rapport sur le projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, relatif à l'énergie et au climat, (n°1908 et lettre rectificative n°, 2032). — Comptes rendus des débats

Je note néanmoins que les concertations ont déjà bien commencé, notamment avec l’aide du délégué interministériel à l’avenir du territoire de Fessenheim et des territoires d’implantation des centrales de production.

L’article 3 prévoit que le Gouvernement a six mois pour prendre l’ordonnance permettant l’accompagnement social des salariés. Si ce projet de loi est adopté à l’automne, l’ordonnance paraîtra mi-2020, ce qui laisse un an et demi pour organiser concrètement l’accompagnement des salariés et des territoires. C’est un véritable défi, mais un défi réaliste si l’on accompagne suffisamment les collectivités et les habitants, d’autant que ces territoires pourront s’appuyer sur ce qui a été fait – et ce qui se fait actuellement – pour d’autres projets de territoire, comme à Aramon ou Fessenheim.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je veux saluer le propos de M. Dive et lui dire que sa préoccupation est parfaitement prise en compte. Nous considérons que, dans la mesure où nous avons commencé ce travail dès l’automne dernier, nous avons largement le temps, d’ici à l’automne 2022, de mener à bien l’accompagnement social et territorial des sites concernés – la loi a d’ailleurs prévu des dispositions en ce sens.

L’accompagnement social des salariés et le suivi des entreprises vont se faire en lien avec les entreprises concernées – notamment le groupe allemand Uniper, qui exploite les sites de Saint-Avold et Gardanne –, ainsi qu’avec EDF, où un reclassement systématique est prévu.

Pour ce qui est de l’accompagnement territorial, il se fera avec les collectivités territoriales concernées et selon un traitement différencié, afin de tenir compte des particularités de chaque situation.

Dans ces conditions, nous pouvons parfaitement procéder à la fermeture des quatre centrales à charbon d’ici à 2022. J’en profite pour dire que des projets concrets sont prévus, notamment en matière de transition énergétique : ainsi, en Loire-Atlantique, le parc éolien au large de Saint-Nazaire va ouvrir en même temps que la centrale de Cordemais va fermer, et il est prévu que des projets d’éolien offshore flottant soient réalisés en Méditerranée après la fermeture de la centrale de Gardanne.

M. Julien Aubert. Pour ce qui est de l’offshore flottant en région Provence-Alpes-Côte d’Azur que vous évoquez, monsieur le ministre d’État, j’avais compris que la PPE limitait considérablement les perspectives de cette technologie, en prévoyant que la construction du parc pourrait se faire soit en région PACA, soit en région Occitanie, mais en tout état de cause sur un seul site : le risque d’un embouteillage n’est pas à exclure. À vous entendre, le projet est décidé, ce qui serait le cas échéant une très bonne nouvelle, mais qu’en est-il réellement ?

Par ailleurs, êtes-vous certain que le personnel frappé par l’évolution du site de Gardanne pourra être intégralement reclassé sur un site d’éolien en mer ? Cette question vaut aussi bien pour les projets en Méditerranée que pour celui de Saint-Nazaire. J’ai pour ma part l’impression que les personnels des centrales à charbon ont une culture totalement différente, et exercent des métiers totalement différents de ceux travaillant sur un site d’éolien offshore.

M. François-Michel Lambert. En tant que député de Gardanne, je confirme à nouveau que je vais accompagner la décision du Gouvernement : la fermeture de centrales à charbon électriques est un symbole fort. Je rappelle toutefois que la semaine dernière, le Gouvernement et la majorité nous ont refusé le même symbole pour le kérosène, en rejetant les amendements à la loi d’orientation des mobilités visant à mettre fin aux avantages fiscaux dont bénéficie le secteur aérien.

Il y a donc deux poids, deux mesures : si vous êtes un ouvrier d’une province lointaine, on sacrifie votre avenir pour la cause de notre diplomatie, notamment pour préserver la capacité du Président de la République à peser sur des pays comme l’Allemagne et la Pologne, qui ont fait le choix d’une production électrique à l’origine d’importantes émissions de gaz à effet de serre (Protestations des députés du groupe La République en Marche), mais quand il s’agit, en se référant au même symbole, d’augmenter le taux de TVA sur les billets d’avion des vols intérieurs ou de supprimer l’exonération de TICPE sur le kérosène – ce qui se serait traduit par une augmentation de 11 euros pour un billet d’avion Paris-Marseille –, la majorité refuse de jouer le jeu.

Je rappelle que la transition énergétique va avoir pour conséquence de faire souffrir des territoires, mais aussi les hommes et les femmes qui y vivent. Les élus, tous bords confondus, de ces territoires sont extrêmement déçus par la dynamique mise en place par le Gouvernement pour garantir l’avenir après 2022. Rien de concret n’est annoncé : M. le ministre d’État a fait allusion à certains projets dont nous n’avions jamais entendu parler, sans nous donner aucune précision. Il n’y a pas de stratégie clairement définie et, en l’état actuel, nous attendons toujours de connaître les moyens majeurs ayant vocation à être mobilisés pour accompagner les territoires touchés par des fermetures de sites.

Des hommes et des femmes vont voir leur avenir professionnel et familial se jouer en fonction des choix que nous allons faire à l’Assemblée nationale. Nous avons le devoir de penser à eux, et de prévoir des moyens suffisants pour assurer leur accompagnement.

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CE651 du rapporteur et CE491 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avec votre permission, monsieur le président, je vais laisser le soin à M. Zulesi de présenter son amendement CE491, identique à mon amendement CE651.

M. Jean-Marc Zulesi. Cet amendement, qui constitue une proposition de repli par rapport à un autre amendement que nous allons examiner prochainement, vise à préciser que les modalités de calcul des émissions pour l’atteinte du seuil de 0,55 tonne d’équivalents dioxyde de carbone par mégawattheure, sont définies par décret. Il s’agit de permettre une plus grande souplesse et d’engager une véritable discussion avec les industriels concernés – j’ai moi-même travaillé avec Arcelor-Mittal sur le sujet – afin d’adapter au mieux le dispositif prévu à l’article 3 aux réalités de leur activité.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cette proposition permettra effectivement de préciser utilement que les seuils d’émission des gaz sidérurgiques, par nature fatals, ne sont pas soumis aux modalités de calcul prévues par la loi, mais renvoyés à un décret. J’y suis favorable.

La commission adopte les amendements identiques CE651 et CE491.

En conséquence, l’amendement CE494 tombe.

M. le président Roland Lescure. Je précise que les amendements qui viennent d’être adoptés modifient l’alinéa 5, c’est pourquoi l’amendement CE494, qui portait sur le même alinéa, est tombé. Ce qui n’est pas le cas de l’amendement CE554 de Mme Batho, qui vise à insérer deux alinéas après l’alinéa 5.

La commission examine l’amendement CE554 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Je veux dire à M. le ministre d’État que la question n’est pas de savoir s’il y a des soupçons ou non : notre débat doit porter sur la loi, et plus précisément sur ce qu’elle autorise ou interdit. En l’occurrence, dans sa rédaction actuelle, l’article 3 autorise la poursuite partielle du fonctionnement des centrales à charbon – peut-être en mode dégradé – ainsi que le projet Ecocombust.

Or la Cour des comptes a indiqué que le rendement énergétique des centrales biomasse destinées à produire exclusivement de l’électricité est systématiquement inférieur à 40 %, et que la perspective de reconversion des centrales à charbon en centrales biomasse pour produire de l’électricité est une aberration écologique. Le Gouvernement semblait d’ailleurs partager cette position à l’époque où il inscrivait dans la PPE que l’État n’accorderait pas de soutien financier pour les projets de production d’électricité à partir de biomasse – M. le ministre d’État a, de son côté, précisé qu’il n’y aurait pas de tarif de rachat.

Ce que nous proposons pour notre part avec cet amendement, c’est qu’il n’y ait pas d’autorisation d’exploiter pour des projets visant à produire exclusivement de l’électricité à partir de biomasse, sans cogénération.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La biomasse est une ressource rare : je partage votre volonté de donner des orientations claires pour l’orienter en priorité vers les usages où elle est le plus efficace. Pour le biogaz, la priorité doit être donnée à l’injection de biométhane ; pour le bois, la priorité doit être donnée à l’utilisation en chaleur dans un réseau de chaleur.

Néanmoins, interdire tout projet de production d’électricité à partir de biomasse ne paraît pas pertinent : dans certains cas très spécifiques, la cogénération peut être pertinente, notamment pour les installations de production éloignées des réseaux de gaz.

Je suis donc défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis que M. le rapporteur. Je tiens à préciser la position du Gouvernement : nous ne souhaitons plus soutenir la production d’électricité par biomasse, même s’il est vrai que, dans ce domaine, il y a eu par le passé des projets et même des contrats qui prévoyaient des tarifs d’achat. M. Lambert le sait : nous avons entendu tout à l’heure une longue tirade accusant de laisser tomber les ouvriers de Gardanne – je n’ai d’ailleurs pas très bien compris le rapport qu’il entendait établir entre la situation de ces personnes et celles des passagers aériens… Précisons à ce propos que, contrairement à ce qu’il laisse entendre, notamment dans la presse, les ouvriers de Gardanne ne vivent pas dans un territoire reculé…

M. François-Michel Lambert. Je n’ai pas dit cela, monsieur le ministre d’État !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. … mais à proximité de la deuxième métropole de France.

Je ne vous laisserai pas dire qu’on les abandonne : nous travaillons d’arrache-pied, avec les élus locaux et les acteurs sociaux qui le souhaitent – vous êtes bien placé, monsieur Lambert, pour savoir qu’à Gardanne, ce n’est pas toujours facile, et c’est un euphémisme que de dire cela –, afin d’assurer la reconversion des personnes concernées.

En revanche, je reconnais la constance dont vous faites preuve dans votre opposition à la production d’électricité à partir de bois à Gardanne. Sur ce point, la production actuelle se fait en application d’un contrat signé sous le précédent gouvernement, et prévoyant un tarif d’achat…

M. François-Michel Lambert. Très élevé !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire… de plus de 130 euros le mégawattheure.

Nous ne prendrions plus de telles décisions aujourd’hui, je vous le dis clair et net, mais on ne peut pas remettre en cause un contrat du jour au lendemain – étant toutefois précisé qu’il fait l’objet de recours – et, comme l’a dit M. le rapporteur, on ne souhaite pas une interdiction totale de la biomasse pour la production exclusive d’électricité. Sur certains territoires et dans certaines situations bien particulières, cette technique peut en effet présenter un intérêt marginal, ce qui justifie que certains députés la défendent.

Notre politique générale en la matière est très claire : elle consiste à réserver la biomasse aux réseaux de chaleur. Je souhaite donc le retrait de cet amendement, et j’émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, madame Batho ?

Mme Delphine Batho. Je le maintiens.

M. François-Michel Lambert. Monsieur le ministre d’État, je ne suis pas certain d’avoir tenu les propos que vous m’avez prêtés au début de votre intervention, mais je vous remercie d’avoir rappelé la constance de mon opposition à cette aberration consistant à consommer tout le bois disponible entre la frontière espagnole et la frontière italienne, soit plus de 800 000 tonnes de bois, qui seraient brûlées à Gardanne pour un rendement énergétique de 30 % – autrement dit, pour trois arbres brûlés, deux ne serviront qu’à réchauffer l’atmosphère.

Le contrat correspondant, signé sous la présidence de Nicolas Sarkozy, n’a pas été annulé par le gouvernement suivant, et se trouve aujourd’hui confirmé avec un tarif de rachat de 130 euros le mégawattheure, à comparer avec ce que nous venons de valider pour l’éolien offshore, à savoir 50 euros le mégawattheure.

J’estime que, même s’il est difficile de remettre en cause un contrat signé, nous devons faire en sorte de trouver le moyen de ne pas gaspiller 1,4 milliard d’euros – plus que ce que va coûter la reconstruction de la cathédrale Notre-Dame-de-Paris – pour produire de l’électricité à 30 % de rendement en consommant des quantités astronomiques de bois.

M. le président Roland Lescure. Sans doute pouvons-nous éviter de faire entrer Notre-Dame de Paris dans ce projet de loi déjà bien assez volumineux…

La commission rejette l’amendement.

Elle est saisie des amendements identiques CE138 de M. Julien Dive et CE457 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. L’État ayant clairement annoncé son intention de fermer les quatre centrales à charbon, et M. le rapporteur ayant indiqué que des mesures d’accompagnement des quatre sites seraient prises dans les six mois suivant la promulgation de la loi, il semble important d’inscrire dans la loi que l’État et les collectivités accompagneront les sites, à la fois dans les processus de transition industrielle et dans les reclassements.

Comme l’a très justement souligné Julien Aubert tout à l’heure, les métiers que pourront exercer les personnels embauchés dans le cadre des projets ayant vocation à remplacer les sites fermés ne seront certainement pas les mêmes que ceux qu’exercent actuellement les personnels des centrales à charbon. Or la formation dont ces personnels vont avoir besoin relève de la compétence des collectivités territoriales, notamment de la région, ce qui justifie que l’on indique expressément dans la loi que les mesures d’accompagnement devront être prises non seulement par l’État, mais aussi par les collectivités.

M. François-Michel Lambert. L’amendement identique CE457 vise à préciser que l’État et les collectivités locales sont responsables de la mise en œuvre des mesures d’accompagnement et des financements correspondants, rendus nécessaires par la fermeture des centrales à charbon, qui va mettre fin à l’activité des personnels qui y travaillaient jusqu’alors.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à ces amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis. L’adoption de ces amendements conduirait à restreindre le champ de l’ordonnance aux mesures relevant de l’État et des collectivités territoriales, alors que nous souhaitons impliquer aussi d’autres acteurs.

La commission rejette les amendements identiques CL138 et CL457.

Elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE139 de M. Julien Dive et CE565 de Mme Huguette Tiegna, ainsi que l’amendement CE455 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. L’amendement CE139 est défendu.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE564 vise à préciser que le reclassement des salariés concernés par la fermeture des centrales à charbon se fera en priorité dans le bassin d’emploi concerné. Il est identique à l’amendement CE432 de Mme Zannier, qui n’a malheureusement pas pu être présente ce soir, et qui a travaillé à la rédaction de cet amendement avec des acteurs locaux, notamment des syndicats.

M. François-Michel Lambert. Je crois savoir que M. le rapporteur et M. le ministre d’État sont favorables aux amendements identiques qui viennent d’être présentés et qui, s’ils sont adoptés, feront tomber mon propre amendement. Cela dit, je serai moi-même satisfait par l’adoption de ces amendements.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je salue à mon tour l’investissement de Mme Zannier à Saint-Avold, et je l’en remercie. Elle a beaucoup travaillé avec les représentations syndicales, et les conversations que j’ai eues avec elle ont été précieuses pour guider ma réflexion dans le cadre de ce projet de loi.

J’émets un avis favorable aux amendements identiques CE139 et CE565.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis également favorable aux amendements CE139 et CE565, qui visent à prendre en compte le fait que les salariés de certaines entreprises travaillent à 100 % dans la centrale, alors qu’ils ne sont pas salariés de l’opérateur.

La commission adopte les amendements identiques CE139 et CE565.

En conséquence, l’amendement CE455 tombe.

La commission est saisie de l’amendement CE650 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement vise à préciser qu’un accompagnement spécifique doit être prévu pour l’ensemble de la chaîne de sous-traitance et non pas seulement, comme pourrait le laisser penser la rédaction actuelle de l’alinéa 8 de cet article, pour les sous-traitants de rang 1 des centrales à charbon.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il me semble que la rédaction qui vient d’être adoptée répond à la préoccupation exprimée par cet amendement, mais je ne vois pas d’inconvénient à ce que le texte soit encore plus explicite. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

M. Matthieu Orphelin. J’ai déposé un amendement CE198 que nous examinerons prochainement et que je retirerai si celui-ci est adopté, car il porte sur la même question.

M. François-Michel Lambert. M. le ministre d’État peut-il nous préciser si l’accompagnement des sous-traitants va jusqu’aux dockers qui prennent en charge la réception et l’expédition du charbon ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les dockers ne sont pas des sous-traitants à proprement parler, puisqu’ils peuvent être amenés à travailler dans différents secteurs. Cela dit, la prise en compte des dockers est intégrée dans les ports concernés, à savoir Le Havre, Marseille, Fos-sur-Mer et Nantes-Saint-Nazaire. Ils ne manquent d’ailleurs jamais de nous rappeler leurs préoccupations, par des moyens d’action qui ne sont d’ailleurs pas toujours conformes aux principes de la lutte syndicale.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, l’amendement CE456 de M. François-Michel Lambert et les amendements identiques CE34 de Mme Anne-Laurence Petel et CE140 de M. Julien Dive.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE456 vise à écrire de manière plus claire que les mesures qui seront mises en place pour accompagner les salariés des centrales à charbon amenées à fermer au 1er janvier 2022, favoriseront un reclassement vers des emplois durables. À cet effet, il prévoit à l’alinéa 9 de substituer aux mots « viseront notamment à favoriser », le mot « favoriseront ».

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE34 a le même objet que celui que vient de présenter M. Lambert et n’en diffère que légèrement dans sa rédaction, puisqu’il prévoit de substituer aux mots « viseront notamment à favoriser », les mots « favoriseront notamment ».

M. Julien Dive. L’amendement CE140 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je souhaite le retrait de l’amendement CE456 au profit des amendements CE34 et CE140.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le maintiens.

La commission rejette l’amendement CE456.

Puis elle adopte les amendements identiques CE34 et CE140.

Elle est saisie de l’amendement CE454 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE454 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’invite M. Lambert à retirer son amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le retire.

L’amendement CE454 est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CE141 de M. Julien Dive et CE453 de M. François-Michel Lambert, les amendements identiques CE33 de Mme Anne-Laurence Petel, CE568 de Mme Huguette Tiegna et CE612 de la commission du développement durable, ainsi que l’amendement CE569 de M. Dominique Potier.

M. Julien Dive. L’amendement CE141 vise à préciser que les emplois ciblés par les mesures d’accompagnement cibleront de façon prioritaire des reclassements dans les territoires concernés, c’est-à-dire dans les mêmes bassins d’emploi.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE453 est défendu.

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE33 a pour objet de répondre à l’une des inquiétudes exprimées par les salariés, en leur donnant l’assurance qu’ils seront reclassés en priorité dans le bassin d’emploi concerné.

Mme Huguette Tiegna. Nous sommes très préoccupés par le devenir des salariés touchés par la fermeture des centrales, et nous souhaitons réduire l’incertitude pesant sur eux : tel est l’objet de l’amendement CE568.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis au nom de la commission du développement durable. L’amendement CE612 est défendu.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE569 vise à protéger un emploi alternatif à proximité du lieu de résidence des salariés.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable aux amendements CE141, CE453 et CE569, et favorable aux amendements CE33, CE568 et CE612, qui retiennent la notion de bassin d’emploi concerné.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis défavorable aux amendements CE141, CE453 et CE569. Pour ce qui est des amendements CE33, CE568 et CE612, j’estime qu’ils sont satisfaits, puisqu’un processus de reclassement commence toujours par le bassin d’emploi concerné ; cela étant, j’émets un avis de sagesse.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dive ?

M. Julien Dive. Je le retire.

M. le président Roland Lescure. Et vous, monsieur Lambert ?

M. François-Michel Lambert. Je le maintiens.

L’amendement CE141 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE453.

Elle adopte les amendements identiques CE33, CE568 et CE612.

En conséquence, l’amendement CE569 tombe.

La commission est saisie des amendements identiques CE142 de M. Julien Dive et CE452 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. S’il convient d’accompagner les emplois sur site en tenant compte des spécificités des sites et des personnels, afin de conduire ces derniers vers un emploi durable, il s’agit également de tenir compte, pour la mise en œuvre du dispositif d’accompagnement, des différents statuts – en l’occurrence, le statut des industries électriques et gazières (IEG) et le statut des ports et docks – dont le caractère spécifique et différent du régime général ne peut être ignoré. Cet amendement vise donc à préciser que ces mesures prendront en compte le statut des salariés concernés par la fermeture des installations de production d’électricité à partir de charbon.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE452 est identique à celui que vient de défendre brillamment M. Dive.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le projet de loi a pour objectif de mettre en place un accompagnement spécifique pour tous les salariés des centrales à charbon, quel que soit leur statut. Je souhaite donc le retrait de cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

M. Julien Dive. Sauf erreur, tous les salariés des sites concernés ont le statut IEG ; mon amendement vise à tenir compte de cette spécificité.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cet amendement nous donne l’occasion d’évoquer les processus de reconversion professionnelle et de reclassement. Pour répondre à une question que m’a posée M. Aubert tout à l’heure, je dirai qu’il est évident qu’on ne fait jamais passer directement un salarié d’une centrale à charbon à une unité éolienne : entre les deux, il y a de l’analyse de situation individuelle, de la formation, etc.

Tous les salariés n’ont pas le statut IEG – je pense notamment aux salariés d’entreprises intervenant sur un site dans le cadre de la sous-traitance –, mais on peut penser que ceux qui l’ont, comme c’est le cas des salariés de Total et d’Uniper, chercheront à être reclassés en conservant leur statut, ce qui n’exclut pas qu’ils acceptent d’autres offres d’emploi.

Je vais vous donner un exemple que Mme Zannier aurait pu citer si elle avait été présente : dans le bassin de Saint-Avold, parmi différentes entreprises du secteur de la chimie, on trouve le groupe Total, au sein duquel les salariés de la centrale fermée accepteraient certainement d’être reclassés, même sans bénéficier du statut IEG, que d’autres conventions collectives pourraient remplacer.

Il ne me paraît donc pas du domaine de la loi de préciser que les mesures de reclassement devront tenir compte, le cas échéant, du statut IEG des salariés concernés. On ne décrit jamais dans la loi les modalités du plan de reconversion spécifiques à telle ou telle entreprise.

Par ailleurs, je veux souligner le fait que c’est la première fois qu’à l’occasion de la fermeture d’une centrale thermique, on met en place un processus d’accompagnement social et territorial : la fermeture des deux tranches fioul de la centrale de Cordemais n’avait pas donné lieu au moindre processus d’accompagnement. M. Cellier a donné un exemple dans le Gard, mais on pourrait également citer la centrale de Porcheville, dans les Yvelines, dont la fermeture complète n’a fait l’objet d’aucun accompagnement social et territorial.

Je le répète, on ne décrit jamais dans la loi le plan d’accompagnement qui va être négocié et mis en place.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Dive ?

M. Julien Dive. Je le maintiens.

M. François-Michel Lambert. Je maintiens également l’amendement CE452.

La commission rejette les amendements identiques CE142 et CE452.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CE570 de M. Dominique Potier et CE465 de M. Philippe Bolo.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE570 de notre collègue Dominique Potier vise à favoriser la reconversion des salariés dans le secteur des énergies renouvelables (ENR) lorsqu’ils le souhaitent – mais j’imagine que M. le ministre d’État aura sur cet amendement une position identique à celle qu’il a exprimée sur les amendements précédents.

M. Philippe Bolo. L’amendement CE465 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable aux deux amendements.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je serais le premier à souhaiter que l’on favorise ce type de reconversion, mais il n’y a pas lieu de le préciser dans la loi, c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces deux amendements.

L’amendement CE465 est retiré.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous l’amendement CE570, madame Battistel ?

Mme Marie-Noëlle Battistel. En l’absence de M. Potier, je maintiens l’amendement.

La commission rejette l’amendement CE570.

Elle est saisie de l’amendement CE652 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Dans un esprit d’anticipation et d’accompagnement, il est essentiel de prévoir un dispositif de formation adéquat au bénéfice des salariés qui verraient leur emploi supprimé à la suite des fermetures de centrales à charbon. Il faut en effet donner tous les moyens à ces salariés de s’adapter à leur nouvel emploi, en cohérence avec leur projet professionnel.

Je fais partie de ceux qui pensent que la formation est un outil qui doit nécessairement faire partie des mesures d’accompagnement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je m’en remets à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CE567 de Mme Huguette Tiegna et CE450 de M. François-Michel Lambert.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE567 – identique à un autre amendement que Mme Zannier ne peut défendre, puisqu’elle est absente – vise à préciser que les ordonnances prévues par l’article 3 du projet de loi préciseront les modalités de financement des dispositifs visant à favoriser l’accompagnement et la reconversion des salariés.

M. François-Michel Lambert. L’amendement CE450 vise à compléter l’alinéa 9 de l’article 3 en insérant l’alinéa suivant : « L’ordonnance détaille également les modalités de financement de l’accompagnement spécifique visé au premier alinéa du présent II. » Il s’agit de renforcer la capacité à accompagner dans ce dispositif les salariés ayant perdu leur emploi.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CE567, et défavorable à l’amendement CE450.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sagesse.

La commission adopte l’amendement CE567.

En conséquence, l’amendement CE450 tombe.

La commission est saisie de l’amendement CE32 de Mme Anne-Laurence Petel.

Mme Anne-Laurence Petel. L’amendement CE32 vise à compléter l’alinéa 9 par la phrase suivante : « S’agissant des salariés mentionnés au deuxième alinéa du présent II, il sera tenu compte de la nécessité d’effectuer un reclassement en priorité au sein d’entreprises proposant des emplois à durée indéterminée. »

Le fait que l’annonce de la fermeture ait été faite par le prédécesseur de M. de Rugy sans qu’il soit fait état d’un accompagnement a suscité beaucoup d’inquiétude, et je me félicite qu’aujourd’hui, M. le ministre d’État souhaite la mise en place d’un accompagnement social et territorial. Cependant, vérification faite auprès de Pôle emploi, la mention d’« emplois durables » figurant à l’alinéa 9 ne signifie pas forcément que lesdits emplois seront à durée indéterminés. L’amendement CE32 vise à y remédier.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je pense que les engagements du ministre sont très clairs, et qu’il ne faut pas rajouter trop de contraintes liées à la manière dont doit se faire le reclassement des salariés : la priorité doit être de reclasser les salariés en leur procurant un emploi durable et si possible dans le même bassin d’emploi. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je répète que toutes les modalités du reclassement n’ont pas à être précisées dans la loi. Je demande donc le retrait de cet amendement, et j’émettrai à défaut un avis défavorable – étant précisé qu’en pratique, l’emploi à durée indéterminé est toujours la priorité dès lors que cela répond à la demande des salariés.

M. le président Roland Lescure. Maintenez-vous l’amendement CE32, madame Petel ?

Mme Anne-Laurence Petel. Non, je le retire.

L’amendement CE32 est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE144 de M. Julien Dive et CE449 de M. François-Michel Lambert.

M. Julien Dive. Je laisse le soin à M. Lambert de défendre son amendement identique.

M. François-Michel Lambert. Afin de donner des garanties et de la visibilité aux salariés concernés, l’article 3 devrait prévoir dès à présent les orientations qui seront développées dans l’ordonnance. Le présent amendement encadre donc mieux le contenu de l’habilitation à légiférer par ordonnance.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je souhaite le retrait de cet amendement : les possibilités de reclassement des IEG au sein de la branche relèvent des compétences de la branche, et non de l’État. L’accompagnement doit bien concerner l’ensemble des salariés, quel que soit leur statut.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est également l’orientation du Gouvernement que de privilégier, au sein de la branche, pour les salariés qui le souhaitent – certains pourraient avoir un projet professionnel différent – les solutions de reclassement permettant aux salariés concernés de conserver leur statut particulier. Cependant, il ne me paraît pas justifié de faire figurer cette précision dans la loi ; c’est pourquoi j’émets un avis défavorable à ces amendements.

M. le président Roland Lescure. Les amendements sont-ils maintenus ?

M. Julien Dive. Je maintiens l’amendement CE144.

M. François-Michel Lambert. Je maintiens également l’amendement CE449.

La commission rejette les amendements identiques CE144 et CE449.

Elle est saisie, en discussion commune, des amendements CE653 et CE654 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement CE653 vise à associer davantage le Parlement à la mise en œuvre de l’accompagnement des salariés impactés par la fermeture des centrales à charbon. Il prévoit une présentation par le Gouvernement de la mise en œuvre de l’ordonnance un an après sa publication, ainsi qu’une évaluation de cette mise en œuvre par le Parlement.

Il est en effet essentiel que le Parlement puisse avoir un regard attentif sur l’accompagnement des territoires et des salariés, au-delà du débat qui aura lieu lors du vote de la loi de ratification de l’ordonnance.

Dans le même esprit, l’amendement CE654 prévoit un rapport d’évaluation des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous savez ce que je pense des amendements demandant des rapports… Je comprends votre souhait d’un suivi régulier des mesures prises ; cela étant, quand bien même ce suivi est prévu – nous avons mis en place des groupes de travail, territoire par territoire –, j’émets un avis de sagesse sur ces deux amendements.

M. le président Roland Lescure. Lequel de vos deux amendements préférez-vous voir adopter, monsieur le rapporteur ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. À tout prendre, je préfère l’amendement CE653, qui prévoit que le Gouvernement viendra devant la représentation nationale.

L’amendement CE654 est retiré.

La commission adopte l’amendement CE653.

Les amendements CE143 de M. Julien Dive et CE466 de M. Philippe Bolo sont retirés.

La commission adopte l’article 3 modifié.

4. Réunion du mercredi 19 juin 2019 à 21 heures 30

La commission a poursuivi l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908 et 2032) (M. Anthony Cellier, rapporteur).

M. le président Roland Lescure. Madame la secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, je vous souhaite la bienvenue.

Après l’article 3

La commission est saisie des amendements identiques CE615 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, CE266 de M. François-Michel Lambert et CE533 de M. Matthieu Orphelin, qui font l’objet du sous-amendement CE719 du Gouvernement,

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. La rénovation énergétique des bâtiments est un levier majeur de lutte contre le réchauffement climatique : les bâtiments représentent 45 % de notre consommation d’énergie et 25 % de nos émissions de gaz à effet de serre.

Mme la secrétaire d’État parlera tout à l’heure de toutes les mesures qui existent déjà pour rénover les bâtiments. Pour notre part, nous avons souhaité vous présenter des amendements qui permettent de lutter contre la précarité énergétique tant sur le plan environnemental que sur le plan social.

L’amendement CE615 vise à intégrer un critère de performance énergétique dans les critères de définition d’un logement décent, de façon que des logements très précaires et très consommateurs d’énergie qui mettent leurs occupants en difficulté financière soient considérés comme indécents. Le décret « décence » permet de mieux protéger le locataire dans sa relation avec le propriétaire lorsque le logement n’offre pas toutes les qualités de confort, de saisir in fine un juge, et de revendiquer des loyers amoindris et des dommages et intérêts.

M. Bertrand Pancher. À tout seigneur tout honneur, je précise que l’amendement CE266 nous a été suggéré par la grande organisation de collectivités intervenant dans le secteur environnemental, AMORCE, qui dispose de vrais professionnels dans le domaine de la précarité énergétique et qui a réalisé un bon travail en la matière.

À l’origine, nous souhaitions déposer des amendements visant à interdire purement et simplement les passoires thermiques, car malgré les aides importantes attribuées aux propriétaires, rien ne bouge et certains biens mis en location sont dans un état scandaleux. Mais à la réflexion, interdire les passoires thermiques entraînerait ipso facto la question du relogement de centaines de milliers, voire de millions de personnes très mal logées dans notre pays.

La loi du 17 août 2015 relative à la transition écologique pour la croissance verte (LTECV) a introduit dans les critères de définition d’un logement décent ouvert à la location un critère de performance énergétique – nous étions quelques-uns à soutenir ce dispositif. Toutefois, le décret d’application de cette loi apparaît peu opérationnel : plutôt que de fixer un seuil de performance énergétique indiquant une consommation maximale par kilowattheure par mètre carré et par an, il fixe plusieurs critères flous et partiels.

L’objectif de notre amendement est de rendre systématique la rénovation des logements les plus énergivores destinés à la location en introduisant un seuil maximum de consommation énergétique par mètre carré et par an. Ces obligations et contraintes permettraient vraiment d’avancer en matière de rénovation thermique des passoires.

M. Matthieu Orphelin. La question de la rénovation énergétique est sûrement au cœur du présent projet de loi. Plus de 6 millions de Français ne parviennent plus à se chauffer correctement, parce que les factures sont trop élevées du fait de la mauvaise isolation des logements. Mon amendement CE533 vise à préciser les critères de définition d’un logement décent en intégrant un critère de performance énergétique, tout comme il existe déjà des critères tels qu’une surface minimale de neuf mètres carrés, la qualité sanitaire, l’eau potable, etc.

Je ne suis pas du tout fan du sous-amendement du Gouvernement qui propose de se baser sur les consommations finales et non primaires, mais cette mesure est peut-être secondaire par rapport à celle de l’adoption d’une nouvelle définition des logements décents.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement soutient le principe d’intégrer un critère chiffré de performance énergétique dans les critères de définition d’un logement décent afin de fixer de manière précise le niveau de performance à atteindre pour louer un logement.

Cette mesure n’a pas vocation à considérer l’intégralité des passoires thermiques, donc les étiquettes F ou G, comme des logements indécents, eu égard aux conséquences fortes qu’emporte cette qualification de logement indécent, mais il s’agit de viser, au travers des critères de décence, les logements les plus énergivores au sein de la classe G, par exemple ceux qui consomment au-dessus de 600 à 700 kilowattheures d’énergie finale par mètre carré et par an – j’y reviendrai puisque c’est l’objet du sous-amendement CE719. Ces niveaux correspondent à des factures énergétiques qui représentent 1,8 parfois 2 fois la facture énergétique moyenne des ménages. Cette mesure toucherait de l’ordre de 200 000 à 400 000 logements, selon les données issues de la base PHEBUS dont nous disposons.

Le sous-amendement CE719 proposé par le Gouvernement, qui est bien évidemment favorable à l’amendement CE615, vise à se baser sur les consommations d’énergie finale disponibles dans le diagnostic de performance énergétique (DPE) du logement, parce que ce sont les données qui importent concrètement le plus aux locataires, contrairement aux données d’énergie primaire.

Le premier alinéa de l’article 6 de la loi du 6 juillet 1989 prévoit déjà qu’un décret en Conseil d’État définit le critère de performance énergétique minimale à respecter et un calendrier de mise en œuvre échelonnée. L’amendement CE615 sous-amendé permettrait de le préciser et de faire entrer la consommation énergétique dans les critères de décence. Le Gouvernement envisage une entrée en vigueur de ce dispositif au 1er janvier 2022 afin de laisser un délai raisonnable aux propriétaires pour anticiper l’obligation et réaliser les travaux, et aux professionnels du secteur du bâtiment de s’approprier le nouveau cadre de diagnostic de performance énergétique. Un tel dispositif pourrait être progressif, avec un seuil qui diminuera au cours du temps, au fur et à mesure que la dynamique des travaux aura été enclenchée dans la France entière.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je rappelle tout d’abord que le cœur du projet de loi est l’urgence climatique et écologique. La rénovation contribue à apporter des solutions à cet enjeu.

Ces amendements sont très utiles pour améliorer les logements les plus dégradés. Je suis donc favorable à l’ensemble de ces amendements ainsi qu’au sous-amendement du Gouvernement qui cible les logements indécents les plus dégradés.

M. Jean-Louis Bricout. Le sujet est plus qu’important puisqu’il s’agit des passoires thermiques. Ce sont souvent des logements qui sont loués par des marchands de sommeil – des bailleurs indélicats, pour utiliser une expression plus sympathique.

Le décret « décence » fait appel à une notion d’insalubrité ou d’insécurité physique d’un logement. Fixer un critère de performance énergétique renvoie à l’insécurité économique dans laquelle les propriétaires plongent les locataires. En cas de contrôle ou dans le cadre du règlement sanitaire départemental et ce fameux décret « décence », ce dispositif peut permettre aux maires d’ordonner des travaux aux propriétaires. C’est donc une avancée.

Mme Laure de La Raudière. Y a-t-il des logements sociaux qui seraient concernés par la mesure parmi les 200 000 à 400 000 logements dont fait état l’enquête PHEBUS ? Par ailleurs, les dispositions prévues dans ces amendements concerneront-elles aussi le logement social ?

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je suis ravie que l’on puisse s’accorder sur le fait que la consommation d’énergie d’un logement soit un critère de définition d’un logement décent. Cela permettra de lutter contre la précarité énergétique, certains ayant des difficultés pour se chauffer, et pour l’avenir de la planète, donc du climat.

Le sous-amendement vise à se baser sur les consommations d’énergie finale mentionnées dans le DPE, ce qui fait que dans le même temps on aura pour une même étiquette énergétique des logements qui seront considérés pour certains indécents et pour d’autres décents. Cela pose un problème de lisibilité pour les gens.

L’exposé sommaire du sous-amendement fait état de 600 à 700 kilowattheures d’énergie finale, ce qui emmène au-delà de l’étiquette G. Si je comprends qu’il faille commencer par le bas et remonter progressivement, je crains que cette mesure ait une portée trop faible par rapport aux attentes de nos concitoyens.

Mme Delphine Batho. Je suis contre le sous-amendement du Gouvernement. S’agit-il de considérer comme décents des logements équipés de « grille-pain » particulièrement énergivores ?

M. Nicolas Turquois. Je suis plutôt favorable à ce que le DPE soit basé sur la consommation d’énergie finale qui concerne la réalité de la consommation. Par contre, l’exposé sommaire fait état de logements au-delà de 600 à 700 kilowattheures, ce qui correspond à des habitations sans portes ni fenêtres ! On ne peut pas parler de chiffres de cet ordre-là. C’est proprement catastrophique.

M. Jean-Charles Colas-Roy. Pourtant, ça existe !

M. Nicolas Turquois. Lorsque l’on est sur des niveaux de 300 à 400 kilowattheures, on atteint déjà des factures d’électricité énormes. Au-delà de 600 à 700 kilowattheures, on a affaire à un taudis, il n’y a pas d’autre mot.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame de La Raudière, la mesure sera bien applicable aux logements sociaux : le décret s’appliquera à tout type de logement, quel que soit le bailleur, y compris les bailleurs sociaux. Il existe probablement assez peu de logements qui atteignent ce niveau-là chez les bailleurs sociaux car ils se sont lancés depuis longtemps dans de grosses opérations de rénovation, avec des volumes importants. Si l’on fixe cette obligation à compter de 2022, il est probable qu’à cette date il n’y en aura plus ou quasiment plus chez les bailleurs sociaux.

Le sous-amendement ne propose pas d’inscrire dans la loi le niveau de 600 à 700 kilowattheures. Il s’agit de montants indicatifs de seuils. On fixera un seuil en énergie finale – j’y reviendrai. L’idée est de partir des situations les plus scandaleuses. Selon l’enquête PHEBUS, de 200 000 à 400 000 logements seraient concernés. J’ai rencontré récemment une famille dont le logement était mal chauffé malgré une facture d’électricité de 400 euros par mois et une facture de fioul de 400 euros par mois. De tels cas existent, mais ce n’est heureusement pas la majorité. Les bons niveaux seront fixés par voie réglementaire.

Quant à la différence entre l’énergie finale et l’énergie primaire, je rappelle que l’énergie finale est la facture, c’est-à-dire ce qui pèse sur les individus, donc ce qui leur parle. Je présenterai ultérieurement un amendement qui propose que le nouveau DPE figure à la fois en énergie primaire et en énergie finale pour que les deux critères soient connus. Cela permettrait, à partir du même DPE, de tirer des conséquences, y compris pour le décret « décence » sans avoir l’impression d’avoir deux types de DPE, et d’avoir la totalité des informations dans le DPE lui-même.

M. Jean-Louis Bricout. Je voudrais revenir sur le caractère juridique de la mesure : on m’a toujours dit que le DPE n’était pas opposable juridiquement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il le sera à partir du 1er janvier 2021.

M. Jean-Louis Bricout. J’ai ma réponse, c’est parfait.

M. Julien Aubert. Je suis dubitatif sur le fait de mentionner dans le DPE à la fois l’énergie primaire et l’énergie finale. Je ne suis pas certain que cela évoque quelque chose au grand public. Si l’objectif est de développer une forme de sensibilité à la question de la précarité énergétique, ne faudrait-il pas réfléchir à un élément plus parlant pour nos concitoyens ?

M. Bertrand Pancher. Je veux tout d’abord remercier le Gouvernement pour ce dispositif qui constitue une belle avancée. Intégrer un critère de performance énergétique très précis afin de cibler les logements qui doivent être rénovés pour être loués et le niveau de performance atteint n’est pas anodin. Toutefois, j’appelle votre attention sur le fait qu’il n’est pas non plus anodin de remplacer le critère d’énergie primaire par le critère d’énergie finale, car cela va donner un coup de fouet au chauffage électrique et bouleverser ipso facto les catégories de logement, notamment les plus énergivores. C’est un premier pas intéressant. J’aurais souhaité que l’on en reste à l’énergie primaire, car cela va accélérer les équipements électriques dans les logements.

M. Philippe Bolo. Madame la secrétaire d’État, il est indiqué dans l’exposé sommaire du sous-amendement que le dispositif entrera en vigueur le 1er janvier 2022, laissant un délai raisonnable au propriétaire pour réaliser les travaux. Or, 2022, c’est dans trois ans. Si le propriétaire a besoin de recourir à un prêt pour financer ses travaux et qu’il veut être ambitieux, cette ambition ne sera pas au rendez-vous. Si le remboursement du prêt est de 100 à 200 euros par mois pendant trois ans, il pourra faire de 3 000 à 4 000 euros de travaux, ce qui permettra seulement de changer la chaudière.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La date de 2022 est un signal pour pouvoir enclencher les travaux, sachant qu’ils s’amortissent en plus de trois ans.

La commission adopte le sous-amendement.

Puis elle adopte les amendements identiques, ainsi sous-amendés.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE536 et CE538 de M. Sacha Houlié, et l’amendement CE582 du Gouvernement.

M. Sacha Houlié. Les amendements CE536 et CE538, préparés avec M. Colas-Roy, concernent l’opposabilité du diagnostic de performance énergétique. Nous allons d’ores et déjà retirer notre premier amendement qui est, je l’ai compris, trop ambitieux à ce stade, et qui vise à opposer le diagnostic de performance énergétique lors de la révision du loyer qui a lieu sur le fondement de l’indice de référence des loyers (IRL). Nous proposions qu’il ne soit pas possible d’augmenter le loyer si le logement n’était pas performant au plan écologique.

L’amendement CE538 propose, quant à lui, de ne pas réévaluer à la hausse le loyer lors du renouvellement du bail – qui a lieu tous les trois ans pour un bail d’habitation non meublée – si c’est une passoire thermique. Il s’agit d’un dispositif complémentaire et non orthogonal de tous ceux qui ont été développés. Le locataire qui habite dans une passoire énergétique ne peut pas subir une double sanction : une consommation énergétique importante et une augmentation du loyer.

L’amendement du Gouvernement tire en partie les conséquences de ce que nous défendons.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’amendement CE582 vise à conditionner la révision du loyer, en cas de travaux, à l’atteinte d’au moins la classe E.

À compter de 2021, la loi du 6 juillet 1986 prévoit qu’il faut effectuer un minimum de travaux pour pouvoir réviser le loyer. Toutefois, ces travaux ne mentionnent pas les travaux de performance énergétique. Les modifications apportées conditionnent la révision du loyer, en cas de travaux, à l’atteinte d’un certain niveau de performance énergétique, afin que les locataires de logements ayant une consommation énergétique primaire supérieure à 331 kilowattheures par mètre carré et par an ne subissent pas à la fois des dépenses énergétiques très élevées, en tout cas plus élevées que la moyenne, et une révision significative de leur loyer.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je veux tout d’abord remercier M. Houlié pour les échanges forts intéressants et enrichissants que nous avons eus sur ce sujet. Le travail qu’il a fourni dans un laps de temps très bref est considérable. Cela étant, le dispositif qu’il propose comporte encore des failles. Je lui demande donc de retirer l’amendement CE536 et de le retravailler d’ici à la séance publique.

Je suis favorable à l’amendement du Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande le retrait des amendements CE536 et CE538 au profit de l’amendement du Gouvernement.

M. Sacha Houlié. Avant de retirer mes amendements, je souhaite apporter trois précisions.

Premièrement, il s’agit d’une démarche citoyenne puisque ces propositions sont issues du Grand débat national et qu’elles figurent dans la contribution de La République en Marche. J’y suis particulièrement attaché, en tant que membre du bureau exécutif de ce mouvement.

Deuxièmement, ces solutions ont reçu un avis très favorable de la quasi-totalité des acteurs qui travaillent dans le cadre du plan Bâtiment durable. À ce titre, elles méritent donc une attention particulière.

Troisièmement, je présenterai une nouvelle rédaction de ces amendements en séance publique. Si on ne parvient pas à convaincre la majorité de nos collègues, je vous indique d’ores et déjà que je continuerai à travailler sur ce dossier, y compris par la voie d’une proposition de loi que je souhaite ensuite voir soutenue par mon groupe.

Les amendements CE536 et CE538 sont retirés.

M. Matthieu Orphelin. On comprend bien l’objectif de l’amendement du Gouvernement ; je tiens à remercier nos collègues Sacha Houlié et Jean-Charles Colas-Roy pour leur amendement qui est clair, net et compréhensible. J’espère que nous pourrons y revenir en séance publique et l’adopter.

M. Julien Aubert. L’amendement de M. Houlié avait l’avantage de prévoir une clause de révision du loyer chaque année, une révision automatique du loyer. On aurait pu introduire un dispositif empêchant le bailleur d’augmenter automatiquement le loyer lorsqu’il n’a pas réalisé des dépenses énergétiques.

L’amendement du Gouvernement fait état d’une consommation énergétique primaire, alors que l’on vient d’adopter un amendement qui évoque la consommation énergétique finale. Pour la bonne compréhension des agents du secteur, il conviendrait que le législateur harmonise les termes employés dans la loi, sinon les indicateurs et les critères seront mesurés avec des unités différentes. Cela fait le bonheur des juristes, des avocats et des « sachants », mais le malheur des citoyens.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’amendement de M. Houlié cosigné par M. Colas-Roy montre à quel point les sujets sont complexes en la matière. Nous sommes tous en train de rechercher la bonne méthodologie pour lutter contre les passoires thermiques. Je comprends que les auteurs de l’amendement le retirent tout en souhaitant pouvoir continuer à en discuter avec le Gouvernement.

M. le président Roland Lescure. Merci pour cette compréhension.

La commission adopte l’amendement CE582.

Elle en vient à l’amendement CE444 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Monsieur le rapporteur, pouvez-vous expliciter un peu ?

M. le président Roland Lescure. La règle tacite en vigueur ici, c’est qu’une défense courte justifie une réponse courte.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai répondu aussi brièvement que vous avez défendu votre amendement.

Mme Delphine Batho. Je peux être plus longue, si vous voulez !

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’article 5 de la LTECV est déjà très ambitieux ; votre amendement cherche à le rendre encore plus ambitieux, ce qui est très louable et que je mets à votre crédit. Mais, comme vous le savez, nous avons pris du retard en matière de rénovation énergétique, ce que je ne peux que déplorer. Ces objectifs apparaissent donc difficilement atteignables.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement. À défaut, j’y suis défavorable.

Le Gouvernement partage bien évidemment l’objectif de la fin des passoires énergétiques et les outils permettant de rénover les passoires à l’occasion des mutations sont à développer. Le dispositif de consignation prévu à l’amendement CE527, qui sera examiné ultérieurement, semble mieux à même d’atteindre l’objectif recherché en fixant des règles opérationnelles et précises.

Je vous propose donc de retirer cet amendement au profit de l’amendement CE527. À défaut, j’y serai défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements CE378 de M. François Ruffin, CE212 de M. Jean-Louis Bricout, des amendements identiques CE623 de la commission du développement durable et CE524 de M. Matthieu Orphelin, et de l’amendement CE522 de M. Matthieu Orphelin.

L’amendement CE623 fait l’objet du sous-amendement CE709 de M. Loïc Prud’homme.

M. Jean-Hugues Ratenon. L’amendement CE378 prévoit que la location de tout bien immobilier dont la consommation en énergie primaire est supérieure à 330 kilowattheures par mètre carré et par an est interdite. L’objectif est bien de lutter efficacement contre les passoires énergétiques.

M. Jean-Louis Bricout. Afin de lutter rapidement contre la précarité énergétique, l’amendement CE212 vise à interdire la mise en location ou le renouvellement de baux locatifs dont le DPE fait apparaître une consommation énergétique supérieure à 330 kilowattheures d’énergie primaire par mètre carré. Il s’ensuivrait une obligation de mise en conformité sous trois mois, sous peine d’une amende de 100 euros par jour de retard au bénéfice de l’Agence nationale de l’habitat (ANAH).

Le dispositif paraît plutôt coercitif, mais il n’exclut pas les propriétaires de bonne foi du bénéfice des dispositifs d’aide à la rénovation de droit commun en vigueur.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement, adopté en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, vise à rappeler les engagements que nous avons pris par le passé. En 2015, nous avions annoncé la fin des passoires thermiques d’ici à dix ans, objectif réaffirmé lors de la campagne présidentielle.

Le dispositif que nous proposons vise à montrer à quel point cet objectif est ambitieux mais néanmoins important parmi nos objectifs climatiques finaux. Il introduit dans le même temps une distinction qui nous semble importante entre zones tendues et zones détendues, qui doivent être traitées selon nous de manière différente. Les dates que nous proposons, même si elles doivent nous mettre en face de nos responsabilités vis-à-vis des ambitions de rénovation énergétique et des moyens que nous mettons en œuvre pour atteindre ces résultats dans des temps très courts, ne pourront probablement pas être respectées en l’état. Mais, elles font référence à des propos qui ont été tenus et sur lesquels nous nous sommes tous engagés. Aujourd’hui, force est de constater que nous n’avons pas encore le niveau nécessaire d’engagement sur la rénovation énergétique qui permette de les atteindre. En fait, nous lançons une alerte collective pour que nous puissions relever le défi ensemble.

M. Matthieu Orphelin. Pour de nombreux foyers, les factures énergétiques représentent de 10 à 20 % des dépenses mensuelles. Il faut donc lutter contre la précarité énergétique.

Le programme d’Emmanuel Macron comprenait effectivement des engagements très forts : il visait la rénovation de la moitié des logements passoires dès 2022 ; il est écrit en toutes lettres que les passoires énergétiques seront interdites de location à compter de 2025, et que cette mesure sera couplée à une aide pour les propriétaires non occupants qui ne pourraient pas faire les travaux. Enfin, il était prévu de mettre en place à cette fin un fonds public pour prendre intégralement en charge les travaux des propriétaires les plus précaires, avec un remboursement au moment de la vente du bien.

Cet amendement, adopté en commission du développement durable, avait fait l’objet d’un sous-amendement que j’avais défendu qui prévoyait que ces dispositifs financiers soient très clairement inscrits pour aider les propriétaires non occupants qui n’ont pas les moyens de réaliser des travaux. Plutôt qu’une interdiction sèche, comme certains aimaient à le caricaturer, nous avons prévu que soit créé un fonds afin d’aider les propriétaires non occupants à faire les travaux.

Je suis favorable à ce que ce dispositif s’applique dans un premier temps aux zones tendues, puis en 2028 aux autres zones.

M. Jean-Hugues Ratenon. Le sous-amendement CE709 propose de fixer des échéances plus proches.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE522 vise à commencer par rénover les logements classés G, de manière à étaler un peu plus l’effort dans le temps.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement présenté par M. Ratenon ne comporte pas de date, ce qui veut dire que l’obligation serait effective dès lors la promulgation de la loi. Je vous laisse imaginer l’effet que cela aurait sur le marché et sur la mise à disposition des biens de location… Cela me paraît du reste poser un problème de constitutionnalité.

Quant à l’échéance de temps prévue dans l’amendement CE212, elle est extrêmement courte.

Cela fait deux ans que Mme Meynier-Millefert est particulièrement investie sur le sujet de la rénovation et ses conseils, je le répète sans ambages, ont été précieux. Toutefois, je suis défavorable à son amendement CE623 car les notions d’interdiction sont à manipuler avec beaucoup de précaution.

M. Orphelin est tout aussi engagé que Mme Meynier-Millefert sur la question de la rénovation énergétique qui est au cœur de ce projet de loi. J’émettrai un avis défavorable sur ses amendements tout en le remerciant pour les discussions que nous avons pu avoir en privé.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous abordons un point très important dans cette discussion. Je vais donc prendre quelques instants pour présenter la vision du Gouvernement sur ce sujet.

Je commencerai par remercier tous les parlementaires qui ont proposé des amendements sur ce point. Nous partageons tous le même objectif : renforcer l’action sur la lutte contre les passoires énergétiques et atteindre les objectifs ambitieux que nous nous étions fixés dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte et que nous nous fixons à nouveau avec cette loi, puisque nous réaffirmons nos objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre et de consommation. Or les bâtiments représentent 45 % de notre consommation d’énergie et 25 % des émissions de gaz à effet de serre. Nous savons donc que le secteur du bâtiment est l’un des secteurs clés, peut-être le secteur le plus massif sur lequel agir pour pouvoir atteindre les objectifs que nous nous sommes tous fixé.

Environ 7,5 millions de logements sont des passoires thermiques, dont la moitié sont occupés par des ménages modestes. Nous sommes donc face à une urgence climatique et sociale. Toutefois, le Gouvernement souhaite agir de façon proportionnée en mettant en œuvre des aides plus efficaces et mieux distribuées, de la transparence sur le marché, mais aussi, c’est inévitable, quelques contraintes pour permettre d’accélérer cette transition.

Un mot sur les aides même si elles ne sont pas mentionnées dans le texte – elles figureront dans la loi de finances qui sera présentée d’ici à quelques semaines. Il existe aujourd’hui deux aides principales : le crédit d’impôt – 30 % de la dépense en crédit d’impôt est versée postérieurement aux travaux avec un assez long décalage – et les aides de l’ANAH, au travers du programme « Habiter mieux » réservé aux ménages modestes, qui peuvent couvrir jusqu’à 50 % des travaux mais qui ne permettent de réaliser que 75 000 rénovations par an.

Nous allons transformer ces aides en une prime unique, bonifiée pour les ménages modestes, qui sera versée par l’ANAH au commencement des travaux. Cette aide, si on y ajoute les aides rénovation globale de l’ANAH, représente déjà 1,2 milliard d’euros chaque année, mais il faut que les ménages modestes y aient mieux accès. Pour ce faire, nous allons continuer à utiliser les certificats d’économie d’énergie. Nous nous sommes battus, avec M. François de Rugy, pour simplifier l’accès aux certificats d’économie d’énergie. On peut déléguer presque toutes les démarches aux opérateurs. Nous avons mis en place, avec le ministre d’État, des bonifications, notamment pour les combles et les chaudières, ce qui permet d’avoir accès à des travaux à 1 euro pour les ménages les plus modestes. Nous travaillons aussi sur l’éco-PTZ.

Le sujet de la distribution des aides, et donc de l’animation de la politique de la rénovation, est aussi extrêmement important. Comme vous le savez, nous travaillons actuellement à définir, notamment avec Mme Marjolaine Meynier-Millefert, le service public de l’efficacité énergétique de l’habitat. Ce service public avait été prévu par la loi de 2015 qui en avait fixé des contours relativement peu définis. Nous travaillons actuellement avec tous les acteurs pour avancer, trouver le plan de financement avec les régions et toutes les collectivités impliquées. En attendant, nous avons souhaité que l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) continue à soutenir les plateformes territoriales cette année, afin de ne pas créer de trous d’air.

Autre sujet qui revient trop souvent en matière de rénovation des logements et qu’il faut débloquer, celui des copropriétés. Nous montons actuellement un plan de rénovation des copropriétés, bien sûr, en coordination avec M. Julien Denormandie, qui maximisera, simplifiera les certificats d’économie d’énergie ainsi que le droit applicable à la rénovation dans les copropriétés. Une ordonnance sur les copropriétés est en cours d’élaboration avec la Chancellerie.

Dans le projet de loi, nous avons travaillé sur des mesures de transparence et d’obligations : rendre l’audit énergétique obligatoire lors des mutations à compter du 1er janvier 2022, améliorer l’information à la location en affichant clairement et en euros les frais de chauffage dans les annonces, enfin modifier la capacité de réviser les loyers entre deux locataires, avec l’obligation de faire des travaux pour atteindre au moins la classe E.

Nous avons également évoqué le sujet de la décence qui nous permettra de poser une obligation nouvelle au titre de la décence.

L’interdiction est évidemment tentante. D’ailleurs, elle figurait dans la loi relative à la transition écologique pour la croissance verte et dans le programme présidentiel à l’horizon 2025. Mais il me semble qu’il faut faire les choses dans l’ordre et que cette interdiction ne pourra être effective que lorsque les mesures précédentes auront été pleinement mises en œuvre et produit leurs effets pour permettre de déverrouiller avec plus d’aides – des aides mieux distribuées, des aides plus efficaces – et la transparence du marché. Nous n’atteindrons pas un volume de croisière à la bonne vitesse d’ici à l’horizon 2025 ce qui supposerait de rénover plus d’un million et demi de passoires thermiques par an sur la période. Nous ne souhaitons pas non plus mettre en place un mécanisme qui deviendrait trop anxiogène pour les propriétaires, en particulier pour les propriétaires modestes. Il en existe, puisque parmi les propriétaires de passoires thermiques, certains sont des propriétaires occupants avec des revenus limités. D’autres sont des propriétaires bailleurs. On estime à environ 500 000 le nombre de ces propriétaires bailleurs eux-mêmes à revenus modestes qui mettent en location des passoires thermiques.

Nous allons donc avancer plutôt vers des mesures concrètes, rapides, qui produisent des effets au cours de ce quinquennat. C’est la raison pour laquelle, le Gouvernement est plutôt favorable à étudier la piste de la consignation qui sera discutée un peu tard. Cette consignation repose sur des mécanismes connus : une somme est retenue par les notaires, représentative soit du coût des travaux, soit d’un montant forfaitaire qui permet d’enclencher des travaux lorsqu’une passoire thermique est vendue ; le notaire ne la restitue au nouveau propriétaire que si les travaux sont effectués et permettent au logement de sortir de son statut de passoire. Ce système est finalement très similaire à ce qui s’est fait pour la mise aux normes de l’assainissement non collectif, qui fonctionne relativement bien dans ce secteur. Ce dispositif serait un énorme accélérateur des politiques de rénovation et il serait probablement plus proportionné, à ce stade, que l’outil d’interdiction. Il nous permettrait de faire probablement jusqu’à 100 000 rénovations de plus par an.

La position du Gouvernement est donc plutôt de privilégier la refonte des aides, l’amélioration du système, un plan pour les copropriétés, la focalisation des certificats d’économie d’énergie, les quelques mesures techniques d’amélioration du fonctionnement du marché, le décret « décence » et la consignation, et de n’en venir à l’interdiction seulement une fois qu’on se sera donné une chance de faire réussir toutes ces mesures.

Dans ces conditions, je suis défavorable aux amendements qui ont été présentés dans cette discussion commune.

M. Julien Aubert. Interdire les passoires thermiques est effectivement une solution séduisante ; depuis des années, on parle beaucoup mais on agit peu. Toutefois, en écoutant la réponse de Mme la secrétaire d’État, j’ai eu le sentiment qu’on ne voulait pas véritablement accélérer le mouvement et que l’on cherchait d’abord à tester tout l’arsenal existant avant d’en arriver à des mesures beaucoup plus contraignantes et coercitives. En fait, je crains que ce soit un moyen d’enterrer le dossier, tout en étant très sensible aux éléments que vous avez développés ; je crains aussi qu’un certain nombre de logements sortent du marché et basculent dans un marché gris ou un marché noir qui échappe à tout contrôle de ce secteur, sans compter évidemment l’impact pour les propriétaires modestes.

Vous avez esquissé une porte d’entrée sur une autre solution, ce qui me conduit à m’interroger sur le droit de propriété qui est bien malmené dans ce pays. Je ne sais pas dans quelle mesure ce que vous commencez à proposer n’est pas assez intrusif dans une relation qui reste contractuelle. Il serait donc intéressant d’en vérifier la constitutionnalité, même si le droit de propriété est assez mal protégé dans notre pays – j’en sais quelque chose pour avoir défendu une proposition de loi dans ce domaine.

Enfin, il nous manque une étude d’impact sur les mesures que vous proposez : le pire serait d’aboutir à l’inverse du résultat souhaité avec la sortie de milliers de logements du parc.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Madame la secrétaire d’État, nous sommes en contact depuis plusieurs semaines sur ce texte de loi ; vous avez également confié une mission à ma collègue Marjolaine Meynier-Millefert. Je connais aussi votre engagement auprès de M. Julien Denormandie pour trouver des solutions. Effectivement, nous sommes davantage attachés aux moyens qu’à l’interdiction. Il faut continuer à travailler car il est indispensable que ces mesures soient suivies d’effets. Je me propose donc de retirer l’amendement CE623.

L’amendement CE623 est retiré.

M. Jean-Louis Bricout. Monsieur le rapporteur, vous dites que le délai d’entrée en application de la mesure – il s’agit du 1er janvier 2021 – prévue dans l’amendement est beaucoup trop court. Mais celle-ci ne s’appliquera que lors de la mise en location ou du renouvellement du bail. Si le bail a été signé à la fin de 2020, on repart pour trois ans et le propriétaire peut mettre le logement en location et attendre avant de faire des travaux.

Madame la secrétaire d’État, vous souhaitez mettre en application toutes les mesures incitatives. Effectivement, quelques bonnes mesures permettent d’avancer sur le sujet. Ce que nous proposons, c’est une coercition douce puisque les gens bénéficieront des dispositifs d’accompagnement financiers.

M. Matthieu Orphelin. Nous sommes face à un malentendu total. Relisez ce qui est indiqué dans le programme du Président Macron, et qui répond exactement aux arguments que vous avez mis en avant, Madame la secrétaire d’État. Nous avions pris l’engagement d’interdire la location des passoires énergétiques à compter de 2025. Mais ce n’est pas une interdiction pure et simple, puisqu’il est prévu qu’un fonds public prenne intégralement en charge les travaux des propriétaires les plus précaires, ceux qui n’ont pas les moyens de les réaliser, ce montant étant récupéré lors de la transaction du bien. Tels qu’ils sont rédigés, ces amendements me semblent répondre parfaitement à ce que vous avez dit. Le but n’est pas du tout d’embêter les propriétaires : s’ils n’ont pas les moyens de réaliser les travaux, nous avancerons intégralement leur montant grâce à ce fonds public qui est une innovation du projet que nous avons défendu. On avait identifié les blocages liés à une interdiction pure et simple – j’ai été rapporteur du Grenelle de l’environnement pour le volet de la rénovation énergétique. On s’était cassé la tête, avec tous les acteurs de la société civile et politique – je salue notamment M. Bertrand Pancher, qui y a participé ; on avait enfin une solution qui répond parfaitement aux critiques. Il ne s’agit pas de pénaliser les propriétaires, mais de les aider.

M. Bertrand Pancher. N’ayez pas peur des contraintes, Madame la secrétaire d’État, et ne vous en servez pas comme excuse. Le monde de demain sera fait de règles puissantes, s’appuyant sur nos valeurs, sans quoi ce sera la victoire des bandits et des truands, des riches contre les pauvres : ce n’est pas le monde que nous voulons. Le libéral que je continue à être n’a aucun problème pour dire que le monde est fait de règles. N’ayons pas peur des règles, notamment quand elles sont accompagnées de puissantes mesures d’incitation. Si des moyens sont prévus, pourquoi avoir peur des règles ? On ne peut pas penser que tout trouvera une solution tout seul, comme par enchantement.

Une partie de vos annonces me satisfait. S’il y a des moyens puissants, tant mieux. J’attire toutefois votre attention sur le fait que le problème, au cours de ces dernières années, n’est pas tant le manque de moyens que le yo-yo permanent – cela change tout le temps – et le refus constant de décentraliser, de faire confiance aux acteurs. Si on ne lâche pas du lest sur ce plan, cela ne marchera jamais.

Se pose enfin la question des contrôles. On en fait beaucoup, mais on contrôle quand même moyennement. Il faut regarder ce qui est livré partout. Si l’on se contentait d’appliquer les règles, pourtant peu contraignantes, qui ont été adoptées, on réaliserait déjà un grand pas en avant dans le domaine de la rénovation thermique.

M. Antoine Herth. J’ai bien entendu les explications de la secrétaire d’État. Je trouve que la question du tiers financement de la rénovation, soulevée par M. Matthieu Orphelin, est très importante. Je crois savoir que certaines régions ont imaginé des dispositifs en la matière. Ce ne sont pas des fonds, mais je crois que la Caisse des dépôts et consignations y est associée. Je pense qu’il serait utile que vous nous fassiez un point, au moins d’ici à la séance, sur le caractère opérationnel ou non de ces mesures : cela permettrait de juger s’il faut passer à une autre étape, telle que la création d’un nouveau fonds. C’est un vrai sujet.

Autre point, que j’ai déjà évoqué avec M. François de Rugy : nous avons un gros problème de communication. Le téléphone sonne dix fois par jour pour vous vendre une rénovation des combles ou vous demander si vous n’avez pas un problème avec votre facture d’électricité… Nous ne sommes pas audibles. Il faut traiter ce sujet, sinon tous les dispositifs que nous pourrons imaginer ne toucheront jamais leurs destinataires. C’est le problème du « dernier kilomètre », selon l’expression chère à la majorité.

M. Jean-Paul Mattei. Il y a un débat sur les limites du droit de propriété et l’incitation à réaliser des travaux. Je trouve vos propos, Madame la secrétaire d’État, plutôt empreints de bon sens. Vous avez fait référence à des dispositions qui fonctionnent, notamment en matière d’assainissement non collectif. Les arguments que j’ai entendus devraient nous rassurer en ce qui concerne l’amélioration des logements. Nous allons examiner d’autres amendements qui vont bien définir les choses. L’interdiction de louer ou de vendre est une mesure relativement violente. Certes, le Président de la République a pris des engagements dans le cadre de son programme, mais nous sommes le législateur : nous pouvons avoir notre propre opinion et notre propre conception des choses. Compte tenu du contexte, la bonne méthode est d’agir d’une manière beaucoup moins contraignante et violente pour les propriétaires, qu’ils soient occupants ou bailleurs.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. En ce qui concerne la question du droit de la propriété et de la constitutionnalité, si l’on pense que la contrainte est possible sous la forme d’une interdiction, il me semble a fortiori que la consignation, dispositif beaucoup plus proportionnel dont l’objet, d’une certaine manière, est de mettre sous séquestre une partie du montant de la vente, ne posera pas de problème de constitutionnalité : le montant sera ensuite retransféré à l’acheteur, une fois les travaux réalisés. Mais il est tout à fait possible de s’en assurer. D’autres aspects plus techniques nécessiteront un peu de travail, mais je ne pense pas qu’il y ait un problème dans ce domaine.

Je ne crois pas que l’on puisse affirmer que l’interdiction est une coercition douce. Le débat, tel qu’il a été posé, porte sur la place de la contrainte et sur ses modalités. Je l’ai dit : il faut trouver un mélange d’incitation et de contrainte. Le Gouvernement n’est pas opposé par principe à la contrainte : lorsque l’on introduit un critère de performance énergétique dans le décret relatif au logement décent, c’est bien une contrainte : des logements qui pouvaient être loués auparavant ne pourront plus l’être, pour des raisons liées à la décence. Si on met en place la consignation, ce sera aussi une forme de contrainte : on imposera au vendeur de réserver une partie du prix de vente pour des travaux qui devront être réalisés par l’acheteur. La question n’est donc pas d’avoir peur ou non de la contrainte, mais de faire en sorte que celle-ci soit la plus proportionnée et la plus efficace possible.

Pour l’instant, tous les mécanismes de tiers financement et de fonds ne sont pas encore opérationnels. Le tiers financement existe. J’ai rencontré un certain nombre de sociétés qui y participent – je pense notamment à Île-de-France Énergies et à Oktave, dans le Grand-Est. Il en existe quelques autres, mais les mécanismes sont plutôt de faible ampleur pour l’instant. Les tours de table ne fonctionnent pas toujours, notamment du côté du secteur bancaire privé. Les institutions bancaires ne sont pas toutes au rendez-vous quand il est question de financement de long terme. La Caisse des dépôts et consignations ne prête pas aux particuliers, pas plus que la Banque des territoires. Les quelques grandes banques qui le faisaient, comme le Crédit foncier, y ont renoncé, pour des raisons diverses et variées. Le mécanisme existe, il est prometteur, mais il faut le retravailler, en particulier pour le plan de rénovation des copropriétés, qui s’y prête particulièrement si on veut avoir un financement applicable à la totalité d’une copropriété.

Nous en viendrons peut-être un jour à une interdiction, mais ce sera une contrainte forte, et il ne faudra l’instaurer que si l’on est capable de proposer une solution. Il me semble que nous avons aussi compris, depuis la campagne présidentielle, que les interdictions sans solution alternative sont plutôt une impasse. Nous souhaitons, en cet acte II du quinquennat, tirer les leçons de la période précédente.

M. Matthieu Orphelin. Je voudrais vraiment souligner la grande différence d’analyse qui existe entre nous. Même s’il y a des clivages idéologiques, ce qui est proposé – et figurait dans le programme que nous avons défendu – est tout sauf une interdiction sans solution. La solution est une avance, jusqu’à 100 % du montant des travaux, pour les propriétaires qui n’ont pas les moyens d’avancer les frais.

M. Jean-Louis Bricout. Je voudrais réagir aux propos de M. Mattei et de Mme la secrétaire d’État en ce qui concerne la coercition et l’atteinte au droit de propriété. Il faut quand même bien voir à qui on a affaire. J’ai été maire d’une ville infestée de marchands de sommeil. Leur technique est simple : ils achètent des biens pas très cher, en général, et le principe est de profiter de la fragilité des gens et du système en se faisant payer par la Caisse d’allocations familiales. Ils se moquent complètement des travaux à réaliser. Je ne suis donc pas sûr que des mesures incitatives – il en existe déjà – amèneront ces gens à entrer dans le jeu.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ce débat est vraiment important, et je pense qu’il est bien d’y passer un peu de temps. À ce stade, les amendements proposés reviennent à instaurer une interdiction, Monsieur Orphelin : la partie relative au fonds n’est pas montée, et il y a encore beaucoup de travail pour arriver à mettre en place les financements mutualisés qui permettront de réaliser massivement des opérations de rénovation.

Le décret « décence », Monsieur Bricout, devrait régler le problème des marchands de sommeil à mesure que l’on augmentera le seuil prévu. Les 200 000 ou 400 000 logements dont il est question – ce sont vraiment les pires passoires thermiques – sont typiquement ceux loués par des marchands de sommeil. Le décret va permettre de les « attraper », et nous allons augmenter progressivement le seuil.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’idée était que l’interdiction ne doit jamais être mise en œuvre, c’est-à-dire que l’on doit faire tout ce qu’il faut, d’ici à la date de son entrée en vigueur, pour qu’elle n’ait jamais besoin d’être utilisée. L’interdiction ne doit constituer qu’une voiture-balai pour des gens résolument récalcitrants, pour de mauvaises raisons. Je comprends bien qu’une interdiction puisse être anxiogène, qu’il peut y avoir un problème, et nous pouvons réfléchir à une obligation de travaux plutôt qu’à une interdiction de location. Nous pouvons y travailler encore d’ici à la séance.

Mme Huguette Tiegna. Je voudrais juste dire à nos collègues que la majorité connaît bien le contenu du programme présidentiel, puisque nous l’avons défendu pendant la campagne pour les élections législatives. Nous sommes dans une situation où nous cherchons des solutions justes pour nos concitoyens. Il ne s’agit pas d’un renoncement. Comme la secrétaire d’État l’a expliqué, nous avons un rendez-vous en septembre dans le cadre du PLF ; à nous de prévoir les moyens nécessaires, de les définir clairement et de les expliquer aux Français. C’est ainsi que nous arriverons à lutter contre les passoires thermiques. Souvenez-vous de ce qui s’est passé quand on a voulu créer des aides pour que nos concitoyens puissent acheter des voitures de plus en plus propres. Il faut savoir tirer les leçons du passé.

La commission rejette successivement les amendements CE378 et CE212.

Elle rejette le sous-amendement CE709, puis l’amendement CE524.

Elle rejette enfin l’amendement CE522.

Ensuite de quoi, elle examine, en discussion commune, l’amendement CE160 de M. Matthieu Orphelin et les amendements identiques CE41 de la commission du développement durable et CE520 de M. Matthieu Orphelin.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE160 est défendu.

Je voudrais revenir sur une annonce faite par la secrétaire d’État – je ne voulais pas que l’on mélange les débats – de la transformation du crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE) en prime : cette mesure va dans le bon sens, et il est très bien que cet engagement se concrétise. Je voudrais seulement être sûr que le montant prévu pour le CITE sera maintenu à cette occasion, voire augmenté.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. L’amendement CE41 concerne la méthodologie de calcul et d’évolution du coefficient d’énergie primaire, dont on a déjà parlé indirectement puisqu’il est utilisé dans le calcul du diagnostic de performance énergétique (DPE). Ce coefficient est aujourd’hui égal à 2,58.

Notre amendement garantira qu’il correspond au mix énergétique réel, avec une révision éventuelle tous les quatre ans, comme le propose la méthodologie européenne. Ce sera le mix actuel qui sera pris en compte lors de la révision, et non les anticipations. La fréquence de quatre ans reste faible par rapport à l’évolution du mix, prévu sur une période de vingt ans.

La question est un peu compliquée car il y a un effet sur les bâtiments neufs et un autre sur ceux existants, dans le cadre de la rénovation.

S’agissant des bâtiments neufs, un coefficient élevé favorise ou rend compétitif le gaz, alors que pour ces bâtiments très peu consommateurs en énergie, compte tenu des nouvelles réglementations thermiques, l’électricité semble plus adaptée, notamment dans la perspective de la neutralité carbone. Au vu de la durée de vie des bâtiments, de plusieurs dizaines d’années, on pourrait vouloir prendre en compte un mix énergétique futur pour permettre à ces bâtiments d’être le moins émetteurs possibles de gaz à effet de serre dès maintenant. C’est une vision de long terme, qui s’oppose à celle de la rénovation énergétique.

La modification du coefficient aurait pour effet de sortir mécaniquement des logements du champ actuel des passoires thermiques. Or la rénovation énergétique reste le sujet central, 1 % de logements étant construits chaque année. J’entends que le passage du coefficient à 2,1 serait surtout lié aux bâtiments neufs. Notre volonté de rester au plus près du mix actuel, avec un coefficient de 2,58, est au contraire liée à la question de la rénovation. Ce qui nous gêne, c’est que le changement de coefficient reviendrait à prendre la responsabilité de sortir 2 millions de passoires thermiques du spectre de la rénovation sans rien changer aux conditions de vie dans ces logements. Nos concitoyens ne le comprendraient pas. Si vous aviez une méthodologie permettant de dissocier ces deux sujets, nous serions preneurs.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement CE520 est également défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La question du coefficient de conversion est éminemment complexe. Je me demande s’il est pertinent de le calculer à partir du mix énergétique actuel, sachant que les bâtiments que l’on construit aujourd’hui, dans le cadre de la réglementation thermique en vigueur, ont vocation à nous survivre. Le risque serait de favoriser une erreur d’interprétation. Je retiens en revanche l’idée qu’il faut être vigilant, si on touche au coefficient, à ce qu’il n’y ait pas d’effets de bord, c’est-à-dire une sortie artificielle des passoires thermiques relevant des classes F et G. Nous en avons déjà parlé avec le Gouvernement, et je serai vraiment attentif sur ce point.

Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d’État auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ces amendements s’opposeraient à la PPE en obligeant à utiliser, pour le calcul du facteur de conversion, le mix électrique existant et à réaliser une mise à jour tous les quatre ans. La PPE prévoit un calcul à partir du mix électrique projeté pour 2035. Le facteur de conversion d’énergie primaire sert avant tout à définir les normes pour la construction de bâtiments neufs et à tenir compte du fait qu’il faut utiliser une autre forme d’énergie pour produire l’électricité. Compte tenu de la durée de vie des bâtiments, il semble non seulement logique mais également souhaitable de prendre en compte un mix électrique qui est davantage représentatif du mix moyen pendant leur durée de vie. Les logements que l’on construira pendant la décennie 2020 seront bien évidemment encore là en 2035, et pour longtemps, les durées de vie moyennes s’approchant maintenant du siècle. Imposer de construire des bâtiments avec un coefficient correspondant à la situation actuelle, au lieu de se projeter vers l’avenir, ne reviendrait pas à faire preuve d’esprit stratégique et cela empêcherait de se projeter vers la neutralité carbone dans ce domaine.

Néanmoins, les questions que vous avez posées sont tout à fait importantes, et je souhaite vous rassurer sur deux points.

S’agissant des bâtiments neufs, nous abaisserons proportionnellement les seuils de consommation dans la nouvelle réglementation, afin que le changement de coefficient, quel que soit le niveau que nous allons retenir, ne permette pas de consommer plus d’électricité ou de réintroduire les « grille-pain ». C’est un engagement fort : nous compenserons l’effet du changement de coefficient par un abaissement des seuils de consommation.

En ce qui concerne les bâtiments existants, l’évolution prévue n’est en aucun cas un moyen de supprimer des passoires – cela n’aurait aucun sens. Nous nous engageons à corriger la définition de ces passoires pour tenir compte, notamment, de l’énergie finale. Cela nous ramène au débat précédent : l’énergie finale, par définition, ne dépend pas de la manière dont elle a été produite. Cela n’aura pas d’effet mécanique sur le nombre de passoires thermiques et sur les ambitions en matière de rénovation – je m’y engage également.

Enfin, il ne semble pas opportun de réviser le coefficient tous les quatre ans, car cela créerait une trop forte insécurité pour les acteurs du bâtiment. Il faut que les normes soient fixées pour des durées plus longues. Par ailleurs, ce ne serait pas une disposition de caractère législatif.

Autant de raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. Julien Aubert. Je trouve les arguments de Mme Meynier-Millefert très pertinents. On n’arrête pas d’introduire de nouveaux paramètres et de changer les modes de calcul, alors que l’objectif reste tout de même de lutter contre la précarité énergétique. Les « patchs » proposés risquent de ne pas traiter tous les effets de bord résultant de la modification qui est envisagée. Je trouve donc que ces amendements mériteraient d’être adoptés.

M. Matthieu Orphelin. Je comprends que le ministère du budget ou d’autres acteurs aimeraient bien profiter de la transformation du crédit d’impôt en avance, au moment des travaux, pour reprendre 200, 300 ou 400 millions d’euros. J’aimerais que vous nous assuriez que cela n’arrivera pas, même si vous ne répondez pas nécessairement dès aujourd’hui à cette question.

La commission rejette successivement l’amendement CE160 et les amendements CE41 et CE520.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE655 du rapporteur CE576 de Mme Huguette Tiegna et CE614 de la commission du développement durable, qui font l’objet des sous-amendements CE726, CE732, CE730, CE733, CE727 et CE728 de M. Guillaume Kasbarian, CE717 de M. Matthieu Orphelin et CE725 de M. Guillaume Kasbarian, ainsi que l’amendement CE528 de M. Matthieu Orphelin et les amendements identiques CE11 de M. Vincent Descoeur et CE268 de M. François-Michel Lambert.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La secrétaire d’État a déjà un peu évoqué mon amendement CE655. Le dispositif de mise sous séquestre que je vous propose me paraît opérationnel et de nature à contribuer fortement à atteindre nos objectifs. Dans leur rapport sur les aides à la rénovation énergétique des logements privés, l’Inspection générale des finances (IGF) et le Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) ont mis en avant le fait que les mutations immobilières constituent un moment propice pour la réalisation de rénovations énergétiques, notamment dans le cadre d’opérations plus larges d’amélioration du logement, dès lors que plusieurs facteurs sont réunis : l’intervention d’un notaire, la recherche de financements, la vacance du logement, bien sûr, et le fait que l’on se projette dans son futur cadre de vie. On peut estimer que la consignation d’une partie du produit de la vente, qui n’est pas la seule mesure d’incitation à la rénovation, permettrait de provoquer des travaux dans une centaine de milliers de passoires thermiques chaque année, au moment le plus propice, c’est-à-dire lors d’une mutation immobilière. Nous pourrons compter sur des chiffres plus précis lorsque le DPE sera fiabilisé, en 2021. Je pense que nous devons travailler, en vue de la séance, sur une date et sur les moyens d’une mise en œuvre effective de la mesure que je vous propose.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE576 a été initialement proposé par Mme Meynier-Millefert est identique à un amendement adopté par la commission du développement durable. Il prévoit que l’acquéreur paiera le prix affiché, dont 5 % au maximum seront réservés à la réalisation de travaux de rénovation énergétique. Cette mesure incitera à réaliser ces travaux, car ce sera le seul moyen de récupérer le montant placé sous séquestre.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. L’amendement CE614 est identique : je me félicite de voir que nous nous accordons sur ce point.

M. Guillaume Kasbarian. Je vais défendre en même temps mes différents sous-amendements.

Je suis d’accord avec ce qu’a dit la secrétaire d’État : oui, il faut rénover les logements ; oui, il faut lutter contre les passoires ; oui, il faut encourager les propriétaires à réaliser des travaux. Je suis également d’accord avec l’idée qu’il existe plusieurs leviers et que ce n’est pas l’utilisation d’un seul d’entre eux qui permettra de tout résoudre, d’un coup de baguette magique. J’ose d’ailleurs espérer que s’il suffisait d’adopter trois lignes de loi pour résoudre le problème, nos prédécesseurs auraient eu l’idée de le faire. C’est tout un ensemble de mesures qui permettront d’agir, et non une seule, aussi emblématique soit-elle.

J’ai des réticences en ce qui concerne ces amendements identiques, dont je vais d’abord rappeler l’objet. En cas de vente d’un bien immobilier dont le niveau de performance énergétique n’atteindrait pas le niveau souhaité, deux choix seront possibles : le vendeur pourra réaliser lui-même des travaux, fixer un prix et recevoir le produit de la vente ; si le vendeur ne peut pas ou ne veut pas les faire – mille raisons peuvent l’expliquer –, 5 % du produit total de la vente seront mis sous séquestre par le notaire et éventuellement reversés à l’acquéreur si lui-même les réalise.

Cette mesure me pose un problème un peu philosophique : je suis moi aussi attaché au droit de propriété et à la liberté des personnes. Par ailleurs, je ne suis pas encore totalement certain du résultat que ces amendements produiront : j’ai du mal à voir en quoi ils permettront vraiment d’atteindre l’objectif. J’ai peur aussi que ce soit une source d’inégalité territoriale et sociale : on n’imagine pas investir 10 000, 15 000, 20 000 ou 30 000 euros dans certaines communes rurales, quand on achète une maison qui ne vaut pas grand-chose, par rapport aux appartements en ville, pour rénover un toit de chaume, les murs et faire des travaux d’isolation ; à défaut de pouvoir valoriser l’opération dans le prix de vente, on peut y renoncer et se résoudre à payer la pénalité, au risque de n’y voir qu’une taxe déguisée : on vous retire 5 % que vous ne récupérez jamais. J’ai peur de l’effet qui se pourrait se produire dans les zones rurales et pour certaines couches sociales. J’ai aussi une question opérationnelle : concrètement, si plusieurs personnes refusent successivement de faire des travaux dans une maison, le notaire prélèvera-t-il 5 % du prix à chaque fois ? Que deviendront les sommes que cela représente ? Qui les gardera ? Qu’en fera-t-on ? Autant de questions, que je reprends dans mes sous-amendements.

Le sous-amendement CE726 propose de mettre en place cette mesure à titre expérimental et dans les seules zones tendues. Le sous-amendement CE732 prévoit plus généralement qu’il s’agira d’une expérimentation. Le sous-amendement CE730 limitera le dispositif aux locaux professionnels, que l’on pourra ainsi tester avant de l’étendre à ceux des particuliers. Le sous-amendement CE733 tend à appliquer le dispositif seulement dans les zones tendues, afin d’en préserver dans un premier temps les zones rurales. Le sous-amendement CE727 la limiterait aux seules résidences secondaires dans un premier temps – on peut se dire a priori que leurs propriétaires ont peut-être davantage les moyens de réaliser ces travaux. On peut aussi se demander si cela ne pourrait pas concerner uniquement les biens immobiliers appartenant à l’État, si ce n’est pas à lui de montrer l’exemple avec ses propres transactions immobilières, avant de demander aux particuliers et aux entreprises de suivre : c’est l’objet du sous-amendement CE728. Enfin, le sous-amendement CE725 a trait au calendrier : par cohérence avec d’autres mesures, le dispositif ne s’appliquerait qu’à partir du 1er janvier 2021.

Les amendements que nous sommes en train d’examiner poseront un certain nombre de questions dans nos territoires. Je veux être sûr que nous sommes tous conscients des conséquences.

M. Matthieu Orphelin. Le sous-amendement CE717 m’est venu à l’esprit en lisant le rapport du CGEDD cité par le rapporteur. Il montre que le coût des travaux pour la rénovation énergétique d’une passoire est compris entre 12 000 et 18 000 euros pour passer à la classe D et entre 20 000 et 30 000 euros pour atteindre la classe C. Mon sous-amendement tend à porter le taux de consignation à 7,5 % ; je le redéposerai en séance en prévoyant une variation selon que l’on est en zone dense ou non. Ce n’est pas la même histoire quand une maison coûte 100 000 ou 200 000 euros, alors que le montant des travaux est à peu près identique.

L’amendement CE528 est par ailleurs défendu.

M. Thibault Bazin. L’amendement CE11 l’est également.

M. Bertrand Pancher. Tout comme l’amendement CE268.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je remercie M. Kasbarian d’avoir mis en avant un certain nombre de questions. Je l’invite néanmoins à lire le rapport que j’ai évoqué et à faire confiance à ses collègues qui ont travaillé sur ce sujet, notamment au sein de la commission du développement durable et de la nôtre. Quand on veut avancer sur un sujet aussi important que la rénovation, dont nous débattons depuis tout à l’heure et dont il faut s’emparer, il ne faut pas passer son temps à trembler, à réfléchir et à reculer : il y a un moment où on doit avancer. Je vous propose d’améliorer ensemble mon amendement, si nécessaire, mais de l’adopter pour le moment : j’ai le sentiment que nous sommes sur la bonne voie.

Je comprends l’idée qui anime M. Orphelin, mais passer à un taux de 7,5 % ne serait peut-être pas sans conséquence : mieux vaut y réfléchir d’ici à la séance. Je lui suggère donc de retirer son sous-amendement. J’émets également un avis défavorable à son amendement CE528. J’essaie de répondre rapidement, mais je ne voudrais pas que vous ayez l’impression que je ne veux pas débattre.

En ce qui concerne les amendements CE11 et CE268, je pense qu’une mise sous séquestre plus importante ne se justifierait pas et constituerait une atteinte au principe d’égalité. Un logement classé E ne serait pas soumis au dispositif alors qu’un logement classé F ou G devrait être rénové pour se retrouver finalement mieux classé… J’émets donc un avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne reviendrai pas sur la question de la rénovation énergétique en tant que telle, dont vous avez largement débattu. Ces amendements dits de consignation sont un outil intéressant, parmi d’autres, pour enclencher progressivement un certain nombre de travaux de rénovation dans le cadre des transactions qui ont lieu sur le marché immobilier. Il n’y aura pas d’obligation assortie d’une date butoir : la rénovation se fera au fur et à mesure des transactions. Ce dispositif a donc l’avantage d’être souple et de s’adapter au marché.

Bon an mal an, 800 000 ventes de logements privés ont lieu chaque année, hors logements neufs et logements sociaux. On considère qu’environ 100 000 relèvent des classes F et G et sont considérés comme des passoires thermiques. Ces mesures ne concerneront ainsi qu’une transaction sur huit, mais elles pourront avoir un effet réel, au fil du temps, en matière de rénovation.

Par ailleurs, les amendements s’inspirent d’un dispositif existant, qui n’a pas cassé le marché immobilier : celui relatif à l’assainissement non collectif. On voit bien, au passage, que les situations sont différentes selon que l’on habite dans un endroit raccordé ou non.

Je voudrais saluer le fait que l’évolution proposée est partagée par de nombreux groupes. Comme l’a dit le rapporteur, il faudrait encore affiner les conditions de mise en œuvre. Un certain nombre de préoccupations ou de questions ont été évoquées, qui sont effectivement légitimes.

Je pense que la rédaction proposée par le rapporteur, Mme Tiegna et Mme Sarles, est celle qui doit être privilégiée. Le Gouvernement s’en remet en tout cas à la sagesse de la commission en ce qui concerne ces deux amendements. Je demande plutôt le retrait des autres, à défaut de quoi j’émettrais avis défavorable. J’émets également un avis défavorable aux sous-amendements : nous allons nous donner le temps, d’ici à la séance, de préciser un certain nombre de points qui pourraient être intégrés dans le dispositif.

M. Thibault Bazin. Je suis ennuyé par la philosophie de ces amendements.

Je vais retirer mon amendement CE11, qui était une sorte d’amendement d’appel, notamment en ce qui concerne les copropriétés. L’idée était d’avoir une visibilité, quand on achète, sur les charges qu’il faudra acquitter à l’occasion d’une rénovation globale.

On achète parfois des biens pour des montants ridicules – 20 000 euros, par exemple – dans les zones détendues, et l’investissement pour lutter contre la précarité énergétique est supérieur au prix de vente. Il y a là un réel problème, notamment pour des ménages qui ont une très faible capacité d’achat et qui se reportent sur ces biens. Il est manifeste que dégager un montant égal à 5 % du prix ne suffira pas : il faudrait plutôt prévoir des mécanismes d’accompagnement dans les zones détendues. Les opérations programmées d’amélioration de l’habitat ne concernent pas un certain nombre de communes rurales. Il serait important que l’État puisse mettre en place un accompagnement équitable, en n’oubliant aucun territoire.

Les amendements qui nous sont proposés sont à mon avis incomplets. On pourrait faire confiance au décret d’application, mais vous savez que je suis généralement plutôt méfiant à cet égard. Je crains que ce dispositif ne provoque une rétention des ventes ; je ne suis pas certain qu’il accompagnera vraiment les acheteurs dans la réalisation d’un investissement, d’une manière sereine. Je préférerais donc que tous ces amendements soient retirés : ils ne sont pas encore mûrs.

M. Julien Dive. Je voudrais soutenir les sous-amendements de M. Kasbarian, car ils me semblent empreints d’un certain pragmatisme. Notre collègue l’a dit : votre amendement, Monsieur le rapporteur, revient à créer un impôt de 5 % pour des propriétaires de biens immobiliers vétustes. Prenons le cas d’un bien valant 100 000 euros – je ne suis pas agent immobilier, mais j’ai été maire, et j’imagine donc un peu la situation : on mettrait sous séquestre un impôt de 5 000 euros. Mais allons jusqu’au bout de l’exemple : imaginons que le propriétaire soit un ménage en grande difficulté, des gens modestes qui n’ont pas pu finir de rembourser leur prêt et qui doivent vendre ou, pire, qu’une décision de justice les y oblige. Vous alourdirez encore leurs difficultés en leur imposant de mettre de côté 5 000 euros. Ce sont encore eux qui pâtiront les premiers de ce dispositif, quand bien même j’en comprends la logique et la trajectoire projetée. Et si ces amendements ont fait l’objet d’un travail en amont, acceptez que tous les députés puissent y participer et déposer des sous-amendements.

M. Julien Aubert. Vous proposez de mettre sous séquestre 5 % du produit de la vente d’un bien immobilier lorsque celui-ci ne remplit pas certains objectifs de consommation d’énergie. La mise sous séquestre existe déjà en droit, mais elle relève d’un tribunal quand on touche au droit de propriété. C’est possible aussi devant un notaire ou un agent immobilier dans le cadre d’une promesse d’achat – en matière de vente future, il s’agit en fait d’un acompte ou une indemnité pour le vendeur dans le cas où l’achat ne se ferait pas. La situation à laquelle vous pensez est profondément différente : la mise sous séquestre ne concernerait pas l’acheteur mais le vendeur, et ce ne serait pas une sorte d’acompte, mais une forme de punition, ou en tout cas de prélèvement. Prenons garde : si l’on touche au droit de propriété, cela relève de la justice, me semble-t-il.

Par ailleurs, on prélèverait une somme auprès du vendeur pour la verser ensuite à l’acheteur, sans passer par le budget de l’État. C’est ce que j’appelle une taxe affectée, et ce n’est pas très compatible avec nos règles budgétaires.

Vous prévoyez ensuite que « cette somme est débloquée au profit de l’acquéreur ou d’une entreprise choisie par lui pour mener lesdits travaux ». Je peux le comprendre dans le cas d’une entreprise qui réalise les travaux, mais la formulation retenue laisse à l’acquéreur la possibilité de les faire lui-même. Il y a donc un autre foyer infectieux sur le plan juridique : à supposer que le coût total soit de 30 000 euros, par exemple, mais comme je suis un peu bricoleur, que je m’en charge et que cela me revienne au final à 15 000 euros, que se passera-t-il ? Que fait-on de la marge ? Pourrai-je la garder pour moi ?

Je crains aussi que ces amendements provoquent une augmentation de 5 % des prix de vente afin de couvrir les futures mises sous séquestre ou qu’ils bloquent certaines transactions parce que la vente n’est plus rentable.

Se pose enfin la question de l’imposition de la plus-value. Si le vendeur réalise une belle plus-value, mais qu’elle est amputée de 5 % en raison d’une mise sous séquestre, il ne faudrait pas, de surcroît, l’imposer sur une plus-value latente non réalisée… Quelle modification du régime envisagez-vous en cas de mise sous séquestre ?

Comme M. Dive, je pense que les interrogations formulées par M. Kasbarian sont très pertinentes, et je suis donc favorable à ses sous-amendements.

Mme Laure de La Raudière. C’est un bon débat ; nous partons d’un constat juste, à savoir cette étude du conseil général de l’économie (CGEDD) qui rappelle que c’est au moment de la transaction immobilière que l’opportunité se présente de faire des travaux de rénovation énergétique. C’est tout à fait naturel : quand vous achetez un bien en mauvais état, vous prévoyez, en général, dans le budget d’acquisition, les travaux que vous aurez à faire. Sur ce point, je crois que nous sommes tous d’accord.

Mais vous n’avez pas répondu, Monsieur le rapporteur, aux autres questions soulevées par M. Guillaume Kasbarian, pourtant très justes. Pour moi, l’impact de votre amendement variera considérablement selon qu’on se trouvera en zone non tendue ou en zone tendue. Le séquestre, qu’on le veuille ou non, sera vécu comme un impôt nouveau. Vous faites de la politique : vous aurez beau écrire dans le texte de la loi que ce n’est pas un impôt, les gens vont le percevoir comme tel. Vous allez prendre un risque politique énorme dans les zones tendues, en voulant faire adopter cet amendement.

En zone non tendue en milieu rural, les prix de vente des maisons peuvent déjà subir une décote liée au fait que la maison est en mauvais état, que le DPE fait apparaître une performance énergétique médiocre. Et là, non seulement vous aurez mal vendu, mais on vous prendra encore 5 % de plus… Voilà comment la chose sera perçue.

Le premier sous-amendement de M. Guillaume Kasbarian est plein de bon sens : il propose une expérimentation. Dans l’absolu, je ne serais pas favorable à votre amendement, Monsieur le rapporteur, mais, pour être députée depuis longtemps, je suis consciente du fait majoritaire : c’est pourquoi je défends une situation intermédiaire. Commençons par une expérimentation dans les zones tendues pour voir si ce dispositif peut fonctionner ou pas. Faute de quoi, vous risquez sinon de commettre une véritable erreur. Et proposer une telle mesure sans étude d’impact préalable, je trouve que ce n’est vraiment pas une bonne façon de légiférer.

M. Jean-Paul Mattei. Ces amendements manifestement ne « tournent » pas, on le voit bien à travers les sous-amendements.

Rappelons comment se déroule le processus d’une vente. Cela commence par des pourparlers entre un vendeur et un acquéreur. Ensuite, un compromis ou une promesse de vente sont signés, avec en annexe un DPE. Certes, on pourrait parler de la qualité du DPE, c’est vrai sujet ; reste que l’acquéreur achète le bien en connaissance de cause. Il le prend dans l’état où il se trouve, sans contestation possible contre le vendeur ; le prix convenu va tenir compte de l’état du bien.

Sur l’idée d’un séquestre, je reprendrai ce que dit notre collègue Aubert : cela pose un problème au regard de l’impôt sur les plus-values, mais également des droits d’enregistrement, dans la mesure où la taxation s’appliquera à un prix qui sera peut-être défalqué de 5 %.

Je crois que le Gouvernement a déposé un amendement concernant un « super-DPE » ou un nouveau certificat, ce qui va plutôt dans le bon sens : l’acquéreur doit être parfaitement informé des risques qu’il prend et du coût de la rénovation de ce bâtiment. Mais là, on s’immisce dans la négociation. Vous essayez de trouver des solutions pour rattraper cela, mais on voit bien que ces amendements ne tournent pas, parce qu’ils ignorent la réalité du processus de vente : pourparlers, compromis et vente proprement dite. On ne découvre pas après la vente que le logement est en catégorie E ou F… C’est ainsi que cela se passe dans la vraie vie.

Mme Delphine Batho. Ma question portera seulement sur l’incidence d’une telle disposition sur les frais de notaire. Comment seront-ils calculés ? Faudra-t-il ou non prendre en compte la consignation ? La somme consignée entre-t-elle dans le cadre de l’article R. 444-66 du code de commerce ou dans celui de son article A. 444-164 ? Bref, après la réforme Macron des frais de notaire, quel est le droit applicable ?

M. Matthieu Orphelin. Après avoir entendu la proposition du rapporteur sur la possibilité de retravailler de manière collective sur cette question d’ici à la séance publique, je retire mon sous-amendement CE717.

M. Guillaume Kasbarian. Je voudrais seulement rebondir sur la question de la confiance. Pour ma part, j’ai toujours eu confiance dans mon groupe politique et dans la majorité. Le nombre d’amendements que je dépose et la fréquence de mes interventions sont suffisamment modérés pour ne pas être perçus comme le signe d’un manque de confiance, mais comme la manifestation d’interrogations légitimes. Je ne doute pas que des gens ont travaillé sur le sujet ; si je pose ces questions, c’est qu’elles me taraudent, et j’ai l’impression que je ne suis pas le seul. C’est pourquoi je vais maintenir mes sous-amendements, quoique je pense très honnêtement que nous gagnerions collectivement à tout retirer et à travailler sur le sujet d’ici à la séance publique. On voit bien qu’il y a des choses qui ne « volent » pas, que des questions restent en suspens. Prenons le temps d’une pause, donnons-nous une semaine pour revenir en séance publique avec quelque chose de plus fort, qui aura été retravaillé, de façon totalement transpartisane, c’est-à-dire avec tous les collègues, quels qu’ils soient, qui eux aussi peuvent se prévaloir de leur expertise, pour avoir travaillé depuis des années sur tous ces sujets : droit de la propriété, transactions immobilières, notaires.

Prenons le temps d’une semaine de réflexion pour mettre au point quelque chose qui « vole » plutôt que de prendre le risque de valider dans la loi un dispositif qui, en l’état, nous pose vraiment des questions et dont nous avons tout lieu de douter des effets. Retirons tous les amendements sur ce sujet et donnons-nous une semaine, plutôt que risquer de faire une erreur.

Mme Célia de Lavergne. Il est tout à fait naturel qu’un tel amendement pose un certain nombre de questions et soulève des inquiétudes. Lorsqu’une décision politique courageuse doit être prise, chacun de nous se pose la question de sa mise en œuvre. C’est donc tout à votre honneur, cher Guillaume Kasbarian : nous avons régulièrement des discussions sur la manière dont chaque mesure que nous votons va concrètement s’appliquer sur le terrain. Il est donc tout à fait légitime que ces six sous-amendements soient apparus dans l’après-midi. Car ils posent des questions fortes, dont certaines ont aussi été relayées par d’autres groupes.

Mais je voudrais tout de même insister sur deux points.

D’abord, cette mesure proposée par le rapporteur, soutenue par le Gouvernement et précisée dans un rapport du CGEDD rencontre un écho dans la société civile : elle fait suite à des demandes de syndicats, de corps intermédiaires et d’associations d’élus qui se sont tournés vers nous. C’est dire qu’il y a une attente forte, qu’il nous faut relayer. Il faut donc que nous soyons ambitieux sur ces questions de rénovation énergétique. Les citoyens nous demandent souvent ce que nous faisons : nous envisageons des décisions courageuses, et c’est le cas de cet amendement dans la loi, et nous les inscrivons sans la loi. Nous pourrons encore procéder à des ajustements, pour faire plus encore, et de manière encore plus juste. Il faut montrer aux citoyens que nous allons voter ce dispositif, mais aussi travailler de manière très rapide aux amendements pour la séance publique, avec le Gouvernement, avec l’ensemble du groupe, afin de prendre toutes les garanties nécessaires et répondre aux questions qui se posent sur les effets possibles sur le coût du logement ou dans les zones détendues.

Ensuite, nous de partons pas de rien. Pour ma part, j’ai travaillé dans le domaine de l’eau et de l’assainissement. L’assainissement non collectif et sa mise aux normes avaient posé un certain nombre de problèmes. Pour les résoudre, on a utilisé le même dispositif de consignation, et cela a fonctionné ; et les agences de l’eau y ont aidé en apportant un cofinancement des travaux. Depuis le début de la soirée, le Gouvernement nous répète qu’il ne s’agira pas d’une mesure purement coercitive : on l’accompagnera par des aides aux ménages modestes pour la réalisation des travaux.

Je crois que cette mesure est juste ; mais il faut impérativement que nous travaillions ensemble pour la rendre parfaitement efficace, opérationnelle et juste pour la séance publique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il est tout à fait compréhensible que cette mesure fasse naître un certain nombre de questions, comme tout système un peu nouveau – même si celui-ci est inspiré directement d’un dispositif existant.

Certaines questions sont très concrètes et permettent de cerner des zones d’ombre ou d’exprimer des doutes. Mais d’autres interventions relèvent du procès d’intention ou visent seulement à faire peur aux gens : dire que c’est un impôt, c’est faux. Les mots ont un sens. Un impôt, c’est quelque chose que l’on doit payer au Trésor public, qui va ensuite le verser à l’État ou à une collectivité locale. Et un impôt, on ne le récupère pas, à moins d’avoir été prélevé indûment.

Le séquestre chez le notaire, c’est quelque chose qui existe déjà, Monsieur Aubert : il n’y a pas besoin d’une décision de justice pour le mettre en œuvre. Cela se pratique souvent d’un commun accord entre acquéreur et vendeur. C’est une garantie que se donnent des parties à une transaction privée. Nous nous situons dans une logique de marché, de transactions privées dans lequel nous voulons seulement instaurer plus de transparences pour l’acquéreur, à l’instar de ce qui s’est fait avec le diagnostic de performance énergétique, les diagnostics d’assainissement, le diagnostic amiante, etc. Évidemment, lorsque le diagnostic amiante montre la nécessité de réaliser des travaux de désamiantage, le prix du logement va subir une décote… Ce n’est pas une raison pour ne pas faire de diagnostic amiante ! En revanche, si le diagnostic montre que la présence d’amiante ne présente aucun danger et que vous n’avez pas de travaux à faire, cela ne pèse pas sur le coût de la transaction : vous n’allez pas mettre une somme sous séquestre pour désamianter un bout de cheminée qui n’a pas besoin d’être désamianté. De même, si l’assainissement individuel n’est pas aux normes, il est de l’intérêt de l’acquéreur comme du vendeur de sécuriser la transaction en évaluant à temps les travaux de mise aux normes, pour éviter que les uns et les autres n’entrent dans des logiques de contentieux et ne se poursuivent mutuellement. Autant de dispositifs qui existent déjà et qui fonctionnent : loin de perturber le marché, ils permettent de le faire plutôt mieux fonctionner.

Se posent évidemment des questions telles que celle de la taxation des plus-values. Sur ces sujets, des solutions elles existent, puisque le modèle existe déjà. Cela supposera simplement des régularisations : le fisc, vous le savez bien, sait parfaitement gérer ces choses-là.

J’ai donc exprimé un avis de sagesse du Gouvernement sur la proposition du rapporteur : adopter d’ores et déjà le principe et travailler d’ici à la séance publique, à le préciser et à lever un certain nombre de questions. La lecture au Sénat permettra également de parfaire encore les choses ; ensuite viendra la lecture définitive. C’est ainsi que fonctionne le processus législatif : en tout cas, on ne part pas de rien en fonçant tête baissée, sur une idée qui serait soudainement sortie du chapeau. Je rappelle que l’argent dont il s’agit n’est pas pris à l’acquéreur ni au vendeur : c’est de l’argent orienté vers un objectif, en l’occurrence les travaux de rénovation. Comme Mme de La Raudière l’a très bien dit, quand on achète un bien immobilier qui paraît un peu dégradé – il peut simplement s’agir de peintures écaillées –, on se pose naturellement la question de savoir si l’on fera des travaux. Mais cela ne signifie pas nécessairement qu’on va les faire. Dans le cas de l’énergie, nous pensons que ce dispositif montrera son utilité au fur et à mesure du renouvellement du marché, comme ce fut le cas des normes sur le neuf, afin que les nouveaux logements consomment moins d’énergie. Le but est de faire en sorte que, progressivement, au fur et à mesure des ventes et des acquisitions, un certain nombre de rénovations s’effectuent ; car on sait qu’elles ne se font pas toutes seules : quand les gens ont des travaux à faire, ce ne sont pas forcément ceux-là qu’ils vont faire prioritairement.

Voilà la logique, assez fluide, qui sous-tend le dispositif proposé. Le marché des transactions immobilières enregistre environ 800 000 ventes par an. On considère qu’une petite centaine de milliers d’entre elles seraient concernées. En travaillant par étapes à répondre aux interrogations, comme l’a proposé le rapporteur, nous pourrons donc répondre aux interrogations.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Le dispositif proposé est effectivement un peu atypique par le fait qu’il se situe à mi-chemin entre le vendeur et l’acquéreur. Mais il ne fait qu’encadrer une pratique qui s’observe déjà dans les territoires : dans toutes les situations décrites, il y a une négociation autour du prix du logement vendu. Une passoire énergétique peut ainsi perdre 10 % de sa valeur. La disposition proposée permettra au contraire de sécuriser le vendeur, comme l’acheteur, en garantissant que seulement 5 % du bien sera consigné pour faire les travaux. Alors qu’en l’état actuel des choses, l’acquéreur, s’il négocie habilement, peut obtenir une décote de 10 % à 15 % au motif qu’il aura des travaux à faire. Il fait baisser le prix du logement, mais il ne fait pas nécessairement les travaux : c’est finalement un jeu de dupes.

Je ne comprends pas pourquoi on y verrait une forme de taxe ou d’impôt. Il s’agit plutôt de suspendre l’emploi de cette somme, pour faire en sorte qu’elle ne soit débloquée qu’en vue de réaliser l’objectif évoqué pendant la négociation : réaliser des travaux de rénovation énergétique.

Ce dispositif, on l’a dit, a tout de même fait l’objet d’un rapport du CGEDD et de l’IGF : cela ne représente pas moins de 496 pages d’analyse. Ce n’est donc décidément pas une mesure sortie du chapeau… Ce dispositif a aussi été longuement étudié par nos collègues de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, également favorables au dispositif.

M. Julien Dive. Je crois que la vraie sagesse, puisque c’est la position du Gouvernement, serait de retirer cet amendement pour y travailler à nouveau et reprendre la réflexion sur ce sujet. Car je vois un malaise qui s’installe.

Vous n’acceptez pas que l’on parle d’impôt, Monsieur le ministre d’État, au motif qu’un impôt ne se récupère pas. Mais, si je regarde les faits, voilà 5 % du prix du bien qui ne seront pas récupérés par le vendeur, puisque c’est l’acheteur qui en bénéficiera afin de mener les travaux.

Tout à l’heure, j’ai pris l’exemple de gens modestes ayant un bien à 100 000 euros qu’ils sont contraints de vendre, situé dans un quartier peu prisé ou dans un village rural. Qui sera l’acheteur ? Soit un marchand de biens, soit un investisseur qui a plusieurs biens, une SCI par exemple. Ils achèteront parce qu’ils auront la possibilité de mener ces travaux avec les 5 % en cause. Si ce n’est pas un impôt, puisque vous n’aimez pas ce mot, ma conclusion est que c’est tout de même une mesure antisociale !

M. Julien Aubert. Sur la notion de séquestre, Monsieur le ministre d’État, vous avez été imprécis : cela existe, dites-vous, et cela peut faire l’objet d’un accord dans le cadre d’une vente. Certes, il y a beaucoup de séquestres qui ne sont pas rendus obligatoires par la loi. Mais, dans le cas qui nous occupe, nous parlons bel et bien d’une obligation légale.

Ce type de séquestre ne recouvre que deux possibilités en l’état actuel du droit : l’acompte versé par l’acheteur et inclus dans l’achat, puisque la vente libère l’acompte ; l’indemnité d’immobilisation due au vendeur : si le bien n’est pas acheté, l’acheteur s’acquitte d’une pénalité. Dans les deux cas, la vente libère la somme.

Dans le dispositif que nous examinons, en revanche, il n’y a pas de versement différé, mais la soustraction d’une somme donnée au moment de la vente. Autrement dit, vous bloquez, puis vous enlevez de l’argent, en employant ainsi le mot de séquestre pour des situations qui n’ont strictement rien à voir avec celles que prévoit le droit actuel, puisque le vendeur ne récupère pas la somme.

Ensuite, vous nous dites que ce n’est pas une taxe affectée, puisque cela sert à des travaux de rénovation énergétique. Mais ces sommes pourront être demain comptabilisées comme faisant partie des dépenses de politique publique de rénovation énergétique, que vous pourriez aussi bien financer différemment, par des crédits d’impôt par exemple. Au fond, il s’agit d’une somme soustraite de manière obligatoire et décidée par l’État, orientée vers un bénéficiaire… Bref, cela ressemble à une taxe et cela a le goût d’une taxe. Et si ce n’est peut-être pas une taxe, pour le vendeur, l’effet sera le même !

M. Thibault Bazin. Nous souffrons d’un manque de logements en France. Une part des logements sont dans un état lamentable. Soit le propriétaire les rénove pour les mettre en location, soit il les vend.

S’il les rénove, il faut qu’il puisse être aidé. Il est souvent difficile d’atteindre une rentabilité suffisante une fois qu’on a réalisé des travaux trop coûteux par rapport aux loyers attendus. Du coup, dans un certain nombre de territoires, le propriétaire ne rénove pas.

S’il vend, il doit avoir une vision très claire : ou bien il réalise les travaux, ou bien il lui faudra vendre à un prix moindre en déduisant le coût des travaux, qui doit être connu. Les aléas relatifs aux travaux à réaliser seront forcément anticipés dans l’estimation de la valeur du bien : cela relève seulement du comportement rationnel d’un acteur économique. Votre consignation de 5 % n’y changera pas grand-chose ; pire, elle risque de produire des effets contraires à ce qu’on voulait. Tel que vous le proposez, Monsieur le rapporteur, votre amendement n’est pas complet ; sur le plan économique, il n’est pas opérant dans les territoires très tendus, ni dans les territoires non tendus où le coût des travaux à réaliser dépasse largement le prix de vente des passoires énergétiques. Sur le plan juridique également, de nombreuses questions restent sans réponse.

Pour toutes ces raisons, il serait prudent de retirer votre amendement, Monsieur le rapporteur. Pour ma part, je ne suis pas favorable à voter les sous-amendements, dans la mesure où cela signifierait que je cautionne un dispositif dont je maintiens qu’il est inopérant et même dangereux. J’insiste, Monsieur le rapporteur : retirez votre amendement !

M. le président Roland Lescure. Je passe la parole à une nouvelle série d’orateurs, mais il faudra ensuite voter, car c’est aussi notre métier !

M. Jean-Paul Mattei. Je comprends le sens de cet amendement mais, franchement, il ne tourne pas. Se pose également le problème des ventes en état futur de rénovation, de la définition des travaux à réaliser, tout un tas de problèmes juridiques non résolus à ce stade. Cet amendement mériterait vraiment d’être retravaillé. Si vous voulez qu’il soit efficace, je pense qu’il faut le retirer. Nous sommes prêts à y retravailler à plusieurs, de manière transpartisane. Mais, en l’état, ce dispositif est beaucoup trop compliqué et susceptible d’effets domino dont on ne mesure pas la portée à ce stade.

Mme Stéphanie Do. Je pense que nous sommes ici tous d’accord sur le fait que la rénovation énergétique est une priorité nationale, mais pas à n’importe quel prix. Nous ne pouvons notamment accepter l’absence d’étude d’impact sur un sujet aussi important.

La loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite « ELAN », sur laquelle nous avons travaillé pendant plus d’un an et demi, compte déjà énormément de dispositions sur cette thématique. La question ne relève d’ailleurs pas que de l’écologie ; peut-être faudrait-il consulter aussi le ministère de la cohésion des territoires ou celui du logement. Je vous engage donc, Monsieur le rapporteur, à retirer votre amendement.

M. le président Roland Lescure. J’imagine que cela a été fait… Ici, nous sommes au Parlement : laissons le Gouvernement faire ses affaires, et s’organiser comme il l’entend.

M. Guillaume Kasbarian. Je regrette vraiment que l’on ne prenne pas le temps de la réflexion.

M. Thibault Bazin. Nous, on vous soutient ! Soyez convaincant !

M. Guillaume Kasbarian. J’essaie… J’ai l’impression d’avoir tout essayé, mais ce n’est pas grave. Puisque vous ne souhaitez pas retirer votre amendement, Monsieur le rapporteur, je vais maintenir mes sous-amendements. S’ils ne sont pas adoptés, à mon profond regret, en tant que membre d’une majorité en laquelle j’ai pleine confiance, je serai amené à voter contre l’amendement.

M. Thibault Bazin. Rejoignez-nous !

M. le président Roland Lescure. Je ne sais pas si c’est le sens du vent, ces temps-ci… Peut-être le sens de l’histoire, mais pas le sens du vent !

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je voudrais simplement dire que cet amendement protège principalement le vendeur du bien. Vous qui connaissez le sujet de la volatilité des prix dans les territoires, vous savez aussi qu’une décote de minimum 10 % s’applique de fait aux passoires thermiques lorsqu’on essaie de les vendre.

Avec cet amendement, le vendeur pourra arguer que l’on ne peut décoter plus que nécessaire le bien dans la mesure où l’acquéreur aura ensuite les moyens de faire les travaux. Cet argument protège le vendeur du bien. Et si certains de nos collègues auraient encore des doutes, je m’engage à leur apporter les éléments complémentaires présents dans ce rapport, de façon qu’ils puissent, d’ici à la séance publique, éventuellement sous-amender sur les points qui les inquiéteraient encore.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je maintiens mon amendement, en maintenant ma proposition d’y retravailler de manière collective.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Je maintiens moi aussi mon amendement.

Mme Huguette Tiegna. Je maintiens moi aussi mon amendement. Je ferai observer que ces amendements ont été travaillés depuis des semaines. Je comprends tout à fait qu’on puisse déposer des sous-amendements, mais je ne veux pas qu’on nous fasse la leçon en laissant entendre que n’aurions pas travaillé. Déposer un sous-amendement à une heure seulement du débat prête aussi à interrogation.

M. Nicolas Turquois. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu de travail : l’intention est tout à fait intéressante. Cela étant, je m’associe totalement aux propos de mon collègue Mattei.

Permettez-moi de prendre l’exemple d’une petite maison de campagne dans un territoire très détendu, comme le mien. Disons qu’elle se vend entre 70 000 et 80 000 euros. Une consignation de 5 % du prix représentera entre 3 500 et 4 000 euros. Avec ces sommes-là, jamais l’acquéreur ne pourra faire les travaux : il préférera peut-être ne pas toucher la somme. Voilà le genre de situation qui va nous arriver : dans ce cas précis, il est certain que le montant n’est pas assez élevé. Comme le dit mon collègue Mattei, il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Il faut y retravailler, car c’est un sujet fondamental. C’est sûrement la bonne piste, celle par laquelle il faut aborder le sujet, mais il me semble que nous manquons d’éléments juridiques.

M. Mickaël Nogal. Pour ma part, je m’abstiendrai, suivant l’avis de sagesse du Gouvernement.

L’amendement CE11 a été retiré, ainsi que le sous-amendement CE717.

La commission adopte le sous-amendement CE726.

En conséquence, les sous-amendements CE732, CE730, CE733, CE727 et CE728 tombent.

Puis elle adopte le sous-amendement CE725.

Elle adopte ensuite les amendements identiques CE655, CE576 et CE614 ainsi sous-amendés.

En conséquence, les amendements CE528 et CE268 tombent.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE445 de Mme Delphine Batho et CE209 de M. Matthieu Orphelin.

Mme Delphine Batho. Plutôt que de vous proposer une usine à gaz compliquée et qui ne fonctionne pas, mon amendement CE445 propose tout simplement d’instituer une obligation de rénovation lors des mutations de logements.

Sur ces questions de rénovation et d’économies d’énergie dans le bâtiment, tous les gouvernements successifs sont finalement confrontés au même processus administratif et budgétaire, se lançant à la recherche du mistigri qui n’existe pas, faute d’avoir le courage de prendre une décision simple, assortie d’un calendrier de mise en œuvre qui peut être progressif et adapté à chaque catégorie, en commençant par les types de logements les plus énergivores. En tout état de cause, il faut éradiquer les passoires énergétiques, reconnaître le droit d’habiter dans un logement décent sur le plan énergétique et mettre en place des financements à cet effet.

Je regrette que nous n’ayons pas eu de réponse à la question posée tout à l’heure par M. Matthieu Orphelin, qui renvoyait à la proposition de faire sortir les investissements écologiques du calcul des déficits : on n’arrivera pas à changer d’échelle dans la rénovation énergétique sans un effort financier conséquent, ce qui suppose de faire jouer un certain nombre de leviers nouveaux.

M. Matthieu Orphelin. Mon amendement est dans le même d’esprit que celui présenté à l’instant par ma collègue Delphine Batho. Il est vrai que je mesure l’écart entre l’ambition de ces amendements et le vote qui vient d’avoir lieu sur la consignation énergétique, qui me paraissait pourtant, en faisant la part de toutes ses imperfections, une bonne idée. Or on l’a complètement vidée de son sens !

Je vois donc bien quel sort va être réservé à cet amendement. Je n’interviendrai donc plus sur les sujets de rénovation énergétique. Pour l’instant, on loupe complètement le changement d’échelle !

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Cette disposition n’est pas constitutionnelle : l’article 6 du projet de loi de transition pour la croissance verte, qui prévoyait une disposition similaire, a déjà été censuré par le Conseil constitutionnel pour atteinte au droit de disposer de son bien.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je formulerai une demande de retrait ou, à défaut, un avis défavorable. Vous vous inscrivez dans une logique d’obligation extrêmement forte : « À compter de 2020 – autrement dès l’année prochaine –, les bâtiments privés résidentiels font l’objet d’une rénovation énergétique à l’occasion d’une mutation », sans qu’on sache d’ailleurs si cette obligation repose sur le vendeur ou sur l’acquéreur… Je vois bien l’intention poursuivie et je la comprends, mais ce dispositif n’est pas du tout opérationnel, contrairement à la mesure proposée et adoptée tout à l’heure, à savoir la consignation, qui permet d’orienter les investissements vers la rénovation énergétique au moment des ventes et des acquisitions de logements.

M. François Pupponi. Je n’ai jamais compris comment, dans ce pays, on pouvait être capable de compliquer les choses de pareille manière ! On sait qu’il y a des bâtiments énergivores qui polluent et réchauffent l’atmosphère, mais on est incapable d’obliger à les mettre aux normes.

Je comprends la logique de cet amendement, mais pourquoi ne demander cette mise aux normes qu’au moment de la vente ? Mieux vaudrait laisser trois ans pour se mettre aux normes quand on pollue et quand on réchauffe l’atmosphère ? Quant à ceux qui n’ont pas les moyens de cette mise aux normes, on la leur finance.

M. Mickaël Nogal. Mais avec quel argent ?

M. François Pupponi. Avec l’argent de l’État.

M. Matthieu Orphelin. Avec quel argent ? Mais avec ce qui avait été prévu dans notre programme électoral. On avait prévu un fonds d’avance aux propriétaires. Sachant que la durée moyenne de détention d’un bien immobilier en France est de sept ans, ces avances auraient au pire été récupérées au bout de sept ans. Cela avait été chiffré dans notre programme, où nous avions réfléchi à la possibilité de mettre sur la table 1 milliard d’euros pour amorcer ce fonds public. Si on veut, on peut. Là, on ne veut pas, tant pis !

M. Julien Aubert. C’est un peu émouvant : j’ai l’impression d’assister à une réunion d’anciens combattants de la campagne de 2017…

M. le président Roland Lescure. Au moins celle-là a été victorieuse, si je ne m’abuse ! (Rires.)

M. Julien Aubert. Vous avez raison de rire. Vos prédécesseurs avaient la même arrogance. J’ai vécu cinq ans avec ceux qui avaient vaincu grâce à Hollande.

D’abord, comment est-ce qu’on finance ? J’aurais quelques propositions à formuler. Quand vous voyez qu’on prévoit d’engager entre 70 et 90 milliards d’euros pour le développement de l’éolien, je trouve que votre petit milliard d’euros pour ce fonds, ce n’est rien. C’est petit bras ! Vous pouvez faire bien plus de rénovation énergétique en prenant seulement 10 % des sommes prévues pour l’éolien.

Ensuite, j’entends le rapporteur exprimer son opposition à l’amendement en disant que cela pose problème par rapport au Conseil constitutionnel. Mais on pourrait en revanche instituer un séquestre obligatoire, ce qui revient en fait au même résultat ? Si le résultat est le même, les mêmes arguments juridiques devraient être employés dans les deux cas, à savoir ceux qui découlent de la protection constitutionnelle du droit de propriété.

M. Dominique Potier. Je reprendrai les arguments de M. Matthieu Orphelin, pour soutenir son amendement. Car cet amendement est à peu près le seul amendement qui soit à l’échelle de l’objectif. Ensuite, le financement pourra être trouvé grâce à la solution de l’avance sur le reste à charge, solution opérationnelle et à la hauteur des enjeux. Enfin, cet argent-là ne saurait être mieux investi, puisqu’il contribue tout à la fois à la réduction de la fracture sociale, à la création d’emplois et à l’efficacité énergétique.

M. François-Michel Lambert. J’ai soutenu le projet présidentiel, et particulièrement les volets qui visaient à une certaine simplification et témoignaient d’une volonté d’agir en s’appuyant sur des éléments clairs. Or, deux ans plus tard, nous constatons une complexification et, finalement, un quasi-renoncement devant les engagements prévus. Essayons plutôt de retrouver ce qui avait rassuré les Français, notamment sur ces éléments.

La commission rejette, successivement, les deux amendements.

Elle examine ensuite les amendements identiques CE577 de Mme Huguette Tiegna et CE616 de la commission du développement durable.

Mme Huguette Tiegna. L’amendement CE577 vise à préciser que l’Agence nationale de l’habitat (ANAH), dans le cadre de ses missions de rénovation énergétique des logements des personnes en situation de précarité énergétique, s’appuie sur les données de consommation des logements et sur les informations dont dispose la caisse d’allocations familiales (CAF). Elle pourra ainsi mieux cibler les publics qu’elle doit aider.

Mme Nathalie Sarles. L’objectif de l’amendement CE616 est bien de faire en sorte que toutes les données disponibles sur le logement puissent être utilisées par l’ANAH pour exercer ses missions et, donc, qu’elle puisse avoir accès aux données de la CAF. Car celle-ci dispose des données relatives aux DPE.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable à ces amendements. Je pense qu’on peut l’adopter aujourd’hui ; mais il faudra limiter le transfert d’informations au seul DPE, en raison du droit applicable aux données personnelles.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis : favorable, mais en prenant en compte la nécessité de l’amender en séance publique.

La commission adopte les deux amendements.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre, elle rejette l’amendement CE208 de M. Matthieu Orphelin.

Elle examine ensuite l’amendement CE469 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Nous avons déjà évoqué ce sujet : l’amendement est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable. Cela permettra une meilleure information du consommateur.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Sagesse. J’en profite d’ailleurs pour dire que lorsque le Gouvernement s’en remet à la sagesse des membres de l’Assemblée, ce n’est pas pour leur suggérer de s’abstenir, mais pour les laisser se décider en toute conscience.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE428 de Mme Stéphanie Do.

Mme Stéphanie Do. Alors que la réduction de la précarité énergétique et la détection des passoires thermiques constituent des enjeux majeurs de la politique énergétique, il convient d’associer au diagnostic de performance énergétique une étude thermographique infrarouge sur les bâtiments. Ce dispositif technique revêt un caractère incitatif, en permettant aux propriétaires ou locataires de prendre conscience de la nécessité des travaux de rénovation énergétique à réaliser.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends l’intérêt de prévoir une étude thermographique infrarouge du bâtiment ; néanmoins, avant d’en faire une obligation et de complexifier davantage le DPE, il est essentiel de le finaliser. Ce sera chose faite en 2021.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous allez compliquer sérieusement les transactions immobilières en exigeant, en plus d’un DPE, une étude thermographique de son logement, dont la réalisation n’est pas des plus faciles. Non seulement un diagnostiqueur n’y suffira pas, mais il faudra bien viser la saison à laquelle on met en vente son logement, car il est pratiquement impossible de réaliser des études thermographiques entre le printemps et l’automne… J’invite donc au retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE468 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. Pour accroître le niveau d’information des habitants, il faut intégrer dans le DPE le coût de la facture énergétique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le DPE est un outil déjà extrêmement complexe, pas encore totalement fiabilisé : ne le complexifions pas davantage. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande le retrait : un autre amendement permet de traiter de la question.

M. Philippe Bolo. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission est alors saisie de l’amendement CE523 du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’amendement CE523 vise à permettre à l’acquéreur ou au locataire potentiel d’un logement de connaître les dépenses conventionnelles de chauffage, d’eau chaude sanitaire et, le cas échéant – s’il y a une climatisation –, de froid. Le but est de mieux informer, et de manière évidemment normée, dans le cadre d’une transaction ou de la signature d’un bail, sur le coût réel de fonctionnement d’un logement.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vois d’un œil favorable tout ce qui contribue à l’information des consommateurs, notamment en matière de chauffage.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE599 du Gouvernement et le sous-amendement CE731 de M. Jean-Paul Mattei.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il s’agit ici des logements classés dans les catégories F et G par le diagnostic de performance énergétique. Lorsqu’ils seront mis à la vente, le DPE devra comprendre un audit énergétique, de façon à fournir à l’acquéreur potentiel des éléments concrets sur ce que pourront coûter les travaux d’amélioration du logement. L’outil est déjà expérimenté – il est d’ailleurs éligible au crédit d’impôt pour la transition énergétique (CITE). Cette disposition permettrait, là encore, d’avoir une meilleure information sur la réalité de ce qu’il y a à faire dans un logement dont on se porte acquéreur.

M. Jean-Paul Mattei. Mon sous-amendement CE731 vise à compléter l’alinéa 3 en prévoyant également une évaluation financière des travaux. Cela permettrait précisément aux locataires, et surtout aux acquéreurs, de prendre conscience des travaux qui doivent être réalisés. Sans rouvrir pas le débat assez long que nous avons eu précédemment au sujet de l’amendement de M. Cellier, je pense que ce que je propose serait une piste qui permettrait véritablement de régler le problème et d’affecter les travaux à faire. L’expérience du service public d’assainissement non collectif (SPANC), avec les obligations imposées en la matière, marche très bien : on aurait pu s’inspirer de cette méthode pour compléter l’amendement, en prévoyant un chiffrage précis.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Votre sous-amendement empêcherait les ménages d’avoir accès aux aides à la rénovation pour des travaux qui ne seraient pas explicitement prévus dans l’audit. Je suis extrêmement favorable, en revanche, à l’amendement du Gouvernement, et ce d’autant plus que l’audit énergétique est éligible au CITE depuis 2018. À cet égard, Monsieur le ministre d’État, connaissons-nous le nombre d’audits qui ont été financés grâce au CITE ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis moi aussi défavorable au sous-amendement : en l’état, il conditionnerait et donc freinerait l’accès aux aides, alors qu’actuellement il n’y a pas d’obligation de réaliser un audit préalable pour en bénéficier. Si l’on voulait vraiment aller dans ce sens à l’avenir et combiner tous les dispositifs, il faudrait réécrire la disposition. Je demande donc le retrait du sous-amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Paul Mattei. Je veux bien le retirer, et nous le retravaillerons pour la séance, mais l’enjeu n’est pas seulement celui des aides.

Le sous-amendement est retiré.

Mme Laure de La Raudière. J’ai deux questions concernant l’amendement CE599. Premièrement, puisqu’il y a eu une expérimentation, quel est le coût moyen de l’audit ? Deuxièmement, ce type d’audit sera-t-il toujours éligible au CITE après la réforme de ce crédit d’impôt ? Autrement dit, s’agit-il d’un engagement du Gouvernement dans la durée ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le coût constaté est de 500 euros environ, mais cela dépend notamment de la taille du logement : le coût peut varier entre 500 et 700 euros.

La réponse à votre seconde question est oui : il est évident que l’audit sera toujours éligible au CITE. Comme je l’ai déjà dit, le principe du passage du crédit d’impôt à la prime est justement de faire en sorte que les contribuables n’aient pas à attendre d’avoir fait leur déclaration d’impôts pour se voir attribuer le crédit : la prime, quant à elle, est versée dès que les travaux sont effectués. En l’espèce, la prime sera versée dès que l’audit aura été enclenché et payé.

La commission adopte l’amendement.

Elle en arrive alors à l’amendement CE470 de M. Philippe Bolo.

M. Philippe Bolo. L’amendement CE470 vise à imposer une réactualisation du diagnostic de performance énergétique douze mois après les travaux. Nous disposerions ainsi, de surcroît, d’une base de données permettant d’évaluer l’efficience de la politique publique en matière de rénovation des bâtiments.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends l’idée, mais je vous demande de retirer votre amendement, pour deux raisons. D’une part, tel qu’il est rédigé, de petits travaux éligibles au CITE devraient déboucher sur une révision du DPE, ce qui est relativement coûteux. D’autre part, il ne me paraît pas opportun d’obliger à la réalisation d’un nouveau DPE après les travaux : soit la personne qui les a effectués occupe son bien, auquel cas elle n’en a pas besoin, soit elle le loue, auquel cas elle a de toute façon tout intérêt à le faire réaliser.

M. Philippe Bolo. Je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE700 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il est essentiel que le Parlement dispose de données chiffrées pour mieux évaluer l’atteinte de nos objectifs en termes de rénovation des bâtiments. Cet amendement prévoit donc que le Gouvernement remette un rapport au Parlement sur le sujet, même si cela contredit un peu les propos que j’ai tenus depuis le début de l’examen du texte au sujet du nombre trop important de demandes de rapport – je le dis avant que certains ne le fassent à ma place. Celui-ci précisera notamment le nombre de passoires thermiques qui ont fait l’objet d’une rénovation et le nombre de celles devant encore être rénovées.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ai déjà dit ce que je pensais de la multiplication des demandes de rapport. Toutefois, je suis tout à fait favorable, évidemment, à ce que l’on fasse un état des lieux annuel de la progression du nombre de rénovations : sagesse.

La commission adopte l’amendement.

Ensuite de quoi elle est saisie de l’amendement CE214 de M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. C’est un amendement très important, qui va mettre tout le monde d’accord…

M. le président Roland Lescure. M. Potier nous fait lui aussi le coup à chaque fois ! (Sourires.)

M. Jean-Louis Bricout.… et qui va faire plaisir au président, au ministre d’État et au rapporteur.

Je propose une expérimentation visant à faire sortir de la précarité énergétique les occupants des logements énergivores, sujets dont nous parlons depuis tout à l’heure. Je ne vous rappellerai pas en détail les enjeux, qui sont, bien sûr, d’ordre écologique, puisque les logements représentent 43 % de la consommation énergétique française : à travers cet amendement, nous entendons satisfaire aux objectifs pour 2050 définis par la loi relative à la transition énergétique. Mais les enjeux sont également sociaux et économiques.

Le dispositif sort un peu des codes budgétaires habituels. Il permettra en outre de simplifier le recours aux aides accordées par l’État et les collectivités. Les propriétaires de logements énergivores, c’est-à-dire consommant plus de 330 kilowattheures par mètre carré et par an, pourront prétendre à ce dispositif.

La méthodologie serait la suivante. Le propriétaire éligible s’adresserait à un guichet unique, par exemple à un établissement départemental ad hoc – je pense notamment à Picardie Pass rénovation –, tiers de confiance et financeur. Cet établissement établirait un audit du logement, comme le voulait M. le monsieur d’État, et définirait une assiette de travaux permettant d’atteindre une consommation de 90 kilowattheures. L’assiette de travaux énergétiques serait alors validée par l’ANAH et ouvrirait droit à une subvention forfaitaire correspondant à 30 % du montant. Autrement dit, nous proposons de simplifier la procédure : il n’y aurait plus qu’un seul dispositif. Une avance équivalente au montant des travaux éligibles serait confiée à un guichet unique ; elle serait récupérée au moment de la mutation du bien, déduction faite de la subvention accordée. L’acompte initial et le montant récupéré seraient inscrits dans un acte notarial – M. Mattei n’est plus parmi nous, mais il pourrait vous dire que c’est tout à fait possible.

M. le président Roland Lescure. Pourriez-vous essayer de conclure ?

M. Jean-Louis Bricout. Je pense qu’on peut prendre un peu de temps, Monsieur le président !

M. le président Roland Lescure. Eh bien, je n’en suis pas sûr, en fait… (Sourires.) Dans cette commission, la règle est de s’en tenir à deux minutes par amendement.

M. Jean-Louis Bricout. On peut rester cinq minutes de plus au chaud quand il y a des gens qui passent leurs hivers dans le froid.

M. le président Roland Lescure. Tout le monde ici est logé à la même enseigne – c’est le cas de le dire. Je vous demande donc de conclure.

M. Jean-Louis Bricout. L’acompte, disais-je, serait récupéré au moment de la mutation du bien, qu’il s’agisse d’une succession ou d’une vente. Le dossier serait suivi par l’établissement ad hoc du début du chantier jusqu’au paiement des entreprises.

Ce dispositif présenterait plusieurs avantages. D’abord, il s’agirait d’une avance – autrement dit, l’État récupérerait une partie des moyens engagés. Ensuite, il représenterait, pour l’occupant, un gain net de pouvoir d’achat, en lui évitant de recourir à un prêt.

M. le président Roland Lescure. Très bien. Merci de conclure.

M. Jean-Louis Bricout. Mais enfin, Monsieur le président, ce n’est pas sérieux ! Je voudrais avoir un peu plus de temps.

M. le président Roland Lescure. Je vous demande tout simplement de conclure ; merci de le faire.

M. Jean-Louis Bricout. Le dispositif représenterait, pour l’occupant, un gain net de pouvoir d’achat, car il n’aurait plus de prêt à rembourser – les prêts, on le sait bien, viennent souvent minimiser les gains découlant des économies d’énergie. Le dispositif lèverait également le frein que constitue le reste à charge. En outre, le paiement des entreprises serait garanti, puisque l’agence s’occuperait de tout. Enfin, on lèverait les freins liés à l’engagement des travaux pour les propriétaires bailleurs qui ne bénéficient pas du retour sur investissement.

La problématique est ainsi envisagée globalement. L’avance serait remboursée, déduction faite de la subvention. Ce serait une réelle incitation pour les primo-accédants, lesquels auraient à financer seulement l’acquisition, et non plus les travaux dans un logement énergivore. C’est un dispositif global. Il est dommage que nous n’ayons pas eu le temps de le présenter.

M. le président Roland Lescure. C’est vrai que vous n’avez pas eu beaucoup de temps… (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. Tout en respectant le travail que vous avez fait pour rendre ce dispositif explicite et digeste pour l’ensemble de la commission, je vous demande de retirer votre amendement, Monsieur Bricout. Le Gouvernement fait déjà un travail important pour accroître la visibilité et la lisibilité des aides : le CITE va être transformé en prime pour les plus modestes et les certificats d’économie d’énergie (CEE) précarité énergétique ont été créés. De plus, il existe un fonds de garantie pour la rénovation énergétique, qui facilite la délivrance par les banques des écoprêts aux ménages les plus modestes.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je comprends bien la logique du dispositif. On pourrait dire, même si ce n’est pas là le langage habituel de M. Bricout, qu’il s’agit d’une sorte d’apport en capital, et que l’investisseur – en l’occurrence l’État – récupérerait sa mise lors de la revente.

M. Jean-Louis Bricout. Moins la subvention.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. En effet. C’est quelque chose qui peut s’entendre, même si cela suppose quand même la mobilisation de sommes importantes, puisqu’il n’y a pas de retour sur investissement pour le financeur, l’État récupérant le capital seulement lors de la vente – dont il ne maîtriserait d’ailleurs pas la date.

Le dispositif pose un autre problème, assez délicat et bien connu de tous ceux qui travaillent sur les questions de logement : tout ce qui s’apparente à un retour sur succession est, en définitive, assez dissuasif. Les gens ont relativement peu recours à de tels systèmes.

Enfin, dans les zones où les logements se vendent à des prix assez bas – nous en parlions précédemment –, avec ce système, contrairement au dispositif de consignation examiné tout à l’heure, limité à 5 % du prix –, les montants engagés peuvent être élevés au regard du prix de vente. Pour reprendre l’exemple de M. Turquois – et je ne pense pas que quiconque puisse contester ce qu’il disait –, dans certains territoires, il arrive qu’une maison se vende 70 000 ou 80 000 euros. Or, pour rénover des passoires énergétiques datant des années 1970, les travaux peuvent monter facilement jusqu’à 30 000 ou 40 000 euros. Si vous récupérez ce montant au moment de la vente, cela veut dire que le produit de celle-ci est assez faible. Le dispositif mériterait d’être sérieusement réexaminé s’il devait un jour être adopté. Je vous proposerai plutôt de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.

M. Jean-Louis Bricout. C’est dommage car, à l’heure actuelle, nous avons des dispositifs de rénovation « à la découpe », en quelque sorte : on change la chaudière et la fois d’après on refait les fenêtres. Avec le dispositif que je propose, il s’agirait de financer la totalité des travaux par une avance, avec une vision globale de la rénovation du logement, ce qui me paraît important – y compris du point de vue social, pour faire sortir vraiment les gens de la précarité énergétique. Il y aurait également un gain net de pouvoir d’achat : le reste à charge serait complètement financé et on éviterait le système bancaire, avec tous les frais qui vont avec. Cela simplifierait considérablement tous les systèmes existants. Comme vous le savez, les acteurs du logement, quand ils montent un dossier pour sortir les gens de cette grande précarité, doivent parfois trouver jusqu’à dix ou onze sources de financement. Le dispositif reposerait sur une subvention forfaitaire, qui serait la seule partie de la somme globale à ne pas être récupérée, mais qui se substituerait aux aides actuelles.

Je pense donc que le dispositif présenterait beaucoup d’avantages, à commencer par celui de simplifier le système des aides. En plus, l’argent ne coûte pas cher : les intérêts de l’avance ne représenteraient pas grand-chose, il y aurait seulement des frais de gestion. En fin de compte, la perte pour l’État se limiterait au montant de la subvention forfaitaire, laquelle – je le répète – remplacerait tous les dispositifs existants. Nous pourrions donc avancer vite.

Le problème, pour les gens modestes, vous le savez, c’est le reste à charge : même quand ils ont droit à des subventions, ils sont souvent obligés d’avancer l’argent pour payer les entreprises, ce qui bloque complètement les dossiers. Les bailleurs ont exactement le même problème, lié au retour sur investissement, et eux non plus ne font pas les travaux. Avec le dispositif que je propose, nous débloquerions complètement la situation.

Il répond à toutes les questions soulevées dans le débat sur le séquestre. Rien de tel ici : on accorde une avance et on la récupère sur le bien. C’est donc un dispositif qui est assis sur la valeur du bien. Peut-être faut-il effectivement, pour certains logements dont le coût d’acquisition est très bas, limiter le montant des travaux. Quoi qu’il en soit, je pense que le dispositif répond à tous les enjeux qui ont été évoqués.

M. Dominique Potier. Monsieur le rapporteur, vous avez cité un certain nombre de dispositifs. Pour connaître un peu la manière dont ils sont appliqués sur le terrain, je crois pouvoir dire que la proposition de notre collègue Jean-Louis Bricout n’a pas d’équivalent – du reste, ces dispositifs ne fonctionnent pas, et nous le savons. Le mérite de cette proposition est d’essayer autre chose. Il y a une forme de radicalité, de fluidité et de simplicité dans ce qui est proposé ; cela mérite d’être étudié. C’est une véritable innovation. Le dispositif n’a pas été conçu sur un coin de table : c’est le fruit d’un travail réalisé avec des départements, avec l’ANAH, des partenaires de l’immobilier et des intervenants du secteur social.

Ensuite, Monsieur le ministre d’État, vous évoquez le retour tardif pour l’État. Il me semble qu’avec le système de séquestre, il n’était pas très rapide non plus. Quoi qu’il en soit, c’est de l’argent qu’on récupérera un jour : il y a donc, pour l’État, une sorte de garantie. Le faible coût de l’argent permet de faire ce genre d’opération.

Enfin, pourquoi êtes-vous si réticent ? Nous proposons seulement une expérimentation. Mettons en œuvre le dispositif dans un département, voire dans une ville, et observons ce qui se passe. Dans trois ans, nous en tirerons les conclusions. Cela n’aura pas ruiné l’État et nous aurons peut-être trouvé un levier efficace. Je vous le dis franchement : je trouve que vous faites preuve de peu d’ouverture d’esprit à l’égard d’une proposition aussi bien construite et précise.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis conscient de la difficulté qu’ont nos concitoyens à comprendre le système actuel des aides. Moi-même, pendant le travail sur ce texte, j’ai joué au « client mystère », essayant de compiler l’ensemble des offres. Oui, c’est difficile ; oui, c’est complexe. Mais je sais aussi, pour en avoir discuté avec le ministère de la transition écologique et solidaire, qu’un travail considérable est en cours pour simplifier le système. Les aides existent déjà et l’enjeu est bien identifié : il faut simplifier les choses, faciliter l’accès aux dispositifs et mieux informer les Françaises et les Français.

M. Julien Aubert. Il y a certes la règle des deux minutes, et il est normal qu’elle s’applique à tout le monde mais, lorsque nous examinons des amendements traduisant la volonté de faire un véritable travail de fond, il faudrait tout de même, ne serait-ce que par respect pour le travail accompli par l’auteur de l’amendement, que nous ayons un véritable débat.

J’ai donc, pour ce qui me concerne, examiné le dispositif proposé. Il présente deux avantages. Premièrement, il existe actuellement de nombreux mécanismes, parfois même des doublons, des crédits d’impôt, des subventions et plusieurs niveaux ; face à cela, l’amendement offre l’avantage de la simplicité. Deuxièmement, il permet d’avoir une vision globale et un outil unique. Ce serait là, à mon avis, une véritable avancée. De ce point de vue, la démarche de notre collègue doit être saluée.

Cela dit, je me pose plusieurs questions. Effectivement, on évite le secteur bancaire. Il serait donc intéressant de savoir ce que cela représente pour celui-ci. S’agit-il d’un marché qui n’intéresse pas les banques ? En cas de massification du dispositif, cela ne risque-t-il pas de leur poser un réel problème ? Se pose aussi la question du suivi, évidemment, parce qu’il faudra bien, à un moment donné, récupérer les sommes engagées. Est-ce l’administration fiscale qui le ferait ? Cela suppose de mettre en place une organisation adéquate. Enfin, quel niveau de collectivité piloterait le dispositif ? On a beaucoup parlé de l’État, mais je pense qu’il faut se demander s’il ne vaudrait pas mieux appliquer le principe de subsidiarité, c’est-à-dire laisser la gestion du dispositif aux collectivités locales.

Si je ne crois pas que le dispositif soit immédiatement applicable, j’aurais souhaité que l’on essaie soit d’étudier, avec l’aide du Gouvernement, les moyens de l’affiner, soit de lancer une expérimentation – dans une commune ou dans un département, par exemple –, ne serait-ce que pour voir si cela fonctionne.

M. Jean-Louis Bricout. En ce qui concerne le suivi des travaux, Monsieur Aubert, le dossier serait confié à une sorte de guichet unique, un établissement ad hoc établissant au préalable l’audit complet du logement. On pourrait même étendre le dispositif à des travaux d’adaptation du logement au vieillissement ou au handicap – ainsi, nous aurions vraiment une approche complète et globale du logement. Le suivi serait effectif d’un bout à l’autre de la procédure : le périmètre des travaux serait validé par l’ANAH, mais celle-ci confierait à un organisme les fonds correspondant au montant des travaux, de façon à payer immédiatement les entreprises, ce qui éviterait un certain nombre de déboires que l’on connaît à l’heure actuelle. Le dispositif permettrait de résoudre les problèmes qui freinent le déclenchement des travaux.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. S’agissant de la démagogie de M. Aubert, no comment ! Tout à l’heure, il nous expliquait qu’une consignation à 5 % était extrêmement dangereuse, qu’elle posait de nombreux problèmes, notamment de fiscalité, que nous n’avions pas envisagé tous les aspects de la question. Maintenant, alors qu’il s’agit de verser 100 % du prix des travaux et de n’en récupérer que 70 % à la revente, il nous dit qu’il n’y a pas de problème, qu’il faut y aller,…

M. Thibault Bazin. Ce n’est pas ce qu’il a dit !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. … qu’il faut même confier le dispositif aux collectivités locales – même si, j’imagine, c’est quand même l’État qui paiera : je ne vous vois pas aller expliquer aux maires que c’est à eux de le faire. Je sais bien que cela va être comme ça d’un bout à l’autre de l’examen du texte : ce n’est pas grave, je suppose qu’il faut s’y habituer… En ce qui me concerne, je crois que je n’y arriverai pas. Je pensais que nous pouvions partager un peu d’esprit de responsabilité, malgré les divergences politiques.

M. Julien Aubert. On dirait que je vous obsède !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour en revenir à M. Bricout, je lui reconnais le mérite d’avoir de la suite dans les idées : il a déjà fait cette proposition dans le cadre d’un autre débat. D’ailleurs, son dispositif s’affine et se précise au fur et à mesure du temps.

On ne peut pas l’accepter comme cela, Monsieur Potier, sans aller au fond du sujet. J’ai pris l’exemple des zones détendues – comme on dit dans le jargon –, où les prix des logements sont bas, mais on pourrait aussi parler des zones où les prix sont assez élevés, ou en tout cas dynamiques. Là, le résultat serait inverse, et cela créerait de fait des injustices : à revenu égal, un ménage investissant dans une zone détendue perdrait de l’argent quand un ménage investissant dans une zone tendue réaliserait une plus-value. À partir du moment où le dispositif est financé avec de l’argent public, cela mérite qu’on y réfléchisse quelques instants.

Au demeurant, nos objectifs se rejoignent, et je propose à M. Bricout de continuer à travailler avec lui – ainsi qu’avec ceux qui ont construit le dispositif à ses côtés. Ce qu’il propose existe déjà pour partie : un opérateur, en l’occurrence l’ANAH, sous-traitant à des organismes comme SOLIHA – Solidaires pour le logement –, peut d’ores et déjà aller voir les ménages modestes habitant dans des passoires énergétiques – ou, disons, dans des logements très peu performants – et regarder ce qu’il est possible de faire. Toutefois, il faut en effet améliorer le système, faire en sorte que l’aide soit plus importante pour certains logements, et combiner les différentes sources de financement. Faut-il, pour cela, mobiliser de l’argent public ou bien avoir recours à un prêt de longue durée ? Le dispositif mérite d’être affiné. C’est la raison pour laquelle je vous propose, Monsieur Bricout, de retirer l’amendement et que nous continuions à y travailler. À défaut, je maintiendrais mon avis défavorable.

M. le président Roland Lescure. Monsieur Bricout, maintenez-vous votre amendement ?

M. Jean-Louis Bricout. Oui, Monsieur le président.

M. Thibault Bazin. Monsieur le président, vous animez toujours cette commission avec talent et avec le souci de faire en sorte que tout se passe bien – je vous le dis très sincèrement. Je ne comprends pas, en revanche, Monsieur le ministre d’État, votre obsession à l’endroit de mon collègue Julien Aubert. Pourtant, il ne vous rappelle pas à chacune de ses interventions que vous souhaitiez, à une certaine époque, 100 % d’énergies renouvelables… Il ne fait pas d’obsession, lui. Si nous voulons préserver le climat de nos débats, marqué par le souci de trouver des solutions, il ne faut pas que nous versions dans la caricature. Nous cherchons vraiment des dispositifs : il ne faut pas caricaturer. Mon collègue a manifesté son intérêt pour le dispositif proposé, tout en disant qu’il fallait peut-être le compléter. À cet égard, on pourrait effectivement s’interroger sur sa validité si, dans certaines zones détendues, la valeur de la mutation devait être inférieure au montant versé pour les travaux.

On peut donc tout à fait souligner l’intérêt du dispositif tout en invitant à continuer à y travailler – c’est d’ailleurs l’objet de l’examen en commission. Je souhaite vraiment que le climat soit apaisé, que nous évitions une surchauffe climatique alors que nous discutons de ce projet de loi relatif à l’énergie et au climat. (Sourires.) Nous devons appréhender ces enjeux d’une manière aussi apaisée que possible.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre d’État, prenez l’exemple d’une ville ou d’un département et faites-nous une simulation financière – nous vous avons demandé la même chose à propos du tableau concernant les aides aux énergies fossiles. Cela éclairerait le débat – je ne parle pas, quant à moi, de l’apaiser, car nous ne sommes pas du tout énervés. Ainsi, nous serions en mesure de nous prononcer, en responsabilité. Vous nous dites que cela coûte cher. Nous vous proposons d’essayer pendant trois ans dans une ville. Combien cela coûterait-il ? Je suis sûr que vos services pourraient nous fournir une estimation d’ici à demain.

M. le président Roland Lescure. Parce que d’ici là, ils n’ont rien d’autre à faire… (Sourires.)

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Bien entendu, ils vont faire cela pendant la nuit !

M. le président Roland Lescure. Pourrions-nous avancer, Monsieur Potier ? Je suis sûr que nous parlerons de nouveau du dispositif en séance. Ne me dites pas non plus que cet amendement n’a pas été accueilli avec toute la considération qu’il méritait : cela fait quand même un quart d’heure que nous en discutons – même si, je le reconnais, il est important. S’il vous plaît, pourriez-vous conclure ? Je considère que la commission est suffisamment éclairée. Je vous prie de terminer votre intervention, après quoi je mettrai l’amendement aux voix.

M. Dominique Potier. Vous pourriez respecter ma prise de parole au lieu de m’interrompre.

Il ne vous est pas impossible, me semble-t-il, Monsieur le ministre d’État, de nous éclairer sur le montant d’une expérimentation portant sur un espace géographique donné. Une telle demande ne me paraît pas déplacée de la part d’un parlementaire. Par ailleurs, il pourrait être intéressant de ménager, dans l’amendement, une place pour un décret ayant pour objet de préciser les choses, de manière à éviter tous les pièges que vous nous signalez. Cela nous permettrait de trouver une solution en séance – car nous reviendrons évidemment sur la question, avec la même volonté de mener cette expérimentation.

M. Jean-Louis Bricout. Nous proposons en effet une simple expérimentation. J’ai réalisé un chiffrage du dispositif, mais je n’ai pas eu le temps d’aller jusqu’au bout de ma présentation. De plus, il vous reviendrait de définir le périmètre de manière à ce que l’expérimentation ne coûte pas trop cher et que l’on puisse régler tous les détails. Je vous propose de vous envoyer une description complète du dispositif en vue de l’examen du texte en séance.

En ce qui concerne les zones non tendues, ou encore les acquisitions, il est possible de trouver des solutions. S’agissant de la récupération de l’argent, le système serait bien cadré. Dans le cadre de l’aide sociale à l’hébergement (ASH), on place quelqu’un dans une maison de retraite et le département récupère la somme sur l’aide sociale perçue. Là, nous demandons que l’avance soit inscrite dans un acte notarial, pour permettre ensuite de récupérer l’argent sur le bien – l’État aurait même la priorité. En fin de compte, je le répète, le dispositif est assis sur le bien.

M. le président Roland Lescure. La commission est-elle suffisamment éclairée sur cette question importante ?…. Bien !

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CE343 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Faut-il chauffer des bureaux vides la nuit ? La réponse est non. Cet amendement s’inscrit dans le cadre d’un ensemble de propositions très simples pour mettre fin à ce qui constitue du gâchis énergétique. Je voudrais souligner aussi qu’il y a urgence à provoquer un changement culturel dans le rapport à l’énergie, faute de quoi tous les efforts qui pourront être faits en termes d’isolation des bâtiments – qu’il s’agisse de bâtiments d’habitation ou de locaux professionnels – provoqueront un effet rebond sur la consommation d’énergie. Si on veut avoir une réelle efficacité, tout ce qui concerne les travaux d’amélioration de l’efficacité énergétique des bâtiments doit s’accompagner de mesures visant à changer les comportements de consommation.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme vous l’expliquez très bien dans l’exposé sommaire de cet amendement, Madame Batho, réduire le chauffage de 1 degré permet de diminuer la consommation énergétique de 7 %. Il faut y insister, car c’est très important. Cela dit, la partie réglementaire du code de l’énergie prévoit déjà que, pendant les périodes d’inoccupation des locaux d’une durée égale ou supérieure à vingt-quatre heures consécutives, la température moyenne du chauffage est limitée à 16 degrés – 8 degrés au-delà de quarante-huit heures. Peut-être devrions-nous aller encore plus loin – c’est en tout cas mon avis –, par exemple en envisageant une modulation à la semaine pour les bâtiments inoccupés, ou encore pendant la nuit. En tout état de cause, il faut être un peu plus ambitieux. Toutefois, la mesure que vous proposez est de niveau réglementaire et non législatif. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Faut-il chauffer les bâtiments inoccupés pendant la nuit ? La réponse est non. Faut-il inscrire cela dans la loi de façon aussi précise ? La réponse est également non. Je vous propose donc de retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.

Mme Delphine Batho. Je le maintiens. Comme les dispositions réglementaires de cette nature – j’en évoquerai d’autres par la suite – ne sont pas appliquées, il me semble utile de légiférer.

La commission rejette l’amendement.

Elle est alors saisie de l’amendement CE580 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Cet amendement vise à rendre obligatoire la présence d’un thermostat d’ambiance programmable ou connecté dans l’ensemble des logements d’ici à la fin 2021. Cette installation permet de réduire considérablement la consommation de chauffage – jusqu’à 40 % –, et par conséquent la facture énergétique des ménages. Ces thermostats connectés sont désormais proposés à des prix modérés si l’on considère les économies possibles et les aides financières éligibles. En parallèle, pour rendre l’obligation acceptable, l’installation de ces dispositifs pourrait être rendue éligible au CITE.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’idée a deux vertus : premièrement, faire baisser la consommation, deuxièmement, diminuer en même temps le montant de la facture. Je suis donc sensible à votre idée d’une maîtrise active de la consommation d’énergie, qui est effectivement essentielle. Néanmoins, l’amendement suppose que les équipements de chauffage soient pilotables, ce qui n’est a priori pas le cas tout le temps, sauf erreur de ma part – je pense par exemple au chauffage au gaz collectif. Toutefois, l’idée mériterait d’être approfondie. Je demande donc le retrait de l’amendement, mais il faut continuer à creuser, car l’idée est vraiment bonne.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même argumentation et même position.

M. Damien Adam. Comment pouvons-nous creuser ensemble le sujet, Monsieur le rapporteur ?

M. le président Roland Lescure. Avec une pelle ! (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. La disposition est peut-être de niveau réglementaire. Il faut aussi examiner les technologies disponibles : nous pouvons réfléchir notamment à cet aspect.

M. Damien Adam. Je suis prêt à ce que l’amendement soit sous-amendé, par exemple en le limitant aux systèmes programmables. Ce serait déjà une avancée intéressante pour toutes les personnes ayant un équipement de ce type.

M. le président Roland Lescure. Certes, mais nous n’allons pas le faire maintenant.

M. Damien Adam. Je n’ai pas dit cela, Monsieur le président. Peut-être, en vue de la séance, pourrions-nous travailler sur l’amendement de manière à ce qu’il recueille un avis favorable. Dans cette hypothèse, je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE610 de M. François Pupponi.

M. François Pupponi. On a beaucoup parlé des acteurs privés, notamment de ceux qui ne respectaient pas les normes. Je vous propose de parler de l’État, en particulier d’EDF. En effet, il existe encore aujourd’hui en France une centrale électrique fonctionnant au fioul lourd. Cela pollue, c’est dangereux pour la santé, cela réchauffe le climat – et cela continue. La question est de savoir jusqu’à quand. Je propose pour ma part que cela s’arrête en 2021 – et je suis gentil, parce que cela fait longtemps qu’on aurait dû arrêter d’utiliser du fioul lourd. Voilà trente ans qu’on nous le promet, que les préfets nous disent de ne pas nous inquiéter, que cela va s’arranger. Je propose donc de dire stop en 2021, qu’on arrête à cette date de produire de l’électricité avec du fioul lourd. Je ne suis même pas sûr que la pratique ait encore cours dans les pays sous-développés !

M. le président Roland Lescure. Je ne suis même pas sûr que les pays sous-développés eux-mêmes existent encore… (Sourires.)

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je partage votre analyse, Monsieur Pupponi : il faut utiliser de moins en moins le fioul lourd et fortement carboné. J’ai moi-même, dans mon territoire, vu fermer un site de production de ce type. Néanmoins, Réseau de transport d’électricité (RTE) a démontré que la suppression en 2021 des turbines à combustion (TAC) au fioul serait de nature à créer de sérieux problèmes de sécurité d’approvisionnement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Pupponi, nous souhaitons évidemment – vous le savez, et nous le disons depuis le début de l’examen du projet de loi – sortir de la production d’électricité par le charbon et le fioul, et même, à terme, par le gaz. Je ne suis pas sûr de savoir exactement de quelle centrale vous voulez parler, mais j’ai ma petite idée…

M. François Pupponi. Celle du Vazzio à Ajaccio !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous pensions bien à la même ; cela va mieux en le disant.

En l’occurrence, la situation des îles, qu’elles soient en métropole ou outre-mer, est particulière : il s’agit de ce que l’on appelle des « zones non interconnectées ». Je vous rappelle d’ailleurs qu’il y a une programmation pluriannuelle de l’énergie pour chacun de ces territoires. Nous menons des discussions approfondies avec les élus de la collectivité de Corse. En ce qui me concerne, ma position sur la question est très claire : la priorité est de sortir du fioul lourd. Pour cela, il faut basculer, dans un premier temps, vers le gaz naturel, parce que la production renouvelable n’est pas en mesure de faire face rapidement aux besoins d’électricité de la Corse. Or cela suppose de garantir l’approvisionnement en gaz de l’île, ce qui n’est pas chose aisée puisque, s’il y a la possibilité de créer un appontement à Bastia, ce n’est pas le cas à Ajaccio. On pourrait construire un gazoduc entre Bastia et Ajaccio. Cela ne me paraît pas extrêmement réaliste, mais si c’était la seule solution, nous tenterions de le faire – je dis bien que nous le « tenterions », car ce ne serait pas une mince affaire. Un autre système d’approvisionnement par la mer, tout en préservant le golfe d’Ajaccio, qui est un site particulier, pourrait être envisagé. Quoi qu’il en soit, cela ne se fait pas en claquant des doigts, ni par le biais d’un amendement.

M. François Pupponi. C’est Mme Ségolène Royal qui avait proposé une solution censée être opérationnelle. Après 2023, je le rappelle, on ne pourra plus utiliser le fioul lourd.

M. le président Roland Lescure. Monsieur Pupponi, maintenez-vous votre amendement ?

M. François Pupponi. Oui, Monsieur le président.

Mme Delphine Batho. Je soutiens cet amendement et je pense qu’il serait utile pour tout le monde de comprendre ce qui se passe. Plusieurs gouvernements et ministres successifs ont annoncé l’arrêt du fioul lourd en Corse – même si cela suppose, ensuite, la question du passage au fioul léger puis au gaz, ce qui ne va pas sans poser problème, comme vous l’avez dit. Comment se fait-il que cela ne soit pas encore fait au bout de tant d’années ? Que se passe-t-il ? Cela m’intéresserait de le savoir.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je n’entrerai pas trop dans les détails, car ce serait long. Certains territoires d’outre-mer sont confrontés au même problème : on ne remplace pas des centrales aussi facilement que cela. Il y a un débat en Corse, mais aussi entre les élus de Corse, l’État et EDF, sur le dimensionnement de la centrale qui doit remplacer la centrale au fioul lourd – laquelle, en plus de fonctionner au fioul lourd, est en fin de vie, ce qui veut dire que, de toute façon, il faut en construire une nouvelle.

M. François Pupponi. C’est exact !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Pour ma part, je ne souhaite pas qu’on construise une centrale au fioul. Il s’agira donc d’une centrale au gaz naturel. En outre, je ne souhaite pas, aussi bien pour le climat que pour des raisons financières, que le nouvel équipement soit surdimensionné. Je laisse de côté la question du gazoduc – même si elle se pose bel et bien, car une centrale à gaz qui n’est pas alimentée en gaz ne sert à rien.

Ceux qui disent – c’est le cas aujourd’hui encore dans Corse-Matin – qu’il suffit de faire un gazoduc se paient de mots. J’entends dire aussi que les technocrates ont pris le pouvoir au ministère. Comme d’habitude, ce sont des mots, pas des solutions. En l’occurrence, nous cherchons des solutions techniques concrètes.

Par ailleurs, Madame Batho, je pense que vous savez, pour avoir été confrontée au problème, que, dans toutes les zones non interconnectées, le système n’est pas le même que dans le reste du pays : l’opérateur – en l’occurrence EDF, qui jouit d’un monopole – est rémunéré sur la base de la capacité installée, non de la production réelle. Ce mécanisme est inflationniste : il pousse à faire des centrales de grande taille, en totale contradiction avec notre politique climatique car, par la suite, cela pousse à émettre davantage de gaz à effet de serre. Je souhaite réformer ce mode de fonctionnement. J’ai entrepris de le faire en discutant avec les élus de Corse – même si ces derniers n’exercent pas la compétence : ils ont simplement la capacité d’élaborer la programmation pluriannuelle de l’énergie. Si vous le souhaitez, je pourrais vous donner d’autres détails, notamment quant au fait que la révision de la PPE n’a pas encore été enclenchée, alors qu’elle avait été parmi les premières à être adoptées en 2015.

M. François Pupponi. J’entends ce que vous dites, Monsieur le ministre d’État, mais le problème est qu’un choix a été fait il y a quelques années, en l’occurrence celui de remplacer la centrale du Vazzio d’abord par une centrale au fioul léger, puis par une centrale au gaz. Peut-être est-elle surdimensionnée, mais si on remet en cause ce projet, on repart pour cinq ou six ans, voire dix.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Mais non !

M. François Pupponi. La procédure est en cours, les appels d’offres avaient été lancés, la centrale avait été choisie, de même que les entreprises : si on repart à zéro, je vous le dis – je connais un peu le dossier et j’ai moi aussi rencontré les élus de l’île –, tout le monde s’accorde pour dire qu’on ne tiendra pas les délais, et on laissera donc fonctionner encore longtemps une centrale au fioul vétuste, dangereuse, qui pollue et abîme la santé. Je suis personnellement intéressé – mes enfants ont été scolarisés à Ajaccio pendant des années : qui accepte de vivre dans un endroit où on brûle du fioul lourd ? On ne peut pas dire aux habitants qu’on continue à réfléchir – et à les polluer. Le choix a été fait : tant pis, assumons-le !

Mme Delphine Batho. Je remercie M. le ministre d’État pour sa réponse. J’ai compris ce qu’il a voulu dire, y compris entre les lignes.

Je souhaite vous poser encore une question : concernant la nécessité de changer les règles du jeu pour les zones non interconnectées (ZNI), prévoyez-vous une ordonnance dans ce projet de loi, comme le Gouvernement le propose pour d’autres sujets, ou bien s’agira-t-il d’un travail à plus long terme – car, au-delà de la Corse, cela concerne toutes les îles ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il faut modifier l’ensemble du système, effectivement, et cela ne figure pas dans le présent texte. En revanche, nous encourageons la modification de chaque PPE – car il y en a une par territoire : c’est vrai pour la Corse et les îles outre-mer, mais pas pour les îles bretonnes, dont le fonctionnement est différent. L’objectif est bien de développer les énergies renouvelables. Par ailleurs, en général – et cela vaut pour les élus corses ; je ne sais pas si M. Pupponi se considère comme l’un d’entre eux (Sourires) –, les élus des îles concernées revendiquent l’autonomie énergétique de leur territoire. Or celle-ci ne saurait passer par l’importation de fioul ou de gaz : l’autonomie suppose le développement des énergies renouvelables, mais aussi de réaliser des économies d’énergie. C’est précisément à cela que nous travaillons avec les élus de la collectivité de Corse.

M. le président Roland Lescure. Avant de mettre aux voix cet amendement, je dois vous informer que, ce soir, nous avons examiné 52 amendements en trois heures, soit un peu moins de 18 par heure, contre 25 hier. Autrement dit, nous ralentissons. Il nous en restera 229 à examiner une fois que nous en aurons fini avec celui-ci, c’est-à-dire une petite moitié de l’ensemble des amendements sur ce texte. Cela peut nous occuper jusqu’à vendredi, voire samedi – en tout cas, à ce rythme, nous en avons pour une bonne dizaine d’heures. Je souhaite que tout le monde soit conscient de ce défi, et ce d’autant plus que certains d’entre vous, je le sais, ont d’autres défis particuliers à relever ce samedi… (Sourires). J’espère que les responsables de groupe seront présents au début de la réunion demain pour que nous évoquions le déroulement des débats, car je pense que nous pourrions accélérer légèrement.

La commission rejette l’amendement.

M. le président Roland Lescure. Mes chers collègues, nous reprendrons nos travaux demain matin à neuf heures trente.

5. Réunion du jeudi 20 juin 2019 à 9 heures 30

La commission a poursuivi l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat (nos 1908 et 2032) (M. Anthony Cellier, rapporteur).

Après l’article 3

La commission examine l’amendement CE291 de Mme Batho.

Mme Delphine Batho. Cet amendement est important en ce qu’il vise à organiser un désinvestissement progressif dans les énergies fossiles d’ici à 2025. En effet, depuis l’accord de Paris sur le climat, dont l’un des objectifs était de rendre les flux financiers compatibles avec la lutte contre le changement climatique, les banques françaises ont augmenté de plus de 10 milliards d’euros par an leur soutien aux investissements dans les énergies fossiles.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il me paraît, comme à vous, essentiel que les établissements de crédit et les sociétés de gestion de portefeuilles mesurent l’empreinte carbone de leurs portefeuilles et la publient. Je vous demanderai néanmoins de retirer votre amendement, car l’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte enjoint déjà les entreprises, les investisseurs et leurs gestionnaires d’actifs à publier annuellement les informations sur leur prise en compte des risques liés au changement climatique. Ils doivent notamment mesurer les émissions de gaz à effet de serre associées aux actifs retenus. Avant de créer une nouvelle obligation, comme vous le faites dans votre amendement, l’enjeu est donc de mettre au point des méthodologies de reporting et des indicateurs fiables. C’est ce que contribue à faire l’amendement CE557, qui viendra en discussion dans quelques instants, auquel je suis extrêmement favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis du même avis que le rapporteur. J’ajoute que l’amendement, dont l’objectif est parfaitement louable, est en partie satisfait par la directive européenne « Transparence ». En outre, dans le cadre du conseil de défense écologique, le Gouvernement s’est engagé à organiser un groupe de travail afin de recueillir les engagements des banques à ce sujet.

Mme Delphine Batho. Je crains que nous ne nous soyons pas compris : l’objet de l’amendement est non pas uniquement que les sociétés de gestion de portefeuilles rendent des comptes sur le bilan carbone de leurs investissements dans les énergies fossiles, mais qu’elles les réduisent progressivement pour y mettre fin, ce qui n’est pas prévu actuellement par les textes. Les bilans carbone et la transparence ne suffisent pas : ces deux dernières années, les banques ont consacré 71 % de leur soutien aux énergies fossiles et 20 % seulement aux énergies renouvelables. Il appartient au législateur d’intervenir pour que cette situation cesse. Je maintiens donc mon amendement.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE510 de M. Dominique Potier, CE296 de Mme Delphine Batho et CE511 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Je suis surpris que, contrairement à ce que vous aviez annoncé, vous n’ayez pas franchi le pas d’un désengagement de l’État pour les garanties à l’export des produits soutenant des énergies fossiles. Dans la loi PACTE ont été introduits des outils de reporting de l’information, notamment sur l’épargne et sur l’orientation de l’assurance-vie. Nous étions favorables à ce qu’y soit également inscrite une obligation de produit assurantiel orienté vers la transition énergétique. Il faut à présent changer d’échelle et il s’agit ici non pas de faire du reporting sur l’orientation des fonds d’investissement, mais d’interdire clairement les garanties à l’export de la part de Bpifrance sur des produits qui soutiennent les énergies fossiles. Les acteurs qui font prendre des risques inconsidérés à la planète doivent assumer eux-mêmes une part de risque supplémentaire.

Mme Delphine Batho. Le rapporteur a indiqué hier qu’il serait favorable à l’amendement que je présente, et qui dispose : « À compter de la promulgation de la présente loi, il est mis fin aux subventions publiques accordées sous forme de garanties à l’export pour des opérations liées à l’exploration, l’exploitation, le transport ou la combustion d’énergies fossiles ». La Banque publique d’investissement continue de financer des engagements dans les énergies fossiles : entre 2015 et 2018 Bpifrance Assurance Export a pris en garantie pour au moins 1,5 milliard d’euros de subventions publiques aux énergies fossiles selon la définition de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE).

M. Dominique Potier. Dans le même esprit que les amendements de Delphine Batho et d’autres collègues, je propose la remise régulière d’un rapport sur le retrait progressif des subventions aux énergies fossiles. Il ne s’agit pas d’être péremptoire, Monsieur le ministre, car nous l’avons suffisamment été par le passé ; l’objectif est de mesurer le chemin parcouru. Ces rapports d’étape réguliers permettraient à toutes les parties prenantes – ONG, Parlement – d’accompagner l’État sur cette voie.

J’insiste, en outre, sur la nécessité, déjà évoquée hier, de nous transmettre rapidement le tableau général des aides directes et indirectes de la puissance publique aux énergies fossiles afin que nous puissions avoir une vision générale du sujet et affiner nos arguments en évitant les confusions. Comme l’a rappelé Mme Delphine Batho, le montant de ces aides a augmenté, ce qui est le contraire de ce que nous souhaitons.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Comme je l’avais annoncé, je donne un avis favorable à l’amendement CE296. Je demande donc à l’auteur des deux autres amendements de les retirer au profit de celui-là.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable aux trois amendements. Il convient tout d’abord d’être très précis sur la question des subventions publiques à l’export, que les deux premiers amendements tendent à supprimer. Si des entreprises françaises travaillent dans certains pays au remplacement d’installations au charbon par des installations utilisant du gaz naturel, c’est bénéfique pour le climat, même s’il s’agit encore d’une énergie fossile. De tels outils se révèlent utiles dans la transition énergétique, ils sont utilisés en Europe et ailleurs dans le monde. Supprimer les subventions, c’est supprimer ces outils. Adopter une disposition aussi générale aurait des effets concrets indésirables par rapport à l’objectif poursuivi.

Concernant l’amendement CE511, je m’engage à vous transmettre le tableau demandé avec des explications sur les taux réduits de taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques (TICPE), Monsieur Potier. Je peux déjà vous donner quelques exemples simples. La détaxation totale sur le gazole utilisé par les agriculteurs représente 1 milliard d’euros. On peut l’assumer ou non, mais c’est une subvention indirecte à la compétitivité de l’agriculture française. Il en va de même pour la pêche ou pour le gazole non routier, utilisé pour les engins de chantier. En outre, le travail effectué dans le cadre du budget vert, qui a déjà commencé, devrait répondre à vos attentes de manière précise.

Mme Delphine Batho. Je remercie le rapporteur pour son soutien. On ne peut pas considérer le gaz comme une alternative au charbon, car on est dans une situation où ce qui compte ce sont les émissions de gaz à effet de serre en valeur absolue. Il faut laisser les énergies fossiles dans le sol. Un argent public distribué à hauteur de 1,4 ou 1,5 milliard d’euros en deux ans n’a rien d’anecdotique et ne correspond nullement à une situation particulière dans un pays donné. En outre, les informations rendues publiques par certaines associations sur les exploitations gazières montrent l’impact négatif qu’elles peuvent avoir sur les droits humains et les populations locales. Ce n’est vraiment pas le rôle de Bpifrance d’aider ces sociétés.

M. Dominique Potier. Je ne suis pas certain d’avoir saisi la différence entre mon amendement et celui de Delphine Batho, mais puisqu’ils ont la même visée, je me réjouis qu’un des deux soit adopté.

M. le président Roland Lescure. Ils sont rédigés différemment.

M. Dominique Potier. Concernant l’amendement CE511, moi qui siège à l’Agence française de développement (AFD) et qui observe les arbitrages sur le charbon et le gaz, il me semble qu’une feuille de route aurait été extrêmement utile pour guider les choix dans l’attribution des subventions publiques.

La commission rejette l’amendement CE510.

Elle adopte l’amendement CE296.

En conséquence, l’amendement CE511 tombe.

La commission en vient aux amendements identiques CE647 du rapporteur et CE563 de Mme Huguette Tiegna.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement vise à renforcer les obligations des entreprises, de l’État et des collectivités territoriales quant au bilan de leurs émissions de gaz à effet de serre en y joignant un plan de transition qui détaille les moyens mis en œuvre pour atteindre les objectifs fixés.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte ces amendements.

Elle examine ensuite l’amendement CE232 de M. Bertrand Pancher.

M. François-Michel Lambert. On constate un faible taux de conformité à l’obligation de réaliser un bilan des émissions de gaz à effet de serre depuis 2012 : près de 65 % des organisations concernées ne l’ont pas respectée. La réalisation et la publication de ce bilan sont pourtant un préalable à toute démarche de réduction de l’empreinte carbone pour une organisation. Sans ce bilan, la démarche ne peut être structurée. Cet amendement vise donc à augmenter le montant maximal de l’amende imputable à la non-réalisation de ces bilans pour contraindre plus fermement les organisations concernées. Le plafond est aujourd’hui de 1 500 euros ; nous proposons de le fixer à un montant supérieur au coût de réalisation d’un bilan, qui se situe entre 5 000 et 20 000 euros, soit à 50 000 euros.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Bien que le plafond de 50 000 euros me paraisse assez élevé, je suis favorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Puisque l’obligation dont il est question n’est pas respectée, je m’en remets à la sagesse des membres de la commission.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement n’est accompagné d’aucune étude d’impact. J’aimerais savoir à quelles entreprises il s’applique, car je n’ai pas en tête le dispositif de l’article L. 229-25 du code de l’environnement.

M. le président Roland Lescure. Aux entreprises de plus de 500 salariés.

M. François-Michel Lambert. Comme il s’agit d’un plafond, l’autorité administrative peut aussi bien appliquer une amende de 1 000 euros si elle le souhaite. Le bilan à réaliser est bien celui des émissions de gaz à effet de serre, pas celui de l’impact de l’amendement sur des entreprises qui ne remplissent pas leurs obligations légales.

Mme Laure de La Raudière. Je souhaiterais pour ma part qu’une étude d’impact soit réalisée avant l’examen du texte en séance. Il y a dans nos territoires des industries organisées en holdings qui regroupent des petites structures de 80 personnes, et pour lesquelles 5 000 euros ne représentent même pas la rentabilité dégagée en une année. Je m’abstiendrai donc sur cet amendement. Il faut en effet contraindre les entreprises à respecter cette obligation légale, mais en retenant dans ce cas un seuil supérieur, par exemple 2 500 ou 5 000 salariés.

M. François-Michel Lambert. Il s’agit d’une obligation légale !

M. le président Roland Lescure. Chers collègues, ce matin je serai inflexible, car je ne l’ai pas été suffisamment hier. Je vous demanderai de vous écouter les uns les autres, et ne laisserai la discussion se prolonger que si je le juge nécessaire. Veuillez conclure, Madame de La Raudière. Nous passerons ensuite au vote.

Mme Laure de La Raudière. Je m’abstiendrai, et je souhaiterais connaître l’impact de cette disposition, c’est-à-dire avoir des précisions sur les entreprises concernées et sur les modalités d’application.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine, en discussion commune, les amendements CE557 et CE559 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Bénédicte Peyrol. L’article 173 de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte a établi pour les investisseurs des obligations de reporting sur leur stratégie climat afin d’évaluer la conformité de leurs investissements aux objectifs de la transition énergétique. L’objectif du premier amendement est de sortir de la logique comply or explain, appliquer ou expliquer, en renforçant la transparence et en rendant la méthodologie à utiliser plus explicite. Le second amendement vise, quant à lui, à élargir le reporting aux objectifs français en matière de biodiversité.

Suivant l’avis favorable du rapporteur et du ministre d’État, la commission adopte ces amendements.

Elle en vient aux amendements identiques CE12 de M. Vincent Descoeur et CE279 de M. François-Michel Lambert.

M. Thibault Bazin. La loi relative à la transition énergétique de 2015 a permis l’accès à de nombreuses données de réseau, dont celles de consommation. La protection des données personnelles limite cependant l’accès aux données de consommation en dessous de 11 points de livraison. Or, pour bien accompagner les ménages en situation de précarité énergétique, il faut les identifier. Cet amendement vise donc à permettre le recueil du consentement des consommateurs pour la transmission de leurs données de consommation en prévoyant une telle clause dans les contrats de fourniture.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je demande le retrait de ces amendements, qui sont déjà satisfaits : les utilisateurs des réseaux publics de transport ou de distribution peuvent autoriser un gestionnaire de réseau public à communiquer directement à un tiers leurs données de consommation. Concernant précisément votre souhait de permettre l’accès en dessous de 11 points de livraison, Monsieur Bazin, un bilan des dispositifs de collecte et de diffusion des données locales d’énergie inscrits à l’article 179 de la loi relative à la transition énergétique a été réalisé fin décembre 2018 par le Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Les articles R. 111-27 et R. 111-32 du code de l’énergie prévoient déjà que les utilisateurs de réseaux publics de transport ou de distribution peuvent autoriser un gestionnaire de réseau à communiquer directement les données sous réserve de l’autorisation préalable du consommateur.

M. Thibault Bazin. L’amendement serait donc cohérent avec le décret pris à la fin de l’année 2018 en prévoyant une clause d’autorisation dans les contrats de fourniture.

M. le président Roland Lescure. Je crois avoir compris que ces amendements étaient satisfaits.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est la raison pour laquelle je demande leur retrait. À défaut, l’avis sera défavorable. Je propose que nous puissions les réexaminer d’ici à l’examen en séance publique, car la question des données personnelles est toujours très sensible.

Les amendements sont retirés.

La commission examine l’amendement CE341 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Cet amendement vise à mettre fin aux publicités lumineuses, qui sont totalement inutiles, énergivores et nous fatiguent le cerveau. Près de 600 panneaux de ce type ont été implantés à Paris.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’avis est défavorable. Les publicités et pré-enseignes lumineuses sont déjà encadrées : elles doivent être éteintes entre 1 heure et 6 heures du matin dans les agglomérations.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis du même avis que le rapporteur. Une telle disposition serait en outre probablement censurée par le Conseil constitutionnel.

Mme Delphine Batho. Et pourquoi cela ? D’autres dispositions inscrites dans ce texte ont pour visée la sobriété énergétique.

M. le président Roland Lescure. J’ai en effet considéré que cet amendement, comme d’autres dans le même esprit, était recevable car susceptible de contribuer aux objectifs du projet de loi s’il était adopté.

Mme Delphine Batho. Et il ne me semble pas non plus que cette disposition porte atteinte à la liberté d’entreprendre, si c’est ce que vous avez à l’esprit.

Mme Laure de La Raudière. C’est un cavalier législatif !

M. le président Roland Lescure. Non, justement.

Mme Delphine Batho. La puissance publique étant tout à fait fondée à mettre en œuvre une politique d’économie d’énergie interdisant certaines pratiques inutiles et énergivores, l’amendement est maintenu.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite les amendements CE352 et CE325 de Mme Delphine Batho.

Mme Delphine Batho. Le même problème se pose avec les vitrines. Il s’agit non pas de les interdire, mais de prévoir qu’elles soient allumées uniquement quand c’est utile. De la même façon, les bureaux ne devraient pas être éclairés lorsqu’ils ne sont pas occupés. L’arrêté sur le sujet n’est absolument pas appliqué. De telles dispositions sont vertueuses à la fois pour les économies d’énergie et pour limiter la pollution lumineuse, qui nuit gravement aux écosystèmes.

M. Anthony Cellier, rapporteur. L’amendement que vous venez de défendre est le CE325, Madame Batho. Sur l’amendement CE352, qui porte à nouveau sur les enseignes lumineuses, l’avis est défavorable, car le sujet est de nature réglementaire et que les règles existantes sont équilibrées. Les publicités et pré-enseignes lumineuses doivent être éteintes entre 1 heure et 6 heures du matin dans les agglomérations de moins de 800 000 habitants. Quant à l’amendement CE325, il est satisfait par l’arrêté du 27 décembre 2018 qui prévoit que les éclairages des bâtiments non résidentiels sont allumés au plus tôt au coucher du soleil, que les éclairages intérieurs de locaux à usage professionnel sont éteints au plus tard une heure après la fin de l’occupation de ces locaux et allumés à 7 heures du matin au plus tôt ou une heure avant le début de l’activité si celle-ci s’exerce plus tôt.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis que le rapporteur. Le sujet est d’ordre réglementaire.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient à l’amendement CE37 de Mme Émilie Bonnivard.

M. Thibault Bazin. Cet amendement permet de mettre en cohérence l’utilisation de nos infrastructures avec nos objectifs environnementaux en réservant l’exploitation du réseau ferroviaire électrifié aux seuls matériels ferroviaires à traction électrique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement me paraît un peu prématuré, et nous avons pour objectif d’encourager le fret ferroviaire. J’en demande donc le retrait. À défaut, l’avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je comprends votre intention, mais je vous invite à être un peu plus pragmatique. Si vous connaissez un peu le réseau ferroviaire, vous savez que sur certains trajets les lignes ne sont que partiellement électrifiées. Vous contraindriez donc l’opérateur à changer de motrice en cours de trajet, alors que le transport ferroviaire de marchandises est déjà extrêmement peu compétitif. Un plan est actuellement déployé pour électrifier les lignes et remplacer les locomotives. L’avis est défavorable.

M. Thibault Bazin. J’ai bien entendu vos arguments, et je partage votre souci de pragmatisme. Il se trouve que dans la région de ma collègue Émilie Bonnivard, l’enjeu de la qualité de l’air est important du fait d’un taux élevé de particules fines. Je suggère que d’ici à l’examen en séance nous fixions une programmation en termes d’objectifs comme nous l’avons fait dans le projet de loi d’orientation des mobilités.

L’amendement est retiré.

Chapitre III

Mesures de simplification relatives à l’évaluation environnementale

M. le président Roland Lescure. Nous en arrivons à l’article 4 qui avait été délégué au fond à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous nous sommes engagés à voter les amendements sur cet article et les amendements portant article additionnel se rattachant directement à son objet, mais cela n’empêchera pas qu’ils soient éventuellement discutés.

Avant l’article 4

La commission examine l’amendement CE21 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Avant de présenter cet amendement, je rappellerai le dispositif de l’article 4.

Aujourd’hui, les projets susceptibles d’avoir une incidence sur l’environnement sont soumis à une évaluation environnementale en fonction de seuils définis dans le code de l’environnement, de leur taille, de leur importance. Entre l’évaluation environnementale obligatoire et l’absence d’évaluation, il existe en France une procédure intermédiaire qui concerne les projets d’une certaine importance mais qui n’ont pas forcément d’impact environnemental qu’on appelle le « cas par cas ».

Le droit européen laisse la possibilité aux États de définir leur autorité environnementale. En France, c’était le préfet de région, mais, par un arrêt rendu le 6 décembre 2017, le Conseil d’État l’a privé de sa compétence en matière d’évaluation environnementale. En vertu du dispositif transitoire mis en place à la suite de cet arrêt, c’est désormais aux missions régionales d’autorité environnementale qu’il incombe de le faire, mais le préfet de région conserve la compétence de l’examen au cas par cas. Ce dispositif transitoire demeure en vigueur, mais il n’a pas de fondement juridique, ce qui expose les projets à une forme d’insécurité juridique. Le Conseil d’État a donc demandé l’inscription de ce dispositif dans la loi. Tel est l’objet de l’article 4.

En commission du développement durable, il nous a surtout semblé important de supprimer, à l’initiative du chapitre III, les mots « de simplification ». En effet, le titre est trompeur et a suscité de nombreuses craintes parmi nos collègues. Le mot simplification peut effectivement suggérer que la qualité de l’évaluation et les garanties apportées quant à l’impact du projet sur l’environnement seraient compromises. Or ce n’est pas le cas. L’article 4 ne simplifie pas, il sécurise juridiquement une procédure appliquée aujourd’hui, et validée par le Conseil d’État.

Par l’amendement CE21, nous proposons de supprimer ces mots « et de simplification ».

M. le président Roland Lescure. Chers collègues, je veux préciser un point : un certain nombre d’amendements à l’article 4 ont été déposés, si je les ai jugés irrecevables, c’est parce que l’examen au fond de cet article avait été délégué à la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Ils pourront évidemment être redéposés en vue de la séance.

Les amendements portant article additionnel après l’article 4 peuvent, eux, être discutés et soumis à notre vote comme d’habitude, exception faite de l’amendement CE22 de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, que nous nous sommes engagés à adopter.

Mme Delphine Batho. Je ne rouvrirai pas ici la discussion que nous avons eue en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, mais nous aurons un long débat en séance sur cet article 4, à cause duquel l’instabilité juridique et les contentieux demeureront. En effet, il revient à autoriser de confier l’examen au cas par cas au préfet de région, ce qui est contraire à la directive européenne. Il contrevient également à l’avis rendu par le Conseil d’État sur le projet de loi : le Conseil précise que l’examen au cas par cas ne doit pas être confié à l’autorité qui est en charge de l’autorisation du projet, et pas seulement maître d’ouvrage ou porteur de projet. Nous en avons débattu avec Mme Wargon, mais ses arguments étaient inopérants au regard de la jurisprudence du Conseil d’État et de la directive européenne.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à l’amendement CE21.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je remercie Mme Batho de nous prévenir du débat qui – c’est tout à fait légitime – aura lieu. Pour notre part, nous préparons nos arguments.

Quant à l’amendement CE21, le Gouvernement y est favorable.

La commission adopte l’amendement.

Article 4 (articles L. 122-1 et L. 122-3-4 du code de l’environnement) : Définition de l’autorité chargée de l’examen au cas par cas dans le cadre de l’évaluation environnementale

La commission adopte l’article 4 sans modification.

Après l’article 4

La commission examine l’amendement CE484 de M. Sébastien Cazenove.

M. Sébastien Cazenove. Il est possible à des organismes agréés de conclure ou de se voir céder des contrats d’achat conclus en vertu de l’obligation d’achat de l’électricité produite à partir d’énergies renouvelables. Il s’agit notamment, dans le cadre des dispositifs de soutien liés à l’autoconsommation, de conclure des contrats avec des producteurs particuliers ou des entreprises. Cette procédure souffre cependant de délais très longs que nous pourrions probablement réduire. Aussi l’article additionnel que tend à introduire cet amendement vise-t-il à simplifier la gestion des contrats et à fluidifier le transfert des contrats d’obligation d’achat.

M. Anthony Cellier. Votre amendement, cher collègue, vise notamment à permettre à un organisme agréé de signer les contrats d’achat d’électricité à la place d’EDF. Je n’y suis pas favorable : il est préférable qu’un seul acteur demeure responsable de la signature des contrats d’achat de l’électricité en cas de soutien public. Cela permet une plus grande uniformité et une plus grande cohérence dans la gestion et le traitement des dossiers.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE22 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis. Il s’agit quasiment d’un amendement rédactionnel : il corrige une imprécision de transposition de la directive 2011/92/UE concernant l’évaluation des incidences de certains projets publics et privés sur l’environnement. Dans le régime d’enregistrement, qui est une autorisation simplifiée applicable à certaines installations classées pour la protection de l’environnement, le préfet peut, lorsque la situation le justifie, décider que le dossier sera soumis à la procédure complète d’autorisation. Cette faculté doit notamment être exercée aux fins de soumettre le projet à évaluation environnementale lorsque la situation le nécessite. Les critères d’appréciation prévus à cet effet figurent dans l’annexe III à la directive mais la loi ne fait référence qu’à une partie des points de cette annexe III.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements identiques CE27 de M. Yves Blein, CE604 de M. François-Michel Lambert et CE630 de Mme Huguette Tiegna, ainsi que l’amendement CE336 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Yves Blein. Il s’agit d’assouplir la réglementation pour favoriser l’installation de fermes solaires. La France compte environ 600 sites « Seveso seuil haut », astreints à des plans de prévention des risques technologiques qui conduisent à libérer les surfaces foncières importantes autour des installations pour éviter tout danger. Je propose de permettre l’installation de fermes solaires dans ces zones qui représentent des emprises foncières importantes. Cela implique d’autoriser les préfets à accorder une dérogation. À défaut, il faudrait une révision des plans de prévention des risques technologiques, procédure très lourde qui pourrait prendre plusieurs années, ce qui contreviendrait à l’objectif visé.

Mme Huguette Tiegna. Dans une volonté d’accélérer le développement des projets photovoltaïques en France et de faciliter leurs installations, je propose de compléter l’article L. 515-16-1 du code de l’urbanisme relatif aux installations soumises à un plan de prévention des risques technologiques afin de permettre aux préfets de déroger aux interdictions et prescriptions fixées par ces plans de prévention des risques technologiques et de permettre la réalisation d’un projet d’implantation d’installations produisant de l’énergie renouvelable.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je n’ajouterai rien aux propos tenus par mes collègues : L’amendement CE336 procède du même esprit. Ce que nous proposons est extrêmement important pour le développement des énergies renouvelables, notamment sur ces sites dont on ne peut pas faire grand-chose d’autre.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je veux remercier M. Blein de son travail sur ce sujet. Je suis favorable aux trois amendements identiques, et invite Mme Battistel à retirer l’amendement CE336.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE336 est plus protecteur que les amendements identiques : il ne permet effectivement pas d’artificialiser des sols qui ne seraient pas déjà artificialisés.

M. le président Roland Lescure. J’en déduis que vous ne retirez pas l’amendement CE336.

Mme Delphine Batho. Pour ma part, j’en approuve totalement la lettre et l’esprit. Je me demande simplement s’il ne faut pas également une disposition réglementaire ou si la lettre de l’amendement ne devrait pas être un peu plus précise. Par exemple, les risques technologiques ne sont pas les mêmes selon que l’on ajoute des panneaux solaires ou une installation de méthanisation.

M. Julien Aubert. Première remarque, faire référence à la production d’énergie renouvelable, c’est très général. J’aurais préféré que le champ des possibilités de dérogation soit plus restreint et n’inclue pas tous les types d’installation de production d’énergies renouvelables.

Par ailleurs, en Vaucluse, il est des serres sur des terres agricoles qu’on ne peut plus utiliser pour l’agriculture – cela n’aurait pas de sens – et dont le démantèlement coûterait très cher. Certains agriculteurs voudraient y mettre des panneaux photovoltaïques. Le problème est que les terrains restent des terrains agricoles. Je m’interrogeais donc sur l’opportunité d’un amendement qui viserait à permettre d’accorder des dérogations au profit de ces serres. En l’absence de dérogation, nous conservons des friches industrielles, sur des terrains agricoles qui ne seront jamais utilisés, mais une dérogation induit l’artificialisation de terres agricoles… J’aimerais votre avis, monsieur le ministre d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Nous en avons déjà parlé hier ou avant-hier mais peut-être n’étiez-vous pas présent, Monsieur Aubert. J’ai précisément cité l’exemple de serres, dont certaines peuvent d’ailleurs continuer d’être utilisées à des fins agricoles tout en étant couvertes de panneaux photovoltaïques. Cela peut même permettre de leur donner un nouveau souffle, grâce à un équilibre économique retrouvé.

La commission adopte les amendements identiques CE27, CE604 et CE630.

Par conséquent, l’amendement CE336 tombe.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE148 de M. Julien Aubert et CE691 du rapporteur.

M. Julien Aubert. Je propose de revenir sur la suppression du double degré de juridiction des tribunaux administratifs en matière de décisions relatives aux installations d’éoliennes.

Auparavant, une juridiction était saisie en premier ressort, après quoi il était possible d’interjeter appel auprès d’une autre. Il a été décidé, pour plus de rapidité, de s’en tenir à un unique degré de juridiction. Bon nombre d’experts du droit y voient un abus de droit, car, en réalité, cela prive les citoyens de la possibilité d’un appel.

En outre, cela déroge très nettement à la pratique française : ce n’est que dans le cas de litiges de faible importance – par exemple, les jugements rendus par le tribunal d’instance à la suite de demandes d’un montant inférieur ou égal à 3 800 euros – qu’une décision est rendue en premier et dernier ressort. Généralement, l’enjeu économique de projets de type éolien est bien plus important, et les dommages causés peuvent susciter des contestations. L’impossibilité d’un appel me semble alors particulièrement préjudiciable.

Je propose donc d’en revenir à la norme : un double degré de juridiction – un recours en cassation étant, lui, toujours possible depuis certain célèbre arrêt du Conseil d’État.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je propose, pour ma part, de simplifier le contentieux en disposant que « le Conseil d’État est compétent pour connaître en premier et dernier ressort des recours juridictionnels formés contre les décisions relatives aux installations de production d’énergie renouvelable en mer ».

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. M. Aubert ne sera pas surpris que je sois défavorable à l’amendement CE148 puisque c’est en vertu d’un décret du 29 novembre dernier que j’ai moi-même pris que le contentieux éolien est confié aux cours administratives d’appel.

Les recours contentieux contre les projets éoliens présentaient un caractère quasi systématique par la volonté d’un certain nombre de personnes qui s’organisent à cette fin – je pense que vous le savez, Monsieur Aubert ; sans doute même les encouragez-vous. C’est leur droit, mais il faut en tirer les conséquences concrètes. Par ailleurs, cela permet d’aboutir plus rapidement à une décision définitive, qu’elle soit favorable ou défavorable, puisque les porteurs de projet ne peuvent plus eux non plus défendre leurs droits devant deux juridictions. Cela permet également d’homogénéiser la jurisprudence. Voilà ce qui a justifié cette mesure, d’ailleurs d’ordre réglementaire et non pas législatif, dont le motif d’intérêt général a bien été confirmé par le Conseil d’État, plus haute juridiction administrative.

Le Gouvernement est en revanche favorable à l’amendement CE691 du rapporteur qui permettra de traiter de manière cohérente les recours systématiques aberrants formés par des riverains qui n’en sont pas – personne n’habite à côté d’une éolienne installée en mer...

M. Julien Aubert. Une rectification, Monsieur le ministre d’État : il est profondément inexact de dire que j’encourage – c’est ce que vous avez laissé entendre – des associations à déposer des recours contre les projets éoliens, c’est même légèrement diffamant. J’appelle d’ailleurs votre attention sur le fait qu’il n’y a dans le département du Vaucluse aucun projet éolien ni aucune centrale nucléaire ; ce n’est pas en tentant de décrédibiliser ceux qui ne sont pas d’accord avec vous que vous permettez un débat démocratique.

Il est vrai que la suppression du double degré de juridiction permet d’aller plus vite, mais nous sommes dans un État de droit, où les désaccords et les recours sont possibles. Une fois supprimée la possibilité d’un recours devant un tribunal, forcément, cela va plus vite !

J’en viens à l’amendement de M. le rapporteur. Saisir un juge, même de proximité, c’est déjà une démarche dont tout le monde n’est pas familier, et cela demande des moyens. Alors saisir le Conseil d’État… Il faut d’ailleurs recourir au ministère d’un avocat spécialisé, non à celui du premier avocat que vous trouverez près chez vous.

Nous assistons ainsi à un double phénomène d’accélération des procédures et de découragement des recours, en raison de la complexité, pour un justiciable ordinaire, de la saisine du Conseil d’État. Pourquoi donc accorde-t-on à une industrie tant de droits que l’on n’a pas accordés à d’autres ? Imaginez donc que je propose que tous les recours des personnes hostiles au nucléaire, par exemple à cause des déchets, soient centralisés au niveau du Conseil d’État ! Tout le monde m’accuserait d’œuvrer en faveur du nucléaire.

Il y a tout simplement des règles de droit, et il ne faut pas priver les citoyens de leur droit au recours, protégé par la Constitution.

La commission rejette l’amendement CE148.

Puis elle adopte l’amendement CE691.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE545 de M. Benoit Simian, CE486 de M. Sébastien Cazenove et CE195 de M. Paul Christophe.

M. Benoit Simian. Cet amendement vise à simplifier l’installation d’ouvrages d’énergie solaires en zone littorale – avec Lacanau, Soulac-sur-Mer, Montalivet, toutes destinations qui font rêver, ma circonscription est concernée au premier chef.

C’est un amendement de bon sens qui offre une réponse appropriée aux demandes des investisseurs sur le terrain. Moi-même, lorsque j’étais maire, j’en ai fait l’expérience : l’installation de panneaux solaires doit, dans le respect des règles de l’urbanisme, être encouragée dans certaines friches en bordure du littoral, par exemple d’anciennes déchetteries. Tel est l’esprit de cet amendement.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement CE195 vise à faciliter l’installation de panneaux photovoltaïques dans les communes du littoral.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Vous souhaitez, chers collègues, permettre aux ouvrages d’énergie solaire de bénéficier, dans les communes littorales, des mêmes dérogations à la règle d’urbanisation en continuité des agglomérations et villages existants que celles dont bénéficie l’énergie éolienne, mais nous avons déjà eu cette discussion lors de l’examen de la loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dite ELAN. Je suis défavorable à ces amendements car nos littoraux doivent être préservés le plus possible. Ces amendements entraîneraient, je crois, un mitage trop important du territoire de ces communes littorales.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je ne sais pas exactement à quel projet pensent les auteurs de ces amendements. Pour ce qui est des installations photovoltaïques en toiture, le problème ne se pose pas. Il faudrait pouvoir regarder précisément ce qu’il en est pour les installations au sol, et je ne suis pas totalement hostile à l’idée défendue. J’ai moi-même à l’esprit un cas concret, qui me semble absurde : l’installation de panneaux photovoltaïques sur le site d’une ancienne décharge est refusée, alors qu’on ne les verrait même pas du littoral…

Il me semble cependant que tout cela mérite d’être affiné. À ce stade, j’émets donc un avis défavorable, quoique le fait que ces amendements émanent de députés d’origines géographiques diverses siégeant au sein de groupes distincts laisse penser que certains cas concrets doivent être réglés.

M. Benoit Simian. En effet, Monsieur le ministre d’État, l’amendement CE545 va dans le sens que vous indiquez. J’appelle en outre votre attention : ce qui est possible en matière d’installations éoliennes ne l’est pas pour les installations solaires. Il serait donc bon d’aligner les règles applicables à celles-ci sur les règles applicables à celles-là. Et, puisque les règles d’urbanisme permettent d’autoriser des structures démontables, telles certaines cabanes en bord de plage, je rappelle que les installations solaires sont souvent elles-mêmes démontables. Par ailleurs, député d’une circonscription classée parc naturel régional, je puis vous assurer qu’entre les élus et le conservatoire du littoral tout le monde est attentif à la préservation du littoral.

Je maintiens bien entendu l’amendement CE544, mais j’ai entendu le message : il faudra le retravailler d’ici à la séance.

Mme Laure de La Raudière. Cette discussion me surprend vraiment. Ne pourrions-nous autoriser en matière d’installations solaires, bien plus discrètes, au sol, ce que nous permettons pour ces éoliennes dont la hauteur atteint les 200 mètres et qui sont vues à des dizaines de kilomètres et ne pourrions-nous faire confiance aux élus ?

Je propose que ces amendements soient réécrits pour prévoir que ce soit le préfet qui autorise des dérogations, mais traitons les installations solaires comme les installations éoliennes. Il est extraordinaire que les deux types d’installations ne soient pas traités de la même façon !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Votre réaction m’étonne, Madame la députée. Vous savez bien qu’une installation éolienne est un mât ; son emprise au sol est donc très faible. Celle des panneaux photovoltaïques au sol peut être forte. Or nous souhaitons lutter contre le mitage dans certaines zones.

Cela étant, je suis ouvert à l’idée, et j’aimerais que l’on me fasse remonter les cas concrets dont il s’agit. J’en ai un à l’esprit, mais je ne pense pas que ce soit celui que vous visiez, Madame et Messieurs les députés, car il ne concerne pas vos territoires. Ainsi pourrons-nous essayer de régler des situations sans prendre le risque de l’artificialisation des sols, surtout en zone littorale.

La commission rejette successivement les amendements CE545, CE486 et CE195.

Chapitre IV

Lutte contre la fraude aux certificats d’économies d’énergie

Article 5 (art. L. 222-2 et L. 222-10 [nouveau] du code de l’énergie, art. L. 561-31 du code monétaire et financier) : Renforcement de l’efficacité des contrôles conduits par le pôle national des certificats d’économies d’énergie (PNCEE)

La commission se saisit de l’amendement CE659 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il est essentiel que les opérations d’économies d’énergie donnant lieu à la délivrance de certificats d’économie d’énergie (CEE) soient contrôlées. Il faut attester de la réalité de ces opérations et du respect des exigences réglementaires.

Cet amendement a pour objet d’instaurer un contrôle des opérations, aux frais des acteurs obligés, éligibles et délégataires, réalisé par eux-mêmes ou par un organisme accrédité. Le taux de contrôle minimum par type d’opération sera défini par arrêté – lors des auditions, les délégataires nous ont indiqué qu’ils faisaient d’ores et déjà des sondages, soit par téléphone, soit sur site. Il s’agit d’inscrire un dispositif opérationnel dans la loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE475 de Mme Typhanie Degois.

M. Nicolas Turquois. Cet amendement procède un peu du même esprit que celui que nous venons d’adopter.

Pour limiter la fraude, nous proposons de numériser la facturation des travaux permettant la réalisation d’économie d’énergie et la délivrance de CEE, en prévoyant peut-être une géolocalisation. Cela faciliterait le travail des services de contrôle de l’État ; seuls douze équivalents temps-plein (ETP) sont affectés au contrôle des certificats d’économie d’énergie. Est-ce bien suffisant pour assurer la nécessaire crédibilité du contrôle ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il n’est pas nécessaire de modifier la loi pour prévoir des moyens numériques de sécurisation de la facturation des travaux. Je demande le retrait de l’amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande aussi le retrait de cet amendement, pour les raisons données par le rapporteur et dans le souci de ne pas pénaliser les petites ou très petites entreprises du bâtiment – certaines entreprises du bâtiment ne comptent qu’un artisan. Il me paraît donc bon de laisser le pouvoir réglementaire régler la question. À défaut de retrait, le Gouvernement sera défavorable à cet amendement.

M. Nicolas Turquois. Je le retire mais même les petites entreprises sont aujourd’hui équipées de tablettes, et nous pourrions en profiter pour faciliter ce travail de contrôle.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE658 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement a pour objet de demander aux obligés, acteurs éligibles ou délégataires de certificats d’économies d’énergie de signaler aux organismes de qualification délivrant la qualification RGE – reconnu garant de l’environnement – tout manquement constaté aux règles de qualification.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement CE549 de Mme Typhanie Degois.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement ; à défaut, il émettra un avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE656 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je propose qu’il soit possible au ministre d’imposer à une personne sanctionnée un dispositif de contrôle. La possibilité de confier ce contrôle à un organisme tiers figurait dans la version initiale du projet de loi, avant son examen par le Conseil d’État.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement

Elle en vient ensuite à l’amendement CE471 de M. Philippe Bolo.

M. Nicolas Turquois. Cet amendement vise à porter à six ans le délai de saisine du ministre à des fins de sanction des manquements au dispositif des certificats d’économie d’énergie. Ce délai est actuellement de trois ans. La logique est la même que précédemment : asseoir la crédibilité du dispositif. En l’occurrence, il s’agit de renforcer la possibilité de sanctions.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CE683 du rapporteur.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Elle en vient ensuite aux amendements identiques CE657 du rapporteur et CE585 de Mme Huguette Tiegna.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Dans le même esprit que tout à l’heure, je propose que l’administration puisse signaler aux organismes de qualification délivrant la qualification RGE les éléments qui pourraient constituer, sous réserve de vérification par l’organisme concerné, une non-conformité manifeste aux règles de qualification.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est favorable à ces amendements.

La commission adopte les amendements.

Elle se saisit de l’amendement CE660 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement vise à une plus grande sécurité juridique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE681 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. C’est un amendement de clarification juridique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement s’en remet à la sagesse de la commission.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission examine l’amendement CE587 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Actuellement, les programmes CEE et les dispositifs de bonification sont contraints dans le temps par la durée de trois ans des périodes du dispositif CEE, et cela limite la visibilité des acteurs du dispositif ainsi que des consommateurs. Certains programmes ou bonifications n’en répondent pas moins à des objectifs de politique énergétique dont l’horizon de temps est plus long que celui d’une période des CEE. C’est par exemple le cas du dispositif « Coup de pouce chauffage », qui vise à faciliter le remplacement de toutes les chaudières au fioul en dix ans. Cet amendement répond à un besoin de cohérence entre la durée des programmes et des dispositifs de bonification et les objectifs de la politique énergétique française.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je demande le retrait de cet amendement, car il est satisfait : la durée de certains programmes ou de bonifications peut déjà porter sur plusieurs périodes du dispositif

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit de l’amendement CE586 de M. Damien Adam.

M. Damien Adam. Cet amendement vise à encourager le développement de la mobilité électrique. Comme j’ai pu le dire à maintes reprises lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités, l’installation de bornes de recharge pour véhicules est aujourd’hui compliquée, notamment dans les copropriétés, qui représentent 8,4 millions de logements, soit 21 % du parc. L’installation d’une borne dans une copropriété peut nécessiter la réalisation de travaux en amont dans les parties communes. Plus précisément, au-delà de deux ou trois emplacements équipés de bornes de recharge dans les immeubles collectifs, le système électrique commun de l’immeuble devra être adapté, il faudra augmenter sa puissance avant que l’on puisse y brancher une nouvelle prise. Le copropriétaire voulant bénéficier du droit à la prise devra donc convaincre la copropriété de bien vouloir réaliser ces travaux et de les financer. Si le programme Advenir prévoit le financement des points de recharge, aucun financement n’est aujourd’hui prévu pour les travaux en amont des bornes, pourtant indispensables.

Je propose donc que le mécanisme des CEE prévoie explicitement la possibilité de programmes de financement de ces infrastructures de recharge, y compris les installations nécessaires en amont.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne suis pas favorable à une extension du programme Advenir aux installations en amont des bornes et au raccordement au réseau électrique. C’est trop éloigné de l’objectif premier du dispositif des certificats d’économie d’énergie.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis. J’ajoute que la loi d’orientation des mobilités permettra d’assurer jusqu’à 75 % du financement des bornes de raccordement pour véhicules électriques, dans le cadre du réseau, avec une autre source de financement que les certificats d’économie d’énergie – dont l’objet est un peu éloigné.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle en vient à l’amendement CE550 de Mme Typhanie Degois.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement demande le retrait de cet amendement, qui est satisfait.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CE482 de M. Sébastien Cazenove et CE539 de M. Benoit Simian.

M. Sébastien Cazenove. Dans une perspective de développement d’une électricité locale renouvelable et solidaire, l’amendement CE482 vise à élargir le dispositif des certificats d’économie d’énergie aux opérations d’autoconsommation solaire.

M. Benoit Simian. Cet amendement vise à élargir le dispositif des certificats d’économie d’énergie aux opérations d’autoconsommation solaire, certificats d’économie d’énergie déjà applicables à la production de chaleur consommée par le bâtiment. Il s’agit d’accentuer la dynamique de déploiement de l’autoconsommation et de rendre possibles des projets d’autoconsommation solidaire, notamment en faveur des précaires énergétiques.

Surtout, cela permet de limiter le soutien public à ces installations. Cet amendement est donc bon pour nos finances publiques.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis également favorable au développement de l’autoconsommation. Aider à financer le développement de l’autoconsommation via des CEE me paraît être une bonne idée si on arrive à montrer que l’autoconsommation fait effectivement réaliser des économies d’énergie. Une solution pourrait être de commander à l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) une étude sur la corrélation entre autoconsommation et économies d’énergie. Si la corrélation existe, il pourrait alors être bienvenu de mobiliser des programmes de CEE dans le parc privé ou social.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis, mais je précise qu’une étude de l’ADEME est déjà lancée afin de déterminer dans quelle mesure l’autoconsommation permet de réaliser aussi des économies d’énergie – parce qu’en soi l’autoconsommation n’est pas une mesure d’économies d’énergie. Je demande donc le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.

M. Julien Aubert. Tout d’abord, puisqu’on dit que ces amendements permettraient d’éviter des soutiens publics, je n’ai pas pu défendre un amendement…

M. le président Roland Lescure. Nous ne revenons pas sur les amendements qui n’ont pas été défendus, cher collègue.

M. Julien Aubert. Certes, mais les CEE sont une forme de taxe qui ne dit pas son nom. Il ne s’agirait donc pas de réduire les prélèvements qui pèsent sur les agents économiques.

Par ailleurs, si l’énergie que l’on produit est « gratuite » ou donne une apparence de gratuité, je ne suis pas certain que cela encourage les économies d’énergie. Il serait intéressant, dans le cadre de l’étude lancée, d’examiner non seulement la consommation d’énergie mais aussi les autres comportements et tous les aspects de la vie.

Enfin, si le prix de l’électricité baisse, il n’en demeure pas moins un prix du réseau. Je crains qu’à terme on n’établisse le tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité (TURPE) à un niveau élevé pour faire payer l’accès marginal au réseau lorsque le consommateur ne produit pas l’électricité qu’il consomme. Si, finalement, il a peu à y gagner, ne risquons-nous pas ainsi de ne faire que peu de progrès ?

L’amendement CE482 est retiré.

La commission rejette l’amendement CE539.

La commission en vient à l’amendement CE661 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement a pour objet de préciser que les opérations d’économie d’énergie ne pourront pas donner lieu à la délivrance de certificats d’économie d’énergie si elles conduisent à une hausse des émissions de gaz à effet de serre.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je n’ai jamais eu connaissance de tels cas, mais, s’il s’en trouve, en effet, il vaut mieux s’en prévenir. Le Gouvernement s’en remet donc à la sagesse de la commission.

M. Julien Aubert. Cet amendement est très intéressant.

Aujourd’hui, on confond souvent, dans le débat public, économies d’énergie et lutte contre le réchauffement climatique, comme si c’était la même chose, mais ce n’est pas vrai : si on économise une énergie décarbonée, cela n’a strictement aucun impact. À viser deux objectifs qui ne se recoupent pas totalement, nous risquons de perdre en efficacité sur les deux plans. Cet amendement devrait donc ouvrir la voie à une réflexion plus large sur la question de savoir quel objectif nous voulons privilégier.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE662 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement prévoit explicitement la possibilité de bonifier les certificats d’économie d’énergie en fonction des réductions d’émissions de gaz à effet de serre.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Elle se saisit de l’amendement CE664 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement précise que le prix des CEE est rendu public chaque mois. Cette publication mensuelle du prix est en effet essentielle pour contribuer à la transparence sur le marché des CEE.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cela se fait, mais nous pouvons inscrire cette pratique dans la loi. Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement.

La commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE254 de M. Julien Aubert et CE663 du rapporteur.

M. Julien Aubert. Les CEE sont un peu comme un ornithorynque dans notre dispositif – j’avais d’ailleurs rendu un rapport à ce propos et une résolution avait été adoptée à l’unanimité. Quand on demande à Bercy ce que c’est exactement, c’est un peu compliqué.

Je me suis notamment aperçu, en faisant ce travail, qu’un CEE pouvait être conservé de nombreuses années et, son prix évoluant, permettre une plus-value au moment de sa revente. Ce n’est pourtant pas l’objectif ! Ce n’est pas un bon du Trésor, ni une obligation, ni une action, et, pourtant, peut se développer comme une « mini-bourse ».

Je propose donc de limiter la durée de validité de ces CEE. On nous dit qu’il n’y a pas de spéculation. Et pour cause, puisque, pendant longtemps, leur prix a été trop bas ! Cependant, maintenant qu’il augmente, le risque existe de la part de certains acteurs, d’autant que tout cela n’est pas parfaitement contrôlé – Tracfin avait d’ailleurs étudié le dispositif.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Peut-être avons-nous fait la même analyse, cher collègue Aubert, mais nos approches sont différentes. Je propose, pour ma part, de limiter à six ans, soit deux périodes, la durée de cette potentielle thésaurisation, qui pouvait être supérieure à dix ans. C’est une limitation qui permet une certaine efficacité, car elle couvre au moins deux périodes – et M. Adam a précisément évoqué tout à l’heure le fait que des programmes couvrent deux périodes.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. le rapporteur. Limiter la durée de validité des CEE à trois ans serait excessif et risquerait de les rendre inopérants.

M. Julien Aubert. L’approche du rapporteur est intelligente, mais tous les programmes ne couvrent pas deux périodes, et nous revoyons tous les trois ans le volume du dispositif. Si quelqu’un garde ses certificats, sans motif valable, c’est-à-dire si le programme ne couvre pas plus de trois ans, cela complique un peu le jeu. Ne pourrions-nous trouver une solution d’ici à l’examen du projet de loi en séance pour que la durée de validité soit de six ans lorsque le programme couvre deux périodes et seulement de trois ou quatre ans quand ce n’est pas le cas ? Cela permettrait d’envoyer un signal.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons vraiment beaucoup travaillé cet amendement, en nous inspirant des programmes et des périodes qui ont précédé. Cette durée de six ans est, à mon sens, idéale, pour faire vivre des programmes comme « Coup de pouce » sur deux périodes. La ramener à trois ou quatre ans n’apporte rien ; il faut vraiment couvrir ces deux périodes.

L’amendement CE254 est retiré.

La commission adopte l’amendement CE663.

Puis elle se saisit de l’amendement CE337 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Pour lutter contre la fraude, nous proposons que soit fixée par un arrêté ministériel la liste des entreprises autorisées à réaliser des travaux financés par les certificats d’économie d’énergie. Il s’agit évidemment d’éviter toutes les pratiques délétères que nous avons, les uns et les autres, dénoncées.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La liste des entreprises ayant la qualification RGE est publique. Les organismes certificateurs publient même la liste d’entreprises dont la qualification RGE a été suspendue ou à qui elle a été retirée. De même, la liste des vingt-deux délégataires est publique et les conditions requises pour être délégataire ont été considérablement durcies au cours des dernières années à la suite du rapport de Tracfin dont parlait M. Aubert.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande le retrait de cet amendement ; à défaut, le Gouvernement émettra un avis défavorable. Fixer par arrêté une liste d’entreprises autorisées à faire des travaux, c’est un dispositif assez rigide. La qualification RGE implique déjà de respecter un cahier des charges assez strict.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CE618 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. Les trois prochains amendements de la commission du développement durable concernent la transparence de l’information transmise aux différents opérateurs.

L’amendement CE618 vise à instaurer un cadre national de contrôle des certificats d’économie d’énergie (CEE), afin d’assurer l’unité des pratiques dans la lutte contre les fraudes et les manquements. Ce cadre serait fixé par le Pôle national des CEE (PNCEE), compétent pour déterminer les modalités d’une base de contrôle efficace et applicable de manière homogène par tous les acteurs de la rénovation, chacun à son niveau.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement paraît peu opérationnel. Quel sera le niveau de détail des modalités de contrôle de ce référentiel ? Faudra-t-il contrôler les deux cents fiches standardisées ? Les contrôles administratifs portent sur l’ensemble de la réglementation : il ne faut pas s’interdire de contrôler autre chose que ce qui pourrait figurer dans le référentiel que vous appelez de vos vœux. Enfin, ce référentiel ne mettra pas fin aux fraudes : qu’en sera-t-il pour ce qui n’aura pas été précisément prévu dans les référentiels de contrôle ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Je comprends votre réponse. Peut-être conviendrait-il d’affiner la rédaction de l’amendement, mais les trois amendements déposés par la commission du développement durable visent à rendre les règles plus claires. La problématique est la même qu’en matière fiscale : il y a d’un côté des règles fiscales, de l’autre, des acteurs qui cherchent à optimiser. S’agissant d’économies d’énergie, les règles sont floues et l’optimisation s’opère en conséquence sans direction précise… Lorsqu’ils trouvent de nouveaux gisements d’économies d’énergie, les opérateurs prennent beaucoup de risques s’ils n’ont pas de réponse – ou si la réponse change dans le temps – et s’ils ne peuvent pas s’appuyer sur des règles claires.

Si l’on souhaite des investissements intelligents massifs dans de nouveaux gisements d’efficacité énergétique, l’administration doit répondre clairement aux questions posées, dans les meilleurs délais.

Les amendements CE619 et CE620 ont le même objectif : une réponse fiable, concrète, stable dans le temps et transmise dans les meilleurs délais. Pour satisfaire ces exigences, je le sais, l’administration doit disposer de suffisamment de personnels. C’est pourquoi il est important de renforcer le dispositif dans son ensemble.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous avons rencontré les délégataires et leur avons indiqué qu’une foire aux questions (FAQ) est disponible au PNCEE. L’association technique Énergie environnement (ATEE), qui représente l’ensemble des délégataires, devrait travailler avec le PNCEE à l’élaboration de ce type de rescrits.

Mme Laure de La Raudière. Je soutiens ces amendements. La commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique – dont les travaux sont d’ailleurs en cours – a identifié le problème, soulevé par nombreux acteurs. Il est indispensable que des règles beaucoup plus claires soient édictées et publiées par l’administration, comme dans le domaine fiscal. Je soutiens vigoureusement cette idée !

La commission rejette l’amendement CE618. Puis elle rejette les amendements CE619 et CE620.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. C’est bien dommage !

La commission en vient à l’amendement CE621 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. La montée en puissance du dispositif des certificats d’économie d’énergie a conduit à l’émergence de nombreuses structures qui contactent les consommateurs pour leur proposer des biens ou des services leur permettant de bénéficier de CEE. Toutefois, ces structures ne leur fournissent pas nécessairement une information complète et objective sur les dispositifs les plus pertinents pour leur logement.

Nous proposons de créer une obligation d’informer les consommateurs de l’existence d’une structure d’information publique sur les économies d’énergie, afin de leur donner accès à une source d’information indépendante et complète.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable à cet amendement car la notion de « contact » est très large. En outre, comment vérifier que le professionnel a bien délivré cette information au consommateur ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. De telles dispositions seraient très difficiles à mettre en œuvre. Des opérations très diverses entrent dans votre dispositif… Quelle information faudrait-il envoyer ? Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, sinon mon avis sera défavorable.

Mme Marjolaine Meynier-Millefert. Cet amendement est un appel du pied. Il est peut-être mal rédigé, mais il faudrait conserver l’idée.

Dans le domaine des médicaments, on informe le consommateur – « Ceci est un médicament ; parlez-en à votre pharmacien ou à votre médecin ». En l’espèce, il faudrait lui indiquer « Ceci est une rénovation énergétique ; parlez-en à vos professionnels du conseil FAIRE ». Développer l’information sur FAIRE est complexe car le budget de communication de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) pour cette campagne est limité. À l’inverse, la communication des opérateurs privés est très agressive, très insistante – pour ne pas dire omniprésente. Ainsi, le message relatif aux « Combles à un euro » s’affiche au cours de parties de Candy Crush ! Nous souhaitons qu’à chaque fois qu’un opérateur communique sur la rénovation, il informe les citoyens de l’existence d’un service neutre et gratuit.

Nous pourrions réfléchir à une nouvelle rédaction d’ici la séance, mais il est important d’utiliser la courroie de transmission que constitue la communication massive subie par nos concitoyens pour les informer de manière positive.

La commission rejette l’amendement.

Elle passe à l’amendement CE338 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Nous proposons une bonification de la valeur des certificats d’économie d’énergie (CEE) en direction des logements énergétiquement les plus précaires – nous porterons ce combat en séance.

Dans nos territoires, nous testons par exemple l’intracting à taux zéro avec des opérateurs publics – un financement intégral et des remboursements effectués en fonction des économies d’énergie réalisées dans le bâtiment. Nous songeons à étendre ce dispositif aux bâtiments privés.

M. Jean-Louis Bricout a défendu une autre proposition sur le même sujet. Vous cherchez également des solutions. Nous devons tous rechercher des solutions innovantes. Le fléchage privilégié que nous proposons le permettrait.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Un tel rapport n’est pas utile. À titre personnel, je suis très sensible à votre proposition. Néanmoins, introduire un nouveau critère nuirait à la lisibilité du dispositif, d’autant qu’il existe déjà une bonification des CEE qui fonctionne bien, pour les opérations à destination des ménages en situation de précarité énergétique.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Votre demande est satisfaite. Il existe de nombreuses bonifications, telles les opérations « coup de pouce ».

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE589 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. À l’issue du Grand débat national, le Premier ministre a annoncé la création de cinq cents « maisons France Service », afin de répondre au besoin de proximité et d’assurer un accès aux services publics à moins de trente minutes en voiture du domicile de nos concitoyens.

Lors de nos échanges avec les Français, nous le constatons tous : beaucoup ne connaissent pas les aides auxquelles ils ont droit. Cet amendement vise à vous interpeller, Monsieur le ministre d’État. Ces maisons doivent intégrer l’enjeu de la rénovation énergétique. Nos débats d’hier soulignent notre souci d’aller plus loin dans ce domaine.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement : mieux vaut plutôt un système de guichet unique et simplifier les dispositifs destinés aux Françaises et aux Français.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est effectivement un amendement d’appel, par le biais d’une demande de rapport. L’intégration de l’information sur les économies d’énergie et la rénovation énergétique au sein de ces maisons est un véritable enjeu. En créant ces structures, la volonté du Président de la République et du Gouvernement est claire : il s’agira d’y trouver tous les renseignements sur les actions publiques – nationales ou locales. Les agents pourront orienter les citoyens vers des informations plus précises en matière de rénovation énergétique. Je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement, la préoccupation étant largement prise en compte par le Gouvernement.

L’amendement est retiré.

Chapitre V

Mise en œuvre du paquet « Une énergie propre pour tous les Européens »

Article 6 : Habilitation à légiférer par ordonnance pour transposer le 4ème paquet européen relatif à l’énergie

La commission examine l’amendement CE168 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement est important. L’article 6 propose de légiférer par ordonnance pour transposer des directives européennes. C’est compréhensible, même si nous préférons débattre de tous les sujets dans le cadre des projets de loi.

Mais, s’agissant de normes européennes relatives à l’énergie, il ne faudrait pas surtransposer. C’est ce risque que cet amendement vise à circonscrire. Même si vous ne souhaitez pas l’adopter, pouvez-vous nous indiquer quelles dispositions vont faire l’objet de surtransposition.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je comprends votre souhait de ne pas surtransposer. C’est aussi la philosophie du Gouvernement ; il est donc inutile de le préciser dans la loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement lutte contre les surtranspositions – il n’y en aura donc pas. En outre, le Conseil d’État est très vigilant quant à la stricte application du champ des ordonnances. L’amendement est inutile et j’en souhaite le retrait. À défaut, mon avis sera défavorable.

Mme Laure de La Raudière. Si vous n’adoptez pas l’amendement, un doute persiste… Certaines directives européennes sont surtransposées – c’est la liberté d’un pays. Je reconnais des améliorations avec ce Gouvernement. Mais en adoptant l’amendement, vous apporterez cette garantie à la Représentation nationale et, donc, aux Français.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CE169 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Je suis étonnée ; je ne savais pas qu’il était possible de proposer une habilitation à légiférer pour transposer une directive européenne non encore définitivement adoptée… Je comprends que ce n’est juridiquement pas impossible, mais cela me gêne en tant que parlementaire : nous ne connaissons pas le contenu final de la directive.

M. Anthony Cellier, rapporteur. J’ai eu l’occasion de m’exprimer au cours de la discussion générale : je regrette également que la directive n’ait été adoptée que le 14 juin…

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. La directive est en cours de publication. Elle a été adoptée ; le processus législatif européen est donc finalisé.

L’amendement est retiré.

La commission adopte les amendements rédactionnels CE667, CE668, CE669, CE670 et CE671 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 6 ainsi modifié.

Après l’article 6

La commission examine l’amendement CE627 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Nous souhaitons que le Gouvernement clarifie sa position concernant les emprises au sol liées aux énergies renouvelables (ENR) – notamment photovoltaïques. L’absence de doctrine est problématique. Je l’ai vérifié auprès de l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture et des organisations non gouvernementales compétentes en matière de changement climatique, de souveraineté alimentaire ou d’usage des sols. Certes, il existe des cas exceptionnels, tels que ceux cités par M. Jean-Baptiste Moreau. Mais, si l’installation de panneaux photovoltaïques sur des terres agricoles ou des espaces naturels sensibles est non régulée, la facilité d’installation et l’intérêt économique conduiront à abandonner une part de notre souveraineté alimentaire et la résilience climatique liée à la qualité des sols.

Le flottement n’est pas permis en la matière, pas plus que les positions désinvoltes et dangereuses. Le Gouvernement doit s’engager à ce que le bilan écologique global soit favorable.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le dispositif de votre amendement ne correspond pas à votre exposé des motifs. Je vous demanderai de bien vouloir le retirer. À défaut, mon avis sera défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Mon analyse est identique et mon avis également défavorable.

M. Dominique Potier. Nous pourrons revenir sur la rédaction en séance, mais je souhaiterais une réponse brève sur le fond : êtes-vous prêt à bouger ?

Mme Delphine Batho. Nous en avons discuté hier. J’avais déposé des amendements qui apportaient une solution, mais ils ont été déclarés irrecevables. Je vais les redéposer pour la séance. Peut-être devrais-je faire des progrès en légistique, mais il est problématique que sur un même sujet – le photovoltaïque – certains amendements aient été déclarés recevables et d’autres non… Peut-être est-ce lié à la codification ? Avec votre permission, Monsieur le Président, pourrais-je demander l’aide des administrateurs de la commission afin que les amendements soient recevables ?

La commission rejette l’amendement.

Puis elle passe à la discussion commune des amendements CE92 de M. Martial Saddier et CE613 de la commission du développement durable.

M. Thibault Bazin. L’amendement CE92 vise à favoriser le développement des énergies renouvelables dans les territoires couverts par un plan de protection de l’atmosphère (PPA).

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. L’amendement CE613 est similaire. J’y étais défavorable, mais la commission a souhaité qu’une telle expérimentation puisse être menée.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il n’y a pas toujours de lien entre protection de l’atmosphère et développement des ENR, comme le montre le développement du bois énergie : ce dernier présente de nombreux avantages techniques et économiques, mais son utilisation est à l’origine de rejets de polluants dans l’air ambiant, notamment de particules – PM10 et PM2,5.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je partage l’analyse du rapporteur. En outre, l’amendement CE613 dispose qu’« à titre expérimental et dans les territoires couverts par un plan de protection de l’atmosphère, toutes les initiatives visant au déploiement des énergies renouvelables et toutes les initiatives en lien avec les technologies limitant les émissions de gaz à effet de serre ou la pollution atmosphérique sont favorisées ». Cela n’a rien de législatif…

Je souhaiterais donc que les amendements soient retirés.

Les amendements sont retirés.

La commission en vient à l’amendement CE355 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

M. Sébastien Cazenove. Il est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis également défavorable. Des travaux sont en cours pour lever les freins à l’autoconsommation.

L’amendement est retiré.

La commission examine ensuite l’amendement CE85 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement demande un rapport au Gouvernement. Il s’agit d’évoquer la filière de la cogénération au gaz à haut rendement, qui participe à la transition énergétique. Dans mon territoire, les industries salifères – les Salins du Midi à Varangéville ou Novacarb à Laneuveville – ont d’importants besoins énergétiques et utilisent cette technologie, afin de produire à la fois de l’énergie mécanique et de la chaleur. Votre attention a également été appelée sur les actions menées par Solvay pour sortir du charbon à Dombasle, en utilisant des combustibles solides de récupération (CSR). Les discussions sont en bonne voie.

Dans son avis de février 2019, le Conseil économique, social et environnemental (CESE) avait préconisé le maintien de l’équilibre de la filière cogénération au gaz, qui contribue à moindre coût au verdissement du mix énergétique. En effet, certains ont investi il y a seulement quelques années, grâce aux dispositifs prévus par l’État. Maintenons la cohérence et la stabilité, au bénéfice des porteurs de projets récents. Surtout – c’est le sens de cet amendement d’appel –, évaluons bien le rapport coûts-avantages de la cogénération, les industriels ayant basculé il y a quelques années pour participer à la transition énergétique.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je ne souhaite pas que l’on multiplie les rapports. À titre personnel, je suis favorable aux dispositions prévues par le plan Climat du Gouvernement qui visent à ne plus soutenir les installations de production d’électricité – même en cogénération – si elles utilisent des énergies fossiles. C’est essentiel pour le climat.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est probablement un amendement d’appel. Le sujet a été évoqué, nous pourrons y travailler avec les industriels.

M. Thibault Bazin. Je vais retirer l’amendement car l’appel a été entendu et les discussions sont intensives pour trouver rapidement des solutions afin que Solvay et Novacarb abandonnent le charbon. Je fais confiance au ministre et suis à son entière disposition.

M. le président Roland Lescure. C’est l’appel du 20 juin de M. Bazin !

L’amendement est retiré.

La commission passe à l’amendement CE572 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. L’article L. 111-6 du code de l’urbanisme prévoit l’interdiction de construction ou d’installation dans une bande de 100 mètres de part et d’autre de l’axe des autoroutes, des voies rapides et des déviations, ainsi que de 75 mètres de part et d’autre de l’axe des autoroutes classées à grande circulation. Des dérogations sont prévues pour les infrastructures routières, les services publics, les réseaux d’intérêt public ou les bâtiments d’exploitation agricole. Afin de favoriser le développement du photovoltaïque en France, nous proposons d’inclure les infrastructures de production d’énergie solaire.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Beaucoup de Français se demandent pourquoi les délaissés autour des grandes voiries ne sont pas utilisés. Mon avis sera donc favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine les amendements identiques CE483 de M. Sébastien Cazenove et CE541 de M. Benoit Simian.

M. Sébastien Cazenove. Cet amendement vise à assurer un niveau d’encadrement suffisant des projets d’installation d’énergie solaire dans les secteurs et périmètres où une protection architecturale est nécessaire – ceux régis par l’article L. 111-17 du code de l’urbanisme –, tout en supprimant dans les autres zones les limitations injustifiées au regard des enjeux de transition énergétique. Ainsi, il est aberrant qu’un règlement de lotissement freine l’installation de panneaux photovoltaïques en toiture.

M. Benoit Simian. C’est en effet un amendement de simplification.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable. Il faut faire confiance aux élus locaux et laisser aux maires le soin d’interdire tel ou tel projet lorsqu’il leur semble incompatible avec les règles relatives à l’aspect extérieur des constructions.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je connais cette préoccupation et la partage, mais il faut continuer à réfléchir à cette question et ces amendements sont trop généraux.. Demande de retrait, sinon avis sera défavorable.

La commission rejette les amendements.

Elle en vient aux amendements identiques CE332 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CE485 de M. Sébastien Cazenove, CE509 de M. Dominique Potier, CE544 de M. Benoit Simian et CE629 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Il s’agit de faciliter le développement des projets photovoltaïques sur bâtiments et ombrières des aires de stationnement. Ces ombrières sont situées sur des espaces artificialisés où les enjeux environnementaux ne sont pas majeurs et permettent un double usage – stationnement et production d’électricité – avec l’activité du site d’implantation.

M. Sébastien Cazenove. Ce type d’équipement mérite d’être développé, eu égard aux exemples intéressants d’ombrières sur parking déjà réalisées.

M. Benoit Simian. En tant qu’ancien élu local, j’ai moi aussi d’intéressants cas concrets en tête.

Mme Huguette Tiegna. Dans la continuité de mes autres amendements, celui-ci vise à faciliter le développement de projets photovoltaïques. Il est issu des conclusions du Plan « Place au soleil ».

M. Anthony Cellier, rapporteur. Nous sommes tous d’accord, que ce soit du fait d’expériences personnelles ou à la lecture des conclusions du Plan « Place au soleil ». Mon avis sera donc favorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cette disposition est effectivement envisagée par le Plan « Place au soleil », visant à développer la production d’électricité par panneaux photovoltaïques. Je suis favorable à vos amendements.

La commission adopte les amendements.

Puis elle examine en discussion commune les amendements CE631 de M. Dominique Potier, CE480 de Mme Delphine Batho, CE581 de M. Damien Adam, ainsi que les amendements identiques CE335 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CE571 de Mme Huguette Tiegna, lesquels font l’objet des sous-amendements CE738 de M. Guillaume Kasbarian, CE735 et CE737 de M. Damien Adam, CE739 de M. Guillaume Kasbarian et CE712 du Gouvernement, ainsi que les amendements identiques CE638 de M. Sébastien Cazenove et CE642 de M. Benoit Simian et l’amendement CE481 de Mme Delphine Batho.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE631 vise à favoriser le développement des projets photovoltaïques sur les surfaces artificialisées. Il s’agit de rendre obligatoire la pose de panneaux photovoltaïques sur les toitures et les parcs de stationnement lors de la réalisation de projets nouveaux, mais également sur les équipements existants – notamment centres commerciaux, entrepôts, parkings couverts ou aires de stationnement. Enfin, comme notre précédent amendement, celui-ci vise à faciliter le développement des projets photovoltaïques sur bâtiments et ombrières.

Mme Delphine Batho. L’amendement CE480 vise à rendre obligatoire l’installation de panneaux solaires photovoltaïques sur les toitures des nouveaux centres commerciaux, bâtiments industriels et entrepôts.

J’avais déposé d’autres amendements pour interdire les panneaux photovoltaïques au sol dans les espaces naturels, agricoles, etc. et les rendre obligatoires sur les surfaces délaissées ou inutilisées qui peuvent contribuer au développement des énergies renouvelables. En effet, la France n’atteint pas ses objectifs. En outre, la Commission européenne vient de nous rappeler qu’ils sont insuffisants et doivent être relevés.

M. Damien Adam. La loi du 8 août 2016 pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages impose à toute construction nouvelle de plus de 1 000 m² soumise à une autorisation d’exploitation commerciale la mise en place de procédés de production d’énergies renouvelables ou d’un système de végétalisation, sur tout ou partie de la toiture. La loi prévoit également que les aires de stationnement fassent l’objet de revêtements de surface, d’aménagements hydrauliques ou de dispositifs végétalisés favorisant la perméabilité et l’infiltration des eaux pluviales ou leur évaporation et préservant les fonctions écologiques des sols.

L’amendement CE581 vise à préciser et à renforcer ces formidables mesures en faveur de la biodiversité et de la transition énergétique, en fixant un seuil minimal de recouvrement de la toiture – de 30 % – et en étendant cette obligation aux bâtiments industriels, aux entrepôts et aux parkings couverts et non couverts. Il serait opportun qu’un maximum de nouvelles constructions soit concerné par ces mesures.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CE335 ne vise que l’article L. 111-18-1 du code de l’urbanisme, alors que l’amendement précédent, le CE631, visait les articles L. 111-18-1 à L. 111-18-3.

Mme Huguette Tiegna. Au printemps 2018, le secrétaire d’État Sébastien Lecornu a lancé un groupe de travail sur les énergies solaires. Les conclusions ont été présentées dans le cadre du Plan « Place au soleil ». La mesure n° 15 propose de simplifier le code de l’urbanisme afin de faciliter le développement du photovoltaïque sur les parkings et les serres solaires. L’amendement CE571 vise à la mettre en œuvre dans la loi, en facilitant la délivrance des permis de construire pour la production d’énergie renouvelable d’origine solaire et en fixant un minimum de 30 % de toitures « vertes », calculé par rapport à la surface totale de l’emprise au sol de la construction et des ombrières dédiées au stationnement.

M. Guillaume Kasbarian. Je défends conjointement les sous-amendements CE738 et CE739. Bien sûr, je suis d’accord : il faut développer le photovoltaïque, notamment sur les parkings et les centres commerciaux. C’est important et des évolutions très positives sont en cours, y compris au plan industriel.

Ma préoccupation concerne l’industrie. J’ai du mal à opposer industrie et écologie ; c’est d’ailleurs le sens de l’interview de Mme Agnès Pannier-Runacher dans Les Échos d’aujourd’hui. Le Premier ministre l’a également rappelé récemment, l’enjeu est la simplification : il ne faut pas contraindre et empêcher les sites industriels de s’installer et de se développer. Nous sommes assez mal classés en termes de « fardeau » administratif au niveau international : 115e sur 140

Dans ce contexte, pourquoi ajouter une obligation d’installation de 30 % des panneaux photovoltaïques sur les toits des nouveaux sites industriels ? Le sous-amendement CE738 propose de les retirer du dispositif de l’amendement. Le sous-amendement CE739 vise quant à lui à supprimer la liste limitative des dérogations et à faire confiance aux élus locaux qui pourront ainsi accorder des exemptions motivées lors de la délivrance des permis de construire sur les nouveaux sites industriels. Je le répète, n’opposons pas industrie et énergies renouvelables et ne rajoutons pas de fardeau administratif aux investisseurs et industriels qui souhaitent s’implanter sur le territoire.

M. Damien Adam. Le sous-amendement CE735 vise à intégrer les parkings non couverts au dispositif de l’amendement. Je ne comprends pas pourquoi ils ne pourraient pas être soumis à la même obligation que des bâtiments commerciaux. Ils peuvent parfaitement installer des panneaux photovoltaïques sur des ombrières. Ainsi, la métropole de Rouen a lancé une nouvelle ligne de bus à haut niveau de service. En bout de ligne, un parking relais de plus de quatre cents places a été construit mais aucune ombrière ni aucun panneau photovoltaïque n’a été installé ! C’est dommage et c’est une mauvaise utilisation de l’espace public en faveur de la transition énergétique.

Le sous-amendement CE737 vise à supprimer la notion d’« exploitation commerciale » de l’amendement afin que davantage de parkings soient couverts par l’obligation.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le sous-amendement CE712 précise les conditions de réalisation des toitures végétalisées ou incluant des panneaux solaires photovoltaïques pour les nouvelles constructions industrielles, les entrepôts, les commerces et, le cas échéant, les parkings associés, afin de faciliter la réalisation des objectifs de la loi du 8 août 2016 précitée. Nous sommes favorables à la proportion de 30 % – d’autres plaident pour 60 %. L’obligation ne pourra être levée que si l’installation présente une difficulté technique insurmontable « dans des conditions économiquement acceptables ».

Normalement, toutes ces installations sont au contraire économiquement intéressantes car source de revenus pour celles et ceux qui construisent des bâtiments logistiques, industriels et commerciaux. M. Kasbarian souhaite exclure les nouvelles constructions. Au contraire, ces installations sont plus faciles à intégrer dans des constructions neuves qu’anciennes, pour des raisons structurelles ou mécaniques. Ainsi, la structure de bâtiments commerciaux existants de type supermarché ou de bâtiments logistiques est souvent trop légère pour supporter le poids de panneaux solaires photovoltaïques.

Enfin, c’est aussi extrêmement important en termes de lutte contre l’artificialisation des sols : ces bâtiments industriels, commerciaux ou logistiques ne sont pas construits en renouvellement urbain – à la place de constructions existantes – mais viennent souvent remplacer des terres. Autant en profiter pour bénéficier de production solaire photovoltaïque ou de toitures végétalisées !

M. Sébastien Cazenove. L’amendement CE638 est défendu.

Mme Delphine Batho. L’amendement CE481 vise à porter l’objectif à 60 %.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis défavorable aux amendements CE631, CE480, CE581, CE638, CE642 et CE481, ainsi qu’aux sous-amendements CE738, CE735, CE737 et CE739. Je suis favorable aux amendements identiques CE335 et CE571, sous-amendés par le sous-amendement CE712.

Il n’est pas question ici d’opposer industrie et écologie. Les industriels sont une des clés de la transition écologique et énergétique ; ils sont d’ailleurs force de propositions. Dans ma circonscription, deuxième pôle industriel de la région Occitanie, un contrat de transition écologique a été signé. Ils sont les premiers moteurs de la dynamique instaurée sur le territoire.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je suis défavorable aux amendements CE631, CE480, CE581, CE638, CE642 et CE481, ainsi qu’aux sous-amendements CE738, CE735, CE737 et CE739. Je suis favorable aux amendements identiques CE335 et CE571, sous-amendés par le sous-amendement CE712 du Gouvernement.

Mme Laure de La Raudière. Le débat va être intéressant. Nous rêvons tous de panneaux photovoltaïques sur les centres commerciaux, les parkings couverts et toutes les surfaces permettant de ne pas consommer de terres agricoles, afin de produire de l’énergie renouvelable sans nuisances.

Je soutiens le sous-amendement CE738 de M. Guillaume Kasbarian : dans les territoires ruraux, il est parfois difficile d’obtenir l’implantation de nouvelles industries – contrairement aux grandes métropoles. N’est-ce pas au territoire de fixer ses propres ambitions ? Le programme d’une zone d’aménagement concertée (ZAC) pourrait ainsi fixer réglementairement cette obligation à 30 % – ou bien la loi pourrait le rendre obligatoire dans le cadre de la procédure d’instruction des ZAC. Les territoires attractifs porteront politiquement cette ambition plus facilement qu’un territoire rural comme celui de ma circonscription. Ainsi, il pourrait être pénalisant pour les ZAC d’Illiers-Combray ou de Luigny d’imposer une règle supplémentaire. Cela dégraderait leur compétitivité face aux zones denses.

Afin de protéger la liberté d’entreprendre et la liberté des industriels en matière d’investissements, j’aurais préféré que l’obligation porte sur l’étude de l’installation de panneaux photovoltaïques, afin que les entreprises puissent les poser en connaissance de cause.

Le sous-amendement du Gouvernement utilise l’expression « économiquement acceptable », qui est extrêmement floue. Est-ce économiquement acceptable pour le projet – le projet est rentable, donc j’investis ? Ou est-ce acceptable économiquement pour le résultat de l’entreprise, ce qui est une notion tout à fait différente ?

Dans ce flou, je suis favorable au sous-amendement CE738 de Guillaume Kasbarian.

M. Damien Adam. Je reviens au sujet des parkings non couverts. Bien sûr, nous avons déjà adopté des amendements incitatifs, mais nous pourrions aller plus loin en obligeant à la pose de panneaux photovoltaïques sur les ombrières. C’est l’objet de mon sous-amendement, mais aussi de l’amendement CE481 de Mme Batho, également très intéressant. Je souhaiterais une réponse du rapporteur et du ministre à ce sujet.

Mme Huguette Tiegna. Nous n’opposons pas économie et écologie, et nous n’obligeons pas les industriels.

Ce groupe de travail a impliqué beaucoup d’acteurs de ce pays, j’échange souvent avec les industriels dans le cadre de l’OPECST, et beaucoup d’entre eux souhaitent s’engager dans cette transition écologique. Le Grand débat n’a pas mobilisé que des citoyens, tous les acteurs de terrain y ont participé. Ces amendements vont dans le bon sens et n’opposent en aucun cas les industriels aux citoyens.

M. Guillaume Kasbarian. Je ne veux pas que subsiste le moindre doute, je soutiens pleinement le photovoltaïque. Dans le cadre du tour de France de l’industrie, nous étions la semaine dernière en Savoie, dans la circonscription de Mme Typhanie Degois, pour visiter des entreprises qui innovent sur le sujet, ainsi que l’Institut national de l’énergie solaire (INES).

J’appelle uniquement à la simplification. Je participe à une mission pour la simplification industrielle à la demande du Premier ministre, car les investisseurs étrangers qui viennent en France se demandent si nous ne surtransposons pas trop les directives, et si nous n’imposons pas trop de règles par rapport à nos voisins européens. Ne cherchons pas à toujours imposer plus de contraintes, et assurons-nous que nos voisins européens imposent les mêmes obligations que nous.

Le plan « Place au soleil », lancé le 28 juin 2018, prévoyait une grande majorité de mesures incitatives, et non coercitives. Favoriser le photovoltaïque en incitant et en accompagnant est une bonne démarche, mais prévoir des mesures restrictives qui conditionnent la réalisation d’un projet à l’installation d’une proportion de panneaux photovoltaïques est contraire à la volonté de simplifier la vie des entrepreneurs et des industriels.

Mme Célia de Lavergne. L’amendement CE571 est l’aboutissement d’un travail regroupant les élus et les industriels au sein du groupe « Place au soleil », car tout le monde doit prendre sa part dans la transition écologique, y compris dans le photovoltaïque.

Nous débattons aujourd’hui du pourcentage de surface à couvrir en panneaux photovoltaïques, et de l’intérêt de cette mesure pour les parkings couverts et non-couverts, et c’est naturel. Mais une position d’équilibre a été trouvée, elle prévoit que cette mesure s’applique aux constructions neuves et non à l’ancien, car les surcoûts y sont plus importants. La proportion de surface retenue est de 30 %, car c’est le seuil qui permet d’équilibrer les surcoûts de construction avec les revenus tirés de la revente d’électricité.

Le Gouvernement ajoute une part de flexibilité avec un sous-amendement prévoyant un certain nombre de dérogations, l’approche n’est pas uniforme. Nous demandons bien un effort aux industriels, mais sans imposer de surcoût. Cette position d’équilibre me semble la bonne, et le groupe La République en Marche votera l’amendement CE571 sous-amendé par le Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame de La Raudière, l’amendement de M. Kasbarian exclut les projets de construction de locaux à usage industriel ou artisanal et leurs annexes, ainsi que les entrepôts et hangars non ouverts au public faisant l’objet d’une exploitation commerciale. Toutes ces catégories sont exclues, sans égard pour la région dans laquelle les constructions sont situées. Cela signifie que l’obligation d’installation de panneaux photovoltaïques ne s’appliquerait pas à la construction d’un hangar de 10 000 mètres carrés dans la zone portuaire de Nantes Saint-Nazaire, par exemple.

Si nous laissions les règlements d’urbanisme locaux aménager cette obligation, nous perdrions l’effet de masse sur le territoire, et surtout nous compliquerions la vie des entreprises. Une entreprise de location de voitures implantée dans tout l’ouest de la France éprouve toutes les peines du monde car d’une commune à l’autre, pour un même hangar, les normes de construction sont différentes du fait des règles d’urbanisme. Il faut tout de même que dans certains domaines, une règle générale soit édictée.

Je ne comprends pas bien que l’on nous reproche d’ajouter une contrainte. Il est possible de discuter à l’infini des prescriptions de sécurité dans les entreprises industrielles, mais aujourd’hui, installer des panneaux solaires photovoltaïques sur de grandes surfaces de toiture n’est pas compliqué. C’est la solution inverse qui l’est : installer de petites surfaces un peu partout, notamment sur les toitures individuelles.

Les industriels auraient un problème s’ils étaient obligés de rechercher des bureaux d’études, mais c’est l’inverse qui se produit. Dès qu’un projet de construction de hangar sera connu, de nombreux opérateurs capables de faire des panneaux solaires photovoltaïques viendront proposer leurs services. Dans la plupart des cas, il sera d’ailleurs proposé de couvrir bien plus de 30 % de la surface, mais cela se décidera dans le cadre du dialogue entre l’investisseur et l’opérateur.

Quant au surcoût lié au renforcement de la structure, il a été évalué à 6 centimes d’euros par mètre carré pour un projet neuf. Donc, un hangar de 10 000 mètres carrés entraînera un surcoût de 600 euros. Le gain tiré de la production d’électricité photovoltaïque sera très largement supérieur à ce surcoût.

Monsieur Adam, vous proposez d’étendre cette obligation aux parkings couverts, mais la structure de ces parkings est variable : certains sont des immeubles, d’autres sont souterrains. C’est pourquoi l’obligation ne s’y applique pas pour l’instant. Il en va de même pour les parkings non commerciaux, je comprends tout à fait la logique, mais l’absence d’obligation n’interdit évidemment pas d’installer des panneaux.

M. Damien Adam. Je précise que les parkings couverts sont déjà pris en compte dans l’amendement CE335, que vous sous-amendez. Je souhaitais uniquement étendre l’obligation aux parkings non-couverts.

M. Guillaume Kasbarian. Je comprends l’argumentation du ministre, et je retire en conséquence mes sous-amendements. Je retravaillerai avec les industriels pour nous assurer de ne pas imposer un fardeau administratif excessif.

Les sous-amendements CE738 et CE 739 sont retirés.

Les amendements CE631, CE480 et CE581 sont rejetés.

Les sous-amendements CE735 et CE737 sont rejetés.

Puis le sous-amendement CE712 est adopté. Les amendements identiques CE335 et CE571, ainsi sous-amendés, sont adoptés. En conséquence, les amendements CE638, CE642 et CE481 tombent.

La commission est saisie des amendements identiques CE605 de M. François-Michel Lambert, CE628 de Mme Huguette Tiegna, CE632 de M. Dominique Potier, CE639 de M. Sébastien Cazenove et CE643 de M. Benoit Simian.

M. M’Jid El Guerrab. Il s’agit de faciliter le développement des projets photovoltaïques sur ombrières situées sur des aires de stationnement, pour contribuer à la décarbonation du mix énergétique et lutter contre les effets du dérèglement climatique.

Le code de l’urbanisme permet, pour les dispositifs d’isolation et de protection thermique visant à la maîtrise de l’énergie dans les bâtiments, de déroger à certaines règles d’urbanisme relatives à l’emprise au sol, à la hauteur, à l’implantation et à l’aspect extérieur des constructions. Dans le cadre d’une politique globale de transition énergétique, la maîtrise de l’énergie va de pair avec le déploiement des énergies renouvelables.

Nous souhaitons donc étendre cette disposition aux moyens de production d’énergie renouvelable installés sur des ombrières couvrant des sites déjà artificialisés.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement s’inscrit dans la continuité des amendements consacrés au photovoltaïque précédemment présentés.

M. Dominique Potier. La logique consiste à économiser des sols agricoles et à optimiser l’usage des autres surfaces.

Pour en revenir au débat sur la couverture des bâtiments industriels, je vais rejoindre les entreprises de ma circonscription après cette réunion, on y fait un appel à manifestation d’intérêt pour que les industriels de l’énergie couvrent les toitures, sans aucune surcharge administrative, grâce à un accord avec les collectivités locales. Et cela fonctionne très bien.

M. Benoit Simian. Je précise que ces amendements concernent les zones situées en lisière des infrastructures routières.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à tout ce qui facilite l’installation de panneaux photovoltaïques.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable. Cela permettra de développer des projets photovoltaïques sur les ombrières de parking, qui peuvent parfois être bloqués par certains règlements d’urbanisme.

La commission adopte les amendements identiques.

Puis elle est saisie de l’amendement CE213 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement s’attaque à un obstacle au développement et à la modernisation des ouvrages hydroélectriques existants.

Il n’est pas nécessaire de rappeler ici les enjeux de l’hydroélectricité. Des travaux de suréquipement sont en cours, par exemple à La Coche, en Savoie, où 170 millions d’euros sont investis.

Ces projets se heurtent à une difficulté juridique : une disposition de la loi de programmation fixant les orientations de la politique énergétique, ou loi POPE, permettait d’augmenter de 20 % la puissance des concessions en cours. Elle a été supprimée lors de la transposition de la directive européenne relative à l’attribution des contrats de concession. De tels projets sont aujourd’hui menacés d’être qualifiés de « modification substantielle du contrat de concession », ce qui les condamne.

À l’heure de la transition énergétique, alors qu’il est possible de bénéficier des progrès technologiques, empêcher tout développement pour des concessions hydroélectriques courant parfois sur des dizaines d’années est un contresens. Aujourd’hui, des projets de suréquipement comme celui de La Coche ne pourraient pas voir le jour à cause de cette disposition.

Monsieur le ministre, vous avez apporté votre soutien au suréquipement des installations hydroélectriques lors de nos débats, cet amendement vise à réintroduire dans notre droit la possibilité pour le concessionnaire d’augmenter la puissance de son installation pour optimiser le fonctionnement de la concession, comme prévu dans le contrat initial, et sans allongement de la durée de concession en contrepartie.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Madame Battistel, nous connaissons tous votre engagement en faveur de la production hydroélectrique. Une hausse de la puissance de 20 % me semble énorme, je vous propose de retirer votre amendement pour réfléchir ensemble à un au niveau de puissance possible à atteindre sans mener de travaux pharaoniques sur les barrages.

M. François de Rugy. Nous reviendrons en séance sur les concessions hydroélectriques.

La proposition que vous faites est contraire à la directive « Concessions » qui a été transposée en 2016, vous en convenez. Une hausse de la puissance de 20 % constituerait une modification substantielle du contrat et imposerait une nouvelle mise en concurrence. Le budget que vous avez cité dans votre exemple – 170 millions d’euros – ne correspond pas à de petits aménagements à la marge. Nous considérons que la hausse de puissance compatible avec la directive serait de l’ordre de 10 %.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je ne comprends pas ces réponses. Aujourd’hui, le suréquipement est refusé lorsqu’il entraîne une augmentation de puissance supérieure à 20 %. Vous me répondez qu’une hausse de 20 % est excessive, mais c’est le droit existant, vous proposez donc de réduire la faculté alors que je demande à l’augmenter.

Certains suréquipements permettent d’augmenter la production de 30 %, et c’est tant mieux, puisque, les équipements existant, cela n’entraîne aucun impact environnemental. Il s’agit uniquement de tirer profit de ces ouvrages pour produire davantage d’hydroélectricité. C’est la première des énergies renouvelables, il faut la soutenir : vous l’avez dit à plusieurs reprises, ainsi que le Premier ministre.

La commission rejette l’amendement.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CE306 de M. Benoit Simian et CE476 de M. Michel Delpon, qui font l’objet d’un sous-amendement CE710 du Gouvernement.

M. Benoit Simian. Il est proposé d’ouvrir l’accès au réseau de gaz naturel pour les productions d’hydrogène et de méthane de synthèse destinées à être injectées dans les réseaux sous forme de gaz conforme aux spécifications.

M. Michel Delpon. Cette disposition est très importante pour les producteurs d’hydrogène renouvelable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement propose d’ajouter que cette injection ne doit pas entraver le bon fonctionnement des réseaux. Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, avis favorable aux amendements proposés.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis favorable au sous-amendement et aux amendements, sous réserve de l’adoption du sous-amendement.

La commission adopte successivement le sous-amendement CE710 et les amendements identiques CE306 et CE476, ainsi sous-amendés.

Elle est saisie de l’amendement CE591 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement prévoit la transposition de la directive européenne relative à la promotion de l’utilisation de l’énergie produite à partir de sources renouvelables. Il introduit la reconnaissance des garanties d’origine créées dans d’autres États membres de l’Union européenne.

Suivant l’avis favorable du rapporteur, la commission adopte l’amendement.

Elle examine ensuite, en discussion commune, les amendements CE241 de Mme Laure de La Raudière et les amendements identiques CE307 de M. Benoit Simian et CE488 de M. Michel Delpon.

Mme Laure de La Raudière. L’amendement CE241 est défendu.

M. Benoit Simian. L’amendement CE307 ouvre les dispositifs de garantie d’origine et d’appels d’offres existants au biogaz à hydrogène et au méthane de synthèse bas carbone et renouvelable destinés à être injectés sous forme de gaz conforme aux spécifications des réseaux.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. François de Rugy. Avis défavorable également.

La commission rejette successivement l’amendement CE241 et les amendements CE307 et CE488.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CE13 de M. Vincent Descoeur et CE430 de M. François-Michel Lambert.

M. M’Jid El Guerrab. Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie actuellement en consultation prévoit une diminution des tarifs d’achat pour le biométhane injecté dans le réseau.

Cela risque de mettre un coup de frein au développement de la filière de méthanisation qui est en pleine expansion, notamment grâce au débouché offert par l’injection de biogaz dans les réseaux de distribution. Afin de ne pas porter un coup d’arrêt à la filière et de répondre aux ambitions de la France en matière de développement de la méthanisation, il est important de lui fournir une aide.

Cet amendement renforce donc la prise en charge financière des coûts de raccordement des installations de production de biogaz au réseau par le tarif d’utilisation du réseau, permettant ainsi à l’ensemble des consommateurs de gaz naturel de contribuer au financement du développement du biogaz.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La prise en charge peut déjà aller jusqu’à 40 % du coût du raccordement. Cela me paraît suffisant pour l’instant. Je suggère le retrait, à défaut avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis, pour les mêmes raisons.

Les amendements identiques sont retirés.

La commission est saisie, en discussion commune, des amendements CE339 et CE340 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Si nous ne prévoyons pas une charte pour labelliser une méthanisation verte, nous risquons d’assister, sur le plan écologique et dans la lutte contre le changement climatique, à des dérives telles que celles qui sont d’ores et déjà relevées partout par les observateurs.

Il est nécessaire de publier une doctrine qui nous permettra de régler les controverses et de donner toute sa chance à cette filière, sans qu’elle ne concurrence l’élevage des ruminants, qui jouent un rôle capital dans la lutte contre le changement climatique.

Je propose donc de créer un label de méthanisation verte.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Un rapport sur la méthanisation est en cours d’élaboration par le Conseil général de l’environnement et du développement durable. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable.

M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, vous passez complètement à côté d’un sujet qu’aucun rapport n’a traité. Les alertes viennent de tout le territoire, les députés de toutes les régions et de toutes les sensibilités dénoncent une dérive, et l’élevage souffre de pénurie de fourrage.

Si vous ne l’entendez pas, le travail parlementaire ne sert à rien, j’y reviendrai en séance.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Vous laissez entendre que la méthanisation crée des problèmes dans tout le territoire, ce qui n’est pas vrai. J’entends au contraire beaucoup de députés demander que nous en fassions plus.

Votre amendement pose la question de l’incorporation de cultures dédiées. Or la loi française limite déjà l’incorporation de cultures dédiées dans les méthaniseurs. Ne créez pas de fausses polémiques, nous ne sommes pas dans la situation de l’Allemagne où des méthaniseurs sont fabriqués pour y utiliser des cultures dédiées, et où la production de lait n’est qu’accessoire. À l’inverse, nous aidons les producteurs laitiers à compléter leurs revenus avec la méthanisation et contribuer ainsi à la transition énergétique.

M. Dominique Potier. Nous ne vivons pas dans le même pays !

La commission rejette les amendements.

Puis elle est saisie, en discussion commune, des amendements CE526 de M. Jean-Louis Thiériot et CE574 de Mme Huguette Tiegna.

M. Thibault Bazin. La méthanisation entraîne des externalités, positives comme négatives. Beaucoup d’interrogations existent, et pour permettre à la méthanisation de se développer de manière cohérente avec les objectifs que nous nous donnons, il serait utile que le Parlement porte un regard sur ces aspects.

Mme Huguette Tiegna. La méthanisation devient une vraie source de revenus pour les agriculteurs, mais son développement pose des questions dans nos territoires, j’en ai l’expérience dans mon département du Lot. Sans remettre en cause ce mode de production d’énergie, nous souhaitons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur les conséquences et les externalités liées au développement de la méthanisation.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Un rapport est déjà en cours de rédaction sur ce sujet. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Mme Laure de La Raudière. Je rappelle que l’Assemblée a créé une commission d’enquête sur les énergies renouvelables. La méthanisation fait partie des sujets qui seront abordés dans son rapport.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle est saisie de l’amendement CE345 du Gouvernement, faisant l’objet d’un sous-amendement CE711 de M. Benoit Simian.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cet amendement a pour objet d’instaurer un cadre favorable au développement de la filière d’hydrogène renouvelable en France.

Je tiens à saluer le travail et l’implication de nombreux députés, notamment M. Delpon, qui a réussi à créer un groupe d’études sur le sujet à l’Assemblée alors que de thème n’avait pas été retenu parmi les premières propositions. De nombreux députés se sont fédérés autour du sujet, notamment M. Simian qui s’est impliqué pour l’hydrogène dans les transports.

Il faut un cadre général pour définir la notion d’hydrogène renouvelable, et étudier l’intérêt de mécanismes de soutien, à l’instar des tarifs d’achat qui existent pour l’éolien ou le solaire. Nous demandons donc au Parlement de nous autoriser à commencer ce travail par ordonnance, et cette loi énergie climat arrive à point nommé à cette fin.

Depuis deux ans, je note une prise de conscience des politiques et des acteurs industriels. Il y a une vraie possibilité de créer une filière française sur ce sujet, avec des acteurs diversifiés. Des crédits de recherche importants y sont consacrés, notamment par le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives. Aujourd’hui, la question est celle des débouchés, nous n’en sommes plus au stade de la recherche mais à celui du développement et de l’industrialisation.

M. Benoit Simian. Je salue cet amendement du Gouvernement. J’ai été chargé d’un rapport sur le verdissement du parc ferroviaire, notamment sur le train à hydrogène.

Je propose de sous-amender la proposition du Gouvernement afin d’inclure l’hydrogène bas carbone dans le champ de cette ordonnance. En France, six cents sites industriels rejettent de l’hydrogène et souhaitent le valoriser par l’installation d’un électrolyseur. C’est ainsi que les Allemands ont commencé, et cette proposition figure dans un rapport que j’ai remis au Premier ministre.

Je me réjouis de constater l’application du plan hydrogène, lancé il y a plus d’un an, et de l’implication du Gouvernement. Nous n’en sommes plus aux expérimentations, l’hydrogène fonctionne concrètement : cent voitures à hydrogène circulent dans Paris, un train à hydrogène circulera en France d’ici à la fin du quinquennat, et des applications existent aussi dans le domaine fluvial.

Je propose donc d’aider les six cents sites industriels qui souhaitent valoriser leur hydrogène. Il s’agit d’économie circulaire, nous anticipons le projet de loi qui sera débattu dans les prochains mois.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable au sous-amendement. L’hydrogène bas carbone n’est pas défini pour l’instant, il pourrait inclure l’hydrogène issu de vaporéformage d’énergies fossiles et de stockage de CO2, que nous ne souhaitons pas soutenir.

En revanche, je suis bien évidemment favorable à l’amendement du Gouvernement qui permettra de tracer un cadre juridique favorisant le développement de l’hydrogène, et j’ai à cet instant une pensée pour notre collègue Delpon !

M. Michel Delpon. Merci !

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable au sous-amendement. Il ne porte pas sur l’ensemble de l’ordonnance, mais uniquement sur le cadre de soutien. Nous ne souhaitons soutenir que l’hydrogène renouvelable, mais les autres usages et les autres sources d’hydrogène seront inclus dans l’ordonnance.

M. Benoit Simian. Je retire cet amendement, et je reviendrai vers le ministre avant la séance pour présenter le point de mon rapport qui mentionne ces six cents sites industriels.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement CE345.

M. le président Roland Lescure. De nombreux amendements portaient sur le développement de l’hydrogène et sont satisfaits, au moins partiellement, par l’adoption de l’amendement du Gouvernement.

Les amendements CE416 de M. Michel Delpon, CE361 de M. Daniel Labaronne, CE579 de M. Damien Adam, CE304 de M. Benoit Simian, CE437 de M. Michel Delpon, CE305 de M. Benoit Simian, CE442 de M. Michel Delpon et CE595 de Mme Huguette Tiegna sont retirés.

La commission est saisie de l’amendement CE617 de la commission du développement durable.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Nous laissons la question de l’hydrogène pour aborder celle des réseaux de chaleur, dont nous souhaitons protéger le développement.

Lors du lancement d’un projet de réseau de chaleur, les procédures imposent aux collectivités territoriales d’indiquer le périmètre de ce réseau, donc les principaux futurs abonnés.

L’expérience conduit à constater que ces futurs abonnés des réseaux de chaleur reçoivent souvent des offres avantageuses d’installation d’un chauffage au gaz, en lieu et place du raccordement au réseau de chaleur.

Ces démarches peuvent perturber l’équilibre économique du futur réseau de chaleur. Or les réseaux de chaleur utilisent plus de 50 % d’énergies renouvelables et sont soutenus financièrement par l’État, par l’intermédiaire du Fonds chaleur piloté par l’Ademe. Le niveau des aides financières est lui-même calculé en fonction d’un équilibre économique anticipé, fondé sur les futurs abonnés ayant annoncé leur intention de se raccorder au réseau.

Cet amendement vise donc à ne plus inciter financièrement les gestionnaires de réseau de gaz à démarcher commercialement les abonnés potentiels de réseaux de chaleur, eux-mêmes soutenus financièrement par l’État.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à l’idée, mais est-il nécessaire de le prévoir dans la loi ? Ce problème n’a-t-il pas plutôt vocation à être discuté avec GRDF lors de l’élaboration du prochain contrat de service public ?

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis, la concurrence existe surtout lorsque les deux offres coexistent. Les problèmes que vous avez soulevés sont abordés dans le cadre des échanges avec GRDF en vue du prochain contrat de service public.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure pour avis de la commission du développement durable. Je vous remercie, il est important de discuter de ce sujet si nous souhaitons promouvoir les réseaux de chaleur. Je retire cet amendement.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE300 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Il est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Retrait, ou avis défavorable.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CE301 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Le classement des réseaux de chaleur est un outil pertinent pour le développement de ces réseaux.

Cette procédure est accessible aujourd’hui à tous les réseaux de chaleur alimentés à plus de 50 % par des énergies renouvelables et de récupération. Elle suppose toutefois que la collectivité qui gère le réseau de chaleur engage une démarche pour le classer.

Or l’outil n’est pas nécessairement connu de toutes les collectivités qui gèrent ce type de réseau. Cet amendement tend donc à inverser la logique en précisant que tous les réseaux de chaleur gérés par des collectivités et réunissant certains critères doivent être classés, sauf décision contraire de la collectivité.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Il me paraît prématuré de modifier dès maintenant la procédure de classement des réseaux de chaleur et de froid, d’autant que votre amendement n’accorde aucun délai aux collectivités concernées.

Néanmoins, des actions spécifiques pourraient être menées pour faire la promotion du classement de réseau.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ajoute que des travaux sont menés actuellement par le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (Cerema) et Amorce, l’association des collectivités développant notamment des réseaux de chaleur, afin de recueillir un retour d’expérience des réseaux de chaleur. Il serait donc prématuré d’adopter cet amendement.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CE204 de M. Loïc Dombreval.

Mme Yolaine de Courson. Il vise à transposer dans cette loi une mesure prévue par le plan « Place au soleil » : instaurer un taux minimum de chaleur renouvelable pour tous les bâtiments neufs à partir de 2020.

Cet amendement n’est pas coercitif, le taux sera fixé par décret, mais il permet d’engager le processus. Je rappelle que Mme Emmanuelle Wargon avait déjà évoqué un taux de 15 %.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement sera satisfait par la nouvelle réglementation environnementale des bâtiments, qui rendra obligatoire un taux minimum de chaleur renouvelable dans tous les bâtiments neufs – individuels, collectifs et tertiaires – dès 2020. Il me semble inutile de l’inscrire dans la loi.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je partage le souhait de développer la chaleur renouvelable, mais aussi l’argument du rapporteur.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CE521 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. Cet amendement nous permet d’aborder le problème de l’énergie fatale. Sur les 450 terawatts-heure (TWh) de la consommation énergétique industrielle française chaque année, 140 TWh ressortent sous forme d’énergie fatale, autrement dit d’énergie résiduelle produite au cours du processus industriel mais non utilisée.

Pourtant, cette énergie peut parfois – au moins pour partie – être récupérée ou valorisée. La France est loin d’être au niveau en la matière puisqu’une étude de l’Ademe indiquait que sur ces 140 TWh perdus, 50 pourraient être facilement captés et réinjectés pour répondre à d’autres besoins. C’est l’équivalent de la consommation électrique de l’Île-de-France !

L’exploitation de cette énergie fatale est une piste d’amélioration de la performance énergétique. Une première étape en ce sens consiste à évaluer le potentiel de l’énergie fatale. Le présent amendement propose d’inclure cette évaluation dans les schémas régionaux.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Laissons les régions à leurs responsabilités : rien ne les empêche de le faire, laissons-les s’organiser. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Le Gouvernement partage l’objectif de mieux valoriser la chaleur fatale et de la récupérer, l’ADEME a d’ailleurs réalisé des études sur le gisement de chaleur fatale. C’est dans le cadre des schémas régionaux du climat, de l’air et de l’énergie (SRCAE), que le développement des réseaux de chaleur est pris en compte ; cela ne me paraît pas relever de la loi.

M. François-Michel Lambert. Je remercie M. le ministre d’État et M. le rapporteur pour leur soutien.

Toutefois, l’enjeu des 50 TWh accessibles est important et il me semble nécessaire que le législateur impose aux régions de s’intéresser réellement à ce potentiel. En France, il n’est pas de notre culture de récupérer ce qui existe déjà : trop souvent on veut réinventer, et on choisit de créer sa propre énergie sans essayer d’imaginer comment récupérer la perte énergétique du process industriel du voisin.

Dans le cadre de l’économie circulaire, à l’occasion de travaux réalisés dans le domaine de l’écologie industrielle, j’ai observé ce phénomène. C’est pourquoi il me semble que nous devons appuyer l’intégration de l’énergie fatale dans les schémas régionaux.

La commission rejette cet amendement.

Puis, suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre d’État elle rejette l’amendement CE289 de M. François-Michel Lambert.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CE495 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Sébastien Cazenove. Cet amendement propose de faciliter la prise de capital des collectivités dans les sociétés par actions et les sociétés coopératives qui portent des projets d’énergie renouvelable, voire de leur permettre de participer directement au financement du projet.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Ce bon amendement mériterait d’être précisé pour expliquer comment l’engagement financier des collectivités doit venir soutenir les projets des communautés d’énergies renouvelables. Dans cette attente, j’en souhaite le retrait.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je demande également le retrait de cet amendement, car la directive n’est pas encore transposée, et il conviendrait d’attendre que les modalités d’intervention des collectivités mentionnées comme la notion de communauté d’énergies renouvelables soient définies par le droit français avant de dire que les collectivités doivent les promouvoir.

M. Sébastien Cazenove. Merci pour ces précisions. Je retire cet amendement afin d’en préciser la rédaction et de le présenter à nouveau lors de la séance publique.

L’amendement est retiré.

Chapitre VI

Régulation de l’énergie

Article 7 (art. L. 132-2 du code de l’énergie) : Possibilité pour la Commission de régulation de l’énergie de recourir à la transaction et précisions relatives aux procédures de règlement des différents et des sanctions

La commission étudie l’amendement CE348 du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il s’agit de faire évoluer la composition du collège de la Commission de régulation de l’énergie (CRE), ce qui fluidifiera la nomination des commissaires, notamment afin de garantir la parité femmes-hommes, y compris pour la fonction de président.

M. le président Roland Lescure. Quel est votre avis sur cette excellente initiative, Monsieur le rapporteur ?

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis très favorable : tout ce qui contribue à la parité femmes-hommes est bienvenu.

La commission adopte cet amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CE672 du rapporteur.

Elle étudie ensuite l’amendement CE217 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet article vise à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour ouvrir la possibilité d’un traitement non juridictionnel des 15 000 requêtes en remboursement de la contribution au service public de l’électricité, qui sont actuellement pendantes devant le tribunal administratif de Paris, auxquelles s’ajoutent les 45 000 réclamations préalables devant la CRE.

Nous y sommes évidemment favorables et nous soutenons les objectifs poursuivis dans ce dossier. Toutefois, le mode de fonctionnement envisagé ne fait l’objet d’aucune description dans le dispositif de l’article ou dans l’étude d’impact. Cet amendement appelle donc le Gouvernement à produire, lors de l’examen du projet de loi en séance publique, des éléments qui nous permettraient de valider cette habilitation.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Sous réserve des précisions que le Gouvernement fournira en séance, je vous demanderai de retirer votre amendement car l’objectif est de désengorger les tribunaux, notamment de ceux de Paris.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il s’agit de circonscrire un contentieux de masse qui porte sur plusieurs milliers de dossiers, et de s’en donner les moyens en recourant à la transaction. Cela nécessite des dispositions législatives afin de préciser le rôle dévolu à la Commission de régulation de l’énergie, qui nous a paru être l’instance la plus qualifiée pour le faire le plus efficacement. La rédaction demandant à être précisée, nous proposons de légiférer par voie d’ordonnance, de façon strictement technique, ce qui permettra de régler plus rapidement ce problème.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Même si nous sommes favorables à l’objectif recherché, le Conseil d’État souligne lui aussi l’absence de ces éléments que nous souhaitons obtenir lors de la séance publique.

Toutefois, au regard de l’assurance que me donne M. le ministre d’État, je retire bien volontiers mon amendement.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 7 modifié.

Après l’article 7

La commission examine l’amendement CE543 du Gouvernement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Cet amendement vise à maîtriser la demande d’énergie dans les zones non interconnectées, en l’occurrence les îles, notamment celles d’outre-mer ou la Corse. À cette fin, une modification législative est nécessaire.

Je vous épargne par ailleurs la description du mécanisme de fonctionnement des zones non interconnectées.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement va dans le bon sens, j’y suis favorable.

La commission adopte cet amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CE594 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement confère à la CRE la possibilité de déléguer certaines attributions relatives au recueil des informations nécessaires à l’accomplissement de ses missions auprès de certaines personnes, et à la notification au fournisseur et à EDF du complément de prix à acquitter au titre des volumes excédentaires d’ARENH (accès régulé à l’électricité nucléaire historique). Il s’inscrit dans une démarche de simplification administrative afin d’accélérer les procédures.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cette disposition va permettre à la CRE de remplir plus efficacement ses missions, c’est d’ailleurs une demande forte qui nous a été faite en audition. Avis favorable.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CE575 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement reprend l’article 141 de la loi PACTE, introduit par un amendement présenté en séance publique à l’Assemblée nationale par notre collègue Célia de Lavergne.

Mme Célia de Lavergne. Qui est présente...

Mme Huguette Tiegna. Il tend à appliquer la logique du « bac à sable réglementaire » au déploiement des réseaux et infrastructures électriques intelligents. Il s’agit concrètement de permettre à des acteurs de l’énergie de tester des produits ou des modèles économiques innovants dans un environnement réel, tout en s’exonérant d’un certain nombre de contraintes juridiques pour lesquelles les dérogations temporaires leur seraient accordées, cela sous la supervision du régulateur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je pense que cette fois-ci nous avons trouvé le bon véhicule : avis favorable.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte l’amendement.

Article 8 (art. L. 336-5 du code de l’énergie) : Adaptation des modalités de calcul du complément de prix en cas d’atteinte du plafond global d’ARENH

La commission examine l’amendement rédactionnel CE673 du rapporteur.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est assez rare pour un amendement rédactionnel, mais l’avis du Gouvernement est défavorable. En effet, les textes consacrés à l’ARENH dans le code de l’énergie établissent une distinction entre « prix d’accès » et « prix de l’accès ». En l’occurrence il s’agit bien du prix de l’accès.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CE665 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement précise les modalités d’affectation des recettes du complément de prix dans le cas où le volume d’ARENH global demandé ex ante par les fournisseurs, est supérieur au plafond mentionné à l’article L. 336-2 du code de l’énergie. Le projet de loi prévoit que les fournisseurs ayant surestimé leur demande d’ARENH en anticipation de l’atteinte du plafond compensent les fournisseurs ayant réalisé une bonne prévision de leur volume de clients.

Il est néanmoins essentiel de préciser que le complément de prix revenant aux fournisseurs pénalisés par une demande excédentaire des autres fournisseurs ne dépasse pas le préjudice réel supporté par les fournisseurs pénalisés.

Dans le cas où le volume d’ARENH global auquel ont effectivement droit les fournisseurs ex post est inférieur au plafond, l’article 8 prévoit qu’EDF peut recevoir une part du complément de prix. EDF doit en effet être compensé du bénéfice réalisé par certains fournisseurs de la revente sur le marché de gros des volumes d’ARENH dont ses fournisseurs ont bénéficié en excédent. Il est toutefois essentiel de préciser que la part du complément de prix qui excède cette compensation revient de droit à collectivité.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte cet amendement.

Elle étudie l’amendement CE666 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement prévoit qu’un décret précise les modalités de répartition du complément de prix en cas d’atteinte du plafond du volume d’ARENH en début de période.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. C’est un amendement rédactionnel auquel je suis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CE357 du Gouvernement, CE590 de M. Damien Adam, et CE622 de la commission du développement durable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Il s’agit d’un sujet que nous avons abordé dès la discussion générale et qui concerne l’ARENH.

Les conditions de fonctionnement du marché français de l’électricité font apparaître l’utilité d’un relèvement du plafond, qui avait été fixé à 100 TWh, cela devant être replacé dans le cadre de l’histoire de l’ARENH, je tiens à le rappeler de façon liminaire.

L’ARENH est un mécanisme français conçu pour répondre à la mise en œuvre de directives européennes portant sur l’ouverture à la concurrence du marché de l’électricité afin de faire bénéficier les Français du choix entre plusieurs fournisseurs d’électricité en comparant les prix. Certains peuvent contester ce principe et rêver d’un retour au monopole, ce qui n’est pas le choix de ce gouvernement ni d’aucun des gouvernements précédents ; je tiens à le rappeler, car certains ont parfois la mémoire courte.

En France, les concurrents ne disposent que de peu de capacités de production : on ne s’improvise pas producteur d’électricité à grande échelle. Il a donc été décidé à l’époque, plutôt que de demander – ce qui aurait pu être possible – une forme de découpage de l’acteur historique en considérant que l’on n’allait pas créer un opérateur bénéficiant d’un abus de position dominante – ce qui était la situation de fait lors de l’ouverture à la concurrence – d’ouvrir aux concurrents l’accès à une partie de la production de cet opérateur historique.

Lorsque l’opérateur historique a investi dans ses outils de production – les 58 réacteurs nucléaires, il n’était pas en situation de concurrence. Son statut n’était d’ailleurs pas le même qu’aujourd’hui, car il n’était pas constitué en société anonyme, mais en établissement public. Il a donc été considéré que cette ouverture pouvait être pratiquée dans un volume de 100 TWh.

On constate aujourd’hui qu’à certains moments les demandes des autres fournisseurs d’électricité sont supérieures à ce chiffre. Or le mode de calcul du prix régulé de l’électricité, et uniquement du tarif régulé, tient compte du pourcentage d’accès à l’ARENH, puisqu’il s’agit d’un prix fixe de 42 euros le mégawattheure. En revanche, si le prix est supérieur sur le marché européen – qui est volatil, et peut évoluer à la hausse comme à la baisse – cela pèse fortement à la hausse sur les tarifs de l’électricité. C’est ce qui s’est produit en 2018, et a conduit la CRE à établir ce chiffre, le mode de calcul aboutissant à 5,9 % d’augmentation.

C’est pourquoi le Gouvernement propose de relever ce plafond. Par ailleurs, et c’est une revendication qui date de plusieurs années, EDF demande que le prix de l’ARENH soit relevé également. Cette demande fait l’objet d’une discussion politique avec le Gouvernement qui ne souhaite pas que ce relèvement pèse à la hausse sur les prix de l’électricité des Français. De son côté, la Commission européenne veille, ce qui est l’intérêt de tous, à ce que ce prix ne concerne pas les coûts postérieurs à la construction des 58 centrales nucléaires françaises. C’est ainsi que des débats courent sur ce qui est réellement couvert par ces 42 euros.

Ce sont là les deux sujets de préoccupation qui regardent l’ARENH : le volume et le prix constituant les deux leviers susceptibles d’être actionnés.

Au départ, ce prix avait été fixé à 40,5 euros, puis il a été réévalué à 42 euros sans évoluer ensuite depuis 7 ans. Il est donc légitime, et je l’ai déjà dit publiquement, de poser la question de sa réévaluation afin de prendre en compte l’inflation. C’est pourquoi cet amendement propose de relever le plafond à 150 TWh, et de donner au Gouvernement la possibilité de relever le volume d’ARENH livré par EDF aux autres fournisseurs d’électricité. Cette mesure sera prise par décret, mais la loi doit prévoir la possibilité d’aller au-delà de 100 TWh.

Bien entendu, selon les années, les besoins ne seront pas forcément les mêmes. Mais, je tiens à le préciser, ils évolueront en fonction du parc de production, car, plus on développera la production d’électricité par d’autres moyens, plus l’offre sera diversifiée sur le marché, notamment en énergies renouvelables. On peut ainsi imaginer qu’à partir du moment où l’éolien offshore sera opérationnel, il fera pencher les prix à la baisse, car il représente de grosses capacités de production à même d’amener de l’électricité sur le marché à un moment où la demande peut être assez forte, comme en hiver.

Il faut enfin conserver à l’esprit que, derrière cet outil complexe qui est le fruit d’un compromis entre la volonté de protéger l’opérateur historique et, dans le même temps, de maintenir des conditions de concurrence loyales, il y a le tarif de l’électricité des Français. Et, j’ai souhaité, je le redis devant vous, que l’on ne reste pas immobile après ce que nous avons constaté sur plusieurs années, notamment l’année dernière lorsque la hausse a atteint ces 5,9 % qui s’appliquent à l’année présente.

M. Damien Adam. Je propose pour ma part de porter de 150 à 200 TWh le plafond d’ARENH pouvant être souscrit par les fournisseurs. La loi a fixé à 100 Twh ce plafond, que vous souhaitez porter à 150 Twh. Par ailleurs un décret vous permettra de déterminer le niveau de l’augmentation entre 150 et 200 TWh.

Afin d’éviter d’avoir à recourir à nouveau à la loi, en cas de nécessité le Gouvernement devrait pouvoir décider de porter ce plafond à 200 TWh.

Je souhaiterais recueillir votre avis sur cette suggestion, monsieur le ministre d’État.

Mme Nathalie Sarles, rapporteure au nom de la commission du développement durable. L’amendement CE622 étant similaire à celui du Gouvernement, je le retire.

L’amendement est retiré.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Lier l’augmentation du volume d’ARENH au prix conduit à un juste équilibre. Outre que cette proposition est le fruit de nombreuses discussions, le consommateur y gagnera puisqu’il pourra continuer à bénéficier de ce qu’on appelle la rente nucléaire, c’est-à-dire d’une plus grande stabilité des prix.

Mon avis est donc favorable ; je suis en revanche défavorable à l’amendement CE590.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable à l’amendement CE590, dans la mesure l’amendement du Gouvernement répond à cet objectif de façon plus équilibrée.

Mme Laure de La Raudière. Cet amendement doit être mis en regard de celui du rapporteur, très talentueux dans la rédaction de ses amendements, qui prévoit de réajuster la répartition des volumes d’électricité soumise au tarif de l’ARENH si les fournisseurs font de mauvaises prévisions. Toutefois, ce mécanisme est extrêmement complexe, et le marché très volatil.

C’est pourquoi je souhaiterais savoir s’il est prévu, qu’avant de fixer le plafond entre 100 et 150 TWh, le Gouvernement consulte la CRE, qui est indépendante et fait preuve d’une bonne expertise.

M. Nicolas Turquois. Je veux remercier le Gouvernement pour son amendement ; jusqu’à l’année dernière l’ARENH était pour moi un simple acronyme dont je ne connaissais pas la mécanique. Je suis intervenu sur un sujet qui a quelque peu fait l’actualité, les fonderies du Poitou : à travers de telles entreprises électro-intensives, j’ai pris la mesure des conséquences que peut avoir une insuffisance d’ARENH.

Je considère donc l’augmentation de 50 % de ce plafond comme très positive.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je suis surprise par l’absence d’éléments relatifs au montant du nouveau tarif de l’ARENH, qui doit être mis en relation avec le relèvement du plafond puisque, vous l’avez rappelé Monsieur le ministre d’État, l’objet de ce dispositif, adopté il y a dix ans, était triple. Il s’agissait en effet de faire bénéficier les consommateurs d’une électricité vendue à un prix raisonnable, de préserver la loyauté de la concurrence – qui aujourd’hui est effectivement assez large sur le marché de détail –, et de garantir le financement du parc de production nucléaire, qui, lui, n’est pas encore pleinement assuré.

Vous n’êtes pas sans savoir que la volatilité des prix peut sérieusement peser sur l’entreprise. On peut donc être étonné, alors qu’un nouveau cadre de régulation du parc nucléaire existant est en discussion, qu’il soit possible dès aujourd’hui de relever le plafond de l’ARENH.

M. Damien Adam. Mon amendement étant satisfait par celui du Gouvernement, je le retire.

L’amendement CE590est retiré.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. L’amendement que j’ai présenté est issu de discussions menées avec la CRE, qui, dès le début, a posé cette question. Je tiens à vous remercier tous pour la qualité de votre travail ainsi que pour le réalisme et la rationalité dont vous avez fait preuve.

Malheureusement, vous le savez, nous ne sommes pas enfermés dans cette salle, nous sommes suivis et devons nous-mêmes suivre ce qui se dit à l’extérieur. Or, au sujet des prix de l’électricité, tout et n’importe quoi a pu être raconté. On a ainsi entendu, et à grande échelle, qu’il suffisait que le Gouvernement décrète que c’est 1 %, comme si la CRE n’existait pas ; que l’on pouvait ainsi mettre à la poubelle le mode de calcul et la loi, etc.

On a aussi entendu que la modification du calcul se faisait au bénéfice de tel acteur ou au détriment de tel autre, alors qu’il s’agit d’un compromis par rapport à la situation initiale de monopole dont bénéficiait l’opérateur historique. J’ai encore lu que la hausse de 5,9 % des tarifs de l’électricité était faite pour les concurrents ! Or le principal bénéficiaire est bien EDF ; il ne faut jamais l’oublier. Chacun peut vérifier les équilibres économiques de cet établissement : ils sont fragiles, et son endettement est très élevé ; c’est l’héritage du passé.

Je confirme à Mme de La Raudière que la CRE sera bien entendu sollicitée et je rappelle à Mme Battistel que la mission de l’ARENH est précisément de couvrir l’amortissement des investissements passés, et rien d’autre.

Par ailleurs, ce qu’a dit M. Turquois est tout à fait juste.

Pour ce qui concerne le prix, je confirme qu’une discussion est en cours ; vous connaissez sans doute, parce qu’elle a été exprimée dans la presse, la demande d’EDF d’un relèvement du prix de 42 à 52 euros. Je vous le dis franchement : nous ne satisferons pas cette demande qui est très éloignée de la réalité ; je pense d’ailleurs que la Commission européenne ne nous y autoriserait pas.

Des discussions sont donc en cours, et différents mécanismes sont à l’étude. Une des hypothèses consiste à fixer une sorte de minima et de maxima, plutôt qu’un tarif fixe ; elle fait l’objet de nos échanges avec la Commission européenne.

La commission adopte l’amendement CE357 du Gouvernement.

Puis elle adopte l’article 8 modifié.

Après l’article 8

La commission adopte l’amendement de coordination CE674 du rapporteur.

Puis elle se saisit de l’amendement CE350 de M. François-Michel Lambert.

M. François-Michel Lambert. La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte a autorisé la participation des collectivités au capital d’une société anonyme ou d’une société par actions simplifiée produisant des énergies renouvelables. Cette mesure vise à encourager les investissements dans les énergies renouvelables.

Cet amendement veut encourager les investissements dans ces énergies, donc à contribuer à la transition énergétique et à l’atteinte des objectifs environnementaux.

Cependant, la DGCL (direction générale des collectivités locales) a adopté une interprétation stricte de cet article en interdisant aux communes et aux intercommunalités dont elles sont membres de participer conjointement à une même société de production d’énergies renouvelables. Elle considère en effet que la compétence « production d’énergies renouvelables » doit être soit exercée par une commune, soit transférée à son intercommunalité, et à ce titre que les deux ne peuvent pas investir conjointement dans cette production.

Cet amendement est donc destiné à proposer à des communes d’être part à des sociétés aux côtés des intercommunalités auxquelles elles appartiennent.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Sagesse.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable. Même si l’idée me paraît positive, la rédaction proposée, trop large, devrait être précisée, notamment quant à ce que signifie « au capital d’une même société anonyme ou d’une société par actions simplifiée ».

M. François-Michel Lambert. Je propose que cet amendement soit soumis au vote, et que, dans la perspective de l’examen du texte en séance publique, le Gouvernement nous aide à trouver une rédaction plus conforme aux exigences de la législation.

La commission rejette cet amendement.

Avant l’article 9

La commission adopte l’amendement rédactionnel CE675 du rapporteur.

Puis elle examine l’amendement CE386 de M. François Ruffin.

Mme Mathilde Panot. Cet amendement propose un nouveau système de tarification de l’énergie. Il prévoit notamment la gratuité de la quantité d’énergie indispensable à une vie digne ainsi que la pénalisation des mésusages et gaspillages, ce qui assurerait un réel accès à l’énergie à toutes et tous.

Aux côtés d’autres experts, notamment de M. Aurélien Bernier dont vous pourrez lire l’excellent livre, j’affirme qu’au nom de la sacro-sainte ouverture à la concurrence, les prix de l’énergie augmentent. Pour satisfaire les concurrents, on se voit réduit à augmenter les prix : cette situation est parfaitement ubuesque.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je rappelle que l’article 9 du projet de loi prévoit la suppression des TRV (tarifs réglementés de vente) de gaz. Il est donc inutile de changer la manière dont ils sont fixés.

S’agissant des tarifs réglementés de vente d’électricité, c’est bien la représentation nationale, donc la loi, qui décide des éléments à prendre en compte pour le calcul. L’article L. 337-6 du code de l’énergie prévoit ainsi une méthode par empilement des coûts.

Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. J’ai déjà eu l’occasion de dire que la mesure proposée par cet amendement serait totalement contraire à la jurisprudence de l’Union européenne et du Conseil d’État. Les tarifs régulés ne peuvent pas être fixés de façon arbitraire : des modes de calcul existent, ce qui est tout à fait normal et dans l’intérêt de tous.

Je ne souhaite pas rouvrir le débat sur la concurrence et le prix de l’énergie ; mais la position que vous venez de prendre m’apparaît en contradiction avec tout ce que vous avez dit auparavant.

M. Julien Aubert. Je ne crois pas qu’il revienne au Parlement de voter le tarif réglementé, mais je ne crois pas non plus que ce soit une très bonne idée de supprimer ce tarif. Je rejoins d’ailleurs en partie l’analyse que nous avons entendue, et j’observe que la commission a adopté le principe d’une augmentation de l’accès à l’ARENH.

J’estime toutefois que cela concourt à perpétuer un système de fausse concurrence qui, de toute façon, finira à un moment donné par tuer le secteur nucléaire. C’est précisément l’inverse qu’il fallait faire.

La commission rejette cet amendement.

Article 9 (art. L. 111-88, L. 121-32, L. 121-46, L. 131-4 [nouveau], art. L. 441-4 et L. 441-5 [supprimés], art. L. 443-6, art. L. 443-9-1, L. 443-9-2 et L. 443-9-3 [nouveau], art. L. 445-1 à L. 445-4 [supprimés] du code de l’énergie ; art.L.224-3, du code de la consommation, art. L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales, art. 1519 HA du code général des impôts) : Suppression des tarifs réglementés de vente de gaz naturel

La commission étudie, en discussion commune, les amendements CE219 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CE413 de M. François Ruffin.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Afin d’économiser le temps, Monsieur le président, je ne présenterai pas ensuite les amendements CE220, CE221 et CE222, que je considère comme défendus.

Je rappelle que les articles 9 à 12 du présent projet de loi ont fait l’objet d’un dépôt par lettre rectificative, présentée en Conseil des ministres le 12 juin dernier, et d’une mise en ligne sur le site internet de l’Assemblée nationale, avec leur exposé des motifs et leur étude d’impact, le 13 juin à douze heures, soit 24 heures seulement avant la clôture du délai de dépôt des amendements.

Ces quatre amendements demandent le maintien des tarifs réglementés du gaz. Pour mémoire nous nous étions déjà opposés à leur suppression lors de l’examen du projet de loi PACTE.

Mme Mathilde Panot. Mon argumentation est la même, l’amendement CE413 est défendu.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis défavorable, le débat a déjà eu lieu d’ailleurs lors de l’examen de la loi PACTE. Les dispositions en cause ont été censurées par le Conseil qui a considéré qu’elles constituaient des cavaliers législatifs ; or il convient d’agir rapidement sur cette question.

M. Julien Aubert. Le Parlement a commis une erreur en votant la suppression des tarifs réglementés à l’occasion de la loi PACTE, et je crois qu’il faut profiter de l’occasion qui nous est offerte de revenir sur cette erreur.

Les tarifs réglementés préservent le pouvoir d’achat des Français ; leur hausse n’est malheureusement pas due à des facteurs endogènes, mais à des facteurs parfaitement exogènes. L’ouverture à la concurrence avait soi-disant pour objet de faire baisser les tarifs, pour sa part, l’État a beaucoup contribué à leur augmentation en augmentant les taxes sur le gaz et sur l’électricité, et, par surcroît, le marché de la concurrence a été mal construit.

Je considère donc que les tarifs réglementés paient ici le prix d’une mauvaise réflexion ex ante ; c’est pourquoi le groupe Les Républicains votera ces amendements.

Mme Laure de La Raudière. Je déplore la méthode consistant à légiférer dans la précipitation, d’autant que le Gouvernement a déposé quatre articles par le truchement d’une lettre rectificative. Certes la procédure le permet, mais, en douze ans de vie parlementaire, je ne me souviens pas d’en avoir fait l’expérience.

M. le président Roland Lescure. Les services de l’Assemblée nationale me signalent que cela est déjà arrivé sous la précédente législature…

Mme Laure de La Raudière. Peut-être, Monsieur le président, mais cela est tellement précipité que le rapporteur présente des amendements réintroduisant des dispositions de la loi PACTE qui avaient été censurées, alors que le Gouvernement n’a même pas eu le temps de rechercher ce qui a été censuré en totalité dans ce texte. Or je souhaite que ces dispositions soient maintenues par le projet de loi que nous examinons à présent.

Tout cela est synonyme de précipitation et particulièrement désagréable à vivre.

Mme Célia de Lavergne. Nous avons eu de très longs débats lors de l’examen du projet de loi PACTE. Nous disposons aujourd’hui d’un véhicule qui permet enfin de rendre opérationnel quelque chose qui est très attendu et qui nous est demandé par le Conseil d’État.

Ne relançons pas le débat : saisissons cette occasion pour adopter ces TRV, et rejetons les amendements tendant à la suppression de cet article et des suivants.

La commission rejette les amendements.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CE676 du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement CE686 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement réintroduit des dispositions qui avaient été adoptées dans le projet de loi PACTE, mais censurées par le Conseil constitutionnel. Elles prévoient les modalités selon lesquelles le fournisseur défaillant, ou dont l’autorisation de fourniture a été retirée, doit communiquer au fournisseur de secours les données nécessaires au transfert de ses clients.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

J’en profite pour répondre sur le caractère précipité de la procédure ainsi que sur les délais : la décision du Conseil constitutionnel relative à la loi PACTE a été rendue très récemment, c’est donc très récemment que nous nous sommes adaptés. En effet, au regard de la durée des procédures législatives, si nous avions dû déposer un texte spécifique à ce sujet, je ne sais même pas si nous aurions pu l’adopter avant la fin de l’année.

La commission adopte cet amendement.

Puis elle adopte les amendements rédactionnels CE677, CE678 et CE688 du rapporteur.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CE679 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Là encore, il s’agit de rétablir des dispositions adoptées dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement de clarification CE687 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 9 modifié.

Article 10 (art. L.121-5, L.333-3, L.333-3-1 [nouveau], L.337-7, L.337-9 du code de l’énergie) : Restriction du champ d’éligibilité aux tarifs réglementés de vente (TRV) d’électricité

La commission examine, en discussion commune, les amendements CE220 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CE414 de Mme Mathilde Panot.

Mme Mathilde Panot. Défendu, toujours dans la même idée de notre opposition radicale à la libéralisation du marché de l’énergie.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre d’État, la commission rejette ces amendements.

Puis elle étudie l’amendement CE597 de Mme Huguette Tiegna.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement propose de limiter l’implantation des fournisseurs d’électricité aux seules entreprises installées dans le territoire d’un État membre de l’Union européenne ou, dans le cadre d’accords internationaux, dans le territoire d’un autre État.

Cette mesure s’inscrit dans la volonté de renforcer la protection du consommateur, en harmonie avec ce qui existe déjà pour le gaz naturel.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Je suis favorable à cet amendement qui contribue à la protection du consommateur.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Même avis.

La commission adopte l’amendement.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CE689 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement rétablit des dispositions adoptées dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE.

Suivant l’avis favorable du ministre d’État, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CE694 du rapporteur.

Elle examine ensuite l’amendement CE690 du rapporteur.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Cet amendement prévoit que, comme pour le gaz, les fournisseurs historiques devront informer leurs clients de la date de fin de leur éligibilité aux TRV par différents moyens : sur les factures, sur les pages publiques des sites internet ou par le biais de courriers.

Il prévoit également, comme pour le gaz, que les fournisseurs historiques accorderont aux autres fournisseurs, à leurs frais et dans des conditions objectives, transparentes et non discriminatoires, l’accès aux données de contact, de consommation et de tarification de leurs clients non domestiques.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Avis favorable.

La commission adopte cet amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CE695, CE697 et CE696 du rapporteur.

Elle adopte ensuite l’article 10 modifié.

Après l’article 10

La commission examine l’amendement CE109 de M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Cet amendement rappelle que, dans le cadre des tarifs réglementés, l’objectif de stabilité des prix doit être poursuivi. Il est en effet important de garantir que les autorités administratives s’assurent en priorité du respect de la vérité des coûts ainsi que de la stabilité des prix pour la réparation des mouvements tarifaires.

Il me semble en effet qu’il est parfois important de fixer des objectifs, même si un certain nombre de données doivent être prises en compte, car cela participe aussi à la maîtrise du pouvoir d’achat de nos concitoyens.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Les TRV tiennent compte des coûts de l’opérateur historique, mais ne les reflètent pas. Vouloir qu’ils les reflètent parfaitement consisterait à revenir à la manière de calculer les TRV d’avant la réforme de 2014 ; or cette méthode est contraire au droit européen.

De plus, la CRE a jugé que, si la méthode de calcul d’avant 2014 avait été conservée, la hausse des tarifs survenue le 1er juin dernier aurait été bien plus forte.

Avis défavorable.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je confirme les propose de Monsieur le rapporteur : adopter cet amendement constituerait une très mauvaise mesure pour le pouvoir d’achat des Français.

M. Julien Aubert. Tout cela n’enlève rien au fait que ce sont bel et bien les aléas du marché qui ont précisément conduit à sa mauvaise construction ainsi qu’à l’augmentation de plus de 6 %. C’est bien parce qu’il existe des fournisseurs d’électricité qui, pour une partie d’entre eux, ne produisent pas d’électricité – ce qui nous vaut une concurrence portant uniquement sur la partie commerciale et non sur la production –, que ce marché de la concurrence est un faux marché de la concurrence. Et, malheureusement, nous entretenons ce système.

C’est ainsi que l’on peut lire un article du Canard Enchaîné montrant que des groupes du secteur des hydrocarbures proposent des amendements qui favorisent leurs entreprises subsidiaires de manière à profiter de cette manne historique. Il est tout de même incroyable qu’à l’occasion d’un texte qui a expressément pour objet de décarboner l’économie, on réalise que ce sont des groupes industriels du secteur des hydrocarbures qui en profitent ! Cela devrait tous nous faire réfléchir à la façon dont ces tarifs réglementés ont été bâtis.

Vous avez raison, Monsieur le ministre d’État, de dire qu’avant 2014 la formule n’était sans doute pas la bonne, mais c’est encore le cas aujourd’hui. C’est pour ces raisons qu’il faut conserver ces tarifs réglementés : ce sont eux qui protègent le pouvoir d’achat des Français.

La commission rejette cet amendement.

Article 11 (art. L. 122-3, L. 122-5, L. 134-15-1 [nouveau] et L. 134-16 du code de l’énergie) : Mesures d’accompagnement de la poursuite de l’ouverture à la concurrence des marchés de l’énergie

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre d’État, la commission rejette l’amendement CE221 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Puis elle adopte l’amendement de coordination CE698 du rapporteur.

Elle examine ensuite les amendements identiques CE680 du rapporteur et CE497 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Anthony Cellier, rapporteur. La garantie d’origine est un document électronique servant uniquement à prouver au client final qu’une part ou une quantité déterminée d’énergie a été produite à partir de sources renouvelables ou par cogénération.

Afin d’offrir une meilleure information aux consommateurs, cet amendement prévoit que le comparateur d’offres du médiateur distingue les offres vertes « premium » des autres offres.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je propose au rapporteur que nous reprenions ensemble la rédaction de cet amendement afin qu’il soit présenté dans l’hémicycle sous une nouvelle version ; ce qui dispenserait d’avoir à déposer un sous-amendement.

La commission adopte les amendements identiques.

Puis elle adopte l’article 11 modifié.

Après l’article 11

La commission examine l’amendement CE259 de M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Cet amendement propose d’expérimenter un label public notant les performances extrafinancières des fournisseurs d’énergie sur la base de l’intégration d’externalités économiques, sociales et environnementales de leur activité.

M. Anthony Cellier, rapporteur. Le comparateur d’offres du médiateur national de l’énergie permettra de distinguer les offres des fournisseurs entre elles ainsi que les offres vertes dites « premium ».

Je demande le retrait de cet amendement.

M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je connais l’engagement de M. Potier dans tout ce qui concerne la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Mais la rédaction de cet amendement n’est pas assez aboutie pour qu’il puisse être adopté en l’état. Il reviendrait en effet à instaurer un système d’évaluation des fournisseurs sur la base de critères dont le champ peu défini et particulièrement vaste me conduit à y être défavorable ; mais le Gouvernement reste ouvert à un label plus spécifique pour les offres vertes susceptibles de répondre aux enjeux soulevés par cet amendement.

M. Dominique Potier. Mon amendement ne porte pas sur l’énergie elle-même et sa production, mais sur les entreprises, ce qui est un peu différent ; nous y reviendrons.

La commission rejette cet amendement.

Article 12 : Mesures d’extinction des dispositifs transitoires mis en place lors des précédentes réformes des tarifs réglementés de vente (TRV)

Suivant l’avis défavorable du rapporteur et du ministre d’État, la commission rejette l’amendement CE222 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Puis elle adopte l’article 12 sans modification.

Titre

L’amendement CE362 de M. François Ruffin est retiré.

La Commission adopte l’ensemble du projet de loi modifié.