire depuis 2017 et ayant été rapporteur d’un certain nombre de textes de loi relatifs aux outre-mer, j’ai aussi été rapporteur du projet de loi ratifiant l’ordonnance n° 2019-235 du 27 mars 2019 relative aux dispositions pénales et de procédure pénale du code de l’urbanisme de Saint-Martin. Ce texte n’était pas révolutionnaire : il s’agissait, dans le cadre des ordonnances prévues à l’article 74-1 de la Constitution, d’étendre au droit local certaines dispositions du droit hexagonal. On avait remarqué qu’à Saint-Martin – et vous nous direz ce qu’il en est à Saint-Barthélemy –, les normes et les règles d’urbanisme étaient peu appliquées, ce qui créait un urbanisme assez désordonné. Quel est votre point de vue là-dessus ? Je poserai la même question aux autorités actuelles et passées de Saint-Martin, lorsque nous les auditionnerons. Les choses ont-elles évolué depuis cette époque ? Je me rappelle que le Président de la République, lorsqu’il s’est rendu à Saint-Martin, avait eu des mots très forts pour décrire la situation et j’imagine qu’il a fallu du temps pour que les choses bougent.

S’agissant de la population très fragile et, pour être clair, en situation irrégulière, comment vous y êtes-vous pris pour la préparer à ce qui allait arriver ? Et que s’est-il passé après ? Vous avez évoqué les personnes extérieures à ces îles, qui y exercent des missions essentielles, et qui ont été très surprises par la violence du phénomène, parce qu’elles n’ont pas la culture du risque que vous évoquiez. Fait-on désormais en sorte que ces personnes, ou celles qui arrivent, aient une formation accélérée à la connaissance des risques ? Ce que j’ai compris, c’est que nombre d’entre elles sont parties et que très peu sont revenues : j’imagine que cela a créé une béance dans la gamme des services dont ces îles ont besoin.

À vous entendre, le retour d’expérience est encore à faire, notamment en ce qui concerne le ressenti de la société civile et des acteurs de terrain, et cela m’inquiète un peu, car les épisodes cycloniques de forte intensité sont tout de même courants. Madame Karam, avez-vous été associée à la modification des plans Orsec qui ont suivi Irma ? À ce sujet, je souhaite que l’administration de la commission demande aux collectivités que nous auditionnerons qu’elles nous présentent leur plan Orsec, avant et après la dernière catastrophe naturelle qu’elles ont subie, afin que nous voyions comment il a été modifié. Il serait également souhaitable que la commission dispose des procès-verbaux des réunions qui ont permis ces modifications.

J’aimerais, pour finir, revenir sur les questions de voisinage et d’entraide. En tant que président de la commission d’enquête sur la vie chère en outre-mer, j’avais été accueilli par Frantz Gumbs dans sa circonscription. J’avais pu observer ce que l’on m’avait décrit, à savoir le caractère un peu kafkaïen des normes sur l’eau, qui empêchent les échanges entre Saint-Martin et Sint-Maarten. Je ne doute pas qu’une coopération puisse avoir lieu en cas d’événement exceptionnel, mais ce que j’ai compris, c’est qu’il n’existe pas de structure de coopération régionale permettant de mettre en place des mesures de soutien ou de secours, en dehors de la plateforme de la Croix-Rouge, qui, quant à elle, répartit ses moyens en fonction des nécessités. Pouvez-vous revenir sur ce point ? Confirmez-vous qu’entre les collectivités et les États, il n’y a pas de planification de gestion des aléas ?

Mme Ketty Karam. S’agissant des plans Orsec, la Croix-Rouge a participé aux réunions d’organisation et de secours, mais il est vrai que, dans l’affolement, on n’arrive pas toujours à faire ce qui a été décidé. Vous parlez de la coordination du plan Orsec avec la zone néerlandaise : dans les réunions auxquelles nous invite la préfecture, il y a des représentants de la zone néerlandaise, notamment des pompiers. Mais les contraintes sont telles, que la coopération n’est pas toujours évidente.

Vous m’interrogez sur le manque de personnel : le turnover est particulièrement important parmi le personnel infirmier. Il est vrai qu’Irma, qui a fait fuir beaucoup de monde, a créé un vide. Ce qu’il faut, c’est développer la formation sur place – un institut de formation est d’ailleurs en projet. Cela nous permettrait d’avoir du personnel en permanence et de dépanner éventuellement Saint-Barthélemy – je ne parle pas de la partie néerlandaise de Saint-Martin, puisque nous n’avons pas les mêmes normes et qu’ils ne nous le demandent pas. La question du personnel est vraiment essentielle : pour toutes les spécialités, nous devons recourir à l’extérieur. Or, pour que l’île accueille davantage de monde, venant de Guadeloupe ou de métropole, il faudrait que les aéroports aient une activité plus importante.

S’agissant du logement, vous parlez du code de l’urbanisme, mais il va bien falloir trouver une solution pour toutes les personnes qui n’ont pas de titre de propriété et qui ne peuvent pas déménager et aller ailleurs. Ce n’est pas en faisant de Saint-Martin un îlot de logements sociaux que nous y arriverons. Saint-Martin n’est pas Mayotte, mais l’immigration en provenance de la Caraïbe y crée des situations tragiques. Il faut que nous arrivions à intégrer ces populations ou que des dispositions soient prises pour organiser une forme de vie normale à Saint-Martin.

M. Bruno Magras. Vous dites, monsieur le rapporteur, que l’urbanisme dans nos îles est un peu confus ou désorganisé : ce n’est pas le cas à Saint-Barthélemy. Le 1er janvier 2008, la compétence urbanisme a été transférée à la collectivité. Auparavant, l’instruction des demandes de permis de construire était faite par l’ingénieur de la direction départementale de l’équipement (DDE). En cas de divergence entre la DDE et le maire de Saint-Barthélemy, que j’étais à l’époque, c’était M. le sous-préfet qui tranchait. Depuis 2008, nous avons établi des règles d’urbanisme qui sont bien plus strictes que celles en vigueur sur l’ensemble du territoire national. Malheureusement, il y a eu des procédures devant les tribunaux ; la carte d’urbanisme et les règles qui l’accompagnent ont été annulées à plusieurs reprises ; finalement, le Conseil d’État a confirmé la validité du code de l’urbanisme de Saint-Barthélemy. Le 14 février 2017, le conseil territorial de Saint-Barthélemy a adopté une carte d’urbanisme, qui a été révisée le 4 décembre 2020, en tenant compte de quelques remarques du Conseil d’État. Depuis, elle est appliquée sans difficultés.

Il n’y a pas d’habitat fragile à Saint-Barthélemy. Sans vouloir être critique vis-à-vis de Saint-Martin, il n’y a pas chez nous le même type de bâti – le député Gumbs, comme Mme Karam, pourra le confirmer. Le problème, c’est que nous avons subi le passage d’un ouragan dont les rafales atteignaient 300 kilomètres à l’heure ! Nous avons comptabilisé 8 600 sinistres à Saint-Barthélemy et 3 870 habitations ont été touchées, à des niveaux divers. Dieu merci, la qualité du bâti et le respect des consignes ont fait que nous n’avons eu à déplorer ni morts, ni blessés. Nous devons continuer de nous assurer de la qualité du bâti à Saint-Barthélemy. Immédiatement après le passage d’Irma, nous avons amélioré les règles d’urbanisme, essentiellement pour tenir compte des constructions situées à proximité du littoral, certains secteurs de l’île – Lorient, Saint-Jean ou Flamands – ayant été touchés par des vagues de submersion particulièrement importantes. Il a fallu prévoir des règles de rehaussement des constructions et des règles d’aménagement pour que les gens qui habitent dans ces secteurs se sentent en sécurité, quitte à les faire évacuer en cas de doute.

Nous avons pris tous ces éléments en compte, mais il ne faut pas se faire d’illusions : face à des phénomènes très violents, nous ne pourrons pas échapper à des destructions. Il faut s’y préparer et s’organiser au mieux. D’ailleurs, nous recommandons désormais – même si ce n’est pas une obligation – que dans les nouvelles constructions, il y ait un local sécurisé avec un toit en béton, où les gens puissent s’abriter. Ce sont des mesures de cet ordre qu’il faut prendre pour protéger la vie des personnes. Selon la violence du phénomène, les dégâts seront plus ou moins importants. Le risque zéro n’existe pas, face aux risques cyclonique et sismique, dans les Antilles comme partout ailleurs.

M. Guillaume Vuilletet, rapporteur. J’ai bien compris que vous aviez l’un et l’autre une appréciation plutôt positive de la manière dont l’État avait mis à votre disposition ses moyens humains et matériels. Avez-vous la même appréciation au sujet de la résilience ? Trouvez-vous que l’attitude de la nation pour aider les territoires à se relever et surtout à prendre en compte l’expérience durement acquise pour la suite a été satisfaisante ?

M. Bruno Magras. Personnellement, comme je l’ai déjà indiqué, je n’ai pas de reproches particuliers à faire à l’État. Il est intervenu rapidement, en mettant les moyens nécessaires. Nous n’étions pas demandeurs et, du reste, Saint-Martin avait davantage besoin d’attention que Saint-Barthélemy. Ce que je peux dire, c’est que j’ai été agréablement surpris par la rapidité avec laquelle la société EDF est intervenue après le passage d’Irma. Les réseaux électriques ont été remis en état très rapidement et nous avons poursuivi la politique que nous avions lancée avec le président Gilles Ménage en 1995, après le passage du cyclone Luis, d’enfouissement des réseaux. Nous l’avons fait avec le concours d’EDF, de la collectivité et de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), qui nous a aidés avec le fonds d’amortissement des charges d’électrification (Facé).

Parallèlement, les compagnies d’assurances ont joué leur rôle. Elles sont intervenues assez vite et ce sont 770 à 780 millions qui ont été injectés sur Saint-Barthélemy, ce qui a permis une reprise rapide des constructions et la rénovation de ce qui avait été plus ou moins endommagé. L’île a ainsi pu exercer son activité touristique pendant la saison 2017-2018 sans trop de dégâts.