avis sur le projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 (n°760).

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je crains que ces amendements ne provoquent l’effet inverse de celui qui est visé. Vous souhaitez augmenter le taux de cotisation de l’assurance vieillesse pour les revenus au-dessus du PASS, mais ces amendements entraîneront surtout une diminution pour les revenus au-dessous de ce plafond. Compte tenu de l’assiette, le rendement global diminuera. Mon avis est défavorable.

La commission rejette successivement les amendements identiques CF17, CF260, CF261 et CF262, l’amendement CF359 et l’amendement CF18.

Amendement CF196 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). Il s’agit de corriger une anomalie. Les jeunes agriculteurs ne peuvent pas cumuler le dispositif permettant une réduction des taux de cotisation et celui prévoyant des exonérations pour les jeunes agriculteurs, comme il est possible de le faire pour les bénéficiaires de l’aide à la création ou à la reprise d’une entreprise (ACRE). En adoptant cet amendement, nous ne ferions qu’un petit pas, mais tout est bon à prendre quand il s’agit de faciliter l’installation des jeunes agriculteurs et d’améliorer leur vie au quotidien. Outre les enjeux économiques, il y va de notre souveraineté alimentaire.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable. Il me semble difficile d’autoriser ce cumul. En revanche, je vous rejoins quant aux difficultés que rencontrent les agriculteurs. Un colloque consacré aux reprises d’exploitation a eu lieu cette semaine. Il y a été question, notamment, des aides dont peuvent bénéficier les jeunes agriculteurs. Certaines choses doivent être améliorées, en effet.

La commission rejette l’amendement CF196.

Article 4 : Tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de base de sécurité sociale

Amendements de suppression CF3 de M. Philippe Brun, CF324 de M. Hadrien Clouet et CF369 de Mme Eva Sas.

M. Philippe Brun (SOC). Nous sommes opposés à cet article qui entérine la réforme des retraites, en particulier le recul de l’âge légal de départ. Celui-ci serait désormais fixé à 64 ans, ce qui est inacceptable.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). L’article 4 présente le tableau d’équilibre, par branche, de l’ensemble des régimes obligatoires de sécurité sociale pour l’année 2023. Le Gouvernement a choisi un PLFRSS comme véhicule législatif pour cette réforme. Or l’effet réel des nouvelles règles sur l’exercice en cours est très limité : en reculant au mois de janvier 2024 au lieu de septembre 2023 le départ à la retraite des personnes nées entre le 1er septembre et le 31 décembre 1961, vous obtiendrez une baisse des dépenses de l’ordre de 200 millions d’euros en 2023. Au regard de l’enjeu financier global de la réforme, qui se situe aux alentours de 18 milliards d’euros, c’est epsilon. Il est donc inconstitutionnel de passer par un PLFRSS pour modifier le système des retraites. C’est un contournement de la procédure, qui constitue une atteinte grave à la démocratie.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. D’abord, madame Garrido, vous mélangez les choux et les carottes. Il s’agit ici de l’exercice 2023 et le tableau présente effectivement une différence de 400 millions par rapport aux prévisions initiales. Or vous comparez cela au déficit de 18 milliards d’euros que connaîtra le système de retraite. L’échelle de temps n’est pas du tout la même.

Ensuite, vous évoquez l’inconstitutionnalité du texte. Je vous confirme que si nous supprimions l’article comportant le tableau d’équilibre, nous enfreindrions une règle constitutionnelle, car selon la loi organique ce tableau est obligatoire.

Mon avis est défavorable.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je parlais non pas du déficit de 18 milliards d’euros, mais des recettes nouvelles que vous créez en imposant de travailler deux années supplémentaires. C’est là le cœur de la réforme. Or, par rapport à la masse d’argent qui est jeu, les 200 millions d’euros en question – ou 400 millions si vous préférez vous fonder sur le chiffre mis en avant par le président du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), qui inclut d’autres éléments – représentent une somme marginale. Cela ne relève pas d’un PLFRSS. Autrement dit, vous détournez la procédure. L’article 47-1 de la Constitution ne peut pas être utilisé pour des sommes ne concernant pas l’exercice en cours. L’exécutif a le droit de mobiliser cet article lorsque la continuité financière est en jeu. Tel n’est pas le cas, à l’évidence, puisque les incidences financières sur l’exercice 2023 sont très limitées.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. D’abord, si nous sommes saisis de ce texte, c’est parce qu’il y a urgence, même si vous le niez – encore que votre discours ait un peu évolué sur ce point : vous avez reconnu qu’il y avait un déficit et qu’il fallait le combler.

Ensuite, nous voulons que ces mesures aient un effet aussi rapidement que possible, c’est-à-dire dès 2023. Cet effet sera positif pour les retraités : 2 millions d’entre eux environ verront leur pension augmenter dès le mois de septembre.

Vous dites que cela va trop vite, mais, dès lors que l’entrée en vigueur des mesures d’âge est progressive, si nous repoussions la décision, la pente serait beaucoup plus raide par la suite.

La commission rejette les amendements identiques CF3, CF324 et CF369.

Amendement CF416 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Nous proposons de réaffecter entièrement au système de retraite les 17,7 milliards d’euros de dette sociale qu’il est prévu de rembourser en 2023. Ce montant correspond à celui des économies annuelles que recherche le Gouvernement, d’ici à 2030, à travers la réforme.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. J’ai un peu de mal à comprendre la logique : vous bougez les lignes du tableau, mais vous serez quand même obligé de trouver une recette pour compenser l’opération. La mécanique ne me semble guère orthodoxe. Mon avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF416.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF67 de Mme Christine Pires Beaune.

La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 4 non modifié.

Article 5 : Prévisions des organismes concourant au financement des régimes obligatoires de base de sécurité sociale

Amendements de suppression CF4 de M. Philippe Brun, CF370 de Mme Eva Sas et CF411 de M. Thomas Ménagé.

M. Jean-Philippe Tanguy. Nous protestons non seulement contre la gestion de la Caisse d’amortissement de la dette sociale (CADES), mais contre le principe même de cet organisme, qui n’est pas un bon instrument, comme le montre le coût supporté par la collectivité. Par ailleurs, durant la précédente législature, la majorité a transféré à la CADES des charges qui n’auraient pas dû lui incomber.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Nous avons déjà débattu de la CADES, ce matin. En l’espèce, vous voulez supprimer l’objectif fixé en matière d’amortissement. Or il est obligatoire de le consigner dans le texte. Mon avis est défavorable.

La commission rejette les amendements identiques CF4, CF370 et CF411.

Amendement CF346 de Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. Le remboursement de la dette sociale par la CADES se fait au rythme de 17,7 milliards d’euros par an. Nous proposons de le différer, de manière à dégager de ressources pour assurer à court terme l’équilibre du système de retraite. L’une des nombreuses solutions possibles pour faire face au déficit raisonnable auquel ce système sera confronté serait de réduire les sommes consacrées à l’amortissement de la dette sociale et d’allonger le délai légal fixé pour son remboursement – ce qui ne peut être fait qu’à travers une loi organique.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. En proposant de différer le remboursement, vous nous rendez encore plus dépendants des marchés financiers. Je ne comprends vraiment pas cette logique, qui est à l’opposé de ce que vous défendez habituellement. Mon avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF346.

Amendement CF347 de Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. C’est un amendement de repli. Différer temporairement le remboursement de la dette sociale est bien plus responsable que de reporter l’âge de départ à la retraite – mesure profondément inégalitaire.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF347.

Amendement CF66 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Comme précédemment, nous proposons de réaffecter au système de retraite les 17,7 milliards d’euros de dette sociale qu’il est prévu de rembourser en 2023.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF66.

La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 5 non modifié.

Article 6 et annexe : Rapport sur les prévisions de recettes et les objectifs de dépenses pour les années 2023 à 2026

Amendements de suppression CF5 de M. Philippe Brun et CF371 de Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas. L’article 6 vise à approuver le rapport figurant en annexe au projet de loi. Ce document traduit la façon bornée dont sont présentées par le Gouvernement les trajectoires et prévisions macroéconomiques sur lesquelles il se fonde. Le groupe Écologiste réitère son opposition à cette réforme. Ce n’est rien d’autre qu’un projet productiviste, que l’on peut résumer ainsi : travailler plus pour produire plus pour consommer plus. Ne vous en déplaise, nous ne sommes pas des fourmis !

Réformer les retraites sans penser à l’évolution du travail montre, encore une fois, l’incapacité du Gouvernement à développer une vision claire englobant l’ensemble des Français.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. L’article 6, lui aussi obligatoire, définit la trajectoire. Mon avis est défavorable.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Cet article est une nouvelle preuve de la fraude à la procédure qui est en cours. Il définit une trajectoire pluriannuelle. Or, si l’article 47-1 de la Constitution impose des délais contraints à l’Assemblée nationale et au Sénat pour l’adoption des PLFSS, c’est pour éviter le défaut de paiement au 1er janvier de l’année suivante. C’est ce que l’on appelle le shutdown aux États-Unis : certaines mesures doivent être adoptées au plus tard le 31 décembre si l’on veut que les dépenses puissent être assumées à partir du 1er janvier suivant. Il n’y a rien de tel dans le projet de loi qui nous est soumis : il s’agit de modifier les équilibres du système de financement des retraites à terme – et même à très long terme. Il n’est donc pas possible d’imposer l’adoption du texte en invoquant l’article 47-1 de la Constitution, car ce n’est pas conforme à la fonction constitutionnelle de cet article.

Les Français voient bien que vous contournez la Constitution pour vous opposer à eux – car 93 % des actifs sont contre la réforme. Ayons un peu le souci de la volonté générale et de la majorité : cela se fait, en démocratie !

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Madame Garrido, en parlant de « fraude » et de « contournement » de la Constitution, vous dépassez les bornes.

M. le président Éric Coquerel. Nous savons tous que la question constitutionnelle se pose. Même le président du Conseil constitutionnel s’interroge à ce propos.

Mme Nadia Hai (RE). Laissons-le trancher !

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). La Constitution s’impose à nous tous !

M. le président Éric Coquerel. Autant que je sache, nous avons le droit de nous interroger sur la conformité à la Constitution des procédures suivies. Cela fait partie du débat politique. Or si celle qui est utilisée n’est pas conforme à la Constitution, les termes employés par Mme Garrido n’ont rien de problématique.

Mme Nadia Hai. Il est habituel de s’interroger sur la conformité des textes à la Constitution. En revanche, c’est la majorité que Mme Garrido accuse de fraude et de contournement de la Constitution. Ce sont des termes extrêmement forts. Elle les utilise uniquement parce qu’elle n’est pas d’accord sur le fond avec les mesures que contient le texte. Comme madame la rapporteure pour avis, je trouve cela totalement exagéré.

J’appelle à ce que nous discutions du fond du texte. Laissons le Conseil constitutionnel trancher la question de la conformité à la Constitution. Vous aurez tout le loisir et le droit de déposer un recours, mais chaque chose en son temps.

M. le président Éric Coquerel. Vous avez le droit de trouver ces termes exagérés ; en tant que députés, nous avons celui d’ouvrir le débat de la conformité à la Constitution, même si ce n’est pas nous qui le trancherons.

La commission rejette les amendements identiques CF5 et CF371.

La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 6 non modifié.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de la première partie modifiée.

Deuxième partie

Dispositions relatives aux dépenses de la sécurité sociale pour l’exercice 2023

Titre Ier

Reculer l’âge de départ en tenant compte des situations d’usure professionnelle

Avant l’article 7

Amendement CF163 de M. Fabrice Brun.

M. Fabrice Brun (LR). Il s’agit de graver dans l’intitulé du titre Ier de la deuxième partie de la loi les termes « pénibilité des métiers ».

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Cette modification ne me semble pas nécessaire, car l’intitulé du titre Ier introduit déjà la notion d’« usure professionnelle », terme générique qui inclut la pénibilité. Mon avis est défavorable.

M. William Martinet (LFI-NUPES). L’avis de Mme la rapporteure pour avis ne nous surprend pas : en 2017, le Président de la République lui-même avait modifié le nom du compte pénibilité parce qu’il ne supportait pas l’idée d’associer la notion de pénibilité au travail. Malheureusement, pour des millions de Français, les deux sont bel et bien liés, parce que le travail use le corps et l’esprit.

Même quand on l’aime, que l’on est investi et que l’on pense que l’on fait quelque chose d’important, le travail peut être pénible. Or c’est précisément aux personnes confrontées à la pénibilité que vous allez demander de travailler plus longtemps. Cela confirme le caractère injuste de votre réforme.

Même si l’amendement CF163 est de nature symbolique, nous le soutiendrons. Oui, il y a des métiers pénibles. Il faut oser le dire ; il faut l’écrire dans la loi.

Mme Marie-Christine Dalloz (LR). Bien sûr, le travail use, mais comme le fait la vie ! Le fait de vieillir chaque jour est une usure de la vie. J’ai souvenir d’une chanson qui commençait par « Le travail c’est la santé » : elle n’est certainement plus d’actualité…

J’ai beaucoup travaillé, en tant que rapporteure, sur la notion de pénibilité, au moment où elle a fait son apparition. Il faut éviter d’attacher à certains métiers une connotation de pénibilité, faute de quoi plus personne ne voudra les exercer. La pénibilité est liée à la capacité du corps à s’adapter à une tâche. Il faut conserver cette notion. J’y suis très attachée, mais elle dépend de l’évolution du corps de chacun, et seul un médecin peut caractériser cette situation.

La commission rejette l’amendement CF163.

Article 7 : Relèvement de l’âge légal de départ à 64 ans et accélération du calendrier de relèvement de la durée d’assurance

Amendements de suppression CF6 de M. Philippe Brun, CF325 de Mme Mathilde Panot, CF372 de Mme Eva Sas et CF412 de Mme Laure Lavalette.

M. Philippe Brun (SOC). Nous entamons donc l’examen de l’article le plus contestable et le plus contesté du texte, à savoir celui qui repousse l’âge légal de départ à la retraite de 62 à 64 ans.

Le report de l’âge légal fait reposer sur les personnes qui ont commencé à travailler le plus tôt – parfois dès 17 ans – le financement du déficit du système de retraite. Ainsi, 200 millions d’euros seront gagnés à leur détriment. Or ce sont les mêmes qui exercent les métiers les plus pénibles et qui sont les plus exposées aux maladies professionnelles. Elles mériteraient donc, au contraire, de partir plus tôt. C’est à cause de cette injustice que près de 75 % des Français s’opposent à la réforme.

J’espère que la commission des finances, suivant la majorité sociale du pays, s’opposera à l’article 7.

M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). Cette disposition est le cœur de la réforme. Nous sommes absolument opposés, nous aussi, comme 80 % des Français, au report de l’âge légal à 64 ans. Selon un sondage, 68 % des Français souhaitent même un retour à la retraite à 60 ans. Certains membres du groupe Renaissance eux-mêmes disent que la réforme peut être améliorée, ce qui revient à reconnaître que le « job » n’a pas été fait avec les syndicats. D’ailleurs, ces derniers présentent un front uni contre le texte.

Au cours des dernières heures, nous vous avons proposé de nouvelles recettes ; vous les avez refusées. Du reste, le Conseil d’orientation des retraites (COR) estime que, même en l’absence de recettes supplémentaires, il n’y a pas de dynamique non contrôlée des dépenses. Ce qui est sûr, en revanche, c’est que le report de l’âge légal entraînera 4 000 décès supplémentaires chaque année. Enfin, selon les chiffres de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), les économies réalisées ne seraient que de 2,8 milliards d’euros, au lieu des 17 milliards attendus.

Pour toutes ces raisons, la réforme est profondément injuste.

Mme Eva Sas (Écolo-NUPES). Nous souhaitons aussi supprimer cette mesure guillotine, qui vise à maintenir nos concitoyens plus longtemps sur le marché du travail, les privant d’une retraite à 62 ans bien méritée. Le Gouvernement souhaite nous faire travailler deux années supplémentaires sans que nous n’ayons rien à y gagner, hormis une centaine d’euros pour certains. Le progrès social serait au contraire d’autoriser des moments hors du travail qui soient consacrés non seulement à la récupération mais surtout à l’émancipation de chacun. Le groupe Écologiste réitère son opposition à cette violence sociale.

M. Alexandre Sabatou (RN). Le Rassemblement national est fermement opposé au relèvement de l’âge légal de départ à la retraite. Voici trente ans que les réformes se succèdent, réduisant d’année en année les acquis sociaux et le niveau de vie sans jamais résoudre le moindre problème, sans relancer l’économie ni équilibrer les comptes publics.

Nous sommes favorables à l’avancement de l’âge légal de départ à la retraite pour les Français qui ont commencé à travailler tôt. Il existe en effet une forte corrélation entre l’entrée précoce sur le marché du travail et la pénibilité des emplois. On peine à recruter dans les métiers pénibles et mal payés. Ces filières sont abandonnées par la jeunesse : il faut les rendre attrayantes. Comme l’a proposé Marine Le Pen pendant sa campagne, abaisser à 60 ans l’âge de la retraite pour ceux qui ont commencé à travailler avant 20 ans serait un bon signal envoyé à la jeunesse et contribuerait à résoudre le problème, au lieu de l’aggraver par une réforme injuste, d’ailleurs contestée par 72 % des Français.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable.

Le déficit du système de retraite est indéniable. Certes, il n’y a pas de dynamique non contrôlée des dépenses, mais le solde est déficitaire et le déficit continue de s’accroître. Or un système qui n’est pas équilibré ne peut tenir ses promesses : on en vient à financer les pensions par une dette de plus en plus chère. Nous ne pouvons pas nous le permettre.

Afin de réduire ce déficit, le Gouvernement propose de recourir à la fois au levier de l’âge d’ouverture des droits et à celui de la durée de cotisation, déjà utilisé lors de la réforme Touraine. Cela a été rappelé lors de la présentation du texte et de la discussion générale : le rapport entre la population active et la population en retraite se dégrade très rapidement, pour des raisons en premier lieu démographiques.

L’action sur ces paramètres permettra d’équilibrer le régime de retraite mais n’empêchera pas une application différenciée suivant les assurés, les carrières ou les niveaux de retraite. L’un des objectifs du système de retraite est en effet de limiter les effets des inégalités de la vie sur les pensions, sans pour autant pouvoir les compenser intégralement.

Ce texte permettra donc d’équilibrer le système tout en apportant des améliorations.

Mme Eva Sas (Écolo-NUPES). Vous dites que le solde est déficitaire et que le déficit s’aggrave mais c’est inexact : le solde des régimes de retraite était excédentaire de 900 millions d’euros en 2021 et il le sera probablement de 3,2 milliards en 2022. Il serait bon que la commission des finances se prononce sur le fondement de faits vérifiés et non de propos erronés.

M. Benoit Mournet (RE). Selon le COR, la baisse des recettes s’explique pour un tiers par la démographie, pour un tiers par l’évolution de la productivité du travail et pour un tiers par les mesures d’économie sur la masse salariale publique – le président du COR ayant tendance à se focaliser sur ce dernier point. Pour rétablir l’équilibre, nous avons fait le choix difficile mais réaliste d’augmenter progressivement l’âge de départ en retraite, en combinant l’accélération de la réforme Touraine et le relèvement de l’âge légal. Sachant que l’âge effectif est actuellement de 63 ans et 3 mois, l’effort demandé correspondra à deux trimestres de travail supplémentaires, ou à trois trimestres pour les générations nées en 1965 ou 1966 ; pour les personnes nées après 1973, cela ne changera rien. En outre, 40 % des gens continueront à partir plus tôt du fait des dispositions relatives aux carrières longues, à la pénibilité, à l’invalidité ou à l’inaptitude.

Par ailleurs, le relèvement de l’âge de départ à la retraite est la mesure la plus efficace pour accroître le taux d’emploi des seniors. C’est un signal qui est envoyé aux entreprises : aujourd’hui, des travailleurs sont injustement rejetés du marché du travail dès 59 ans, et doivent rester trois ans au chômage avant de partir à la retraite. Dans tous les pays où l’âge de départ à la retraite a été relevé, cela a eu un effet favorable sur l’emploi des seniors.

Quant aux mesures alternatives, celle qui consiste à diminuer les pensions, personne ou presque ne la défend, et augmenter les cotisations reviendrait à amputer de 400 euros par mois le pouvoir d’achat de nos concitoyens. Voilà pourquoi nous défendons la réforme.

M. le président Éric Coquerel. On en revient toujours au même débat. Faut-il, compte tenu des progrès accomplis en matière de santé et d’hygiène, interrompre l’évolution engagée depuis la fin du XIXe siècle, à savoir que les gens ont le droit de profiter plus longtemps des fruits de leur vie de labeur en partant à la retraite plus tôt et en bonne santé ? Depuis 2010, on est malheureusement revenu sur cette grande conquête non seulement sociale mais humaine. Vous nous proposez d’aller plus loin encore. Nous nous y opposons. Vous aurez beau dire ce que vous voulez, ce que le COR indique, c’est qu’en pourcentage du PIB, c’est-à-dire de la richesse nationale que nous produisons, le coût des retraites non seulement n’augmente pas, mais diminue. Le gâteau ne cessant de croître, quelle part entendons-nous consacrer au financement des retraites ? Cela revient à poser la question du partage de la valeur ajoutée. Depuis une trentaine d’années, c’est toujours plus de revenus pour le capital et moins pour le travail – les cotisations en faisant partie. Nous souhaitons inverser le processus. Nous avons proposé d’autres solutions, passant soit par la création d’emplois, soit par l’instauration de nouvelles cotisations. Il s’agit d’un choix de société : est-ce toujours aux mêmes de payer ou doit-on faire payer un peu plus ceux qui, depuis trente ans, profitent du système néolibéral ?

M. Mathieu Lefèvre (RE). Vous avez raison, monsieur le président : au-delà de la question du financement, il s’agit d’un débat de société. Ce que vous appelez de vos vœux, c’est en définitive une société sans travail. À vous entendre, c’est la nuit jusqu’à 62 ans et la libération ensuite. Désolé, mais le travail émancipe, il est vecteur de lien social, il permet de s’enrichir intellectuellement et en société, même si certains métiers sont évidemment plus difficiles que d’autres. À cet égard, on peut aussi considérer que le travail doit être rémunéré tout au long de la vie. Nous nous inscrivons en faux contre une vision antitravail qui fait du travailleur un employé aliéné au service d’une puissance supérieure et étrangère.

M. le président Éric Coquerel. Si ce que vous dites est vrai, pourquoi ne pas repousser l’âge de départ à la retraite à 80, voire 85 ans ? À vous entendre, demander à partir à la retraite serait une attitude antitravail. Personne ici n’est antitravail !

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). La présente réforme, qui comporte un relèvement de l’âge légal de départ à la retraite et surtout une accélération de la réforme socialiste dite Touraine, est en réalité une réforme contre le travail. En effet, les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 et 22 ans et celles qui ont eu des carrières hachées vont fournir un effort disproportionné par rapport aux autres. Or elles ont souvent exercé des métiers difficiles, notamment dans le secteur du service à la personne. Il ne s’agit donc pas d’une opposition entre ceux qui défendraient le travail et ceux qui ne le défendraient pas. Au contraire, ceux qui valorisent le travail savent aussi à quel point il peut être difficile et n’a pas les mêmes effets sur les corps ; ceux qui connaissent et respectent le travail savent aussi qu’il arrive un moment où il faut, non pas libérer les gens du travail, mais les remercier pour le travail qu’ils ont accompli et la contribution qu’ils ont apportée à la société. C’est à nous, qui avons eu la chance de faire de longues études et exerçons des métiers qui n’abîment pas les corps, de les remercier, d’assumer nos responsabilités et de réaliser éventuellement un effort supplémentaire. Les « élites » devraient contribuer davantage pour remercier ceux qui permettent à la société de tenir debout. Cela, la réforme ne le prévoit pas.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Madame Sas, je confirme que dans le scénario retenu par le Gouvernement, avec une croissance de 1 % de la productivité du travail et un taux de chômage de 4,5 %, le système sera déficitaire de 1,8 milliard d’euros en 2023, de 10,7 milliards en 2025, de 13,5 milliards en 2030 et de 57,7 milliards en 2060. Les hypothèses sont par ailleurs ambitieuses, ce que nous assumons eu égard à la politique que nous conduisons. Je ne peux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas de déficit.

La commission rejette les amendements identiques CF6, CF325, CF372 et CF412.

Amendement CF419 de Mme Marina Ferrari.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Voici l’amendement que j’évoquais dans mon propos liminaire. Il vise à inscrire une clause de revoyure qui prendra effet juste avant l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2028. Un rapport serait rendu par le comité de suivi des retraites (CSR), avec le soutien de la Cour des comptes, sur les effets de la présente réforme, et ce rapport pourrait donner lieu à un débat à l’Assemblée et au Sénat. Cela permettrait aux parlementaires de se prononcer de manière éclairée, dans le cadre de l’examen du PLFSS pour 2028, sur la prorogation des dispositions que nous sommes appelés à adopter.

M. Philippe Brun (SOC). Cette idée est intéressante. Il est dommage que la clause de revoyure que nous avions proposée concernant les allégements de cotisation sur les hauts salaires n’ait pas été acceptée, alors que l’on dispose d’études montrant que les effets économiques de telles dispositions sont négatifs… Sur le principe, le groupe Socialistes et apparentés votera cet amendement, tout en souhaitant que la revoyure ne sera pas un débat de pure forme, mais qu’elle permettra d’évaluer les effets de cette mauvaise réforme dont nous ne souhaitons pas l’adoption.

La commission adopte l’amendement CF419 (amendement AS7255 et amendement 596).

Amendements identiques CF84 de M. Philippe Brun et CF326 de M. François Ruffin.

M. Philippe Brun (SOC). Je le répète : nous ne souhaitons pas relever l’âge légal de départ à la retraite.

M. David Guiraud (LFI-NUPES). Certaines interventions sur cet article dénotent un profond manque de sensibilité. Affirmer que le travail, c’est la santé ! On se passerait bien de ce genre de platitudes… Cela prouve que vous n’êtes pas très sensibles aux revendications des gens qui manifestent. Surtout, cela révèle un manque profond de connaissance de notre système de retraite. Vous nous accusez d’être anti-travail, mais vous semblez oublier que les pensions de retraite sont le fruit du travail, avec toutefois cette nuance qu’en France, le système est solidaire. En relevant l’âge de départ à la retraite, vous diminuez les pensions et volez donc une partie du fruit du travail effectué pendant des années. Vous pouvez techniciser le débat autant que vous voulez, deux ans de travail en plus, ce sont deux années de moins durant lesquelles on touche sa pension de retraite. Pour une pension de 1 200 euros, cela représente plus de 28 000 euros en moins. Et pour les plus précaires qui, on le sait, meurent plus jeunes, ce sera encore moins d’argent touché, donc encore plus d’argent volé. Les personnes qui sont anti-travail, ce sont celles qui considèrent que l’on peut, d’un trait de crayon, prendre le fruit du travail des gens, notamment des classes populaires et moyennes, et le réduire à néant en pariant sur le fait qu’ils vont mourir le plus tôt possible.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. J’émets un avis défavorable. La seule accélération de l’allongement de la durée d’assurance ne permettrait une économie que de 2,3 milliards d’euros en 2025, alors que le déficit atteindra cette même année 10,7 milliards d’euros. Il convient d’agir sur les deux paramètres si l’on veut équilibrer le système.

La réforme permettra en outre d’augmenter le montant des pensions, notamment grâce aux mesures de revalorisation du minimum contributif (Mico) – nous y reviendrons.

Mme Prisca Thevenot (RE). Désolée, monsieur Guiraud, mais vos calculs sont erronés. Relisez le rapport du COR : il souligne que sans cette réforme, ce sont les pensions de l’ensemble des retraités qui diminueront. Ceux-ci sont ainsi exposés à une réduction de leur pouvoir d’achat non pas pendant deux ans, mais sur l’entièreté de leur retraite. Avancer de grands chiffres et des logiques mathématiques bancales n’apporte rien au débat. Si nous voulons conserver notre système de retraite solidaire, nous devons avoir un débat honnête et échanger des arguments sur le fond.

Mme Nathalie Oziol (LFI-NUPES). Pour avoir un débat honnête, encore faudrait-il citer le COR à bon escient ! On pourra répéter autant de fois qu’on voudra que Vercingétorix a vaincu Jules César, cela restera faux. Le COR juge que « les résultats de [son] rapport ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite » ; il évoque une trajectoire maîtrisée jusqu’en 2070. Cela, les Françaises et les Français l’ont bien compris, puisque 80 % d’entre eux sont contre cette réforme injuste ; 68 % veulent bien d’une réforme des retraites, mais avec un départ à 60 ans. Ils savent qu’en relevant l’âge légal de départ à la retraite, vous leur proposez simplement le choix entre la misère et le cimetière.

La commission rejette les amendements identiques CF84 et CF326.

Amendements identiques CF85 de M. Philippe Brun et CF327 de Mme Mathilde Panot, amendements CF185 de M. Fabrice Brun, CF143 de M. Fabien Di Filippo, CF92, CF94, CF93, CF96, CF95 et CF97 de M. Christian Baptiste, CF343 de M. Hadrien Clouet, CF344 de Mme Mathilde Panot, CF340 de M. François Ruffin, amendements identiques CF339 de Mme Mathilde Panot et CF341 de Mme Rachel Keke, amendements CF342 de Mme Rachel Keke et CF338 de M. Hadrien Clouet (discussion commune).

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Nous examinons l’article 7 en commission des finances, mais aurons-nous la possibilité de le faire dans l’hémicycle ? C’est une question que se posent tous les Français, notamment ceux qui sont mobilisés contre la réforme. Si l’obligation d’examiner les recettes avant les dépenses vous impose d’examiner les articles 1er à 6 dans l’hémicycle, à partir de l’article 7 vous allez pouvoir recourir à vos manœuvres coutumières, comme le changement de l’ordre d’examen des articles. Ce serait d’autant plus facile à faire que vous avez imposé un délai contraint pour l’examen du texte du fait du recours inconstitutionnel à l’article 47-1 de la Constitution. Pouvez-vous donc prendre l’engagement que nous examinerons en séance les articles dans l’ordre ? C’est du report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite que les Français veulent que nous débattions.

M. Fabrice Brun (LR). Chacun aura compris que je ne suis pas favorable au report de 62 à 64 ans de l’âge légal de départ à la retraite – je ne me sens aucunement engagé par de vieux programmes sans lendemain et je revendique ma liberté de pensée.

Avec le totem de la retraite à 64 ans, vous allez amplifier les inégalités que vous prétendez combattre et qui touchent les femmes, les carrières longues, les métiers difficiles et les classes populaires. Afin d’accompagner la pente des quarante-trois années de cotisation, qui représente déjà un effort considérable, il existe d’autres voies que celle-là. On pourrait prévoir une incitation beaucoup plus forte au retour à l’emploi – partout, on manque de bras : on compte un million d’emplois non pourvus dans notre pays, soit autant de cotisations potentielles. On pourrait faire converger plus rapidement les régimes spéciaux vers le régime général, ce qui permettrait de gagner plusieurs milliards d’euros. On pourrait lutter plus efficacement contre la fraude. Enfin, on pourrait mener une politique nataliste plus vigoureuse : comme le dit l’Union nationale des associations familiales, l’Unaf, les bébés de 2023 seront les cotisants de 2043. La démographie est, une fois de plus, la grande oubliée de cette réforme.

M. Philippe Brun (SOC). Par les amendements CF 92 à CF 97, nous proposons que le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite ne soit pas appliqué dans les outre-mer. Il faut prendre en considération la souffrance de nos compatriotes ultramarins. La pénibilité est encore plus grande lorsqu’on traverse une crise du pouvoir d’achat et qu’on est exposé à des risques importants – laissant pourtant la métropole indifférente.

M. Damien Maudet (LFI-NUPES). « Après trois mois dans le service, j’étais l’une des plus anciennes », déclare Emma, infirmière à l’hôpital Saint-Louis, à Paris. Elle est aujourd’hui en arrêt maladie pour burn-out, comme dix-sept de ses collègues. Les deux tiers des infirmières sont soumises à des risques psychosociaux, 30 % d’entre elles sont susceptibles de quitter leur travail avant la fin de l’année et l’on a du mal à en recruter de nouvelles. C’est le type même de métier pour lequel le report de 62 à 64 ans de l’âge de départ à la retraite sera une catastrophe.

« “Désolé, désolé !” : je passe ma vie à m’excuser parce que je n’ai pas le temps de faire mon travail correctement » – c’est Stéphane, aide-soignant à Limoges, qui parle. Tous ses collègues partent, du fait notamment de la situation catastrophique des hôpitaux. Quand on voit la réforme proposée, on pense à une blague. Les hôpitaux attendent depuis des années des recrutements et des revalorisations de salaires plus fortes que celles, insuffisantes, du Ségur de la santé, et tout ce que vous trouvez à leur répondre, c’est qu’il faudra travailler jusqu’à 64 ans ? Est-ce cela, votre fameux choc d’attractivité ? Ne pensez-vous pas qu’il y avait mieux à faire que de pousser ces travailleurs à bosser deux années de plus ? L’effondrement à prévoir de l’hôpital sera en partie dû à cette réforme des retraites.

Fabrice Brun évoquait les métiers des classes populaires que celle-ci touchera. L’aide à domicile est un exemple type de métier de femmes précarisées qui va morfler : 77 % d’entre elles exercent à temps partiel, ce qui signifie qu’elles cotisent moins. De ce fait, 64 ans sera pour elle l’âge minimum pour partir à la retraite : en réalité, elles devront aller au-delà. On peut même se demander si certaines ne seront pas plus âgées que les gens dont elles s’occupent ! Les salaires sont de l’ordre de 600 à 700 euros – ce n’est pas moi qui le dis, c’est le rapport Erhel et Moreau-Follenfant sur les travailleurs de la deuxième ligne, à la suite duquel Élisabeth Borne, à l’époque ministre du travail, avait déclaré qu’elle faisait confiance au dialogue social. On voit le résultat ! Les associations n’arrivent plus à recruter tant les métiers de l’aide à domicile sont dévalorisés. Ils sont encore plus accidentogènes que ceux du BTP. Et vous dites à ces gens-là, qui ne toucheront qu’une toute petite retraite, qu’ils vont en plus devoir bosser jusqu’à 64 ans ? Tout à l’heure, Mathieu Lefèvre a fait un grand discours sur l’émancipation par le travail, sur le bonheur de travailler pendant toute une vie. Mais si son métier consistait à porter des personnes âgées, arriverait-il à tenir jusqu’à 64 ans ?

Dans ce même rapport, il est indiqué que les caissières font partie des dix-sept métiers de seconde ligne, qui sont particulièrement mal payés en raison du grand nombre de contrats à temps partiel et à durée déterminée. Le salaire moyen est de 859 euros par mois. Cela donne le vertige, vu que nous touchons tous ici environ 5 700 euros par mois ! En reportant l’âge de départ à la retraite, vous ferez partir les caissières à la retraite bien plus tard qu’à 64 ans, car elles n’auront pas assez cotisé.

Prenons donc les choses par le bon bout. Il existe des métiers qui permettent à la société de tenir. Les caissières, par exemple, nous étions bien contents de pouvoir compter sur elles pendant le confinement, pendant que nous étions toutes et tous en télétravail. Augmentons leurs salaires et permettons-leur de vivre de leur travail et de se reposer en temps voulu.

M. Sébastien Rome (LFI-NUPES). Prenons le cas, que je connais bien, d’une femme qui a commencé à travailler en deux huit à 19 ans, dans les années 1980, à la Société du coton du Midi. L’usine ferme. Il s’ensuit une période de chômage de deux ans. Elle trouve un emploi de caissière à temps partiel, doit fuir la maison familiale et, après une nouvelle période d’interruption, devient aide-ménagère. La réforme proposée ne répond pas à la situation de ces femmes qui ont eu la volonté de travailler toute leur vie, mais ont connu des carrières hachées. Non seulement elle n’améliore pas leur sort mais elle l’aggrave. Il ne faut pas relever l’âge légal de départ à la retraite pour les aides-ménagères.

Mme Charlotte Leduc (LFI-NUPES). Comme beaucoup de métiers qui viennent d’être évoqués, celui d’AESH (accompagnant d’élèves en situation de handicap) coche toutes les cases de la précarité. Il est exercé dans 90 % des cas par des femmes, qui touchent en moyenne 800 euros par mois parce que seul leur contact direct avec l’élève est comptabilisé : une très grande partie de leur travail, celle qui en fait toute l’efficacité – formation, discussions avec les différents intervenants, l’équipe pédagogique, les familles –, est invisibilisée. Face à cette situation, les AESH multiplient les emplois, sans compter les heures passées dans les transports puisqu’elles se partagent généralement entre différents établissements.

Ce sont des professionnelles dévouées, mais à la situation très précaire et dont la pénibilité du travail – je pèse le mot – n’est pas reconnue. C’est à ces femmes que le Gouvernement va voler deux ans de vie en les obligeant à travailler plus longtemps.

« Il nous faudra nous rappeler aussi que notre pays, aujourd’hui, tient tout entier sur des femmes et des hommes que nos économies reconnaissent et rémunèrent si mal » : vous avez reconnu Emmanuel Macron, en 2020. Est-ce en leur promettant deux ans supplémentaires de précarité et de souffrance que M. le Président souhaite montrer sa gratitude aux AESH ?

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Cette série d’amendements vise à exclure certaines générations, zones géographiques ou métiers du champ du report de l’âge de départ.

À titre d’exemple, l’’amendement CF327 aurait pour effet de ne pas appliquer la réforme aux générations nées après 1968, mais permettrait de l’appliquer aux personnes nées entre 1961 et 1967, qui sont pourtant plus proches de la retraite. Ce n’est pas logique.

Quant à la pénibilité de certains métiers, nous en avons tous conscience et il n’y a de notre part aucune volonté de la nier. Le texte prévoit justement des avancées à ce sujet – évolutions de carrière, départ anticipé en cas d’usure professionnelle et de pénibilité, prise en compte du congé pour parent aidant et des trimestres pour parent au foyer pour le bénéfice de la retraite anticipée pour carrière longue et du Mico. Ces deux dernières mesures bénéficieront d’ailleurs tout particulièrement aux femmes.

Mon avis est donc défavorable.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Ne laissez pas croire que les aides-soignantes vont travailler jusqu’à 64 ans : elles font partie de la catégorie active et pourront donc évidemment partir à la retraite, comme aujourd’hui, de manière anticipée.

À ma collègue qui a subi la propagande de Jules César, je dirai qu’on peut bien citer toujours les deux mêmes phrases du COR, la réalité demeure, comme l’a rappelé Mme Thevenot, que dans toutes les hypothèses, le niveau de vie des retraités va décrocher de vingt points par rapport à celui du reste de la population. Si nous ne faisons rien, nous allons donc assister à la paupérisation des retraités. Ce n’est pas ce que nous voulons. Voilà pourquoi il faut faire cette réforme.

Il faudrait peut-être changer de logiciel, car à vouloir réduire en permanence le temps de travail, on augmente la pression sur ceux qui travaillent, que ce soit à l’échelle de la semaine, de l’année ou de la vie. Le responsable de ce qui se passe aujourd’hui à l’hôpital, ce sont les 35 heures, à cause de ce report de la pression. Réduire le temps de travail demande un effort de productivité, et le stress de nombreux salariés est en partie lié à ce besoin de travailler davantage en moins de temps. Ce n’est pas la solution.

M. Damien Maudet (LFI-NUPES). Quel rapport, madame la rapporteure pour avis, entre les aides à domicile et les mesures pour parent aidant ? En tout cas, les aides à domicile vont travailler plus pour toucher encore moins.

Il ne suffit pas de relever de la catégorie active pour partir à la retraite plus tôt : il faut aussi avoir travaillé un certain nombre d’années. Les personnes qui auront bossé moins de dix-sept ans en tant qu’aides-soignants partiront bien à la retraite à 64 ans.

Quant aux 35 heures… Franchement, allez voir les soignants et dites-leur qu’au lieu de 35 heures, ils vont en faire 39 ! Vous avez l’impression qu’ils glandent, ou quoi ? Ce n’est pas ce que vous avez dit, d’accord, mais vous avez affirmé que ce sont les 35 heures qui ont tué l’hôpital – en passant sous silence le fait que, pour 2024, vous prévoyez 3 milliards d’économies sur la sécurité sociale et presque un milliard sur l’hôpital en tenant compte de l’inflation, et que vous refusez les ratios et l’augmentation des salaires à l’hôpital. Allez dire dans un hôpital que c’est la faute des 35 heures : ça leur fera beaucoup de bien, il y aura un fou rire général et ça améliorera un peu l’ambiance !

Mme Claire Guichard (RE). Vous oubliez, chers collègues, que la vie est faite de choix. Beaucoup d’AESH que je connais sont des mères qui, après avoir arrêté de travailler pour s’occuper de leurs enfants, ont choisi ce statut pour avoir le mercredi et les vacances scolaires. Elles l’assument et sont heureuses de ce qu’elles font. Arrêtez de victimiser ces professions !

M. le président Éric Coquerel. Alors nous irons ensemble voir des AESH, chère collègue. Leur grande revendication est que leur métier soit pris en considération, y compris en accédant à un statut de fonctionnaire, au lieu d’être à temps partiel et très mal payé – une situation qu’au moins dans nos précédents débats nous avons tous admise, à défaut de proposer tous les mêmes solutions.

Monsieur le rapporteur général, pourquoi ces vingt points en moins annoncés pour les retraités ? À cause de toutes les lois précédemment votées et qui les obligent à travailler plus vieux ou à cotiser plus longtemps ! Une seule n’a pas été appliquée : la loi Fillon, qui prévoyait justement que la retraite minimum atteigne 85 % du Smic : cette mesure, que vous présentez comme un acquis, n’est ainsi qu’un rattrapage. Pour nous, il ne devrait pas y avoir dans ce pays un seul retraité vivant en dessous du Smic, puisqu’à la retraite on n’a plus d’espoir de progression sociale. À nous de nous débrouiller pour trouver les ressources qui le permettent.

Nous avons toujours le même débat. Cela ne vous pose aucun problème que, depuis des années, les revenus du capital explosent – toutes les statistiques le disent. Mais payer 35 heures au prix de 39, c’est-à-dire augmenter de fait le salaire des travailleurs, cela vous dérange. Il y a sur ce point une forte opposition entre nous. Nous pensons que le travail doit être mieux rémunéré : cela passe par une hausse des salaires, par le partage du temps de travail, par une sixième semaine de congés payés, par la possibilité de partir à la retraite plus tôt.

Monsieur Lefèvre, la question n’est pas d’être antitravail mais d’admettre, nous qui, comme députés, touchons des revenus très élevés, que pour une très grande partie de nos concitoyens obligés de travailler, le travail n’équivaut pas à une émancipation. Dès lors, il est normal que leur travail – car les cotisations, c’est leur travail – leur permette d’avoir plus de temps de repos et de jours fériés et de partir à la retraite plus tôt. C’est une différence de conception du travail, du capital et du partage de la plus-value.

M. Mathieu Lefèvre (RE). Au sujet de la revalorisation du travail, vous parlez congés payés et jours fériés ! Vous avez une conception culinaire du travail – vous avez vous-même employé le mot « gâteau »… Désolé, mais le temps de travail n’est pas un gâteau que l’on partage, pas plus que la richesse. Nous favorisons l’activité, ce qui implique de favoriser le travail.

M. le président Éric Coquerel. Le mot « culinaire » restera…

La commission rejette successivement les amendements identiques CF85 et CF327, les amendements CF185, CF143 CF92, CF94, CF93, CF96, CF95, CF97, CF343, CF344, CF340, les amendements identiques CF339 et CF341, et les amendements CF342 et CF338.

Amendement CF317 de Mme Mathilde Panot.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). On entend des propos lunaires. Nos collègues macronistes nous expliquent qu’être AESH est un choix, quasiment un loisir, ou une profession d’appoint. On nous dit que le travail ne se réduit pas à l’aliénation – et quand bien même, monsieur Lefèvre ? Même si ce n’est le cas que pour 20 % de la population active, que leur dites-vous ? « Allez bosser deux ans de plus, souffrir deux ans de plus, pour rien » ? C’est inadmissible. C’est le point où se rencontrent l’illogisme et la cruauté.

Le travail ne se réduit pas à l’aliénation, mais il est une souffrance. Le sens de l’histoire, c’est la réduction du temps de travail – en semaine, à l’année, toute la vie. En 1981, la retraite à 60 ans était possible ; elle l’est toujours, grâce aux gains de productivité. Les Français la veulent – 68 % d’entre eux sont pour, mais vous faites la sourde oreille. C’est inacceptable et c’est antidémocratique. Nous continuons à défendre cette proposition de progrès.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. L’amendement vise à abaisser l’âge de départ à la retraite à 60 ans en 2024, par la fixation d’un objectif que se donnerait la Nation. Notre objectif est de rajouter deux ans afin d’équilibrer le système : vous, vous le déséquilibrez. Sans disposer de chiffrage précis, on estime le coût de la mesure à 70 à 80 milliards d’euros. En outre, en 1981, la démographie n’était pas du tout comparable à ce qu’elle est aujourd’hui. L’équilibre de notre système aujourd’hui pâtit de notre faible natalité et du manque de renouvellement de la population active. Avis défavorable.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous avons voté beaucoup d’amendements de la NUPES aujourd’hui, mais pas celui-là, car paradoxalement, il donne des arguments à la majorité présidentielle. Il n’est pas sérieux de prétendre que l’on peut rétablir la retraite à 60 ans dès 2024. Les gains de productivité n’ont jamais été aussi faibles que depuis qu’Emmanuel Macron est Président de la République, et même depuis qu’il a traîné ses guêtres au palais de l’Élysée comme secrétaire général adjoint chargé des affaires économiques. En effet, sa politique économique ne mise pas sur l’industrie, ni sur l’innovation. Avant d’accorder des droits sociaux, il faut rétablir le tissu productif français ; c’était d’ailleurs le sens du Conseil national de la refondation. Vous pourriez, si vous daignez écouter un conseil du Rassemblement national sans y voir une critique gratuite, viser la retraite à 60 ans en 2040 ou 2050, le temps de rétablir l’industrie française et de retrouver les dix points de PIB perdus au cours des trente dernières années. Là, nous pourrons promettre des droits sociaux de manière rationnelle et raisonnable.

Mme Nadia Hai (RE). La retraite à 60 ans, c’est une utopie. Ce n’est pas la majorité qui le dit, mais Hélène Geoffroy, lors des élections internes du Parti socialiste. Et la réforme que nous voulons accélérer est celle de Marisol Touraine, qui était au gouvernement pendant le mandat de François Hollande, également socialiste.

Au fond, cet amendement montre que vous n’aimez pas le travail. Je mets évidemment de côté toutes les situations où l’usure professionnelle est constatée et constitue un risque avéré : nous les traitons grâce au compte professionnel de prévention et en allouant un milliard d’euros à la prévention de l’usure professionnelle. Nous y sommes très attentifs – vous n’avez le monopole ni des aides-soignantes, ni des femmes de ménage, ni des ouvriers. Moi qui viens du milieu ouvrier, on m’y a appris la valeur travail. On ne m’a pas dit que le travail était l’ennemi, on m’a dit qu’on gagnait sa vie et son émancipation par le travail, et que c’est aussi par une période de travail que l’on gagne le droit à un repos bien mérité.

M. le président Éric Coquerel. Personne n’a contesté la nécessité de périodes de travail. Vous avez mal entendu.

M. David Guiraud (LFI-NUPES). Voilà un concerto de gens qui ont décidé de baisser les bras. En 1945, quand on crée la sécurité sociale, les comptes du pays ne sont pas dans le vert ! C’est en 1906, à la suite de la catastrophe de Courrières, que les droits sociaux commencent à apparaître en France. Dans l’histoire de notre pays, les droits sociaux ne sont pas acquis parce que les comptes sont au beau fixe, mais parce qu’une question fondamentale nous anime depuis des centaines d’années : la répartition des richesses, la question de savoir qui fait des efforts.

En 2011, le taux d’imposition réel pour les cotisations sociales et les taxes sur les salaires est de 21 % pour les 10 % les plus pauvres, de 28 % pour les 50 % de revenus les plus bas, de 10 % pour les 1 % les plus riches et de 2 % pour les 0,0001 % les plus riches. En vérité, ceux qui se tuent au travail sont aussi ceux qui rapportent le plus en contributions et cotisations. Et on leur en demande de plus en plus – car il y en a eu, depuis 2011, des dispositifs imaginatifs pour empêcher que d’autres contribuent : la suppression de l’ISF, la flat tax, le CICE transformé en exonération de cotisations sociales…

Ce n’est pas seulement d’imagination que vous devez faire preuve, mais aussi de courage politique. La redistribution des richesses se joue aussi sur la question des retraites.

La commission rejette l’amendement CF317.

Amendement CF145 de M. Fabien Di Filippo.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable.

M. Philippe Brun (SOC). Je saisis l’occasion pour répondre à Nadia Hai, qui s’est fait fort de citer l’une de mes camarades du Parti socialiste. Je citerai donc les excellents propos de Barbara Pompili, députée de votre groupe ; de Patrick Vignal, député de votre groupe ; de Stella Dupont, députée de votre groupe ; de François Rebsamen, soutien de votre politique ; de François Bayrou, une figure importante, je crois, de votre mouvement ; et de tous ceux qui, avec eux, réprouvent votre réforme.

Votre discours est caricatural. Nous n’aimerions pas la valeur travail ? Nous sommes le parti des travailleurs ! En refusant cette réforme, nous serions le parti du farniente, des congés, de ceux qui veulent une France à la dérive ? En disant cela, vous insultez les 75 % de Français qui refusent votre réforme, des gens qui paient nos salaires de députés, qui, par leur travail, nous donnent la liberté de débattre ici même. On dirait que les treize ans que vous avez passés en banque d’affaires vous ont fait un peu oublier vos origines… Cessez d’insulter les Français !

Mme Nadia Hai (RE). Vous vous permettez d’évoquer mon parcours professionnel, mais qu’en savez-vous ? Savez-vous que j’ai commencé à travailler à 20 ans, que j’ai intégré le guichet d’une banque, que, pendant deux ans, j’ai distribué des cartes et des chéquiers ? C’est par le travail et la formation que j’ai, c’est vrai, intégré quinze ans plus tard une banque d’affaires et de gestion de patrimoine. Ce n’est pas une honte, mais une fierté, car mes parents m’ont toujours inculqué la valeur du travail. C’est cet enseignement que je relaie désormais auprès de nos jeunes dans les quartiers populaires. Il n’y a pas dans notre pays de fatalité qui empêche la réussite. La majorité est en ordre de marche pour faciliter de tels parcours et mettre la réussite à la portée de tous au lieu de la réserver à une élite. Avant d’invectiver les députés de la majorité, ayez un peu de respect pour le parcours de chacun. Voyez un peu plus loin que le bout de votre nez !

La commission rejette l’amendement CF145.

Amendements identiques CF86 de M. Philippe Brun et CF328 de Mme Rachel Keke, amendement CF216 de Mme Véronique Louwagie (discussion commune).

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Pepe Mujica, ancien président de l’Uruguay, m’a dit un jour que les vraies inégalités étaient en rapport avec le contrôle que chacun avait de son temps : certains doivent absolument se lever tous les jours pour aller travailler, sans avoir la maîtrise de leur temps, tandis que d’autres, plus riches, plus puissants, ont la possibilité de partir en vacances avec leurs enfants à leur guise. À la fin de la vie, disait-il, il n’y a pas de magasin dans lequel on pourrait entrer pour acheter quelques années supplémentaires.

Collègues, comment osez-vous dire aux Français, qui cotisent déjà quarante-deux ans, qu’ils n’aiment pas le travail ? Comment osez-vous remettre en cause l’attachement à la tâche des 93 % d’actifs qui vous disent qu’ils ne veulent pas de ces deux années de cotisation en plus ? N’entendez-vous pas ces gens nés entre 1961 et 1968, qui viennent dans vos permanences pour vous demander un peu de répit ? Écoutez-les !

Mme Véronique Louwagie (LR). On peut regretter deux choses. D’abord, la brutalité avec laquelle le relèvement de la durée d’assurance nécessaire est accéléré : la réforme Touraine avait prévu de prolonger la durée de cotisation d’un trimestre tous les trois ans sur toute la période 2020-2035. Ensuite, la rapidité d’application de la mesure : les personnes nées entre le 1er septembre et le 31 décembre 1961 devaient pouvoir prendre leur retraite à partir du 1er octobre 2023, et voilà que, six mois avant, leur projet de vie est modifié ! Or la retraite suppose une préparation psychologique et des préparatifs d’intendance très importants.

J’ai l’exemple d’une exploitante agricole née en septembre 1961, qui pensait prendre sa retraite au 1er octobre 2023 et a organisé la cession de son exploitation. Si le projet de loi est adopté, il lui manquera un trimestre ! Or la cession d’une exploitation agricole se prépare une année entière à l’avance. Il est inadmissible de bouleverser ainsi la situation de personnes comme elle.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable aux trois amendements. Madame Louwagie, on peut comprendre vos arguments, mais il faut bien choisir un moment pour déclencher la réforme. Le moment a été choisi, et le décalage n’est que de trois mois.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous voterons l’amendement de bon sens de Mme Louwagie. Madame la rapporteure pour avis, vous n’avez pas répondu à ses objections de fond, pragmatiques. Vous avez certes le droit de choisir votre moment, mais vous pouvez aussi écouter les témoignages venus du terrain. Si la majorité n’est pas capable de tenir compte d’une remarque d’un tel bon sens, c’est qu’elle a vraiment un problème d’écoute. Beaucoup de gens ont déjà pris leurs dispositions, ainsi que des entreprises. Cette situation créera plus de problèmes qu’elle n’apportera de solutions.

Mme Véronique Louwagie (LR). Madame la rapporteure pour avis, j’entends votre réponse, mais elle ne me satisfait pas. Rendez-vous compte ! Six mois avant, modifier un projet de vie, revenir sur une procédure juridique qui a été enclenchée, mettre les intéressés dans une telle difficulté ? Quelle brutalité ! Ce sont 50 000 personnes qui sont concernées, 50 000 personnes à qui vous dites, à six mois de l’échéance, qu’il va falloir reculer de trois mois leur départ à la retraite. Ce n’est pas admissible.

M. Mathieu Lefèvre (RE). C’est malheureusement toujours ainsi lors d’une réforme des retraites. C’était le cas en 2010 : le délai entre le vote de la loi et son application était aussi de six mois.

Surtout, votre amendement a un effet pervers : il appliquerait le report de l’âge légal aux seules personnes nées à partir du 1er janvier 1968, ce qui ferait passer soudainement cet âge à 64 ans pour ces personnes. Ce serait peut-être plus brutal encore que la réforme actuelle.

La commission rejette successivement les amendements identiques CF86 et CF328 et l’amendement CF216.

Amendement CF330 de Mme Mathilde Panot.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). J’ai été vraiment contente d’entendre Mme Louwagie parler de brutalité. Pour la première fois de la journée, le groupe Les Républicains fait écho à ce que vous devez tous entendre sur le terrain, dans vos permanences, au contact de vos concitoyens : l’idée que vous faites une terrible injustice à tous les Français, notamment à ceux nés entre 1961 et 1968.

En repoussant l’âge légal de départ à la retraite, la réforme de 2010 n’a pas seulement maintenu dans l’emploi des personnes qui devaient prendre leur retraite, elle a plongé des gens déjà sortis du marché du travail dans la misère. Plus de 80 000 personnes sont devenues allocataires du RSA à cause de la réforme Woerth. Vous êtes en train de préparer plus de misère et plus d’injustice. Nous faisons appel à votre sens de la démocratie et de l’empathie pour nos compatriotes : n’utilisez pas votre force pour aller contre les Français, écoutez à l’inverse ce qu’ils vous demandent. La démocratie ne consiste pas à dire aux citoyens quoi faire, mais à faire ce que disent les citoyens.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Votre amendement vise à supprimer une mesure de coordination. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF330.

Amendements identiques CF87 de M. Philippe Brun et CF331 de M. François Ruffin.

M. Philippe Brun (SOC). Il s’agit de supprimer les alinéas 6 à 11 de l’article, afin de rejeter l’accélération de la mise en œuvre de la réforme Touraine sur le nombre de trimestres cotisés.

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). L’allongement de la durée de cotisation est une erreur. Nous souhaitons supprimer ces dispositions visant à accélérer le relèvement de la durée de cotisation à quarante-trois annuités. Cet allongement est absurde et d’une grande violence sociale. Il révèle une conception inhumaine et uniquement comptable du travail et des travailleurs. Selon vous, chaque minute d’espérance de vie gagnée doit immédiatement se traduire par une minute de travail supplémentaire, donc par une plus grande usure des corps.

Le vieillissement en bonne santé stagne, la précarisation des plus modestes s’amplifie et les profits des entreprises du CAC40 augmentent sans que celles-ci ne soient mises à contribution : plutôt que d’élever la durée de cotisation, il faut plutôt partager les richesses et faire en sorte que l’on puisse disposer de temps libre en bonne santé en fin de vie.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je donne évidemment un avis défavorable à ces amendements visant à ne pas accélérer le déploiement de la réforme Touraine.

Pour équilibrer le système, nous avons besoin des deux paramètres à la fois, l’accélération de la réforme Touraine et le report de l’âge légal. Sans l’accélération de l’allongement de la durée de cotisations, l’âge de départ devrait être porté à 65 ans. Nous souhaitons conserver le seuil de 64 ans, et il me semble que c’est également ce qui est ressorti du dialogue entre les groupes politiques de notre Assemblée.

La commission rejette les amendements identiques CF87 et CF331.

Amendement CF332 de Mme Rachel Keke.

M. David Guiraud (LFI-NUPES). On en arrive à un point très problématique de votre réforme. Alors que la réforme Touraine ne s’applique pas encore totalement, vous en rajoutez une couche. Cela en dit long sur ce qui se passera dans le pays si ce projet de loi est adopté : vous ne cesserez d’aller plus loin. Nous n’avons aucune garantie que la clause du grand-père bénéficie bien aux salariés concernés ni que l’âge de départ à la retraite cesse de croître. Vous suivez en effet une logique de prédation des ressources issues du travail des Français, que vous distribuez à d’autres, par exemple en aides défiscalisées aux entreprises. Une telle logique n’a pas de fin – ou plutôt sa fin se nomme système de retraite privé. Voilà la direction que vous prenez, et les pays européens qui sont entrés dans cet engrenage n’en sont jamais sortis. Vous allez repousser l’âge de départ à la retraite, baisser les pensions et privatiser le système, cette dernière mesure étant une conséquence inexorable de votre réforme. Nous tentons d’enrayer cette machine avec cet amendement, qui est déjà largement de repli.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. La réforme Touraine a, contrairement à ce que vous avez dit, déjà des effets depuis 2020. Notre projet se limite à modifier les générations concernées par ces effets. L’avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF332.

Amendement CF333 de M. Hadrien Clouet.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Actuellement, 40 % des femmes n’arrivent pas à se constituer une carrière complète. Comment peut-on avoir si peu d’intérêt pour les femmes qu’on veut leur imposer des trimestres de cotisation supplémentaires ? Il faut en avoir, de l’audace, pour dire à une femme que non seulement sa pension sera misérable car elle n’a pas pu avoir une carrière complète, mais qu’elle devra quand même pourrir ses journées à travailler plus longtemps, sans que cela améliore sa pension car sa carrière restera incomplète !

Ici, à la commission des finances, vous avez l’impression d’être majoritaires, mais dans le pays, vous êtes ultraminoritaires ! (Exclamations.)

M. Daniel Labaronne (RE). Ici, on vote !

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). N’oubliez pas que les gens vous regardent, notamment les générations nées à compter de 1961, qui ne vous pardonneront jamais cette réforme.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Votre amendement propose de supprimer l’allongement de cotisation pour les assurés nés en 1963 uniquement, sans cohérence avec les modifications appliquées aux autres générations : mon avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF333.

Amendement CF334 de M. Hadrien Clouet.

M. David Guiraud (LFI-NUPES). On nous a donné un mandat. Nous voyons ce qui va se passer dans nos circonscriptions. Dans la mienne, le taux de chômage s’élève à 33 %, et la situation s’aggrave, contrairement à ce que l’on peut entendre. Là où nous sommes élus, mais c’est également le cas dans d’autres endroits de France dont les représentants sont d’un autre bord, les gens ne se remettront pas de cette réforme. Ils sont déjà privés d’emploi, ils ne peuvent déjà pas cotiser, ils connaissent déjà des carrières hachées. On ne parle pas beaucoup dans ce débat des personnes privées d’emploi : elles aimeraient travailler, mais elles n’ont pas de contact ; il ne leur suffit pas de traverser la rue pour trouver un emploi car là où elles vivent, il n’y a plus de travail. Chez moi, des usines ferment, comme Camaïeu récemment.

Nous souhaitons reculer l’entrée en vigueur de cette loi, pour éteindre l’incendie qui consume des vies entières. Des gens seront cassés par cette réforme parce qu’ils n’auront plus d’argent.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Votre amendement vise à supprimer l’allongement de cotisation pour les assurés nés en 1964 uniquement. Mon avis est défavorable.

M. Jean-Philippe Tanguy. Ce n’est pas en s’énervant que l’on va éliminer le conflit de mandat ! Oui, les membres de l’opposition, qu’ils appartiennent au Rassemblement national ou à la NUPES, ont un mandat pour s’opposer à la réforme des retraites. Mais la NUPES, en appelant à voter pour M. Macron, a donné un mandat pour cette réforme ! La seule solution est de soutenir l’initiative des communistes, qui nous ont devancés, à savoir trancher cette opposition par référendum. Ce n’est pas en organisant un conflit de légitimité, qui pose problème en démocratie, que l’on avancera, mais en donnant la parole au peuple, car c’est lui l’arbitre dans la Ve République. Que tout le monde vote la motion référendaire, y compris la majorité si elle a si confiance en elle, et que le peuple tranche avec sagesse, comme il l’a toujours fait depuis que Napoléon III lui a donné ce pouvoir – j’invite d’ailleurs ceux qui ne l’auraient pas encore fait à soutenir la proposition de résolution visant à rapatrier les cendres de Napoléon III.

M. Benoit Mournet (RE). Vous parlez beaucoup de justice, mais la première d’entre elles est de permettre aux générations qui viennent de bénéficier du magnifique système par répartition, lequel assure actuellement aux retraités un revenu moyen légèrement supérieur à celui des actifs. Le taux de pauvreté des personnes âgées de plus de 66 ans s’établit à 4 % quand il est le double dans la population générale. L’espérance de vie à la retraite atteint vingt-trois années pour les hommes et vingt-sept pour les femmes. Les réformes successives ont équitablement partagé l’espérance de vie supplémentaire entre le travail et la retraite.

Nous menons une réforme de long terme visant à ce que les générations futures puissent profiter de ce système. C’est cela aussi la justice ! Il ne faut pas regarder que le très court terme.

M. David Guiraud (LFI-NUPES). Monsieur Tanguy, il y a d’autres moyens que le référendum pour trancher – par exemple, venir en commission pour voter ! Vous n’êtes que deux députés du Rassemblement national à siéger aujourd’hui ! Vous nous avez déjà fait le coup pour le projet de loi de finances pour 2023 – vous étiez partis à un anniversaire pour manger des Pépito ! Si vous aviez suffisamment mobilisé votre groupe, de nombreux amendements de la majorité n’auraient pas été adoptés. Déjà que vous n’êtes pas dans la rue, si vous n’êtes pas non plus à l’Assemblée, ça va devenir compliqué !

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Je ne vois pas un seul communiste…

La commission rejette l’amendement CF334.

Amendement CF335 de Mme Mathilde Panot.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). La question de l’éthique des élus est essentielle. Les citoyens nous ont donné un mandat, nous ne pouvons pas faire tout ce qui nous passe par la tête. Notre première obligation est en effet de siéger. Les votes sur les amendements sont serrés aujourd’hui, et les majorités ne sont acquises que de cinq à sept voix. Le Rassemblement national compte onze membres dans la commission des finances, mais il n’y en a que deux depuis ce matin en réunion, voire un seul. En conséquence, les opposants au projet de loi ont perdu des scrutins qu’ils auraient pu gagner.

Marine Le Pen dit que le rôle des politiques n’est pas de manifester mais de mener la bataille parlementaire : en réalité, les députés du Rassemblement national sont absents. Marine Le Pen fait le jeu de M. Macron en aidant la minorité présidentielle à faire adopter – même si notre commission n’est saisie que pour avis – des articles qui seraient rejetés si chacun respectait son mandat électif.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Puisque vous n’avez rien dit de votre amendement, je précise qu’il vise à supprimer l’allongement de cotisation pour les assurés nés en 1973 uniquement. Mon avis est défavorable.

La commission rejette l’amendement CF335.

Amendement CF318 de M. François Ruffin.

Mme Nadège Abomangoli (LFI-NUPES). Poser la question des quarante annuités revient à donner du sens à notre conception du progrès humain. Quelle est la finalité d’une vie ? Quelles perspectives ont les nouvelles générations ? La jeunesse s’est fortement mobilisée dans la rue le 21 janvier contre cette réforme et elle manifestera à nouveau le 31 janvier. Les étudiants tiennent des assemblées générales dans les universités.

Les jeunes manifestent également par procuration, au nom de leurs aînés qui ne peuvent pas se permettre de perdre une journée de paie en faisant grève, donnant ainsi une belle illustration de la solidarité intergénérationnelle. Le niveau d’opposition à votre réforme est élevé car la jeunesse y est fortement hostile.

L’amendement vise à ramener à quarante annuités la durée de cotisation nécessaire à la perception d’une pension à taux plein. Il s’agit de la seule mesure qu’attendent les nouvelles générations.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable.

M. Pascal Lecamp (Dem). Nous défendons tous la retraite par répartition, système dans lequel les générations actives cotisent pour celles qui sont à la retraite. Pendant les vacances de Noël, j’ai demandé à mes deux fils, jeunes travailleurs de 27 et 30 ans, s’ils seraient prêts à cotiser deux ou trois trimestres supplémentaires pour que leur grand-mère, qui touche 800 euros par mois, voie sa retraite augmenter. Car cette réforme, si elle n’est pas parfaite, rend aussi moins précaires les retraites les plus faibles. Les jeunes sont prêts, même s’ils ne savent pas s’ils partiront en retraite à 63, 64 ou 65 ans, à cotiser davantage pour que leur grand-mère perçoive une meilleure retraite.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Vous avez posé cette question avant, ou après la distribution des cadeaux ? Cela a pu influencer la réponse !

Vous parlez de la valeur travail depuis tout à l’heure, mais la valeur qui compte, c’est celle de la santé, celle de la récompense après une vie de travail difficile. Il s’agit d’un droit absolu de notre système social. Repousser l’âge de départ à la retraite revient à enfoncer les personnes les plus discriminées sur le marché du travail dans une plus grande précarité. Vous ne devriez en aucun cas être fiers de cette réforme.

La commission rejette l’amendement CF318.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette successivement les amendements CF88, CF89, CF90 et CF91 de M. Mickaël Bouloux.

Amendement CF174 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Véronique Louwagie (LR). Dans le même esprit que tout à l’heure, il s’agit de décaler l’application de la réforme aux pensions prenant effet le 1er janvier 2024 plutôt que le 1er septembre 2023, afin que son impact sur les personnes préparant leur retraite ne soit pas immédiat.

Un projet de retraite se prépare longtemps à l’avance. C’est un projet de vie, et il n’est pas admissible de le bouleverser de façon aussi brutale et rapide.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable, pour les mêmes raisons que celles évoquées tout à l’heure concernant un autre amendement de Mme Louwagie répondant au même objectif.

La commission rejette l’amendement CF174.

Amendement CF175 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Véronique Louwagie (LR). Il y a un manque de visibilité et d’information flagrant sur la retraite. De nombreux Français connaissent mal les règles et les dispositions dérogatoires du système. Toutes les personnes qui constituent leur dossier pour la retraite partagent ce constat.

Cet amendement vise à faciliter les démarches des futurs retraités en instaurant un guichet d’information destiné à tous les actifs concernés par la réforme au 1er septembre 2023. Nos concitoyens pourront ainsi être accompagnés, par exemple dans les maisons France Services – l’organisation du dispositif étant laissée à l’appréciation du pouvoir réglementaire.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je vous rejoins pour constater la méconnaissance du système de retraite et la difficulté à l’appréhender. Je suis néanmoins défavorable à votre amendement car des dispositifs sont déjà chargés de cette mission d’accompagnement, notamment le groupement d’intérêt public (GIP) Union Retraite, anciennement Info Retraite. Sans doute faut-il les améliorer, et je retiens votre idée, qui me semble intéressante, d’étudier la façon de l’intégrer dans les maisons France Services.

Mme Véronique Louwagie (LR). Combien de personnes dans cette salle ont-elles constitué un dossier pour leur retraite ou celle de l’un de leurs concitoyens ? L’une de mes collaboratrices y consacre une journée par semaine, et je puis vous assurer que la tâche est complexe. Je ne suis pas d’accord avec votre réponse car les gens éprouvent de grandes difficultés à accomplir cette démarche. Il faut améliorer le dispositif actuel, comme cet amendement en a l’objectif.

M. Jean-Philippe Tanguy. Je soutiens cet amendement. Nous aidons souvent nos concitoyennes et nos concitoyens – cela fait partie de notre travail – à remplir leur dossier de retraite, en particulier les plus précaires et les plus fragiles d’entre eux, qui ne sont pas toujours au fait des malheureusement nombreuses subtilités administratives de notre pays et qui se retrouvent ainsi discriminés.

Cet amendement de bon sens permettrait de limiter quelque peu les discriminations, car les personnes qui exercent les métiers les plus difficiles et qui sont le plus occupées au quotidien perdent des trimestres dans le calcul de leur retraite ou passent à côté de dispositifs dont elles pourraient bénéficier.

Mme Nadia Hai (RE). L’amendement met en lumière un problème d’information de nos concitoyens sur l’élaboration du dossier de retraite. Je ne pense pas que l’amélioration des dispositifs actuels relève du domaine de la loi. Les bouquets des maisons France Services peuvent évoluer sans modification législative. Il faut se pencher sur cette question et réfléchir ensemble aux nouveaux outils qui pourraient être déployés.

La commission rejette l’amendement CF175.

Amendement CF405 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie (LR). Cet amendement du groupe Les Républicains instaure une clause de revoyure en 2027 sur le relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans. J’ai bien noté que l’amendement CF419 de Mme la rapporteure pour avis allait dans le même sens, mais je ne suis pas sûre qu’il prévoie un débat au Parlement. Nous proposons un dispositif composé d’une loi qui nous permette d’amender la réforme, avec un rapport préalable.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Le dispositif que vous proposez est proche du mien, qui me paraît plus opérationnel justement parce qu’il prévoit la tenue d’un débat avant le dépôt du PLFSS pour 2028. Je demande le retrait de cet amendement. Dans le cas contraire, mon avis sera défavorable.

M. Jean-Paul Mattei (Dem). Votre amendement me semble un peu restrictif puisqu’il parle de « confirmer le relèvement de cet âge ». La rédaction que nous avons adoptée est plus large.

La commission rejette l’amendement CF405.

Amendement CF386 de Mme Félicie Gérard.

Mme Félicie Gérard. Cet amendement vise à ce que soit remis au Parlement un rapport analysant l’impact de la réforme des retraites, notamment celui du décalage de l’âge légal pour les femmes. Si l’étude d’impact du projet de loi démontre que la réforme devrait augmenter la pension moyenne des femmes, des questions persistent sur l’utilisation concrète des trimestres obtenus pour la grossesse et l’éducation des enfants. Ce rapport offrirait une analyse des effets concrets du décalage de l’âge légal sur l’utilisation de ces trimestres et éclairerait le Parlement sur de potentiels effets de bord.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable car il me semble préférable de solliciter des organismes indépendants, comme la Cour des comptes ou le COR, dont le rôle est de nous informer, voire de mener nos propres travaux sur le sujet, plutôt que de nous tourner systématiquement vers le Gouvernement.

La commission rejette l’amendement CF386.

Amendement CF98 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Dans le même esprit, nous demandons au Gouvernement de remettre au Parlement, dans l’année suivant la promulgation de la loi, un rapport sur l’impact de l’article 7 du texte sur les conditions de travail.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable, car ce rapport n’est pas nécessaire. En effet, ces informations figureront déjà dans plusieurs documents qui nous sont transmis chaque année, notamment les rapports de la Cour des comptes portant sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale et dans les annexes à chaque PLFSS. La clause de revoyure que nous avons insérée dans la loi nous donnera l’occasion d’avoir un débat large sur tous les paramètres de la réforme.

La commission rejette l’amendement CF98.

Amendement CF177 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Véronique Louwagie (LR). La réforme des retraites pourrait avoir des conséquences « pas anodines », pour reprendre les termes qu’Éric Chenut, président de la Fédération nationale de la mutualité française (FNMF), a utilisés sur France Info le 10 janvier. Il explique que les impacts seront plus élevés en matière de prévoyance sur les contrats des mutuelles, puisque le report de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans « pourrait aboutir à une nécessité de coûts en prévoyance aux alentours de 10 milliards d’euros supplémentaires. »

Il y a donc un enjeu important, car la réforme pourrait peser sur le portefeuille des assurés. Nous devons connaître l’étendue de cette charge, de laquelle l’étude d’impact ne dit mot. Nous demandons donc que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai de six mois après la promulgation de la loi, un rapport sur l’impact du report de l’âge légal de départ à la retraite en matière de prévoyance.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable. Vous souhaitez que le Gouvernement transmette un rapport au Parlement sur l’impact d’une loi de financement de la sécurité sociale sur des acteurs privés évoluant dans un marché concurrentiel. Ce n’est pas le bon véhicule à mes yeux ; en revanche, il me semblerait pertinent de mener une mission parlementaire sur le sujet.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Je soutiens cette demande de rapport de Mme Louwagie car il me semble essentiel que la représentation nationale appréhende les effets de la loi sur le marché de la prévoyance et de la capitalisation. Dès lors que l’opinion publique doute de la réalité de l’accès à la retraite par répartition, cela pourrait alimenter le marché privé de la retraite : des jeunes pourront se dire qu’ils n’atteindront jamais le nombre de trimestres d’une carrière complète et qu’il leur faut épargner pour leur retraite en souscrivant une assurance privée.

Il n’est pas acceptable que cet aspect, qui n’est pas secondaire dans les motivations du Gouvernement, soit passé sous le boisseau.

La commission rejette l’amendement CF177.

Amendement CF99 de Mme Christine Pires Beaune

M. Philippe Brun (SOC). Dans le débat sur le report de l’âge légal, on parle beaucoup de la pénibilité, de la justice, de la contribution excessive au financement du régime de retraite de ceux qui exercent les métiers les plus pénibles et qui commencent à travailler très tôt, mais il faut aussi évoquer la contribution décisive des retraités, notamment les plus jeunes d’entre eux, à la vie associative et civique de notre pays – nous connaissons la proportion élevée de jeunes retraités dans les conseils municipaux.

Le report de l’âge légal risque de réduire le vivier de bénévoles qui font vivre nos associations et qui s’engagent dans la société civile. Nous demandons donc que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’impact de l’article 7 sur l’engagement associatif.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Même s’il me semble effectivement intéressant d’analyser l’impact de la réforme sur le bénévolat, j’émettrai un avis défavorable car cet amendement ne me semble pas avoir de lien avec l’équilibre des régimes obligatoires de base de la sécurité sociale, qui est l’objet du PLFSS.

M. le président Éric Coquerel. Cet amendement a le grand mérite de mettre en lumière des conséquences de cette réforme dont on n’a pas forcément conscience.

Le bénévolat a un rôle essentiel en France, car il compense bien souvent le recul de l’État en matière de solidarité, par exemple pour l’aide alimentaire. Or ce sont souvent des retraités qui font vivre ces associations – dont personne ne peut nier l’utilité sociale. Si les gens partent à la retraite plus tard, ils seront moins nombreux à partir en bonne santé, ce qui aura forcément un impact sur la vie associative.

Par ailleurs, beaucoup de départements ruraux vivent du pouvoir d’achat de retraités venus s’y réinstaller. Il est évident que le recul de l’âge de la retraite aura aussi un impact sur cette activité économique.

La commission rejette l’amendement CF99.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 7 modifié.

Article 8 : Renforcement des départs anticipés

Amendements de suppression CF7 de M. Philippe Brun et CF404 de Mme Eva Sas.

M. Philippe Brun (SOC). Nous demandons la suppression de cet article, qui adapte les règles du départ anticipé à la suite du relèvement de l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans.

Mme Sandrine Rousseau (Écolo-NUPES). Les personnes ayant eu une carrière longue verront, elles aussi, leur âge de départ à la retraite repoussé de deux ans. Elles cotiseront donc quarante-quatre ans, au lieu de quarante-trois ans, ce qui est absolument injuste.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable, car cet article porte en réalité des dispositions favorables aux assurés bénéficiant d’un départ à la retraite anticipé.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette les amendements identiques CF7 et CF404.

Amendements CF336 de M. François Ruffin, CF100, CF102, CF101 de M. Christian Baptiste et CF182 de Mme Marie-Christine Dalloz (discussion commune).

Mme Élise Leboucher (LFI-NUPES). Nous demandons la suppression des alinéas 1 à 22 car nous nous opposons à la limitation par décret de la durée d’anticipation pour carrière longue, retraite progressive, handicap ou incapacité.

Vous vous félicitez du maintien des départs anticipés et mettez les idées de justice sociale, d’équité et de progrès à toutes les sauces. Certes, sur le papier, la réforme maintient le départ anticipé pour les carrières longues, le handicap et l’inaptitude, mais ce ne sera pas vrai dans les faits. Collègues du groupe Renaissance, cessez de mentir aux Français : concrètement, avec cette réforme, vous décalez l’ensemble des départs anticipés de deux ans. Les personnes qui sont usées parce qu’elles ont commencé à travailler très tôt vont toutes travailler vingt-quatre mois de plus. Et il en sera de même pour celles qui sont en situation de handicap ou considérées comme inaptes.

À cause de votre réforme, 9 000 personnes supplémentaires mourront chaque année avant d’atteindre la retraite. Cessez de parler de justice, ou bien supprimez cet article !

Mme Véronique Louwagie, présidente. Avec cet article, les personnes qui auront commencé à travailler avant 18 ans devront cotiser quarante-quatre ans, soit un an de plus que les quarante-trois ans nécessaires, à terme, pour toucher une retraite à taux plein. Or ceux qui ont commencé à travailler jeunes sont aussi, la plupart du temps, ceux qui exercent des métiers pénibles et faiblement rémunérés. Par conséquent, il est tout fait injuste de leur imposer quarante-quatre années de cotisations pour un départ à taux plein. Avec l’amendement CF182, nous proposons de revenir au droit existant pour les carrières longues.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je suis défavorable à l’ensemble de ces amendements.

Les premiers proposent de supprimer l’âge de départ anticipé pour carrière longue, retraite progressive, handicap ou incapacité : je ne comprends pas cette position. S’agissant de l’amendement CF182, je rappellerai simplement que, dans le dispositif actuel, ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans cotisent quarante-cinq ans. Cette durée sera réduite à quarante-quatre ans après la prise du décret d’application de l’article 8 que nous examinons.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Le grand public a dû être quelque peu décontenancé par la communication du Gouvernement qui prétend, depuis plusieurs semaines, que son projet de réforme comporte des avancées sociales pour les personnes ayant eu une carrière longue. En réalité, les carrières longues seront toujours aussi longues, voire plus longues, comme dans le cas envisagé par Mme Louwagie d’une personne ayant commencé à travailler avant 18 ans. Certes, elle pourra partir à 62 ans, au lieu de 64, comme vous aimez à le répéter, et ce sera effectivement moins pire que le pire, mais cette personne aura bel et bien cotisé quarante-quatre ans, ce qui est absolument injuste, insupportable et injustifié.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. Je précise que les personnes qui auront commencé à travailler avant 18 ans partiront à la retraite à 60 ans.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Mais si elles ont commencé à travailler à 18 ans et un jour, elles devront travailler jusqu’à 62 ans !

La commission rejette successivement les amendements CF336, CF100, CF102, CF101 et CF182.

Amendement CF103 de M. Christian Baptiste.

M. Philippe Brun (SOC). Nous proposons de supprimer le report à 62 ans de l’âge de départ anticipé à la retraite pour le régime des professions libérales et des travailleurs indépendants.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF103 ; elle rejette ensuite l’amendement CF104 de M. Christian Baptiste.

La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 8 non modifié.

Article 9 : Prévenir et réparer l’usure professionnelle

L’amendement CF373 de Mme Eva Sas est retiré.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF110 de M. Mickaël Bouloux.

Amendement CF112 de M. Mickaël Bouloux.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je vous invite à retirer votre amendement, car il est satisfait par le texte.

L’amendement CF112 est retiré.

Amendement CF229 du rapporteur général.

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général. La retraite progressive est un dispositif qui permet une transition souple entre l’emploi et la retraite. Or elle est assez peu connue. Nous proposons donc que soit prévue, durant l’année civile du quarante-cinquième anniversaire du travailleur, une visite médicale au cours de laquelle le médecin du travail l’informe de la possibilité de bénéficier de la retraite progressive.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Même s’il me semble que cette visite pourrait intervenir un peu plus tard qu’à 45 ans, j’émettrai un avis favorable à cet amendement, puisque tout ce qui peut contribuer à faire connaître ce dispositif va dans le bon sens.

La commission adopte l’amendement CF229 (amendement AS7256 et amendement 597).

Amendement CF106 de M. Mickaël Bouloux.

M. Philippe Brun (SOC). Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’élargissement aux salariés exposés à l’ensemble des facteurs de risques professionnels le bénéfice des actions de prévention de la pénibilité financées par le fonds d’investissement de prévention de la pénibilité créé par l’article 9.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable. Des éléments nous sont déjà communiqués chaque année à ce sujet, par exemple dans le cadre du rapport d’application des lois de financement de la sécurité sociale.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NUPES). Nous avons déjà parlé des carrières longues, mais pas encore des catégories actives et très actives. Or elles vont, elles aussi, prendre cette réforme de plein fouet, contrairement à ce qu’affirment le Gouvernement et la majorité. Je pense aux policiers, qui ont raison de manifester, puisque leur âge de départ à la retraite va passer de 55 à 57 ans. Ils font partie de ces professions dont vous prétendez reconnaître la pénibilité et qui, en réalité, vont particulièrement souffrir de cette réforme. Il importe de mettre le doigt sur cette hypocrisie du Gouvernement.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF106.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l'article 9 modifié.

Titre II

Renforcer la solidarité de notre système de santé

Article 10 : Revalorisation des petites pensions et amélioration du recours à l’ASPA

Amendement CF410 de Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie, présidente. Nous proposons de ne verser l’allocation de solidarité aux personnes âgées (ASPA) qu’aux personnes vivant de manière permanente sur le territoire national. À l’heure actuelle, peuvent bénéficier de l’ASPA les personnes qui ont leur foyer permanent en France, mais aussi celles qui n’y ont que leur séjour principal : ces dernières peuvent séjourner près de six mois hors de France et toucher quand même l’ASPA.

Pire, alors qu’il est également précisé à l’article L. 816-1 du code de la sécurité sociale qu’il faut être titulaire d’un titre de séjour depuis au moins dix ans, cette condition ne s’applique pas aux ressortissants de nombreux pays. Pour leur accorder l’ASPA sans aucune obligation de séjour préalable en France, une simple lettre de la direction de la sécurité sociale datée de 2018 a suffi, en contradiction totale avec le code de la sécurité sociale.

Il est essentiel de rétablir la condition de séjour permanent sur notre territoire et de dix années minimum de séjour en France pour l’obtention de cette allocation. C’est une question de justice sociale.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. J’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. L’obligation d’avoir son lieu de séjour principal en France pour bénéficier de l’ASPA paraît équilibrée : elle permet de s’assurer que les personnes passent bien un certain temps sur le territoire national, sans pour autant les empêcher de passer quelques mois par an dans un autre pays, par exemple celui dont elles sont originaires.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). Les personnes immigrées qui viennent en France pour travailler ont généralement des salaires inférieurs ; elles sont souvent stigmatisées et victimes de discrimination. Est-il raisonnable de leur chercher des noises et de leur interdire, après une dure vie de labeur, de passer leur retraite chez elles ? Vous n’aimez pas les étrangers quand ils sont ici et, quand ils rentrent chez eux, vous ne les aimez pas non plus ! Pourriez-vous les laisser en paix, ces vieux chibanis, et tous les autres, qui ont beaucoup donné à la France ?

Mme Véronique Louwagie, présidente. Ce qui me paraît problématique, et ce sur quoi porte précisément l’amendement, c’est que la loi n’est pas appliquée. Elle dispose qu’il faut être titulaire d’un titre de séjour depuis au moins dix ans. Or une simple lettre de la direction de la sécurité sociale a introduit, en 2018, un grand nombre de dérogations. En tant que législateurs, nous devrions être choqués que des dispositions qui ont été votées à l’Assemblée nationale ne soient pas appliquées. Je m’étonne que personne ne réagisse.

M. Philippe Brun (SOC). Cette situation ne résulte pas d’une initiative de la direction de la sécurité sociale, mais de l’application de conventions sociales bilatérales avec les pays concernés – conventions qui, vous le savez, ont une autorité supérieure aux lois.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). La question n’est pas de savoir si l’on aime ou pas les étrangers, ce qui n’a aucun sens, mais de s’assurer que les personnes qui bénéficient de l’ASPA résident de manière permanente en France, ce qui est aussi une manière d’éviter les fraudes. Si l’on souhaite s’intégrer en France, on ne passe pas six mois de l’année dans un autre pays, et ne me dites pas qu’il faut six mois pour aller rendre visite à sa famille. L’amendement de Mme Louwagie fait l’objet d’une instrumentalisation politicienne qui n’a aucun sens. Elle demande seulement que la loi soit appliquée.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF410.

Amendement CF117 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Nous demandons la suppression de l’alinéa 12, qui prévoit que le seuil de succession de l’ASPA sera fixé par décret, alors qu’il est fixé dans la loi actuellement.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable. L’adoption de votre amendement ferait tomber la disposition permettant d’indexer sur l’inflation du plafond de récupération sur succession de l’ASPA. Or, cette disposition est intéressante et pleinement bénéfique aux bénéficiaires de cette allocation.

La commission rejette l’amendement CF117.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, elle rejette l’amendement CF118 de Mme Christine Pires Beaune.

Amendement CF319 de Mme Rachel Keke.

Mme Raquel Garrido (LFI-NUPES). C’est le dernier amendement que je défendrai. J’en profite pour faire remarquer que je n’ai pas eu la garantie que les articles de ce texte seront examinés dans l’ordre dans l’hémicycle. Oserez-vous réellement aborder, à l’article 7, la question du report de l’âge de départ à la retraite de 62 à 64 ans ? Ou bien nous infligerez-vous d’abord les petites discussions sur les prétendues avancées de votre réforme, qui figurent dans les articles suivants ?

La fixation du minimum contributif à 1 200 euros, qui a été abondamment commentée dans les médias, n’est que de la poudre de perlimpinpin, comme dirait M. Macron, puisqu’il suffirait d’appliquer la loi Fillon de 2003 en publiant un décret pour obtenir le même résultat.

Nous, nous sommes pour un SMIC à 1 800 euros net. Si l’on applique à cette somme la règle introduite par la loi Fillon de 2003, on obtient un minimum contributif de 1 600 euros.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable.

M. Jean-Philippe Tanguy (RN). Nous voterons cet amendement. J’invite Mme Garrido, si elle veut avoir la garantie que l’article sur le report de l’âge légal de départ à la retraite sera bien examiné, à soutenir l’initiative de mon collègue Thomas Ménagé, qui a demandé ce matin à la commission des affaires sociales que cet article soit examiné en premier.

La commission rejette l’amendement CF319.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 10 non modifié.

Article 11 : Valider pour la retraite une période assimilée pour certains stages de la formation professionnelle

Amendement CF120 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Nous demandons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la possibilité de valider rétroactivement pour la retraite les travaux d’utilité collective et autres périodes assimilées à certains stages de la formation professionnelle, alors que l’article 8 ne prévoit, pour l’instant, une telle validation que pour les personnes partant à la retraite à partir du 1er septembre 2023.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je suis favorable à cette demande, car il me semble intéressant de disposer d’une vision objectivée des personnes concernées par ces stages de la formation professionnelle et déjà parties à la retraite.

La commission adopte l’amendement CF120 (amendement AS7257 et amendement 598).

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 11 modifié.

Article 12 : Création d’une assurance vieillesse pour les aidants (AVA)

La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 12 non modifié.

Titre III

Faciliter les transitions entre emploi et retraite

Article 13 : Amélioration des transitions entre l’activité et la retraite

Amendement CF180 de Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Véronique Louwagie (LR). Afin de favoriser le cumul entre emploi et la retraite, nous proposons de supprimer le délai de carence de six mois entre la date de liquidation d’une première pension et l’ouverture de nouveaux droits permise par la reprise d’une activité professionnelle.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je vous invite à retravailler votre amendement car, si je le comprends bien, il supprimera uniquement la possibilité que le cumul soit générateur de droit.

L’amendement CF180 est retiré.

La commission émet un avis favorable à l’adoption de l’article 13 non modifié.

Après l’article 13

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette successivement les amendements CF176 de Mme Marie-Christine Dalloz et CF142 de M. Fabien Di Filippo.

Amendement CF387 de Mme Félicie Gérard.

Mme Félicie Gérard (HOR). Cet amendement a pour objet la remise au Parlement d’un rapport évaluant l’incidence de la réforme sur l’équilibre des finances publiques à moyen terme. Celui-ci est en effet difficile à évaluer en raison de l’existence de nombreuses inconnues concernant le comportement des salariés et des entreprises.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Je vous demande de retirer cet amendement car il est satisfait. La réforme passe par un PLFRSS dont tous les articles seront évalués dans une annexe du prochain PLFSS. De plus, son application donnera lieu chaque année à divers rapports émanant du COR, du Comité de suivi des retraites (CSR) et de la Cour des comptes.

L’amendement CF387 est retiré.

Amendement CF65 de M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun (SOC). Nous proposons que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur la pertinence de l’unification du recouvrement des cotisations sociales.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable.

Mme Véronique Louwagie, présidente. Je me réjouis que le Gouvernement ait décidé de revenir sur une disposition du PLFSS relative au recouvrement des cotisations de l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et de l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés (AGIRC-ARRCO) par les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales (URSSAF). Il est très important de préserver l’autonomie de ces dispositifs gérés de manière paritaire, qui fonctionnent très bien. Je ne partage pas du tout votre analyse sur une pertinence de l’unification du recouvrement des cotisations sociales.

La commission rejette l’amendement CF65.

Amendement CF29 de M. Philippe Brun.

M. Philippe Brun (SOC). Pour être parfaitement clair, si les socialistes demandent un rapport sur l’unification du recouvrement des cotisations sociales, c’est bien parce qu’ils estiment que ce n’est pas pertinent.

L’amendement CF29 a pour objet la remise d’un rapport évaluant l’impact des exonérations de cotisations sociales pesant sur la branche vieillesse. Celles-ci, qui s’élèvent à 18 milliards d’euros, affectent la soutenabilité de notre régime.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable car des rapports existent déjà sur ce sujet.

La commission rejette l’amendement CF29.

Amendement CF119 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport présentant les différentes options permettant d’intégrer les primes des fonctionnaires des outre-mer dans l’assiette de cotisation pour la constitution des droits à pension.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF119.

Amendement CF122 de Mme Christine Pires Beaune.

M. Philippe Brun (SOC). Cet amendement a pour objet la remise au Parlement d’un rapport sur la création d’une bonification pour la retraite des trimestres de volontariat des sapeurs-pompiers. Nous témoignerions ainsi de la reconnaissance de la Nation envers ces héros du quotidien, qui font preuve d’un courage exemplaire.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission adopte l’amendement CF122 (amendement AS7258 et amendement 599).

Titre IV

Dotations et objectifs de dépenses des branches et des organismes concourant au financement des régimes obligatoires

Avant l’article 14

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement CF374 de Mme Eva Sas.

Article 14 : Objectif de dépenses de la branche maladie pour l’année 2023

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette les amendements de suppression CF8 de M. Philippe Brun et CF375 de Mme Eva Sas.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 14 non modifié.

Article 15 : Objectif national des dépenses d’assurance maladie (ONDAM) pour l’année 2023

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette les amendements de suppression CF9 de M. Philippe Brun et CF376 de Mme Eva Sas.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 15 non modifié.

Article 16 : Objectif de dépenses de la branche accidents du travail et maladies professionnelles pour l’année 2023

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette les amendements de suppression CF10 de M. Philippe Brun et CF377 de Mme Eva Sas.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 16 non modifié.

Article 17 : Objectif de dépenses de la branche famille pour l’année 2023

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette les amendements de suppression CF11 de M. Philippe Brun et CF378 de Mme Eva Sas.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 17 non modifié.

Article 18 : Objectif de dépenses de la branche autonomie pour l’année 2023

Amendements de suppression CF12 de M. Philippe Brun et CF379 de Mme Eva Sas.

Mme Eva Sas (Écolo-NUPES). Le groupe Écologiste a déjà exprimé sa très vive inquiétude face au sous-dimensionnement de la branche autonomie et aux besoins criants du secteur du grand âge. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 18, qui maintient ce mauvais cap.

Mme Marina Ferrari, rapporteure pour avis. Mon avis est défavorable. La rectification des objectifs de dépenses des différentes branches est un élément devant obligatoirement figurer dans une LFRSS, en application de l’article L.O 111-3-11 du code de la sécurité sociale.

La commission rejette les amendements identiques CF12 et CF379.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 18 non modifié.

Article 19 : Prévisions de charges du Fonds de solidarité vieillesse (FSV) pour l’année 2023

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette l’amendement de suppression CF380 de Mme Eva Sas.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 19 non modifié.

Article 20 : Objectif de dépenses de la branche vieillesse pour l’année 2023

Amendements de suppression CF14 de M. Philippe Brun et CF365 de Mme Eva Sas.

M. Philippe Brun (SOC). Il s’agit de supprimer l’article 20 car nous réprouvons cette réforme ainsi que la rectification de l’objectif de dépenses de la branche vieillesse.

Suivant l’avis de la rapporteure pour avis, la commission rejette les amendements identiques CF14 et CF365.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’article 20 non modifié.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de la seconde partie modifiée.

Elle émet un avis favorable à l’adoption de l’ensemble du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 modifié.

ANNEXE

Audition du président du Conseil d’ORientation des retraites

Lors de sa réunion du 19 janvier 2023, la commission a entendu, au Palais-Bourbon et en visioconférence, conjointement avec la commission des affaires sociales, MM. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites (COR), et Emmanuel Bretin, secrétaire général du COR, sur les perspectives d’évolution du système de retraite.

M. Éric Coquerel, président de la commission des finances. La commission des finances et la commission des affaires sociales reçoivent M. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites (COR), accompagné de M. Emmanuel Bretin, secrétaire général. Je me réjouis de cette occasion de tenir une réunion commune avec la commission des affaires sociales et que nous puissions entendre le COR avant d’entamer l’examen du projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale portant réforme des retraites, qui devrait être présenté en Conseil des ministres lundi prochain, afin d’évoquer ainsi les perspectives financières du système de retraite français.

Sur ce projet de loi, qui sera examiné par la commission des affaires sociales, la commission des finances se saisira pour avis, comme elle a coutume de le faire sur tous les projets de loi de financement de la sécurité sociale, aussi bien initiaux que rectificatifs. Le ministre sera auditionné en commission des affaires sociales dès lundi 23 janvier. La commission des finances auditionnera mercredi 25 janvier à quinze heures M. Pierre Moscovici, qui nous présentera, en sa qualité de président du Haut Conseil des finances publiques (HCFP), l’avis rendu par le Haut Conseil à l’occasion de la présentation du projet de loi. Le vendredi 27 janvier, la commission des finances examinera le projet de loi pour avis.

L’intérêt de la présente audition est d’entendre le Conseil d’orientation des retraites lui-même, alors que nous entendons beaucoup parler des projections de cet organisme de façon indirecte.

Mme Fadila Khattabi, présidente de la commission des affaires sociales. Je remercie le président de la commission des finances, puisque c’est à son initiative que cette audition a été organisée. Cette initiative rejoint le souhait exprimé au sein de notre commission des affaires sociales de se saisir du thème des retraites et d’entendre le COR. Je le remercie également de la souplesse dont il a fait preuve en permettant que cette réunion ait lieu entre deux examens de textes en séance publique. Je regrette que notre calendrier de la semaine prochaine ne nous permette pas de procéder de la même manière pour l’audition du président du HCFP. Je me réjouis que nous puissions aujourd’hui commencer nos travaux sur les retraites avant même l’audition du ministre, M. Olivier Dussopt, lundi prochain à seize heures trente.

Le COR, compte tenu de sa composition pluraliste, de ses missions telles qu’elles sont définies par la loi, de sa méthode consistant à élaborer les éléments d’un diagnostic partagé et de la place qu’il a acquise dans le débat public depuis maintenant vingt ans, s’imposait pour introduire nos très prochaines discussions sur la réforme des retraites. Parlementaires comme citoyens, nous avons tous besoin de disposer d’éléments tangibles pour alimenter nos réflexions et fonder nos choix de manière éclairée. Des éléments factuels et partagés devraient contribuer à dépassionner et à objectiver les débats en commission puis dans l’hémicycle. C’est en tout cas le souhait que j’émets.

Je vous remercie, monsieur le président et monsieur le secrétaire général, de vous être rendus disponibles pour nos commissions.

M. Pierre-Louis Bras, président du Conseil d’orientation des retraites (COR). Je vais essayer de me faire le porte-voix du COR. Je préside cette institution, qui compte quarante-deux membres, dont plusieurs parlementaires, quatre députés et quatre sénateurs – je salue d’ailleurs M. Marc Ferracci, qui nous a récemment rejoints ; l’ensemble des partenaires sociaux – organisations d’employeurs et de salariés, ainsi qu’un représentant des professions libérales, un représentant de l’Union nationale des associations familiales (UNAF), un représentant de la Fédération nationale des syndicats d’exploitants agricoles) ; toutes les administrations intéressées par la question des retraites – direction du budget, direction du Trésor, direction de la sécurité sociale, etc. ; ainsi que cinq ou six personnalités qualifiées. Toutes ces organisations, vous vous en doutez, n’ont pas la même vision et la même orientation quant à ce qu’il faut faire en matière de retraite.

Jusqu’à présent, nous parvenons à dresser des bilans, à travers un rapport annuel, qui est d’ailleurs prévu par la loi. J’insiste sur le fait que ce rapport, avant d’être publié, doit faire consensus : je ne le publie qu’après avoir demandé à l’ensemble des membres du Conseil s’il y a des oppositions à ce qu’il soit publié en tant que rapport du COR. Quand je ferai référence directement au rapport, il s’agit a priori d’éléments qui font consensus. Celui-ci n’est possible que parce que nous travaillons sur des données et des constats. Si nous tentions au sein du COR de converger sur des propositions, vous vous doutez que j’aurais quelque mal à y parvenir. Je n’ai sûrement pas le talent pour arriver à pacifier cette question.

Je voulais débuter, puisqu’il me semble qu’il s’agit de l’indicateur le plus synthétique, par vous présenter le poids des dépenses de retraite dans le PIB. Comment les retraites fonctionnent-elles ? L’on prélève sur la richesse produite par les actifs pour permettre le financement des retraites de ceux qui ne travaillent plus. En 2021, les dépenses de retraites représentaient 13,8 % du PIB. Il faudrait donc prélever 13,8 % de la richesse produite par les actifs au cours de l’année si l’on voulait que le système soit à l’équilibre, ce qui était justement le cas en 2021.

Les projections d’évolution des dépenses de retraite que nous avons établies se fondent, jusqu’en 2030, sur les hypothèses économiques du Gouvernement. Après 2030, il n’existe pas d’hypothèses économiques du Gouvernement ; nous sommes donc obligés de choisir des hypothèses de base. Nous avons besoin de deux hypothèses économiques fondamentales : le taux de chômage et la croissance de la productivité du travail, sachant que dans notre modèle, qui est très simple, les salaires augmentent comme la productivité horaire du travail.

Pour le chômage, nous retenions traditionnellement une hypothèse de 7 %, et nous avions une variante à 4,5 % que nous n’utilisions quasiment plus, car lorsque nous l’évoquions, nous croulions sous les sarcasmes de tous les journalistes, qui nous trouvaient trop optimistes. Cette année, un bouleversement majeur s’est produit : le Gouvernement a prévu pour 2027 le retour à un taux de chômage à 5 %. Par rapport à notre hypothèse à 7 %, cela faisait une dépréciation très forte. Nous avons donc refait nos calculs avec une hypothèse de chômage à 4,5 %, qui est le prolongement du taux de 5 % auquel le Gouvernement envisage d’aboutir en 2027.

Quatre hypothèses sur la productivité horaire du travail sont retenues. L’hypothèse la moins favorable prévoit une augmentation de 0,7 % de la productivité horaire du travail par an, et l’hypothèse la plus favorable prévoit une augmentation de 1,6 % par an. Les résultats sont extrêmement différents selon l’hypothèse choisie, ce qui s’explique principalement de la manière suivante : les pensions étant indexées sur l’inflation, en cas de forte croissance des salaires, le poids des retraites dans la richesse est moins important que lorsque la croissance des salaires est moins forte.

Le COR dit toujours qu’il ne privilégie aucune de ces quatre hypothèses. Néanmoins, et c’est logique, le Gouvernement ne peut présenter un projet de loi en s’encombrant de quatre hypothèses. Il fait donc un choix. Dans le cadre de cette réforme, il a décidé de reprendre l’hypothèse faisant état d’une croissance de la productivité du travail à 1 %. Lors des débats sur la précédente réforme, dite du régime universel, le Gouvernement avait fait le choix de l’hypothèse à 1,3 %.

Les résultats sont extrêmement différents. En résumant, les dépenses de retraite sont globalement stabilisées ; à très long terme, elles diminuent dans trois hypothèses sur quatre. Dans l’hypothèse la plus défavorable (productivité à 0,7 %), elles augmentent, sans que cette augmentation soit très importante, puisqu’elles passent de 13,8 % à 14,4 % du PIB.

Les dépenses de retraite ne dérapent pas, elles sont relativement maîtrisées ; dans la plupart des hypothèses, elles diminuent à terme. Dans l’hypothèse retenue par le Gouvernement, elles diminuent un peu. En règle générale, ce propos suscite un certain étonnement : « La France vieillit, et le COR ne le sait pas ». Si la France vieillit, les retraites doivent exploser. Bien évidemment, nous savons que la France vieillit : aujourd’hui, il y a 1,7 cotisant par retraité ; en 2070, il n’y en aura plus que 1,2. C’est l’effet du vieillissement de la population : il y aura moins de personnes en âge de travailler relativement aux personnes ayant vocation à être à la retraite. N’y aurait-il que ce phénomène, les dépenses de retraites déraperaient par rapport au PIB et exploseraient.

Si l’on analyse le montant des pensions des retraités rapporté au montant des rémunérations des actifs, on constate une diminution de ce rapport, laquelle est liée à l’indexation des pensions sur l’inflation et non sur les salaires, comme c’était le cas avant les années 1990. Il y aura moins de cotisants par rapport au nombre de retraités, mais ce que l’on donnera à chacun des retraités par rapport à ce que gagne chacun des cotisants sera moindre. Nous sommes devant un problème de physique élémentaire : il y a deux forces, dont la résultante est une stabilisation, dans la plupart des hypothèses, des dépenses de retraites par rapport au PIB. Cela permet au COR d’affirmer que les dépenses de retraites ne dérapent pas dans le cadre des hypothèses convenues, malgré le vieillissement de la population.

Il existe bien sûr un revers au fait que les dépenses ne dérapent pas : le montant des pensions par rapport aux rémunérations diminue. Aujourd’hui, grâce au montant de ces pensions, les retraités ont un niveau de vie légèrement supérieur à celui de l’ensemble de la population. Du fait de l’évolution que je viens d’évoquer, le niveau de vie relatif des retraités sera demain inférieur à ce qu’il est aujourd’hui. Je parle bien du niveau de vie relatif des retraités : par rapport aux actifs de demain, ils auront moins, mais par rapport aux retraités d’aujourd’hui, les retraités de demain auront des niveaux de pensions et des niveaux de vie supérieurs. N’enlevez pas le mot « relatif ». Certains journalistes le font parfois, et passent de « le niveau de vie relatif des retraités va diminuer » à « le niveau de vie des retraités va diminuer », ce qui est complètement différent. La seconde affirmation est angoissante. La première est une question, un problème, mais elle est moins angoissante.

J’en viens au solde de l’ensemble du système des retraites – régimes de base et régimes complémentaires. Ce solde n’est pas celui que vous examinez en loi de financement de la sécurité sociale, dans lequel ne figurent que les régimes de base ; or, il se trouve que ce sont les régimes complémentaires qui sont excédentaires. Lorsque l’on considère l’ensemble du système, nous constatons un très léger excédent de 900 millions d’euros en 2021.

Vous entendrez souvent dire que le COR dissimulerait 30 milliards d’euros de déficit. Cette thèse est maintenant reprise par la plupart des journalistes. Je ne vais pas l’examiner en profondeur, même si je suis prêt à avoir un jour ce débat avec vous, mais je reviens sur l’affirmation selon laquelle le COR « cache » 30 milliards de déficit. Le COR reprend les données pour les régimes de base qui sont fournies par le Gouvernement dans les lois de financement de la sécurité sociale, et sur la base desquelles vous discutez. Je tiens à dire que le COR ne cache pas 30 milliards. Si 30 milliards sont cachés, c’est par le Gouvernement, avec la complicité du Parlement, tous groupes politiques confondus – car je n’ai jamais vu de débat au Parlement sur les données de base du projet de loi de financement de la sécurité sociale (PLFSS). Ce débat de fond peut avoir lieu. Si le Parlement change la façon de comptabiliser le déficit en LFSS, il est clair que les membres du COR changeront la manière dont ils calculent le déficit.

Les dépenses de retraite n’ont pas la même part dans le PIB selon les hypothèses. De même, le solde n’est pas le même selon les hypothèses. En 2022, nous serons en excédent, mais ensuite le solde va se creuser. Dans une seule hypothèse,celle d’une productivité du travail à 1,6 %, nous revenons à l’équilibre en 2045. Dans l’hypothèse qui sert de référence dans le cadre de la réforme, le déficit perdure jusqu’en 2070.

Il s’agit d’un second sujet d’étonnement. Alors que les dépenses ne dérapent pas et que la situation est à l’équilibre, comment le solde peut-il se creuser ? Quand nous projetons les ressources, nous le faisons à taux de cotisations constant. Comme la base des cotisations augmente comme le PIB, si les dépenses ne dérapent pas, il ne devrait pas y avoir de solde négatif. C’est là que se produisent des évolutions qui ne sont pas du tout intuitives. Le solde va se creuser en raison d’évolutions négatives des ressources, qui ne tiennent pas au fait que l’on aurait projeté une baisse de telle ou telle cotisation.

Trois phénomènes assez particuliers vont expliquer cette baisse de ressources pour les retraites.

Premièrement, les ressources qui vont au régime des fonctionnaires de l’État ne sont pas déterminées par un taux de cotisation, mais par une convention, selon laquelle le régime des retraites de l’État est toujours à l’équilibre. Comme les dépenses de retraite de l’État pour ses fonctionnaires vont diminuer, les ressources vont également diminuer.

Deuxièmement, la Caisse nationale de retraites des agents des collectivités locales (CNRACL) est un régime où le taux de cotisation, qui s’élève à 41 %, est bien supérieur au taux de cotisation appliqué aux salariés du privé, à savoir 28 %. Or, la part des rémunérations relevant de la CNRACL dans l’ensemble des rémunérations va diminuer. Ceux qui paient le plus vont peser moins. Les hypothèses sur l’évolution des rémunérations et des effectifs dans ce régime (hôpitaux et collectivités territoriales) sont particulières ; l’évolution sera moindre que dans l’ensemble de l’économie, et notamment dans le privé. Par un effet de structure, cela fera baisser la part des ressources des retraites dans le PIB.

Troisièmement, certaines ressources des retraites viennent de la branche famille ou du régime d’assurance chômage. Comme nous prévoyons qu’il y aura moins d’enfants et moins de chômeurs demain, les ressources venant de ces régimes seront moindres.

L’évolution du solde peut être décomposée entre un effet « dépenses » et un effet « ressources ». Dans l’hypothèse d’une croissance de la productivité du travail à 1 %, avec un chômage à 4,5 %, qui est l’hypothèse de référence du Gouvernement pour la réforme, en 2027, le solde du régime des retraites s’établira à – 0,4 % du PIB, parce que nous aurons eu – 0,1 % de PIB sur les dépenses, et – 0,3 % de PIB sur les ressources. En 2046, le solde sera à – 0,7, mais l’effet « dépenses » sera à 0. Le solde négatif sera alors lié à un effet « ressources », tenant aux trois phénomènes que j’ai évoqués plus tôt et qui ne sont pas complètement intuitifs.

Le message du COR n’est pas aussi contradictoire qu’on le dit. Il est possible de dire à la fois que les dépenses ne vont pas déraper et qu’il y aura des déficits. La clé de cette contradiction apparente réside dans le fait que les déficits s’expliqueront en très large partie par un effet « ressources ».

Une telle évolution n’est pas compatible avec les objectifs de finances publiques actuels du Gouvernement. Les dépenses ne dérapent pas, mais elles vont augmenter en réel de 1,8 % dans les cinq ans qui viennent. Or, le Gouvernement poursuit un objectif en matière de dépenses publiques dans leur globalité, et les dépenses des retraites représentent 25 % de ces dépenses publiques. Cet objectif est de réduire le déficit public à 2,9 % en 2027, de maîtriser voire réduire un peu les prélèvements obligatoires. Il s’en déduit un objectif sur les dépenses : les dépenses publiques ne doivent pas augmenter en réel de plus de 0,6 % par an. Or, dès lors que 25 % des dépenses publiques augmentent de 1,8 %, il est quasiment impossible de limiter l’augmentation de l’ensemble à 0,6 %, car cela imposerait de limiter très fortement la croissance des 75 % restants, qui sont consacrés à l’économie, à la défense, à l’éducation, à la police, à la justice, à la santé. Les dépenses de retraites ne dérapent pas, mais elles ne sont pas compatibles avec les objectifs de politique économique et de finances publiques du Gouvernement.

Cette analyse est évidemment inscrite dans le rapport du COR, mais certains membres ont indiqué qu’ils ne se sentaient pas engagés par les objectifs de politique économique du Gouvernement. Nous avons pris soin de noter cette contradiction dans notre rapport.

Chaque année, nous essayons de présenter la situation patrimoniale nette du système de retraite. Ce dernier compte des réserves et des dettes. Les dettes sont essentiellement portées à la Caisse d’amortissement de la dette sociale (Cades), ainsi qu’au Fonds de réserve pour les retraites (FRR). Fin 2021, la situation patrimoniale nette du système de retraite s’établissait à 163 milliards d’euros, soit 6,5 % du PIB. C’est une partie du patrimoine net des administrations publiques. L’Insee évaluait fin 2021 ce patrimoine à 15 % du PIB. Le problème est que ces réserves n’appartiennent pas à tout le monde ; ce n’est pas un bien collectif. Elles font partie de régimes complémentaires, qui sont d’ailleurs les régimes excédentaires. Pour l’essentiel, il s’agit de réserves de l’Agirc-Arrco.

M. le président Éric Coquerel. Ma première question découle de ce que vous venez de dire, c’est-à-dire de la confirmation que les dépenses de retraites ne dérapent pas, que le déficit augmente et que la clé de cette augmentation réside dans l’évolution des ressources. Dans au moins trois des quatre scénarios, le pourcentage des dépenses de retraite dans le PIB redevient stable entre 2035 et 2047, après quoi il baisse. Je suppose que c’est ce qui vous fait dire que les dépenses ne dérapent pas.

À partir du moment où la clé est le problème des ressources, l’on peut supposer que la solution consisterait à aller chercher d’autres ressources, soit par de moindres exonérations, soit par une taxation de certains revenus. Ce sont des choix politiques. Soit l’on modifie les clés qui permettent le départ à la retraite, telles que les années de cotisation ; soit nous allons chercher d’autres ressources, puisque le poids des retraites dans le PIB n’augmente pas.

Le Gouvernement s’appuie sur le scénario prévoyant que le déficit sera de 0,7 % du PIB en 2050. Comme le PIB aura plus que doublé d’ici 2050, 0,7 % du PIB correspondra alors à 44 milliards d’euros. Pour comparer une valeur dans le temps, il faut un référentiel commun. C’est pour cela que j’ai noté que le COR s’exprimait toujours en pourcentage de PIB, et non en valeur en euros, puisque le PIB va augmenter. N’est-il pas trompeur de présenter l’évolution du déficit de retraite dans le temps en euros, comme le fait le Gouvernement, contre l’usage scientifique qui préfère le pourcentage de PIB, comme le fait le COR ?

Le scénario du Gouvernement repose sur la convention dite « équilibre permanent des régimes » (EPR), qui suppose une diminution progressive de l’effort de l’État dans le financement du système de retraite, lequel est aujourd’hui de 2 %, et qui découle de la baisse du poids de l’emploi public dans l’emploi total. L’on peut se demander pourquoi cela devrait être le cas. Selon une autre convention, qui est celle de l’effort de l’État constant (EEC), et selon laquelle l’État maintient à tout moment son niveau de contribution, le système ne serait plus déficitaire en 2050. La convention EPR, qui parie sur une baisse de l’effort de l’État dans le financement du système de retraite, n’apparaît pas située politiquement. Ne pensez-vous pas que la convention EEC, telle qu’elle est définie aujourd’hui, devrait être considérée comme centrale ?

Le Gouvernement conserve les âges de départ actuels pour les personnes invalides ou en situation de handicap, ce qui diminue de 20 % les économies attendues. À cela s’ajoutent des dépenses sociales engendrées par la réforme, estimées à 3,5 millions d’euros. Le fait de compter 277 000 chômeurs supplémentaires à horizon de dix ans, si l’on tient compte non pas des prévisions du Gouvernement d’un taux de chômage à 4,5 % (vous observerez que la courbe du chômage ne suit pas vraiment cette évolution) mais de celles de l’Observatoire français des conjonctures économiques (OFCE), représentera 2,8 milliards de dépenses supplémentaires d’assurance chômage.

Quel regard portez-vous sur la faiblesse de l’impact budgétaire de la réforme dans son ensemble et sur les évaluations de l’OFCE ?

Mme Stéphanie Rist, rapporteure générale de la commission des affaires sociales. Je vous remercie de cette présentation complète et salue l’organisation de cette audition, qui constitue un premier jalon dans le débat parlementaire que nous devons avoir sur la réforme des retraites, d’une manière que je souhaite aussi éloignée que possible des idées préconçues sur un sujet particulièrement complexe. Les rapports rendus chaque année par votre Conseil attestent cette complexité. Le dernier d’entre eux a été abondamment commenté. Il est important de rappeler, comme vous l’avez fait, quelques éléments qui y sont inscrits.

Concernant l’existence d’un déficit, qui a été largement contestée, le rapport de septembre dernier pouvait difficilement être plus clair : à l’horizon 2032, quelle que soit la convention retenue ou l’hypothèse sous-jacente de productivité du travail, le système de retraite est en déficit, à un niveau qui varie entre 0,5 % et 1 % du PIB. À droits inchangés, dans un scénario central où notre pays atteindrait le plein emploi en 2027, ce déficit serait de 14 milliards d’euros en 2032.

S’agissant des seules dépenses, la révision des scénarios démographiques comme économiques vous conduit à estimer qu’elles seraient supérieures de près de 1 % du PIB par rapport à vos prévisions de juin 2021, à horizon 2032. Le Comité de suivi des retraites, qui est l’outil de pilotage de notre système de retraite, ne s’y est d’ailleurs pas trompé : dans son avis rendu sur la base de vos hypothèses en septembre dernier, sans se prononcer sur le contenu d’une réforme, ce comité souligne que « notre décision se fera dans un contexte désormais bien moins permissif pour l’endettement public ».

En commission des affaires sociales, nous aurons naturellement des débats quant aux meilleures manières de réduire ce déficit. Je voudrais m’attarder sur ce que notre majorité souhaite faire avec la réforme : permettre au plus grand nombre de nos concitoyens de travailler, à commencer par les seniors. Selon les analyses du COR, quel est l’impact d’un recul de l’âge de départ à la retraite sur l’emploi des seniors ?

M. Jean-René Cazeneuve, rapporteur général de la commission des finances. Comme vous le soulignez, dans l’état actuel de la loi, et sans réforme supplémentaire, l’âge effectif de départ à la retraite atteindra d’ici une dizaine d’années 64 ans, compte tenu notamment de l’allongement de la durée de cotisation prévue par la loi de 2014, adoptée à l’initiative de la gauche. 64 ans est l’âge de départ qui équilibre le système dans l’un des scénarios centraux que vous reprenez, à horizon 2030. Notre proposition de fixer l’âge légal de départ à la retraite à 64 ans tire en partie les conséquences de ce qui va être observé dans les prochaines années, et répond à notre souci d’équilibrer notre système de retraites par répartition.

Le niveau de vie des retraités, en valeur relative, va repasser sous le niveau de vie des actifs d’ici cinq ans. À terme, sans réforme, il y aurait un recul de l’ordre de 20 points entre le niveau de vie des retraités et celui des actifs. Ne rien faire revient à acter un déclassement de l’ensemble de nos retraités. Nous souhaitons lutter contre cette érosion mécanique du niveau de vie relatif des retraités par rapport à l’ensemble de la population, avec la fixation du minimum des pensions à 85 % du Smic et l’augmentation du montant des pensions liée au report de l’âge légal de départ à la retraite.

Vos projections annuelles sont marquées par une dégradation des perspectives pour notre système de retraite. C’est vrai pour la démographie : le rapport entre actifs et retraités va se dégrader plus vite qu’attendu, et nous allons bientôt être dans un rapport plus proche de 1 que de 2. Le bilan démographique de 2022, que l’Insee vient de publier, nous rappelle douloureusement que la situation risque encore de se détériorer. S’agissant de la productivité du travail, votre scénario le plus défavorable est celui d’une évolution annuelle de 0,7 %. Or, 0,7 % est le taux constaté entre 2010 et 2019. Ce scénario n’est donc pas très éloigné de ce que nous avons vécu durant la période récente. Les scénarios que vous proposez à 1,6 %, en revanche, me paraissent éloignés de ce que nous pouvons projeter.

Vous affirmez dans votre synthèse que sur les vingt-cinq prochaines années, le système de retraite serait en moyenne déficitaire, quels que soient la convention et le scénario retenus. En partant de vos prévisions fondées sur la convention dite EPR, j’observe qu’en dessous d’un taux annuel de l’ordre de 1,5 % pour la croissance annuelle de la productivité du travail, notre système de retraite n’est jamais à l’équilibre jusqu’en 2070, avec une hypothèse de chômage à 4,5 %, synonyme de retour au plein emploi, ce à quoi nous travaillons. Son déficit annuel atteint même 90 milliards d’euros environ à cette date, dans le pire des cas, et environ 40 milliards dans le scénario central retenu par le Gouvernement. Le système par répartition qui doit financer les pensions d’aujourd’hui par les cotisations vieillesse d’aujourd’hui n’est plus en mesure d’assurer le financement de la totalité du système. C’est déjà un peu le cas s’agissant de certains régimes spéciaux, pour lesquels l’État rééquilibre chaque année des déséquilibres majeurs.

Le projet de réforme dont le Gouvernement va prochainement nous saisir ne prend personne par surprise. La réforme est inscrite dans nos perspectives de finances publiques. Nous sommes donc au rendez-vous des engagements pris. Pour ces raisons, il m’apparaît impératif de réformer notre système de retraite, d’autant plus qu’il nous faut porter une attention particulière à la maîtrise des dépenses publiques, au risque d’un effondrement global de notre système. Puisque ce n’est jamais le bon moment, faisons-le maintenant, dans la clarté et le respect de nos institutions.

100 % des gains financiers de la réforme des retraites iront au financement du système des retraites : il faut le répéter.

Quel regard portez-vous sur la pertinence des travaux récents de la direction générale du Trésor, qui a modélisé il y a un an l’ensemble des impacts financiers et économiques d’un report de deux ans de l’âge légal de départ à la retraite, lequel se traduit , selon ces travaux, par une amélioration substantielle de l’emploi, de l’activité et des finances publiques ?

Les parties 4 et 5 de votre dernier rapport annuel portent sur l’équité entre les assurés, sur la solidarité avec les plus modestes (les femmes notamment) et sur les changements de niveau de vie lors du passage à la retraite. Sur ces sujets, quel commentaire pouvez-vous faire s’agissant de l’impact des dispositions de justice sociale comprises dans la réforme : l’amélioration du dispositif « carrières longues », l’anticipation du départ à la retraite pour les invalides en cas d’inaptitude ou dans le cadre du suivi médical, le relèvement de la pension minimale, la validation de trimestres pour les aidants, pour les femmes ayant bénéficié de congés parentaux, pour les personnes ayant effectué des travaux d’utilité collective ou de l’apprentissage ?

M. le président du COR. Mon propos est de vous éclairer sur le système de retraite à partir des travaux du COR, pas de faire des propositions ni de choisir des orientations. Je vous ai dit quelles étaient les origines du déficit, j’ai essayé de vous expliquer la part des dépenses et des ressources : je n’en tire aucune conclusion sur ce qu’il faut faire.

La présentation du Gouvernement est-elle trompeuse ? Je ne dirai jamais que le Gouvernement est trompeur. Pour des raisons de clarté, nous préférons parler en pourcentage du PIB. Il y a des hypothèses d’inflation, qui peuvent changer avec le temps. Par ailleurs, payer 100 n’a pas la même portée si vous gagnez 1 000 ou si vous gagnez 5 000. Or, le PIB va augmenter. C’est pour cela que nous préférons parler en pourcentage du PIB, ce qui se pratique aussi dans la plupart des textes ainsi qu’en commission des finances.

Je vous ai présenté la convention EPR car c’est la référence choisie par le Gouvernement. Dans les rapports du COR, nous utilisions la convention EEC à titre pédagogique. Parmi les trois éléments qui expliquent la diminution des ressources, la convention EEC consiste à neutraliser le premier élément, qui porte sur les fonctionnaires de l’État. Cette convention a pour nous une vocation pédagogique, permettant de montrer qu’une partie de l’évolution du solde tient à l’évolution particulière d’un régime dont les ressources sont alignées sur les dépenses. Cette convention suscite des débats, même au sein du COR. Je préfère aller au bout de la pédagogie en faisant cette présentation, ce qui me permet aussi de prendre en compte les trois éléments dans l’analyse. Vous avez les résultats dans le rapport et sur le site du COR. Vous pouvez vous y référer.

Lorsque l’on repousse l’âge de la retraite, on fait des économies sur les retraites, mais cela provoque des dépenses ailleurs. Nos derniers calculs montraient que si l’on économise 1, il y a 0,33 qui partent en dépense ailleurs. Pour beaucoup, il s’agissait de dépenses d’invalidité. La différence entre la réforme d’aujourd’hui et celle de 2010 est que l’âge d’ouverture des droits pour les invalides et les inaptes ne sera pas repoussé. Le 0,33 que nous avions calculé ne sera plus valide. Nous aurons moins d’économies sur les retraités, puisque les invalides et les inaptes ne seront pas concernés, mais en contrepartie, nous aurons moins de dépenses, pour les mêmes raisons. La direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques (Drees) et la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques (Dares) peuvent vous fournir ces données, qui figureront certainement dans l’étude d’impact.

En termes financiers, une réforme des retraites n’impacte pas seulement le système des retraites. Quand vous repoussez l’âge de départ à la retraite, vous espérez que les gens travailleront plus longtemps et qu’il y aura plus de cotisations retraite. Je pense que ce surplus de cotisations a été intégré. Les personnes qui travaillent ne paient pas seulement des cotisations retraite, mais aussi des cotisations maladie, des impôts sur le revenu, de la TVA. Il faut clairement réaliser un bilan élargi.

Entre deux projections, beaucoup de choses changent, et les prévisions du Gouvernement évoluent. Pendant l’épidémie de covid, le COR a rédigé des rapports à un moment où le Gouvernement était très prudent et pensait qu’en 2020, le PIB diminuerait de 10 %. Or, il n’a baissé que de 8 %. En 2021, le Gouvernement anticipait une reprise de 5 % du PIB, alors que celui-ci a progressé de 8 %. Des mesures ont été prises sur les retraites ; il y a eu des sous-indexations par rapport aux prix. Nous ne pouvions pas le prendre en compte avant que cela ait été décidé. D’autre part, tous les cinq ans, l’Insee revoit ses prévisions démographiques, ce qui est normal. Pour le COR, la référence est le scénario central de l’Insee. Il est évident que les prévisions doivent bouger et il serait inquiétant que ce ne soit pas le cas. Dans une annexe du rapport du COR, nous expliquons les écarts depuis 2016. Tout peut bouger : les prévisions du Gouvernement, les hypothèses du COR, celles de l’Insee sur la démographie.

Un report de l’âge de départ à la retraite déplace le problème de l’emploi des seniors mais ne l’aggrave pas : l’analyse de ce qui s’est passé depuis 2010 le démontre. L’âge légal de départ à la retraite s’est progressivement décalé de 60 à 62 ans, et la durée de cotisation s’est allongée. L’âge de sortie de l’activité et l’âge de sortie de l’emploi se sont décalés de manière quasiment parallèle. Repousser l’âge tire donc à la fois la sortie de l’emploi et la sortie de l’activité. Ceci est un résultat fondamental. Toutefois, ce n’est pas parce que cela s’est produit dans le passé que cela va se reproduire : passer de 60 à 62 ans n’est pas identique à passer de 62 à 64 ans. Certains travaux de Michaël Zemmour sont en accord avec cette tendance fondamentale, mais font état de différenciations dans cette évolution moyenne selon les catégories, les évolutions étant plus défavorables aux ouvriers et aux employés qu’aux cadres. Le message à retenir est que le report de l’âge de la retraite aboutit au maintien dans l’emploi des seniors.

La question qui se pose est celle de l’effet de la réforme sur les personnes qui ne sont pas des seniors. Les économistes font consensus : à long terme, quand l’économie est à l’équilibre, le travail des seniors n’est pas l’ennemi de l’emploi des jeunes ; le travail n’est pas un gâteau que l’on se partage. Ce n’est pas parce que les seniors travaillent que les jeunes ne travaillent pas, au contraire. C’est dans les pays où les seniors travaillent le plus que les jeunes travaillent le plus également.

La question s’est posée au début de l’année 2022, lors d’une séance du COR. Lorsqu’une réforme des retraites est mise en œuvre, l’on amène des seniors à rester dans le marché de l’emploi. C’est un choc positif en matière d’offre sur le marché du travail. En cas de choc positif dans un marché, les prix baissent – en l’occurrence, ici, il s’agit des salaires. Dans un premier temps, l’on augmente le chômage, puis cela pèse sur les salaires, avant un retour à l’équilibre et à la situation dans laquelle l’emploi des seniors n’est pas l’ennemi du travail des jeunes.

Jusqu’à cette séance de début 2022, les deux modèles que nous utilisions – le modèle Mésange du Trésor et le modèle OFCE – aboutissaient à peu près au même résultat. Cela me paraissait être une donnée acquise de la science, et faisant l’objet d’un consensus. En janvier 2022, ce consensus a été brisé, et il s’agit maintenant d’une question controversée. Le Trésor a indiqué que pour projeter une réforme des retraites, il n’utilisait plus le modèle Mésange, car ce modèle n’était plus adapté. Depuis, le Trésor et l’OFCE ne délivrent plus le même message.

Entre la méthode Mésange et la nouvelle approche du Trésor, baptisée « approche comptable », l’écart est significatif, surtout à court terme. Avec l’approche keynésienne de Mésange ou avec l’approche actuelle de l’OFCE, nous avons au bout de cinq ans un surcroît de PIB de zéro et une amélioration globale des finances publiques de 0,1 point de PIB. Avec l’approche comptable, nous avons au bout de cinq ans un surcroît de 0,9 point de PIB et une amélioration des finances publiques de 0,6 point de PIB. Je ne vais pas trancher cette controverse. Nous avons assisté à ce débat, nous en avons rendu compte dans le rapport du COR en septembre 2022.

Le dossier de presse relatif à la réforme des retraites ne comporte pas d’éléments sur les conséquences macroéconomiques de cette réforme. La référence du Gouvernement est « l’approche comptable ».

Cela me permet de répondre à d’autres questions sur la direction générale du Trésor : je n’en pense pas grand-chose, puisqu’il existe une controverse et que je m’en remets sur ces questions à plus sachant que moi ainsi qu’à vos travaux.

Le scénario le plus défavorable est le scénario d’une croissance de la productivité du travail à 0,7 %. Il correspond effectivement à l’évolution de la productivité que nous avons connue sur les dix dernières années.

Pour notre part, nous nous projetons à cinquante ans. Si je suis pessimiste, constatant que la situation n’a pas été favorable au cours des dix dernières années et craignant qu’elle le reste durant cinquante ans, ce n’est pas le cas de mes homologues américains. Ces derniers constituent un Board of Trustees qui réunit des économistes, et non des partenaires sociaux. Aux États-Unis, il existe également un système de retraite et de sécurité sociale, et des projections sont donc effectuées. Dans ce cadre, il apparaît que le scénario central de nos amis américains retient une hypothèse de croissance de la productivité de 1,6 %, ce qui correspond à notre scénario le plus favorable. Les Américains sont certainement d’incorrigibles optimistes, des naïfs qui croient au progrès technologique, à l’innovation… Pour notre part, nous sommes beaucoup plus pessimistes.

Le COR propose quatre hypothèses et n’en privilégie aucune. Le Gouvernement avait choisi la référence de 1,3 % il y a cinq ans et il a choisi une référence de 1 % pour cette réforme. Il s’agit de l’un des éléments centraux du débat mais il vous revient de déterminer à quel niveau vous vous placez. Personnellement, je ne sais pas ce que seront les innovations. Je vous présente donc quatre hypothèses sans en privilégier aucune. En revanche, lorsque l’on conduit une réforme, il convient de choisir une référence. En 2021, nous avons organisé un colloque du COR sur ce sujet et vous pouvez prendre connaissance des positions des uns et des autres. Je vous invite également à lire ce que font nos voisins américain et européens. En effet, l’Union européenne établit également des projections des dépenses liées au vieillissement – vieillesse, famille, maladie, etc. Son scénario de référence à long terme est plutôt celui d’une croissance de la productivité du travail de 1,4 % ou 1,5 %.

Mme Prisca Thevenot (RE). Je vous remercie pour les éléments que vous avez décrits, rapportés et expliqués. Si les conclusions du COR sont publiques et libres d’accès, force est de constater que le rapport a été sujet à de très nombreuses contre-vérités ces derniers temps, ce qui impose une clarification dans le cadre de cette audition que je salue. En effet, nombre de mes collègues de La France insoumise disent à loisir, ou peut-être par paresse, que la réforme, telle que proposée par le Gouvernement, n’est pas utile, puisque, selon leur interprétation de vos conclusions, il suffirait de réduire le chômage pour financer notre système de retraite par répartition. Or, comme votre rapport le souligne, sans réforme de notre part, 500 milliards d’euros de dette s’accumuleront en vingt-cinq ans. Ce montant important est aussi, malheureusement, le plus optimiste car il s’inscrit dans le cadre de l’atteinte du plein emploi.

Je tiens ici à rappeler qu’avant 2017, le chômage atteignait 10 % et que depuis, grâce à l’action de la majorité présidentielle, l’objectif du plein emploi est en passe d’être atteint, et figure d’ailleurs dans vos conclusions. Loin de moi l’idée de ne parler que de la majorité. Je peux aussi rappeler que le programme de La France insoumise, qui veut punir toutes les structures créant de la valeur, ou celui du Rassemblement national, qui d’ailleurs change de position au gré des vents d’opinion, conduiraient à détruire des emplois, et donc à l’effondrement de nos finances. À cela, on peut ajouter que l’enjeu, alors que les Français ne sauraient pas comment sécuriser leurs retraites, deviendrait de trouver un emploi.

Afin d’avoir une vision globale de l’ensemble des scénarios possibles, j’aimerais donc poser la question suivante : comment la dette réagit-elle à l’hypothèse du taux de chômage ?

Mme Véronique Louwagie (LR). Je vous remercie pour votre présentation. Ma première question porte sur l’effet de l’évolution de la natalité. Alors que nous connaissons depuis quelques jours le taux de natalité publié par l’Insee – 1,8 enfant par femme –, quel serait l’impact d’un niveau de natalité de 2 enfants par femme ? Ma deuxième question porte sur la Cades, qui a pris en charge la dette Covid. La situation aurait-elle été différente si elle ne l’avait pas fait, sachant que la Cades est toujours alimentée par la contribution pour le remboursement de la dette sociale (CRDS) ? Ma troisième question porte sur l’effet de l’indexation des pensions sur l’inflation. Quel serait l’impact d’une telle indexation des pensions ? Ma quatrième question est la suivante : disposez-vous d’éléments relatifs à la répartition des montants de pension par retraité, distinguant les hommes et les femmes ? Quelle est l’évolution de cette répartition dans le temps ?

M. Thomas Ménagé (RN). Je vous remercie d’avoir apporté des éclaircissements bienvenus sur vos travaux. Votre dernier rapport fait l’objet de toute notre attention, dans la mesure où c’est quasi exclusivement sur cette base que le Gouvernement entend défendre sa réforme des retraites qu’une très large majorité des Français juge injuste et injustifiée, comme le prouvent les manifestations en cours. Lors de la présentation de la réforme, Elisabeth Borne a déclaré : « Les chiffres sont là, ils sont implacables, on ne peut plus laisser filer la dette ». Pourtant, en page 9 de votre rapport, vous indiquez – et vous venez de le redire – que vos travaux « ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite », contredisant ainsi totalement les propos alarmistes de la Première ministre. Que pensez-vous de ce détournement de vos travaux à des fins purement politiciennes ?

À la page 133 de votre rapport, vous alertez sur les précautions méthodologiques à prendre pour l’interprétation de vos projections. En effet, vous précisez que ces dernières ne rendent pas compte de l’effet global sur les finances publiques. Vous indiquez qu’un « relèvement des droits aurait un impact à la hausse sur les dépenses sociales hors retraite, chômage, minimas sociaux, invalidité, chiffré d’ores et déjà à 4 milliards pour un passage de 62 à 64 ans ». Cette observation n’est pas nouvelle puisqu’elle apparaît dans le rapport de la Cour des comptes de 2021, à propos de la réforme Woerth, qui relevait une explosion de 3 milliards des dépenses sociales en 2017. Pourtant, je ne trouve aucune trace de ces données dans la présentation de la réforme. Je m’étonne que ces informations très intéressantes soient totalement mises sous le tapis par le Gouvernement, qui semble faire ses courses avec les données de votre rapport, pour ne retenir, au terme d’une lecture particulièrement fallacieuse, que les éléments propres à justifier la légitimité de sa réforme injuste.

J’insiste : regrettez-vous cette approche gouvernementale malhonnête, qui élude la vision macroéconomique, avec des implications sur l’ensemble de nos finances publiques et non sur le seul équilibre du système de retraite ?

M. Pascal Lecamp (Dem). Je vous remercie pour votre introduction et vos premières réponses très éclairantes. Vos travaux doivent nous permettre d’avancer collectivement dans un débat éclairé. C’est ce que nous faisons aujourd’hui et je crois que c’est ce que les Français attendent de nous.

En premier lieu, nous sommes favorables à des mesures permettant une retraite progressive, qui éviteraient l’écartement, parfois abrupt, des seniors du marché du travail. Je souhaiterais donc savoir comment vous estimez l’impact d’une hausse du taux d’emploi des seniors d’un point sur les recettes sociales, et donc sur l’équilibre du système. Dans ce cas, vous semblerait-il utile d’inclure une clause de revoyure dans le texte de la réforme des retraites que nous nous apprêtons à examiner ?

En second lieu, vous retenez deux conventions pour l’évaluation des perspectives de solde du système de retraite, avec d’une part, celle de l’équilibre permanent des régimes publics, dite EPR, qui prévoit que l’État cotise simplement pour équilibrer ces régimes, ce qui est logique, et d’autre part, la convention effort de l’État constant, dite EEC, qui prévoit que l’État continue de surcotiser, alors même que ces régimes seraient excédentaires. Or la masse salariale des régimes publics devrait baisser dans les prochaines années, vous nous l’avez rappelé. Ainsi, l’application de la convention dite EPR devrait logiquement conduire à une baisse de la contribution du budget de l’État à l’équilibre du système. Il me semble ainsi que l’équilibre du système, à partir de 2043, permis par la convention EEC, n’est que cosmétique et qu’un déficit aggravé de l’État viendrait combler le déficit du système de retraite. Quel regard portez-vous sur ce sujet ?

M. Elie Califer (SOC). Je remercie M. le président du COR pour ses explications, ses points de vue, et ses appuis qui vont nous aider à débattre. Au-delà de la polémique, une autre proposition pourrait-elle être présentée aux Français, une proposition moins brutale ? Cette possibilité pourrait nous aider puisque vous êtes des spécialistes. En tant qu’élus, nous abordons la question en ayant en tête la souffrance des personnes, la souffrance de la population. Il est envisagé de faire travailler jusqu’à 65 ans. En effet, la limite de 64 ans a simplement été fixée pour faire passer la réforme. Ne pourrions-nous pas envisager un système qui permettrait aux aînés de rester en activité, sachant que nous sommes dans une cyberéconomie, tout en invitant l’État à fournir un effort ? Nous savons que les économies qui seront réalisées visent à mener d’autres politiques publiques.

M. Paul Christophe (HOR). Je souhaite vous interroger sur les effets du relèvement de l’âge du départ à la retraite sur le chômage des jeunes. Vous avez brièvement abordé ce point précédemment mais je pense que des éclaircissements doivent être apportés. L’allongement de la durée d’activité des générations plus âgées aurait-il pour conséquence de retarder l’accès au marché du travail des jeunes ? En 2016, vous jugiez peu probable la causalité entre le chômage des jeunes et l’emploi des seniors. À cette même époque, en vous basant sur les travaux du Trésor, vous affirmiez que des hausses à 63, 64 ou 65 ans auraient des effets positifs sur l’activité économique.

M. Sébastien Peytavie (Ecolo - NUPES). Le groupe écologiste et moi-même vous remercions pour votre éclairage précieux dans le cadre de l’étude de cette réforme des retraites qui, une fois de plus, se cantonne à brandir l’épouvantail de l’équilibre budgétaire pour demander injustement des efforts aux plus vulnérables.

Tout d’abord, les projections du COR sont notamment basées sur les prévisions du Gouvernement pour les cinq prochaines années, qui prévoient de façon très optimiste un taux de chômage à 5 % en 2027, soit deux points de mieux que la cible retenue par le COR en 2032, ce qui fausse les prévisions pour la période 2027 à 2037. L’argument principal de cette réforme, celui du retour à l’équilibre budgétaire, semble donc basé sur un scénario erroné. Comptez-vous entamer de nouvelles réflexions face à ce constat ?

De plus, en ayant recours à votre simulateur d’impact, avec un scénario de chômage à 4,5 %, le déficit du régime ne serait que de 0,4 % du PIB en 2030, soit 10 milliards d’euros, alors que le Gouvernement annonce quant à lui un déficit de 13,5 milliards d’euros d’ici 2030. Pouvez-vous nous éclairer sur le montant exact du déficit prévu pour 2030 ?

Votre rapport prévoit également une diminution relative du niveau de vie des retraités par rapport au reste de la population, en raison de la stabilisation voire de la diminution de la part des dépenses de retraite dans le PIB. Le COR évalue le niveau de vie en prenant en compte le patrimoine financier, le patrimoine immobilier et l’endettement. Notre groupe souhaiterait aussi savoir quelles sont vos prévisions concernant la baisse spécifique des pensions d’ici 2070, indépendamment des autres revenus.

Concernant les autres mesures annoncées, le Gouvernement prévoit notamment une revalorisation de la pension minimale à 85 % du Smic pour les assurés ayant effectué une carrière complète et n’ayant jamais dépassé le Smic. Toutefois, un rapport de 2018 sur la trajectoire professionnelle de 2,5 millions de personnes pendant 21 ans a évalué que seulement 48 personnes n’avaient pas dépassé le Smic pendant cette période. Pouvons-nous évaluer combien de personnes seraient réellement touchées par cette mesure ?

Enfin, l’index seniors prévu dans le projet de loi aura-t-il un impact concret sur l’amélioration de l’activité des seniors ?

M. Pierre Dharréville (GDR - NUPES). Je n’ai pas pu entendre le début de votre intervention puisque j’assistais à une grande manifestation à Marseille, dont les participants ne protestaient pas contre votre rapport, rassurez-vous, mais plutôt contre la réforme.

J’ai bien noté les précautions que vous prenez de manière à ce que votre rapport ne soit pas instrumentalisé de quelque manière que ce soit. Vous expliquez que s’il est légitime de défendre les niveaux actuels et futurs des dépenses de retraite, l’âge de départ à la retraite ou encore le niveau de vie des retraités – qui seraient trop ou pas assez élevés selon les préférences politiques –, le rapport annuel du COR n’a pas pour mission de refléter ces débats. J’ai noté votre formule de la page 9 : « Les résultats de ce rapport ne valident pas le bien-fondé des discours qui mettent en avant l’idée d’une dynamique non contrôlée des dépenses de retraite ». Je pense que nous avons tout intérêt à ce que vous puissiez exposer, ici et ailleurs, les données, afin que nous puissions discuter sur des bases saines, qui soient les mêmes pour toutes et tous.

Ma question portera sur les évaluations que vous avez faites concernant la période 2028-2032. Vous évoquez les changements que vous avez été amenés à faire dans vos schémas initiaux sur ce sujet-là. Vous employez le mot « artefacts », en indiquant que les calculs que vous avez effectués se fonderaient sur des artefacts. J’aimerais en savoir un petit peu plus sur la façon dont vous avez procédé pour produire ces analyses concernant notamment cette période. Je vous remercie.

M. Charles de Courson (LIOT). Monsieur le président, dans le rapport du COR, vous montrez que le taux de la surcote et de la décote, fixé à 5 % par an, est inférieur au taux de la neutralité actuarielle. Pourriez-vous nous indiquer quel est le niveau du taux assurant la neutralité actuarielle, qui est semble-t-il autour de 7 % ? Avez-vous pu étudier les incidences de la décote et de la surcote sur le comportement de nos concitoyens ?

Le COR s’est-il intéressé à la très forte inégalité de traitement induite par le calcul des pensions de réversion et, dans le calcul des pensions de droit direct, à la prise en compte du nombre d’enfants ?

Vous avez parlé brièvement du problème des 165 milliards d’euros de réserves, en indiquant que cette somme appartenait aux administrations publiques. Êtes-vous certain de cette analyse ? Il me semble que la moitié relève de réserves Agirc-Arrco et que 40 milliards sont issus des régimes des libéraux, et sont donc propriété des assurés. Avez-vous réalisé une analyse juridique pour déterminer qui est propriétaire de ces réserves ?

M. Thibault Bazin (LR). L’inflation était très faible en 2021, elle est beaucoup plus forte en 2022, et elle sera potentiellement encore importante en 2023. L’évolution relative du niveau de vie des pensionnés, pour les actifs dont les salaires peuvent ne pas suivre parfaitement l’inflation, ne modifie-t-elle pas un peu vos prévisions, telles que présentées ?

Ma collègue Véronique Louwagie a évoqué le déclin de la natalité. Pour vous, ce déclin est-il une fatalité inéluctable et une hypothèse fixe ? Au contraire, une politique publique pourrait-elle impacter l’hypothèse retenue, donc vos hypothèses d’équilibre à moyen terme ?

M. Mathieu Lefèvre (RE). Je retiens de votre intervention que nous sommes face à un problème de physique élémentaire, qui devrait, je crois, appeler à la raison tous ceux qui considèrent un tant soit peu la science dans notre pays. De ce point de vue, je crois qu’il faut appeler un chat un chat : un déficit qui augmente n’est ni plus ni moins qu’un dérapage. Vous réalisez vos prévisions à partir de quatre scénarios qui reposent à la fois sur la productivité du travail et l’évolution du taux moyen de chômage. Quelles seraient les perspectives d’équilibre avec le taux de chômage actuel de 7,3 % et la productivité du travail actuelle, qui est légèrement supérieure à 1 % ?

M. Benoit Mournet (RE). Pourriez-vous nous confirmer que la convention EPR sera retenue ? Je rappelle qu’il s’agit de celle selon laquelle l’État compense les régimes spéciaux et son propre régime public. Je pense qu’il serait utile de rappeler à tout le monde que cette convention prévoit un déficit projeté aux horizons 2027 et 2030.

Présenter les chiffres en pourcentage du PIB est très intéressant. En 2001, le COR prévoyait que les retraites représentent moins de 14 % du PIB. Toutefois, entre-temps sont intervenues les réformes de 2003, 2008, 2010 et 2014. Les prévisions du COR ne sont-elles pas toujours un peu optimistes ?

Mme Félicie Gérard (HOR). Je vous remercie pour votre présence aujourd’hui. En décalant à 64 ans l’âge légal de départ en retraite et en amenant la durée de cotisation à quarante-trois annuités, selon vos prévisions, l’équilibre financier du système est-il rétabli ? Si oui, à quel horizon ? Ces mesures seront-elles suffisantes pour garantir l’équilibre financier à long terme ou faudra-t-il, dans les décennies à venir, décaler à nouveau l’âge de départ à la retraite ?

Par ailleurs, dans le cadre de la réforme des retraites, augmenter le pourcentage d’actifs chez les plus de 55 ans est un enjeu majeur. Quelle est votre analyse de l’impact de cette réforme sur l’emploi des seniors dans notre pays ? Pensez-vous que les paramètres que propose aujourd’hui la réforme soumise à débat permettront d’accompagner au mieux les seniors ?

Enfin, je relaie la question de Paul Christophe sur les effets du relèvement de l’âge de départ à la retraite sur le chômage des jeunes. L’allongement de la durée d’activité des générations plus âgées aurait-il pour conséquence de retarder l’accès au marché du travail des jeunes ? En 2016, le COR jugeait peu probable la causalité entre chômage des jeunes et emploi des seniors. Six ans plus tard, le COR reste-t-il sur cette lecture ?

M. Éric Alauzet (RE). Monsieur le président du COR, dans vos projections, vous avez intégré, et c’est bien normal, les effets de la réforme Touraine votée fin 2013, réforme que j’ai votée avec la majorité Verts-PS de l’époque. Autrement dit, avec le temps, il faudra cotiser cinq trimestres supplémentaires par rapport aux conditions de départ des retraités qui partent aujourd’hui. La situation de référence à partir de laquelle vous avez effectué vos projections est donc différente de la situation actuelle.

Cette réforme a une conséquence sensible sur l’âge effectif de départ à la retraite, qui atteint déjà près de 63 ans actuellement. En prenant en compte les effets de la totalité de la réforme Touraine et des cinq trimestres d’activité qui s’ajouteront progressivement dans les années à venir, l’âge de départ moyen s’approchera tendanciellement des 64 ans. Cette évolution se produit donc hors nouvelle réforme et conduit à regarder un peu différemment le report officiel de l’âge à 64 ans. Pouvez-vous me confirmer que les projections réalisées prennent déjà en compte un âge moyen de départ à 64 ans, avec les conséquences financières liées en recettes et en dépenses ? Le COR est-il en capacité de pouvoir apprécier cette situation et de l’intégrer dans ses analyses ?

Mme Annie Vidal (RE). Monsieur le président du COR, dans votre rapport annuel, vous soulignez que le vieillissement de la population entraînera, et c’est bien logique, une diminution du nombre de cotisants par rapport au nombre de retraites à verser. C’est logique puisque le nombre de personnes de 75 à 84 ans enregistrera une croissance inédite de près de 50 % entre 2020 et 2030. Vous précisez aussi que la situation financière du système de retraite se détériore, avec un déficit de 12 à 20 milliards selon la convention et les scénarios projetés, et cela sur les vingt-cinq prochaines années.

Dans ce contexte de transition démographique importante, auquel s’adjoint un climat économique fluctuant, marqué par l’inflation, quelle est la trajectoire dont l’impact sur l’équilibre de notre système de retraite par répartition sera le plus efficace, en maintenant, bien évidemment, les objectifs cibles de croissance des dépenses publiques ?

Mme Fanta Berete (RE). Monsieur le président, dans votre rapport, je me suis intéressée aux hypothèses démographiques, notamment les hypothèses de fécondité et de solde migratoire. Vos quatre scénarios ont été bâtis en fonction d’hypothèses qui correspondent au débat économique actuel. Je pense qu’il convient aussi de prendre en compte les débats autour de la politique de natalité et de la politique migratoire.

D’un côté, votre rapport reprend les données de l’Insee sur une fécondité en baisse, ce qui pourra augmenter la part des dépenses des retraites dans le PIB. Aujourd’hui, certains plaident pour une politique de natalité, à l’image du haut-commissaire au plan. Néanmoins, nous n’en constaterions les effets que dans une vingtaine d’années. D’un autre côté, l’Insee voit le solde migratoire en baisse, à 20 000 personnes par an, ce qui augmenterait aussi la part des dépenses de retraite dans le PIB pour les scénarios à 0,7 % ou à 1 %. Or une politique migratoire très soutenue, comme en Allemagne, permettrait d’embaucher des travailleurs qui seraient immédiatement des contributeurs nets au régime des retraites. Certes, il s’agit d’un choix politique qui pourrait en déranger certains mais qui répondrait à un double besoin pour notre pays, si l’on tient compte du manque de ressources actuelles.

Dans vos prochaines projections, pour raffiner vos scénarios, pourriez-vous envisager d’intégrer à vos hypothèses la dimension des politiques migratoire et de natalité ?

M. Serge Muller (RN). Afin d’équilibrer le système de retraite, l’État verse des sommes permettant de faire face au déficit structurel. Le montant de ces subventions d’équilibre diminue année après année car ces dernières assurent l’équilibre des régimes en voie de disparition ou de réduction des effectifs, comme ceux de la SNCF, de la RATP, des marins, des mineurs ou encore des cigarettiers. Il est donc nécessaire de décider du niveau d’intervention de l’État. Avec un niveau de productivité du travail à 1,6 %, me confirmez-vous que réinvestir cet argent public dans le système de retraite permettrait à notre système de retraite actuel d’être à l’équilibre sans réforme supplémentaire jusqu’en 2045 ? Quelles sont les conditions pour atteindre ce niveau de productivité du travail ?

M. le président Éric Coquerel. Je voudrais vous poser la question inverse de celle de mon excellent collègue Benoit Mournet. En 2019, dans vos prévisions, vous annonciez pour cette année un déficit de 0,5 % du PIB. Or l’excédent est de 3,2 milliards d’euros. J’aimerais donc savoir à quoi vous attribuez cette situation et ce qu’elle induit. Enfin, le COR a-t-il chiffré l’incidence d’un rétablissement d’un âge légal de 60 ans, soutenu par 68 % des Français, notamment en termes d’économies pour l’assurance chômage, la branche des accidents du travail et des maladies professionnelles ? Ces scénarios ont-ils été étudiés par le COR ?

M. le président du COR. Vous avez indiqué que les résultats du COR en 2001, 2019, et 2018 n’étaient pas les mêmes qu’en 2020. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, c’est normal car le monde évolue et parce que nous prenons en compte, en règle générale, la totalité du passé, et que même les hypothèses sur le futur peuvent changer, notamment les hypothèses à court terme du Gouvernement. D’ailleurs, nous ne nous distinguons pas des hypothèses du Gouvernement pour les premières années. Pour leur part, nos hypothèses à long terme peuvent évoluer au fil du temps. Ainsi, nous avons décalé les scénarios de productivité par rapport à nos travaux précédents. Les travaux qui expliquent pourquoi les conclusions ne sont pas les mêmes en 2016 qu’en 2022 sont en annexe. Si vous souhaitez réaliser un travail notarial sur le sujet, ce qui n’est pas passionnant, vous en avez la possibilité. Nous sommes remontés jusqu’en 2016 mais pour 2001, franchement, je ne sais pas ce qu’il en est. Sur ce point, il faudrait mener un travail notarial et de bénédictin, que je n’imposerai pas à la petite équipe du COR, qui a des choses plus intéressantes à faire.

Nous n’avons pas réalisé de simulation sur un âge légal de départ à 60 ans. Pour autant, je rappelle que je ne suis pas le COR à moi tout seul. Si, demain, les membres du COR m’indiquent qu’ils souhaitent disposer de cette simulation, nous contacterons les régimes de retraite, les administrations… A priori, le COR n’est pas opposé à conduire telle ou telle analyse. Nous disposons d’un programme de travail et nous sommes prêts à y intégrer ce que les membres du COR – je les ai cités au début – nous demanderont.

Vous avez posé des questions sur la démographie, la natalité, le solde migratoire. Avec nos quarante-deux membres, nous ne pourrons pas construire des hypothèses démographiques issues d’un débat entre la CGT, la CFDT, le Medef, un député Renaissance, un député Les Républicains… Nous utilisons les hypothèses de l’Insee, qui d’ailleurs, servent de base à tous les travaux en termes de projections économiques. Ces hypothèses ne doivent donc pas être discutées avec moi. Dans ce cadre, l’Insee ne connaît pas l’avenir et elle établit donc des variantes démographiques : par exemple, quel est l’impact d’une hypothèse de natalité sur les retraites ? Nous pourrions même utiliser des variantes qui ne seraient pas celles de l’Insee si les membres le souhaitaient. Pour autant, l’objectif du COR n’est pas de déterminer ce que sera le futur mais de fournir des éléments raisonnables, et plus ou moins raisonnés, sur le futur, à ceux qui doivent prendre les décisions. Je ne serai plus là en 2070 mais si l’on m’annonçait alors que nos prévisions de 2022 ne se sont pas concrétisées, je ne serais pas étonné. Nous devons décider et, pour ce faire, nous devons nous projeter dans le futur : faisons-le de manière raisonnable et raisonnée, sur la base d’hypothèses qui sont partagées, en recherchant l’accord de tous les membres du COR sur les hypothèses du Gouvernement, sur celles de l’Insee en matière de démographie, sur les variantes… Nous n’avons pas d’ambition ou de prétention supplémentaires, nous ne connaissons pas le futur.

Pour ce qui est du solde migratoire, l’hypothèse centrale de l’Insee n’est pas de 20 000 – il s’agit de la variante basse – mais de 70 000. Évidemment, il s’agit du domaine dans lequel les prévisions sont les plus aventureuses car cet aspect dépend de la situation internationale et des politiques nationales, qui font l’objet de débats soutenus. Pour la natalité, l’hypothèse centrale de l’Insee est de 1,8 enfant par femme. Il se trouve qu’il s’agit du résultat de 2022. Si vous souhaitez discuter de ces questions, même si j’ai mon avis, comme tout le monde, car ces sujets m’intéressent, ne le faites pas avec moi. Discutez avec les membres du Haut Conseil de la famille, de l’enfance et de l’âge, notamment ceux qui s’occupent des politiques de l’enfance. Avec moi, vous pouvez discuter des retraites.

Une question a été posée sur l’inflation. Dans notre modèle de projection, les salaires augmentent en valeur réelle, comme augmente la productivité. Les salaires progressent donc plus vite que les pensions, comme nous avons pu le constater dans les années passées. Dans la période de très forte inflation de 2022 et 2023, il est évident que les tendances pourraient s’inverser. Si l’inflation prend du temps à se répercuter dans les salaires et si l’inflation est répercutée très vite dans les pensions – cette année, le Gouvernement a anticipé la revalorisation des pensions dès le 1er janvier 2023 –, il se peut que, sur cette période de forte inflation, les pensions progressent plus vite que les salaires. Dans ces conditions, la diminution projetée à long terme du niveau de vie des retraités par rapport aux actifs et à l’ensemble de la population pourrait être contredite à court terme.

Une question a porté sur la baisse du niveau de vie relatif des retraités. Lorsque nous projetons cette baisse du niveau de vie relatif, nous ne faisons pas d’hypothèse sur d’autres éléments du niveau de vie des retraités, tels que les revenus du capital. La baisse du niveau de vie relatif des retraités que nous évoquons est donc liée au fait que les pensions diminuent par rapport aux rémunérations. Toutefois, le rapport comprend des précautions méthodologiques sur l’interprétation de cette évolution, dont nous indiquons qu’elle est mécanique, et n’intègre pas d’éventuels changements de comportements liés à la baisse même du niveau de vie relatif des retraités. Cette baisse du niveau de vie des retraités, selon un raisonnement économique, introduit une modification du comportement des agents. Comment ces agents pourraient-ils réagir face à une évolution qui les mécontenterait ? La première solution serait d’épargner davantage durant sa vie active, afin d’accroître ses revenus du patrimoine, lorsque c’est possible, bien sûr. La seconde solution serait de repousser son âge de départ à la retraite, afin de bénéficier de la surcote, lorsque c’est possible également. Il s’agit d’une projection mécanique. Même si l’âge de départ à la retraite n’est pas repoussé par la loi, la baisse du niveau de vie relatif pourrait donc se traduire par des modifications de comportement des assurés qui le peuvent. Je précise en effet que d’autres ne pourraient pas modifier leurs comportements, notamment ceux qui sont au chômage, en invalidité, en inaptitude…

Une question a été posée sur le taux de surcote. Dans certaines analyses du COR, nous avons montré que le taux de surcote n’était pas actuariel. Sans dégrader la situation du système de retraite sur le long terme, nous pourrions appliquer une surcote supérieure à 5 %. Je ne connais pas le niveau auquel il conviendrait de porter cette surcote pour qu’elle devienne actuarielle. L’opération est complexe car le taux de surcote ne doit pas être de 5 % tous les ans mais doit être plus élevé si l’on a 70 ans que si l’on a 65 ans.

Par ailleurs, nous avons travaillé sur les écarts et la disparité des systèmes de réversion. Je vous renvoie à la séance du COR consacrée à ce sujet, séance très édifiante, qui a montré que le système était plein de contradictions. À titre d’exemple, la réversion que touche un des conjoints lorsque le mariage a été suivi d’une séparation dépend du comportement de son ex-mari ou ex-femme. En effet, si votre ex-conjoint se remarie, la perte est majeure. Le fait que, dans notre système de retraite, le niveau de vie, les revenus de quelqu’un puissent dépendre de la décision que prend un tiers, duquel il est séparé, constitue le summum des aberrations. En règle générale, je ne porte pas de jugement, j’essaie de m’en tenir à des constats. En l’occurrence, je me suis permis de sortir de la réserve qui s’impose.

Je mentionne d’ailleurs à nouveau cette réserve pour vous indiquer que je ne peux pas répondre à de nombreuses questions. Vous m’avez demandé quelle serait ma proposition pour améliorer le système. Bien évidemment, je ne vais pas répondre à cette question ni à celle sur le détournement de nos travaux. Je n’ai pas d’appréciation à porter sur ces sujets.

Une question a été posée par M. Pierre Dharréville sur l’artefact 2028-2032. C’est un problème pour nous. Habituellement, le COR travaillait sur une hypothèse centrale de chômage à 7 %. Cette hypothèse était satisfaisante car celle du Gouvernement, en fin de période, se situait à 8 %. Précisément, en 2021, l’hypothèse du Gouvernement était celle d’un taux de chômage à 8,4 % en 2027. En juillet 2022, la prévision du Gouvernement est passée à 5 %. Pour notre part, nous avons toujours assuré un lissage sur cinq ans entre la prévision du COR et celle du Gouvernement. En l’occurrence, nous devions passer de 7 % à 5 % sur la période, ce qui entraînait une période totalement sinistrée entre 2028 et 2032. Nous avons établi le rapport sur cette base en indiquant que, pour cette période, l’évolution était un artefact. Ensuite, nous avons refait tous les calculs avec une variante à 4,5 %. Pourquoi ne l’avons-nous pas fait dès le début ? La raison en est simple : depuis dix ans, je subis les sarcasmes de tous les éditorialistes dès que je leur parle d’un taux de chômage de 4,5 %, ces derniers m’assurant que les membres du COR sont fous. Nous avions donc abandonné cette hypothèse, jusqu’à ce que le Gouvernement présente son hypothèse de 5 %. Depuis, je ne fais plus l’objet de sarcasmes sur mon optimisme invétéré.

M. le président Éric Coquerel. Pour le moins, la cible des sarcasmes n’est plus la même.

M. le président du COR. Par ailleurs, je vous ai rappelé le statut des conventions EPR et EEC. En 2019, lors d’une conférence de financement, le Gouvernement avait considéré que les deux conventions étaient utiles. En effet, afin de fixer un objectif à cette conférence, il avait pris la moitié de la convention EEC et la moitié de la convention EPR pour définir le niveau de déficit. Cette convention EEC n’est donc pas complètement inutile puisqu’elle a servi de référence au Gouvernement en 2019. Pour l’ensemble des membres du COR, cette convention EEC a un but pédagogique, permettant de montrer qu’une partie du déficit est liée au régime des fonctionnaires.

Aujourd’hui, j’ai préféré vous présenter le tableau en précisant qu’une partie du déficit était liée aux dépenses et une autre partie aux ressources. Pour ces dernières, il convient de distinguer l’effet des fonctionnaires, l’effet CNRACL et l’effet Unedic et branche famille. Toutefois, la convention EEC permet de gommer l’effectif des fonctionnaires et il est ainsi possible de la mettre en exergue. J’ai constaté qu’au Parlement, un amendement avait été déposé sur cette question. J’ouvrirai donc le débat avec les membres du COR. Si ces derniers m’indiquent que notre objectif pédagogique est mieux atteint avec le tableau que je vous ai présenté aujourd’hui, et que nous n’avons plus besoin de la convention EEC, je me rallierai à leur position. S’ils m’indiquent qu’ils souhaitent le maintien de la convention EEC, qui fait partie de notre patrimoine, je la maintiendrai.

M. de Courson a évoqué les réserves, dont je n’ai pas indiqué qu’elles constituaient un bien public. Au contraire, j’ai souligné que nous pourrions penser qu’il s’agit d’un bien public mais que ce dernier appartenait à certaines institutions ou à certains régimes. Je n’ai pas réalisé d’analyse juridique pour vérifier si les réserves appartenaient plutôt à certains assurés. À ce stade, ces réserves ne sont pas disponibles pour régler le problème des retraites. Dans ce cadre, j’attire votre attention sur le point suivant. Lorsque l’on repousse l’âge de départ à la retraite, on améliore la situation de l’ensemble des systèmes de retraite, notamment celle de l’Agirc-Arrco, régime qui est d’ores et déjà excédentaire, et qui dispose de réserves importantes. Dans le bilan de la réforme, il faudrait donc intégrer la réaction plausible de l’Agirc-Arrco. Ces composantes sont très liées à la complexité de notre système de retraite, avec sa multitude de régimes.

Je n’ai pas répondu à toutes les questions et je vous présente mes excuses sur ce point. Pour ce faire, il aurait fallu que nous disposions de beaucoup plus de temps.

Plus largement, sur les questions techniques, et non d’appréciation, le COR se tient bien évidemment à la disposition de la représentation nationale, c’est évident, mais aussi de chaque député, individuellement, qui aurait une question précise sur tel ou tel sujet. La taille de l’équipe du COR est limitée mais nous pouvons vous aider et vous éviter d’effectuer des recherches compliquées. Nous sommes à votre service.

M. le président Éric Coquerel. Je vous remercie tous les deux d’être venus. Je remercie la commission des affaires sociales et sa présidente d’avoir accepté que nous co-organisions cette séance. Ce choix était pertinent au vu du nombre de questions. Je pense que sur la base de toutes les informations transmises, nombre de questions trouveront leurs réponses, réponses que chacun pourra interpréter comme il le souhaite dans le cadre du débat.

Mme la présidente Fadila Khattabi. Je remercie M. le président du COR, à la fois pour la qualité de ses travaux et pour la qualité de ses interventions et réponses, malgré la complexité du sujet et surtout la pluralité des perspectives, notamment sur le plan économique, ce qui ne rend pas votre tâche facile. Je remercie bien sûr tous les collègues présents à cette audition et je vous donne rendez-vous très vite sur le sujet des retraites puisque lundi, nous avons l’honneur et le plaisir d’auditionner M. Olivier Dussopt, ministre du travail.

([1]) Lois nos 2011-894 du 28 juillet 2011 et 2014-892 du 8 août 2014.

([2]) Aux termes du I de l’ancien article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale, la LFSS de l’année était divisée en quatre parties. En raison de la création de la loi d’approbation des comptes de la sécurité sociale (LACSS), appelée à remplacer la première partie des LFSS, le nouvel article L.O. 111-3-1 du même code, issu des huitième à onzième alinéas de l’article 1er de la loi organique n° 2022-354 du 14 mars 2022, a ramené à trois le nombre de parties de la LFSS.

([3]) Le champ de l’article liminaire des lois de finances de l’année, des lois de finances rectificatives et des LFRSS est prévu par l’article 1er H de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 (LOLF). Il diffère de celui de l’article liminaire des LFSS et de la LACSS, limité par les articles L.O. 111-3-2 et L.O. 111-3-13 du code de la sécurité sociale au périmètre des seules administrations de sécurité sociale.

([4]) Dans le scénario d’une croissance de la productivité du travail égale à 1 %, en convention EPR.

([5]) Accord national interprofessionnel sur la retraite complémentaire de l’AGIRC-ARRCO du 10 mai 2019.

([6]) INSEE, Bilan démographique pour 2022, janvier 2023.

([7]) COR, Évolutions et perspectives des retraites en France, septembre 2022.

([8]) Avis n° HCFP-2023-1 relatif au PLFRSS pour 2023.

([9]) COR, op. cit.

([10]) Rapport sur les objectifs et les effets du projet de réforme des retraites, janvier 2023 (si les mesures paramétriques étaient appliquées à l’ensemble des assurés).

([11]) COR, op. cit.

([12]) Rapports nos 4378 et 4381 de MM. Thomas Mesnier et Laurent Saint-Martin, enregistrés à la présidence de l’Assemblée nationale le 15 juillet 2021.

([13]) Il s’agit de la masse salariale du secteur marchand non-agricole, au sens des URSSAF.

([14]) Le RESF est prévu l’article 50 de la LOLF.

([15]) HCFP, avis n° 2023-1 du 18 janvier 2023.

([16]) L’IPCH, suivant lequel s’exprime la Banque de France, permet d’apprécier les exigences en matière de stabilité des prix à l’échelle européenne (comparabilité entre les différents indices nationaux).

Les différences essentielles avec l’IPC de l’INSEE tiennent au fait que seule la part des dépenses de protection sociale et d’éducation à la charge du consommateur y sont prises en considération et que le poids de l’énergie y est plus important, ce qui a pour effet de pondérer de façon différente la part respective des différentes catégories de dépense des ménages.

([17]) HCFP, op. cit.

([18]) HCFP, op. cit.

([19]) Les risques famille et autonomie sont totalement unifiés.

([20]) Les deux derniers alinéas de l’actuel article L. 111-1 du code de la sécurité sociale prévoient que la sécurité sociale « garantit les travailleurs contre les risques de toute nature susceptibles de réduire ou de supprimer leurs revenus. Cette garantie s’exerce par l’affiliation des intéressés à un ou plusieurs régimes obligatoires. Elle assure […] le service […] des allocations vieillesse ».

([21]) Article R. 711-1 du code de la sécurité sociale, issu du décret n° 91-489 du 14 mai 1991. La liste qu’il édicte n’est cependant pas exhaustive.

([22]) Rapport de MM. les professeurs Olivier Blanchard, ancien économiste en chef du FMI, et Jean-Tirole, lauréat du prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d’Alfred Nobel, 23 juin 2021.

([23]) Article 18 de la loi n° 2010-1330 du 9 novembre 2010 portant réforme des retraites.

([24]) Article 2 de la loi n° 2014-40 du 20 janvier 2014 garantissant l'avenir et la justice du système de retraites.

([25]) Cour des comptes, Continuer à adapter le système de retraite pour résorber les déficits et renforcer l’équité, octobre 2021.

([26]) Haut Conseil du financement de la protection sociale, Pour des finances sociales soutenables, adaptées aux nouveaux défis, janvier 2022.

([27]) Cour des comptes, op. cit.

([28]) Haut Conseil du financement de la protection sociale, op. cit.

([29]) Rapport sur les objectifs et les effets du projet de réforme des retraites, janvier 2023.

([30]) Annexe 2 du PLFRSS.

([31]) Annexe 2 du PLFRSS.

([32]) INSEE, Report de l’âge de la retraite et taux d’emploi des séniors : le cas de la réforme des retraites de 2010, n° 30, janvier 2017.

([33]) Institut des politiques publiques, Les âges de départ à la retraite depuis 2010 : quels enseignements pour la réforme à venir ?, n° 84, décembre 2022.

([34]) Institut des politiques publiques, Les âges de départ à la retraite depuis 2010 : quels enseignements pour la réforme à venir ?, n° 84, décembre 2022.

([35]) DREES, Les retraités et les retraites, édition 2022.

([36]) Article L. 351-1-1 du code de la sécurité sociale.

([37]) Article D. 351-1-1 du code de la sécurité sociale.

([38]) Selon le mois de naissance de l’assuré.

([39]) Annexe 2 du PLFRSS.

([40]) Article L. 351-1-6-3 du code de la sécurité sociale.

([41]) Article L. 341-15 du code de la sécurité sociale.

([42]) Article L. 351-6-1 du code de la sécurité sociale.

([43]) Article L. 161-17-4 du code de la sécurité sociale.

([44]) Article D. 161-2-1-10 du code de la sécurité sociale.

([45]) Article L. 4163-7 du code du travail.

([46]) Annexe 2 du PLFRSS.

([47]) Article L. 351-4-1 du code de la sécurité sociale.

([48]) Annexe 2 au projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.

([49]) DREES, Les retraités et les retraites, 2022.

([50]) Retraites et retraités modestes – diagnostics et propositions, rapport au Premier ministre de MM. Lionel Causse et Nicolas Turquois, mai 2021.

([51]) Article L. 351-10 du code de la sécurité sociale.

([52]) Circulaire de la CNAV, « Revalorisation à compter du 1er janvier 2023 », n° 2023-3, 9 janvier 2023.

([53]) Circulaire de la CNAV, « Revalorisation du SMIC au 1er janvier 2023 et incidences en matière de législation vieillesse », 2022-40, n° 30 décembre 2022.

([54]) Rapport sur les objectifs et les effets du projet de réforme des retraites, janvier 2023.

([55]) Article L. 815-13 du code de la sécurité sociale.

([56]) DREES, Le non-recours au minimum vieillesse des personnes seules, n° 97, mai 2022.

([57]) CNAV, Actions de lutte contre le non-recours de l’ASPA : ciblage par datamining, Retraite et société, 2021.

([58]) Rapport sur les objectifs et les effets du projet de réforme des retraites, janvier 2023.

([59]) Annexe 2 au projet de loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023.