rapport sur la proposition de loi, adoptée par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, portant création d'une Agence nationale de la cohésion des territoires (n°1393).

D’un côté, il y a ceux qui se désespèrent de perdre de la population, de voir les classes fermer les unes après les autres, au point qu’il faut envisager la fermeture d’une école ou, au niveau du canton, celle d’un collège, sans oublier la disparition des hôpitaux et des autres services publics. Dans ces territoires, les maires, les députés et les sénateurs ne cessent de croiser des habitants qui leur demandent : « Que faites-vous donc ? Comment attirer des jeunes, des artisans, des industriels ? » De fait, on a la hantise de voir quelqu’un partir à la retraite, car on se demande comment on va réussir à lui trouver un remplaçant.

De l’autre côté, c’est l’inverse, et toutes les grandes nations démocratiques sont confrontées à ce problème : la concentration de la population dans certains départements très attractifs. Comme vous le savez, madame la ministre, mon département, la Haute-Savoie, gagne 12 000 à 15 000 habitants par an, quand mes collègues et voisins du Cantal aimeraient bien bénéficier ne serait-ce que de 10 % de ce flux de population.

Je n’ai pas la solution au problème ce soir, mais peut-être pourrions-nous, d’ici à la séance, trouver autre chose pour y répondre que des amendements de suppression. La nouvelle agence, dont le rôle est d’assurer la cohésion de la patrie, peut-elle se désintéresser complètement du sujet, comme le laissent penser ces amendements de suppression, et ce alors même que le constat que je viens de dresser est, au moins en partie, à l’origine de la crise des gilets jaunes ? Certains territoires se vident quand d’autres n’arrivent plus à faire face à l’afflux de population du fait de leur attractivité : les gens veulent venir tout simplement parce qu’on y trouve du travail. Le sujet est important et, même si la rédaction du Sénat est maladroite, la future agence, si vous voulez qu’elle soit crédible, ne saurait s’en désintéresser.

M. Vincent Descoeur. En proposant de supprimer cet alinéa, on répond de manière brutale à mon amendement dont l’objet est de préciser que l’agence accompagne les politiques tendant à accueillir des actifs. Comme vient de le dire très justement M. Martial Saddier, les situations ne sont pas identiques au sein d’une même région. On a évoqué, au début de la réunion, la notion de rééquilibrage. Or, si on veut rééquilibrer, il faut que l’État s’implique aux côtés des collectivités locales qui prennent des initiatives. Il s’agit non pas de se substituer à elles mais de les accompagner. Certains territoires, en dépit de leurs handicaps, essaient d’être attractifs et d’accueillir de nouveaux venus. D’ailleurs, l’État apporte lui aussi sa contribution. Il est dommage que, au moment où l’on débat des missions de l’ANCT, on ne fasse pas de cet objectif un point central de son action.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous sommes tous d’accord sur le constat. Le problème démographique est un sujet dont les gens n’aiment pas beaucoup se saisir – je parle bien de la démographie, et non de la répartition dans les territoires qui est elle aussi, bien sûr, un problème. Le taux de natalité est en baisse. Même si le solde naturel reste positif et que la population continue à progresser, l’évolution de notre démographie constitue un problème. Or la classe politique, d’une manière générale, n’ose pas trop s’en saisir. De fait, souvent, une telle évolution de la démographie se traduit par l’arrivée d’autres populations. Voilà pourquoi les questions liées à la démographie ne sont pas toujours abordées avec distance, dirais-je.

Le rééquilibrage entre les territoires est une véritable préoccupation, bien évidemment, mais je dirais que l’ANCT sera précisément l’outil permettant d’accompagner les collectivités – vous l’avez dit vous-même, monsieur Vincent Descoeur. Une fois cela posé, je ne sais pas s’il est possible d’inscrire dans le texte quelque chose d’intelligent sur le sujet. Ce n’est pas facile…

M. Martial Saddier. Nous l’avons dit !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. … mais nous allons y réfléchir.

Je ne veux choquer personne, mais il faut tout de même rappeler qu’il y a eu des périodes, pas très lointaines – même si vous êtes trop jeunes pour vous en souvenir –, où on a même envisagé des déplacements de population pour remédier au problème. Le sujet a donc déjà été abordé, avec des succès plus ou moins évidents. Il est difficile de résoudre le problème car on a affaire à des individus. Il n’en demeure pas moins que le problème existe : des départements comme la Creuse, la Nièvre ou encore l’Indre – qui est tout près de chez moi – se dépeuplent.

Des actions sont engagées – je pense, par exemple, au président du conseil départemental de l’Indre qui a lancé une opération de communication remarquable afin d’attirer des gens dans son territoire. Au demeurant, ce ne sont pas des départements où il n’y a rien. Pour continuer avec l’exemple de l’Indre, tout le monde ne sait peut-être pas que c’est dans ce département que l’on trouve la plus longue piste d’atterrissage de France car une base américaine de l’Organisation du Traité de l’Atlantique Nord (OTAN) y était installée : elle accueillait donc des gros-porteurs. De même, Dassault est installé à Châteauroux – plus exactement à Déols. Il faut donc accompagner ces départements dans leurs efforts pour attirer d’autres entreprises, mais aussi de nouvelles populations. Les programmes « Territoires d’industrie » et « Action cœur de ville » sont des réponses à ce besoin ; ils seront intégrés à l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.

M. Vincent Descoeur. Madame la ministre, un grand nombre de territoires en déprise abordent le sujet et se placent volontairement en situation d’accueillir des populations. Le département du Cantal, qui est celui que je connais le mieux, a un solde migratoire positif depuis dix ans mais, en raison de l’inversement de la pyramide des âges, il continue à perdre de la population. Nous prenons des initiatives, notamment en créant un réseau de télécentres. Il est très important d’avoir un interlocuteur au niveau de l’État pour accompagner ces initiatives.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet interlocuteur, ce sera l’ANCT !

M. Vincent Descoeur. Ce pourrait être l’ANCT, en effet – il serait bien de l’inscrire dans le texte.

La commission adopte les amendements identiques CD98, CD17, CD79, CD112, CD283 et CD332.

En conséquence, les amendements CD319, CD141, CD236 et CD172 tombent.

Elle examine ensuite, en discussion commune, l’amendement CD158 de M. Vincent Descoeur et les amendements identiques CD121 de la commission des affaires économiques, CD188 de M. Guy Bricout et CD297 de M. Vincent Rolland.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CD158 vise à prévoir que l’ANCT fournit aux territoires une ingénierie financière, en particulier dans le but de bénéficier des fonds européens. À travers cet amendement, je pose de nouveau la question du rôle que pourrait jouer l’agence à cet égard.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement propose de confier à l’agence la mission d’accompagner les collectivités territoriales et leurs groupements qui le demandent dans la rédaction, le dépôt et l’instruction des dossiers de demande d’aides européennes ; cela sans préjudice des missions dévolues aux régions notamment, mais pour pallier les carences en ingénierie, car le traitement des dossiers est très complexe. Il s’agit d’aider les collectivités territoriales à atteindre leurs objectifs en matière de fonds européens.

M. Guy Bricout. Nous sommes tous convaincus de n’être pas bons pour capter les fonds européens ; Mme Sophie Auconie l’a dit avec beaucoup d’énergie et de compétence.

Encore une fois, il ne s’agit pas d’interférer dans les compétences des collectivités territoriales ; nous demandons qu’elles soient accompagnées dans la rédaction, le dépôt et l’instruction des dossiers de demande d’aides européennes, c’est-à-dire que l’ANCT soit un facilitateur.

M. Jean-Marie Sermier. Il est intolérable que dans le cadre de la politique agricole commune, autant de crédits du deuxième pilier, qui apporte un certain nombre financements, notamment par le Fonds européen agricole de garantie (FEAGA) qui doit être mobilisé puisqu’il a pour objet la revitalisation des zones rurales, ne soient pas utilisés.

Les Français doivent « chasser » ces aides ensemble, que ce soit l’État ou les collectivités territoriales. Beaucoup d’entre nous qui avons été élus locaux ont instruit de tels dossiers, nous savons que c’est compliqué et que des contrôles sont pratiqués par la suite, ce qui dissuade souvent les collectivités d’agir. Le rôle de l’agence devrait être de prendre l’initiative afin que la totalité des crédits européens soit consommée, ce qui constituerait une avancée significative ; faute de quoi, la France resterait cantonnée à ses propres budgets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ces amendements sont déjà satisfaits par l’adoption de l’amendement CD77 de M. Christophe Euzet ; j’en demande donc le retrait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Martial Saddier. Il n’est pas possible de demander à l’ANCT d’instruire les dossiers de demande de crédits européens, puisque cette compétence revient aux régions. Inscrire dans la loi que deux organismes instruiront les dossiers ne résoudra pas notre problème.

Je suis conseiller régional et j’estime que si les régions font mal leur travail, le Parlement dispose de moyens de contrôle. Si vous souhaitez, mes chers collègues, que nous examinions comment sont instruites les demandes de fonds européens, utilisons les moyens qui sont les nôtres. Comme l’a fort justement dit Mme la ministre, il ne s’agit pas de porter un jugement sur le travail des collectivités territoriales, mais de chercher à éliminer les points de blocage. Par pitié, ne superposons pas le concours de deux organismes : ce ne serait pas rendre service aux collectivités locales et n’améliorerait pas la consommation des fonds européens.

Mme Sophie Auconie. Il se dit tout et n’importe quoi au sujet des fonds européens. Certains sont très bien consommés, d’autres moins. Dans la conjoncture que nous connaissons, la France ne peut pas se permettre de ne pas bien les utiliser.

Il ne s’agit absolument pas de marcher sur les plates-bandes des régions, mais de les soutenir dans l’instruction des dossiers. Quelle est la réalité ? Je suis élue de la région Centre-Val-de-Loire, qui fait appel à des cabinets privés qui « se nourrissent sur la bête » et prennent de 10 % à 18 % du montant des crédits pour instruire les dossiers au motif qu’ils sont trop compliqués ! Ce n’est pas acceptable !

Pour ma part, je conseille aux entreprises de recourir à ces cabinets privés, car c’est la seule solution pour instruire ces dossiers. Mais je le déplore, car une partie des fonds vont dans les poches de ces officines.

Je ne demande pas que l’agence se substitue aux régions, je demande seulement qu’elle fasse le travail des sociétés privées qui instruisent les dossiers à leurs côtés ; c’est ça, le vrai sujet ! Cette agence doit apporter des solutions aux territoires qui rencontrent des difficultés. J’ai été parlementaire européenne et me suis occupé de la politique régionale, il n’est pas acceptable que la France renvoie régulièrement 700 millions d’euros de fonds européens !

Enfin, les régions doivent se doter de spécialistes de l’ingénierie, qu’on ne rémunère pas 1 700 euros par mois : c’est un métier de comptable et de banquier. Il faut donner aux régions les moyens de disposer d’un salarié qui soit en mesure d’instruire des dossiers d’ingénierie financière. Ce n’est pas le cas aujourd’hui et nous nous trouvons confrontés à ces problèmes de non-consommation des fonds.

Tâchons, en tant que parlementaires, d’évaluer la consommation du Fonds européen de développement régional (FEDER), du Fonds social européen (FSE), du Fonds européen agricole pour le développement rural (FEADER), du Fonds européen pour la pêche (FEP) et de tous les autres : nous aurons de grandes surprises… Allons voir la Commission européenne qui, elle, a les bons chiffres.

Mme la présidente Barbara Pompili. C’est une très bonne suggestion à faire à la commission des affaires européennes !

M. Fabrice Brun. J’observe que, depuis un moment, les amendements sont réputés « satisfaits » alors que les orateurs, eux, ne le sont pas du tout ! (Sourires.)

Si les débats sont évacués en commission, ils reviendront de façon encore plus intense en séance publique, particulièrement sur la question du risque de double instruction des dossiers de demande de fonds européens, qui illustre la complexité à laquelle sont confrontés tous les porteurs de projets et nos collectivités territoriales.

M. Vincent Thiébaut. Nous devrions être clairs sur le sujet dont nous débattons. Nous partageons tous le constat que les fonds européens font problème, mais l’examen de cette proposition de loi n’est pas le bon cadre pour y apporter la solution.

Je rappelle que cette agence a vocation à supporter et accompagner l’ensemble des collectivités de notre territoire national, mais pas que pour les aider à bénéficier des fonds européens. Si l’on ajoute toujours plus d’obligations et de charges d’administration aux missions de l’ANCT, on la dénature. Nous avons bien dit qu’elle pourrait apporter une assistance dans le domaine de l’ingénierie financière, mais en aucun cas apporter systématiquement une aide pour bénéficier des fonds européens ; or c’est ce que nous sommes en train d’écrire.

Ce serait une grave erreur que de dénaturer ainsi le rôle que nous voulons assigner à l’Agence nationale de la cohésion des territoires !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ai déjà dit très clairement que l’ANCT n’avait pas vocation à instruire des dossiers de demande de fonds européens, ce qui relève de la compétence de la région. Le rôle de l’agence sera de dire à un demandeur si un projet peut bénéficier de telle ou telle catégorie de fonds européens, de l’inciter à monter un dossier et à se tourner vers sa région.

Je suis d’accord avec ceux qui ont dit que l’instruction des dossiers constitue une compétence de la région, et Dieu sait si les régions se sont battues et se battent encore pour être l’autorité de gestion des fonds européens. Je ne souhaite donc pas empiéter sur les prérogatives des régions, car cela me créerait des difficultés avec Régions de France, qui n’apprécierait pas de voir l’ANCT vouloir jouer leur rôle.

En revanche, l’agence peut très bien fournir des informations aux porteurs de projets.

Je dirais en revanche qu’il y a là un bon thème pour la campagne des élections européennes, car il faut aussi changer la réglementation des fonds européens de cohésion, sujet très compliqué. Nous voyons bien qu’en fonction des régions considérées, les consommations de fonds européens sont très différentes, car certaines sont beaucoup plus performantes que d’autres pour traiter les dossiers.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je rappelle qu’une mission d’information de la commission des affaires européennes sur l’évaluation de la gestion des fonds européens par les régions françaises, dont les rapporteurs sont Mme Liliana Tanguy et M. Pierre-Henri Dumont, étudie le cas de trois régions. Le moment venu, je vous informerai de la disponibilité de ses conclusions.

La commission rejette l’amendement CD158.

Puis elle rejette les amendements identiques CD121, CD188 et CD297.

Elle examine ensuite les amendements identiques CD237 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD284 de M. Didier Martin.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Cet amendement, issu des travaux de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, prévoit que les travaux de l’ANCT fassent l’objet d’un bilan annuel permettant aux élus d’évaluer sa conformité aux priorités et objectifs inscrits dans la loi. J’ai bien parlé de « bilan », et non de « rapport ».

M. Didier Martin, rapporteur pour avis de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation. Pour ma part, je propose un rapport d’activité remis au Gouvernement et au Parlement et rendu public.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Tous les opérateurs remettent un rapport annuel. Si vous souhaitez l’inscrire dans la loi, je suis d’accord sur le principe, mais je rappelle que c’est automatique. En tout état de cause, j’aurais plaisir à dire oui à Mme Marie-Noëlle Battistel ; ces rapports pourraient même être rédigés en montagne, ils n’en seraient que de meilleure qualité. (Sourires.)

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte les amendements.

Elle en vient à l’amendement CD113 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Le présent amendement a pour objet de renvoyer la détermination des mesures et des moyens de l’intégration de l’Agence du numérique à la future Agence nationale de la cohésion des territoires à un arrêté ministériel et non pas à une convention passée entre les ministres et l’ANCT.

Un arrêté nous a en effet paru plus simple et plus rapide à prendre, car nous savons que cette agence est attendue. Au sein de la commission des affaires économiques, le débat a porté sur les différents profils de salariés des trois organismes concernés par cette fusion. Les auditions ont montré qu’un travail de fond était en cours, et qu’un arrêté serait préférable.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Si le Conseil d’État avait eu le moindre doute sur le fondement juridique de ce système de convention, qui nous paraît mieux adapté et plus souple qu’un arrêté, il nous en aurait fait part. C’est pourquoi je suis défavorable à cet amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

La commission rejette cet amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CD52 de la rapporteure.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CD176 de Mme Barbara Bessot Ballot et CD270 de M. Bruno Duvergé.

M. Vincent Thiébaut. De préférence à un rapport d’activité annuel, nous proposons par l’amendement CD176 que les résultats de l’action de l’agence soient évalués tous les trois ans ; le Parlement doit effectivement être informé.

M. Bruno Duvergé. Il s’agit de procéder à une évaluation plus approfondie de l’action de l’agence : les territoires les plus défavorisés seront-ils aidés, qui consomme le mieux les aides européennes, etc. ? C’est pourquoi nous proposons un rapport bisannuel plutôt que trisannuel.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je demande le retrait de ces amendements puisque la commission a adopté le principe d’un rapport annuel.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Au titre de son pouvoir de contrôle, le Parlement devra évaluer la mise en œuvre de la loi que nous préparons. Le Règlement de l’Assemblée prévoit que notre commission pourra se livrer à cet exercice dans un délai de trois ans suivant la promulgation de la loi.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle adopte l’article 2 modifié.

Article 3 (chapitre II du titre III du livre II de la première partie [nouveau] et article L. 1232-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Conseil d’administration et directeur général de l’ANCT

Mme la présidente Barbara Pompili. Nous abordons un certain nombre d’amendements dont l’objet est connexe. Comme tout à l’heure, le premier d’entre eux, l’amendement CD310 du Gouvernement, qui fait l’objet de sous-amendements, fera tomber, s’il est adopté, tous les amendements suivants jusqu’à l’amendement CD374.

J’appellerai donc tous les amendements et sous-amendements jusqu’à celui-ci, et nous procéderons ensuite aux votes.

La commission est saisie de l’amendement CD310 du Gouvernement, qui fait l’objet du sous-amendement CD412 de M. Christophe Euzet, des sous-amendements identiques CD395 de la rapporteure, CD400 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD424 de M. Guy Bricout, des sous-amendements CD428 de M. Guy Bricout, CD401 de Mme Marie-Noëlle Battistel, CD423 de M. Guy Bricout et CD396 de la rapporteure.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement a pour objet de revenir au texte initial de la proposition de loi en ce qui concerne la composition du conseil d’administration de l’ANCT.

En effet, le conseil d’administration, et nous y sommes favorables, doit représenter de manière équilibrée les principaux acteurs concernés, à savoir l’État, les élus, le personnel ainsi que la Caisse des dépôts et consignations, qui tient un rôle très important dans le financement des collectivités locales.

C’est la raison pour laquelle le texte initial de la proposition de loi prévoyait que dans la mesure où il s’agit d’une agence de l’État, ce dernier dispose d’au moins de la moitié des sièges.

Le reste du conseil d’administration sera constitué de représentants des collectivités territoriales – je précise que c’est de ce collège que sera issu le président du conseil d’administration –, d’un député et d’un sénateur, d’un représentant de la Caisse des dépôts et de représentants du personnel.

S’agissant d’une agence de l’État au service des territoires, le Gouvernement considère qu’il est essentiel que les élus disposent d’une large place dans ce conseil d’administration, mais les sénateurs ont souhaité que ces représentants, locaux ou nationaux, disposent de la majorité des sièges au sein du conseil d’administration. Ils ont donc adopté un amendement prévoyant que le conseil d’administration est composé de deux collèges, l’un représentant les élus, l’autre l’État, ses établissements publics et le personnel.

Le Gouvernement n’est pas favorable à cette situation qui met l’État en minorité au sein même d’une agence de l’État, quand bien même elle est au service des collectivités territoriales ; c’est pourquoi nous pensons que l’État doit avoir la majorité et la présidence revenir à un élu.

Je rappelle notamment que le texte initial propose déjà une meilleure représentation des élus par rapport à la situation actuelle ; en effet, aujourd’hui, les élus ne sont représentés ni au Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET), ni à l’Agence du numérique. Demain, à travers l’ANCT, ils auront à se prononcer dans les champs relevant du CGET et de l’Agence du numérique, ce qui constitue un progrès assez net.

Par ailleurs, le Gouvernement s’est montré favorable à la proposition de loi organique prévoyant que le directeur général de l’ANCT est nommé par décret après avis des commissions parlementaires compétentes. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement souhaite revenir aux équilibres prévus dans le texte initial, et sera défavorable aux amendements le remettant en cause.

Enfin, le premier sous-amendement de la rapporteure revient sur le nombre de parlementaires, en proposant que deux députés et deux sénateurs siègent au conseil d’administration ; le second prévoit la présence de personnalités qualifiées disposant de voix consultative au sein du conseil d’administration. Naturellement je m’en remettrai à la sagesse de votre commission sur ces deux sous-amendements.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Mon sous-amendement CD412 peut être considéré comme étant d’appel. Il ne s’agit en rien de remettre en cause la logique de l’amendement du Gouvernement, car les missions de l’agence impliquent que l’État dispose de la maîtrise du conseil d’administration, la majorité des voix devant lui revenir ainsi qu’à ses établissements publics.

Il est toutefois proposé que cette majorité comprenne les établissements publics et que les voix des représentants du personnel passent dans le collège des voix consultatives.

Il s’agit d’inviter à une réflexion sur le poids respectif de l’État et de ses établissements ainsi que des collectivités locales au sein du conseil d’administration.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le sous-amendement CD395 prévoit la présence de deux députés et deux sénateurs au lieu d’un député et un sénateur au sein du conseil d’administration de l’ANCT.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je présenterai ensemble les sous-amendements CD400 et CD401.

Le premier ne remet pas en cause la majorité des voix attribuée à l’État au sein du conseil d’administration. En revanche, nous souhaitons aussi que deux députés et deux sénateurs y siègent.

Le second précise que ces élus représentent à parts égales les groupes politiques de la majorité et de l’opposition de chacune des deux assemblées.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le sous-amendement CD396 propose d’intégrer au conseil d’administration des personnalités qualifiées ayant une voix consultative qui pourraient être, par exemple, un géographe ou un économiste, c’est-à-dire des gens issus de la recherche et de l’enseignement supérieur.

La commission se saisit également des amendements CD326 de M. Bertrand Pancher, CD164 de M. Vincent Descoeur, CD151 de M. Matthieu Orphelin, CD159 de M. Vincent Descoeur, CD137 de Mme Emmanuelle Anthoine, CD163 et CD166 de M. Vincent Descoeur, CD301 de M. Philippe Gomès, CD165 de M. Vincent Descoeur, des amendements identiques CD14 de M. Jean-Marie Sermier, CD147 de M. Guy Bricout, CD321 de M. Bertrand Pancher et CD364 de Mme Laurianne Rossi, ainsi que des amendements CD175 de Mme Barbara Bessot Ballot, CD273 de M. Bruno Millienne, CD212 de M. Guy Bricout, CD191 de M. Gérard Menuel, CD238 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD374 de M. Jean-François Cesarini.

M. Philippe Vigier. J’ai bien entendu que le Gouvernement souhaite être majoritaire au sein du conseil d’administration.

Il y a un peu plus d’un an et demi, j’avais déposé une proposition de loi prévoyant la création d’une telle agence. Je suis donc heureux que nous passions du projet aux actes.

Toutefois, nous sommes confrontés à deux enjeux stratégiques : restaurer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales et donner un sens à la cohésion des territoires.

Afin de restaurer la confiance entre l’État et les collectivités territoriales, il faut que celles-ci se sentent bien représentées au sein du conseil d’administration de l’agence. Cela ne changera rien à la nomination du directeur qui sera choisi par décret après validation par les commissions parlementaires compétentes. Mais il serait regrettable que les collectivités territoriales soient sous-représentées alors qu’elles seront largement financeuses ; en fait, nous sommes en train de reconstituer la regrettée Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale (DATAR).

Au titre de la confiance et de l’indispensable réparation des territoires que nous devons porter, un pilotage dans lequel les collectivités seraient mieux représentées au côté d’agences de l’État me paraîtrait pertinent. Tel est l’objet de l’amendement CD326.

Par ailleurs, je soutiens les sous-amendements proposant la présence au sein du conseil d’administration de deux députés et deux sénateurs. On nous demande souvent d’exercer notre mission de contrôle ; voilà un sujet auquel nous pouvons apporter notre expertise, même si nous commençons quelque peu à être « hors sol ». Un certain nombre d’entre nous ont eu la chance d’être des élus locaux ; ils pourront apporter aux projets de l’ANCT un œil expert.

M. Vincent Descoeur. Mon amendement CD164 propose que le nombre des membres du conseil d’administration soit inférieur à quarante afin que l’agence demeure opérationnelle – ce que nous avons proposé pour d’autres instances il y a très peu de temps.

M. Matthieu Orphelin. L’amendement du Gouvernement rend peu nécessaire mon amendement CD151, qui visait à réduire le nombre d’agences de l’État présentes au sein du conseil d’administration de l’ANCT, et que je retire donc.

Le sous-amendement CD151 est retiré.

M. Vincent Descoeur. Je présenterai ensemble les amendements CD159 et CD163, qui ont le même objet. Dans un souci d’équilibre, il est proposé qu’au sein du conseil d’administration, chaque niveau des collectivités territoriales soit représenté, car il a été indiqué que l’ANCT s’adresserait aux communes, aux départements et aux régions.

Quant à l’amendement CD166, il me permet d’en revenir à notre sujet de prédilection, madame la présidente : il conviendrait qu’un représentant des zones de montagne intègre le conseil d’administration de l’ANCT.

M. Guy Bricout. MM. Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, députés de Nouvelle-Calédonie, proposent par l’amendement CD301 qu’un représentant des territoires d’outre-mer soit nommé au conseil d’administration de la future agence. En effet, les territoires ultramarins connaissent des enjeux spécifiques d’aménagement du territoire, en particulier en raison de leurs contraintes géographiques.

M. Vincent Descoeur. Mon amendement CD165 vise à ce que les représentants des collectivités – mais cela pourrait également s’appliquer aux parlementaires – disposent d’un suppléant. Ce serait de bon sens : il n’est pas toujours aisé de se libérer pour ces conseils d’administration – et, dans le futur, ce le sera encore moins si nous sommes moins nombreux !

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD14 prévoit la présence de deux députés et deux sénateurs au sein du conseil d’administration, mais aussi de représentants des groupements professionnels. En France, 20 000 entreprises travaillent dans le développement et l’ingénierie des territoires et emploient plus de 200 000 salariés. Il serait dommage de ne pas les intégrer à l’agence car demain, nous aurons besoin de l’ensemble des forces vives, agences des collectivités comme ingénierie privée.

M. Guy Bricout. L’amendement CD147 est semblable. Les professionnels doivent être représentés au sein de l’agence car ils sont constamment au contact des communes.

Mme Laurianne Rossi. L’amendement CD364 vise le même objectif, à savoir intégrer dans la gouvernance de l’agence des acteurs de l’ingénierie privée, dans un souci d’équilibre entre public et privé.

De plus, l’ajout de cette disposition serait cohérent avec l’article 5 de la proposition de loi qui prévoit que les comités de la cohésion territoriale intègrent les « autres acteurs locaux publics ou privés intéressés ».

Enfin, par parallélisme avec les dispositions existantes pour le conseil d’administration de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME), les représentants de groupements professionnels intéressés doivent être intégrés au conseil d’administration de l’ANCT.

M. Vincent Thiébaut. Il nous semblait important d’ajouter les acteurs locaux porteurs de projets au conseil d’administration. Mais la rédaction de l’amendement du Gouvernement semble plus large ; je me propose donc de retirer l’amendement CD175.

L’amendement CD175 est retiré.

M. Gérard Menuel. Il convient que le conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires ne comprenne pas seulement deux députés et deux sénateurs, mais que les deux postes, dans chacune des deux assemblées, permettent la représentativité de l’opposition. C’est l’objet de l’amendement CD191.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CD238 vise à préciser la composition du collège des collectivités territoriales, afin d’assurer une juste représentation de tous les territoires. Il est complémentaire avec les amendements qui viennent d’être présentés.

M. Vincent Thiébaut. Il nous semblait intéressant – et c’est l’objet de l’amendement CD374 – d’associer à ce conseil d’administration les associations de représentants d’élus, notamment l’Association nationale des pôles d’équilibre territoriaux et ruraux et des pays (ANPP) qui a développé une véritable expertise dans la conduite de projets de territoire.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Christophe Euzet, je vous demanderai de bien vouloir retirer le sous-amendement CD412. J’ai bien compris qu’il s’agissait d’un sous-amendement d’appel, mais préfère m’en tenir à la rédaction de l’amendement CD310 du Gouvernement. Je m’en remettrai à la sagesse de votre commission concernant les sous-amendements CD395, CD400 et CD424.

Je suis défavorable à la dernière partie du sous-amendement CD428 concernant les groupements professionnels.

Je demanderai également le retrait des sous-amendements CD401 et CD423 car ils sont satisfaits par l’article 3 de la loi du 3 août 2018 visant à garantir la présence des parlementaires dans certains organismes extérieurs au Parlement et à simplifier les modalités de leur nomination, qui dispose que « l’Assemblée nationale et le Sénat s’efforcent de respecter leur configuration politique respective pour l’ensemble des nominations effectuées dans les organismes extérieurs au Parlement ». Ce sont donc bien un parlementaire de la majorité et un de l’opposition qui doivent être nommés.

Je m’en remettrai à la sagesse de votre commission concernant le sous-amendement CD396 de la rapporteure.

Je suis défavorable à l’amendement CD326, ainsi qu’à l’amendement CD164. En effet, ces dispositions relèvent du décret, et non de la loi. En outre, nous souhaitons que le conseil d’administration soit composé d’environ vingt membres. Nous serons donc bien loin du maximum de quarante que vous proposez, monsieur Vincent Descoeur.

Concernant l’amendement CD159, monsieur Vincent Descoeur, je suis d’accord avec vous : il faut que chaque niveau de collectivité soit représenté. Comment allons-nous procéder ? Je ne peux pas faire autrement que de demander aux associations d’élus de se mettre d’accord et de nous proposer des représentants de tous les niveaux de collectivités territoriales, prenant en compte les spécificités de notre pays. Ainsi, on pourrait nommer un conseiller régional d’une zone de montagne, un maire d’outre-mer ou un président de département du centre de la France. En conséquence, je suis défavorable à l’amendement CD159 car ces dispositions ne sont pas de niveau législatif.

Je suis également défavorable aux amendements CD137, CD163, CD166, CD301, CD165, CD14, CD147, CD321, CD364, CD175, CD273, CD212, CD191, CD238 et CD374. Je signale enfin que l’amendement CD212 est satisfait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis évidemment favorable à l’amendement CD310, sous réserve de l’adoption des sous-amendements CD395, CD400, CD424 et CD396.

Je demanderai par ailleurs à M. Christophe Euzet de bien vouloir retirer son sous-amendement.

Le sous-amendement CD412 est retiré.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis défavorable aux autres sous-amendements et amendements, mais je souhaiterais poser deux questions à la ministre : s’agissant de l’amendement CD164, pourrons-nous compter sur le Gouvernement pour que le décret prévoie la présence de toutes les associations d’élus concernées, mais également de tous les ministères impliqués, notamment le ministère de la santé ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Oui.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Très bien. Inclurez-vous également des représentants de l’Association des maires ruraux de France (AMRF) ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. La diversité sera représentée, je m’en porte garante !

M. Gérard Menuel. Même si nous sommes désormais rompus à l’exercice de la création d’agences – à raison d’une toutes les trois semaines ! – je souhaiterais quelques précisions de Mme la ministre. À juste titre, vous demandez aux associations de collectivités de désigner leurs représentants. Mais comment comptez-vous organiser la parité au sein du conseil d’administration ?

En outre, lors de la précédente création d’agence, nous avons également beaucoup débattu de la répartition des sièges entre majorité et opposition. Il me semble important de prévoir que les députés et sénateurs doivent nommer un membre de la majorité et un membre du principal parti d’opposition.

M. Martial Saddier. Madame la ministre, certains de mes collègues et moi-même avons l’impression de nous retrouver une semaine avant Noël, lors des débats en commission sur le projet loi fusionnant l’Agence française pour la biodiversité (AFB) et l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS).

Je vous remercie pour votre sagesse et le respect de la séparation des pouvoirs : s’il appartient au Gouvernement de nous dire s’il souhaite la présence de députés et de sénateurs au sein de l’agence, il appartient au Parlement de prévoir le nombre et les modalités de représentation de la majorité et de l’opposition.

En outre, le Gouvernement doit choisir entre la majorité des sièges et une gouvernance ultra-resserrée. Je vous le dis solennellement, car ce débat a déjà eu lieu avec votre collègue Mme Emmanuelle Wargon. Lors de la précédente création d’agence, nous étions partis sur vingt sièges et sommes arrivés à quarante en séance ! Le Gouvernement ne peut pas limiter le conseil d’administration à vingt sièges, puis en préempter la moitié pour ses représentants, alors que cette agence doit représenter tous les territoires.

Pour conclure, madame la ministre, nous avons siégé ensemble pendant des années au bureau d’une grande association d’élus et je ne me souviens pas que nous nous sommes mis d’accord avec les autres associations d’élus pour désigner des représentants à la demande du Gouvernement…

Je vous le répète, en confiance et en toute transparence, je sais que vous mettrez toute votre énergie dans ce dossier, mais si vous laissez les associations d’élus décider seules, nous en reparlerons quand il s’agira de prendre en compte à la fois la parité, les quartiers de la politique de la ville, la ruralité, la montagne, la mer et les outre-mer… Il m’étonnerait que la gouvernance de l’agence soit représentative de tous les territoires qui en ont absolument besoin.

M. Vincent Descoeur. Je regrette le caractère expéditif de l’examen de nos amendements. Nous avions proposé de manière constructive et modérée certaines modifications à la composition et au fonctionnement de ce conseil d’administration – représentation des différents niveaux de collectivités, suppléances, etc.

Nous avons passé beaucoup plus de temps sur le sujet lors des débats concernant l’Agence française pour la biodiversité… Cela signifie que nous ne sommes pas associés à la constitution de ce conseil d’administration. Nous en prenons acte mais le regrettons.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Martial Saddier, vous avez raison, mais avant, les territoires n’étaient pas unis !

Trêves de plaisanteries, monsieur Vincent Descoeur, je suis parfaitement d’accord avec vous sur les équilibres à préserver et les principes généraux énoncés – respect de l’opposition, parité, représentation des différents niveaux de collectivité. La loi de 2018 précitée nous y oblige d’ailleurs. Certes, les débats ont été rapides, mais vous avez pu présenter tous vos amendements.

J’ai évoqué une vingtaine de membres pour le conseil d’administration, que nous ne souhaitons pas pléthorique.

La commission adopte les sous-amendements identiques CD395, CD400 et CD424.

Puis elle rejette le sous-amendement CD428.

Les sous-amendements CD401 et CD423 sont retirés.

La commission adopte le sous-amendement CD396.

Elle adopte l’amendement CD310 ainsi sous-amendé.

En conséquence, les amendements CD326, CD164, CD159, CD137, CD163, CD166, CD301, CD165, CD14, CD147, CD321, CD364, CD273, CD212, CD191, CD238 et CD374 tombent.

La commission examine ensuite, en discussion commune, les amendements CD100 de la rapporteure et CD239 de Mme Marie-Noëlle Battistel, les amendements identiques CD114 de la commission des affaires économiques et CD184 de M. Guy Bricout, les amendements identiques CD85 de Mme Annie Genevard, CD135 de M. Fabrice Brun, CD252 de M. Vincent Descoeur, CD254 de M. Martial Saddier, CD330 de M. Bertrand Pancher et CD350 de Mme Pascale Boyer, ainsi que les amendements CD272 de M. Max Mathiasin, CD331, CD327 et CD368 de M. Bertrand Pancher et CD23 de M. Vincent Rolland.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement CD100 vise à garantir la représentation de tous les territoires, métropolitains et ultramarins, dans leur diversité.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai déjà défendu l’amendement CD239 concernant la représentativité des territoires ruraux, ultramarins et de la politique de la ville.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement CD114 appelle la ministre et la rapporteure à être attentives aux quatre types de territoires qui nous semblent prioritaires : les territoires ruraux, ultramarins et de montagne et les territoires comprenant des quartiers prioritaires de la politique de la ville.

M. Guy Bricout. L’amendement CD184 est similaire. Il est notamment soutenu par nos collègues ultramarins M. Philippe Gomès, M. Philippe Dunoyer, Mme Maïna Sage et Mme Nicole Sanquer.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD85 de Mme Annie Genevard, présidente de l’Association nationale des élus de la montagne (ANEM), vise à intégrer les territoires de montagne dans le conseil d’administration.

M. Fabrice Brun. Vous ferez plaisir à tous les députés des zones de montagne présents si vous acceptez, comme je vous le propose par l’amendement CD135, d’ajouter à la fin de l’alinéa 6 « et notamment les territoires ruraux et de montagne », afin que ceux-ci soient correctement représentés au sein du conseil d’administration de l’ANCT.

M. Martial Saddier. L’amendement CD254 vise à la fois à faire plaisir à Mme la ministre et à l’aider ! Afin d’alimenter le tour de table et d’encourager les associations d’élus à répondre à votre invitation, vous devriez accepter cet amendement, madame la ministre ! Les associations seraient alors obligées de dialoguer et de trouver un accord afin que tous les territoires soient représentés.

M. Michel Castellani. L’amendement CD330 vise à une meilleure représentation des territoires de montagne au sein du conseil d’administration de l’agence. Ces derniers doivent avoir une place spécifique dans une agence qui traite de la cohésion des territoires car ils présentent des spécificités géographiques affirmées – pente, climat, démographie, dispersion du peuplement. En outre, il serait tout à fait logique que ce représentant soit choisi parmi les élus de l’ANEM.

M. Bertrand Pancher. L’amendement CD331 vise à simplifier la rédaction du texte en supprimant la fin de l’alinéa 6.

L’amendement CD327 vise à clarifier la représentativité des territoires prioritairement en attente de l’ingénierie de l’ANCT. Comme le précise le rapport sur la cohésion des territoires de M. Serge Morvan, « l’Agence devra simplement appuyer et permettre l’expression de la demande ».

L’amendement CD368 vise à mentionner clairement les territoires urbains en difficultés qui portent des problématiques bien spécifiques et qui, à ce titre, doivent être représentés au conseil d’administration.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD23 vise à faire reconnaître la spécificité de la montagne dans le conseil d’administration.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement est naturellement favorable à ce que les représentants des élus qui siégeront au conseil d’administration reflètent la diversité des territoires – urbains, ruraux, de montagne ou ultramarins. Cette préoccupation s’exprime dans les très nombreux amendements que nous venons d’étudier. Le Gouvernement soutient une approche équilibrée et pragmatique. Il ne lui appartient pas de désigner les personnes qui siégeront ; il sollicitera les différentes associations d’élus afin qu’elles désignent des représentants. Il s’agit d’une pratique courante, dont le principe n’a jamais été remis en cause.

Le Gouvernement n’est pas favorable aux amendements qui consistent à lister les différentes catégories d’élus ou de territoires, au risque d’exclure ceux qui ne seraient pas listés ou de générer des difficultés au moment des désignations.

C’est pourquoi le Gouvernement est favorable à l’amendement CD100 de la rapporteure qui prévoit la représentation de la diversité des territoires métropolitains et ultramarins. Je peux également m’engager à préciser par décret les différentes typologies visées par vos amendements : montagne, outre-mer, etc.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je suis, bien sûr, du même avis.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai entendu la proposition de Mme la ministre. Nous voulons bien nous rallier à l’amendement CD100.

J’ai également entendu votre engagement. Vous avez indiqué « pouvoir » le faire ; si vous le faites réellement, ce sera mieux ! Il faudrait vraiment prendre en compte les différents territoires visés par l’amendement de la commission des affaires économiques, à savoir les territoires ultramarins, les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la ruralité et, évidemment, la montagne.

La commission adopte l’amendement CD100.

En conséquence, les amendements CD239, CD114, CD184, CD85, CD135, CD252, CD254, CD330, CD350, CD272, CD331, CD327, CD368 et CD23 tombent.

La commission examine les amendements CD128, CD126 et CD127 de M. Martial Saddier.

M. Martial Saddier. Nous progressons, madame la ministre, et nous sommes dans notre rôle de parlementaires. Vous venez d’annoncer qu’un décret listera les différentes typologies de territoires.

J’espère que vous comprendrez la frustration de la représentation nationale : certes, vous prenez cet engagement suite au dépôt de nombreux amendements de parlementaires de tous les bancs, mais nous sommes en droit de nous interroger : si on peut le prévoir dans le décret, pourquoi ne le mettrait-on pas dans la loi ?

Je le sais, il vous est arrivé d’y recourir au Sénat, madame la ministre : pousseriez-vous la sincérité gouvernementale jusqu’à venir dans l’Hémicycle avec le projet de décret ? Cela permettrait de parfaitement éclairer la représentation nationale et d’apaiser nos inquiétudes, à défaut de nous satisfaire complètement…

L’amendement CD128 défend les zones de montagne et les zones frontalières, car les premières représentent plus de 25 % du territoire national.

L’amendement CD126 vise à garantir la présence d’au moins un élu de zone de montagne au sein du conseil d’administration de l’agence. Si les associations d’élus ont carte blanche, elles pourront désigner les élus qu’elles souhaitent, sans que la montagne soit forcément représentée.

L’amendement CD127, dans le même esprit, vise à garantir la présence d’au moins un élu de zone frontalière. Madame la présidente, vous êtes la bienvenue sur le terrain, pour découvrir à quel point la vie quotidienne est singulière dans de telles zones. Mme la ministre est d’ailleurs venue à Saint-Julien-en-Genevois, à quelques mètres de la Suisse – un pays ami, mais non-membre de l’Union européenne, ce qui ne va pas sans causer quelques particularités.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Martial Saddier, pour éviter de multiplier les contraintes, accepteriez-vous qu’il s’agisse d’un élu de la montagne frontalier ? (Sourires.) Avis défavorable.

Je n’irai pas dans l’hémicycle avec un décret, qui relève du réglementaire, mais je pourrai y redire ce que je viens de vous dire.

M. Martial Saddier. Il se pourrait en effet que l’on vous repose la question !

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette successivement les amendements.

Elle en vient à l’amendement CD240 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement vise à faire tourner, à chaque renouvellement, la présidence du conseil d’administration de l’agence, qui est confiée à des élus locaux, entre les représentants des trois principaux territoires d’intervention – ruraux, ultramarins et de la politique de la ville –, afin d’éviter que les mêmes territoires ne soient toujours représentés.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame la députée, cela me semble un peu excessif ! Laissons de la souplesse. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Et pourquoi ne pas créer une application pour gérer un tel roulement ? Avis défavorable.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Madame la ministre, dans certaines associations, ce système fonctionne très bien depuis des décennies. Il n’y aurait pas mieux pour rassembler tous les territoires. S’il est sans doute un peu compliqué de l’inscrire dans la loi, peut-être pourriez-vous suggérer un tel mode de fonctionnement en séance ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Madame Marie-Noëlle Battistel, je vous accorde que ce système existe, mais suivant des accords passés dans les associations.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CD295 de Mme Fadila Khattabi.

Mme Véronique Hammerer. Dans la continuité de l’alinéa 7, qui garantit une juste représentation des femmes et des hommes au sein du conseil d’administration de l’agence, cet amendement vise à élire à sa tête une personne du sexe le moins représenté, dans le cas où le conseil d’administration totalise un nombre impair de membres.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. C’est trop compliqué !

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle aborde l’amendement CD185 de M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 9, l’alinéa suivant : « Le siège de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est situé en dehors de la ville de Paris. »

M. Martial Saddier. Excellent amendement !

M. Guy Bricout. Le mercredi 21 novembre 2018, lors de la réception de maires à l’Élysée, en marge du congrès de l’Association des maires de France, le Président de la République, interrogé quant à l’implantation du siège de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, avait répondu : « Oui pour l’installer de manière déconcentrée, hors de Paris. Je pense que ce serait un signe très fort ! »

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’y étais !

M. Guy Bricout. Cette volonté de localiser la future agence en dehors de Paris a été confirmée par le secrétaire d’État, M. Sébastien Lecornu, dans une interview à La Gazette des communes, le 28 novembre 2018. Aussi cet amendement propose-t-il de respecter les engagements du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. L’Agence nationale de la cohésion des territoires n’est pas une création ex nihilo, mais regroupe plusieurs services. Des conventions seront également signées avec d’autres opérateurs de l’État sur l’ensemble du territoire français. Le siège du Centre d'études et d'expertise sur les risques, l'environnement, la mobilité et l'aménagement (CEREMA) est ainsi à Lyon et compte une dizaine d’implantations, dont une à Blois, tandis que Lille héberge celui de l’EPARECA, qui possède aussi des antennes à Lyon et à Marseille. L’Agence nationale de la cohésion des territoires sera représentée dans chaque département par le préfet. Il n’y aura pas une grande « boutique » de l’ANCT. Si vous y tenez, son siège social pourrait être localisé dans la plus petite commune de France, mais, en réalité, la question ne se pose pas vraiment. Par ailleurs, il ne serait pas inintéressant que le directeur général de l’ANCT soit près du ministère de la cohésion des territoires.

M. Martial Saddier. Il y aura aussi un président ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Oui, et ce sera un élu. Il faudrait d’ailleurs s’engager pour qu’il soit de la campagne, de la montagne et frontalier. (Sourires.) Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable également, à moins que le siège social de l’ANCT ne soit implanté dans mon village, qui compte soixante-cinq habitants…

La commission rejette l’amendement.

Elle examine l’amendement CD337 de M. Bertrand Pancher.

M. Michel Castellani. Sans être redondant, il serait extrêmement difficile de me démontrer que le meilleur siège pour cette agence n’est pas Bastia. (Sourires.) Je suis en mesure de vous donner dix arguments décisifs ! Je suis sûr de tous vous convaincre, y compris Mme la ministre. Je suis sérieux. Mes propos n’ont, dans mon esprit, rien d’une boutade.

Dans la mesure où le directeur général aura un rôle clé au sein de l’agence, il nous paraît souhaitable de confier sa désignation au conseil d’administration, au lieu qu’elle se fasse par décret. Nous pensons qu’il convient de se débarrasser d’un vieux réflexe centraliste et de faire respirer un peu la démocratie enracinée dans les territoires, l’État disposant d’autres moyens de contrôle et de pression.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. L’ANCT étant une agence d’État, c’est par décret que sera nommé son directeur, après délibération et accord des commissions parlementaires compétentes.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle se saisit de l’amendement CD15 de Mme Danielle Brulebois.

Mme Danielle Brulebois. L’amendement vise à compléter ainsi l’article 3 : « III. – Les parlementaires sont informés du statut et du niveau de rémunération du directeur général, ainsi que des modalités selon lesquelles ce dernier rend compte de ses missions. Un décret en Conseil d’État précise les modalités d’application du présent III. »

L’Assemblée nationale est l’autorité de contrôle qui votera pour le directeur, en vertu de l’application de l’article 13 de la Constitution. C’est ainsi que, cette année, nous avons voté pour choisir la présidente de la Commission nationale du débat public (CNDP)…

M. Vincent Descoeur. Ce n’est pas le meilleur exemple !

Mme Danielle Brulebois. … ou celle de la RATP. Ces votes répondent à l’objectif de transparence réclamé par nos concitoyens.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. Le directeur général de l’agence sera nommé par décret en conseil des ministres. Son statut et sa rémunération seront fixés selon les mêmes modalités. Cependant, il est prévu par la proposition de loi que quatre parlementaires siègeront au conseil d’administration. Ils disposeront donc d’une parfaite information des actions et de la rémunération du directeur général. En outre, comme vous le savez, la proposition de loi organique adoptée par votre commission des lois la semaine dernière prévoit que le futur directeur général est auditionné par les parlementaires des commissions compétentes, ce qui est une garantie supplémentaire offerte au Parlement pour contrôler sa nomination.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis également défavorable.

M. Bertrand Pancher. Madame la ministre, c’est bien que le Parlement soit consulté, mais, entre nous soit dit, cette consultation ne garantit en rien un choix équilibré, les règles de majorité étant telles que jamais un candidat présenté par le Gouvernement n’a été récusé par la commission.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. C’est déjà arrivé au Sénat !

M. Bertrand Pancher. Mais pas à l’Assemblée !

M. Martial Saddier. Puisque nous sommes en train d’aborder les questions sensibles, à l’exception des représentants de l’État qui seront désignés dans la gouvernance et rémunérés pour leur fonction propre, les autres membres seront-ils rémunérés ? Pour être plus précis, le président de la structure sera-t-il rémunéré ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Non ! Il y aura déjà moins de candidats…

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CD178 de M. Guy Bricout.

M. Guy Bricout. Cet amendement vise à faire remettre chaque année au Parlement un rapport d’activité rendant compte de l’exécution des missions de l’agence et des propositions de simplification des normes en vue d’aboutir à un contrat unique de la cohésion territoriale.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous suggère de retirer votre amendement, puisque la remise d’un rapport a été votée tout à l’heure.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 3 modifié.

Article 3 bis (article L. 1232-2 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Rattachement d’autres opérateurs à l’Agence nationale de la cohésion des territoires

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement CD148 de M. Guy Bricout.

En conséquence, l’article 3 bis demeure supprimé.

Article 4 : Organisation nationale de l’agence

L’article 4 demeure supprimé.

Après l’article 4

La commission examine, en discussion commune, les amendements identiques CD9 de M. Jean-Marie Sermier, CD67 de M. Guy Bricout, CD90 de M. Fabrice Brun et CD323 de M. Bertrand Pancher, ainsi que l’amendement CD274 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

M. Jean-Marie Sermier. Notre amendement vise à assurer la coordination territoriale des projets menés par l’agence. Celle-ci devra aider les collectivités à faire des choix. Le niveau régional étant le plus adapté, nous pourrions créer un comité régional coprésidé par le préfet et le président du conseil régional.

M. Fabrice Brun. Notre amendement vise également à créer un comité régional de la cohésion des territoires, coprésidé par le préfet de région et le président du conseil régional. Le grand nombre des politiques d’aménagement du territoire conduites par les régions milite en faveur d’une telle coordination, qu’il s’agisse de la gestion des fonds européens, des contrats de plan, des schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET), du programme « Territoires d’industrie » ou des fonds pour l’accès au numérique.

M. Bertrand Pancher. Régions de France a largement inspiré la rédaction de ces amendements. Écoutons les arguments des régions, afin de mieux coordonner les politiques régionales avec les politiques de l’État.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le Gouvernement n’est pas favorable à la création d’un comité régional de la cohésion des territoires. Nous avons prévu l’existence, au niveau départemental, d’un comité de la cohésion territoriale et fait du préfet de département le responsable de l’agence. Naturellement, la région sera représentée dans ce comité, comme les autres collectivités territoriales. Il ne nous semble pas utile de créer une structure supplémentaire, sachant d’autant plus que les élus se plaignent de devoir participer à trop de réunions et de comités. Malgré la pression des régions, il serait raisonnable d’en rester à la proposition du Gouvernement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis. L’agence doit rester au plus près du terrain. C’est donc le niveau départemental qui semble le plus adéquat.

M. Vincent Thiébaut. Madame la ministre, ce comité sera-t-il formé sur la base du volontariat ? Par ailleurs, je m’interroge sur son articulation avec les comités départementaux qui existent déjà pour la dotation d’équipement des territoires ruraux (DETR) : comment tout cela s’imbrique-t-il ?

M. Martial Saddier. Madame la ministre, votre argument de la proximité n’est pas pour me déplaire. Cependant, la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, a confié la responsabilité du développement économique aux régions.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Et aux communautés de communes !

M. Martial Saddier. Certes, mais vous savez comme moi que ce sont les régions, avec le schéma régional de développement économique, d'innovation et d'internationalisation (SRDEII), qui sont les chefs de file économiques. S’agissant de la rénovation urbaine, il existe deux échelons, national et régional. Pour ce qui est du transport, c’est encore la région. Je veux bien donner un rôle important aux préfets de département, mais sommes-nous assurés que la région sera bien associée ? Sinon, cela risque de constituer une source importante de blocage.

M. Bertrand Pancher. Les régions ont de vraies compétences économiques, en matière d’aménagement du territoire ou d’infrastructures. Elles partagent de plus en plus ces compétences avec les structures intercommunales. Je trouve dommage que nous ne profitions pas de la création de l’ANCT pour continuer à renforcer leur rôle, alors qu’elles entretiennent parfois des relations compliquées avec les départements qui peuvent avoir du mal à se dessaisir de leurs anciennes compétences. Une représentation départementale est sans doute utile, mais je regrette l’absence d’un cadre régional, même si je comprends que vous ne vouliez pas multiplier les échelons. Il faut, malgré tout, veiller à renforcer le rôle des régions, qui sont au cœur des politiques d’aménagement du territoire et de développement économique.

M. Vincent Descoeur. Je suis très favorable à l’idée de privilégier l’échelon départemental. On peut de toute évidence répondre à la préoccupation des régions, en veillant à ce qu’elles rejoignent ces comités de cohésion.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous avions initialement prévu un premier niveau autour d’un conseil d’administration et d’un comité d’action avec toutes nos agences – Agence nationale pour la rénovation urbaine (ANRU), Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME)… – et un second niveau avec le préfet comme porte d’entrée dans chaque département. C’est le Sénat qui a créé le comité de cohésion territoriale, ce qui nous a semblé, après réflexion, être plutôt une bonne idée. Nous avons choisi, en accord avec le Sénat, que ce comité s’inscrive au niveau départemental. Les régions se sont également exprimées. Le comité de cohésion territoriale comprendra l’ensemble des élus territoriaux de toutes les strates des collectivités, y compris de la région. Cela est mieux que de créer une nouvelle strate.

M. Vincent Thiébaut. Madame la ministre, je me permets de vous reposer ma question : qu’en est-il de l’imbrication de ce comité avec le comité départemental responsable de la DETR ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il n’y a aucun lien ! La commission départementale DETR est une commission spécifique existant depuis très longtemps, qui décide des thématiques retenues pour financer les différents projets.

La commission rejette successivement les amendements identiques CD9, CD67, CD90 et CD323, puis l’amendement CD274.

Article 5 (article L. 1232-3 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Organisation territoriale de l’agence : délégués territoriaux et comités de la cohésion territoriale

La commission examine l’amendement CD328 de M. Bertrand Pancher.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à cet amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le délégué territorial de l’ANCT sera l’interlocuteur unique. Lui donner plusieurs « têtes » transformerait le comité en usine à gaz. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD94 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Cet amendement avait été présenté au Sénat par M. Mathieu Darnaud, sénateur de l’Ardèche, qui a mené un travail important sur le rôle de la commune dans notre organisation territoriale. C’est un amendement de cohérence avec mon amendement à l’article 1er du texte, qui précisait que les services déconcentrés de l’Agence nationale de la cohésion des territoires sont déployés au niveau régional et non pas départemental.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable également. Cet amendement est contraire à l’idée de proximité.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’amendement CD302 de M. Philippe Gomès.

Mme Sophie Auconie. Cet amendement, qui a été inspiré par MM. Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, ainsi que Mmes Maïna Sage et Nicole Sanquer, nos représentants de l’outre-mer, vise à garantir l’exercice des missions de l’ANCT sur l’ensemble du territoire national, y compris dans les collectivités d’outre-mer. Il précise ainsi, s’agissant de l’organisation territoriale de l’agence, que le représentant de l’État dans le département, les collectivités à statut particulier et les collectivités d’outre-mer régies par les articles 73 et 74 et le titre XIII de la Constitution, notamment la Nouvelle-Calédonie, est le délégué territorial de l’agence.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cette disposition a été prévue. Votre amendement est satisfait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Tout à fait !

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD53 de la rapporteure.

Puis elle étudie, en discussion commune, l’amendement CD80 de la commission des lois, ainsi que les amendements identiques CD10 de M. Jean-Marie Sermier, CD39 de M. Jean-Marc Zulesi, CD68 de M. Guy Bricout et CD91 de M. Fabrice Brun.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’ANCT repose sur un dispositif qui place le préfet de département en son cœur. L’amendement voté par la commission des lois vise à l’obliger à informer le préfet de région des actions menées dans le cadre de ses compétences. Je présenterai un peu plus tard l’amendement CD83 qui va dans le même sens, pour garantir l’information des collectivités locales.

M. Jean-Marie Sermier. Notre amendement vise à ce que les délégués territoriaux exercent leur mission sous la coordination du préfet de région.

M. Fabrice Brun. Je souscris à la volonté de ne pas multiplier les échelons. Mais, dans un souci de cohérence, nous proposons de placer l’action des délégués territoriaux de l’agence sous la coordination du représentant de l’État dans la région.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Pour des raisons d’efficacité et de proximité, je ne suis pas favorable à ces amendements.

Le niveau régional a un rôle essentiel à jouer dans l’appui aux projets portés par tous les types de collectivités, compte tenu des ressources humaines, techniques et financières dont il dispose. Le préfet de région et ses services déconcentrés pourront évidemment porter appui aux projets soutenus par l’agence dans les territoires. Au-delà de cette possibilité de mobiliser des moyens des services déconcentrés, le préfet de région jouera naturellement un rôle en matière de coordination, de diffusion des bonnes pratiques et de remontée des difficultés en ce qui concerne l’action de l’agence.

Tout cela est conforme au rôle classique des préfets de région en ce qui concerne les compétences exercées au niveau départemental, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi. Je comprends, bien sûr, les interrogations des députés à l’origine de ces amendements qui prévoient que les préfets de région soient informés, qu’ils coordonnent les projets au niveau régional ou qu’ils exercent d’autres formes d’action. En la matière, l’articulation entre les préfets de département et les préfets de région est tout à fait conforme à ce qui se pratique habituellement pour toutes les politiques publiques.

Étant passée par la place Beauvau, comme vous le savez, je tiens à insister sur le fait qu’aucune norme législative ne précise aujourd’hui, dans ce domaine comme dans les autres, l’articulation entre les préfets de département et les préfets de région : c’est défini au niveau réglementaire et le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause l’équilibre actuel. Je veux être très claire : cela ne figure en aucun cas dans la loi. L’élue territoriale que je suis, et que certains d’entre vous sont également, sait bien que le système fonctionne. Les choses montent dans un sens et descendent dans l’autre, au sein d’un même corps.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Bertrand Pancher. Je partage complètement l’avis de la ministre, et j’ai d’ailleurs du mal à comprendre comment Régions de France a pu inspirer ce qui nous est proposé. On n’imagine pas que les services de l’État puissent fonctionner autrement que par une circulation de l’information et une collaboration entre les préfets de département et les préfets de région. Je ne vois donc pas vraiment l’utilité de ces amendements.

La commission rejette successivement l’amendement CD80, puis les amendements identiques CD10, CD39, CD68 et CD91.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, elle rejette également l’amendement CD324 de M. Bertrand Pancher.

Puis elle examine l’amendement CD99 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Nous avons bien noté que le Gouvernement n’est pas favorable à la création de comités régionaux de la cohésion des territoires, malgré le rôle majeur que la loi NOTRe a conféré aux régions en matière de développement économique et d’aménagement du territoire. Dans ces conditions, je propose que le programme annuel de l’agence fasse l’objet d’un avis de la Conférence territoriale de l’action publique (CTAP), afin d’assurer une bonne coordination avec les régions et les autres collectivités territoriales. Cela me paraît le minimum.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il est absolument normal que le programme annuel de travail de l’agence soit soumis à la CTAP. Si ce n’est pas déjà prévu dans le texte, il y aura une instruction en ce sens aux préfets : je m’y engage car je suis d’accord avec vous.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je n’avais pas vu qu’il était prévu d’établir des programmes de travail en région – cela ne figure nulle part, en effet. J’imagine que le conseil d’administration adoptera une stratégie et que les conventions avec l’ADEME, mais aussi avec l’ANRU, permettront de donner de la visibilité. Par ailleurs, c’est toujours au niveau des préfets de département que l’action de l’ANCT sera menée. J’émets donc un avis défavorable.

M. Fabrice Brun. Je voudrais insister sur ce point, que M. Mathieu Darnaud avait déjà évoqué au Sénat. Il serait tellement simple d’intégrer dans le texte une telle disposition. Si la commission en décide autrement, je reviendrai à la charge en séance publique afin de m’assurer que l’engagement pris par la ministre est officialisé.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ai fait exactement la même réponse au Sénat à M. Mathieu Darnaud. On ne peut pas inscrire cette disposition dans la loi, mais cela figurera dans les instructions données aux préfets. Je m’y engage – il n’y a aucun problème sur ce point.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle examine, en discussion commune, les amendements CD354 de M. Jean-Claude Leclabart et CD81 de la commission des lois.

M. Jean-Claude Leclabart. L’alinéa 4, tel qu’il a été adopté par le Sénat, prévoit que les délégués territoriaux « veillent à assurer la cohérence des actions de l’agence (…) avec les soutiens apportés aux projets locaux par l’agence départementale mentionnée à l’article L. 5511-1 ». Nous partageons cet objectif, mais nous souhaitons élargir la rédaction du texte en vue d’inclure l’ensemble des acteurs locaux, publics ou associatifs, qui interviennent dans le domaine de l’ingénierie, notamment les agences d’urbanisme.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD81 tend à préciser que le préfet doit prêter une attention particulière aux actions menées par les collectivités territoriales dans le cadre de leurs compétences, notamment les régions, et qu’il doit s’assurer que des organes tels que les agences techniques départementales et la Conférence territoriale de l’action publique sont bien pris en compte.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’émets un avis favorable à l’amendement CD354 : c’est une réécriture de l’alinéa 4 qui me paraît utile et préférable à ce que prévoit l’amendement CD81.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis favorable à l’amendement CD354. Je demande le retrait de l’autre.

L’amendement CD81 est retiré.

La commission adopte l’amendement CD354.

Puis elle étudie, en discussion commune, les amendements identiques CD11 de M. Jean-Marie Sermier, CD92 de M. Fabrice Brun, CD103 de M. Martial Saddier, CD129 de M. Vincent Descoeur et CD215 de M. Guy Bricout, ainsi que l’amendement CD40 de M. Jean-Marc Zulesi.

M. Jean-Marie Sermier. L’amendement CD11 a pour objet de valoriser le texte de loi du 29 décembre 2017 relatif à l'expérimentation territoriale d'un droit de dérogation reconnu au préfet. Nous proposons que les délégués territoriaux de l’agence puissent aussi faire usage de cette faculté, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, afin de permettre d’avancer sur certains dossiers.

M. Fabrice Brun. À l’instar du droit reconnu à certains préfets de déroger à des normes, même s’il est peu ou pas utilisé dans les faits – je pense qu’il faut en avoir conscience, bien que le texte dont nous parlons soit récent –, l’amendement CD92 prévoit que les délégués territoriaux de l’agence pourront aussi, à titre expérimental, avoir recours à cette faculté.

M. Martial Saddier. Ce sont des parlementaires issus de territoires ayant vraiment des spécificités très marquées qui ont défendu ce droit à l’expérimentation. Comme les précédents, l’amendement CD103 propose de transposer ce droit dans le cadre de la future agence, pour une période de trois ans et en restant dans l’esprit de la loi que nous avons souhaitée. Il s’agit maintenant de mettre en œuvre ce droit à l’expérimentation : après une première étape, très difficile, qui consistait à reconnaître un tel principe, il serait bon qu’il puisse s’appliquer dans les territoires.

M. Vincent Descoeur. Ces amendements nous ont été inspirés par Régions de France, vous l’aurez bien compris. Comme cela vient d’être fort bien dit, il s’agit de réaliser une expérimentation. Tel est également l’objet de l’amendement CD129.

M. Jean-Marc Zulesi. Tout a déjà été dit, mais je voudrais quand même insister sur le fait qu’il s’agit de pouvoir encourager les démarches en matière d’aménagement du territoire : c’est un enjeu clef auquel l’amendement CD40 vise aussi à répondre.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ce n’est pas une loi mais un décret du 29 décembre 2017 qui permet, sous la forme d’une expérimentation et pour une durée de deux ans, à vingt-et-un préfets, situés dans un certain nombre de territoires, de déroger à des normes réglementaires. Ces dérogations, qui doivent être justifiées par un motif d’intérêt général et par des circonstances locales, peuvent être adoptées dans sept domaines, précisément énumérés, notamment l’aménagement du territoire, l’environnement, les forêts et l’activité économique.

Il faut souligner que ces amendements relèvent de la loi, et non du domaine réglementaire, et qu’ils étendraient les possibilités de dérogation à toutes les compétences, par exemple la sécurité des personnes et des biens. J’émets donc un avis défavorable, même si je comprends l’intérêt de permettre au pouvoir réglementaire d’adopter des dérogations. C’était prévu pour une durée de deux ans, c’est-à-dire jusqu’à la fin de cette année. Je pense que l’on pourrait traiter cette question dans le cadre d’un nouveau décret et pour un certain nombre de domaines : il me semble que ce serait la meilleure façon de procéder.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis défavorable. Il serait plus prudent d’attendre les résultats de l’expérimentation en cours.

M. Jean-Marie Sermier. Mon amendement ne visait pas à aller au-delà du texte existant, c’est-à-dire du décret, en effet. Notre objectif est de le valoriser, je le répète : il faut que le personnel de l’agence puisse utiliser ce droit dans le cadre du travail réalisé sur le terrain – cela doit être très clair. En matière d’environnement ou d’aménagement du territoire, vous savez bien qu’il peut y avoir des recours et que les choses peuvent être compliquées. On peut imaginer qu’un préfet ayant accepté un certain nombre de dérogations – et le département du Jura doit faire partie des territoires où c’est possible – se fasse « retoquer » parce que c’est l’agence qui a mis en place les dérogations, dans la mesure où elle était en charge d’étudier le projet. Si vous veillez à ce qu’un décret soit adopté pour confirmer que le personnel de l’agence peut mettre en œuvre les dérogations, dans les 7 domaines concernés – il ne s’agit pas d’aller au-delà de ce qui est prévu par le décret actuel, je l’ai dit –, je retirerai l’amendement CD11.

La commission rejette les amendements identiques CD11, CD92, CD103, CD129 et CD215, puis l’amendement CD40.

Elle en vient à l’amendement CD116 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Cet amendement vise à rapprocher les citoyens de l’action publique et à encourager les projets issus d’une démarche participative. L’ANCT a notamment pour objet de permettre le développement de projets dans des territoires ne disposant pas des ressources humaines ou logistiques nécessaires pour les engager tout seuls. Un grand nombre des territoires susceptibles de solliciter l’agence ont, en revanche, une société civile active et inventive. C’est pourquoi nous proposons de favoriser l’information, la concertation voire la co-construction pour les projets soutenus par l’agence. Les délégués territoriaux devront veiller à encourager la participation des citoyens à l’élaboration des projets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis favorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Martial Saddier. L’amendement est louable : nous sommes tous d’accord sur cette manière d’élaborer des projets. Mais comment cela s’articulera-t-il avec toutes les procédures qui existent déjà ? Je rappelle que l’on doit avoir recours, selon les seuils d’investissement, à une consultation, à une enquête publique ou à la Commission nationale du débat public. Il n’y a plus un maire qui construit une école ou un pont sans avoir organisé une consultation en amont. J’aimerais savoir comment ce qui nous est proposé viendra se greffer sur les dispositions en vigueur, que le législateur a déjà très largement complétées au cours des dix dernières années.

Mme Véronique Hammerer. Imaginons qu’un maire d’une petite commune de 2 000 habitants aille voir le délégué territorial parce qu’il a envie de rénover son centre-bourg mais a besoin d’un accompagnement : s’il souhaite que les habitants participent à l’élaboration du projet, il peut organiser une concertation ou bien travailler sur l’appropriation du projet en le co-construisant avec eux – c’est ce que l’on appelle une démarche participative.

M. Jean-Marie Sermier. Je n’avais pas envisagé de demander la parole, avant cette dernière intervention. Vous nous parlez, chère collègue, de la concertation que le maire peut décider d’organiser. Or ce n’est pas ce qui figure dans l’amendement. Il est en effet prévu ceci : « ils veillent à encourager la participation du public », en référence aux délégués territoriaux de l’agence, et non aux maires. Ces derniers peuvent, à tout moment, organiser les concertations qu’ils souhaitent et, comme l’a dit notre excellent collègue M. Martial Saddier, je pense que plus personne ne construit une école ou un pont sans s’être assuré que la plus grande partie des habitants concernés y est favorable. Cela dit, c’est l’affaire des maires : ils ont été élus, mais ils ne le seront peut-être pas éternellement s’ils font tout contre l’avis de la population. Il ne faudrait pas que des projets soient entachés d’illégalité et qu’il y ait ensuite des recours en justice s’il n’y a pas eu suffisamment de concertation au goût des délégués territoriaux de l’agence.

Mme la présidente Barbara Pompili. Il est demandé que ces derniers « veillent à encourager » : permettez-moi de dire que l’idée qu’un projet puisse être entaché d’illégalité sur ce fondement est quand même un peu tirée par les cheveux. Par ailleurs, si l’on a la chance que des maires associent la population à toutes les décisions, ce n’est manifestement pas le cas sur l’ensemble du territoire, ce qui est bien dommage, naturellement.

M. Vincent Thiébaut. Je pense que c’est prévu dans le cadre des opérations de revitalisation du territoire (ORT). Cet amendement me paraît donc en partie satisfait.

La commission adopte l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD358 de M. Jean-Claude Leclabart.

M. Jean-Claude Leclabart. Nous souhaitons favoriser la circulation des compétences dans les territoires en donnant aux délégués de l’agence un rôle de facilitateur. Tout opérateur public ou associatif, comme les agences consulaires ou d’urbanisme, pourra mettre ses compétences à la disposition des collectivités territoriales dans le cadre d’une convention, et réciproquement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vais vous demander de retirer cet amendement car j’ai besoin qu’une expertise soit réalisée d’ici à la séance publique. Les questions de mécénat et, surtout, de droit de l’Union européenne sont un peu compliquées : je ne suis pas du tout sûre de ce qu’il en est sur le plan juridique.

L’amendement est retiré.

La commission se saisit ensuite de l’amendement CD115 de la commission des affaires économiques.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Je crois important de rappeler qu’il faut aussi à l’échelon régional un travail du représentant de l’État pour recenser, dans ses services et auprès des partenaires, l’offre d’ingénierie qui existe, afin de la mettre à disposition des préfets de département – et des points d’entrée de l’agence dans chaque département –, mais aussi pour réguler, en l’organisant, l’appui technique au niveau régional. La commission des affaires économiques a adopté cet amendement en vue de formaliser ce type de fonctionnement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement étant déjà satisfait, je demande son retrait.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même position.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Afin que je puisse rendre compte de nos discussions devant la commission des affaires économiques, pouvez-vous préciser par quels éléments l’amendement est satisfait ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. L’agence est déjà chargée de faire ce travail de recensement.

L’amendement est retiré.

La commission examine les amendements identiques CD177 de Mme Barbara Bessot Ballot et CD290 de Mme Laurence Maillart-Méhaignerie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même position. Je suis défavorable à la suppression des comités de la cohésion territoriale.

La commission rejette successivement les amendements.

Puis elle en vient à l’amendement CD303 de M. Philippe Gomès.

M. Guy Bricout. Nos collègues ultramarins souhaitent préciser dans la loi qu’un comité de la cohésion territoriale réunira aussi les représentants des collectivités et des acteurs locaux dans les collectivités d’outre-mer.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cette demande est déjà satisfaite.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même position.

La commission rejette l’amendement.

3. Réunion du mercredi 6 février 2019 à 9 heures

Article 5 (suite) (article L. 1232-3 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Organisation territoriale de l’agence : délégués territoriaux et comités de la cohésion territoriale

Mme la présidente Barbara Pompili. Chers collègues, je vous propose, comme hier, d’examiner ensemble toute une série d’amendements qui, sans être tous formellement en discussion commune, portent sur des sujets semblables. Cette procédure un peu particulière s’explique par le fait que l’adoption de l’un des premiers ferait tomber tous les autres. Or je souhaite que chacun puisse défendre l’amendement qu’il a déposé.

La commission se saisit d’abord de l’amendement CD102 de la rapporteure, qui fait l’objet des sous-amendements identiques CD411 de M. Christophe Euzet et CD425 de M. Didier Martin, et des amendements CD160 de M. Vincent Descoeur, CD54 de la rapporteure, CD162 de M. Vincent Descoeur, CD194 de M. Gérard Menuel, des amendements identiques CD82 de la commission des lois, CD286 de M. Didier Martin et CD356 de M. Jean-Claude Leclabart, des amendements CD241 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD228 de M. Didier Baichère, des amendements identiques CD161 de M. Vincent Descoeur et CD219 de M. Jean-Yves Bony, des amendements CD367 de Mme Laurianne Rossi, CD167 et CD170 de M. Vincent Descoeur, CD226 de M. Didier Baichère et CD213 de M. Guy Bricout.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Mon amendement CD102 modifie trois points.

Nous avons évoqué hier l’importance de la santé dans les préoccupations de tous les territoires en difficulté. Les gens savent très bien que les médecins généralistes ne s’installeront pas en masse dans les campagnes, les montagnes, les territoires insulaires ou frontaliers. Cependant, l’expérience des maisons de santé et dispensaires, qui mettent parfois en œuvre une télémédecine très innovante, intéresse beaucoup les élus locaux. Je propose donc d’élargir la composition du comité de la cohésion territoriale – tout à fait local –, présidé par le préfet et par un élu afin d’y inclure, le cas échéant, des représentants des collectivités locales limitrophes du département, qui peuvent être directement concernées par des projets soutenus par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) dans ce département lorsque ces projets couvrent géographiquement un territoire chevauchant sur plusieurs départements ou sur plusieurs régions. Comme nous l’avons vu hier en examinant un amendement, je crois, de M. Jean-François Cesarini, ce n’est pas forcément le territoire qui fait le projet, c’est aussi le projet qui fait le territoire et, parfois, des projets peuvent « déborder » sur plusieurs départements. Des élus des départements limitrophes doivent donc pouvoir siéger au comité. Je propose également qu’y siègent un représentant de l’agence régionale de santé (ARS) et des personnalités qualifiées, qui pourront être, par exemple, des géographes et des économistes spécialistes du développement des territoires. Il s’agit de faire en sorte que ce comité de la cohésion territoriale devienne une réunion vraiment intéressante.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Par le sous-amendement CD411, je propose de permettre la présence d’un représentant de la région et des députés et sénateurs élus dans le département. Eux aussi me paraissent mériter d’être tenus informés des travaux menés par l’ANCT dans le département.

M. Didier Martin. Le sous-amendement CD425 va exactement dans le même sens. Il s’agit de changer un peu de focale, pour dépasser légèrement les frontières départementales. Je propose que siègent au comité de la cohésion territoriale un représentant de la région et les députés et sénateurs élus dans le département.

M. Vincent Descoeur. Je préconise de prévoir au sein du comité de la cohésion territoriale une représentation de chacun des trois niveaux des collectivités territoriales. C’est l’objet de l’amendement CD160.

Mme Yolaine de Courson. L’amendement CD54 est rédactionnel.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CD162 participe du même esprit que l’amendement CD160. Certains collègues préconisaient hier un comité régional, mais l’idée n’a pas été retenue. J’en étais le premier satisfait puisque je pense que l’échelon départemental est le bon. Cependant, nous avions souligné la nécessité de la présence d’un représentant de la région. En disposant expressément que doivent être représentés « régions, départements et communes », nous satisferions la demande exprimée hier par nos collègues.

M. Gérard Menuel. Je veux rappeler qu’il existe en France des critères de représentativité. Il conviendrait donc de s’assurer que les représentants des collectivités siégeant dans les comités de la cohésion territoriale soient désignés par leurs instances représentatives.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CD241 rejoint celui du rapporteur pour avis de la commission des lois et vise à permettre aux parlementaires élus dans le département de participer aux réunions des comités de la cohésion territoriale départementaux. Il est effectivement important qu’ils aient accès à une information régulière sur les demandes adressées aux préfets de département et sur l’ensemble des projets soutenus.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CD161 prévoit la présence au comité de la cohésion territoriale d’un député et d’un sénateur, conformément à des souhaits exprimés précédemment.

M. Vincent Descoeur. L’amendement CD167 va rouvrir ce matin le débat de la représentation des zones de montagne. Il vise précisément à prévoir que le comité de la cohésion territoriale de la nouvelle structure compte un représentant des collectivités territoriales situées en zone de montagne.

Quant à l’amendement CD170, il revient sur la nécessité, que nous avons évoquée à plusieurs reprises, de coordonner les actions que pourraient conduire l’Agence nationale de la cohésion des territoires et celles que pourraient conduire les agences existant déjà, les agences d’ingénierie départementales. Nous proposons donc, ce n’est que bon sens, de faire figurer dans ce comité de la cohésion territoriale, le président de l’agence départementale ou, à défaut, le président du conseil départemental.

Mme Nathalie Sarles. L’amendement CD226 vise à intégrer les acteurs associatifs au comité de la cohésion territoriale.

M. Guy Bricout. Les commissions consultatives d’élus siégeant pour la dotation d’équipement des territoires ruraux, dites « commissions DETR », comprennent un certain nombre de parlementaires et, à mon avis, c’est une excellente chose. Je propose donc, par l’amendement CD213, que siègent de même des parlementaires du département au sein du comité de la cohésion territoriale.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis tout d’abord défavorable à l’amendement de Mme la rapporteure, pour deux raisons qui vaudront largement aussi pour les sous-amendements. Le débat est le même que pour la composition du conseil d’administration. Au fond, figer dans la loi la composition d’un comité de la cohésion territoriale me semble une très mauvaise idée, et nous en déciderons par décret. Cela ne nous interdit pas de débattre de cette composition – nous l’avons longuement fait hier à propos du conseil d’administration.

Le comité de la cohésion territoriale devra être créé sur instruction donnée au préfet, avec le plus de souplesse possible. Par exemple, puisque M. Vincent Descoeur propose qu’y siègent des élus de la montagne, je pense que ce sera facile en Haute-Savoie ou dans le Cantal. En Loir-et-Cher, il sera plus difficile d’y faire siéger des élus de la montagne. De même, nous trouverons plus d’élus du littoral dans le Morbihan qu’en Loir-et-Cher. Il me semble donc important de laisser souplesse et capacité d’adaptation. Au fond, en Haute-Savoie, il sera peut-être important de trouver quelqu’un de la plaine, puisque tous les autres seront de la montagne – je pousse le raisonnement jusqu’à son terme.

Bien sûr, il faut que certains soient obligatoirement représentés, par exemple la région. Il faut donc que des élus régionaux siègent dans ces comités. Alors, comment nous faire confiance pour veiller à leur composition ? Je sais que la confiance ne s’achète ni ne se vend, cela se crée, mais il est absolument évident que les régions doivent être représentées, ainsi que les parlementaires intéressés. Je rappelle quand même que c’est un comité de projet. Si un projet concerne une commune, le député de la circonscription dans laquelle elle se trouve aura évidemment envie de venir aux réunions. Pour ma part, je pense qu’il ne faut pas légiférer sur la composition du comité de la cohésion territoriale. Bien sûr, il figure dans la loi, à l’initiative du Sénat – le mérite de cette avancée revient donc au Parlement.

Il est un point de l’amendement de la rapporteure avec lequel je n’étais pas d’accord : « à la demande du délégué territorial de l’agence, ce comité émet un avis sur les projets locaux soutenus par l’agence ». Cela ne figure plus dans l’amendement puisqu’il a été rectifié avant la décision, mais je veux préciser qu’il ne s’agit pas de constituer des chambres locales se prononçant sur les projets. Ce n’est pas le sens du comité de la cohésion territoriale.

Je pense également que les comités ne doivent pas être pléthoriques. Il s’agit de comités de projet où l’on examine la qualité du projet et la manière dont il peut être accompagné, mais ce sont plus des comités techniques que des comités délibératifs ou politiques. Faisons attention à cela.

Je suis donc défavorable à l’amendement de la rapporteure et aux sous-amendements. La question de la composition me paraît devoir relever du pouvoir réglementaire. Je peux évidemment vous assurer, mesdames et messieurs les parlementaires, que, naturellement, tous les niveaux de collectivités territoriales doivent être représentés. Les possibilités d’adaptation ont cependant leur importance. Les situations des départements sont différentes et il faut pouvoir user d’un pouvoir d’adaptation, à la marge.

Je suis également défavorable à tous les autres amendements, à l’exception de l’amendement rédactionnel CD54 de la rapporteure.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je voudrais d’abord préciser un point : il ne s’agit pas d’un comité de projet. Le comité de la cohésion territoriale ne se réunit pas à chaque projet. Il se réunit périodiquement, pour des réunions d’information, dont la fréquence – une fois par an ? deux fois par an ? – est laissée à la discrétion du délégué territorial.

Il n’en est pas moins important de donner un signal aux élus et de donner quelques lignes directrices pour la composition de ce groupement. La question des agences régionales de santé (ARS) et de la possibilité d’échanger avec elles sur les projets est ainsi de celles qui remontent le plus fréquemment des territoires. Souvent, il n’y a pas assez de communication. Si les ARS étaient représentées dans ce comité de cohésion, il pourrait y avoir plus de souplesse et de liant.

Je vous propose, chers collègues, de retirer vos amendements au profit de mon amendement CD102, modifié par les sous-amendements identiques CD411 de M. Christophe Euzet et CD425 de M. Didier Martin, et de l’amendement CD167 de M. Vincent Descoeur.

M. Bruno Duvergé. Madame la ministre, vous avez mon total soutien : il faut rejeter tous ces amendements.

J’ai vraiment été séduit par la présentation de cette agence au service des projets des petites collectivités. Une collectivité a un projet ? Elle le déclare, elle demande de l’aide, et l’ANCT l’aide. Tout ce que nous risquons de faire par ces amendements, c’est de complexifier tout cela au point d’en faire un « machin » ingérable, à cent lieues de l’objectif de l’ANCT ! Oui, il faut que l’ARS soit là, mais il faut d’abord qu’elle se réforme elle-même. Aujourd’hui, nous n’avons pas d’interlocuteurs pour tous ces projets locaux. Ce n’est pas une question de coordination au niveau du comité de revue des projets, c’est une question de compétences locales.

M. Jean-Marie Sermier. Quoique je ne siège pas sur les mêmes bancs que mon collègue, je dirais à peu près la même chose. À cet instant, je n’y comprends plus rien. Nous avions une agence susceptible de regrouper un certain nombre d’organismes qui travaillent dans l’ingénierie. Je me pose d’ailleurs la question du devenir du Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET) : si demain ils sont dans l’ingénierie, ils ne pourront plus remplir les missions du CGET. Si nous avons autant de personnes – pas plus, pas moins –, cela veut dire que toutes les missions ne seront pas reconduites.

Par ailleurs, s’il s’agit de travailler au service des petites communes, comme disait mon collègue, ou, dirai-je plus simplement, des communes, des communautés de communes et, pourquoi pas, des départements, sur des sujets précis, on peut imaginer qu’en fait cette agence puisse remplacer les services d’ingénierie que les collectivités importantes peuvent s’offrir. Et on comprend bien, par exemple, que lorsqu’un maire ou une communauté de communes sollicite l’agence pour une maison médicale, cela doit se faire en lien avec l’ARS, mais que celle-ci ne décidera pas forcément d’un projet qui n’est pas que médical : il y a aussi un projet technique, un montage financier, et cette nouvelle agence apportera toute cette ingénierie. Tel était l’objectif de départ. Si nous n’y comprenons plus rien, c’est que nous sommes en train d’ajouter des comités aux comités, et des personnes dans les comités. Et s’il faut les députés des départements, j’espère que nous n’aurons jamais la proportionnelle intégrale, car il nous faudra sous-amender tout cela pour préciser les conditions dans lesquelles le député peut être présent au comité !

Il faut revenir à l’essentiel : une agence, avec une direction, qui répond – évidemment via le préfet, interlocuteur départemental – aux élus quand elle est sollicitée. Et puis, une fois par an, se pose la question de savoir ce qui s’est fait et, éventuellement, il est procédé à certaines réorientations, car il ne faut peut-être pas que cette agence soit sur tous les fronts à la fois – cela ne me paraît pas illogique. Je souhaiterais, madame la ministre, que vous nous éclairiez, pour que nous puissions continuer nos débats dans la sérénité.

M. Jean-Pierre Vigier. Madame la ministre, je vous l’ai dit la semaine dernière, j’étais assez favorable à cette agence mais maintenant, franchement, je rejoins mon collègue M. Jean-Marie Sermier : nous sommes en train de monter une usine à gaz qui consommera des crédits de fonctionnement qui seront autant d’argent en moins pour les investissements de nos collectivités locales. Et nous allons y mettre des gens « hors sol », déconnectés du territoire. On n’y comprendra plus rien.

Il faut un comité souple, simple et, surtout, au service des élus, notamment des petites communes rurales qui n’ont pas d’ingénierie. Las ! Nous sommes en train de monter une nébuleuse à laquelle personne ne comprendra rien et les élus, notamment locaux, perdront la main sur les décisions et projets du territoire.

M. Martial Saddier. Je ferai très court, car vous avez répondu par avance, madame la ministre. Cependant, il n’est pas plus mal, pour le compte rendu, de le répéter encore une fois : en ce qui concerne les instructions que vous donnerez aux préfets, j’ai bien compris que vous n’êtes pas opposée à ce que le préfet invite les parlementaires aux réunions du comité.

M. Vincent Descoeur. Il ressort des interventions des uns et des autres que nous ne souhaitons pas de complexification. Un amendement me semble particulièrement aller dans le sens de la clarification : celui qui dispose que le président de l’agence départementale doit faire partie du comité – c’est la meilleure manière d’éviter les doublons. Je ne vois pas quel motif objectif s’opposerait à cela. Les uns s’interrogent sur la nécessité d’un grand nombre de représentants, les autres ne veulent pas ajouter d’étages à la fusée. Dans ce cas, je ne vois pas ce qui peut justifier d’écarter une proposition qui permet précisément d’éviter les doublons.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’entends votre souci, madame la ministre, de garder un pouvoir d’adaptation, mais je vous ai aussi entendu préciser que vous projetiez que les parlementaires puissent participer à ce comité. Je suis heureuse de vous l’entendre dire, parce que dans la réalité cela ne se passe pas toujours comme cela. Comme vous le dites, nous pourrons plaider en faveur de notre présence quand un projet concerne notre circonscription.

Vous avez dit, peut-être à juste titre, que certains départements compteraient énormément de députés montagnards et peu d’autres députés. Cependant, dans d’autres départements, les députés élus de la montagne sont très isolés. Pour peu qu’ils appartiennent à un petit groupe d’opposition, ils n’ont aucune chance de siéger au comité. Il est donc bon de pouvoir inscrire à un moment ou un autre cette possibilité, au moins dans les esprits ; il est bon que vous répétiez que l’ensemble des territoires peuvent être représentés – même s’ils représentent une petite partie du département, cela reste important.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. On peut brandir le chiffon rouge de la déconnexion et de l’usine à gaz mais, en réalité, rien n’est plus simple que le système projeté aujourd’hui. Il s’agit d’un comité de la cohésion territoriale qui a pour objet de faire la transparence sur l’activité du préfet, rien de plus. Au niveau local, le guichet unique, c’est le préfet qui transmet les demandes d’ingénierie à l’ANCT. La seule chose qui est ressortie du débat, c’est que si le préfet a agi seul dans son bureau, cela risque de manquer de transparence. La création d’un comité de la cohésion territoriale auquel les élus, notamment les députés que nous sommes et les sénateurs qui représentent les collectivités territoriales, participent a pour seul objet d’informer la représentation nationale des projets et de leurs suites.

M. Sébastien Nadot. Mme la ministre me paraît proposer la meilleure solution. Ce texte concerne les territoires. Organisons-nous tout au niveau national, ou bien faisons-nous confiance aux territoires ? Si nous figeons cela en prenant spécifiquement en compte, par exemple, les territoires de montagne, nous allons passer à côté du sujet. C’est au plus près des territoires qu’il faut trouver l’organisation adaptée. Il ne faut certainement pas la figer au niveau national.

M. Didier Martin. Le Sénat a enrichi le texte en créant ce comité de la cohésion territoriale, dont le rôle est avant tout de partager les informations. Quels projets émergent ? Comment sont-ils gérés ? Quelles suites leur sont données ? Nous retrouvons finalement là le sens du mot cohésion : il faut que l’ensemble des acteurs du territoire au sens large et des territoires soient informés de ce qui se passe dans un territoire qui partage une communauté de destin. Nous ne sommes pas du tout en train de créer ou recréer un conseil économique et social départemental qui devrait formuler des avis.

Mme Véronique Hammerer. Je veux simplement répondre à M. Vincent Descoeur : c’est le délégué territorial, le préfet, qui anime le comité. Celui-ci se réunira une ou peut-être deux fois par an. C’est un comité d’information, de bilan, d’échange. Il s’agit de voir comment les projets ont été répartis. C’est tout.

Je rejoins donc tout à fait Mme la ministre : il ne faut pas d’usine à gaz. Quand le délégué territorial recevra, en guichet unique, un projet émanant d’un certain nombre de collectivités, c’est lui qui travaillera en réseau, en partenariat. Quant aux missions du CGET et de l’Établissement public national d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA), il aura aussi un droit de tirage en fonction du projet. Préservons cette réactivité. Il est hors de question que le comité de la cohésion territoriale valide les projets, et tout doit se faire au plus près du terrain, de manière extrêmement réactive.

M. Alain Perea. Il ne faut pas confondre la mission de base, à savoir un urbanisme ou un aménagement de territoire plus dans l’opérationnel et dans le concret, en lien direct avec les territoires, et une approche d’aménagement stratégique, avec une réflexion à l’échelle d’une unité qui est le département, dans le cadre de laquelle une cohérence et une réflexion globale sont nécessaires. Il ne faut pas opposer les deux. Nous avons trop souvent connu cette logique d’opposition entre aménagement stratégique et aménagement opérationnel. Si nous voulons être efficaces dans nos actions opérationnelles sur le territoire, nous devons doter cet outil d’une instance telle qu’elle est ici proposée, y compris avec l’ARS, qui nous permettra, à l’échelle d’un département, d’avoir une vision un peu plus globale, un peu plus stratégique. C’est la raison pour laquelle je suis particulièrement favorable à l’amendement en question.

M. Vincent Descoeur. Notre collègue vient de l’indiquer : ou il s’agit de faire en sorte que ce comité présente un intérêt, ou il s’agit d’un simple comité d’information. S’il s’agit de faire en sorte qu’il présente un intérêt, je proposais qu’y siège le président de l’agence départementale d’ingénierie quand il y en a une – on se coordonne et on peut faire de la stratégie. S’il s’agit d’un simple comité d’information, mieux vaut le supprimer immédiatement pour gagner du temps et de l’argent.

M. Bruno Duvergé. Je ne voudrais pas apparaître comme un Parisien en train de décider pour les « locaux ». Nous sommes réunis pour faciliter la vie locale et les projets locaux. Il existe des outils au niveau local. Quand j’étais maire, quand j’étais vice-président de communauté de communes, quand j’étais conseiller départemental, je faisais ce travail dans le cadre des discussions de plans locaux d’urbanisme intercommunal (PLUI), de schémas de cohérence territoriale (SCOT), de schémas régionaux d'aménagement, de développement durable et d'égalité des territoires (SRADDET). Il y a des outils, aujourd’hui, pour conduire cette coordination locale.

M. Jean-Pierre Vigier. Madame la ministre, vous connaissez très bien les territoires ruraux et vous nous aidez fortement. Mais, franchement, je rejoins mon collègue M. Vincent Descoeur : s’il ne s’agit que d’information, de conseil et de suivi, cela ne sert strictement à rien ! Si on tisse un comité stratégique qui permet d’aider les élus et de les accompagner, je suis d’accord, en revanche.

Si tel n’est pas le cas, créer une autre structure en plus des structures existantes ne sert strictement à rien. Ce serait même vraiment mal vu par les acteurs locaux et par les acteurs du territoire. Car c’est une stratégie territoriale qu’il nous faut !

M. Jean-Marie Sermier. Madame la ministre, est-ce que vous avez mené une réflexion stratégique pour savoir combien de dossiers cette agence serait susceptible d’aider annuellement par département et au niveau national ? Parce que si c’est un comité qui doit se réunir pour vérifier qu’il y a trois dossiers qui sont bien passés au niveau du département, je pense, comme mes collègues, qu’il faut le supprimer !

Je vous rappelle quand même que, dans chaque département, il y a déjà un comité qui existe et qui est élu par les habitants de ce département : c’est le conseil départemental ! Ses membres sont élus et leurs réunions sont présidées par un président. Faisons donc aussi confiance à la démocratie.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vais essayer de rappeler que nous n’avions pas mis dans le texte le comité de la cohésion territoriale, parce que ce n’est pas quelque chose qui nous avait semblé nécessaire.

Mais le Sénat l’a introduit, en disant qu’il fallait, localement, un comité de la cohésion territoriale. Pourquoi pas ? Cependant, après la discussion que nous venons d’avoir, je voudrais revenir – comme certains l’ont fait d’ailleurs, et je les en remercie – sur l’objectif de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Il s’agit d’apporter de l’ingénierie aux territoires et aux projets des collectivités territoriales. Cela vaut surtout dans les zones les plus défavorisées, qui manquent d’ingénierie et ne parviennent pas non plus à obtenir assez de financements pour leurs projets.

Il ne s’agit donc pas, en instituant ce comité de la cohésion territoriale, de recréer localement un conseil d’administration de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Donc faisons le plus simple possible, le plus léger et le plus près du terrain possible. Si le préfet juge qu’il a besoin d’avoir autour de la table, parce que le département participe au tour de table financier, le directeur de l’agence technique départementale, je n’y vois pas d’inconvénient. Mais le cas sera peut-être tout différent dans un autre secteur, où le département n’aura d’ailleurs pas forcément d’agence technique départementale…

Dans la vraie vie, quand on est sur le terrain, on sait très bien qu’il faut d’abord de la souplesse. Il ne faut pas recréer un machin supplémentaire qui ne fonctionnera pas. S’il s’agit de décider si le projet de Saint-Martin-Vésubie est un bon projet ou non, les collectivités territoriales sont là pour ça ! Ne prenons donc pas la place des élus.

Le Gouvernement a voulu créer un outil au service des territoires. Je vous rappelle, dans cette perspective, que les amendements que vous examinez ne portent pas sur l’existence d’un comité local, mais sur ses objectifs et sa composition : pourra-t-on traiter cette question par voie de circulaire ou va-t-il falloir un acte législatif pour cela ? Nous perdons de vue nos objectifs premiers : souplesse et efficacité.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’ANCT constitue une chance énorme pour les territoires en difficulté, dont ma circonscription fait d’ailleurs partie. Loin de moi de vouloir recréer un « machin » ou un « bidule » ! Reste que, dans les territoires en difficulté, les gens sont parfois très isolés les uns des autres et ne sont pas au courant de ce qui se passe un peu plus loin. En ville, en revanche, on est facilement au courant.

Le comité de la cohésion territoriale n’est pas du tout, pour moi, une instance qui doit donner son avis, qui doit coordonner ou qui doit décider. C’est une instance de dialogue qui inclut des gens aussi différents que des chercheurs, des géographes, des historiens… Ces personnes peuvent donner, une ou deux fois par an, un avis et fournir un apport intéressant qui soit une inspiration. Cela me semble une richesse.

Je pense que l’agence sera là aussi pour inspirer et pour faire circuler l’information. Prenons l’exemple des ARS : elles ne seront pas forcément représentées, mais il est intéressant de les écouter. Le dialogue est particulièrement important lorsqu’il se déroule entre des gens qui ne se rencontrent pas d’habitude : qu’un géographe discute avec des représentants de l’ARS et que des représentants de la région discutent avec des représentants des communes, voilà qui rendrait intéressants les travaux de ce comité. L’information pourrait circuler, fournissant en permanence une inspiration, dans le cadre d’un dialogue constructif.

La commission adopte les sous-amendements identiques CD411 et CD425.

Puis elle adopte l’amendement CD102 ainsi sous-amendé.

En conséquence, les amendements CD160, CD54, CD162, CD194, CD82, CD286, CD356, CD241, CD228, CD161, CD219, CD367, CD167, CD170, CD226 et CD213 tombent.

Mme la présidente Barbara Pompili. Nous allons procéder comme précédemment, en examinant de façon groupée, pour les raisons que j’ai exposées hier et tout à l’heure, une nouvelle série d’amendements qui ne sont pas tous formellement en discussion commune.

La commission se saisit des amendements identiques CD83 de la commission des lois, CD242 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD287 de M. Didier Martin, des amendements CD101 de la rapporteure, CD305 de M. Alain Perea, CD189 de M. Guy Bricout, CD263 de M. Didier Baichère et CD402 de la rapporteure.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. L’amendement CD83 prévoit que le comité doit être informé régulièrement, au minimum deux fois par an, des demandes d’accompagnement émanant des collectivités territoriales et de leurs groupements, des suites qui leur sont données et, le cas échéant, de la mise en œuvre des projets concernés. Il s’agit d’écarter l’hypothèse qui avait été retenue par le Sénat concernant le suivi de l’exécution : celui-ci a un caractère opératoire qui ne peut relever de la compétence du comité de la cohésion territoriale.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Notre amendement précise que les comités de la cohésion territoriale sont des instances d’information régulièrement informées, au minimum deux fois par an, des demandes d’accompagnement qui émanent des collectivités territoriales et de leurs groupements, des suites qui leur sont données et, le cas échéant, de la mise en œuvre des projets concernés. Il s’agit donc d’une demande d’information.

M. Didier Martin. Je ne vais pas vous imposer la même lecture, puisque mon amendement est strictement identique. J’insiste seulement sur le caractère nécessairement simple du comité, qui doit être informé des projets dans un esprit de cohésion du territoire.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Je retire mon amendement CD101 au profit de l’amendement de la commission des lois et des deux autres amendements identiques.

L’amendement CD101 est retiré.

Mme Sophie Auconie. L’amendement CD189 propose que le comité de la cohésion territoriale émette un avis consultatif sur les demandes d’accompagnement des projets locaux afin d’assurer une bonne coordination entre tous les projets au niveau du département.

Mme Nathalie Sarles. L’amendement CD263 vise à améliorer la transparence pour les porteurs de projets. Des renseignements leur seraient notamment communiqués sur la méthodologie et les indicateurs de mesure de leur action.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je n’ai pas d’avis ! Je ne sais plus ce que nous sommes en train de faire, tant les vannes sont ouvertes…

M. Gérard Menuel. Je crains que nos débats de ce matin ne soient en train de détruire toute la procédure au niveau local, qui va devenir très administrative et risque d’être un frein à l’avancement de tous les dossiers.

Au départ, il ne s’agissait que de renforcer l’ingénierie au niveau national, pour donner aux collectivités les moyens nécessaires pour accompagner leurs projets, car il est très compliqué de les mener à bien sur le terrain. Or nous sommes en train de complexifier les choses. La seule issue au débat, me semble-t-il, sera de supprimer cet article en séance.

M. Jean-Pierre Vigier. Je n’ai pas le droit de vote dans cette commission dont je ne suis pas membre, mais je suis tout à fait d’accord. Vous êtes en train de monter une usine à gaz à laquelle on ne comprend plus rien. Dans votre majorité, certains votent pour, d’autres contre, on ne sait plus où on en est. C’est le bazar ! (Exclamations.) Pour ma part, je suis d’avis de supprimer ce comité territorial.

Mme la présidente Barbara Pompili. Chers collègues, chacun est responsable de son vote et l’assume. J’aimerais que l’on reste dans une discussion sereine et apaisée.

La commission adopte les amendements identiques CD83, CD242 et CD287.

En conséquence, les amendements CD305, CD189, CD263 et CD402 tombent.

La commission examine l’amendement CD346 de M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise à rappeler que l’action locale de l’agence ne doit pas conduire à constituer des doublons inutiles avec les actions conduites par les collectivités et qui conduiraient à une forme d’ingérence dans des projets locaux menés sur la base de compétences décentralisées garanties par la Constitution.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis tout à fait d’accord avec vous, mais la loi ne doit pas être « bavarde ». Ce que vous proposez va de soi, puisque ce sont les collectivités territoriales qui détiennent les compétences.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le rôle de conseil du préfet délégué territorial de l’ANCT sera justement d’informer les porteurs de projets sur les règles et compétences qui sont concernées. Je souhaite le retrait de l’amendement, sans quoi j’émettrais un avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CD345 de M. Paul-André Colombani.

M. Paul-André Colombani. Cet amendement vise d’abord à faire mention explicite des collectivités à statut unique ou particulier, telles la ville de Paris ou la métropole de Lyon, et à limiter le caractère aléatoire, donc peu lisible, de la désignation de la coprésidence du comité de la cohésion territoriale. Cette coprésidence doit être mieux identifiée, notamment en étant définie comme pérenne et non aléatoire, afin de la rendre plus efficace et plus perceptible pour les acteurs locaux.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD153 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. J’avais imaginé proposer que le président du conseil départemental copréside ce comité avec le préfet. Mais, compte tenu du niveau de confusion dans l’évolution de ce débat, je regrette de ne pas avoir proposé qu’ils en soient les deux seuls membres… (Sourires.)

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CD84 de la commission des lois, ainsi que les amendements identiques CD243 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD288 de M. Didier Martin.

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Il s’agit seulement de supprimer une précision qui avait été apportée dans la composition du comité de la cohésion territoriale, laquelle consiste à dire que le président est désigné à chaque séance. Je ne pense pas que ce soit opportun.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Tout ce qui simplifie est bienvenu ! Avis favorable.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement CD84.

En conséquence, les amendements CD243 et CD288 tombent.

La commission examine l’amendement CD117 de la commission des affaires économiques.

Mme Véronique Hammerer. Dans un souci de simplification, je pense que nous devons faire confiance aux intelligences présentes dans le territoire, ainsi qu’aux collectivités et au délégué territorial. Ainsi est-il proposé par l’amendement CD117 de supprimer, à l’alinéa 7, la description des modalités de fonctionnement de ce comité, qui relèvent du règlement plutôt que de la loi.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CD43 de Mme Danielle Brulebois tombe.

La commission examine l’amendement CD266 de M. Bruno Millienne.

Mme Aude Luquet. Il s’agit de compléter l’article 5 en proposant qu’il y ait une coordination entre le délégué territorial de l’agence et le préfet de région, afin de favoriser l’articulation et la cohérence de la mise en œuvre des projets.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à l’adoption de l’amendement, car un décret du 29 avril 2004 organise déjà les relations entre les préfets de départements et le préfet de région.

Suivant l’avis défavorable de la rapporteure, la commission rejette l’amendement.

Puis elle examine l’amendement CD156 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement vise à rappeler le caractère de guichet unique de cette agence, précisément dans un souci de clarification.

Madame la ministre, nous avons compris quel sera le rôle du préfet, mais qui sera l’interlocuteur des porteurs de projets, demain, dans le département ? Y a-t-il une personne identifiée ? Nous avons compris que tout repose sur la mutualisation d’agents de l’État existants. Mais à qui s’adressera-t-on demain ?

La question est très sérieuse et nous serons amenés à en débattre en séance.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur Vincent Descoeur, l’interlocuteur, c’est le préfet ! Je suis tout à fait d’accord, sur le fond, avec votre amendement, sauf qu’il n’est pas nécessaire, puisque ces dispositions sont déjà prévues ailleurs.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable. D’après ce que j’ai compris, le délégué territorial, c’est-à-dire soit le préfet, soit le sous-préfet, soit le préfet coordinateur, pourrait désigner un chef de projet, chargé de l’animation de celui-ci. Le chef de projet pourrait constituer autour de lui une équipe de projet, dont les membres proviendraient des services et seraient placés directement sous l’autorité du préfet. Cette équipe pourrait ensuite actionner les différentes agences qui sont conventionnées.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je le répète : l’amendement est satisfait par la rédaction de l’article 5, car le représentant de l’État dans le département est le délégué territorial de l’agence. C’est clair et net.

M. Vincent Descoeur. Je serais prêt à retirer mon amendement, puisque j’entends qu’il est satisfait sur le papier. Par contre, les explications de Mme la rapporteure laissent à penser que cela risque d’être moins le cas dans le détail.

En effet, madame la ministre, le préfet ne sera pas l’interlocuteur de tous les porteurs de projets. S’il y a des chefs de projet et des équipes de projet, je pense que d’ici la séance publique, il faudra être capable de faire comprendre aux uns et aux autres qui seront demain l’interlocuteur et l’équipe de projet.

On a en effet déjà évoqué la fusion avec le CGET, mais il faut savoir que les gens très compétents qui le composent ne sont aujourd’hui pas disponibles sur le terrain pour nous accompagner concrètement. Il est donc intéressant de savoir qui sera l’interlocuteur à l’échelle départementale.

Je crois enfin qu’il y a un sujet que nous n’avons pas encore abordé, mais qui le sera en séance : la façon dont sera constituée cette agence, les forces vives et les compétences dont elle disposera. Aujourd’hui, nous avons affaire aux agents de la direction départementale des territoires (DDT) et à d’autres fonctionnaires de l’État, qui ne sont pas en nombre très important dans les départements, mais comment seront-ils, demain, mis au service des porteurs de projets ?

M. Philippe Vigier. Je trouve que l’amendement de M. Vincent Descoeur a beaucoup de sens, s’il s’agit de faire que l’agence soit plus efficace et plus rapide.

Tous ceux qui ont porté des projets d’ambition territoriale savent qu’ils ont dû passer successivement par la case A, puis B, puis C, puis D… Madame la ministre, peut-être pourriez-vous, d’ici la séance, nous rassurer tout à fait quant à l’existence d’un seul interlocuteur pour ces projets territoriaux et quant à l’accomplissement naturel de ces différentes étapes.

Je nourris des regrets qu’un certain nombre d’agences ne soient pas intégrées dans cette Agence nationale de la cohésion des territoires. Mes amendements à ce sujet ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40, au motif surprenant que cela coûterait plus cher ! En supprimant des agences, on aurait plutôt, me semble-t-il, réduit le périmètre de la dépense…

Laissons cependant cela de côté. Imaginez plutôt que vous ayez un dossier pour lequel l’intervention de l’ADEME est attendue. Comment faites-vous si le préfet de département n’a pas la tutelle sur le patron de l’ADEME régionale et que le préfet de région ne l’a pas non plus sur la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement (DREAL) ?

Nous devons mettre au point un système de dossier unique, dans lequel tous les services de l’État rendent un avis au préfet qui, dans le département, est le représentant du directeur général de l’ANCT.

Mme Véronique Hammerer. Sur le plan pratique, cela pourra être compliqué, mais je crois beaucoup à la nouvelle agence, qui permettra de faire et de travailler autrement et différemment.

Pensons au délégué territorial, lorsqu’il va mettre en place ce guichet unique. Si une collectivité vient à sa rencontre, la première des choses qui importent est qu’il soit capable d’apporter une réponse à son projet ou à son idée, qu’il soit capable de l’accompagner concrètement. C’est pourquoi il faut s’efforcer de travailler en réseau, en mettant en place une sorte de « caisse à outils » au niveau des agences de l’État et de ses opérateurs, afin de voir quel accompagnement ils peuvent offrir sur le plan de l’ingénierie.

Il devrait aussi être possible de s’appuyer sur les forces vives des territoires – les départements et les régions, mais aussi les métropoles. Je veux faire confiance pour cela au délégué territorial qui, je l’espère, saura se comporter comme un ensemblier, car l’important est de pouvoir réunir toutes les forces vives et toutes les intelligences d’un territoire pour permettre à une collectivité de faire aboutir son projet.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je comprends la préoccupation des élus qui se demandent comment cela va fonctionner concrètement. Pour la séance publique, je préparerai une intervention où j’expliciterai tout cela. Sans doute insisterai-je sur le fait qu’il y a déjà des ressources suffisantes dans les territoires pour certains projets ? Par ailleurs, nous avons déjà expérimenté, sur certains dossiers, par exemple dans la Nièvre, à Marseille ou dans la Creuse, la méthode consistant à dépêcher une « task force » sur le terrain.

Enfin, le développement de l’agence suppose que les départements retrouvent une ingénierie technique un peu plus « capée ». Le Président de la République s’est déjà exprimé en ce sens, même s’il n’a pas fait de déclaration publique à ce sujet. Cela fait partie du mouvement de réforme que nous voulons engager. Dans le cadre du plan « préfectures nouvelle génération » (PPNG), nous avons déjà placé à côté du préfet des équipes chargées de coordonner l’ingénierie. Il faut renforcer tout cela pour qu’on ait, sur les territoires, la matière grise et la technicité qui manquent parfois.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable. Aujourd’hui, il y a des contrats qui fonctionnent très bien et qui suivent exactement la même méthode et la même philosophie : le programme « Action cœur de ville » et les contrats de transition écologique. Dans ce cadre, un certain nombre d’acteurs se regroupent autour de projets pour les faire aboutir. Cela marche très bien, comme je peux en témoigner pour ma circonscription.

La commission rejette l’amendement.

M. Jean-Marie Sermier. J’aimerais une petite précision, avant que nous votions sur l’article 5. Nous avons longuement discuté la composition du comité territorial avant d’adopter l’amendement CD117, qui précise que la composition et les conditions de saisine de ce comité seront précisées par voie réglementaire, ce qui rend quelque peu caduc notre travail… Madame la ministre, pouvez-vous nous expliquer où nous en sommes exactement sur ce sujet ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je constate que deux amendements contradictoires entre eux ont été adoptés. Je ne fais que le constater. C’est la démocratie !

Mais nous serons évidemment obligés, en séance publique, d’y revenir, car nous ne pouvons conserver cette contradiction.

La commission adopte l’article 5 modifié.

Après l’article 5

La commission est saisie d’amendement CD251 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Mme la ministre vient de dire que tous les départements n’étaient pas dotés de toutes les compétences mobilisables « à l’instant t ». Dans cet amendement, nous proposons, dans une logique de mutualisation qui vise à éviter les doublons, que l’ANCT puisse nouer des conventions d’objectifs et de moyens avec l’État et les départements ayant les compétences nécessaires afin de confier des missions aux agences départementales d’ingénierie. Cela me semble être une disposition de bon sens.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis toujours ennuyée par les amendements comme le vôtre car, sur le fond, je suis d’accord avec votre proposition mais il ne me paraît nécessaire d’inscrire dans la loi la possibilité de signer de telles conventions. Le préfet proposera certainement de lui-même d’en conclure avec les agences départementales d’ingénierie. Son rôle est de coordonner toute l’ingénierie présente sur les territoires, y compris, bien sûr, celle des départements.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Vincent Descoeur. J’ai une grande confiance dans les préfets, pour qui j’ai beaucoup d’estime, mais je considère qu’il est bon de les encourager à conclure de telles conventions.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CD394 de M. Jean-François Cesarini.

M. Jean-François Cesarini. Nous avons beaucoup discuté du mécénat de compétences avec France urbaine et l’Association nationale des pôles et pays. Il est aujourd’hui difficile d’y avoir recours car cela oblige à monter de véritables « usines à gaz ». Nous avons beaucoup parlé de territoires et d’agences mais ce à quoi il faut parvenir, c’est à une cohésion des territoires. Nous voulons la renforcer par cet amendement en favorisant la mise à disposition réciproque des compétences : telle métropole, consciente qu’elle a des atouts en matière d’ingénierie humaine, proposerait des renforts à un territoire voisin ; tel territoire non métropolitain, doté de compétences particulières, les mettrait à disposition d’un autre. Cette solution, qui renforce la fluidité entre les territoires, fait l’unanimité parmi les associations d’élus que nous avons rencontrées.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis, là encore, d’accord sur le fond. Lorsque nous avons abordé hier la question du mécénat de compétences, j’ai précisé qu’il fallait que nous nous assurions que de telles solutions soient conformes au droit européen. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement afin que nous travaillions ensemble à une rédaction mieux bordée en vue de la séance. J’ai donné le même avis sur un amendement similaire hier soir.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Jean-François Cesarini. Je fais faire confiance à Mme la ministre et je retire mon amendement. Nous pourrons travailler tous ensemble.

L’amendement est retiré.

La commission en vient à l’amendement CD136 de Mme Emmanuelle Anthoine.

M. Jean-Marie Sermier. Défendu.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis défavorable à cet amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement ne va pas vraiment dans le sens de la simplification. Avis défavorable également.

La commission rejette l’amendement.

Elle examine ensuite l’amendement CD88 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Résumons-nous. Nous avons une Agence nationale de la cohésion des territoires – dont on ne sait pas encore tout à fait ni à quoi elle sert, ni comment elle fonctionne, même si ça commence à se préciser – qui a une déclinaison départementale. Ce mode d’organisation peut paraître contradictoire avec l’esprit de la loi NOTRe qui a renforcé les compétences des régions en ce domaine, mais il a sa logique car l’ingénierie locale est souvent portée par les départements, notamment pour les services aux communes. Vous dites, madame la ministre, que l’ingénierie technique doit être plus « capée ». Cet amendement va en ce sens : il renforce la coopération entre les agences départementales et les délégués de l’ANCT.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur le député, je ne peux adhérer au début de votre propos, car il me semble que je déploie suffisamment d’efforts pour expliquer comment va fonctionner l’ANCT…

Quant à votre amendement, il est entièrement satisfait par l’alinéa 4 de l’article 5. Je vous demande donc de bien vouloir le retirer.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Fabrice Brun. Si mon amendement est satisfait, je le suis tout autant : je le retire donc bien volontiers.

L’amendement est retiré.

La commission est saisie des amendements identiques CD22 de M. Vincent Rolland et CD87 de M. Fabrice Brun.

M. Jean-Marie Sermier. Notre amendement, qui s’éloigne du cœur de la proposition de loi, propose de créer dans chaque département une commission chargée de rendre un avis sur les subventions de l’ANCT, avis qui sera consultatif ou bien obligatoire selon leurs montants. Cette commission comprendrait des parlementaires, ce qui leur permettrait d’être davantage associés aux décisions en ce domaine, un peu comme ils l’étaient quand ils disposaient d’une réserve parlementaire.

M. Fabrice Brun. Je reprends ici un amendement défendu au Sénat par M. Jacques Genest, sénateur de l’Ardèche. Nous souhaitons associer les forces vives du territoire, parlementaires et élus locaux, dans le processus d’attribution des financements de l’ANCT. Dans chaque département, une commission se prononcerait : son avis serait consultatif pour les subventions inférieures ou égales à 100 000 euros et obligatoire au-delà.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Mon avis sera défavorable.

Rappelons que les parlementaires siègent dans les commissions départementales qui se prononcent sur la répartition des crédits de la dotation d'équipement des territoires ruraux (DETR).

M. Fabrice Brun. Pas tous !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Pas tous, certes, puisqu’elles sont composées de quatre parlementaires par département. Mais on pourrait imaginer de faire tourner ses membres, dans un mouvement de « solidarité politique ».

Enfin, nous savons bien que si les commissions DETR fixent les grandes lignes des dossiers subventionnables, il revient au préfet de prendre les décisions puisqu’il s’agit de subventions d’État. Le Gouvernement s’en tient à cette ligne.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Jean-Marie Sermier. Vous avez parfaitement compris le sens de notre amendement, madame la ministre. Dès lors que le département compte cinq parlementaires, il y en a toujours un qui n’est pas consulté puisque la commission n’en compte que quatre. Nous pourrions réfléchir à une modification de la composition des commissions DETR pour l’élargir de façon que chacun puisse être consulté.

La commission rejette les amendements.

Article 6 (chapitre III du titre III du livre II de la première partie [nouveau] et article L. 1233-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Ressources de l’agence

La commission est saisie de l’amendement CD155 de M. Vincent Descoeur

M. Vincent Descoeur. Nous voulons préciser par cet amendement que l’agence dispose d’un budget propre voté tous les ans dans le cadre de la loi de finances. Il me semble bon de l’inscrire dans la loi, car je crois avoir compris que le financement de l’agence proviendrait de la mise en commun de fonds de plusieurs autres agences. Compte tenu demain du rôle qu’elle sera amenée à jouer, il serait logique qu’elle dispose d’un budget à part entière si nous voulons qu’elle soit bien identifiée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Bien entendu, monsieur Vincent Descoeur, c’est dans le projet de loi de finances que les crédits de l’ANCT seront votés, il est inutile de le préciser dans la loi. Mais si vous voulez que je vous confirme que l’agence aura un budget propre, je vous le confirme bien volontiers.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Vincent Descoeur. Je constate que Mme la ministre est souvent en accord avec mes amendements, même si elle ne juge pas utile de leur donner un avis favorable. (Sourires.) Pour la remercier, je vais retirer celui-ci. Je ne renonce toutefois pas à l’espoir d’en voir un autre adopté….

L’amendement est retiré.

La commission est saisie de l’amendement CD195 de M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. À plusieurs reprises, madame la ministre, vous avez parlé de simplifications d’ordre administratif. Il me semblerait pertinent d’adopter la formule générique « ainsi que toutes les recettes autorisées par les lois et règlements », ce qui permettrait de supprimer les alinéas 6 à 11.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cette formulation figure au 7° : « D’une manière générale, toutes les recettes autorisées par les lois et règlements ». Nous sommes donc défavorables à votre amendement.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Cet amendement de simplification n’en est pas un. Il supprime des précisions nécessaires. Il supprime aussi l'autorisation de bénéficier de la rémunération des prestations de service réalisées par l'ANCT au titre des missions prévues au II de l'article L. 1231-2 du code général des collectivités territoriales. L'ANCT ne pourra donc plus bénéficier du produit de la gestion de fonds commerciaux ou artisanaux, ce qui correspond pourtant à des recettes actuellement perçues par l'Établissement public d'aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA) parce qu'elle vend ou loue les fonds qu'elle a acquis. Avis défavorable.

M. Gérard Menuel. Je ne vais pas me battre pour cette modification qui n’est pas essentielle, je retire donc mon amendement. Il me semblait cependant que cette simplification avait l’avantage d’éviter une énumération inutile.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 6 sans modification.

Article 6 bis (article L. 1233-2 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Création de filiales et participation au capital d’organismes publics ou privés

La commission est saisie des amendements identiques CD244 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD378 de M. Jean-François Cesarini.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Nous ne trouvons pas logique qu’une possibilité soit donnée à l’agence de créer des filiales dans le champ de ses missions. Cela nous semble contraire à l’esprit initial du texte et à la volonté du Gouvernement de simplifier le panorama des acteurs et opérateurs par la création d’une agence qui jouerait le rôle de guichet unique dans chaque département.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vos interrogations portent, me semble-t-il, sur le terme même de filiale et je vais vous lire une note envoyée par la directrice de l’EPARECA à ce sujet. « Quand on parle de filiales, il s’agit de sociétés civiles immobilières (SCI) dans lesquelles l’EPARECA et la Caisse des dépôts et consignations sont associés pour exploiter des locaux commerciaux, restructurés, par exemple ». Quand je me suis rendue au siège de l’EPARECA à Lille, il m’a en effet été expliqué qu’en phase de restructuration, des SCI étaient montées avant que les équipements ne soient cédés pour l’installation de commerçants. « Il est essentiel pour l’EPARECA, donc pour l’ANCT », poursuit-elle, « de pouvoir prendre des participations en relais d’opérateurs locaux, par exemple, une société d’économie mixte (SEM) ou une société publique locale (SPL), pour l’exploitation transitoire de lieux, de tiers-lieux, par exemple. Cela permet de partager les fonds propres mobilisés dans des opérations complexes, lourdes financièrement, et de prendre des participations ensemble dans un projet. C’est la forme la plus aboutie d’un partenariat. »

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L'EPARECA, qui est intégré à l'ANCT, disposait du droit de créer des filiales. Ainsi, il a créé en 2014 avec la Caisse des dépôts et consignations « Foncièrement quartier », société d'investissement spécialisée dans la restructuration des centres commerciaux de proximité des quartiers. L'adoption de cet amendement remet en cause cette possibilité, nécessaire à la poursuite des missions de l'EPARECA reprises par l'ANCT.

Je donnerai donc un avis défavorable à cet amendement. Par contre, je donnerai un avis favorable aux amendements CD245 et CD289.

M. Michel Castellani. Nous pensons que l’objectif de l’agence devrait être de contribuer au développement des territoires et non pas de compliquer encore le millefeuille administratif, comme ce sera le cas si on lui donne la possibilité de créer des sous-agences qui risquent elles-mêmes de créer des sous-sous-agences. Nos amendements ont pour but de mieux articuler les instruments disponibles. Nous regrettons cette fuite en avant, qui est bien dans la tradition française qui tend à compliquer toujours les choses au prétexte de les simplifier.

M. Didier Martin. Je ne comprends pas la proposition de Mme Marie-Noëlle Battistel de supprimer la possibilité de créer des filiales dans cet amendement et de conforter ces filiales dans un autre.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Je remercie Mme la ministre pour ces explications : nous comprenons bien en quoi la création de filiales permet à l’EPARECA d’exercer ses missions. C’est la raison pour laquelle nous avons proposé un amendement de repli, qui propose de limiter la possibilité de création de filiales au seul champ des missions aujourd’hui dévolues à l’EPARECA. Cela permet aux filiales actuelles de continuer d’exister et met un frein à la création à l’infini de nouvelles filiales.

M. Hubert Wulfranc. Il est important de préserver les facultés d’intervention opérationnelle de l’EPARECA pour faire vivre les opérations en cours, montées en fonction de ce schéma. En ce sens, je suis défavorable à l’amendement de suppression et favorable à l’amendement de repli de Mme Battistel.

La commission rejette ces amendements.

Elle examine ensuite, en discussion commune, l’amendement CD392 de M. Jean-François Cesarini et les amendements identiques CD245 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD289 de M. Didier Martin.

M. Vincent Thiébaut. Par l’amendement CD392, nous voulons faire en sorte que l’ANCT puisse, à titre exceptionnel, percevoir des rémunérations et être habilitée à créer ou à céder des filiales, à acquérir, à étendre ou à céder des participations dans des sociétés, uniquement en matière d’accompagnement des collectivités pour la revitalisation de l’activité commerciale et artisanale, ce qui correspond aux anciennes missions de l’EPARECA.

Mme Marie-Noëlle Battistel. J’ai déjà défendu l’amendement CD245, qui est de repli.

M. Didier Martin. Il s’agit de donner à la future agence la possibilité de créer des filiales correspondant aux missions actuelles de l’EPARECA.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. La discussion a été constructive et si vous souhaitez apporter cette précision, je m’en remettrai à votre sagesse. Je précise simplement que, pour des raisons de rédaction, nous avons une préférence pour les amendements CD245 et CD392.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable à l’amendement CD392 et favorable aux amendements identiques CD245 et CD289.

L’amendement CD392 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques CD245 et CD289.

Puis elle adopte l’amendement rédactionnel CD56 de la rapporteure.

Elle adopte ensuite l’article 6 bis modifié.

Article 6 ter (nouveau) (article L. 1233-2-1 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Conventions pluriannuelles

La commission examine l’amendement CD64 de la rapporteure, qui fait l’objet des sous-amendements CD406 et CD404 du Gouvernement, CD413 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD405 du Gouvernement, ainsi que des sous-amendements identiques CD414 de Mme Marie-Noëlle Battistel et CD420 de Mme Célia de Lavergne.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement que je propose regroupe dans un article spécifique du code général des collectivités territoriales les dispositions relatives aux conventions pluriannuelles. Pour améliorer la lisibilité de la loi, il inscrit explicitement dans le code général des collectivités territoriales le principe selon lequel l’ANCT doit conclure des conventions avec ses partenaires, précision qui avait été supprimée lors de la réécriture de l’article 7 au Sénat. En conséquence, il reprend les dispositions relatives à leurs objectifs et à leur transmission, initialement inscrites à l’article 7.

Par ailleurs, il rétablit le principe selon lequel l’ANRU conclut une convention pour participer au financement et à la mise en œuvre des actions de l’ANCT, élément qui avait été supprimé au Sénat.

Enfin, il déplace et améliore la rédaction du dispositif ajouté au II de l’article 7, qui fixe une date butoir pour la signature des premières conventions.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Notre sous-amendement CD406 vise à rétablir le caractère tripartite des conventions : État, ANCT et opérateurs non intégrés.

Quant au sous-amendement CD404, il tend à supprimer les conventions entre l’ANCT et les agences régionales de santé. Les organismes liés par convention avec l’ANCT doivent en effet avoir un caractère national. Cela n’empêchera pas bien sûr que les ARS et l’ANCT travaillent ensemble au plan local.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Par le sous-amendement CD413, nous entendons préciser que les moyens budgétaires de l’ANRU ne pourront être mobilisés pour des territoires autres que ceux relevant de la politique de la ville. Les conventions entre l’ANRU et l’ANCT ne doivent pas avoir pour résultat de détourner les moyens qui leur sont dédiés. L’ANRU est engagée dans le financement du nouveau programme national de renouvellement urbain (NPNRU) et achève celui du programme national de rénovation urbaine (PNRU) et du programme national de requalification des quartiers anciens dégradés (PNRQAD). L’adoption de ce sous-amendement serait de nature à rassurer les élus et acteurs de la politique de la ville à un moment où la création de l’ANCT suscite de nombreuses interrogations.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le sous-amendement CD405 supprime l’obligation de transmettre les conventions aux commissions parlementaires compétentes afin d’assurer une certaine souplesse de fonctionnement.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. Mon sous-amendement vise à élargir le champ de la transmission des conventions aux commissions parlementaires compétentes, en visant les commissions compétentes en matière de la politique de la ville, élément constitutif fort de la future identité de l’ANCT.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. S’agissant du sous-amendement CD413, je rappellerai d’abord que l’ANRU, c’est l’ANRU. (Sourires.) Elle ne peut intervenir en dehors des territoires « ANRU », selon une organisation juridiquement bien définie. Je vous demande donc, madame Marie-Noëlle Battistel, de bien vouloir le retirer.

Je demande également le retrait des sous-amendements CD414 et CD420.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis favorable sur le sous-amendement CD406 ; sagesse pour le sous-amendement CD404 ; avis défavorable sur le sous-amendement CD413.

La transmission des conventions aux commissions permanentes compétentes en matière d’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale et du Sénat facilite l’exercice par le Parlement de son contrôle de l’action du Gouvernement. Il me semble donc nécessaire de conserver cet ajout de nos collègues du Sénat. Je suis donc défavorable au sous-amendement CD405.

Enfin, avis favorable sur les amendements identiques CD414 et CD420.

M. François Pupponi. L’une des craintes des élus des territoires relevant de la politique de la ville a pu être dissipée hier avec l’adoption d’un amendement inscrivant dans la loi une mention à la politique de la ville. Mais ils redoutent toujours que la nouvelle agence ne se serve des financements de l’ANRU pour les consacrer à d’autres fins que la rénovation urbaine. Il faut savoir en effet que les missions de l’ANRU ne se limitent pas à la rénovation urbaine. Elle a beaucoup d’autres responsabilités et d’autres tâches. Elle gère, par exemple, les fonds du programme d’investissements d’avenir (PIA) ou des fonds européens. Je suis donc d’accord avec l’amendement de Mme Marie-Noëlle Battistel. Il faut préciser que si l’ANCT signe des conventions avec l’ANRU, c’est uniquement pour financer des projets consacrés au renouvellement urbain. Cela rassurera tout le monde.

M. Hubert Wulfranc. Si l’ANCT veut passer des conventions avec l’ANRU, je ne vois pas trop dans quel autre but ce serait que de lui « piquer son pognon ». Je veux bien qu’on parle d’apport d’expertise pour la rénovation d’un centre ancien ou d’un centre-ville dans un département isolé, mais dans le cas qui nous occupe, il ne faut pas être grand clerc pour voir que les fonds de l’ANRU pourraient être utilisés pour élargir son champ d’intervention, alors que celui-ci a déjà été étendu aux centres-bourgs et aux centres-villes dans les départements urbains. Plusieurs cas pourraient être cités.

Son intervention est cadrée en termes de programmation, de sites éligibles et d’enveloppe. Je ne vois pas de sens à ce que l’ANRU intervienne par conventionnement sur des communes ou des communautés de communes qui ne rentrent pas dans le champ de la rénovation urbaine telle qu’elle est définie dans ses missions. En revanche, je ne conteste pas le conventionnement avec l’Agence nationale de l’habitat (ANAH). Sa mission généraliste et universelle en matière d’habitat privé la légitime tout à fait.

M. Damien Pichereau. Une simple question : si les conventions ne sont pas transmises aux commissions compétentes en matière d’aménagement du territoire de l’Assemblée nationale et du Sénat, feront-elles tout de même l’objet d’un droit de regard ? La transparence sera-t-elle assurée ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je ne voudrais pas que ceux qui s’inquiètent au sujet de l’ANRU le prennent mal, mais il faudrait quand même que les acteurs de la politique de la ville acceptent l’idée qu’une organisation en tuyaux d’orgue n’est pas très propice au partage. Je schématise, mais ils ont tendance à penser que l’ANRU doit être sanctifiée, qu’il faut surtout que les ruraux passent leur chemin et laissent les spécialistes entre eux – c’est en tout cas mon sentiment en tant que ministre.

Je rappelle que l’ANRU n’est pas dans l’ANCT, ce qui veut dire qu’il doit être possible de passer des conventions avec elle – ce à quoi elle est évidemment très favorable –, ne serait-ce que pour permettre l’intervention de l’EPARECA qui, lui, sera intégré à l’ANCT. C’est ainsi qu’à Mons-en-Barœul, l’ANRU est en train de développer une opération formidable avec l’EPARECA.

Par ailleurs, on ne modifie pas la loi du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine ni le périmètre d’intervention de l’ANRU. Il faut donc arrêter de se faire peur en s’imaginant qu’on va prendre de l’argent à l’ANRU pour s’en servir ailleurs : le budget de l’ANRU, c’est le budget de l’ANRU, et on ne doit pas sans arrêt nous soupçonner de vouloir agir sans en tenir compte. J’espère que cela rassurera tous ceux qui s’inquiétaient.

M. François Pupponi. Je n’ai pas de doute sur votre sincérité, madame la ministre, mais la vie est longue et les ministres changent… On ignore de quoi l’avenir sera fait et la loi sert précisément à éviter les problèmes futurs. Oui, les élus concernés par la politique de la ville sont inquiets et craignent que la nouvelle agence serve à financer plus de projets avec la même enveloppe, malgré ce qu’a dit avant-hier le Président de la République à Courcouronnes.

La signature de conventions ne me pose aucun problème et je prépare même, pour la discussion en séance, un amendement qui propose de fusionner l’ANRU et l’ANCT afin d’éviter des situations comme celle que j’ai vue la semaine dernière à Fort-de-France, où la zone ANRU abrite une zone couverte par le programme « Action cœur de ville », ce qui fait que coexistent deux comités de pilotage sur le même territoire et que le maire doit participer à deux types de réunions, en compagnie du préfet, qui a deux casquettes différentes. Ça n’a pas de sens !

C’est la raison pour laquelle, au lieu d’avoir d’un côté l’ANRU et, de l’autre, l’ANCT, toutes les deux concernées par les mêmes territoires, je suis pour la fusion des deux instances – je l’avais d’ailleurs déjà écrit dans un rapport il y a quatre ans.

Quoi qu’il en soit, nous serions encore plus rassurés si ce que vous nous avez dit était inscrit dans la loi, car si l’ANRU signe des conventions, rien n’empêchera qu’elle serve à financer des projets ne relevant pas directement de sa zone d’intervention.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Mais non !

M. François Pupponi. Dites-moi aussi que je ne connais pas le règlement de l’ANRU, alors que c’est moi qui l’ai élaboré !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Ne vous énervez pas, monsieur François Pupponi ! J’essaye d’être sincère avec vous. Notre intention, en créant l’ANCT, est précisément d’éviter des situations comme à Fort-de-France, où coexistent l’ANRU et le programme « Action cœur de ville ». Nous voulons que tout soit coordonné par une agence unique.

M. François Pupponi. Cela n’empêchera pas qu’il y ait toujours une cohabitation entre l’ANCT et l’ANRU !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. J’ignore si vous avez eu l’accord du conseil d’administration de l’ANRU pour votre amendement…

M. François Pupponi. J’ai le droit d’avoir mes idées !

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Vous débordez d’idées, monsieur François Pupponi, mais je persiste et signe : je ne suis pas favorable à l’inscription dans la loi de ces précisions au sujet de l’ANRU, car pourquoi ne pas le faire aussi pour l’ADEME, et ainsi de suite ? Cela étant, je répète que pas un centime ne sera pris à l’ANRU.

La commission adopte successivement les sous-amendements CD406 et CD404.

Elle rejette successivement les sous-amendements CD413 et CD405.

Elle adopte les sous-amendements identiques CD414 et CD420.

Puis elle adopte l’amendement CD64 ainsi sous-amendé.

Après l’article 6

La commission examine l’amendement CD246 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Marie-Noëlle Battistel. À la suite de nombreuses rencontres et des retours d’expérience concernant des initiatives innovantes soutenues par les mairies, les élus locaux ont lancé, le 16 octobre 2017, l’« appel de Grigny ». À l’initiative en particulier de l’association Bleu Blanc Zèbre, cet appel proposait notamment que les nombreuses initiatives locales qui concourent à l’amélioration de la vie des habitants des quartiers populaires puissent être centralisées sur une plateforme nationale, où les plus intéressantes pourraient bénéficier du soutien des acteurs économiques, des collectivités et des services de l’État pour être développées à plus grande échelle, grâce à un réseau créé autour de cette plateforme.

Le présent amendement propose donc d’autoriser l’ANCT à expérimenter la création d’une telle plateforme, dont les modalités de pilotage et de gouvernance seraient précisées après avis du comité d’action territoriale de l’agence.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable, puisque vous avez adopté hier le principe de la mission de veille et d’alerte de l’agence, qui n’a pas d’autre objectif.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable. L’objectif de cet amendement me semble satisfait par l’amendement CD95 qui a été adopté lors de la discussion de l’article 2 et qui vise à faire de l’ANCT une « projetothèque » permettant le partage et la diffusion des bonnes pratiques et des projets innovants.

L’amendement est retiré.

Article 7 (article L. 1233-3 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Conventions pluriannuelles conclues entre l’ANCT, l’État et les établissements publics intervenant sur des périmètres connexes et complémentaires (ANRU, ANAH, ADEME, CEREMA)

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD197 de la rapporteure.

Elle en vient à l’amendement CD311 du Gouvernement

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il s’agit d’un amendement qui vise à supprimer la représentation des directeurs généraux des agences régionales de santé au sein du comité d’action territoriale de l’ANCT.

Le comité d’action territoriale, qui constitue autour du directeur général de l’ANCT un lieu d’échanges et de coordination entre l’agence et les opérateurs non intégrés – ANRU, ANAH, ADEME et CEREMA – a fait l’objet d’un certain nombre de modifications par le Sénat. Parmi ces modifications, l’alinéa 7 prévoit que le comité d’action territoriale comprend des représentants des directeurs généraux des agences régionales de santé. Outre le fait que les ARS ne disposent pas d’instances de représentation distinctes, le Gouvernement estime qu’elles n’ont pas vocation à intégrer ce comité d’action territoriale, outil d’animation et de coordination de l’ANCT et des opérateurs avec lesquels des conventions pluriannuelles ont été passées.

De surcroît, le comité d’action territoriale est composé de représentants des opérateurs de l’État : il ne serait donc pas cohérent d’y adjoindre des représentants des ARS. Si le Gouvernement comprend l’objectif du Sénat, qui entend « embarquer à bord » de l’ANCT les services du ministère de la santé, la méthode consistant à prévoir que les ARS siègent dans ce comité n’est pas adaptée. En revanche, une représentation du ministère de la santé au sein du conseil d’administration serait beaucoup plus appropriée.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis favorable.

M. François Pupponi. Même s’il est important de siéger au conseil d’administration d’une agence comme l’ANCT, cela ne donne aucune influence sur la gestion territoriale des dossiers. D’où le fait qu’il est fondamental que les ARS soient présentes au niveau local, qu’on soit sur des territoires urbains ou ruraux, car c’est à ce niveau que sont étudiés les dossiers. Si les ARS ne sont pas représentées, les décisions incluant des problématiques de santé seront abordées sans elles.

M. Vincent Thiébaut. Je rejoins pour ma part la ministre, sachant qu’il est prévu que le nouveau plan de santé s’appuie notamment sur les contrats locaux de santé, lesquels sont définis soit avec les EPCI, soit avec les pôles d’équilibre territorial et rural (PETR).

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Monsieur François Pupponi, je suis assez d’accord avec vous, à ceci près que le comité d’action territoriale est une instance de niveau national. En revanche, il est essentiel que les ARS puissent coordonner leur action avec celle des préfets au sein des comités de la cohésion territoriale car – je ne devrais pas le dire – les ARS ont parfois tendance à être un peu en lévitation…

Mme la présidente Barbara Pompili. Je vais au contraire enfoncer le clou ! Certains députés ici présents sont, quoi qu’on puisse en dire, de vrais élus de terrain, et ils pourraient corroborer ce que vous dites au sujet des ARS.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CD198 de la rapporteure tombe.

L’amendement CD187de M. Guy Bricout est retiré.

La commission examine, en discussion commune, les amendements CD306 de M. Alain Perea, CD381 de M. Jean-François Cesarini et CD186 de M. Guy Bricout.

M. Vincent Thiébaut. Si le comité d’action territoriale a pour vocation d’organiser la coordination entre les différentes agences, il nous semble également important de pouvoir y adjoindre des représentants des élus locaux, des associations d’élus, voire des PETR. C’est l’objet des amendements CD306 et CD381.

M. Guy Bricout. L’amendement CD186 reprend ce qui vient d’être dit. Il est défendu.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. Le rôle du comité d’action territoriale est d’assurer la coordination entre les différents opérateurs de l’État. Il ne s’agit pas d’en faire une instance de décision supplémentaire.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

Mme Marie-Noëlle Battistel. Quand on énumère les associations représentées, il faut toutes les mettre. Or il manque évidemment l’Association nationale des élus de montagne (ANEM).

Les amendements CD306 et CD381 sont retirés.

La commission rejette l’amendement CD186.

Puis elle examine, en discussion commune, l’amendement CD216 de M. Jean-Yves Bony et les amendements identiques CD119 de M. Martial Saddier et CD180 de Mme Sophie Auconie.

M. Jean-Yves Bony. L’objet de mon amendement est d’intégrer au sein du comité d’action territoriale de l’ANCT des représentants des sept comités de bassin.

M. Martial Saddier. Il y a deux ans, devant le Congrès des maires, le Président de la République avait fait de l’eau et de l’assainissement une priorité. Cela s’est traduit par l’organisation des Assises de l’eau, dont nous entamons la deuxième séquence. Les enjeux sont colossaux, qu’il s’agisse de la ressource proprement dite, de l’assainissement ou du renouvellement des réseaux, ce qui exige des investissements publics, sans doute parmi les plus importants devant être programmés dans les collectivités territoriales pour les trente ou quarante années à venir.

Or il me semble qu’à ce stade ce soit une question quelque peu négligée. D’où cet amendement, qui propose d’intégrer au comité d’action territoriale des représentants des comités de bassin. Cet amendement en cache en réalité un autre qui propose d’y inclure les représentants des agences de l’eau.

J’aimerais surtout, madame la ministre, que vous nous expliquiez comment vous concevez l’articulation entre les agences de l’eau et la future agence nationale.

Mme Sophie Auconie. Participant au Comité national de l’eau, je mesure à quel point il est essentiel que tous les acteurs qui interviennent dans l’aménagement du territoire soient informés de l’ensemble des projets mis en œuvre. C’est une question de cohérence, cela permet de gagner du temps et d’éviter le lancement de travaux mal coordonnés.

La gestion intégrée par bassin est une nécessité, non seulement parce que la ressource en eau est extrêmement sollicitée, avec parfois des conflits d’usage, mais également du fait du dérèglement climatique.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. L’objectif principal du comité d’action territoriale est de définir un mode de coopération et de partenariat avec les opérateurs de l’État non intégrés à l’agence, en réunissant régulièrement les directeurs généraux de ces opérateurs. Il s’agit en effet de prévoir la manière dont ces opérateurs vont intervenir aux côtés de l’ANCT pour soutenir les projets de territoire – c’est véritablement la dimension fédératrice de l’agence, sur laquelle j’insiste de nouveau.

Dans ce but, le comité d’action territoriale a vocation à se réunir plusieurs fois par mois ; il a pour mission principale d’assurer le suivi des conventions passées entre l’ANCT et les différents opérateurs et de vérifier l’adéquation de l’action de chacun avec les orientations stratégiques de l’agence.

Il est vrai que les agences de l’eau et les comités de bassin ne siègent pas dans le comité d’action territoriale, mais il est évident que lorsqu’il s’agit de dossiers ayant trait à la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations (GEMAPI) – et je salue l’excellente initiative des élus de Haute-Savoie, qui ont choisi de confier cette GEMAPI à un syndicat organisé à l’échelle du bassin-versant –, le préfet va y associer, localement, les agences de l’eau et les comités de bassin. Cela n’en fait pas pour autant des opérateurs de l’État. Ils n’ont donc pas vocation à être représentés dans le comité d’action territoriale. Ils ne concluent pas de convention mais agissent sous la tutelle du ministère de la transition écologique et solidaire.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Le comité d’action territoriale pourrait s’apparenter au comité directeur du lundi matin. On ne gagnerait rien à alourdir cet organe de concertation avec les conventionnés. Avis défavorable.

M. Martial Saddier. Je veux bien vous entendre sur les comités de bassin, madame la ministre car, s’il doit y avoir un participant à ce comité, c’est le directeur de l’agence de l’eau. Or les agences de l’eau sont des agences de l’État.

J’ajoute que, compte tenu du changement climatique, du transfert de compétences en matière d’eau et d’assainissement aux intercommunalités, du nécessaire renouvellement des réseaux et du fait que, pour tout projet d’aménagement, se pose la question de l’alimentation en eau potable et de l’assainissement, il y a fort à parier que l’eau et l’assainissement figureront parmi les principaux sujets de discussion du comité.

D’autre part, dans le cadre du onzième programme des agences de l’eau que le Gouvernement nous a demandé de mettre en œuvre au travers de contrats conclus au niveau des sous-bassins versants, il me semble impératif que les agences de l’eau soient insérées dans l’organigramme qui, depuis Paris, organise la cohérence des différentes politiques territoriales. Cela permettra d’identifier très précisément les besoins et de les faire remonter, plutôt que de voir, à l’inverse, transmises depuis le sommet vers les comités de la cohésion territoriale départementaux des directives que les agences de l’eau ne pourront pas financer.

La commission rejette successivement l’amendement CD216, puis les amendements identiques CD119 et CD180.

Elle est ensuite saisie des amendements identiques CD120 de M. Martial Saddier et CD182 de Mme Sophie Auconie.

M. Martial Saddier. C’est ici que les choses sérieuses commencent, puisqu’il s’agit de l’amendement proposant d’intégrer des représentants des agences de l’eau au sein du comité d’action territoriale.

Ce serait une grave erreur que d’exclure ces représentants dont je rappelle qu’ils ne sont pas des élus mais des directeurs nommés par le ministre de l’environnement. Il y va de la cohérence de la gestion de l’eau dans les territoires par les collectivités territoriales.

Mme Sophie Auconie. La problématique de l’eau est une problématique majeure, tant pour ce qui concerne le grand cycle de l’eau que pour tout ce qui est lié au petit cycle, qu’il s’agisse de la rénovation de nos réseaux vieillissants ou de l’assainissement. Il est indispensable d’organiser avec cohérence les importants travaux que nécessitent les usines de traitement, les stations d’épuration et l’ensemble des équipements. D’où l’intérêt d’associer les agences de l’eau au comité d’action territoriale.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je maintiens ma position défavorable. L’ANCT coordonne les opérateurs avec lesquels elle passe des conventions, c’est-à-dire l’ANAH, l’ANRU, le CEREMA et l’ADEME. Quant aux agences de l’eau, elles sont en quelque sorte présentes au sein de l’agence à travers les représentants du ministère de la transition écologique et solidaire qui siègent au conseil d’administration, puisqu’elles sont sous la tutelle du ministère.

Si vous considérez cependant, monsieur Martial Saddier, que toutes les agences de l’eau doivent passer des conventions avec l’ANCT, il faut y réfléchir, mais, en l’état, le dispositif ne me paraît pas totalement abouti, d’autant que cela reviendrait à placer ces agences sous le contrôle de l’ANCT et non plus sous celui du ministère.

Je suis donc pour l’instant défavorable à ces amendements, même si j’ai bien entendu vos arguments. Il me semble qu’il faudrait donc réfléchir à cette question et en rediscuter.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

Mme Sophie Auconie. Il existe une autre instance en charge de l’eau, je veux parler du Comité national de l’eau, sorte de « parlement de l’eau », dont M. Jean Launay assure actuellement la présidence et qui réunit à l’échelle nationale l’ensemble des acteurs du monde de l’eau, dont les agences de l’eau et les comités de bassin. Ne pourrait-on pas imaginer que le président du Comité national de l’eau ou l’un de ses trois vice-présidents siège au comité d’action territoriale ?

M. Martial Saddier. Je vous remercie, madame la ministre, de n’avoir pas totalement fermé la porte à ces amendements qui sont surtout des amendements d’appel. Ce que je veux, c’est que les choses fonctionnent sans ambiguïté. Lorsqu’un maire ou un président d’EPCI aura à régler une question d’assainissement ou un problème de débordement de rivière, il devra savoir où s’adresser : soit le comité de la cohésion territoriale et le préfet sont compétents pour s’en saisir, soit il est renvoyé vers l’agence de l’eau. Mais il n’est pas question de « mener en bateau » les présidents des EPCI, en leur faisant croire, d’un côté, qu’on va les aider, puis en leur expliquant, de l’autre, que leur projet ne rentre pas dans le cadre. Il faut organiser les choses avec cohérence et savoir absolument qui fait quoi.

J’ajoute que tout ce qui permettra de préserver l’argent des agences de l’eau nous aidera…

M. François Pupponi. Il faut en effet réfléchir d’ici la séance à une solution au sujet de la composition de ce comité d’action territoriale. Car c’est là que vont être élaborées et coordonnées les politiques et nous savons tous que derrière chaque projet d’aménagement territorial se cache une problématique liée à l’eau.

Je ne vois pas en quoi le fait que les représentants des comités de bassin participent au comité d’action territoriale soit un problème. Cela n’influe en rien sur la nature de leur tutelle hiérarchique ; il s’agit simplement que chacun puisse s’exprimer sur son sujet de compétence.

Mme Danielle Brulebois. On a dit à plusieurs reprises que l’ANCT avait pour mission de coordonner les opérateurs mais que ce n’était pas une instance de décision. Étant donné le nombre d’opérateurs présents sur notre territoire, on ne peut pas tous les inscrire au sein du comité d’action territoriale. En revanche, il faut faire confiance aux préfets pour convoquer les acteurs concernés par un dossier et, le cas échéant, les membres du comité de bassin ou de l’agence de l’eau.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Les termes nous égarent un peu : le comité d’action territoriale n’est pas une commission locale mais nationale. On l’a dit, c’est un peu le comité directeur du lundi matin, c’est-à-dire une réunion d’exécution.

Vous avez, à côté, le conseil d’administration de l’ANCT qui, lui, intègre des représentants du ministère et décide du volet stratégique. Du ministère dépendent les agences de l’eau qui opèrent sur les territoires mais avec lesquelles nous ne contractualisons pas.

Il ne faut surtout pas que nous fassions n’importe quoi et je pense qu’il serait préférable de retirer ces amendements pour retravailler cette question avant la séance, afin de trouver le dispositif le plus clair et le plus efficace. Ce qui n’empêcherait pas, cela tombe sous le sens, qu’au niveau départemental, les préfets travaillent avec les agences de l’eau pour tout ce qui concerne ces dernières.

M. François Pupponi. Je sais, pour avoir été président de l’ANRU, que si le conseil d’administration, qui se réunit tous les trois ou quatre mois, définit les grandes orientations stratégiques, c’est au sein du comité territorial que se prennent que les véritables décisions. Je le sais par expérience, mieux vaut siéger dans cette instance qu’au conseil d’administration, car c’est là que se situe le véritable pouvoir.

M. Martial Saddier. Puisque la ministre s’est engagée à faire en sorte que nous clarifiions collectivement la situation, je retire l’amendement CD120.

Les amendements sont retirés.

Mme la présidente Barbara Pompili. Comme précédemment, nous allons discuter ensemble une série d’amendements qui ne sont pas tous formellement en discussion commune, mais dont le sort est lié : l’adoption du premier ferait en effet tomber tous les autres.

La commission examine les amendements CD199 de la rapporteure, CD152 de M. Matthieu Orphelin, les amendements identiques CD312 du Gouvernement, CD125 de la commission des affaires économiques et CD362 de M. Jean-Claude Leclabart, l’amendement CD247 de Mme Marie-Noëlle Battistel et les amendements identiques CD118 de la commission des affaires économiques et CD248 de Mme Marie-Noëlle Battistel.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. L’amendement CD199 est un amendement de coordination.

M. Matthieu Orphelin. Les conventions doivent définir les engagements réciproques de l’ANCT et des agences existantes, afin d’éviter tout droit de tirage de la première sur les programmes des secondes qui, pour la plupart, ont signé des contrats d’objectif et de moyens avec l’État. Elles doivent prévoir notamment l’ingénierie que l’ANCT peut apporter à ces agences. Tel est l’objet de l’amendement CD152.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. L’amendement CD312 du Gouvernement étant satisfait par la rédaction de l’article 6 ter qui vient d’être créé, je le retire.

Les amendements CD312, CD125 et CD362 sont retirés.

Mme Marie-Noëlle Battistel. L’amendement CD247 relève de la même argumentation que l’amendement CD246 que j’ai présenté tout à l’heure.

Quant à l’amendement CD248, il a pour objet la transmission des conventions prévues à l’article 7 aux commissions parlementaires compétentes en matière de politique de la ville.

Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques. L’amendement CD118 reprend un sujet déjà évoqué. Il est défendu.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je suis favorable à l’amendement CD199. L’amendement CD152 est, quant à lui, inutile, dans la mesure où le conseil d’administration de l’ADEME doit, comme c’est son rôle, valider la convention. Je demande donc son retrait, ainsi que celui des amendements CD247, CD118 et CD248.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. François Pupponi. Tout d’abord, nous pouvons parfaitement mentionner la politique de la ville dans l’article additionnel après l’article 6 bis et dans l’article 7 ; il n’y a là rien de contradictoire. Par ailleurs, madame la ministre, si vous retirez votre amendement CD312 à l’article 7, cela signifie que vous acceptez que l’ANRU ne finance pas certains projets. Je voudrais m’assurer qu’il n’y a pas d’erreur, car je crains que les deux articles ne soient contradictoires.

M. Matthieu Orphelin. Je vais retirer l’amendement CD152. Certes, le conseil d’administration devra valider les conventions, mais je continue à penser qu’il faut clairement inscrire dans la loi la nécessaire coordination entre l’ANCT et l’ADEME. Nous savons, en effet, la manière dont, au cours des vingt dernières années, l’action de celle-ci a été gérée, soit qu’elle ait fait l’objet de tentatives de récupération de la part des conseils départementaux ou régionaux, soit qu’on ait voulu, au contraire, faire du préfet l’autorité organisatrice sur le terrain. Il s’agit, selon moi, d’une véritable question, mais nous pourrons y revenir en séance publique.

L’amendement CD152 est retiré.

La commission adopte l’amendement CD199.

En conséquence, les amendements CD247, CD118 et CD248 tombent.

La commission adopte l’amendement de coordination CD200 de la rapporteure.

Puis elle adopte l’article 7 modifié.

Article 8 (article L. 1233-4 [nouveau] du code général des collectivités territoriales) : Personnels de l’agence

La commission examine l’amendement CD409 du Gouvernement, ainsi que les amendements CD379 de M. Jean-François Cesarini et CD307 de M. Alain Perea.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. L’amendement CD409 vise à ôter tout doute juridique sur le fait que le personnel de l’Agence nationale de la cohésion des territoires pourra comprendre, outre des fonctionnaires de l’État, des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers.

M. Vincent Thiébaut. Les amendements CD379 et CD307 tendent à préciser que le personnel de l’ANCT peut comprendre des fonctionnaires n’appartenant pas à la fonction publique d’État. Je les retire donc au profit de l’amendement CD409.

Les amendements CD379 et CD307 sont retirés.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement CD409.

Elle est ensuite saisie de l’amendement CD403 de la rapporteure.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Dans sa rédaction initiale, la proposition de loi prévoyait l’institution d’un comité technique pour les fonctionnaires de l’État et les agents non titulaires de droit public, d’un comité social et économique pour les salariés régis par le code du travail et d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail pour l’ensemble du personnel de l’établissement. Au Sénat, ce dispositif a été supprimé et remplacé par un comité social et économique compétent pour l’ensemble des personnels.

Le présent amendement vise à revenir à l’esprit de la proposition de loi initiale, qui permet d’assurer le respect des principes posés par la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et la loi du 11 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique de l’État et d’éviter ainsi un conflit de normes.

En effet, l’article 9 de la loi du 13 juillet 1983 dispose que « les fonctionnaires participent par l’intermédiaire de leurs délégués siégeant dans des organismes consultatifs à l’organisation et au fonctionnement des services publics, à l’élaboration des règles statutaires et à l’examen des décisions individuelles relatives à leur carrière ». L’article 12 de la loi du 11 janvier 1984 indique que les comités techniques et les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail font partie de ces organismes. Enfin, les articles 15 et 16 de cette loi prévoient que des comités techniques et des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail sont institués « dans toutes les administrations de l’État et dans tous les établissements publics de l’État ne présentant pas un caractère industriel ou commercial ». Ces articles ont donc vocation à s’appliquer à l’ANCT, définie par l’article L. 1231-1 du code des collectivités territoriales comme « une institution nationale publique, créée sous la forme d’un établissement public de l’État ».

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Avis défavorable. Je considère que cet amendement est satisfait par la création, par le Sénat, du comité social et économique, et conforme à la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite « loi Pénicaud », qui fusionne les instances représentatives du personnel.

La commission rejette l’amendement.

Elle en vient à l’examen de l’amendement CD380 de M. Jean-François Cesarini.

M. Vincent Thiébaut. Cet amendement a trait au mécénat de compétences. Le Gouvernement ayant indiqué qu’il souhaitait réfléchir à cette question d’ici à la séance publique, je le retire.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 8 modifié.

Après l’article 8

La commission est saisie de l’amendement CD168 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Je souhaiterais m’assurer, madame la ministre, que cet amendement est satisfait.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il l’est !

M. Vincent Descoeur. En tout état de cause, l’idée d’un rapport sur les ressources et l’efficacité de l’Agence nationale de la cohésion des territoires s’impose aujourd’hui avec d’autant plus de force que des interrogations demeurent sur la constitution de divers comités et sur la manière dont tout cela va fonctionner sur le terrain.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je vous confirme que votre amendement est satisfait puisque nous avons adopté, hier, un amendement prévoyant un rapport annuel sur le fonctionnement de l’agence.

L’amendement est retiré.

La commission examine l’amendement CD169 de M. Vincent Descoeur.

M. Vincent Descoeur. Cet amendement a trait aux relations entre l’ANCT et les agences d’ingénierie départementales. Vous nous avez assuré, madame la ministre, que vous veilleriez à la bonne articulation de leurs actions respectives, mais nos amendements précédents n’ayant pas été retenus, nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur ces relations afin de nous assurer que l’ANCT fonctionne en parfaite coordination avec les agences départementales. Ce devrait être une formalité.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Cet amendement est également satisfait, monsieur Vincent Descoeur : le rapport annuel auquel je viens de faire référence portera également sur ce point.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

L’amendement est retiré.

Titre II - Dispositions transitoires et finales

Article 9 (article L. 131-4 du code de l’environnement et article 46 de la loi n° 2013-431 du 28 mai 2013) : Composition des conseils d’administration de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME) et du Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA)

La commission est saisie de l’amendement CD57 de la rapporteure.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Il est prévu, à l’article 9, que les conseils d’administration de l’ADEME et du CEREMA devront comprendre des représentants de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. À l’instar de ces établissements, l’Agence nationale de l’habitat (ANAH) signera des conventions avec cette dernière et sera donc représentée au sein de son conseil d’administration. De ce fait, il est souhaitable que l’ANCT soit représentée au conseil d’administration de l’ANAH. Or, si l’article L. 321-1 du code de la construction et de l’habitation dispose que les établissements publics de l’État sont représentés au conseil d’administration de l’ANAH, il ne précise pas quels sont les établissements concernés. Le présent amendement vise donc à prévoir explicitement dans la loi que l’ANCT y sera représentée.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Je comprends votre démarche, madame la rapporteure, mais cette précision relève du domaine réglementaire. Nous l’inscrirons dans le décret. Aussi, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement.

L’amendement est retiré.

L’amendement CD58 de la rapporteure est également retiré.

La commission adopte l’article 9 sans modification.

Article 9 bis (tableau annexé à la loi n° 2010-838 du 23 juillet 2010 relative à l’application du cinquième alinéa de l’article 13 de la Constitution) : Audition du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires par les commissions compétentes en matière d’aménagement du territoire de chaque assemblée

La commission est saisie de l’amendement CD196 de M. Gérard Menuel.

M. Gérard Menuel. Le choix du nom de l’Agence nationale de la cohésion des territoires traduit bien la volonté de reconnaître la diversité et la pluralité des territoires de notre beau pays. Aussi cet amendement a-t-il pour objet d’écrire, à l’article 9 bis, le mot « territoire » au pluriel.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Le nom de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire relève du Règlement de l’Assemblée nationale !

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 9 bis sans modification.

Article 10 (article L. 411-1 du code de l’expropriation pour cause d’utilité publique, article L. 144-5 du code de commerce, article L. 321-14 du code de l’urbanisme, article 26-3 de la loi n° 65-557 du 10 juillet 1965 fixant le statut de la copropriété des immeubles bâtis, article 28 de la loi n° 96-987 du 14 novembre 1996 relative à la mise en œuvre du pacte de relance pour la ville, article 17 de la loi n° 2003-710 du 1er août 2003 d’orientation et de programmation pour la ville et la rénovation urbaine, article 22 de la loi n° 2014-173 du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine) : Conditions du transfert des établissements ou services intégrés à l’Agence nationale de la cohésion des territoires

La commission adopte l’amendement rédactionnel CD59 de la rapporteure.

Elle examine ensuite l’amendement CD313 du Gouvernement.

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Il s’agit de préciser que le transfert des biens, droits et obligations de l’EPARECA à l’ANCT s’effectue à titre gratuit.

Suivant l’avis favorable de la rapporteure, la commission adopte l’amendement.

Puis elle adopte successivement les amendements rédactionnels CD60, CD61, CD62 et CD63 de la rapporteure.

Elle adopte ensuite l’article 10 modifié.

Article 11 : Conditions d’application de la présente loi

La commission adopte l’article 11 sans modification.

Article 12 (articles 575 et 575 A du code général des impôts) : Conséquences financières éventuelles de la présente loi

La commission maintient la suppression de cet article.

Après l’article 12

La commission examine l’amendement CD134 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun. Depuis deux jours, nous parlons beaucoup de tuyauterie. Il est vrai que la question de l’organisation de l’Agence nationale de la cohésion des territoires est importante, mais son rôle et les combats qu’elle va mener le sont plus encore. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement qui vise à favoriser l’équité entre les territoires. En effet, la cohésion territoriale est actuellement mise à mal ; il y a, en la matière, deux poids, deux mesures, si bien qu’il n’est guère étonnant que les premiers à avoir revêtu un gilet jaune vivent dans les campagnes et les petites villes.

Par cet amendement, nous proposons d’expérimenter des zones franches rurales dans les bassins d’emploi ruraux en grande souffrance économique où les taux de chômage et d’insertion sont supérieurs à la moyenne nationale. Ces zones franches rurales fonctionneraient selon les mêmes modalités que les zones franches urbaines. Il s’agit en effet de prévoir des exonérations de charges sur les créations d’emploi afin d’attirer de nouveaux investisseurs au cœur de nos territoires, car force est de constater que s’agissant des métropoles, la théorie du ruissellement a fait long feu.

Madame la ministre, madame la rapporteure, jugez-vous équitable que l’expérimentation du dispositif des emplois francs soit menée uniquement dans des quartiers prioritaires de la politique de la ville et dans aucun territoire rural ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Les territoires ruraux bénéficient actuellement de dispositifs fiscaux dans le cadre des zones de revitalisation rurale (ZRR) et des zones d’aide à finalité régionale (AFR). Surtout, votre amendement est pratiquement hors sujet. J’y suis donc défavorable, même si j’entends votre questionnement. Par ailleurs, je précise que l’expérimentation des emplois francs ne concerne que les quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV).

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Même avis.

M. Fabrice Brun. Je ne crois pas qu’un amendement ayant trait à la cohésion des territoires, notamment à l’emploi dans les zones rurales, soit hors sujet.

J’avais déposé un amendement identique sur le projet de loi de finances pour 2018. Or, à l’époque, le ministre des finances m’avait déjà répondu qu’il existait des dispositifs en faveur des territoires ruraux, notamment les zones de revitalisation rurale – dans lesquelles les exonérations de charges sont cependant limitées aux entreprises de moins de onze salariés, alors que le dispositif applicable dans les zones franches urbaines est beaucoup plus ouvert. Toujours est-il que le ministre des finances m’avait indiqué qu’il fallait évaluer les ZRR et que nous n’avons rien vu venir !

Je regrette qu’une telle proposition, qui avait été soutenue sur de nombreux bancs et qui rencontre un certain écho auprès des acteurs de terrain, ne puisse pas être abordée dans une discussion sur la cohésion des territoires. Aussi, je m’interroge sur l’ambition de l’agence que vous créez et qui est une véritable usine à gaz.

Je rappelle que les emplois francs sont actuellement réservés à 194 quartiers prioritaires de la politique de la ville, situés dans les sept territoires suivants : le département de Seine-Saint-Denis, la métropole européenne de Lille, la métropole d’Aix-Marseille Provence, les agglomérations de Roissy-Pays de France et de Cergy-Pontoise, le territoire de Grand Paris Sud, englobant Grigny et Évry, et la communauté urbaine Loire Métropole. Votre gouvernement a ainsi clairement fait le choix de réserver l’expérimentation des emplois francs aux zones urbaines. Tant mieux pour elles : je ne veux pas opposer les quartiers et les zones rurales, mais étendre cette expérimentation à sept territoires ruraux en grande souffrance économique situés dans des bassins d’emploi qui rencontrent des problèmes de chômage et d’insertion.

La commission rejette l’amendement.

TITRE

La commission examine l’amendement CD193 de Mme Laure de La Raudière.

Mme Sophie Auconie. Madame la ministre, je ne voudrais pas que vous vous rendiez complice de la création d’un nouvel acronyme. Nous avons déjà l’ANRU, l’ADEME, l’AFITF, l’AMF, l’ADF, l’ARF, l’ANAH, l’ARS, l’ONCFS, l’AFB, devenue l’OFB, les PLU, les SCOT et j’en passe… Faut-il vraiment y ajouter l’ANCT ? Ce nom nuira à la visibilité de la nouvelle agence. De fait, le citoyen ne sait pas ce que sont l’ARS ou l’ANAH ; en revanche, il sait ce qu’est l’agence de l’eau. Pourquoi ne pas appeler cette nouvelle agence, si importante puisqu’elle aura pour mission d’améliorer l’efficacité de l’action de l’État dans les territoires, « Agence des territoires » ?

Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales. Nous avons déjà débattu de ce sujet lors de l’examen du premier amendement. Ma position reste la même, car cet acronyme est déjà entré dans les mœurs.

Mme Yolaine de Courson, rapporteure. Avis défavorable, même s’il y a du vrai dans ce que dit Mme Sophie Auconie.

La commission rejette l’amendement.

Puis elle adopte le titre de la proposition de loi sans modification.

*

Elle adopte ensuite l’ensemble de la proposition de loi modifiée.

*

liste des personnes auditionnées

(par ordre chronologique)

Caisse des dépôts et consignations

M. Olivier Sichel, directeur général adjoint de la Caisse des dépôts, directeur de la Banque des territoires

M. Philippe Blanchot, directeur des relations institutionnelles

M. Patrick Lévy-Waitz, président de la fondation Travailler autrement, auteur d’un rapport de mission sur les tiers-lieux

Association des Pôles d’équilibre territorial et rural et des Pays (ANPP)

M. Michael Restier, directeur

Mme Josiane Courteloup, députée, membre du conseil d’administration de l’ANPP

Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat (APCMA)

M. Jacques Garau, directeur général

Mme Marianne Villeret, responsable du service Politiques territoriales et financements publics

Mme Véronique Matteoli, adjointe du directeur des relations institutionnelles

M. Olivier Bouba-Olga, professeur des Universités (UFR de Sciences économiques de l’université de Poitiers)

Fédération professionnelle Syntec-Ingénierie

M. Paul Galonnier, membre du conseil d’administration

Mme Anne Zimmermann, déléguée à la construction et à l’environnement

M. Gérard-François Dumont, professeur des Universités (UFR Géographie et aménagement, université de Paris-IV Sorbonne)

Mme Coralie Noel, coordonnatrice nationale des contrats de transition écologique

Mme Sylvie Lardon, directrice de recherche à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA) et professeure à AgroParisTech

Commissariat général à l’égalité des territoires (CGET)

M. Serge Morvan, commissaire général

M. Eric Lajarge, directeur de cabinet

Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux (EPARECA)

Mme Valérie Lasek, directrice générale

M. André Torre, directeur de recherche à l’Institut national de la recherche agronomique (INRA), professeur à AgroParisTech

M. Jacques Mézard, sénateur, ancien ministre de la cohésion des territoires

France urbaine

M. Jean Luc Moudenc, maire de Toulouse, président de Toulouse métropole et président de France urbaine

M. Antoine Grezaud, conseiller de M. Jean-Luc Moudenc

M. Olivier Landel, délégué général de France urbaine

Mme Chloé Mathieu, conseillère France urbaine

Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA)

M. Pierre Jarlier, président du conseil d’administration

M. Pascal Berteaud, directeur général

M. Frédéric Mortier, directeur délégué

Agence nationale de l’habitat (ANAH)

Mme Valérie Mancret-Taylor, directrice générale

M. Grégoire Frèrejacques, directeur général adjoint en charge des fonctions support

Association du corps préfectoral

M. Michel Cadot, préfet de région, préfet de Paris

M. Visilije Kujacic, chargé de mission

Agence du numérique

M. Laurent Rojey, directeur

Mme Orianne Ledroit, directrice du pôle Société numérique

Cabinet de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales

M. Marc Chappuis, directeur adjoint du cabinet

M. Julien Autret, conseiller parlementaire

Mme Juliette Part, conseillère aménagement du territoire

Régions de France

M. François Bonneau, président délégué

M. Jules Nyssen, directeur général

Mme Marie-Reine du Bourg, conseillère parlementaire

Association des maires ruraux de France (AMRF)

M. Vanik Berberian, président

Association nationale Nouvelles Ruralités (ANNR)

M. Yves Londechamp (Coordination nationale des conseils de développement)

M. Claude Grivel (Union nationale des acteurs et structures du développement local – UNADEL)

M. Dominique Marmier (Familles rurales)

M. Jean-Baptiste Baud (Familles rurales)

M. Julien Mezzano (Nouvelles ruralités)

Agence nationale de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie (ADEME)

M. Arnaud Leroy, président

M. Fabrice Boissier, directeur général délégué

M. Nicolas Soudon, directeur exécutif de l’action territoriale

M. Laurent Rieutort, professeur des Universités (Université de Clermont-Auvergne), directeur du groupement d’intérêt public « Institut d’Auvergne du développement des territoires »

Association des directeurs techniques des métropoles et des départements (ADTECH)

Mme Anne-Marie Herbourg, présidente de l’association, directrice générale adjointe en charge du patrimoine et de l’aménagement des territoires au conseil départemental de Moselle

Secrétariat d’État en charge du numérique

M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État

Mme Yolaine Proult, conseillère

M. Florian Humez, chef de cabinet, chargé des relations avec la presse et les élus

Mme Mélanie Przyrowski, conseillère parlementaire auprès du directeur général des entreprises (DGE)

([1]) Décret n° 2014-394 du 31 mars 2014 portant création du Commissariat général à l’égalité des territoires.

([2]) Les syndicats mixtes fermés sont définis à l’article L. 5711-1 du code général des collectivités territoriales ; il s’agit des structures de coopération intercommunale composées exclusivement de communes et d’établissements publics de coopération intercommunale (EPCI), ou composées exclusivement d’EPCI.

([3]) Décret n° 2015-113 du 3 février 2015 portant création d’un service à compétence nationale dénommé « Agence du numérique ».

([4]) Cette Délégation ministérielle aux usages de l’internet avait elle-même succédé à la Mission interministérielle pour l’accès public à la micro-informatique, à l’internet et au multimédia, créée en 2000. L’Agence du numérique est distincte de l’ « Agence du numérique de la sécurité civile », établissement public administratif de l’État rattaché au ministre chargé de la sécurité civile et créée en 2018 par décret.

([5]) Outre le label « French Tech », l’Agence du numérique attribue le label « Métropoles French Tech » et le label « French Tech Hub ».

([6]) Loi n° 2018-1021 du 23 novembre 2018 portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique.

([7]) Loi n° 2013-431 du 28 mai 2013 portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transport.

([8]) Décret n° 2013-1273 du 27 décembre 2013 relatif au Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement (CEREMA).

([9]) Article L. 5312-4 du code du travail.

([10]) Article R. 5312-7 du code du travail.

([11]) Article L. 131-10 du code de l’environnement.

([12]) Article 12 du décret n° 2004-123 du 9 février 2004 relatif à l'Agence nationale pour la rénovation urbaine.

([13]) Article L. 321-1 du code de l’urbanisme.

([14]) Article R. 131-16 du code de l’environnement.

([15]) Avis n° 395974 du 25 octobre 2018, p. 4.

([16]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 59.

([17]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 61.

([18]) Cf. CE, sect., 8 mars 1957, Jalenques de Labeau.

([19]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 72-73.

([20]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 75.

([21]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 75.

([22]) Données communiquées par le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.

([23]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 84.

([24]) Exposé des motifs de l’amendement COM-18 (http://www.senat.fr/amendements/commissions/2018–2019/2/Amdt_COM–18.html).

([25]) M. Louis-Jean de Nicolaÿ, rapport n° 98, 31 octobre 2018, p. 86 et M. Jean Artuis, rapport n° 401 sur l’application de l’article 40 de la Constitution, 18 juin 2008, p. 24-25.