rapport d'information déposé en application de l'article 145 du règlement, par la commission de la défense nationale et des forces armées portant recueil d’auditions de la commission sur l’économie de guerre

Plusieurs innovations et ruptures technologiques conduisent ces fonds sous-marins à devenir un terrain accessible jusqu’à 6 000 mètres de profondeur. Les forces armées des États-Unis, de la Chine ou encore de la Russie développent des moyens concrets pour accroître leur capacité d’action.

La marine nationale considère également ce secteur comme un domaine prioritaire, alors que notre pays possède le deuxième domaine maritime au monde. Ce chantier comporte de multiples dimensions : renseignements, protection des infrastructures, lutte anti-sous-marine, drones, sous-marins, mines, recherche scientifique ou encore gestion des ressources. Le ministère des armées s’est saisi de ce sujet avec sa stratégie de maîtrise des fonds marins de février 2022. J’ai également eu l’occasion d’interroger le délégué général pour l’armement dans le cadre de cette commission sur la montée en puissance de nos capacités en la matière. De même, la nationalisation par l’État de la société de production et de pose de câbles Alcatel Submarine Network est une nouvelle à saluer.

Le besoin d’un cadre stratégique complet demeure cependant. Quelle approche publique globale construire dans le cadre de la notion d’économie de guerre pour s’assurer que la France demeure souveraine, sur les plans militaires mais aussi scientifiques, économiques et écologiques, au sujet de ces fonds marins ?

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Le sujet des fonds marins est en effet un enjeu de compétition internationale, qui est véritablement en train de monter en vigueur.

Pour le moment, nous ne savons pas encore si l’arrachage des câbles sous-marins par le bateau chinois dans la mer Baltique a été volontaire ou involontaire. L’enquête est toujours en cours et je ne peux donc pas préjuger du résultat. Il n’en demeure pas moins que cela fait plusieurs fois que des câbles sont arrachés dans cette mer et que cela commence à faire beaucoup. Des câbles sont également arrachés entre le Royaume-Uni et le continent ainsi que dans différents autres endroits.

La solution sur ce sujet est évidemment la redondance et la multiplication des câbles. Entre la Suède et l’Allemagne, le trafic a été interrompu quelques microsecondes. Nous essayons d’investir, y compris au niveau européen, pour multiplier les câbles et, par exemple, disposer d’un câble qui fera le tour de l’Afrique et évitera ainsi de passer par le canal de Suez et la Mer rouge, passages assez risqués.

De la même manière, la LPM investit dans des robots qui doivent permettre de descendre à 6 000 mètres de profondeur. Les armées sont d’ores et déjà en train d’avancer sur ce point.

En outre, nous regardons les questions de droit international. La France s’oppose farouchement à l’exploitation des nodules marins ou à grande profondeur, qui représenterait un risque absolument considérable pour notre planète. Nous essayons donc, à travers toutes les instances internationales, de faire veiller à cette « sanctuarisation » de ces fonds marins. Faire en sorte que ce qui est aujourd’hui une terre préservée de toutes les ambitions et de tous les problèmes de prospection puisse le rester serait peut-être déjà la première stratégie. Il faut que nous parvenions à y travailler avec l’Europe mais aussi au niveau international.

Au niveau national et européen, des groupes de travail sont mis en place pour réfléchir sur cette protection des grands fonds marins. Nous essayons d’éviter qu’ils se militarisent trop vite — ce qui est parfois un peu compliqué — et qu’ils deviennent un enjeu d’exploitation économique donnant lieu à des enjeux militaires.

M. Fabien Lainé (Dem). Je voudrais vous interroger sur la possible vulnérabilité de nos apports en matière d’hydrocarbures.

Durant l’été 2017, nous avons voté de bonne foi la loi n° 2017-1839 du 30 décembre 2017 mettant fin à la recherche ainsi qu’à l’exploitation des hydrocarbures et portant diverses dispositions relatives à l’énergie et à l’environnement. Il s’agit d’une loi d’exemplarité dont on peut comprendre le sens : une grande Nation européenne mettait fin à l’extraction de pétrole en France.

Nous avons ensuite connu la crise liée à l’épidémie de Covid-19 puis la guerre en Ukraine, qui ont révélé toute la vulnérabilité de nos pays quant aux apports de gaz et de pétrole. Or, en France, nous produisons sur notre sol 1 % de nos besoins nationaux. Nos armées ont à ce jour besoin de cette quantité pour fonctionner. Il semble peu probable que le pétrole synthétique ou l’électrification s’y substituent rapidement.

J’avais interpellé le président de la République lors de ses vœux aux armées à Mont-de-Marsan, dans ma circonscription, en janvier 2023. Il avait trouvé cette problématique intéressante. J’avais évidemment saisi le ministre des armées, qui s’est tourné vers le SGDSN.

Le pétrole que nous importons émet trois fois plus de CO2 lors de son transport et de son extraction dans d’autres pays. Au regard des effets de cette loi, je constate que le mieux est l’ennemi du bien. Nous avons besoin d’améliorer notre autonomie stratégique et notre résilience. Quel est votre avis sur ce sujet ? Comment peut-on avancer ?

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Monsieur le député, vous me rappelez un vieux dossier, dont nous avions effectivement parlé à un moment. En effet, l’idée avait été d’utiliser ce pétrole, exploité notamment dans le Sud-Ouest et en région parisienne, au bénéfice de nos armées. Un groupe de travail a été mis en place à cette époque, a conclu au fait que ce n’était pas rentable et n’est pas allé beaucoup plus loin. Rappelons que nous ne parlions pas encore d’économie de guerre mais de rentabilité. J’ai souvenir — mais je vérifierai — que cette option a été assez largement écartée par le ministère des armées, encore une fois pour des raisons de coût.

Faut-il remettre ce sujet sur la table ou, s’il y a une question de rentabilité, faut-il en tout cas garder la possibilité, en cas de crise d’approvisionnement, de pouvoir garantir l’utilisation d’un certain nombre d’approvisionnements minimaux en pétrole ? Oui, il faut sans doute que nous continuions à travailler sur cet aspect. Toutefois, nous n’y sommes pas encore.

Je ne résiste pas, par ailleurs, à vous dire que la décarbonation – c’est-à-dire pouvoir utiliser du matériel qui fonctionne à l’électricité en bénéficiant de notre parc de centrales nucléaires aujourd’hui et demain pour un certain nombre d’équipements, y compris militaires – est sans doute également un point sur lequel il faut que nous puissions continuer à travailler.

M. Loïc Kervran (HOR). Vous avez évoqué le rôle du SGDSN dans la sécurisation de l’économie et sa contribution pour accompagner « l’économie civile face à la guerre économique ».

La plateforme PLACE, par laquelle transitent les appels d’offres de l’État et des organismes de sécurité sociale, était gérée par une PME française ayant remporté de nombreux appels d’offres. Or, au printemps dernier, l’État a décidé de confier, en dehors de tout processus d’appels d’offres, la gestion de cette plateforme au groupe nord-américain CGI. Sur cette plateforme transitent les réponses financières mais aussi techniques de nombreux appels d’offres, notamment du ministère des armées et des anciens combattants. Les réponses à ces appels d’offres peuvent être relatives, par exemple, aux drones sous-marins ou à l’équipement GSM des hélicoptères.

Hier, en réponse à une question au gouvernement, Laurent Saint-Martin, ministre chargé du budget et des comptes publics, a malheureusement accumulé les contre-vérités sur ce sujet. Il a en effet parlé d’appels d’offres perdus par ATEXO, ce qui n’est pas le cas. Il a dit que CGI n’avait pas accès aux données, ce qui n’est pas le cas non plus. Je trouve dommageable, sur un sujet aussi sensible, de répondre ainsi à la représentation nationale.

J’aimerais savoir si, au SGDSN, vous avez connaissance de cette question et si vous avez pu mener des vérifications de nature à nous rassurer sur ce sujet.

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Je crains, monsieur le député, de ne pas pouvoir vous faire une meilleure réponse que celle du ministre. En tout cas, nous n’avons pas été associés et nous ne sommes pas intervenus sur cet appel d’offres et sur le passage de la plateforme Place d’une entreprise française à une entreprise nord-américaine.

Il n’en demeure pas moins que l’ANSSI vérifie quand même, dans ce domaine, qu’un certain nombre de conditions préalables en matière de sécurité sont garanties. Je revérifierai avec l’ANSSI et je vous indiquerai si ses équipes ont été amenées à travailler sur ce point. Encore une fois, nous sommes tout de même conduits à vérifier assez régulièrement le respect de nos règles de sécurité.

M. Yannick Favennec-Bécot (LIOT). Concernant la protection de nos savoir-faire industriels et de notre patrimoine scientifique et technique, comment le SGDSN décline-t-il concrètement, en lien avec la DGE et les responsables de l’industrie de défense, les engagements pris dans la LPM ?

Quel est l’état de la menace pesant sur les PME de la défense ? Comment sensibilisez-vous ces acteurs privés à la problématique des attaques d’entreprises étrangères hostiles ?

Comment la stratégie nationale de résilience adoptée en 2022 est-elle mise en œuvre, notamment avec les entreprises ?

Enfin, compte tenu de l’ampleur et de l’évolution des menaces, qu’attendez-vous du Parlement et quelles sont vos préconisations dans la perspective de la transposition de la directive REC ?

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Concernant la protection de nos savoir-faire industriels en liaison avec la DGE, un rapport a été rédigé il y a quelques mois par M. Geoffroy Roux de Bézieux, sur les conditions dans lesquelles la sécurité économique dans les entreprises pouvait être partagée et mieux infuser au sein des groupements d’entreprises. Il est intéressant que M. Roux de Bézieux ait occupé la fonction de dirigeant du Mouvement des entreprises de France (MEDEF), puisque certains dirigeants et entreprises n’ont pas toujours été sensibles à ces questions.

Dans ce domaine, la DGE dispose, à travers le comité interministériel de sécurité des entreprises de l’économie (CISSE), de représentants régionaux travaillant avec les préfets et les services de sécurité, notamment la direction générale de la sécurité intérieure (DGSI), pour aller voir les entreprises les plus sensibles et recenser les pépites, afin de s’assurer que les minima de sécurité sont mis en œuvre. Dans un certain nombre de cas, comme lorsque des entreprises ou des laboratoires sont sensibles, nous mettons en place de zones à régime restrictif (ZRR) afin que l’accès en soit contrôlé.

Ces éléments font effectivement partie de la manière de sensibiliser les PME rattachées à la défense. Les contrats passés par l’État avec un certain nombre d’entreprises contiennent des clauses particulières, imposant une certaine hygiène en matière de système informatique, des investissements de sécurité et la préservation de secrets d’affaires, afin d’éviter que ces entreprises constituent la porte d’entrée permettant aux prédateurs d’intervenir. Nous avons eu plusieurs mauvaises surprises dans ce domaine et nous sommes donc maintenant extrêmement attentifs sur ce sujet.

Le projet de loi que vous examinerez prochainement transpose les directives européennes REC, NIS 2 et DORA.

Je suis moins inquiet sur la directive DORA, relative aux services financiers, car ces entreprises, qui connaissent les coûts des attaques dans leurs systèmes, investissent assez largement pour faire le nécessaire. Avec l’ANSSI et le système Place de Paris, nous faisons assez régulièrement du bounty hacking pour vérifier que tout cela tient, ce qui est le cas.

Nous avons beaucoup contribué à la rédaction des textes REC et NIS 2 pendant la présidence française en 2022. La directive REC s’inspire du dispositif des opérateurs d’importance vitale, qui existait en France et que nous avons partagé à nos alliés européens. En outre, concernant NIS 2, l’ANSSI a été souvent sollicitée car elle est l’une des agences de cybersécurité les mieux préparées pour faire avancer ce sujet en Europe.

Le texte, tel qu’il va vous être présenté, transpose ces directives. Nous avons fait en sorte de les garder au plus près, sans surtransposer. Nous avons tenu compte de la spécificité de la France, notamment en matière de cybersécurité, entre les entités importantes et les entités essentielles. Compte tenu de notre système, nous avons beaucoup de petites et de moyennes collectivités, ce qui n’existe pas en Pologne, en Allemagne ou dans d’autres pays. Nous avons donc fait en sorte d’aider à adapter le dispositif à cette spécificité.

Nous aurons évidemment besoin que la loi soit votée mais aussi qu’elle soit suffisamment partagée et connue pour qu’il puisse y avoir une bonne publicité sur ce sujet, nous permettant ainsi de disposer des moyens pour garantir et améliorer l’attractivité. Si les gens ont conscience que le métier est porteur et qu’il va durer pendant de longues années, de plus en plus de personnes voudront se diriger vers ce domaine. Un travail important sera évidemment à réaliser avec les ministères de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur et de la recherche. L’éducation de la population est un sujet majeur à travers tous les canaux dont nous pourrons disposer.

M. Bernard Chaix (UDR). Lors des dernières réunions, nous évoquions l’accélération de la cadence de production d’équipements militaires nécessaires au vu de l’instabilité géopolitique inédite (intensification de la guerre en Ukraine, résurgence du terrorisme en Syrie avec la prise de la ville d’Alep par des mouvements islamistes et départs forcés de nos troupes au Tchad et au Sénégal, qui dévoilent au grand jour nos faiblesses sur la scène internationale).

Si cette nouvelle cadence est positive, au sein du groupe parlementaire UDR, nous sommes bien placés pour savoir que la quantité ne fait pas toujours la qualité et que le nombre n’est pas la seule variable d’ajustement qui nous permettra de gagner les guerres de demain.

Au regard de la nouvelle nature plurielle de la guerre, il nous incombe d’investir massivement dans les nouvelles technologies, comme les supercalculateurs, devenus indispensables pour le maintien de notre arsenal nucléaire. Par-dessus tout, un nouveau front numérique de la guerre a été ouvert, permettant à des puissances étrangères de contester nos intérêts à distance.

Dans son rapport publié lundi dernier, le service VIGINUM, placé sous votre autorité, a identifié 423 comptes X (anciennement Twitter), tous liés au pouvoir central d’Azerbaïdjan, qui appellent au soulèvement des populations kanak et corses contre la France. En moins de deux ans, VIGINUM a aussi recensé une trentaine de campagnes informationnelles hostiles de l’Azerbaïdjan qui appelaient à la « décolonisation des Outre-mer ». Je pense aussi aux nombreux appels à boycotter les Jeux olympiques de Paris.

Quels seraient les fondements d’une économie de guerre numérique qui permettrait de nous protéger de ces attaques ? Et quels sont les moyens technologiques manquants à VIGINUM qui seraient à acquérir afin de neutraliser ces nouvelles menaces en pleine expansion ?

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Il y aurait beaucoup à dire sur la désinformation et la manière dont nous pouvons essayer de la contrer.

Concernant l’équipement informatique de VIGINUM, nous avons obtenu les crédits nécessaires pour disposer d’un socle technique permettant de faire efficacement de la veille, de la détection et de la caractérisation. Nous partageons ces détections avec les ministères.

De plus, VIGINUM a besoin de se développer en matière de capacity building, c’est-à-dire de formation des autres États démocratiques. Au niveau européen, nous sommes très engagés en la matière. Le parlement européen avait très tôt créé la commission spéciale sur l’ingérence étrangère dans l’ensemble des processus démocratiques de l’Union européenne, y compris la désinformation (INGE). Je pense que la nouvelle commission poursuivra les efforts en la matière, dans son champ de responsabilité. Pour notre part, nous essayerons de poursuivre les efforts de coopération sur ce sujet, avec l’aide de l’ARCOM compétente nationalement pour l’application du règlement DSA.

En matière de désinformation, la guerre est asymétrique : nous sommes victimes de désinformation et on essaye de nous nuire ; à l’inverse, en Azerbaïdjan et dans quelques autres pays, il n’y a pas d’information libre. Notre capacité à rétablir les faits est donc limitée. De fait, ce ne peut être qu’une guerre asymétrique.

Ma mission dans ce domaine est de protéger et de favoriser une réflexion chez nos concitoyens. La meilleure des réponses n’est pas de dire qu’une nouvelle est fausse mais de dire qu’elle a été fabriquée à l’étranger par telles personnes, dont nous pouvons donner les adresses IP et les adresses de courriels. Nous donnons ces informations aux médias de qualité, aux chercheurs et à tous ceux qui les demandent, de sorte qu’ils peuvent les vérifier. La meilleure réponse est donc de jouer la transparence et l’information vers les médias et de nos concitoyens, pour que ceux-ci comprennent qu’il faut être prudent sur Internet. Dans une démocratie, le meilleur moyen de lutter contre la désinformation est d’inciter les concitoyens à se poser des questions, à réfléchir et à ne pas gober les fausses informations – ce qui risque d’arriver quotidiennement.

M. le président Jean-Michel Jacques. La question pertinente de notre collègue me permet de rebondir sur le fait que nous allons lancer une mission d’information sur l’influence, lors de laquelle cette bulle informationnelle sera bien entendu évoquée.

Je cède la parole aux députés pour leurs questions.

Mme Caroline Colombier (RN). À l’heure où les tensions géopolitiques s’intensifient, la nouvelle Commission européenne emmenée par Ursula von der Leyen annonçait vouloir faire de l’Europe de la défense le pilier de son action afin de favoriser l’autonomie stratégique de l’Union européenne, s’arrogeant ainsi progressivement le domaine de la défense au mépris des traités.

En ce sens, il ne fait pas de doute que les travaux portant sur le règlement EDIP se poursuivent. Cette proposition de règlement, étudiée depuis mars dernier, vise à définir l’industrie européenne de la défense par trois critères cumulatifs : une autorité de conception européenne, un maximum de 35 % de composants extraeuropéens et l’absence de restrictions d’utilisation.

Or, face à la prochaine prise de fonction de Donald Trump, qui ne manquera probablement pas de promouvoir l’armement américain en exigeant une plus grande contribution des membres de l’OTAN, et au regard de l’urgence opérationnelle incompatible avec les lenteurs des programmes européens, ne craignez-vous pas que cette nouvelle stratégie européenne soit mise en difficulté ou dévie de sa trajectoire, en subventionnant in fine l’outil de production américain au détriment de notre BITD ?

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). La question des vulnérabilités est majeure dans un monde hyper-connecté. Le diagnostic est connu et partagé. Pourtant, des efforts sont encore à consentir.

Je salue le travail colossal du campus régional de cybersécurité et de confiance numérique, situé à Pessac, dans ma circonscription, mais ne peux m’empêcher de penser que leurs moyens, bien que fortement soutenus par le conseil régional, trouvent des limites face à l’ampleur de la tâche.

Nous pouvons nous demander si les 4 000 PME et ETI de la BITD sont au niveau des exigences actuelles. Les dispositifs existants et le diagnostic cyber, notamment porté par la DGA et Bpifrance, sont-ils à la hauteur ?

Enfin, aborde-t-on suffisamment la nécessité de protéger les femmes et les hommes, au-delà des seuls systèmes d’information, car les vulnérabilités sont aussi là et qu’il convient de réduire la surface d’attaque humaine de nos entreprises, singulièrement sur les profils les plus critiques ?

M. Julien Limongi (RN). La vente d’entreprises stratégiques pour notre défense nationale est toujours une source d’extrême préoccupation pour notre souveraineté. Des fleurons industriels français vendus à l’étranger ont déjà pu être mis en coupe réglée dans le passé, d’où notre inquiétude.

Je ne vais évidemment pas revenir sur le scandale de la vente d’Alstom, qui reste impardonnable, mais je m’enquête, car une situation similaire semble se profiler pour l’entreprise Atos. Cette entreprise, qui développe des systèmes de commandement pour nos forces armées et des dispositifs d’écoute essentiels à notre souveraineté, voit ces technologies sensibles mises officiellement aux enchères.

Dans un contexte où les menaces sur notre sécurité économique et stratégique sont multiples, pouvez-vous nous détailler les procédures mises en place pour encadrer et sécuriser ce type de vente ? Quels mécanismes garantissent que les brevets technologiques critiques et intérêts stratégiques d’Atos ne seront pas cédés à des acteurs étrangers, menaçant ainsi la souveraineté et la défense de la France ?

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. L’arrivée de Donald Trump à la Maison-Blanche représente évidemment une grande incertitude, compte tenu de sa conception très transactionnelle des relations avec les États. Concernant les sujets liés à la défense, et notamment le règlement EDIP, la possibilité que certains pays achètent davantage d’armements aux États-Unis, au détriment de notre BITD, constitue effectivement une préoccupation. Ce sujet, et notamment le contenu d’EDIP, est évoqué lors des discussions que nous avons avec les uns et les autres.

Un autre point est que le futur président Donald Trump a évoqué l’idée d’un Freedom of Speech Act qui supprimerait la modération sur les réseaux sociaux. Or, le Digital Services Act européen réclame exactement l’inverse, c’est-à-dire des dispositifs de modération sur les réseaux sociaux, avec des sanctions. Nous aurons donc un sujet de discussion assez compliqué.

Lors de mes voyages en Europe, j’ai pu constater que mes homologues sont bien conscients de l’existence d’un sujet relatif à l’enjeu diplomatique, mais également qu’ils ont aussi des industries d’armement ainsi que des enjeux de souveraineté, et qu’ils se demandent ce que sera l’OTAN dans quelques années. Je peux donc espérer raisonnablement que le travail engagé en bilatéral avec nos principaux partenaires, y compris sur le plan industriel, mais également au niveau européen, puisse nous permettre d’avoir un front solide face aux incertitudes.

Concernant la protection des entreprises de la BITD, nous essayons à chaque fois de faire en sorte que ces entreprises puissent bénéficier d’un audit – au niveau national, par des entreprises ou par leurs propres acteurs ou fournisseurs.

Pour autant, je ne sais pas si ces audits sont suffisants dans l’absolu. Mais, l’essentiel est quand même d’avoir le niveau suffisant pour parer aux attaques les plus fréquentes. Je citerai la fameuse phrase : « Quand on est poursuivi par un lion, il ne faut pas courir plus vite que le lion, il faut courir plus vite que le voisin ». L’idée est justement d’avoir une protection suffisante pour que les attaquants aillent s’intéresser à d’autres entreprises dans d’autres États. Jusqu’à présent, cela fonctionne relativement mais, au regard des difficultés que peuvent connaître bon nombre d’entreprises, les certitudes sont relatives.

Concernant Atos, comme sur Alcatel Submarine Network, le SGDSN et les ministères ont été à chaque fois associés, et même au premier rang, s’agissant du ministère de l’économie et des finances, pour rappeler nos intérêts fondamentaux. Nous avons beaucoup plaidé et rappelé, par exemple, que la partie d’Atos relative aux supercalculateurs devait rester chez nous, ce qui explique la proposition qui a été faite de garder cette partie, importante aussi pour nos centrales nucléaires. Deux autres outils peuvent être utilisés : la procédure Investissements étrangers en France (IEF), qui va imposer ou interdire la vente d’une entreprise à l’étranger, mais aussi, dans un certain nombre de cas, des lettres d’engagements imposant à l’entreprise étrangère – devant faire partie d’un pays allié – un certain nombre de règles de sécurité et une forme d’étanchéité entre les parties sensibles et les parties plus commerciales. Nous surveillons évidemment que cette étanchéité et ce mode de fonctionnement soient bien établis.

Mme Nadine Lechon (RN). Le 27 février dernier, le capitaine de vaisseau Yann Briand, sous-directeur des affaires internationales du SGDSN, a souligné, lors d’une audition au Sénat, l’importance de la protection de la sécurité économique dans vos missions.

Le rapport de la délégation parlementaire au renseignement (DPR) pour l’année 2022-2023 a mis en avant le fait que l’ingérence industrielle ne concerne pas que nos adversaires connus et déclarés, mais aussi nos alliés. Le rapport cite directement les États-Unis mais nous pouvons aussi penser à l’Allemagne. Toujours selon le rapport, la France ferait preuve d’une naïveté collective sur l’ingérence industrielle et l’espionnage. Rappelons qu’un vol technologique peut coûter jusqu’à quinze ans d’avantages concurrentiels, d’après le colonel Olivier Mas.

Jusqu’à présent, le SGDSN a eu pour principale action de sensibiliser les acteurs de l’armement sur ces questions. Ne serait-il pas désormais nécessaire de prendre des mesures plus approfondies ? Le cas échéant, quelles pourraient être ces mesures ?

M. Stéphane Bouillon, secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale. Il est vrai que l’intérêt de différents États pour nos entreprises n’est pas seulement relatif à de la compétition industrielle mais aussi de la compétition économique. De ce point de vue, nos alliés sont effectivement très intéressés par ce que nous faisons. Nous pourrions nous en sentir flattés mais cette affection est parfois un peu étouffante ou encombrante.

J’évoquais précédemment l’extra-territorialisation du droit. Je suis régulièrement en discussion avec l’ambassade des États-Unis, en liaison avec le CICE, afin que des questions posées par les autorités américaines, administratives ou judiciaires, n’aillent pas au-delà de ce qui est nécessaire à la manifestation de la justice. Parfois, ces questions poussent un peu loin.

En outre, nous essayons de pousser la notion de cloud souverain en Europe, c’est-à-dire un cloud dans lequel aucun État ou autorité ne pourra aller « pomper » sans que la justice l’y ait autorisé, permettant que nous puissions assurer la sécurité. L’Europe est plutôt en train d’essayer de basculer vers un système de cloud à l’Américaine, dans lequel les autorités américaines pourront, quoi qu’en disent les promoteurs de ce système de cloud, « pomper » et aller chercher les données des entreprises, des particuliers et des intéressés pour se renforcer. Nous avons beaucoup d’actions à mener sur ce sujet et nous le faisons, sachant que, selon la célèbre phrase, « un État n’a pas d’amis, il n’a que des intérêts ». Nous veillons extrêmement fortement à l’intérêt qui peut être porté sur ce sujet, de la même manière et avec la même attention, à l’est, à l’ouest, au nord ou au sud.

Nous sensibilisons donc les entreprises et nos acteurs. Nous veillons beaucoup à ce que nos entreprises ne soient pas naïves. Toutefois, vous connaissez vos chefs d’entreprise comme nous. Les gens qui montent des startups peuvent difficilement penser à tout. Nous leur recommandons souvent de s’entourer de personnes dotées de la vision logistique, administrative, réglementaire et qui prennent en compte la sécurité, pour éviter les pièges. Lorsque nous avons des projets ou lorsque nous soutenons des appels à candidatures, comme cela a été le cas pour les startups du « nouveau nucléaire », nous insistons fortement sur ces points.

Néanmoins, chaque chef d’entreprise est libre de faire ce qu’il veut et on ne pourra pas, au-delà des entreprises nécessaires à la sécurité nationale, imposer des mesures de sécurité qui basculeraient sur un sujet de liberté publique, surtout s’il fallait commencer à vérifier. Premièrement, nous n’avons pas les moyens. Deuxièmement, nous n’avons pas l’envie. Troisièmement, je pense que chacun doit assumer sa propre responsabilité en matière de sécurité. Pour reprendre une expression célèbre, non seulement l’État ne peut pas tout, mais je rajouterai que l’État ne doit pas tout.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie, monsieur le secrétaire général. Nous avons pu apprécier votre expérience de préfet, qui enrichit vos réponses très complètes et à laquelle, en tant que députés des territoires, nous sommes sensibles.

6. Audition, ouverte à la presse, de M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement, sur les enjeux de l’économie de guerre (mercredi 4 décembre 2024)

M. le président Jean-Michel Jacques. Monsieur le délégué général, mes chers collègues, nous poursuivons notre cycle consacré à l’économie de guerre en ayant le plaisir d’accueillir M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement, accompagné de M. Alexandre Lahousse, ingénieur général de l’armement, qui pilote la direction de l’industrie de la défense créée au sein de la direction générale de l’armement (DGA) et de Mme Mathilde Herman.

La DGA est au cœur des enjeux de l’économie de guerre. Nous rappelons souvent qu’évoluer et suivre les nouvelles façons de travailler et organisations est indispensable. Je sais, monsieur le délégué général, que cette question constitue l’un des doubles défis que vous devez relever, à savoir adapter les méthodes de travail à un nouveau contexte stratégique qui fait évoluer le rapport au risque et à l’équilibre entre le coût et la performance tout en soutenant notre base industrielle et technologique de défense (BITD) dans sa démarche vers l’économie de guerre.

La transformation de la DGA est déjà amorcée, notamment à travers sa réorganisation interne mais aussi à travers les dispositifs votés dans le cadre de la loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030, qui ont fait évoluer certaines de vos exigences à l’égard de la BITD.

Le 24 octobre dernier, lors de sa visite sur le site de la DGA à Vert-le-Petit, le ministre des armées et des anciens combattants a établi une feuille de route pour accélérer la transformation de la DGA. Il sera donc particulièrement intéressant de vous entendre sur les mesures que vous entendez prendre pour mettre en œuvre cette feuille de route portée par le ministre.

Je pense également que des précisions de votre part seront les bienvenues concernant la création de la force d’acquisition réactive et le travail effectué par la DGA en matière de simplification des normes. Vous savez que les députés sont très sensibles à ce sujet. En tant que rapporteur de la LPM, je l’ai moi-même souvent porté dans mon rapport.

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Je suis très heureux d’intervenir devant votre commission pour échanger sur les enjeux de l’économie de guerre.

Au regard des auditions précédentes, je vous propose que nous écartions le point de la terminologie parce que nous pourrions débattre assez longtemps sur ce choix des termes qui fait couler beaucoup d’encre. Or ces termes me semblent être l’arbre qui cache la forêt, à savoir les enjeux et les finalités de notre démarche. Ma préférence est donc plutôt de parler des objectifs, des méthodes et des résultats.

L’économie de guerre, comme elle est considérée aujourd’hui en France, n’est pas une économie de temps de guerre mais une économie qui se prépare à ne pas subir en cas de crise. Cela passe évidemment par les acteurs économiques de la défense, mais pas seulement. Il s’agit aussi de passer d’un modèle de temps des dividendes de la paix à un modèle d’engagement qui, à la différence des années précédentes, peut être probable et surtout non choisi.

Chacun visualise bien ce qu’est le temps de paix ou le temps de guerre mais il existe un entre-deux – dans lequel nous sommes –, fait de crises variées qui se succèdent, se superposent et nous appellent à faire monter en puissance notre outil de défense, sans pour autant être nous-mêmes engagés dans un conflit. C’est typiquement le cas de cette mission, qui est le soutien à nos alliés en guerre. C’est donc à cette situation que nous cherchons à faire face.

Durant mes différentes auditions, j’ai eu l’occasion de vous parler des résultats obtenus. Je souhaite féliciter les équipes de la DGA mais aussi les industriels et les forces, car il s’agit d’un effort commun.

Cette audition me donne l’opportunité de détailler davantage la méthode déployée depuis deux ans, que nous avions déjà commencé à préfigurer depuis la crise liée à l’épidémie de Covid-19. Je rappelle en effet que nous n’avons pas attendu les crises en Ukraine et au Moyen-Orient et que cette pression s’exerçait déjà sur l’ensemble de notre écosystème depuis la crise sanitaire.

Parmi les grands principes qui guident nos travaux sur l’économie de guerre, le premier est la cohérence d’ensemble, puisque cette économie a mécaniquement la performance de son maillon le plus faible. Faire un effort sur un axe sans cohérence d’ensemble produirait peu d’effets, voire des effets négatifs sur d’autres axes ou programmes. Une bonne illustration est le domaine des munitions.

Un deuxième principe est la subsidiarité maximale. Nous avons en effet un grand nombre de chantiers, très divers, et les acteurs doivent donc être responsabilisés de manière maximale pour pouvoir être impliqués directement, ce qui induit le fait de chercher à réduire nos interfaces pour permettre de créer des effets très concrets dans des temps très courts. C’est grâce à ce type de principe que les équipes projet ont les moyens de transformer des démonstrateurs de munitions téléopérées en véritables systèmes qui ont été et seront déployés en Ukraine en quelques mois seulement.

Le troisième principe, qui m’est assez cher, est lié aux risques et à l’audace à partager, puisque la prise de risques ne peut pas porter que sur un seul acteur et n’a de sens que si elle est distribuée, acceptée et partagée. Il s’agit d’un effort de la DGA pour remettre en question certaines méthodes, mais aussi de l’industrie, pour faire des stocks et miser sur l’export, ainsi que des forces, pour réévaluer leurs besoins au regard du contexte pour prendre en compte les enjeux industriels.

Par exemple, la DGA a fait évoluer assez drastiquement ses méthodes pour faciliter les vols de drones, afin de ne pas appliquer à un drone les règles les plus contraignantes des vols d’aéronef habités. Nous faisons la même chose pour les drones navals. Cette initiative est partagée avec les industriels et les forces. Les règles de navigabilité d’un drone naval peuvent aujourd’hui se résumer au fait que le drone doit rester dans un environnement et dans un volume maîtrisé.

Le quatrième principe est le « faire autrement ». Nous avons accompli un certain nombre d’actions et nous sommes encore en train d’en accomplir. Que faisons-nous lorsque nous n’y arrivons pas ? Cet objectif est prioritaire et dépend de trois points, à savoir :

– analyser la valeur du besoin, notamment partagé avec les forces,

– chercher à raccourcir les cycles d’acquisition et surtout les adapter en fonction de l’ampleur et des enjeux des programmes,

– chercher à développer des solutions qui font consensus pour qu’elles soient opératives, c’est-à-dire travailler ensemble avec la DGA, le ministère des armées et des anciens combattants, les états-majors, les services de soutien, les grands industriels maîtres d’œuvre mais aussi l’ensemble des entreprises de taille intermédiaire (ETI) et des petites et moyennes entreprises (PME) qui font notre BITD, le but étant de faire vite, efficace et décisif.

De plus, nous devons planifier aujourd’hui, en temps de paix, la bascule vers la production de masse en garantissant au maximum la réversibilité, l’agilité et évidemment l’innovation. Concernant ce talon de production minimale, j’insisterais sur le fait de ne pas confondre les stocks minimaux qu’il nous faut recompléter et les enjeux de capacité de production qui sont des flux et que l’on se doit de mettre en place pour préparer l’avenir.

Un travail est donc en cours avec le ministère des armées et des anciens combattants sur les mécanismes de montée en puissance des forces et de leur environnement, dans la perspective d’un engagement majeur. Nous travaillons sur les capacités d’adaptation des industriels de la défense, avec notamment des exercices opérationnels incluant les industriels visant à tester la capacité à faire monter en puissance la production mais aussi redescendre sereinement en cadence. En effet, si nous provoquons ou stimulons trop ces industriels pour accélérer leur production, il faut aussi considérer qu’un jour ils seront en mesure et en nécessité de redescendre. Les conséquences ne doivent pas être trop importantes d’un point de vue social et économique sur les acteurs considérés.

Enfin, nous devons mobiliser l’industrie civile. En 1915, les industriels de l’engrais chimique se sont mobilisés pour la sauvegarde de la Nation. L’audition étant publique et sachant que nous sommes sous accord de confidentialité, je ne vais pas vous donner davantage de détails mais nous menons aujourd’hui un certain nombre de travaux avec des industriels, qui ne sont pas du tout du monde de la défense, pour nous aider à atteindre cette production de masse.

Concernant la gouvernance et l’organisation pour poursuivre ces objectifs, l’économie de guerre et la transformation de la DGA sont deux chantiers qui vont de pair avec la direction de l’industrie de défense (DID), outil clé pour piloter cette économie de guerre qui vient d’être créé et est dirigée par l’ingénieur général de l’armement Alexandre Lahousse. La DID comporte trois services, relatifs à l’orientation industrielle et de gestion de la stratégie de notre BITD, la performance et la qualité industrielle ainsi que la sécurité économique, qui nous tient particulièrement à cœur. Nous avons eu l’occasion, lors d’autres auditions, de détailler les différentes menaces qui planaient sur nos PME, qu’elles soient économiques ou liées à la résilience en termes de sécurité physique ou cyber. Nous avons aujourd’hui un adjoint dédié aux PME, ETI et startups, également délégué ministériel aux PME et placé au sein de cette DID.

Concernant le bilan de l’activité 2024, la DID est très nouvelle mais fonctionne aujourd’hui en rythme accéléré. La direction a traité, depuis le début de l’année, 116 dossiers liés à des investissements étrangers en France (IEF), qui concernent les intérêts économiques de la Nation, mais également 19 fiches de performance qualité et quatre diagnostics de performance industrielle. Notons que trois autres diagnostics sont en cours.

La cible est de visiter 1 000 PME par an. Je rappelle que la BITD compte 4 500 PME, dont 1 200 PME critiques. Environ 700 PME ont déjà été visitées cette année. De plus, 55 propositions de relocalisation ont été reçues et étudiées et 11 projets ont été lancés sur financement du ministère, avec le programme France 2030, ou sur financement en fonds propres des entreprises concernées.

L’organisation nouvelle s’accompagne donc d’un pilotage nouveau de l’économie de guerre avec une mobilisation de l’ensemble des services et directions de la DGA, puisqu’un comité exécutif se réunit tous les 15 jours au niveau des équipes de projets sur l’économie de guerre. En outre, un comité de pilotage, que je préside, se réunit toutes les six semaines. Enfin, notons également l’existence de nouvelles interfaces, avec le lien sur le maintien en conditions opérationnelles à tous les niveaux ainsi que le lien avec le ministère des armées et des anciens combattants, car nous considérons les thématiques de soutenabilité et de cohérence avec nos alliances militaires.

Sept axes de travail ont été retenus, auxquels j’ajouterais un huitième.

Le premier axe est de produire davantage, plus rapidement, et de maintenir et régénérer, ce qui signifie donc mettre en place une capacité d’accélérer la production à la demande, en avançant par exemple en 2023 des commandes globales prévues plus tard selon la LPM.

Le deuxième axe consiste à produire, à spécifier et à contractualiser autrement.

Un troisième axe concerne l’aptitude de notre BITD à répondre, ce qui signifie, certes, offrir de la visibilité mais aussi identifier les goulets d’étranglement dans la durée, y remédier, utiliser de nouvelles techniques, comme l’impression 3D, ainsi que d’autres process innovants et construire des tours de surveillance avec l’industrie.

Le quatrième axe est de consolider la souveraineté. Cet axe concerne les enjeux, les relocalisations, les financements, les clauses de souveraineté dans les contrats, la mise en place de stocks stratégiques.

Le cinquième axe concerne la résilience cyber, physique et financière de la BITD. En termes de résilience cyber et physique, des listes d’entreprises qui participent notamment au soutien à l’Ukraine ont été signalées vis-à-vis de la direction de renseignement de la sécurité de défense afin que nous puissions aller les visiter et les sensibiliser.

Le sixième axe consiste à s’inscrire et peser dans les dispositifs internationaux. Les enjeux sont le fonds européen de défense, les initiatives European defence industry reinforcement through common procurement act (EDIRPA), Action de soutien à la production de munitions (ASAP), European Defence Industry Program (EDIP), European Defence Industry Strategy (EDIS) et le Livre blanc européen. Nous avons là aussi une nécessité d’influence pour promouvoir les coopérations, défendre sans hésitation les intérêts français et influer sur les choix.

Le septième axe, très important et complexe, est relatif aux ressources humaines. Beaucoup de filières sont en tension du point de vue des ressources humaines. Nous nous devons de mettre en place des remédiations — ce qui est complexe à réaliser —, notamment en utilisant de nouveaux outils, comme la montée en puissance de l’industrie de défense.

J’ai décidé d’ajouter un huitième axe, à savoir la production de masse. Il s’agit d’étendre les enjeux de production au-delà des acteurs de la défense pour tirer la meilleure partie de l’ensemble des atouts industriels français.

Notre but est de généraliser l’applicabilité de l’économie de guerre tout en faisant une priorisation. En effet, nous ne pouvons pas tout faire à la fois pour garantir l’efficacité en fonction des résultats recherchés. Nous avons priorisé les obus de 155 millimètres, les drones aériens, les munitions téléopérées, la défense solaire, les pièces de rechange, l’armement air-sol ou encore l’artillerie. Évidemment, nous continuerons sur cette voie.

Je citerai deux exemples pour illustrer assez concrètement les actions sur ces axes et leur transversalité : les munitions et les munitions téléopérées – lesquelles ne sont pas des munitions à proprement parler.

Les leviers d’application de cette démarche liée à l’économie de guerre pour les munitions sont tout d’abord les commandes globales, qui donnent une visibilité à l’industrie sur toute la LPM. Cette dernière prévoit en effet 12 milliards d’euros sur les munitions complexes, tels que les missiles, et 4 milliards d’euros sur les munitions simples, telles que les obus. Les leviers sont également l’accélération des démarches administratives et la capacité à acheter au « coup de sifflet ». En outre, nous avons passé un certain nombre d’autres commandes – qui concernent du 155 millimètres, du 120 millimètres, des missiles de moyenne portée (MMP), Aster ou encore Mistral –, que je pourrais vous détailler si vous le souhaitez.

Notre défi est évidemment d’améliorer les capacités de production souveraines. Cela nécessite d’affiner nos connaissances des capacités de production, ce qui n’est pas évident. Il faut identifier et recenser les goulets d’étranglement, qui ne sont pas forcément uniquement chez le maître d’œuvre mais le plus souvent dans les chaînes de sous-traitance.

Il existe une demi-douzaine de goulets d’étranglement directement liés au domaine des munitions mais une cinquantaine de goulets d’étranglement sont transverses, identifiés et ciblés. Ces derniers ont des impacts dans tous les domaines, et souvent dans le domaine des munitions. Ces actions individuelles de remédiation doivent être mises en place pour réduire les risques en termes de résilience et de performance, sachant que ces problèmes, pouvant être relatifs au financement, au recrutement, aux bassins d’emploi ou encore aux performances industrielles, sont communs à l’ensemble des industriels de l’armement. Il n’y a pas de thématique véritablement spécifique aux munitions dans ces domaines, si ce n’est la question des intrants et notamment des matières critiques. Aujourd’hui, 5 % des remédiations restent à faire, puisque 95 % des remédiations ont déjà été effectuées ou enclenchées. Je tiens à souligner que 23 % ont été refusées par les entreprises pour des raisons qui leur appartiennent.

Compte tenu du reste à faire à la suite du premier batch réalisé entre juillet et octobre, nous avons constitué un second batch selon les mêmes critères que le précédent. Ainsi, 22 entreprises ont été identifiées. Nous ne visons évidemment pas un objectif de zéro goulet d’étranglement, qui n’est pas réaliste. Au fur et à mesure que la démarche se poursuit, de nouveaux goulets sont évidemment identifiés.

Par ailleurs, nous devons être plus souverains. Relocaliser la fabrication de poudre permet de retrouver de la souveraineté et constitue la réparation d’une erreur historique. En effet, en 2010, nous avions fermé nos capacités souveraines de production de poudre, ce qui fut une erreur dont nous payons le prix aujourd’hui. Nous visons à revenir aux niveaux nécessaires pour alimenter notre industrie.

Une nouvelle filière, liée à l’impression 3D, s’est développée. De plus, nous avons une note d’orientation industrielle en publication pour la structuration d’une filière souveraine dans ce domaine. Il s’agit d’un plan d’action de la DGA qui sera décliné dans toutes les directions.

De plus, notons l’adaptation de l’outil industriel pour augmenter les cadences et accompagner les industriels dans la montée en puissance. Par exemple, dans le cas de la fabrication de l’Aster, nous avons constitué ce qu’on appelle une tiger team, c’est-à-dire une équipe très resserrée entre industriels, DGA et état-major des armées, qui a produit ces effets. Nous nous sommes réunis toutes les semaines pendant plusieurs mois. Nous ne devions pas avoir plus de 32 missiles Aster en 2025. Or nous en aurons normalement entre 80 et 100, avec une montée en puissance continue pour atteindre une capacité de production de plus de 300 missiles par an en 2028. Je pourrai revenir, si vous le souhaitez, sur ce sujet compliqué, cet outil et l’outil de production ayant été conçus à une période où des productions échantillonnaires étaient volontairement demandées, avec une coopération maximale entre les pays.

Par ailleurs, nous travaillons sur la constitution de stocks pour améliorer notre réactivité, rendue possible par les mesures normatives de la LPM. Le premier arrêté a été signé par le ministre le 12 mai dernier concernant la société MBDA. Ces éléments aident évidemment par rapport à cette thématique de l’économie de guerre mais aussi pour notre pertinence à l’export. En effet, nous risquons la perte de marchés parce que nous ne sommes pas capables de livrer dans les temps. La constitution de ces stocks nous permet donc aussi de garantir une certaine compétitivité de nos industries à cet égard.

Hormis ce focus sur les munitions, je dois signaler que certains industriels n’avaient pas attendu et avaient constitué des stocks, de titane ou de matières premières, par exemple. Pour d’autres, cette décision a permis d’enclencher la démarche. Des demandes de priorisation ont été adressées à cinq industriels. De plus, j’ai signé en novembre dernier des arrêtés de constitution de stocks pour Naval Group, ARQUUS et KNDS. Il s’agissait aussi d’une demande des maîtres d’œuvre industriels, car cela leur permet d’avoir, vis-à-vis de leur chaîne de sous-traitance, des arguments pour mobiliser l’ensemble de cette chaîne.

Dans le domaine des munitions, les deux derniers leviers sont les soutiens européens, notamment de la facilité ASAP et les achats conjoints entre les Européens, qui contribuent également au dynamisme à l’export, ainsi que le renfort de nos capacités RH.

Concernant les munitions téléopérées, notre accélération a très clairement été réalisée sur la base du retour de l’expérience du conflit ukrainien. Il s’agit donc d’une sorte de mélange des différents leviers, liés à l’innovation, aux commandes et au fait de faire autrement.

Nous avons, au milieu de l’année 2024, commandé les 460 premières munitions téléopérées françaises à courte portée dans la continuité d’un appel d’offres intitulé Colibri et initié dès mai 2022 par l’agence de l’innovation de défense (AID). De plus, nous avons acquis en urgence une première version de ce missile téléopéré, appelé OSKAR, qui conduira à de premières livraisons d’une centaine de munitions aux partenaires ukrainiens dans les prochaines semaines, avec, en complément, une vingtaine de munitions qui seront destinées aux forces françaises, à des fins d’expérimentation.

Un autre levier est la stratégie industrielle nouvelle. Je rappelle régulièrement notre soutien très actif aux PME. Nous ferons parvenir des fiches informatives sur notre action, notamment le plan en faveur des ETI, PME et startups (PEPS), et qui précise les dispositifs disponibles. Des acteurs pertinents dans ce domaine se trouvent sans doute dans chacune de vos circonscriptions.

Je citerais également la création du pacte « drones aériens de défense » pour une coconstruction de cette filière, signé lors du Salon Eurosatory.

Les missiles téléopérés constituent finalement un cas d’école pour travailler sur la production de masse avec des industriels civils. Je ne peux vous donner trop de détails publiquement mais sachez que cela progresse extrêmement rapidement.

L’économie de guerre et la transformation de la DGA vont donc de pair. Le discours du ministre à Vert-le-Petit, que je pourrais qualifier de refondateur, signifie que nous devons poursuivre les efforts engagés pour aller vers davantage de subsidiarité et de simplification ainsi que mener un travail sur les normes. De plus, notre efficacité doit être équivalente. Il n’y a pas de DGA à deux vitesses. Notre travail doit donc s’effectuer sur le temps court, le temps long et les ruptures technologiques qui peuvent apparaître entre les deux.

À la suite de ce discours, nous avons entamé la mise en œuvre de la suite de ce plan en adaptant notre comitologie interne, revue en fonction de l’importance des affaires traitées. Ces travaux sont rapidement effectifs puisque nous travaillons sur l’ensemble des déclinaisons de la comitologie.

Nous effectuons également un travail des ressources humaines sur la valorisation des parcours, et notamment des talents, avec un nouveau protocole que j’ai eu l’honneur de signer il y a deux jours sur le conseil général de l’armement, ainsi qu’un travail sur les parcours croisés entre industries et DGA.

Nous entendons simplifier l’exercice de l’autorité technique, avec la publication d’une circulaire.

Dans le domaine de la simplification des normes, le but est aussi de protéger l’ensemble des responsables de pôle qui seraient amenés à déroger aux normes applicables en milieu civil, avec la création d’une circulaire qui établira de façon opposable que le responsable de pôle se situe dans un cadre juridique quand il établit une telle dérogation.

Ces exemples font partie d’une liste de vingt actions concrètes et précises, dont le déploiement est prévu au plus tard à la fin de l’année 2025. Nous sommes donc dans un battle rhythm, si je puis dire, assez agressif.

Toute la DGA est pleinement mobilisée, comme à son habitude, pour poursuivre ces efforts.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie, monsieur le délégué général, pour votre travail de changement, déjà entrepris par la création de l’agence de l’innovation.

Il n’est parfois pas facile de changer les habitudes. Au-delà d’un changement des normes, valoriser l’audace me semble nécessaire. Je commence à percevoir des changements sur ce point mais je rencontre encore de personnes qui détiennent des responsabilités et qui manquent d’audace. Il faudrait peut-être bien les cibler ou dévaloriser ceux qui manquent d’audace.

Je cède maintenant la parole aux représentants des groupes politiques pour leurs questions.

M. Thierry Tesson (RN). Notre groupe a déjà exprimé sa circonspection envers le terme d’économie de guerre, qui masque en réalité une politique insuffisamment ambitieuse face aux enjeux actuels.

Un des facteurs de ces insuffisances est ainsi la faible capacité de financement mais aussi tout ce qui limite les possibilités de produire plus au moindre coût. Des exemples industriels comme Anduril aux États-Unis ou EOS Technologies en France démontrent pourtant que cette option est une bonne solution quand l’argent s’avère rare et cher.

Parmi les obstacles, on relève d’abord que les entreprises de défense se heurtent à des difficultés de financement dépendant de normes européennes qui incitent nos banques à considérer ces projets comme dommageables pour leur image. Ainsi, pour les livraisons de pickups non armés pour les forces du G5 Sahel, aucun établissement français n’a soutenu le projet malgré une participation de Bpifrance à 50 %. Seule Deutsche Bank et Al Arabiya Bank ont accepté d’y participer. Ce manque de financement nuit à nos capacités d’innovation. Il oblige nos entreprises à financer une partie de leur R&D sur fonds propres, ce qui concerne évidemment les grands groupes, mais plus encore une large partie des entreprises de moyenne et de petite taille.

Le recours à des sources de financement soutenues par l’État serait probablement un moyen de contourner ces difficultés structurelles qui, de fait, limitent l’ampleur et la diversité de notre BITD.

Face à ces blocages, existe-t-il de votre côté une liste des banques françaises qui refusent de prêter aux entreprises de défense nationale ? De plus, selon vous, serait-il pertinent de créer un livret A de défense pour financer l’industrie de défense ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Ce sont des questions extrêmement importantes que vous soulevez, sur lesquelles nous travaillons évidemment depuis de très nombreuses années, avant même la création de l’agence d’innovation défense. Nous voyons de plus en plus de petites sociétés porteuses d’innovation qui mettent en lumière un certain nombre de difficultés.

Vous avez cité Anduril et EOS Technologies.

EOS Technologies est une petite société française qui est soutenue par la DGA dans le domaine des munitions téléopérées. Nous effectuons donc vraiment notre travail et essayons de promouvoir cette solution extrêmement innovante venant d’une très belle société.

Le cas d’Anduril est un peu plus compliqué. Son fondateur est un milliardaire qui s’affranchit d’un certain nombre de réglementations puisqu’il fait ses expérimentations dans le désert, en dehors de tout centre. Toutefois, nous travaillons aussi sur la facilitation d’expérimentations un peu innovantes avec l’agence. Le fondateur d’Anduril fait ses expérimentations avec une mise de départ assez considérable, qui inspire aussi, bien évidemment, un certain nombre d’idées.

Je ne suis pas choqué que des entreprises financent leur propre R&D. Néanmoins, cela doit aller de pair vers un engagement à acheter les produits une fois qu’ils seront développés. Nous travaillons sur ce point. Ce mécanisme est assez vertueux parce qu’il permet aux investisseurs de ne pas miser sur des revenus non récurrents mais sur un engagement de commandes qui constitue un revenu récurrent. Je dis cela, car quelques entreprises, plutôt grandes, auraient tendance à considérer de temps en temps les financements de R&D comme une espèce de subvention pour charge de services publics. Il faut donc nuancer tout cela. Les capacités de R&D de nos grands industriels sont, dans un certain nombre de domaines de rupture, réunies dans des laboratoires communs, avec des unités du CNRS ou dans le domaine de l’intelligence artificielle.

Nous rencontrons effectivement des difficultés, qu’il ne faut pas nier, pour le financement des entreprises, liées à une certaine interprétation des réglementations Environnement, social et gouvernance (ESG).

Il existe tout d’abord des difficultés de financement liées au manque de fonds propres chez les entreprises, estimé entre 100 et 200 millions d’euros par an environ. Nous regardons toutes les initiatives publiques ou privées qui nous permettraient de réparer cela. Ce manque de fonds est évidemment difficile à objectiver. Toutefois, en regardant à l’échelle européenne et française, nous trouvons tout de même des éléments.

Par ailleurs, nous réalisons une campagne auprès des banques et des assureurs afin de nous attaquer à toutes les institutions qui auraient des politiques d’exclusion du secteur de la défense dans leurs thèses d’investissement. Cela passe aussi par les termes des règlements. Par exemple, plutôt que de parler d’armes controversées, il vaudrait mieux parler d’armes interdites. Nous menons toute une action, notamment à l’échelle européenne, sur ce point. Le nucléaire étant désigné comme une arme controversée, vous voyez tout l’intérêt qu’auraient certains lobbies à dire qu’il ne faut pas financer des entreprises de la dissuasion. Nous devons être vigilants sur ce point.

Nous avons mis en place des référents bancaires ainsi qu’une médiatrice au sein de la DID. On pourrait s’attendre à ce que cette médiatrice ait été saisie d’une centaine ou d’un millier de dossiers. Or il y a eu douze dossiers. Cela peut s’expliquer par le fait qu’il n’y ait besoin que de douze médiations ou par le fait que la présence même de ces référents bancaires et de cette médiatrice incite les gens à trouver eux-mêmes des solutions.

Évidemment, nous cherchons à développer d’autres outils, comme les fonds d’investissement. Nous disposons en effet du fonds Definvest et du fonds d’innovation de défense. Nous prévoyons éventuellement la création d’un fonds de fond. Nous travaillons avec la DG Trésor sur l’ensemble de ces sujets.

Il ne nous revient pas de porter la thématique du Livret A. Je rappelle qu’il s’agissait bien de la part du Livret A qui n’était pas fléchée vers le social et le logement, et qui aurait donc pu être fléchée sur ce sujet. Je ne fais pas de politique. Nous regardons donc froidement la diversité des outils qui sont à notre disposition. Un travail permanent est mené avec la DG Trésor sur ce sujet. Je pense qu’à un niveau interministériel, un événement sera organisé, sans doute au début de l’année 2025, sur le sujet du financement des entreprises de la défense.

M. François Cormier-Bouligeon (EPR). Je voudrais tout d’abord vous remercier, monsieur le secrétaire général, au nom des députés du groupe Ensemble pour la République, ainsi que l’ensemble des 10 000 collaborateurs de la DGA, civils et militaires, pour vos travaux et votre réorganisation.

Votre audition se tient dans un double contexte.

Premièrement, votre audition a lieu dans un contexte géopolitique inquiétant et menaçant, au regard de la guerre en Ukraine, des tensions en Roumanie et en Géorgie, de la guerre au Proche et au Moyen-Orient ainsi que de la montée des tensions dans la zone indopacifique.

Nous avions anticipé ce contexte, comme l’attestent les deux LPM qui se sont succédé. Ces dernières permettent la préparation à l’économie de guerre pour laquelle la DGA et l’ensemble de nos industriels de défense français sont fortement mobilisés. Or, on ne produit pas de l’armement aussi facilement et rapidement qu’une simple voiture. Cela nécessite de plusieurs mois à plusieurs années, en fonction de ce dont on parle, et les stop and go ont des conséquences.

Le programme 146 « Équipement des forces » prévoit, en 2025, 51,3 milliards d’autorisations d’engagement et 18,7 milliards de crédits de paiement. C’est une bonne part des 3,3 milliards d’euros de marge de la LPM pour l’an prochain. Ces autorisations et ces crédits concernent des capacités essentielles : capacités terrestres, programme Scorpion, Griffon, Serval, Jaguar, hélicoptères Tigre, capacités aériennes, Rafales, Airbus A330 MRTT, capacités maritimes, frégates, sous-marins nucléaires d’attaque, porte-avions du futur mais aussi renouvellement de notre force de dissuasion, sous-marins nucléaires lanceurs d’attaques 3G, missiles M51.4 et missiles ASN4G.

Deuxièmement, votre audition se tient dans le contexte de la motion de censure qui sera examinée à l’Assemblée aujourd’hui. Je crois que la représentation nationale et les Français qui nous regardent ont besoin d’être informés sur les conséquences qu’auraient le vote de la motion de censure et le rejet du budget sur l’ensemble de ces questions liées à la défense et à son industrie.

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Je ne fais pas de politique et je n’en ferai pas. Le ministre des armées et des anciens combattants s’est exprimé sur ces sujets dans une interview au Parisien.

Ce que je peux vous dire est que tout le travail réalisé dans le cadre de l’économie de guerre ne tient que parce qu’il a été fondé sur le partage du risque, la confiance et la visibilité que nous donnons à nos industriels. Sinon, ces derniers n’ont aucun intérêt à rentrer dans une telle démarche, alors que leurs carnets de commandes sont déjà bien remplis. La véritable volonté industrielle ne tient qu’en raison de cette confiance.

Si nous ne sommes pas capables de passer les commandes prévues en LPM et si nous devions perdre en particulier cette marche à 3 milliards d’euros, nous briserons cette relation de confiance. Je ne vais pas quantifier mais le problème est surtout que nous ne pourrons plus être en mesure d’exiger des efforts et de la prise de risque de la part des industriels. Je rappelle que nous n’avons plus d’arsenaux. Nous sommes donc en quelque sorte dans un monde capitaliste qui attend des commandes, de la visibilité et des paiements. Si nous ne sommes plus en mesure de disposer de cette marche, il y aura des conséquences très directes sur l’équipement et le programme 146 « Équipement des forces », mais aussi des conséquences directes et plus insidieuses sur l’état d’esprit de notre écosystème industriel si nous leur montrons que nous ne serons pas au rendez-vous des commandes annoncées.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Dans la dernière saison de Ces guerres qui nous attendent, initiative impulsée par l’agence d’innovation de défense, la Red Team élabore un scénario fondé sur un conflit entre deux puissances, luttant pour accaparer les ressources spatiales, reconduisant l’imaginaire culturel maintes fois ressassé de la conquête spatiale.

Un autre récit idéologique, autour de la startup et, a fortiori, de la startup nation, très en phase avec un pouvoir désormais déclinant, a valorisé la croissance de jeunes pousses réputées innovantes, qui seraient la clé du succès, et fait florès sur les fronts de l’innovation par et pour les armées.

Un autre récit, aujourd’hui à la mode, qui ajoute une strate narrative et qui est discutée dans ce cycle d’auditions, assume quant à lui que nous aurions basculé dans une économie de guerre, tendance ou transition sur laquelle nous avons déjà dit ici qu’elle relève d’abord de l’incantation rhétorique.

Sous l’angle de l’évaluation des politiques publiques, j’enchaînerais diverses questions générales portant sur le bilan que vous tirez des actions menées par l’AID en matière de management de l’innovation et de renforcement de la BITD.

Tout d’abord, j’aurais aimé vous entendre sur le régime d’appui à l’innovation duale (RAPID), le fonds d’innovation défense ou encore l’application hAPPI, qui constituent autant d’agencements s’entremêlant dans un mille-feuille organisationnel, peu lisible pour les acteurs et les parties prenantes, sans même mentionner les parlementaires. Les innovations soutenues dans ces cadres vont-elles porter leurs fruits sur le plan opérationnel ? Ces initiatives sont-elles productives à l’épreuve de l’innovation ordinaire ? N’y aurait-il pas d’ailleurs un coût caché, voire un coût d’opportunité financier, à soutenir des startups alors même que les accords-cadres de type Centurion – certes plus classiques – contraignent les grandes entreprises à sous-traiter 30 % du marché à des partenaires innovants ? Aurions-nous gagné à faire autrement qu’en passant par une mise en concurrence de startups qui, par inclination, ont tout à prouver et bien souvent versent dans la promesse sans lendemain ?

Ensuite, concernant l’innovation planifiée, quel bilan dressez-vous du plan d’action ministériel « Achats d’innovation » 2021-2024 ? Comment la DID compte-t-elle répondre aux besoins et honorer ces missions ?

Enfin, le modèle de financement de l’innovation ouverte vous semble-t-il compatible avec le financement de l’innovation planifiée, compte tenu de nos besoins matériels et capacitaires actuels à court et moyen terme ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Je rappelle que le travail de la Red Team était une expérimentation qui visait à voir si des auteurs, des dessinateurs et des scénaristes de science-fiction pouvaient nous aider à penser les menaces futures – et non les réponses à ces dernières. Ce programme a très bien fonctionné et a été pérennisé sous une initiative qui s’appelle RADAR, lancée à la maison de la radio avec plus de 1 200 personnes. Cette démarche se poursuit donc afin d’essayer de nous éclairer sur les menaces futures, peut-être à moins long terme, puisque RADAR s’intéresse à une prospective à dix ans.

Est-ce vraiment nécessaire que vous y voyiez très clair entre le dispositif RAPID, le fonds d’innovation défense ou l’outil hAPPI ? Du point de vue d’un entrepreneur, ce n’est pas à lui de choisir. C’est pour cela que nous avons mis en place un guichet unique. L’une des grandes innovations mises en place à l’agence d’innovation de défense est de nous dire que ce n’est pas au créateur de PME de savoir si son innovation est pertinente pour les besoins de la défense, ni à qui s’adresser dans ce ministère. Les organigrammes du ministère et des différentes armées et administrations peuvent être complexes à comprendre. Pourtant, cela fonctionne parce que nous avons du matriciel. Il s’agit de notre complexité à nous, que nous savons gérer. Effectivement, beaucoup de dispositifs interviennent en fonction du niveau de maturité technologique des différentes innovations. Ces niveaux sont particulièrement bas quand il s’agit d’innovations très exploratoires. Nous les aidons à monter en maturité. Cela peut venir de l’extérieur mais également de l’intérieur.

Au sein de l’agence d’innovation de défense, quatre types de projets sont soutenus. Tout d’abord, sélectionner les projets de technologies de défense, que vous appelez « innovations planifiées », nécessite de nous demander quelles sont les briques technologiques innovantes dont nous avons besoin — sans avoir la réponse aujourd’hui — pour construire les systèmes de défense que nous planifions de disposer demain. De plus, il y a la recherche plus ou moins fondamentale ainsi que l’innovation qui vient du monde civil, avec le financement de l’innovation ouverte qui peut se faire par des projets d’accélération d’innovation financés ou par l’injection de capitaux dans les entreprises concernées. Enfin, il y a l’innovation participative venant de l’ensemble des directions et des services du ministère.

Les questions que se pose un innovateur quant à l’intérêt des dispositifs pour lui et l’interlocuteur auquel il doit s’adresser sont donc résolues par le guichet unique, qui fonctionne très bien.

Un autre problème concerne la poursuite des démarches, à savoir la création d’une société, l’injection d’une innovation dans un programme d’armement comme Centurion ou encore le passage à l’échelle d’une innovation sur catalogue. Nous avons créé un comité de passage à l’échelle, coprésidé par les forces et par la DGA, qui nous permet de prioriser. Ainsi, nous avons sanctuarisé un certain nombre de lignes à flux sur le programme 146 « Équipement des forces » et le programme 178 « Préparation et emploi des forces », qui nous permettent d’expérimenter les toutes premières phases d’un passage à l’échelle pour que cette innovation se retrouve dans les mains de ceux et celles qui en ont besoin.

Concernant le fonds d’innovation défense, nous parvenons à investir dans des sociétés mais je ne peux pas vous garantir que ces dernières sont les licornes de demain. C’est toute la difficulté de l’exercice de l’investisseur. Je rappelle que d’autres acteurs, parmi lesquels des acteurs industriels, ont investi dans le fonds, qui est passé de 200 millions d’euros à 250 millions d’euros. Ce montant nous permet d’investir 25 millions d’euros par tour de table dans une société duale, innovante et dont le business model primaire n’est pas celui de la défense, car nous ne voulons pas les arsenaliser. Nous avons trouvé des sociétés du quantique, des matériaux ou des communications. Je n’ai pas en tête le nombre d’investissements réalisés à ce jour mais nous pourrons le partager avec vous.

Je rappelle que ce fonds d’innovation défense n’investit jamais seul. Nous investissons en minoritaire avec d’autres fonds, pouvant être des fonds corporate, des fonds de filières, des investisseurs en capital risk ainsi que d’autres fonds du ministère ou interministériels. Nous pouvons investir avec les fonds du secrétariat général pour l’investissement (SGPI) mais aussi avec le fonds Definvest, porté par le ministère des armées et des anciens combattants. Il s’agit donc plutôt d’un succès, à la fois dans son fonctionnement et dans le fait que nous parvenons à élargir sa surface financière.

Mme Anna Pic (SOC). Il semble évident que nous devons rassurer nos collègues du bloc central. Le groupe parlementaire Socialistes et apparentés a particulièrement montré la nécessité de la marche de 3 milliards d’euros lors du débat sur la LPM. Nous ne sommes pas des adeptes du chaos. Ainsi, nous ne doutons pas qu’après que nous ayons mis fin à la « méthode Barnier » et à un budget qui met en danger tant la croissance que le budget des Français, le président de la République nommera un premier ministre qui saura trouver les voies et méthodes pour prendre acte de l’absence de majorité à l’Assemblée et faire les compromis nécessaires pour établir un texte budgétaire, après la loi spéciale que nous voterons dans les prochains jours, au début de l’année 2025. Ce texte sera alors voté.

Puisque nous avons l’intérêt collectif au cœur, nous avons effectivement constaté depuis l’annonce du passage à l’économie de guerre plusieurs goulets d’étranglement, dans un contexte où les commandes passées aux industriels ont déjà doublé en une décennie, passant de 9,5 milliards d’euros en 2012 à 20 milliards d’euros en 2023.

Un certain nombre de dispositifs et d’actions menées par l’État, en la faveur de sous-traitants notamment, ont permis de densifier le maillage territorial. Nous ne doutons pas des efforts menés par la DGA pour faire en sorte que nos entreprises de la BITD, petites ou grandes, puissent travailler dans les meilleures conditions afin de répondre aux attentes exprimées par le pouvoir politique. Il n’en reste pas moins que tous ces efforts pourraient s’avérer insuffisants compte tenu de l’évolution du contexte géopolitique et de la trajectoire budgétaire. En effet, le budget de la mission défense atteint péniblement les 2 % du produit intérieur brut (PIB) en 2024.

Comme le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale l’exprimait lors de son audition devant notre commission, est-il bien pertinent de doubler le nombre de chars Leclerc quand nos partenaires disposent d’un grand nombre de chars Leopard ? À cet égard, comment la DGA collabore-t-elle avec ses partenaires européens et au sein de l’OTAN pour renforcer nos capacités et faire face à la montée de la conflictualité ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Les programmes en coopération se font effectivement aux niveaux européen, bilatéral et de l’OTAN.

Je ne reviendrai pas sur le dimensionnement de nos capacités. Je rappelle que ce n’est pas la DGA qui définit le besoin, mais bien les états-majors des armées. Tout cela a été construit dans une programmation militaire et dans un contexte qui a évolué significativement entre le début de la préparation de cette loi, en septembre 2022, et sa signature, à l’été 2023, avec de nouvelles missions et une évolution du contexte à l’origine d’enjeux et de conséquences sur le développement capacitaire. Nous n’allons pas le nier.

Lorsque vous parlez des chars et des blindés, nous voyons bien qu’il y a un ajustement en fonction de l’évolution du contexte capacitaire. La LPM est une loi vivante, qui doit permettre de nous inscrire dans un mécanisme assez dynamique. Nous avons des outils pour cela, avec toutes les discussions autour des mises en place des mécanismes européens de l’EDIP, de l’ASAP pour les achats de munitions ou de l’EDIRPA pour les acquisitions communes d’équipements — qui est plutôt un succès.

Nous coopérons de manière assez pragmatique. Si nous voulons que notre industrie se transforme en vue d’être capable d’économie de guerre, il faut privilégier l’achat d’objets européens. Un certain lobbying existe bien évidemment sur cette question. Par exemple, nous nous attachons particulièrement, dans le cadre de l’EDIP, à l’éligibilité aux subventions européennes et aux mécanismes d’accompagnement. Nous sommes favorables à une préférence aux matériels qui sont conçus, développés, produits et utilisés en Europe, et sur lesquels il y a un retour d’expérience. S’il n’existe vraiment pas d’équivalent, nous devons en créer un ou nous fournir hors de l’Europe en fonction de l’urgence de la situation.

Par ailleurs, il faut que ces équipements soient interopérables. Un bon moyen d’atteindre cette interopérabilité est, par exemple, le programme Capacité motorisée (CaMo), qui vise à mutualiser des capacités de combat terrestre futur sur le modèle Scorpion, avec l’utilisation des mêmes équipements — les véhicules Serval et Griffon, les engins Jaguar, le véhicule blindé d’aide à l’engagement (VBAE) mais également des systèmes d’information communs comme le système d’information pour le combat Scorpion ou encore les équipements du fantassin. Ce programme nous permet de procéder à des exercices communs sur les mêmes bases. Nous avons très récemment eu l’occasion de montrer au roi des Belges la réalité de l’engagement commun des militaires belges, français et luxembourgeois, dans un programme tout à fait illustratif en ce sens.

Évidemment, nous avons toujours la volonté de rester dans un cadre qui nous permet l’interopérabilité au sein de l’OTAN. Ce n’est pas toujours facile. En effet, je me suis déjà exprimé devant cette commission pour rappeler que le terme « interopérabilité » ne signifie pas « ITAR-opérabilité » et que nous devons faire un peu attention à ce que nous faisons. Néanmoins, nous travaillons avec l’OTAN dans le domaine de l’innovation et des équipements, ainsi qu’avec l’organisation conjointe de coopération en matière d’armement (OCCAr), en Europe, pour concevoir des systèmes qui soient évidemment interopérables dans un tel contexte.

Mme Valérie Bazin-Malgras (DR). Je tiens, au nom du groupe parlementaire Droite républicaine, à vous remercier, ainsi que nos industriels de la BITD et nos militaires pour leurs efforts au quotidien au service de la Nation.

Face aux tensions géopolitiques croissantes et à la montée en puissance des conflits de haute intensité, la capacité de la France à entrer rapidement en économie de guerre est un enjeu majeur pour garantir notre autonomie stratégique et notre capacité à répondre à une crise prolongée. Nous savons l’importance d’accélérer les rythmes d’innovation et de production, notamment pour les munitions, l’armement et les composantes critiques.

Quels sont, selon vous, les principaux freins industriels, réglementaires ou financiers qui limitent aujourd’hui cette capacité d’adaptation ? Comment l’État, en collaboration avec les industriels, peut-il mieux anticiper ces besoins pour éviter des ruptures dans nos chaînes d’approvisionnement stratégiques, tout en maintenant une compétitivité à l’échelle européenne et internationale ? Et enfin, quelles priorités identifiez-vous pour renforcer notre base industrielle de technologie de défense dans les années à venir, notamment dans un contexte où l’agilité et la rapidité sont devenues essentielles ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Certaines thématiques ont déjà été évoquées lors de mes propos liminaires.

Nous sommes véritablement dans une situation qui nous amène à rattraper des années de décélération depuis la fin de la guerre froide. Nous ne demandions pas à nos industriels de pas produire en grande quantité et rapidement. De plus, nous leur avons demandé de produire des choses extraordinairement performantes qui répondaient aux impératifs de la guerre choisie. Aujourd’hui, deux conflits nous apportent des retours d’expérience et nous conduisent à renforcer notre industrie de défense dans tous les domaines, en nous tournant vers davantage d’innovation, d’intelligence artificielle pour le ciblage, de basses technologies, de volume et d’armes d’usure plutôt que d’armes de décision. Nous sommes donc conduits à produire en quantité bien supérieure, à une époque où nous payons le fait d’avoir choisi d’être dépendants d’autres Nations en termes de matériaux, de technologies et d’avoir fermé les compétences essentielles sur notre territoire. En même temps, nous devons toujours être en mesure de délivrer des armes extrêmement performantes et puissantes. De plus, ce qu’il se passe au Proche et Moyen-Orient montre aussi l’utilisation de ciblages très précis ou de capacités de renseignement, qui font également partie des priorités que nous devons mettre en place dans le cadre de cette économie de guerre.

Le premier frein est le fait que, lorsque nous donnons de la visibilité à de grands maîtres d’œuvre industriels, cette visibilité doit ruisseler sur l’ensemble de la chaîne de sous-traitance, ce qui est – et je ne leur jette pas la pierre – compliqué pour eux aussi. En effet, à partir d’un certain niveau, il existe une dilution de cette chaîne. Lorsque nous la déplions, nous nous rendons compte que chacun doit être en mesure d’accélérer mais aussi qu’il existe une certaine interdépendance, de telle sorte que, si nous accélérons sur un axe, nous pouvons décélérer sur un autre. Les études réalisées pour l’accélération du développement du missile Aster nous indiquent qu’il faut être prudents, car toucher à certains éléments de la chaîne de sous-traitance au profit de l’Aster diminue l’efficacité d’autres chaînes également prioritaires. Cette problématique constitue un véritable frein, très compliqué.

Le deuxième frein est le financement des PME et tout ce qui s’y rapproche.

Le troisième frein est relatif aux ressources humaines. Neuf métiers sur dix sont en tension au sein de l’industrie de défense. Il y a la problématique du domaine mais aussi celle des bassins d’emploi. Dans certains bassins d’emploi, nous ne trouvons pas de personnes spécialisées, en mesure d’occuper le poste et disposées à travailler en trois-huit ou en cinq-huit étendus.

Nous sommes obligés d’engager un certain nombre de travaux dans les régions sur le sujet des ressources humaines. Nous avons mis en place des attachés de l’industrie de défense en région (AIDER) auprès des présidents de région, pour que les régions nous apportent toute la visibilité sur ces bassins d’emploi et sur ces filières. J’ajoute que les écoles internes à la DGA n’existent plus. Nous devons donc aussi travailler sur la formation, pour apprendre des compétences essentielles aux personnes disposées à travailler. Nous avons engagé un travail avec France Travail sur ce sujet. Un forum est d’ailleurs prévu en mars 2025. De plus, nous avons également réalisé un recensement des postes ouverts et immédiatement disponibles. Je tiens à souligner que 10 000 postes sont immédiatement disponibles dans les industries de défense, partout en France. Nous vous donnerons tous les éléments permettant de vous connecter aux représentants des PME.

Enfin, la réserve de l’industrie de défense nous permet de répondre à cet enjeu. Je rappelle que cette réserve est composée de volontaires (industriels, jeunes retraités, experts ou personnes voulant simplement collaborer) prêts à donner de leur temps pour aider leur industrie ou d’autres industries à monter en cadence, en production ou en compétences. La cible est de 3 000 réservistes. Nous avons déjà signé un certain nombre de conventions, avec KNDS, Arquus, Verney-Carron, Vistory ou encore Naval Group. Nous faisons donc actuellement monter cette réserve. Le principe est que nous formons ces volontaires, à notre charge, en échange d’un engagement à servir dans cette réserve. Ce dispositif est assez nouveau et nous permet de pallier la suppression de ces écoles de formation. L’expérience de personnels habitués aux fonctions très techniques ou de production est extrêmement utile. Nous travaillons d’ailleurs sur la constitution d’un vivier de réservistes de l’industrie de défense et au-delà de cette seule industrie, à savoir des personnes qui viendraient de l’industrie civile pour aider l’industrie de défense, notamment dans l’optimisation des chaînes de production.

Mme Josy Poueyto (Dem). Ma question se fait l’écho de l’une de mes précédentes interventions, lors de l’audition des représentants de la BITD, portant sur les conséquences du développement de l’innovation. Il ne s’agit pas de remettre en cause une des priorités fixées dans la LPM mais plutôt de voir si l’innovation est en mesure de servir encore davantage nos armées dans tous les cas de figure.

En effet, à l’heure du numérique et de la haute technologie, nos armées ont aussi besoin d’équipements dotés d’architecture ouverte aux spécialistes de la DGA ou du ministère des armées et des anciens combattants, lesquels sont les seuls à connaître la réalité d’une menace à un instant précis. L’objectif serait donc de procéder à des adaptations continues des systèmes face à ces menaces qui évoluent très vite.

On me dit que les industriels ne seraient pas prêts à partager des informations de cet ordre au nom de la propriété intellectuelle. Pourtant, les militaires sont dans l’attente d’une évolution favorable dans ce domaine. Existe-t-il des arguments de blocage ? Où en est ce débat ? Quelles solutions permettraient de répondre tout aussi bien aux contraintes de la propriété industrielle qu’aux contraintes des armées ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Il me semble important, surtout pour une administration un peu moins connue que les autres, comme la DGA, d’être assez transparent et informatif vis-à-vis de la représentation nationale, qui peut d’ailleurs nous aider dans un certain nombre de cas. Cela a d’ailleurs été le cas pour la LPM, avec la mise en place de ces mesures réglementaires qui nous sont aujourd’hui fort utiles.

Concernant le développement de l’innovation, 10 milliards d’euros sont consacrés à l’innovation dans la LPM. Cette innovation concerne tous les domaines, y compris des grands domaines nous demandant de faire des ruptures technologiques. Toute une partie est donc dédiée à la mise en place de démonstrateurs dans le domaine du quantique, de l’hypervélocité ou encore des armes à énergies dirigées.

Effectivement, une difficulté inhérente à notre métier est de concevoir des systèmes pour le temps long, avec des technologies que nous ne connaissons pas encore à bord. Il faut évidemment que l’architecture de nos systèmes leur permette de rester en première ligne et ne soit pas obsolète dès leur mise en service. Concernant la mise en service, des équipes travaillent déjà sur le démantèlement des sous-marins nucléaires lanceurs d’engins de troisième génération qui ne sont pas encore construits, car ce démantèlement doit être prévu dès le neuvage et la conception du système. Quand je vous parle de temps long, il s’agit de temps vraiment très long.

Les architectures ouvertes sont l’un des moyens d’arriver à cet objectif. Elles permettent de concevoir des coques sans concevoir tout de suite leurs systèmes de combat, par exemple dans le système naval, et de nous dire que nous n’aurons pas à reconstruire un bateau de manière importante le jour où il faudra changer de système de combat. Ce point est compliqué parce qu’il faut tout de même une architecture. Nous ne pouvons pas nous permettre de concevoir un bateau en nous disant que nous allons faire son architecture numérique à la fin. Il y a des points communs entre le temps court et le temps long, à savoir cette architecture, et nous espérons que nous serons capables de la faire progresser.

Pour faire progresser cette architecture, il faut aussi des standards et l’accord des industriels. Il existe des discussions avec les industriels sur ce point parce qu’effectivement, tous n’acceptent pas. Se cacher derrière la confidentialité n’est pas une bonne chose. Il faut simplement que nous nous mettions d’accord sur des standards, comme nous sommes en train de le faire. Dans le projet comme Artemis.IA, qui vise à créer un socle commun pour les projets d’intelligence artificielle, le but est que nous proposions un socle et que chaque industriel plugge son système sur celui-ci. Le vrai problème est le partage des données, qui constitue un sujet extrêmement prégnant au sein du ministère, sur lequel nous travaillons.

Mme Anne Le Hénanff (HOR). Lors de mes auditions pour le programme 144 « Environnement et prospective de la politique de défense », certains auditionnés ont parfois regretté la difficulté du passage à l’échelle, c’est-à-dire le délai entre l’expérimentation et la commande publique. Ce délai met dans certains cas les PME dans des situations financières critiques, au point que certaines d’entre elles envisageaient de ne plus répondre aux appels à projets. Je voudrais savoir comment vous prenez en compte, dans vos relations avec les PME, cette vraie problématique de survie d’un certain nombre d’entre elles.

Par ailleurs, la DGA a quand même une culture d’excellence – pour ne pas dire perfectionniste – c’est-à-dire que vous cherchez toujours le meilleur et le plus performant. J’ai cru comprendre, dans le discours du ministre des armées et des anciens combattants, que, dans certains cas, nous ne sommes peut-être pas obligés d’aller jusqu’à l’excellence. J’aimerais savoir comment vous prenez en compte cette nouvelle vision dans vos modes de fonctionnement et surtout qui va veiller à ce que nous ne soyons plus dans l’hyperexcellence en permanence.

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Effectivement, le sujet du passage à l’échelle a mené à la création de l’agence de l’innovation de défense. Si nous n’avions pas rencontré cette difficulté, nous ne nous serions pas interrogés sur la manière d’accélérer. Depuis le début, nous avions ce sujet en tête. J’ai déjà expliqué la mise en place du comité de passage à l’échelle.

La raison de tout cela est que nous avons beaucoup d’expressions de besoins mais ces dernières sont désincarnées. En 2019, j’avais fait voler Franky Zapata au-dessus de la Manche sur son Flyboard Air. Nous avions demandé l’expression de besoins d’utilisation d’un tel système, que nous avions commencé à trouver intéressant, dans les armées. Or nous avons mis un an à l’obtenir. Sans sponsors prêts à s’engager sur la mise en place d’une innovation – que nous devons être capables d’activer –, cela ne fonctionne pas. De plus, cela ne fonctionne pas si cela prend trop de temps, car, par définition, l’innovation sera déclassée au moment où elle sera mise en service.

C’est pour cette raison que nous avons cherché à mettre en place les nouveaux modes de fonctionnement. Un mode, appelé partenariat de l’innovation, fonctionne très bien sur le papier mais était un peu lourd. Nous avons réussi à le simplifier. Nous faisons par exemple du partenariat de l’innovation dans le domaine du quantique. Dans la mesure où nous ne savons pas quelle technologie ou quelle société gagnera, nous en choisissons cinq, au départ, auxquelles nous octroyons la même somme. Nous demandons une démonstration au bout d’un certain jalon, ce qui permet de garder les plus prometteuses. Évidemment, au fur et à mesure, nous parvenons à financer ces sociétés et à faire en sorte que celles qui ont participé à ce partenariat ne l’aient pas fait gratuitement. Ce point est assez important, car il s’agit d’une nouvelle manière de mettre en place des mécanismes de simplification dans la façon dont on conduit ces consultations.

Concernant la commande, rappelons tout d’abord qu’il ne faut pas que les sociétés, surtout petites, se consacrent exclusivement à la défense, ce qui tuerait leur activité. Travailler pour la défense est particulièrement prestigieux, ce qui peut inciter les entreprises à y consacrer toute leur activité. Or des retards d’un an ou des restrictions à l’export peuvent survenir et risqueraient d’entraîner des difficultés de financement. Nous visons donc vraiment des sociétés dont nous allons encourager la dualité. Il peut être un peu frustrant que nous ne passions pas nos commandes tout de suite mais cela encourage les sociétés à ne pas avoir cette seule ligne dans leur business model. Ce n’est pas parfait mais nous essayons de nous corriger.

Quelques exemples me viennent en tête de dirigeants d’entreprise ne sachant pas à quel interlocuteur s’adresser au sein de la DGA. Or j’ai moi-même dirigé treize PME et, chaque fois que j’ai rencontré une difficulté, j’ai essayé de trouver une solution. Certains patrons sont assistés et attendent d’être « pris en main ». C’est du darwinisme économique. Les innovateurs doivent également être innovateurs dans leur fonctionnement. Il est très rare que cela se passe de cette façon mais cela arrive. Nous avons mis en place tous les mécanismes. Nous pouvons communiquer toutes les coordonnées du guichet unique et le numéro vert spécial pour les PME, à savoir le 0800 02 71 27. Nous avons également fait des erreurs. Toutefois, en face, il faut que les gens soient volontaires et capables d’aller jusqu’au bout.

Concernant la surexcellence technologique, ma première réponse est la systématisation des mécanismes d’analyse de la valeur du besoin et de la valeur technique. J’avais signalé ce point devant la commission. Dans certains cas, nous déterminons des exigences parfaites. Nous nous demandons par exemple si un missile fait pour fonctionner de manière nominale, dans la limite des exigences de sécurité, à - 40 ou - 50 degrés vaut opérationnellement le coup. Si la réponse est négative et qu’une telle fabrication coûte 30 % de plus, ce n’est peut-être pas la peine de le produire, car nous ne l’aurons peut-être jamais ou plus tard et pour beaucoup plus cher. Si c’est difficile à faire pour les programmes qui sont déjà lancés, c’est aujourd’hui absolument systématique pour tous les nouveaux programmes.

Ensuite, nous avons également mis en place de nouvelles démarches, pour tous les projets pour lesquels le délai est un critère prioritaire. C’est ce que nous avons appelé la force d’acquisition réactive, qui pilote une vingtaine de projets afin que nous puissions les voir le plus vite possible. En tout état de cause, pour l’innovation, c’est entre aujourd’hui et trois ans.

De plus, il existe des comités de revue des exigences, qui nous permettent de spécifier ce dont nous avons besoin et d’éviter ces pelures d’oignon d’exigences de plus en plus contraignantes, y compris des exigences légales et inutiles parce que le Code des marchés publics permet déjà beaucoup de choses.

Un autre élément est la mise en place, dans toutes nos exigences, d’un critère de productibilité. En effet, depuis des années, nous avons l’habitude de faire exclusivement du développement et de la recherche. Le but est aujourd’hui de nous demander si un projet est productible et exportable. Ce sont des exigences nouvelles, qui ne sont pas des surexigences et sont à mon avis fondamentales.

Nous avons par exemple un projet de robot démineur pour l’armée de terre, pour lequel nous avons fait un hackathon entre les équipes de la DGA, du commandement du combat terrestre futur et de Renault. Chacune des quatre équipes a proposé un projet d’une manière différente. Une équipe nous a permis de déterminer que nous aurons ce robot pour un montant quatre fois moins cher et dans un délai deux fois plus rapide, car nous mixons des approches différentes.

Ce point et la réorganisation de la DGA nous permettent très concrètement d’entrer dans une nouvelle ère. Quand le ministre a évoqué ces sujets à Vert-le-Petit, il n’a pas dit que nous devons le faire maintenant mais qu’il faut poursuivre la démarche que nous avons engagée depuis deux ans sur l’ensemble de ces processus.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je cède la parole aux députés pour leurs questions individuelles.

Mme Florence Goulet (RN). Le président de la République a parlé d’économie de guerre et incité les industriels français à produire plus et plus vite. Encore faut-il avoir un matériel à produire, ce qui n’est malheureusement pas le cas des chars de combat, puisque la chaîne de production du Leclerc est arrêtée depuis 2008 et que le projet franco-allemand MGCS, lancé en 2015, est loin d’être opérationnel et semble même s’éloigner de plus en plus, puisqu’on parle maintenant d’une mise en service en 2040.

Pendant ce temps, de nombreux pays européens réarment à grande vitesse avec divers matériels américains, israéliens ou sud-coréens, et des chars allemands. En effet, les industriels de notre voisin se sont rapidement adaptés à cette nouvelle donne en proposant des versions modernisées du Leopard 2 et du Panther et KNDS Deutschland a aligné les commandes en Europe, en sus des 18 premiers commandés par l’armée allemande pour remplacer les Leopard 2A6 envoyés en Ukraine. Quel est votre éclairage sur ce sujet ? La DGA envisage-t-elle une version modernisée du Leclerc afin de préserver les compétences de notre industrie de défense dans ce domaine, voire de concurrencer l’Allemagne sur ce marché ? Sinon, sommes-nous condamnés à nous passer de chars de combat ou à acheter des Leopard 2 après les fusils HK416 ?

Mme Gisèle Lelouis (RN). L’incident survenu lors de l’entraînement DEFNET de mars 2024, où un Griffon a été temporairement mis hors combat à la suite d’une cyberattaque utilisant un télémètre militaire, soulève de sérieuses préoccupations quant à la sécurité informatique des systèmes embarqués dans nos véhicules blindés multirôles. Cet événement a démontré non seulement la vulnérabilité des véhicules Griffon face à des cyberattaques tactiques, mais aussi les implications opérationnelles graves que cela pourrait entraîner sur le terrain en compromettant à la fois la mobilité et le réseau de communication de l’armée.

Cet incident illustre un défi central dans le cadre de la montée en puissance de notre économie de guerre, à savoir garantir que nos capacités opérationnelles ne soient pas compromises par des vulnérabilités technologiques.

Dans ce contexte, la montée en cadence de la production et l’adaptation rapide de nos équipements face aux menaces émergentes sont essentielles. Ainsi, compte tenu de l’urgence stratégique, comment l’industrie de défense s’est-elle mobilisée pour intégrer des solutions de cybersécurité robustes dans les véhicules déjà produits, tout en accélérant la cadence de production des nouveaux modèles pour répondre aux besoins opérationnels ?

M. Romain Tonussi (RN). La guerre en Ukraine a montré l’importance d’une mobilisation rapide de l’industrie de défense pour répondre aux besoins opérationnels en matériels et équipements.

Pourtant, en France, les PME, qui pourraient jouer un rôle clé dans cette mobilisation, se heurtent à la complexité des cahiers des charges de la DGA et aux longs délais nécessaires pour obtenir l’homologation de leurs produits. Ces obstacles freinent leur capacité à accéder efficacement aux marchés publics et à répondre aux impératifs d’innovation.

Ainsi, quelles réformes concrètes prévoyez-vous pour réduire les délais d’homologation et simplifier les processus administratifs afin d’assurer une pleine mobilisation du tissu industriel de défense, notamment des PME, dans un contexte de crise majeure ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. J’ai déjà répondu à une partie de vos questions, monsieur le député, en évoquant les démarches sur la simplification des cahiers des charges, les partenariats d’innovation, la simplification des exigences de besoin et la comitologie.

L’instruction ministérielle n° 1618 est en vigueur pour la conduite des opérations d’armement. Sachez que nous la ferons évoluer, au moins dans son guide d’application. Il s’agit d’analyser les impacts de cette évolution sur les opérations d’armement. Toutefois, il est très clair que nous n’allons pas traiter une PME comme nous traitons Naval Group lorsqu’ils construisent un sous-marin nucléaire lanceur d’engins (SNLE). Si cette critique pouvait auparavant être formulée, nous sommes vraiment sur le chemin de la résolution.

Par exemple, concernant les cahiers des charges, la documentation abondante demandée par les équipes de la DGA aux différentes petites entreprises est souvent évoquée. Or de nombreux exemples montrent que ce sont les maîtres d’œuvre industriels qui, pour se prémunir de tout recours vis-à-vis de la DGA, demandent à leurs sous-traitants des choses que nous ne demandons pas. Je ne jette pas l’opprobre sur les industriels de la défense, dont nous avons vraiment besoin. Néanmoins, il faut être conscients que les exigences documentaires que nous publions sont parfois assez significativement augmentées par des mécanismes de protection juridique ou de protection qualité des maîtres d’œuvre industriels, voire de leurs sous-traitants de premier ou deuxième rang. Nous n’avons pas forcément ni la connaissance ni la maîtrise de ce sujet.

Ce travail commun de simplification, qui a d’ailleurs donné lieu à un séminaire d’une journée conjointe avec le ministère des armées et des anciens combattants ainsi que les industriels au printemps dernier, se poursuivra. Nous réalisons quelques expérimentations assez ciblées pour déterminer comment nous pouvons nous prémunir de ce type de problème.

Par ailleurs, le char lourd est évidemment une préoccupation. J’ai déjà dit dans cette enceinte que nous ne faisons pas n’importe quoi et je continue de le dire. Nous avons évidemment étudié le fait de pouvoir prolonger le char Leclerc jusqu’en 2040. Nous nous donnons les moyens et le temps du choix. Je rappelle aussi que le système principal de combat terrestre (MGCS) n’est pas le successeur du Leclerc et que nous ne préfigurons en rien la nature du char lourd qui sera, le cas échéant, à l’intérieur du MGCS. En effet, il s’agit de moyens de combat terrestres avec des ailiers « scorpionisés », dronisés et dans un cloud de combat. Il est possible de se dire que les Allemands pourraient disposer d’un char lourd différent du char lourd français dans le même projet MGCS, ce qui ne me choquerait pas. Cela serait financé sur fonds propres. Mais, dans le cadre du projet, nous essayons d’avoir cette architecture de système de systèmes qui nous permet de préparer le système de combat futur.

En outre, nous avons évidemment des plans B. Nous soutenons nos champions français, et notamment ceux qui innovent sans arrêt. Je pense par exemple au canon Ascalon, innovation majeure qui montre que nos industriels sont capables de considérer des systèmes qui sont nativement en mesure d’effectuer du maintien en condition opérationnelle (MCO) effectif, car, sur l’Ascalon, l’idée est de pouvoir changer le canon d’une tourelle en moins d’une heure, ce qui est tout à fait nouveau et peut s’adapter sur une tourelle d’un partenaire. Nous disposons donc d’un nombre de possibilités qui nous permet de pallier le fait que nous avons fermé des chaînes et des usines de production et le fait que nous nous sommes rendus dépendants de certaines choses. Ce n’est pas en deux ans que tous les problèmes peuvent être résolus, mais cette progression militaire et sa déclinaison au combat blindé sont justement faites pour nous éviter tout trou ou rupture capacitaire dans les années concernées.

Par ailleurs, il est bénéfique que l’incident lié au Griffon soit apparu lors d’un exercice. Les exercices visent en effet aussi ce type de découverte. Un objet est d’autant plus vulnérable qu’il est sophistiqué, capable du combat collaboratif et connecté. Ce point constitue effectivement une préoccupation. Cela signifie que nos systèmes d’armes doivent être « cyber resilient by design ». Cette exigence nécessite de concevoir des architectures cyber résilientes, ce qui est le rôle d’architecte du système de défense de la DGA dans le numérique et dans le cyber. Toutefois, il faut aussi que les usines soient cyber résilientes et qu’il n’y ait pas des failles qui puissent apparaître dans la production de nos matériels ou dans la fabrication des chaînes. Ce point constitue une préoccupation.

J’ai inauguré il y a trois semaines, aux côtés de MBDA, la nouvelle usine de Matra Electronique, située à Venette. L’une des premières questions que l’on se pose, au regard du degré d’automatisation de cette usine, est de savoir si elle est cyber résiliente. Or la réponse est positive et ce point a été conçu en premier. Il s’agit d’une démarche vraiment partenariale avec les différents industriels d’armement.

Nous avons introduit un référentiel de maturité cyber. Si nous pouvons compter sur les facultés de cyber résilience des grands industriels de la défense, les sociétés moins expérimentées, plus petites et plus rapides sont moins familiarisées à ces sujets. Un conseil pour la cybersécurité de l’industrie de l’armement a été mis en place au mois de juin.

De plus, nous avons un certain nombre de dispositifs, tels que DIAG-CYBER, financé à 50 % par Bpifance et dont la DGA assure le suivi. Notre objectif est d’accompagner environ 600 entreprises sur trois ans pour un montant de 2,6 millions d’euros, via ce programme diagnostic ou un autre programme analogue. Évidemment, nous travaillons avec l’ensemble des partenaires concernés — agence nationale de la sécurité des systèmes d’information (ANSSI), COMCYBER ou encore experts techniques de DGA Maîtrise de l’information — afin de minimiser les risques dans ce domaine. Néanmoins, toute innovation crée ses propres risques. Il nous revient d’y répondre de la manière la plus rapide, efficace et agile possible.

Mme Natalia Pouzyreff (EPR). La stratégie pour l’industrie de défense européenne s’appuie sur plusieurs instruments, dont le programme d’investissement EDIP, qui vise à réapprovisionner et acquérir de nouveaux équipements de défense. Les négociations entre les États membres sont en cours et semblent particulièrement âpres sur les critères d’éligibilité. En règle générale, ne peuvent pas être financés des produits de défense qui font l’objet de restrictions. Or on pense naturellement aux restrictions de type ITAR.

Concernant la part des composants étrangers autorisés dans le produit final, le niveau maximum est fixé à 35 % de la valeur totale du produit. Le principe d’instaurer une autorité de conception a été avancé par la partie française. Cela peut-il permettre de sécuriser, voire de dupliquer, certains composants critiques ? Que pouvez-vous nous dire des positions françaises quant aux négociations en cours ?

M. Thibault Monnier (RN). « On peut rester vingt-quatre, s’il le faut même trente-six heures sans manger ; mais l’on ne peut rester trois minutes sans poudre », disait Bonaparte. Sans poudre, il n’y a pas de guerre possible. Si la réouverture, par Eurenco, de l’usine de poudre à Bergerac rassure pour l’équipement en obus, la France reste critique en munitions par l’abandon de son industrie de petit calibre avec GIAT Industries, au Mans, et le rachat de Manurhin par la société émiratie EDIC. Depuis, elle s’en remet à l’international pour s’équiper.

L’une des missions de la DGA est l’acquisition de munitions complexes et classiques et le ministre vous a confié en décembre dernier une étude sur la viabilité économique de la relance d’une filière nationale de munitions de petits calibres. En effet, une filière nationale de 9 millimètres, couplé à du 5,56 millimètres, permettrait de répondre aux besoins des forces de sécurité intérieure et de l’armée. Ainsi, êtes-vous favorable au retour de cette filière pour retrouver une autonomie souveraine dans ce domaine ? Le ministre annonce un rapprochement avec la Belgique. Est-ce la voie d’un projet à vocation européenne ?

Mme Marie Récalde (SOC). Je ne vous cache pas mes grosses interrogations, voire mes inquiétudes, concernant EDIP. Que pensez-vous de l’idée de créer une DGA européenne ? Existe-t-il un risque de démantèlement de la souveraineté de la France ? Lorsque, par exemple, nous nous associons aux Allemands et aux Espagnols pour le système de combat aérien du futur (SCAF), pourquoi les Allemands achètent-ils aux États-Unis ?

Mme Alexandra Martin (DR). Un enjeu majeur de notre siècle est celui de la transition énergétique et nos entreprises de défense ont pour ambition de répondre à celui-ci en facilitant l’accès aux énergies non fossiles, en préservant des ressources naturelles et en permettant une production industrielle durable.

Parallèlement, les militaires se voient simultanément confrontés à des besoins énergétiques croissants de leurs équipements en raison de nouvelles capacités technologiques, d’une multiplication de matériel électronique ou d’informations et de communications énergivores nécessitant des puissances électriques supplémentaires.

Si les grandes puissances mondiales affichent une ferme volonté politique de réduire leur consommation énergétique, les perspectives militaires tablent sur des besoins énergétiques croissants. Comment les entreprises de défense pourront-elles concilier la transition écologique avec le maintien des performances de production des matériels de guerre ?

M. Emmanuel Chiva, délégué général pour l’armement. Concernant le programme EDIP, je me suis récemment rendu à Bruxelles pour réaffirmer la position française, assez isolée au départ et qui fait aujourd’hui davantage consensus. Notre vigilance particulière vis-à-vis des mécanismes d’EDIP concerne évidemment les mesures relatives à la sécurité d’approvisionnement. Vous m’avez questionné sur la création de ce nouveau cadre et avez mentionné une DGA européenne. Je vous rappelle que la DGA n’effectue pas que de l’acquisition, mais aussi des essais et de la conduite de projets. Nous sommes effectivement extrêmement vigilants quant au risque de duplicatas ou d’éléments qui empiéteraient sur les prérogatives des États membres. Je note l’existence d’une nouvelle gouvernance, intitulée Defense Industrial Readiness Board. Le but est d’aboutir et de converger vers une position qui soit acceptée avant le passage à la nouvelle présidence, surtout compte tenu de ce que nous pouvons observer de l’actualité outre-Atlantique.

Nous travaillons donc évidemment sur ces critères d’éligibilité. L’autorité de conception, le développement, la production en Europe – avec, évidemment, le recours à des composants étrangers qu’en cas d’absence de substituts européens – ou encore la protection des développements – que nous effectuons aussi au Fonds européen de défense – font partie des lignes sur lesquelles nous nous battons dans le cadre de cette nouvelle réglementation et de cette nouvelle politique. Il en va de même pour la gouvernance.

De plus, j’ai une vigilance toute particulière sur le fait que les États membres doivent conserver le capacitaire à leur main. Il faut donc trouver cette bonne formulation juridique pour nous permettre d’inscrire ce principe dans le texte et être vigilants à ce que seuls des objets programmés au niveau national, mais relevant d’un véritable intérêt commun, puissent être proposés.

Un autre sujet est le contrôle des exportations. Je rappelle que le contrôle export doit rester la prérogative des Nations. Ce point représente pour nous une véritable ligne rouge, et, évidemment, un sujet majeur de vigilance sur le communautarisme d’un contrôle d’exportation qui pourrait être envisagé.

La position que nous défendons est donc un refus des duplications, notamment de l’OCCAr, l’idée que le capacitaire doit être aux mains des Nations et une prudence quant à la gouvernance, à l’éligibilité et aux exportations.

Par ailleurs, je rappelle que, sauf erreur de ma part, seules les munitions de 9, 5,56 et 7,62 millimètres sont considérées comme des munitions de petit calibre. La position sur ce sujet a effectivement été réactualisée. Si nous ne pensions pas, il y a quelques années, avoir besoin d’une filière nationale de munitions de petit calibre, nous nous sommes réinterrogés au regard de l’évolution du monde. Nous nous rendons compte que le besoin des armées est effectivement d’être approvisionnées en priorité en munitions de 5,56 millimètres.

Une étude réalisée en quelques mois par la DGA confirme que nous pouvons exiger la localisation d’une usine en France au titre des intérêts essentiels de sécurité. Des discussions sont aujourd’hui en cours. Je ne vais pas vous en donner des résultats qui ne seraient pas encore connus, mais je confirme que la Belgique a déjà indiqué fortement sa volonté de candidater dans ce cadre.

Enfin, concernant la transition écologique, qui est un sujet extrêmement important, je voudrais tout d’abord dire que les armées et la DGA ne sont pas distinctes du reste de la Nation. Alors que le monde entier se détourne des énergies fossiles, nous ne pouvons pas nous dire que nous allons rester au diesel et au fioul aéronautique. Je rappelle que nous avons déjà commencé un certain nombre d’expérimentations, avec notamment des fiouls biosynthétiques, utilisés pour faire voler nos hélicoptères de combat. Ce point nous est apparu comme une priorité opérationnelle, car, le jour où nous aurons une dépendance trop forte à ces énergies et qu’elles ne seront plus disponibles, cela induira évidemment une contrainte opérationnelle majeure. De plus, d’un point de vue opérationnel, nous avons tout intérêt que tous nos équipements soient efficaces et sobres énergétiquement.

Ainsi, nous avons lancé un certain nombre d’études, notamment concernant l’électrification de systèmes, tels que le Griffon, et la non-dépendance aux énergies fossiles ou à de nouvelles sources d’énergie. Beaucoup de projets portent sur l’hydrogène et sur la transition énergétique. Un des scénarios de la Red Team, que je vous invite à lire, portait d’ailleurs sur une guerre de l’énergie, lors de laquelle des Nations en guerre ont l’interdiction d’utiliser au-delà d’un certain seuil d’énergie, ce qui induit des conséquences tout à fait directes comme le fait de conceptualiser comme doctrine d’emploi le vol d’énergie à des puissances compétitrices.

Au moment où nous observons des développements importants, notamment dans le domaine de l’intelligence artificielle embarquée, nous nous devons de travailler sur la sobriété énergétique des équipements embarqués, ce que nous faisons. Nous avons aujourd’hui des équipements de plus en plus puissants et miniaturisés, mais de plus en plus consommateurs. Nous nous demandons ainsi comment arriver à concilier sobriété énergétique et puissance naturelle pour atteindre les effets militaires dont nous avons besoin, tout en restant d’ailleurs dans des contraintes juridiques complexes. Nous devons également voir comment concilier les différentes normes, telles que la norme civile concernant l’embarquement de batteries au lithium, avec les exigences des besoins militaires. En tout cas, ce thème nous intéresse au premier chef.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie.

7. Audition commune, ouverte à la presse, de M. Benjamin Gallezot, délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques, de M. Thierry Francou, président directeur général d’Eurenco et de M. Bruno Durand, président d’Aubert et Duval, sur les problématiques d’approvisionnement et de relocalisation dans le cadre d’une économie de guerre (mercredi 18 décembre 2024)

M. le président Jean-Michel Jacques. Mes chers collègues, avant de commencer notre audition, je tiens à faire part de la solidarité de notre commission vis-à-vis de l’ensemble des habitants de Mayotte, victimes du plus fort cyclone qu’a connu cet archipel depuis quatre-vingt-dix ans, et qui font face à une situation humanitaire et sanitaire dramatique.

Je voudrais, en votre nom également, exprimer notre soutien et notre admiration pour l’action des militaires français qui, en ce moment même, interviennent pour aider les populations mahoraises et qui contribuent notamment à l’acheminement de plusieurs tonnes de matériel. Une fois encore, l’armée française a répondu présente pour aider et soulager les maux causés par une situation exceptionnelle.

J’ai demandé dès lundi au ministre des armées, Sébastien Lecornu, des informations détaillées sur les moyens déployés par nos armées en faveur de Mayotte, sollicitant un point de situation devant notre commission par un personnel traitant, afin que vous puissiez exercer au mieux votre mission d’évaluation et de contrôle. Le ministre m’a répondu qu’en raison de la mobilisation intensive des personnels en cellule de crise et sur place, il était impossible dans l’immédiat de répondre favorablement à cette demande. J’ai donc demandé qu’une note détaillée précisant la diversité des moyens engagés nous soit rapidement adressée. Nous l’avons reçue ce matin et nous allons vous l’envoyer.

Nous poursuivons maintenant notre cycle d’auditions dédié à l’économie de guerre en abordant ce matin les problématiques relatives à l’approvisionnement et à la relocalisation.

Nous avons le plaisir d’accueillir M. Benjamin Gallezot, délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques depuis janvier 2023. Monsieur, vous êtes normalien, ingénieur général de l’armement, et vous avez occupé de nombreuses fonctions en cabinet ministériel, notamment comme directeur adjoint du cabinet de Mme Florence Parly lorsqu’elle fut ministre des armées. Vous avez également été directeur adjoint du cabinet du Premier ministre de 2021 à mai 2022.

Je salue également M. Thierry Francou, président directeur général d’Eurenco, diplômé de l’Ensta Bretagne et ingénieur de l’armement. Monsieur, vous avez assumé d’importantes responsabilités à la direction générale de l’armement (DGA), chez Safran, puis chez ArianeGroup, avant de prendre, en 2019 la tête du groupe Eurenco.

Enfin, Monsieur Bruno Durand, vous avez passé une grande partie de votre carrière chez Safran. Vous avez ensuite pris la direction d’Aubert et Duval, à la suite du rachat de cette importante entreprise stratégique par un consortium composé d’Airbus, de Safran et Tikehau Capital, l’État possédant également une action spécifique assortie de droits particuliers.

Les retours d’expérience de la crise sanitaire puis de la guerre en Ukraine ont démontré à quel point les transformations économiques et technologiques de ces dernières décennies nous ont rendus dépendants de ressources rares, d’entreprises manufacturières, mais également d’industries étrangères. Ceci a été d’ailleurs favorisé par des choix de délocalisations, au point d’affecter parfois notre autonomie stratégique et notre souveraineté.

Cette prise de conscience se traduit dans la loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030, qui prévoit plusieurs outils pour mieux sécuriser les approvisionnements des forces armées et de nos capacités de production, à travers notamment la constitution de stocks stratégiques ou la priorisation des commandes. Par ailleurs, l’État et la plupart des filières professionnelles se sont mobilisés pour créer une filière de recyclage du titane ou pour identifier les conditions de la sécurisation de notre approvisionnement en matière de matières minérales.

La délégation interministérielle aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques a été créée le 10 décembre 2022. Monsieur Gallezot, vous nous direz certainement comment vous vous employez pour faire en sorte que la France maîtrise mieux ses approvisionnements. Nous savons que l’identification des entreprises critiques, des vulnérabilités et des potentiels goulets d’étranglement constituent des problématiques qui nous empêchent parfois de renouer avec cette logique d’économie de guerre.

M. Benjamin Gallezot, délégué interministériel aux approvisionnements en minerais et métaux stratégiques. La délégation interministérielle a été créée par un décret publié le 10 décembre 2022 et tire son origine d’un rapport confié à M. Philippe Varin, ancien patron de PSA et ancien dirigeant d’industrie, notamment dans l’aluminium. Ce rapport a ainsi émis un certain nombre de recommandations sur la politique à conduire en matière d’approvisionnement de minerais et métaux stratégiques. Ce rapport était particulièrement centré sur la problématique de l’industrie des batteries et des terres rares, en particulier dans l’automobile, mais ses conclusions valent pour la plupart des secteurs industriels, en particulier le secteur de la défense.

Philippe Varin a ainsi recommandé la création d’un poste de délégué interministériel pour coordonner l’action des différents ministères concernés. Il s’agit d’une structure légère puisque, puisque nous sommes deux. Cette délégation fonctionne sur le principe de subsidiarité, elle vise à impulser l’action du gouvernement et à appuyer les ministères dans leur travail. S’agissant du ministère des armées, nous travaillons avec l’acteur principal dans ce domaine, la direction générale de l’armement (DGA), qui a la connaissance des besoins de l’industrie. Dans ce domaine, la situation est particulière, puisque l’État est acheteur, ce qui n’est pas le cas de la plupart des secteurs industriels.

Cette délégation a notamment pour rôle de coordonner les différents services du gouvernement, d’interagir avec les industriels et de travailler avec nos partenaires internationaux. Nous avons d’abord mis en place des outils pour bien connaître les filières des minerais et métaux stratégiques. De fait, la connaissance fine des chaînes de valeur de nos dépendances est extrêmement complexe. Nous parlons ici d’une cinquantaine de métaux stratégiques, chacun ayant des utilisations multiples et connaissant, entre la phase d’extraction et la phase de fabrication des pièces, cinq à sept étapes industrielles successives, qui servent quasiment toutes les industries.

À ce titre, nous avons mis en place l’Observatoire français des ressources minérales pour les filières industrielles (Ofremi), qui rassemble nos meilleurs centres de recherche dans le domaine des minerais et des métaux, dont en particulier le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), mais aussi le Commissariat à l’énergie atomique (CEA), ainsi que d’autres entités publiques et l’industrie privée.

L’ensemble des secteurs industriels est représenté au sein de cet Observatoire, en particulier l’industrie de défense à travers ses trois syndicats professionnels, le Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales (Gifas) ; le Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres (Gicat) et le Groupement des industries de construction et activités navales (Gican). Cet organisme nous aide ainsi à améliorer notre connaissance des filières, à examiner la criticité de chacun des métaux et à appuyer les industriels dans leur démarche de sécurisation de leurs approvisionnements. Il est assez original dans la mesure où il est véritablement fondé sur un partenariat entre les pouvoirs publics et l’industrie. Il a produit un certain nombre d’études, en particulier sur la question du titane.

Ensuite, nous avons travaillé sur la problématique des stocks. Très rapidement, dans le cadre de la LPM, a émergé l’idée d’une série de mesures permettant de mieux maîtriser un certain nombre d’approvisionnements, à la fois en temps normal et en temps de crise ou de guerre. L’article 49 de la LPM permet ainsi à l’État de déterminer les niveaux de stocks qui doivent être constitués au sein des entreprises qui répondent aux besoins d’approvisionnement du ministère des armées. Il s’agit là d’une logique assez similaire à celle qui est appliquée par les États-Unis depuis un certain temps. En revanche, alors qu’aux États-Unis, le stock est détenu par le ministère des armées, la logique que nous avons souhaité appliquer concerne des stocks détenus sous la responsabilité des industriels. Cette modalité semble plus efficace, en particulier parce qu’elle permet de s’assurer que les besoins correspondent vraiment à ceux des industriels, sous la supervision globale de la DGA.

Par ailleurs, nous avons mis en place des outils de soutien pour les projets de capacité industrielle, organisés autour de quatre dispositifs. Le premier s’inscrit dans le cadre de France 2030, avec 400 millions d’euros, aujourd’hui quasiment intégralement engagés, pour soutenir des projets d’extraction, de transformation, de raffinage ou de recyclage des métaux. Le deuxième concerne un crédit d’impôt qui, conformément aux règles européennes, est ciblé sur un certain nombre de secteurs, en particulier ceux qui sont liés aux batteries, mais qui contribuent tous à la résilience de nos chaînes d’approvisionnement.

Le troisième outil porte sur un fonds d’investissement dans lequel l’État fournit 500 millions d’euros et qui a pour vocation de réunir des financements privés jusqu’à 2 milliards d’euros. Ce fonds peut prendre des participations minoritaires dans des projets industriels opérant sur l’ensemble de la chaîne depuis l’extraction et la transformation jusqu’au recyclage, en France, en Europe, ou à l’international. Les équipes de ce fonds, géré par la société privée InfraVia, ont été mises en place et les premiers investissements devraient être réalisés dans le courant du premier trimestre de l’année prochaine. Le dernier outil financier a trait à la garantie des projets stratégiques : l’État fournit sa garantie pour des emprunts bancaires liés à des projets industriels en France ou à l’étranger, au cas par cas, après validation de la direction générale du Trésor.

Le troisième élément de la stratégie est relatif à la coopération internationale. Les chaînes de valeur dont nous parlons sont fortement internationalisées et il est absolument vital de travailler avec nos partenaires pour essayer de développer des ressources nouvelles. À ce jour, nous avons conclu une dizaine de partenariats internationaux et nous travaillons dans des cadres multilatéraux, en particulier au sein de l’Union européenne, qui a adopté un règlement sur les matériaux critiques (Critical raw material act), mais aussi dans des cadres multilatéraux, qu’il s’agisse de l’OCDE, de l’Agence internationale de l’énergie ou d’autres organismes.

Enfin, le dernier élément a trait à la recherche et développement, pour trouver d’autres solutions de substitution, améliorer la compétitivité et les capacités de notre industrie, mais aussi le recyclage. Nous menons un effort très important en matière d’innovation, en particulier dans le cadre de France 2030, à travers des programmes d’identification des ressources du territoire national, mais aussi plus en aval, en lien avec le recyclage, le raffinage et la transformation des métaux.

M. Thierry Francou, président d’Eurenco. Eurenco a été créé il y a vingt ans dans un objectif de rationalisation de l’outil industriel, à une période où il n’existait plus de commandes de munitions et où la situation européenne était marquée par une surcapacité en termes de poudres et explosifs.

Nous fabriquons ainsi des poudres et explosifs, pour un chiffre d’affaires de 500 millions d’euros en 2024 (en hausse de 30 % par rapport à 2023), soit deux fois et demie plus qu’en 2019. Nos sites se répartissent en France à Sorgues près d’Avignon et à Bergerac, mais également en Suède, en Belgique et à Houston, pour nos activités civiles. En 2024, environ 1 400 personnes sont employées par Eurenco, soit 500 de plus qu’en 2019. Notre chiffre d’affaires se décompose de la manière suivante : 80 % sur la défense et 20 % sur le civil, en sachant que nous le réalisons pour 80 % à l’export, les 20 % restants se répartissant entre la France, la Belgique et la Suède.

Eurenco est le chimiste de la base industrielle et technologique de défense (BITD). Nous transformons ainsi des produits nitrés en des produits énergétiques pour la défense, dont des poudres. Ces poudres concernent des applications différentes : des poudres de petit calibre et des poudres de gros calibre, des tailles et formulations différentes impliquant également des outils de production spécifiques. Grâce à ces poudres, nous générons du gaz pour propulser des obus, des munitions. Nous produisons également des explosifs, qui permettent de générer du souffle pour les obus, les têtes de missiles ou de torpilles, dans le but de servir l’ensemble de la BITD.

Nous réalisons également des produits combustibles, des charges modulaires d’artillerie, une forme de pâte à papier très chargée destinée à brûler pour apporter le maximum d’énergie à l’obus qui sera propulsé. Nous chargeons en explosifs des obus, des têtes militaires, des bombes aéronautiques, notamment sur notre site de Sorgues. Nous disposons ainsi d’une capacité de plus de 20 000 chargements d’obus de 155 millimètres à Sorgues, en complément des activités de KNDS basées à La Chapelle-Saint-Ursin, mais en employant une technologie différente. Aujourd’hui, nous chargeons des obus pour Rheinmetall et pour l’État allemand.

Ces charges explosives présentent une qualité d’insensibilité : nous pouvons placer dans ces munitions des explosifs insensibles qui pourront être embarqués avec un haut niveau de sécurité sur des porteurs nucléaires, comme les sous-marins ou les porte-avions.

Nous menons également une activité civile dans le domaine des additifs pour carburant, qui représentent 100 millions d’euros de chiffre d’affaires, notamment grâce à un monopole sur les États-Unis et le Canada, que nous traitons à partir de notre port logistique à Houston. Cette dualité civile et militaire est utile pour nous assurer une activité contracyclique et nous permettre d’entretenir nos compétences. Dans le détail, nous utilisons le résidu de fabrication des explosifs pour réaliser ces additifs, en faisant d’un déchet une valeur. Nous produisons également des carburants pour la propulsion des satellites depuis notre site suédois.

Nos segments de marché sont diversifiés, qu’il s’agisse de la nitrocellulose, des poudres et charges propulsives pour des munitions de moyen et gros calibres, des têtes militaires explosives pour bombes, obus, torpilles ou missiles, des poudres pour le petit calibre et la chasse, des explosifs pour des applications pétrolières pour pouvoir forer à forte profondeur et enfin des additifs pour carburant. Aujourd’hui, notre premier client réalise seulement 12 % de notre chiffre d’affaires, en cohérence avec notre stratégie de diversification, laquelle a pour objet d’assurer une résilience des chaînes d’approvisionnement et de limiter nos dépendances.

Nos forces résident dans notre indépendance vis-à-vis de la chaîne munitionnaire, mais également dans notre actionnariat. Eurenco est détenu à 100 % par l’État à travers sa holding de tête, la Société nationale des poudres et explosifs, qui est détenue par l’Agence des participations de l’État. Cette détention rassure aussi un certain nombre de nos clients finaux, c’est-à-dire des pays.

M. Bruno Durand, président d’Aubert et Duval. Aubert et Duval est une entreprise née en 1907, spécialisée dans la sidérurgie. Nous exerçons ainsi trois métiers. Le premier métier est celui d’élaborateur : il consiste à concevoir et fabriquer des alliages d’aciers spéciaux, de titane ou de superalliages en base nickel offrant des propriétés particulières en termes de corrosion et de tenue à température. Une fois que ces gros lingots de sept à vingt-quatre tonnes sont produits, la deuxième étape est celle de la forge, qui consiste à frapper ces matières pour casser la structure moléculaire et renforcer la résistance mécanique. La mise en forme de grandes pièces intervient ensuite dans des très grosses presses. À titre d’exemple, nous disposons d’une presse de 65 000 tonnes, dont il y a peu d’exemplaires comparables au monde : deux en Russie, deux en Chine et une aux États-Unis. Après cette mise en forme, les pièces sont livrées, soit au client final, soit à un usineur.

Notre chiffre d’affaires est réalisé à 65 % dans l’aéronautique, 15 % dans la défense, mais aussi dans l’énergie ou le médical. Tous nos produits sont des produits critiques destinés à des secteurs critiques et répondent à un besoin de résistance. Les matériaux militaires présentent des contraintes spécifiques en termes de température et de fatigue : nous livrons en particulier une partie des alliages pour le moteur du Rafale, la partie forgée du canon Caesar, des éléments sur les missiles et sur les chaudières nucléaires des porte-avions et sous-marins.

Aubert et Duval emploie aujourd’hui 4 000 personnes, pour un chiffre d’affaires de près de 820 millions d’euros. Notre positionnement géographique est un héritage de l’histoire, où il fallait être proche d’une source d’énergie (dans notre cas, un barrage hydraulique) et « loin des Allemands ». Nous sommes ainsi essentiellement implantés en Auvergne et dans l’Ariège. En 2023, la société, qui souffrait de difficultés, a été rachetée par Airbus, Safran et Tikehau, l’État français possédant une action spécifique. En effet, ces difficultés mettaient en péril les chaînes d’assemblage des principaux clients de l’entreprise, qui se sont réunis pour lui permettre de se stabiliser. L’objectif consistait ainsi à permettre la poursuite de la fourniture aux lignes d’assemblage civiles et militaires, mais également à développer les matériaux du futur et à assurer une indépendance vis-à-vis des matériaux américains.

Depuis le rachat de l’entreprise, le chiffre d’affaires a augmenté de 20 % chaque année et 650 personnes ont été embauchées. Dans la métallurgie, la R&T se déploie sur différents secteurs. Le premier concerne le développement des alliages du futur, en particulier pour les avions du futur. En effet, des températures plus élevées permettent de moins consommer et d’augmenter la poussée. Nous menons ainsi des travaux avec le DGA pour Safran et pour le système de combat aérien du futur (SCAF). La R&T porte également sur les alliages destinés aux canons et aux petits calibres.

D’autres travaux de recherche portent sur les contrôles, dans la mesure où les autorités de régulation dans le domaine du nucléaire et celui de l’aéronautique sont de plus en plus sévères. Dans ce segment, nous nous inspirons de ce qui est réalisé dans le domaine médical et menons des travaux en lien avec le CEA et Framatome. Enfin, le troisième axe de recherche concerne la simulation, grâce à notre maîtrise des trois métiers de l’alliage, de la forge et de la mise en forme. Nous faisons ici appel à l’intelligence artificielle (IA) pour mener à bien ces simulations. Ces travaux nous ont notamment permis de multiplier par trois nos cadences de production pour le canon Caesar. Nous évoluons dans une industrie de temps long, qui nécessitent de forts investissements et donc de disposer d’une vision de long terme pour effectuer les bons choix.

Les moteurs militaires évoluent dans de très hautes températures, au-delà de la température de fusion des alliages traditionnels. Ainsi, si ces moteurs ne comportent pas des pièces résistantes à ces hautes températures, ils fondent. Pour y parvenir, nous fabriquons des alliages à base de poudre, très particuliers. Or cette poudre est fabriquée par une poignée d’acteurs chinois, russes, américains et français. Pour conséquent, posséder ces technologies constitue un élément clé de notre souveraineté.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie pour ces propos liminaires très riches et très complémentaires. Je cède à présent la parole aux orateurs de groupe.

Mme Florence Goulet (RN). À l’heure du retour de la menace d’un conflit de haute intensité en Europe, couplé au passage en force vers une énergie décarbonée, gourmande en métaux rares, la France se retrouve en difficulté pour ses approvisionnements stratégiques, alors qu’elle avait, il y a quelques années encore, de nombreux atouts en main. D’une part, sa diplomatie est boutée hors d’Afrique, à un moment de tensions sans précédent sur les ressources minières. D’autre part, depuis les années 1980, elle ne dispose plus d’un État stratège soucieux de préserver ses intérêts nationaux.

Nous avons assisté au démantèlement de nos champions industriels et de nos arsenaux et à la liquidation de nos stocks stratégiques. Alors que la menace renaît en Europe, que la fable de la fin de l’Histoire s’effondre et que le président de la République exhorte les industriels de l’armement à produire plus et plus vite, que faire ? Augmenter la cadence de production des munitions ? Encore faut-il disposer des matériaux nécessaires, comme le tungstène pour les obus perforants, le tantale-155 pour le canon Caesar et les terres rares pour les systèmes de guidage. Le rapport Varin préconisait, dès 2022, un accompagnement financier important des États. Il recommandait au moins 30 % d’autonomie sur les approvisionnements stratégiques, le premier impératif étant de rouvrir des mines en France et en Europe, avec la création d’un fonds d’investissement dédié. Pourtant, la dépendance s’est aggravée et il est toujours très compliqué d’ouvrir des mines, comme en témoigne l’exemple de la mine de tungstène de Salau en Ariège.

Pour le recyclage, une chaîne industrielle ne pourra être mise en œuvre sans un soutien financier volontariste. En effet, recycler coûte à ce jour toujours plus cher que d’extraire. L’opportunité de reconstituer des stocks stratégiques n’est toujours pas arrêtée. La France ne dispose même pas de liste nationale de matériaux critiques et s’appuie sur des listes européennes. C’est pourquoi, messieurs, je vous demande ce qu’il faudrait mettre en œuvre en matière d’approvisionnements critiques, afin que vous puissiez répondre aux besoins de la défense de la France et de ses alliés.

M. Benjamin Gallezot. De la mine aux besoins en métaux de l’industrie de défense, il faut passer par plusieurs étapes incontournables. Le premier élément porte sur les gisements, c’est-à-dire des roches qui renferment plusieurs minéraux. À partir du minerai, le minéral est transformé pour en extraire le métal. Dans l’exemple du titane, le produit ici récupéré est un oxyde de titane. Pour obtenir du titane métallique, l’éponge de titane, il faut ensuite enlever l’oxygène. Une grande partie des utilisations de l’éponge de titane concerne l’industrie en général, mais une petite partie est destinée au titane de classe aéronautique, employé pour les activités militaires.

Dans l’aéronautique, nous avons estimé le besoin en titane entre 20 000 et 30 000 tonnes, dont quelques milliers sont dévolues aux activités de défense. En règle générale, les applications de défense représentent 5 à 10 % (20 à 30 % dans des cas particuliers) de l’utilisation des métaux stratégiques. Il n’existe donc pas, il ne peut exister, dans ce domaine, des chaînes complètement dédiées à la défense, au moins pour la partie qui permet d’extraire du métal. Il est donc illusoire de songer ici à une production autarcique.

C’est la raison pour laquelle nous avons créé l’Ofremi, afin de pouvoir prendre, dans chacun des cas, les bonnes solutions industrielles, à un coût raisonnable. Dans le cas du titane, l’essentiel des besoins est d’ordre civil et nous travaillons sur le recyclage des déchets de fabrication de titane, mais aussi sur des approvisionnements diversifiés des éponges de titane, qui servent à l’ensemble de l’industrie, en particulier l’industrie aéronautique civile. Ce faisant, nous sécurisons l’approvisionnement militaire, à travers la constitution de stocks, pour pouvoir répondre aux situations de crise.

En conclusion, au-delà du volet financier, l’enjeu consiste à bien décortiquer les besoins en compagnie des industriels et à prendre les mesures adaptées aux spécificités de la défense, afin de constituer les stocks à des niveaux suffisants, pour réagir utilement en temps de crise.

M. Thierry Francou. Je souhaite ajouter un élément concernant la chimie, mais qui est parfaitement en ligne avec les propos de M. Gallezot. Selon moi, les deux axes de sécurisation reposent sur le maintien d’une industrie européenne de la chimie et l’accélération des solutions de substitution.

Pour disposer de l’acide nitrique indispensable à la fabrication de poudre, il nous faut des plateformes chimiques, qui sont généralement opérées par des producteurs d’engrais. Or comme la presse s’en fait l’écho, les chimistes européens renoncent à des investissements en Europe pour délocaliser leurs usines de fabrication d’engrais. Par conséquent, sans une industrie européenne de la chimie, nous serons confrontés à de graves problèmes d’approvisionnement.

Nous nous efforçons également d’accélérer des substitutions. À ce sujet, il a beaucoup été question de produire de la nitrocellulose à partir du coton, mais celui-ci n’est pas produit en France ni en Europe. En revanche, la cellulose de bois est plus disponible. Cet exemple témoigne ainsi de la nécessité de changer les pratiques et les besoins.

M. Bruno Durand. Le titane est assez peu présent dans l’industrie de défense. Mais comme M. Gallezot l’a indiqué, nous avons sécurisé quelques matériaux. Je pense notamment à l’un d’entre eux, nécessaire dans les alliages, qui est un sous-produit de la fabrication de combustible nucléaire, que nous avons sécurisé auprès de Framatome.

Ensuite, dans la métallurgie, le recyclage est connu depuis le Moyen-Âge. Environ 80 % de notre fabrication provient du recyclage. Pour le titane, nous recyclons 75 %, ce qui est économiquement et écologiquement rentable, car cela permet de diviser les émissions de CO2 par trois.

Mme Emmanuelle Hoffman (EPR). Permettez-moi de commencer par vous remercier, au nom du groupe Ensemble pour la République, pour votre présence et vos présentations respectives. Je tiens aussi à saluer les efforts déjà entrepris par le gouvernement, et en particulier par notre ministre des armées, pour soutenir notre industrie de défense. La loi de programmation militaire 2024-2030, avec son budget historique de 413 milliards d’euros, témoigne de l’engagement fort de l’État.

De plus, le plan de relance aéronautique de 15 milliards d’euros, lancé en 2020 et le fonds d’investissement défense de 2 milliards d’euros, annoncé en 2023 représentent des initiatives importantes pour renforcer notre souveraineté industrielle. Comme vous l’avez rappelé, nos industriels de défense font face à des défis majeurs concernant leur chaîne d’approvisionnement : la dépendance vis-à-vis des fournisseurs étrangers pour certains composants critiques et matières premières, la nécessité d’adapter rapidement les capacités de production pour répondre à une demande accrue d’équipements et de munitions, notamment dans le contexte en conflit en Ukraine qui met sous pression l’ensemble de la chaîne logistique, sans parler des défis liés à la cybersécurité, au recrutement de personnels qualifiés ou à l’accès aux financements.

La relocalisation de certaines productions stratégiques, la diversification des sources d’approvisionnement et le renforcement de la coopération européenne apparaissent comme des leviers essentiels pour accroître la résilience. Des défis majeurs persistent à ce jour. Comment évaluez-vous l’efficacité du plan d’action sur les métaux critiques et stratégiques lancé par le gouvernement en janvier 2023 ? Comment percevez-vous l’évolution de la coopération européenne ces dernières années, notamment à travers des initiatives comme le Fonds européen de défense ? Quels sont les principaux freins à une collaboration plus étroite au niveau européen dans vos secteurs respectifs ? Enfin, comment concilier l’objectif de souveraineté nationale avec la nécessité de coopérer au niveau européen ?

M. Benjamin Gallezot. Parmi les projets qui ont été engagés, je peux mentionner celui concernant l’aluminium, métal très utilisé dans l’aéronautique, mais aussi par d’autres secteurs industriels. Soutenus par le plan d’action France 2030, les projets portés permettent d’augmenter de 50 % la capacité de recyclage d’aluminium en France. Il y a quelques semaines, une nouvelle ligne a par exemple été inaugurée sur le site Constellium de Neuf-Brisach, l’un des plus importants sites de recyclage d’aluminium en France.

Dans le domaine du cuivre, le groupe Nexans, un des leaders mondiaux du câble, a annoncé la création d’une usine de recyclage, qui nous permettra d’augmenter significativement nos capacités et de combler notre retard vis-à-vis de nos partenaires européens. Nous appuyons également l’investissement du groupe Solvay dans une usine de séparation de terres rares, à La Rochelle. Une autre usine de séparation de terres rares devrait également voir le jour dans le sud-ouest de la France. De mon point de vue, la stratégie de mobilisation de moyens financiers importants dans le cadre de France 2030 a porté ses fruits. Aubert et Duval a lancé un plan pour augmenter les capacités de fabrication de lingots de titane au sein de la filiale EcoTitanium.

Ensuite, comment concilier Europe et souveraineté ? La coopération européenne est absolument essentielle : les chaînes de valeur sont par nature européennes. Il n’existe pas de concurrence significative à ce niveau, les pays européens sont confrontés aux mêmes défis. La coopération européenne que nous mettons en place, en particulier dans le cadre du règlement sur les matériaux critiques, est fondamentale, incontournable.

M. Emmanuel Fernandes (LFI-NFP). Je souhaite évoquer la problématique des relocalisations. Cette année, notre pays a connu davantage de fermetures d’usines que d’ouvertures. La délocalisation industrielle est en marche : tel est le bilan de sept années de pouvoir d’Emmanuel Macron. Dans cette conjoncture négative, comment considérer qu’une économie de guerre pourrait être un palliatif pour réindustrialiser le pays ?

Ensuite, à Bergerac, en avril 2024, à l’occasion de la pose de la première pierre d’une nouvelle unité de production chez Eurenco, le président de la République affirmait que l’objectif concernait la maîtrise de la totalité du processus, depuis l’extraction, le raffinage, la transformation jusqu’au recyclage des métaux rares. Quand parviendrons-nous à cet objectif ambitieux ? Est-il seulement atteignable, puisque le sous-sol français ne peut pas répondre à lui seul à la demande sur la sécurisation des chaînes d’approvisionnement ?

Nous devons tirer toutes les conséquences de la crise du covid. Il convient de diversifier nos importations, de sécuriser les routes commerciales et notamment les points chauds. Cela passe effectivement par la relocalisation de filières de production pilotées et opérées par l’État, ainsi que par le stockage de matières premières stratégiques. À ce sujet, monsieur le délégué interministériel, pouvez-vous nous décrire plus précisément la situation des stocks stratégiques ?

Enfin, les besoins en métaux rares sont en croissance exponentielle. D’ici à 2030, les prévisions font état d’une multiplication par dix des besoins en lithium et par sept pour le graphite et le manganèse. Dès lors, comment l’industrie de la défense s’insère-t-elle dans cette croissance de la demande ? Pour conclure, comment conjuguer extractivisme et préservation de l’environnement ? Le sous-sol de ma région, l’Alsace, contient l’un des gisements de lithium les plus importants du pays. Dans quelle mesure l’industrie de la défense compte-t-elle ou non s’insérer dans l’exploitation de ces gisements ?

M. Benjamin Gallezot. Je ne partage pas la première partie de votre intervention. Sur l’ensemble du quinquennat, le bilan est largement positif en créations nettes d’usines. Quatre grands projets de giga-factories sont en cours en France, dont une usine déjà en service. Si vous vous rendez dans la région de Dunkerque, vous verrez que la réindustrialisation produit des effets concrets, à la fois en matière de capacités industrielles, mais aussi d’emplois.

Ensuite, vous avez évoqué l’articulation entre les capacités d’extraction d’un minerai comme le lithium et la défense. Nous disposons en France de ressources importantes de lithium et nous conduisons des projets concrets pour les développer. Si l’ensemble de ces ressources est développé, les trois quarts des besoins en lithium des gigafactories envisagées sur le territoire français seront couverts. Nous nous attachons à appuyer les industriels dans leurs projets, ce qui peut prendre du temps. Ensuite, l’industrie ne raisonne pas par idéologie et je ne me reconnais pas dans cette idée d’extractivisme. Nous essayons de développer les projets d’extraction de minéraux, dans un cadre réglementaire extrêmement rigoureux.

Enfin, les besoins de la défense en lithium sont très faibles par rapport à ceux des giga-factories. En développant dans ce cas particulier des capacités civiles, nous nous donnons une chaîne industrielle qui permettra également de répondre aux besoins des armées en lithium.

M. Thierry Francou. Le métier d’Eurenco consiste à produire des poudres et des explosifs. Nous sécurisons nos matières premières de base auprès de notre chaîne d’approvisionnement depuis longtemps, avant même la crise sanitaire. Mais les chaînes d’approvisionnement européennes ont connu des interruptions durant la crise covid. À Bergerac, l’enjeu consistait à reprendre notre autonomie depuis la nitrocellulose jusqu’aux charges modulaires, à partir d’une chaîne sécurisée de bout en bout, en baissant nos coûts. En neuf mois, nous avons construit neuf bâtiments et la première ligne est en cours de réception. Elle commencera à fonctionner en janvier et l’ensemble sera livré en milieu d’année prochaine.

Nous avons pu monter ce chantier rapidement parce que nous disposions encore des compétences sur notre site suédois. Des personnels ont ainsi été formés pour en Suède et ont ensuite travaillé sur le site de Bergerac. En résumé, nous agissons dans notre domaine d’expertise, en améliorant nos stocks et la résilience de notre chaîne d’approvisionnement, mais nous ne maîtrisons pas l’ensemble des éléments de la souveraineté. J’insiste sur la préoccupation concernant l’industrie chimique en Europe. Sans ces matières premières de base, les activités d’Eurenco, mais aussi de l’ensemble des fabricants de poudres et explosifs en Europe, cesseront.

M. Fabien Lainé (Dem). L’approvisionnement et la relocalisation des minerais et matériaux stratégiques constituent sans doute deux des enjeux les plus cruciaux dans le cadre d’une économie de guerre. Depuis la chute de l’Union soviétique, la France a tourné le dos à une armée de masse pour se concentrer sur une armée dite « bonsaï », dotée de matériels très performants sur le plan technologique et stratégique. Je pense notamment au tir particulièrement réussi il y a quelques semaines du M51, fleuron de notre dissuasion nucléaire à Biscarrosse, dans ma circonscription.

Ces équipements de très haute technologie obligent nos armées à dépendre de minerais et de matériaux stratégiques parfois peu accessibles, et notamment certains qui sont extraits dans des pays compétiteurs comme la Chine. Il y a peu de temps, avec ma collègue Isabelle Santiago, nous sommes rendus à Washington dans le cadre de l’Assemblée parlementaire de l’Otan, où ces questions ont été évoquées. À ce sujet, je souhaite évoquer un aspect rarement abordé dans le débat public concernant la guerre en Ukraine. En effet, ce pays possède la sixième réserve de titane au monde, mais également du lithium, du manganèse ou du graphite. Existe-t-il aujourd’hui un inventaire des minerais critiques nécessaires à nos armées ?

M. Benjamin Gallezot. Les besoins des armées sont en grande partie identiques à ceux de l’industrie civile. Les spécificités n’apparaissent que très en aval. Ensuite, face aux dépendances, les projets sont nombreux en France, et notamment dans les territoires et départements d’outre-mer, dont les ressources sont importantes.

Mais nous ne pouvons pas extraire la totalité des métaux dont nous avons besoin, ce qui souligne le caractère incontournable des partenariats. Heureusement, la ressource géologique est souvent dispersée dans le monde, y compris pour le cobalt, élément métallique supposé rare. Le cobalt est souvent présent à proximité du nickel, donc notamment en Nouvelle-Calédonie. De notre côté, nous nous attachons à créer les capacités industrielles, à travers des soutiens. Mais encore une fois, aucun pays ne dispose d’une exclusivité géologique et il est possible de s’approvisionner auprès de pays partenaires pour des applications souveraines.

Vous avez raison, l’Ukraine dispose de ressources minérales importantes et bénéficie d’une longue tradition minière et métallurgique. Nous avons d’ailleurs soutenu le service géologique de l’Ukraine, dont une partie des équipes a été hébergée au BRGM, en France. Nous les avons aidées à établir un recensement des ressources minérales de l’Ukraine, avec le soutien financier de l’Europe. Nous poursuivons des relations régulières avec les autorités ukrainiennes et nous nous inscrivons dans un processus d’approfondissement de cette collaboration.

M. Bruno Durand. J’insiste pour ma part sur la nécessité absolue de conserver les compétences. Nous formons des ingénieurs de très bon niveau, mais qui ont de moins en moins de place pour s’exprimer. L’une des réussites d’Aubert et Duval consiste à avoir conservé ses compétences en métallurgie, qui sont extrêmement rares. Il est essentiel de nourrir cette excellence française et de la conserver sur notre territoire.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). Les industries de défense se trouvent confrontées à des défis exponentiels en matière d’approvisionnement en minerais et métaux stratégiques. L’investissement est primordial pour encourager les filières industrielles et prioriser ainsi les ressources nécessaires aux marchés clés, notamment dans le domaine des batteries et des métaux d’alliage, pour les industries de pointe et de souveraineté.

Nous dépendons de pays producteurs qui se situent principalement en dehors de l’Union européenne, avec lesquels nous pouvons parfois nous trouver en situation de coopération limitée. Cet aspect engendre à moyen terme des questions concernant un approvisionnement incertain pour nos industries, mais également la sécurisation du stockage des minerais stratégiques.

S’agissant des problématiques d’approvisionnement et de relocalisation, le choix du développement de la haute technologie semble pouvoir être complété par le recours aux technologies dites « low tech ». Se pose également la question de la comptabilité entre un objectif de sobriété énergétique pour l’autonomie de nos armées et celle de l’équilibre entre haute technologie et équipements de base. De même, le réemploi de matériaux critiques est une clé pour parvenir à des objectifs industriels durables.

Pourriez-vous nous partager vos positions sur le développement de la low tech ? S’agissant du réemploi des matériaux, les démarches que vous nous avez présentées pour la France existent-elles dans les autres pays avec lesquels nous coopérons ? Comment s’organise le respect des normes environnementales, afin d’éviter les externalités négatives ? Enfin, quelles incitations économiques et réglementaires sont nécessaires pour favoriser la relocalisation dans les phases nécessaires ?

M. Benjamin Gallezot. Encore une fois, les minerais sont disponibles dans de très nombreux pays. Au sein de l’Otan, le Canada, qui dispose d’une géologie absolument incroyable et d’une industrie minière extrêmement puissante, est un partenaire majeur. La Suède, qui vient d’adhérer à l’Otan, possède également des activités minières importantes, en particulier dans le minerai de fer. Mais l’on peut également citer la Finlande, l’Espagne ou la Grèce, qui produit notamment de la bauxite. Au sein de l’Otan, nous disposons donc des ressources minières très largement suffisantes pour répondre à nos besoins de défense. En résumé, la disponibilité du minerai primaire n’est pas un sujet majeur : nous n’avons pas nécessairement besoin d’aller dans des pays risqués ou lointains pour obtenir les ressources.

Ensuite, le recyclage et le réemploi constituent effectivement des leviers extrêmement importants. J’ai déjà mentionné l’aluminium, mais il faut également citer les terres rares. Nous avons inauguré il y a quatre mois à Grenoble une usine de recyclage d’aimants, qui sont très présents dans notre quotidien. Ce recyclage doit permettre à lui seul de couvrir une grande partie de nos besoins. Cela vaut pour les terres rares, mais aussi par exemple pour le germanium, notamment utilisé pour les appareils de vision nocturne militaires, qu’il est possible de recycler à partir de sources secondaires.

M. Bruno Durand. Nos contrats commerciaux comprennent une partie liée au recyclage. Nous avons réinventé le principe de la consigne des bouteilles de verre : notre client doit nous rendre la partie recyclée. Par ailleurs, nous sommes de forts consommateurs d’énergie et sommes donc très sensibles aux évolutions des prix. Notre transition du gaz vers l’électricité prend du temps.

M. Thierry Francou. En matière de sécurisation, certains matériaux ne se stockent pas. Par exemple, il ne se passe que trois semaines entre la fabrication de l’acide nitrique et son utilisation. La résilience de la chaîne d’approvisionnement n’en est que plus essentielle.

S’agissant du réemploi, dans le cadre de la montée en capacité et face au manque de poudre, nous avons repris des poudres du ministère des armées qui avaient été fabriquées dans les années 1990, pour les reconfigurer et permettre de les réutiliser, sur le théâtre ukrainien. Trente ans après leur fabrication, elles fonctionnaient parfaitement.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Je fais partie des quelques députés de cette commission qui siègent à l’Assemblée parlementaire de l’Otan, où nombre de ces sujets ont été évoqués dans le cadre de la commission économie et défense, notamment ceux concernant les terres rares.

Ensuite, cinq chantiers prioritaires ont été identifiés dans la LPM, dont celui consistant à sécuriser nos chaînes d’approvisionnement pour assurer notre souveraineté dans les capacités de production et garantir notre autonomie de décision. Dans ce cadre, nous sommes particulièrement attentifs à la chaîne des sous-traitants. Quelles actions envisagez-vous d’adopter pour consolider la chaîne des sous-traitants et l’aider à faire face à ses approvisionnements ?

Monsieur Francou, Eurenco a été auditionné au Sénat récemment. Vous avez évoqué la cellulose de bois, qui serait produite dans une filière en Aquitaine. Pouvez-vous nous en dire plus ?

M. Benjamin Gallezot. Comme je l’ai indiqué précédemment, la chaîne peut comporter jusqu’à six étapes entre l’extracteur et l’assembleur. Nous travaillons en lien avec les fédérations professionnelles pour repérer les maillons les plus fragiles. À un moment, Aubert et Duval a fait partie de celles-ci. L’action menée par Airbus, Safran et Tikehau a donc été salutaire. Cet exemple témoigne de la capacité des donneurs d’ordre à pouvoir se saisir de la situation et procéder à des investissements massifs. Quoi qu’il en soit, nous devons conserver notre très grande vigilance.

M. Thierry Francou. La solution de substitution existe, elle est déjà fabriquée. La nitrocellulose à base de cellulose de bois est ainsi utilisée dans certains produits. L’élément bloquant aujourd’hui concerne aujourd’hui la vitesse de requalification de nouveaux sous-éléments dans la chaîne d’approvisionnement. Désormais, l’enjeu porte sur l’accélération. Aujourd’hui, quels que soient les pays en Europe ou même aux États-Unis, il est très difficile de changer la moindre virgule sur une spécification. Le besoin est fort, partagé, mais le processus est long et compliqué.

Mme Anne Le Hénanff (HOR). Une fois n’est pas coutume en commission de la défense nationale, je souhaite évoquer les questions de finances. Monsieur Gallezot, vous avez évoqué des mesures d’accompagnement. La situation budgétaire de notre pays nécessiterait potentiellement de revoir sa stratégie, notamment dans le ciblage et la priorisation des accompagnements financiers. Comme vous l’avez exposé en introduction, les dispositifs sont nombreux et onéreux, qu’il s’agisse de France 2030, des crédits d’impôt ou des garanties financières. Pourriez-vous nous préciser si des travaux prospectifs sur ces aspects spécifiques financiers sont engagés à votre niveau interministériel, pour anticiper les évolutions financières que nous devrons probablement mener, mais également les contraintes liées à la rareté des produits et aux relations géopolitiques entre les pays ?

Messieurs Francou et Durand, vos deux entreprises témoignent d’une forte croissance depuis quelques années, qui atteint parfois 30 %. Pourriez-vous nous éclairer sur les raisons précises de ces évolutions à deux chiffres ? Enfin, quel est votre niveau de dépendance aux finances publiques pour mener à bien vos évolutions ?

M. Benjamin Gallezot. Tout d’abord, lorsque nous entreprenons, nous avons le souci permanent d’être les plus économes possible des deniers publics. Vous avez mentionné un certain nombre de dispositifs, mais il faut distinguer les différents aspects. Par exemple, la création d’un fonds d’investissement de 500 millions d’euros a été inscrite dans le budget au titre de France 2030, mais il s’agit d’un investissement et non d’une dépense publique au sens maastrichtien du terme. Ce fonds d’investissement a pour objectif de rapporter de l’argent, et non d’en coûter.

Ensuite, les garanties sont données au cas par cas, Bpifrance et le Trésor cherchant à minimiser les risques de sinistres. De fait, historiquement, les garanties de l’État à l’export sont plus rémunératrices que coûteuses pour le budget de l’État. À ce jour, je ne connais pas par exemple de sinistre sur les contrats Rafale, dont les garanties sont payantes. En revanche, ces garanties permettent de réduire le risque pour les industriels. Les agents de l’État, notamment ceux de Bpifrance, sont donc toujours extrêmement scrupuleux lorsqu’ils valident les projets, d’autant plus que dans ces domaines, seul l’État accepte de prendre des risques pour la réindustrialisation, mais ils sont soigneusement contrôlés.

Par ailleurs, les 400 millions d’euros d’investissement s’étalonneront sur cinq à dix ans. Ces aides sont octroyées sous condition de cofinancement par l’industriel, de manière temporaire (jusqu’à fin 2025) et sont soumises au contrôle du Parlement et de la Cour des comptes. En résumé, il n’est pas possible de réindustrialiser sans consentir un important effort budgétaire.

M. Thierry Francou. La croissance d’Eurenco est tirée par l’envoi de munitions en Ukraine et la reconstitution de stocks dans les pays qui envoient les munitions. Nous disposons ainsi de commandes fermes jusqu’en 2032 et les demandes qui nous sont adressées correspondent à trois fois nos capacités de production. En dépit des investissements en cours, la demande est bien supérieure à ce que nous sommes capables de produire. La première étape a consisté à augmenter nos effectifs et à faire tourner nos usines à pleine capacité, puis nous avons procédé à des investissements d’augmentation capacitaire, dans le souci de la gestion à long terme de cet investissement.

S’agissant de notre dépendance à la commande publique française, celle-ci est aujourd’hui estimée à moins de 7 % de notre chiffre d’affaires. Nous utilisons en revanche le dispositif France 2030 et notamment son plan de décarbonation, qui nous offre un effet de levier. Enfin, nous avons levé 75 millions d’euros de subventions européennes dans le cadre de la démarche Asap, dont 6 millions d’euros en Suède. Sur la centaine de millions d’euros d’investissement réalisés cette année, 90 % des retombées dans la chaine de fournisseurs sont allés au Bergeracois, 5 % à la France et le reste en Europe. À Bergerac, 400 personnes travaillaient cet été sur le chantier.

M. Bruno Durand. Notre croissance est tirée par celle de l’aéronautique, du trafic et des long-courriers. Ensuite, nous avons bénéficié du rapatriement par nos clients d’un certain nombre de pièces qui étaient auparavant fabriquées en Russie. Dans le domaine de l’énergie et des turbines terrestres, l’élément marquant est le passage du charbon au gaz, marqué par une très forte croissance asiatique. Enfin, le nucléaire et les SMR ont besoin que l’on maîtrise les technologies des matériaux, de même que le marché médical.

Nous sommes peu dépendants de la commande publique. En revanche, le soutien à la R&T demeure important. J’ajoute par ailleurs que lorsque nous avons racheté cette société, toutes les banques nous ont écrit pour supprimer les découverts bancaires, à l’exception notable du Crédit Agricole.

Désormais, l’enjeu de la souveraineté est compris par l’ensemble de nos interlocuteurs. La priorisation des commandes de souveraineté est par exemple acceptée par nos clients américains, qui connaissent leur propre Patriot Act.

Mme Mereana Reid Arbelot (GDR). Ma question porte sur la définition des matières premières stratégiques, élément central de l’économie de guerre, mais aussi de la répartition des compétences entre l’État et la Polynésie française, dont je suis députée. En effet, l’État est compétent en Polynésie en ce qui concerne les matières premières stratégiques telles qu’applicables sur l’ensemble du territoire de la République. Un rapport sénatorial de 2022 relève cependant une forte illisibilité de la répartition des compétences en matière de minerais stratégiques, en raison de renvois multiples à des textes anciens.

Ainsi, la seule définition des matières premières stratégiques est celle d’une décision de 1959, qui classe dans cette catégorie les minerais ou produits utiles aux recherches ou réalisations applicables à l’énergie atomique, c’est-à-dire les substances suivantes : l’uranium, le lithium, le thorium, l’hélium, le béryllium, et leurs composés. Le code minier dispose que la liste de ces matières est fixée par décret.

Aujourd’hui, cette liste n’a pas été modifiée et il me semble nécessaire que la représentation nationale soit éclairée sur la manière dont l’État la fera évoluer. Qui sera consulté ? Quelles seront les modalités retenues pour fixer cette liste ? Je rappelle que l’ONU a systématiquement réaffirmé les droits inaliénables du peuple de la Polynésie française, à la propriété, au contrôle et à l’utilisation de ces ressources naturelles.

Ainsi pour les Polynésiens, dans ce contexte belliqueux dans lequel les États sont incités à renforcer leurs ressources de défense ou de guerre, il s’agit de savoir comment sont considérées les ressources minérales comme les terres rares et les nodules polymétalliques que l’on trouve dans nos fonds marins et, par conséquent, de quelles compétences elles relèvent.

M. Benjamin Gallezot. Il s’agit d’une question assez spécifique à la Polynésie, qui ressort des compétences respectives du territoire et de l’échelon national en matière de politique minière. Il n’existe pas d’intention de modifier le décret que vous avez mentionné.

Ensuite, la position du gouvernement français consiste à ne pas avoir recours à l’exploitation des ressources minérales en haute mer. En effet, il existe déjà des ressources terrestres et il ne serait pas responsable d’aller puiser dans les ressources minières des grands fonds marins. De plus, nous ne connaissons pas suffisamment l’environnement écosystémique de ces grands fonds marins. La France prône donc la collaboration de plusieurs pays en matière de recherche pour mieux connaître ces grands fonds.

Il existe effectivement des ressources potentielles dans la zone économique exclusive (ZEE) et les eaux territoriales des archipels de Polynésie. Je pense notamment aux nodules que vous avez évoqués, mais également aux encroûtements cobaltifères présents sur les pentes des volcans. Cependant, le gouvernement et l’ensemble des acteurs en Polynésie sont très attachés à la qualité de l’environnement. En l’état actuel des connaissances, il ne semblerait pas raisonnable de se lancer dans cette exploitation.

M. Bernard Chaix (UDR). Les métaux stratégiques constituent l’épine dorsale de notre souveraineté industrielle et militaire. Malheureusement, il serait illusoire de parler de souveraineté aujourd’hui, alors même que nous faisons face à de fortes vulnérabilités en matière d’approvisionnement. Comme le constate l’excellent rapport de notre collègue Jérôme Buisson présenté ce matin en commission des affaires étrangères, ces ressources sont concentrées entre les mains de quelques puissances étrangères. Ainsi, 90 % des terres rares mondiales sont extraites et raffinées en Chine, 50 % du titane, indispensable pour la production des Rafales, proviennent de la Russie et 70 % du tungstène essentiel à la construction des canons Caesar, sont produits en Asie. Que deviendraient ces armements si nos flux d’approvisionnement venaient à être coupés ?

Les États-Unis ont déployé une stratégie nationale cohérente de sécurisation de leurs approvisionnements en nouant des partenariats bilatéraux avec l’Australie et le Canada. Le règlement européen sur les matières premières critiques, dont l’objectif est d’augmenter nos capacités d’extraction et surtout de diversifier nos chaînes d’approvisionnement, va dans le bon sens. Cependant, vous en conviendrez, nous ne partageons pas exactement les mêmes intérêts stratégiques que nos vingt-six partenaires européens, particulièrement en ce qui concerne notre industrie de la défense. La stratégie européenne devra alors absolument être complétée par une approche française.

Ainsi, une question s’impose : quelle est aujourd’hui la stratégie française mise en œuvre pour sécuriser ces métaux essentiels à nos armements les plus stratégiques ? Disposons-nous d’une cartographie précise des ressources exploitables sur notre territoire national, notamment en outre-mer ? Enfin, à ce jour, moins de 1 % des terres rares sont valorisées. Existe-t-il des pistes prometteuses en matière de recyclage de ces matériaux ?

M. Benjamin Gallezot. J’ai déjà eu l’occasion de répondre en grande partie à vos questions. Nous disposons de partenaires diversifiés au sein de l’UE et de l’Otan. En France, nous avons lancé un programme de mesures géophysiques et géochimiques, de cartographie des ressources minérales. Le BRGM est notamment à l’œuvre dans le Massif central. Nous appliquerons les meilleures technologies, y compris l’IA pour exploiter au mieux ces mesures. Elles nous permettent d’évaluer les ressources minérales dans la profondeur, au-delà de 300 mètres. Au fur et à mesure que ces travaux arriveront, la cartographie sera de plus en plus précise. De telles campagnes seront également menées en outre-mer, en particulier en Guyane.

Quoi qu’il en soit, il ne faut pas rentrer dans une logique d’autarcie qui consisterait à imaginer créer des chaînes uniquement nationales pour la production militaire. Cette logique n’est pas viable, car les quantités militaires ne justifient pas ces exploitations, en règle générale. Nous devons donc agir par une combinaison de l’exploitation et du recyclage. J’ai déjà évoqué le sujet des aimants : il n’est pas pertinent d’utiliser des terres rares pour construire des aimants pour la défense quand il est possible de recycler l’existant.

Cette approche est déployée au cas par cas, dans l’objectif de choisir les meilleures solutions. Encore une fois, les ressources sont limitées, qu’il s’agisse des ressources financières ou des ressources humaines. Souveraineté ou maîtrise ne signifient pas autarcie.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous passons maintenant à une séquence de quatre questions complémentaires, en commençant par une première série de deux interventions.

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Je remercie les intervenants pour la qualité de leurs réponses. Vous avez fait œuvre de pédagogie en expliquant qu’il n’y avait pas, à l’heure actuelle, de problème de disponibilité du minerai. Vous avez également indiqué que les sujets militaires s’inscrivaient dans des chaînes de production civile et qu’une partie de la production assurée pour les besoins de l’économie générale pouvait être utilisée à des fins militaires.

Chemin faisant, vous nous avez indiqué que le développement des projets demeurait pour partie fragilisé. Comment parvenir à favoriser ce développement ? En d’autres termes, sur un certain nombre de minerais critiques, notre pays devrait-il mettre en œuvre des procédures d’urgence ou des procédures dérogatoires aux règles minières traditionnelles ?

M. Thibaut Monnier (RN). L’actualité nous rappelle l’importance de nos territoires d’outre-mer et de leur développement. Des puissances comme la Chine accroissent la pression, notamment sur la Nouvelle-Calédonie, riche en ressources minières, puisqu’elle possède par exemple la deuxième réserve du monde de nickel. L’exploitation de cette matière première est à 90 % importée par la Chine. Dès lors se pose la question de la captation de nos ressources par ce pays, qui mène une lutte d’influence et de déstabilisation de moins en moins dissimulée en Nouvelle-Calédonie. Quel est votre regard d’industriels sur cette situation ?

M. Benjamin Gallezot. Le Parlement a adopté il y a un peu plus d’un an une loi d’accélération des projets, qui permet de concilier les besoins avec les procédures environnementales. Un premier train de mesures a été établi et il convient déjà de l’appliquer dans son intégralité. Nous sommes d’ailleurs aidés dans notre tâche par la diligence des préfets.

Par ailleurs, il existe une procédure des projets nationaux d’intérêt majeur, qui a d’ailleurs été activée pour une mine de lithium. Elle permet en particulier à l’État de reprendre la compétence sur les autorisations de permis de construire, ce qui correspond souvent à une demande des collectivités locales, qui ne disposent pas forcément de l’ensemble des compétences techniques. S’agissant du domaine minier, un texte a été approuvé par le Sénat et sera soumis à l’Assemblée nationale. Il comporte des dispositions visant à simplifier les procédures de permis d’exploration minier.

Ensuite, le nickel de Nouvelle-Calédonie ne part pas à 90 % en Chine. Il est destiné au Japon, à la Corée du Sud, mais aussi à la Chine. De fait, Japon et Corée du Sud constituent des partenaires très importants des mineurs de Nouvelle-Calédonie, depuis de très nombreuses années. Dans le domaine des minerais, il est certain que la proximité géographique joue un rôle important.

Depuis plusieurs mois et années, le gouvernement français s’attache à aider l’industrie du nickel en Nouvelle-Calédonie. Nous l’avons réalisé à travers des opérations de soutien et de prêts, notamment aux usines pyrométallurgiques ou hydrométallurgiques, qui connaissaient des difficultés. Nous avons mis en place des aides importantes, qui ont permis de maintenir des usines jusqu’à présent. En outre, nous travaillons très activement sur les projets de reprise des différentes usines. En résumé, le gouvernement s’attache à mettre en place toutes les conditions pour pouvoir préserver cette industrie.

Ensuite, nous travaillons avec les acteurs industriels du nickel en Nouvelle-Calédonie pour voir comment il est possible de réorienter une partie des flux vers l’Europe, ce qui existait d’ailleurs à une certaine époque, lorsque le nickel calédonien était acheminé à l’usine de Sandouville, à côté du Havre. Nous avons proposé des dispositifs d’aide, y compris pour l’approvisionnement en électricité, enjeu fort en France métropolitaine, mais encore plus en Nouvelle-Calédonie, où le prix de l’électricité est bien plus élevé pour les industriels opérant sur ce territoire que pour leurs concurrents. Comme vous le savez, ce pacte n’a pas été saisi pour le moment par le gouvernement de Nouvelle-Calédonie. De notre côté, nous nous efforçons de préserver cette industrie, en grave danger à l’heure actuelle.

Mme Nadine Lechon (RN). Ma question concerne l’usine de poudre d’Eurenco à Bergerac. Le 11 avril 2024, Emmanuel Macron a affirmé qu’elle était l’image de la reconquête industrielle de notre pays. Ainsi, 500 millions d’euros d’investissement et 400 emplois sont consacrés à la relance d’une production de munitions pour la France et ses alliés. Mais derrière cette façade, qu’en est-il vraiment ?

Monsieur Francou, au Sénat, le 22 mai dernier, vous aviez dit « On parle d’économie de guerre, mais nous avons des réglementations de temps de paix. » Concrètement, vous dites avoir perdu plus de neuf mois dans la construction du site de Bergerac en raison d’un excès de normes, d’un manque de considération des pouvoirs locaux, d’une difficulté à se projeter, sans parler des perturbations des activistes. À ce titre, nous souhaitons donc savoir quelles barrières juridiques et normatives nuisent à cette réindustrialisation. Quel impact sur les délais ces barrières peuvent-elles engendrer ? Quels freins au développement avez-vous clairement identifiés ?

M. François Ruffin (EcoS). Mon intervention fera le lien entre l’industrie de la défense et la défense de l’industrie. Monsieur le délégué, dans votre réponse, vous avez mentionné ce que j’appellerais plus un frémissement qu’un véritable rebond de l’industrie dans notre pays. Davantage d’usines ouvrent, entraînant davantage d’emplois, mais la part de l’industrie dans la valeur ajoutée stagne. Il est à craindre que nous devions connaître un hiver prolongé, un retour des délocalisations en série face à la vague de dumping, notamment en provenance de la Chine.

Si l’industrie de la défense avait dû être soumise comme les autres secteurs industriels à la « concurrence libre et non faussée », à « la libre circulation des marchandises », elle n’existerait quasiment plus aujourd’hui. Si l’on peut encore parler d’industrie de défense française, c’est bien parce que l’on a réussi à la préserver assez largement des règles du marché européen, notamment grâce aux orientations de la commande publique, à travers l’intervention de l’État. Celle-ci permet d’éviter le risque technique ou de marché grâce à une planification menée par la DGA. Ne devons-nous pas en tirer les leçons pour agir de la sorte dans l’industrie en général si nous voulons retrouver une souveraineté économique ?

M. Thierry Francou. Lors de mon audition devant le Sénat, il m’avait été demandé pourquoi il ne m’était pas possible d’aller plus vite, en comparaison de ce qui se passait en Russie. J’avais alors répondu que la Russie était en guerre et s’affranchissait des contraintes réglementaires. De notre côté, nous devons toujours faire face aux mêmes contraintes de temps de paix. À titre d’exemple, pour commencer la construction d’une usine, il faut au préalable effectuer un an d’études environnementales. Sans cette obligation, nous n’aurions certes pas gagné un an, mais nous aurions pu aller plus vite.

Lors de l’audition, j’avais souligné la différence entre les procédures réglementaires à l’œuvre dans notre pays et celles des pays en guerre ou en économie de guerre. J’avais également souligné l’alignement et le support de l’ensemble des services, de l’État jusqu’au local, pour obtenir ces autorisations dans les délais minimum.

En réalité, notre véritable sujet d’inquiétude ne concerne pas la réglementation, mais porte sur la délocalisation à l’œuvre de la chimie européenne. Celle-ci n’est pas liée au règlement REACH, mais aux contraintes de l’ensemble de la réglementation européenne, qui engendrent des coûts supplémentaires pour les opérateurs et affaiblissent leur compétitivité. Simultanément, d’autres réglementations suscitent l’ouverture à des productions en provenance d’ailleurs, notamment de Chine, mais qui ne respectent pas les mêmes réglementations et dont les coûts sont très différents. En résumé, la question porte à la fois sur la compétitivité, mais aussi sur le maintien des actifs de production sur le territoire européen. Nous n’avons plus d’usine d’acide nitrique concentré en France depuis déjà quelque temps. Dans ce domaine, ma chaîne d’approvisionnement est donc belge, allemande et polonaise.

M. Benjamin Gallezot. Monsieur Ruffin, je n’ai pas parlé de frémissement, mais d’une véritable dynamique, notamment dans les secteurs que je suis. En matière aéronautique, la croissance de la production d’avions a été particulièrement forte par rapport à il y a une quinzaine d’années. La dynamique industrielle est réelle, elle est survenue parce que l’État a travaillé avec les industriels sur la R&T, sur différents outils, dont les avances remboursables. Ces outils de politique industrielle existent et ont été considérablement développés depuis 2017, notamment dans le cadre de France 2030.

L’argent n’est plus seulement orienté vers la R&T, mais également vers les capacités industrielles, ce qui constitue une nouveauté. Jusqu’à récemment, les réglementations européennes permettaient des aides à la R&T, mais pas à des aides à l’investissement. Ceci est désormais possible.

Depuis longtemps, la France milite pour le développement de telles politiques industrielles dans le cadre européen. Des progrès ont donc été accomplis de manière importante ces dernières années ; la situation a beaucoup évolué par rapport à il y a une dizaine ou une quinzaine d’années. Tous les problèmes ne sont certes pas résolus.

Le cas de l’industrie de défense est plus un cas extrême qu’un exemple, dans la mesure où, en l’espèce, le client public maîtrise le type de produit, la quasi-totalité de la commande et le volet export. Mais il est possible de s’inspirer de ce cadre. Le secteur de l’automobile affronte actuellement des difficultés, mais des évolutions doivent être relevées. Il y a quinze ans, il n’existait pas de dispositifs d’aide pour l’industrie automobile, qui ne le demandait pas forcément. Aujourd’hui, la construction d’usines de batteries se réalise grâce à une aide et un soutien de l’État. Quelque part, la transition des moteurs thermiques aux véhicules électriques constitue un élément de politique industrielle, assumé et autorisé par l’Europe, et déployé grâce à des investissements importants de l’État.

Ensuite, il convient de parler des protections. Le marché européen est en effet ouvert, mais il se protège de plus en plus. À cet égard, les aspects environnementaux constituent un sujet majeur, à travers notamment les clauses miroir. Dans le domaine automobile par exemple, les bonus sont conditionnés aux contenus en CO2. De la même manière, l’UE a pris des décisions en matière de droits de douane.

En conclusion, la politique industrielle et la protection ne règlent pas tous les problèmes, mais ils constituent des outils puissants. Un certain nombre d’éléments que la France portait depuis longtemps sont aujourd’hui intégrés dans le « logiciel européen ». Nous œuvrons pour faire en sorte que la nouvelle Commission reprenne un certain nombre des propositions françaises en faveur d’une plus grande protection, d’un meilleur équilibre et d’une politique industrielle digne de ce nom au niveau européen.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie.

8. Audition commune, ouverte à la presse, de M. l’ingénieur général de l’armement Claude Chenuil, du groupe de travail « Drones du Gicat », de M. Henri Seydoux, président de Parrot, de M. Bastien Mancini, président de Delair, et de M. Jérôme Bendell, directeur du pôle maritime d’Exail, sur les enjeux de l’économie à travers l’exemple de l’industrie des drones (mercredi 18 décembre 2024)

M. le président Jean-Michel Jacques. Mes chers collègues, nous poursuivons nos auditions consacrées à l’économie de guerre en abordant maintenant la question des drones.

Monsieur Claude Chenuil, vous êtes ingénieur de l’armement en deuxième section et avez accompli l’essentiel de votre carrière à la direction générale de l’armement (DGA). Vous représentez aujourd’hui le groupe de travail « drones » du Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres (Gicat).

Monsieur Henri Seydoux, vous êtes président de Parrot, que vous avez fondé en 1994. Vous êtes un homme de rupture par l’innovation, puisque vous êtes à l’origine du premier kit mains-libres Bluetooth pour les automobiles et vous avez développé le tout premier drone grand public.

Monsieur Bastien Mancini, vous êtes président de Delair, que vous avez cofondé en 2011 et qui fabrique une gamme complète de drones aériens et sous-marins pour l’application industrielle de sécurité et de défense.

Enfin, Monsieur Jérôme Bendell, vous êtes directeur du pôle maritime d’Exail depuis mars 2024 et avez trente années d’expérience opérationnelle dans le management dans les domaines de l’aéronautique, de la défense et des hautes technologies.

Le retour d’expérience des conflits en cours a démontré le caractère décisif des drones dans les guerres modernes. C’est le cas pour les drones aériens, comme on l’a vu en Ukraine, mais également en mer Rouge. Le domaine des drones ravive le dilemme bien connu entre masse et technologie. Plus encore que pour d’autres filières, les innovations y sont extrêmement rapides et les boucles technologiques sont très courtes, tirées principalement par le secteur civil. Monsieur Bendell, votre éclairage en la matière nous sera certainement très utile.

Monsieur Chenuil, vous mettez également en lumière cet enjeu dans le rapport du Gicat sur les drones de contact de moins de 150 kilogrammes, réalisé conjointement avec l’Association du drone de l’industrie française (Adif) présidée par M. Mancini. À la suite de ce rapport, le ministère des armées a signé en juin 2024 un pacte « drones aériens de défense » qui doit permettre de faciliter les échanges entre l’administration et les entreprises du secteur. Vous nous ferez certainement part de vos préconisations pour aller encore plus loin dans la simplification normative et l’application des programmes d’armement à cette nouvelle réalité.

Messieurs, à travers vos trois entreprises, nous disposons d’illustrations de production de drones dans des domaines variés. Vous nous direz chacun comment vos entreprises ont su s’adapter aux impératifs de l’entrée dans une logique d’économie de guerre, mais également s’imposer dans un environnement très concurrentiel.

M. l’ingénieur général de l’armement Claude Chenuil, représentant du groupe de travail « drones » du Gicat. Je vous remercie de nous accueillir aujourd’hui au sein de la commission de la défense nationale et des forces armées et de nous donner la parole. Je suis ici, à votre demande, pour vous exposer les enjeux du pacte « drones aériens de défense », signé lors du dernier salon Eurosatory par le ministre, et désormais piloté par la DGA.

Ce pacte drone s’appuie directement sur les recommandations formulées par le groupe de travail « drones » du Groupement des industries françaises de défense et de sécurité terrestres et aéroterrestres (Gicat) et l’Association du drone de l’industrie française (Adif). Ingénieur général de l’armement, ayant quitté le service actif, je représente aujourd’hui le Gicat, qui compte près de 480 adhérents, de la start-up au grand groupe, en passant par les entreprises de taille intermédiaire (ETI) et les petites et moyennes entreprises (PME). Ces dernières représentent d’ailleurs 80 % de ses adhérents.

Je suis aujourd’hui le porte-parole de ce tissu de petits industriels français, dont les membres couvrent un large spectre d’activités industrielles, de recherche, de services et de conseils au profit des composantes militaires et civiles nationales et internationales, impliquées dans la sécurité et/ou la défense terrestre et aéroterrestre.

En 2023, le chiffre d’affaires cumulé de nos adhérents s’élève à près de 900 milliards d’euros et se répartit de la manière suivante : 10 % dans le domaine de la sécurité et de la cybersécurité et 90 % dans le secteur de la défense terrestre et aéroterrestre. Sur ce même chiffre d’affaires, 69 % sont réalisés sur le territoire national et 31 % à l’export. Cependant, la part à l’export est en constante baisse depuis 2019, ce qui souligne un besoin patent de soutien pour accompagner nos entreprises sur les marchés internationaux, en parallèle de l’appui offert par plusieurs services de l’État tels que Business France et BPIFrance. Enfin, nos adhérents génèrent 50 000 emplois directs et indirects.

Ces chiffres démontrent à la fois l’importance économique et stratégique de notre secteur, mais aussi les défis auxquels il est confronté, notamment à l’exportation. Dans un contexte de retour de la guerre de haute intensité sur le théâtre européen, le Gicat a accompagné ses industriels pour répondre aux exigences de la montée en cadence de production, à la suite du discours du président de la République à Eurosatory en 2022.

Mais pour soutenir ces industries, il faut à la fois des commandes, de la visibilité, du financement et des ressources humaines. Le Gicat a été le premier groupement à répondre aux besoins des partenaires ukrainiens en organisant, en septembre 2023 le premier séminaire industriel bilatéral en Ukraine, au profit des industriels de défense. Depuis, les entreprises françaises ont signé de nombreux contrats et accords. De son côté, le Gicat a multiplié les accords de coopération. Nous avons mis en place un groupe de travail dénommé « Club Ukraine », qui nous permet d’être au contact des réalités industrielles sur place et des besoins en temps réel de leurs forces armées.

De même, nous avons, il y a quelques jours, ouvert un bureau à Kiev afin de pérenniser nos relations avec les acteurs ukrainiens. Il s’agit là d’une première pour un groupement professionnel européen. Les sujets drones y feront figure de priorité, dans un pays qui prévoit de produire quatre millions de drones par an.

C’est dans cette perspective de mise en marche de l’industrie et à la lumière des enseignements de la guerre en Ukraine que s’inscrit ce pacte « drones aériens de défense », aboutissement du groupe de travail du Gicat et de l’Adif. Son objectif initial portait sur la création de synergies entre les industriels concernés – dronistes, équipementiers, systémiers, la DGA et l’état-major de l’armée de terre – sur les drones aériens de moins de 150 kilogrammes. Les travaux du groupe de travail ont abouti à des propositions concrètes visant à dynamiser et soutenir la BITD française des drones, pour doter les forces, dans un contexte d’économie de guerre, de systèmes de drones, y compris les munitions téléopérées, évolutifs et pouvant être achetés dans les quantités nécessaires, selon les circonstances.

Le groupe de travail a débuté en mars 2023 a et a rendu un rapport final diffusé en mars 2024. Les recommandations formulées dans le rapport ont reçu un avis favorable et l’une d’elles s’est même concrétisée par la signature du pacte « drones aériens de défense » par le ministre des armées lors du salon d’Eurosatory de juin 2024. Sa mise en place est officiellement effective depuis début décembre, après le recueil des demandes d’adhésion des industriels.

Ce pacte constitue une prolongation amplifiée du groupe de travail Gicat-Adif, un collectif de travail inédit entre l’État et l’industrie piloté par la direction générale de l’armement (DGA). Du côté de l’industrie, il est ouvert à l’ensemble de la filière sur la base du volontariat et du respect de quelques critères simples d’éligibilité. Du côté de l’État, de multiples entités du ministère des armées y participent, à l’image de l’état-major des armées, de l’armée de terre, mais aussi des organismes de recherche étatiques comme l’Office national d’études et de recherches aérospatiales (Onera), l’institut Saint-Louis (ISL) et le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA). Il est également ouvert à d’autres ministères. Par exemple, différents services du ministère de l’intérieur y participent, de même que des personnalités qualifiées.

Ce pacte tient compte des particularités du domaine des drones, marquées par une grande évolutivité technologique et de forts enjeux opérationnels. Il vise à permettre des fertilisations et stimulations croisées, fondées sur une meilleure appropriation des besoins des armées par l’industrie, une meilleure connaissance des capacités industrielles françaises, un périmètre clair et circonscrit favorisant l’atteinte des objectifs (des drones de moins de 150 kilogrammes, munitions téléopérées comprises), et enfin des travaux thématiques réactifs, dans le but de proposer des recommandations concrètes.

En pratique, ce pacte regroupe des travaux menés par des groupes de travail thématiques qui doivent déboucher sur des propositions concrètes, la diffusion d’informations de nature générale et d’intérêt commun, l’organisation d’événements thématiques permettant aux différents acteurs du drone de défense de se rencontrer et d’échanger et des réunions plénières mensuelles en format hybride réunissant une centaine de participants. Preuve du succès de la formule, plus de 100 sociétés adhérentes s’impliquent en fonction de leurs ressources, et leur nombre ne cesse d’augmenter.

M. Henri Seydoux, président de Parrot. J’ai créé Parrot, une société de high tech, il y a une trentaine d’années. Elle s’est d’abord développée dans le domaine des télécoms grand public. J’étais ainsi le principal développeur des téléphones pour voiture, des systèmes Bluetooth à reconnaissance vocale. Ce secteur connaît des mutations très rapides et il y a une quinzaine d’années, je me suis intéressé aux produits grand public et ai fini par fabriquer, un peu par défi, des drones grand public.

En me lançant dans le domaine de la robotique aérienne, j’ai été très rapidement confronté à la concurrence chinoise. Les Chinois sont en constante recherche d’industries nouvelles pour s’y établir en incontestables leaders, à l’image de la voiture électrique, des panneaux solaires ou des batteries. Ainsi, ils ont investi des milliards pour développer leur industrie du drone, qui est très avancée face à tous ses concurrents, y compris américains.

Il y a environ cinq ans, j’ai été contacté par la Defense Innovation Unit (DIU), une organisation du ministère de la défense des États-Unis, qui s’est donnée pour mission de créer une offre non chinoise pour les drones à partir de drones grand public. Au fil du temps, je me suis progressivement orienté vers la fabrication de drones militarisés (et non de drones militaires), qui doivent respecter la réglementation « double usage » applicable aux produits pouvant être utilisés à la fois à des fins civiles et à des fins militaires. Ensuite, l’importance du rôle des drones dans la guerre en Ukraine a surpris tout le monde, y compris les professionnels du secteur. Le drone est un objet technologique entièrement issu de l’industrie du Consumer electronics, comme l’iPhone. Ainsi, un drone ukrainien militarisé coûte de 500 à 10 000 dollars, soit des montants faibles.

Le bouleversement de l’industrie du drone aujourd’hui à l’œuvre est compris par tous. Tous les pays du monde veulent développer leur industrie de drones, une industrie en devenir dont on ignore la destination finale, mais pour laquelle les capitaux sont disponibles. La situation évolue constamment et la France y tient son rôle, qui n’est cependant pas très significatif à l’échelle mondiale, puisqu’elle représente moins de 5 % de cette économie.

M. Bastien Mancini, président de Delair. Je suis président de la société Delair, entreprise basée à Toulouse, qui réalise des drones pour l’industrie et la défense. Créée en 2011, notre société emploie aujourd’hui 150 personnes et a connu un développement assez important. Nous réalisons aujourd’hui 30 millions d’euros de chiffre d’affaires, quand les leaders mondiaux se situent plutôt au-delà de 300 millions d’euros, jusqu’à 4 milliards d’euros pour le leader chinois DJI. En Europe, les grandes entreprises du secteur réalisent quant à elles entre 50 et 100 millions d’euros de chiffre d’affaires. Nous essayons donc de nous développer pour essayer d’atteindre une taille critique de leader européen.

Nous nous sommes d’abord développés sur le marché de l’industrie civile et au gré des circonstances, nous avons été conduits à produire également des drones pour la partie militaire. Certains de nos drones sont ainsi opérés en Ukraine, tous les jours. Puisqu’il est question d’économie de guerre, l’arbitrage entre la technologie et la masse est constant. Désormais, le drone est devenu un objet de masse pour l’armée, alors qu’il était préalablement considéré comme un bijou technologique, de la même manière que l’étaient les lanceurs spatiaux, domaine dans lequel j’ai débuté ma carrière. Dans celui-ci, les programmes de R&T avaient pour objet de financer des optimisations de l’ordre de 1 à 2 % tous les cinq ans sur Ariane. Elon Musk a complètement modifié le secteur en reprenant les technologies des années 1960, mais en produisant des lanceurs en masse, de manière industrielle, pour faire baisser les coûts par unité. Les usagers de la défense ont ainsi considéré qu’il était de leur intérêt de pouvoir disposer de drones en masse, ce qui a modifié le paradigme dans le secteur.

S’agissant du financement, les capitaux ne sont pas toujours disponibles lorsqu’il s’agit de défense, nous pouvons en témoigner. L’aspect militaire des drones peut rebuter des fonds d’investissement. En effet, un investisseur a tendance à éviter d’investir dans un secteur stratégique où l’État joue un tel rôle, car il n’est pas sûr de pouvoir revendre facilement ses parts à l’issue de la durée prévue de son investissement. Par ailleurs, il n’est pas toujours aisé de trouver des banques pour nous accompagner à l’export, en tant qu’entreprise de fourniture d’armes.

M. Jérôme Bendell, directeur du pôle maritime d’Exail. Exail a été créé en 2022, à l’issue du rapprochement d’ECA Group et d’iXblue. Il s’agit d’une ETI française cotée en Bourse et dont l’actionnaire principal est familial. Notre activité est très diversifiée, de la fibre optique au simulateur de vol, en passant par les systèmes de positionnement inertiels. Nous produisons des drones, notamment des drones maritimes. La société comprend près de 2 000 personnes, connaît une très forte croissance depuis sa création et a affiché un chiffre d’affaires de 320 millions d’euros en 2023. Nous disposons d’un carnet de commandes de plus de deux ans. Environ 80 % de notre chiffre d’affaires est réalisé à l’export. Vingt et un de nos sites sont situés en France et les autres se trouvent en Belgique.

Exail produit des drones maritimes, des bateaux et sous-marins autonomes et est leader en France. Notre carnet de commandes est ainsi riche de plus de 800 drones. Les drones maritimes sont utilisés pour de nombreuses applications, qu’elles soient civiles (observation des fonds marins, surveillance de l’environnement maritime, surveillance ou analyse d’infrastructures critiques) ou militaires. Nos clients de la défense recherchent des capacités spécifiques, dans le cadre de la guerre des mines.

Nos marchés sont mondiaux et notre équilibre se fonde sur la dualité de production, entre des produits civils et des produits militaires, nous permettant d’offrir des solutions compétitives pour la défense. En matière de guerre des mines, nous travaillons actuellement en collaboration avec Naval Group sur le programme belgo-néerlandais, pour lequel nous développons une troisième génération complètement robotisée. Les solutions déployées par ces clients permettent de « droniser » l’ensemble du système de guerre des mines à l’aide de drones de surface, de drones sous-marins, de drones destructeurs de mines et de drones aériens pour la surveillance. Ce système permettra de déployer une centaine de drones sur près de douze navires ; il est sans équivalent en Europe à ce jour. Exail est également fournisseur de plus de 600 drones de destruction de mines pour l’Otan.

En France, nous avons pu nous faire connaître grâce à nos marchés à l’export et nous avons reçu une commande de huit drones sous-marins autonomes en compagnie de Thales, dans le cadre du programme SLAM-F. Par ailleurs, Exail est également capable de fournir des solutions pour les grands fonds. Nous avons ainsi eu la chance de remporter un programme de la DGA et du ministère des armées pour développer une capacité d’observation et d’analyse des grands fonds à vocation stratégique.

En matière de drones de surface, nous sommes un des leaders mondiaux des drones destinés à l’océanographie. Nous avons ainsi développé une capacité spécifique, le Drix, dont nous avons vendu plusieurs dizaines d’exemplaires à l’export. Nous avons enfin reçu très récemment notre première commande française, qui émane du Service national d’hydrographie et d’océanographie français (Shom). Ici aussi, nos succès à l’export bénéficient à la France et nous permettent d’entrer sur le marché français, après coup.

En conclusion, notre réussite dans les domaines maritimes tient à notre faculté de développement de grands programmes à l’export, qui nous ont permis d’obtenir des effets de masse, en particulier les drones pour l’Otan. Ces centaines de drones fournis nous permettent aujourd’hui de pouvoir proposer à la France une capacité industrielle, permettant de réaliser des drones à destination des besoins français, dans le cadre de la LPM ou de l’économie de guerre.

À ce titre, nous souhaitons pouvoir être soutenus dans nos démarches d’export, mais aussi en France, ce qui consacrerait la capacité que nous avons réussi à déployer en matière d’innovation et de développement, en lien avec notre taille et notre intégration industrielle.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je cède à présent la parole aux orateurs de groupe.

M. Pascal Jenft (RN). Le marché des drones militaires connaît une croissance extrêmement rapide, portée par les progrès de l’intelligence artificielle, la technologie furtive et des systèmes autonomes. Cette croissance est particulièrement visible depuis la guerre en Ukraine. Aujourd’hui, la France est confrontée à des choix stratégiques majeurs et devra s’adapter aux innovations et améliorations en termes de surveillance ou de charge utile. Les développements clés comprendront nécessairement des temps de vol plus longs, une meilleure intégration avec les systèmes de vol et l’utilisation de matériaux de pointe pour renforcer la durabilité et l’efficacité. Mais ils nécessiteront également une vision et une ambition forte de la France, qui commence seulement à muscler son jeu.

Ce marché est en pleine expansion parce qu’il est stimulé par la disponibilité croissante de drones low-cost. Ces derniers ont d’ores et déjà redéfini les règles des conflits modernes. Comment s’adapter ? Où placer le curseur entre la volonté de développer des drones dits capacitaires et celle de développer de nouveaux drones de pointe ultra technologiques, plus performants, mais également beaucoup plus chers et donc beaucoup moins nombreux ?

De plus, j’aimerais que vous nous fassiez part de votre vision du drone français de demain. Pensez-vous que nous pourrons, à un horizon proche, proposer à nos armées, mais également aux pays alliés, un Rafale version drone ? Si tel est le cas, sous quelle forme ? Je souhaiterais également connaître votre point de vue sur les drones téléopérés, et plus spécifiquement les « drones suicide », là où la France semble osciller entre production sur son sol et achat à l’étranger.

Selon vous, la France est-elle en retard dans sa vision et les signaux envoyés aux industriels ? Comment réagissez-vous à la lecture du dernier rapport du Gicat de l’ADIF, qui évoque « la nécessité d’encourager les industriels à faire des développements sur fonds propres » ? La LPM actuelle vous permet-elle de vous projeter assez loin pour maîtriser le virage vers la guerre des drones ?

M. Henri Seydoux. Les micro-drones constituent des objets technologiques en devenir. Nous pouvons comparer la situation à celle d’internet, qui a connu un fort succès au début des années 2000, puis un recul, avant de rencontrer à nouveau un développement extraordinaire. Tout le monde comprend la valeur technologique du drone, mais les modalités de développement de l’offre sont d’une extrême complexité.

En matière de drones, l’enjeu principal porte certainement sur le logiciel. Il ne peut malheureusement être compris que par des pays en situation de conflit. De plus, comme pour les autres industries de haute technologie, le drone est un produit de masse, au même titre que l’iPhone, les PC, les réseaux télécoms ou les liaisons satellites.

Ainsi, il n’existe pas de réponse immédiate à la question concernant les mesures à prendre pour favoriser l’industrie du drone en France. Cependant, de mon point de vue, les armées doivent devenir des utilisateurs de drones et devraient acheter quelques milliers de drones de 500 à 10 000 euros, pour pouvoir mener des essais. Chez Parrot, quand nous allons en Ukraine, nous rendons visite aux industriels du drone, mais également aux responsables du ministère et aux utilisateurs, sur le terrain. Il s’agit là d’une grande leçon opérationnelle, que nous devons tous retenir. En résumé, je souhaite que nos relations avec l’armée s’approfondissent.

M. Bastien Mancini. L’État a commencé à prendre conscience de la situation et surtout du dynamisme de ce segment. Un programme militaire classique se déroule sur le temps long et doit franchir des étapes incontournables : l’expression des besoins par les forces, puis l’établissement d’un cahier des charges, l’organisation d’un appel d’offres, et seulement enfin la production. Ce processus se déroule ainsi sur de nombreuses années : dix ans au moins séparent l’expression du besoin de la livraison du système.

Ce même raisonnement ne peut s’appliquer à un domaine comme le nôtre, qui est marqué par un très fort dynamisme. De nombreuses entreprises développent ainsi leurs programmes sur fonds propres. Elles n’attendent pas qu’ils soient impulsés par l’État, mais analysent les marchés et fabriquent leurs produits avant d’essayer de les vendre le mieux possible. Ainsi, il ne nous faut que trois ans pour développer un produit.

Dans ce cadre, le rapport Gicat-Adif préconise de favoriser, à investissement public constant, des commandes de produits sur étagère, développés sur fonds propres par les industriels qui ont pris des risques. En contrepoint, il s’agit sans doute de minimiser les dépenses de programmes de R&T centrés sur des démonstrateurs successifs qui ne seront jamais utilisés. Sur une enveloppe de 250 millions d’euros par an, la répartition proposée est la suivante : 170 millions d’euros de commandes sur étagère, 60 millions d’euros de programmes de R&T et 20 millions d’euros pour la souveraineté. Je considère que depuis quelques années, les pouvoirs publics ont vraiment pris conscience de la situation, qui évolue plutôt favorablement.

M. Karl Olive (EPR). Les drones militaires s’imposent aujourd’hui comme un des outils incontournables de la guerre moderne. Ils se distinguent par leurs nombreuses capacités : renseignement, information et reconnaissance tactique, neutralisation des menaces, transport logistique et soutien maritime. L’intégration de l’intelligence artificielle dans ces dispositifs renforce encore leur performance et leur place stratégique.

Moins coûteux que le matériel d’armement conventionnel, les drones permettent également de réduire significativement les pertes humaines – jusqu’à 30 %, selon une étude américaine – et de mener des opérations de longue durée, grâce à leur endurance. La France, aux côtés de ses partenaires européens, investit massivement dans cette filière via des programmes comme Eurodrone, consolidant ainsi notre souveraineté dans ce domaine crucial.

Cependant, si les conflits récents ont mis en exergue la place du drone dans la guerre, ils ont aussi démontré les limites des drones de haute technologie et l’intérêt du drone à faible coût. Je pense notamment au recours par les forces ukrainiennes à des petits drones kamikazes, qui ont permis de réaliser des avancées stratégiques dans les premiers mois du conflit, en attendant les livraisons de missiles occidentaux.

Ma première question concerne le retour d’expérience sur l’usage des drones dans les conflits, ces dernières années. Je pense plus particulièrement au tournant de l’usage des drones à faible coût face aux drones à haute technologie.

Ma seconde question concerne l’intelligence artificielle et son usage dans les drones. Comment s’intègre-t-elle dans leur développement et au-delà, devons-nous craindre demain des drones kamikazes ou portant des munitions utilisées par une IA sans opérateur ?

M. Jérôme Bendell. L’IA est effectivement une tendance forte dans l’industrie. Ainsi, la supervision du système de guerre des mines que j’ai évoqué précédemment s’effectue grâce à un système d’automatisation proche d’une IA, car il dispose d’une capacité d’adaptation et de développement. Cependant, dans le domaine militaire, il existe des contraintes incontournables en matière de flux de données et de capacités de calcul, pour lesquelles l’IA ne constitue pas l’outil le plus approprié. Les précédents intervenants ont souligné avec justesse que nous ignorons dans quelle direction le marché des drones va évoluer. Se concentrera-t-il sur la très haute technologie ou à l’inverse sera-t-il dominé par les drones kamikazes ou les drones destructeurs ? Les différents sujets continueront d’évoluer en parallèle, selon moi.

Ensuite, au-delà des achats sur étagère, il existe d’autres types d’initiatives, comme des essais et démonstrations en environnement réel, dans le domaine naval en particulier. L’armée américaine procède ainsi de la sorte depuis longtemps et la France s’y est également mise, à travers son premier dronathlon, qui s’est déroulé récemment. Cette approche nous apparaît particulièrement appropriée pour se faire une idée des capacités que les industriels peuvent fournir, mais également des menaces.

En résumé, il existe donc déjà des cadres pour résoudre ces problématiques et permettre à la France de se positionner sur les investissements auxquels elle doit procéder.

M. l’ingénieur général de l’armement Claude Chenuil. L’intelligence artificielle offre de nouvelles possibilités, dont nous ignorons où elles mèneront, mais qu’il nous faut explorer. Dans le cadre du pacte drones, un groupe de travail est d’ailleurs dédié à ces problématiques d’intelligence artificielle et rendra prochainement son rapport, lequel comportera également une feuille de route. Un enjeu associé concerne les ressources humaines : si le drone se généralise, il ne sera pas possible de poursuivre le modèle actuel où un pilote est associé à un seul drone pour évoluer vers un modèle où un même pilote se chargera de plusieurs drones.

Ensuite, la question du low cost est effectivement pertinente. Les drones sont encore trop chers ; il faut faire baisser les coûts. Dans le cadre du pacte drone, la DGA a lancé une opération pour identifier un drone low cost qui pourrait équiper l’armée de terre ; l’objectif consistant à le livrer pour l’exercice Orion 2026. Nous appuierons d’ailleurs l’action de la DGA dans le cadre du pacte.

Par ailleurs, le Rafale dronisé est en dehors du périmètre du Gicat, qui se concentre sur les drones de moins de 150 kilogrammes, mais il me semble que des actions sont menées en ce sens par Dassault, dans le cadre du standard F5. En revanche, les munitions téléopérées et les drones kamikazes sont naturellement inclus dans nos travaux. La France s’est dotée d’un premier lot de drones, produits par Delair, qui ont été livrés à l’Ukraine. Un autre programme concernant des munitions téléopérées de courte portée a également été confié à cette même société.

En résumé, la France avance, elle dispose d’industriels performants et les retours en provenance d’Ukraine nous indiquent que les drones de Parrot et de Delair figurent parmi les meilleurs en service actuellement. Par conséquent, il faut continuer à encourager nos pépites technologiques. Je partage les propos de M. Mancini : il importe de pouvoir passer des commandes à ces industriels, notamment dans le cadre de cet objectif de drone low cost destiné à équiper massivement les unités de l’armée de terre, afin que celle-ci s’approprie véritablement l’enjeu de la guerre des drones.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). L’intégration systématique des drones dans la gamme des options stratégiques est relativement récente en France, par comparaison avec les États-Unis où ces technologies sont domestiquées depuis les années 2000. Le conflit ukrainien a banalisé ces usages, à tel point qu’ils sont désormais un point de passage obligé sur le théâtre des opérations. Je ne souhaite pas revenir sur les causes du retard français ou l’évaluation rétrospective de ce qu’il aurait fallu entreprendre, mais plutôt sur les modalités d’organisation de la filière drone militaire et dans quelle mesure celle-ci est adaptée.

Ma première question concerne la planification des capacités pour surmonter le trou diagnostiqué ces dernières années. Le 17 juin 2024, à Eurosatory, le ministre des armées a signé un pacte « drones aériens de défense », dans l’objectif de structurer la filière par une stratégie d’achat idoine et de répondre ainsi aux besoins urgents des armées. Placé sous l’autorité de la DGA et l’influence du Gicat, ce pacte se veut ambitieux. Il s’agit, entre autres, de livrer un premier lot de 1 000 drones d’entraînement à bas coût, pour l’exercice 2026. Au-delà des effets d’annonce optimistes, j’aimerais obtenir davantage d’éléments sur la structuration concrète et le pilotage de cette filière drone.

Certes, cette organisation est en rodage, les commandes sont à peine passées, mais il nous paraît légitime de disposer d’informations complémentaires dans la perspective d’une économie de guerre. En particulier, comment organiser et maintenir les cadences de production et surtout de livraison, lorsque les activités et intérêts d’autant d’acteurs – en compétition dans le meilleur des cas – doivent être synchronisés durablement ? Pensez-vous réaliser des économies d’échelle et éviter une érosion des ressources par essaimage sur des PME ou des start-up qui n’ont pas encore complètement validé leur technologie et surtout leur capacité à honorer des commandes ?

Ensuite, la structuration de la filière française pose la question de l’éventuelle coopération industrielle avec d’autres nations également intéressées par cette technologie, dans un contexte de guerre commerciale avec les industriels chinois, étasuniens, turcs ou israéliens. Depuis 2020, un contrat de réalisation a été signé entre les partenaires européens pour développer l’Eurodrone. Pour diverses raisons, qui ont été discutées cet automne au Parlement, les premières livraisons ne sont envisagées aujourd’hui qu’au tournant des années 2030. Cette stratégie partenariale est-elle la bonne ? Ne faut-il pas préférer celle qui consiste à approfondir l’autonomie stratégique française de part en part ? Une alternative souveraine existe, représentée par le drone Aarok. Vous paraît-elle préférable ? Est-il plus pertinent de concentrer les efforts sur la production nationale de champions fortement intégrés plutôt que d’être exposés à des arbitrages très incertains avec les partenaires européens et tenter d’équilibrer les modèles économiques par une stratégie d’exportation bien ciblée ?

M. Bastien Mancini. J’ai participé à la création de l’Adif, qui a vocation à regrouper les industriels français du secteur, qui n’est pas encore très structuré et rassemble un très grand nombre de PME et ETI. Cette structuration commence à poindre malgré tout, grâce à l’Adif et au pacte drones.

Par ailleurs, le terme drone désigne des objets qui demeurent assez différents, et vont d’un jouet de 30 grammes à un bombardier de dix tonnes. J’encourage peut-être l’Académie à lancer des travaux pour trouver les trente mots permettant de désigner le vaste ensemble aujourd’hui regroupé sous le terme générique de drone, de la même manière que les Esquimaux utilisent trente mots différents pour évoquer la neige.

M. Jérôme Bendell. Vous avez mentionné l’arbitrage entre les grands programmes de coopération européens et le soutien à une industrie nationale qui investit et exporte. L’expérience d’Exail est marquée par sa réussite à l’export dans des projets sur lesquels nous avons investi en fonds propres, ce qui nous permet de nous positionner sur des programmes d’acquisition européens. Ce modèle a été particulièrement pertinent, en ce qui nous concerne.

Ensuite, vous avez évoqué la souveraineté. Chez Exail, nous fonctionnons sur une souveraineté quasi complète, à travers une intégration verticale de nos produits, qui nous aide à maîtriser l’intégralité de notre chaîne d’approvisionnement. Cette stratégie industrielle contribue donc selon nous à la souveraineté française et nous permet de proposer des capacités à la défense. À titre d’exemple, nous maîtrisons l’enjeu de la batterie en France.

M. Aurélien Rousseau (SOC). Le pacte drones consiste en quelque sorte à sortir de l’idée du programme d’armement pour passer à une approche par « l’expérience client », le client étant les armées. Au-delà des annonces et de l’affichage, cette culture est-elle désormais ancrée ?

Ensuite, dans le cadre du pacte drones et dans la dynamique de l’économie de guerre, certains matériels nécessiteraient-ils l’intervention de la puissance publique ? Vous évoquiez par exemple les cellules de batterie, mais j’imagine que le raisonnement peut s’étendre à d’autres composants. Les sujets relatifs à la taxonomie ou la dualité des produits pourraient-ils permettre d’accélérer la dynamique d’appropriation de ces outils ?

M. Henri Seydoux. Pour le dire de manière un peu abrupte, je ne pense pas que la méthode de « l’expérience client » que vous mentionnez soit désormais bien établie. Pourtant, il s’agit de la seule méthode utile : la haute technologie, la high tech, se développe par l’usage. Nous fabriquons des drones, mais nous ne savons pas exactement quelle sera l’étendue de leur champ d’utilisation. Par conséquent, il est essentiel de connaître le retour d’expérience des usagers de drones, qu’il s’agisse de l’armée, de la police ou des pompiers.

Ensuite, pour un industriel, l’enjeu principal concerne l’investissement. Parrot est une entreprise de taille modeste, mais je dois investir environ 40 millions d’euros par an, de manière extrêmement ciblée. Dans ce domaine, chaque pays agit selon sa culture. Par exemple, Taïwan a une longue tradition d’investissement dans son industrie et investira donc des centaines de millions de dollars dans ce domaine, si cela lui semble nécessaire.

Par ailleurs, je souhaite revenir sur la question existentielle des armes autonomes et de l’IA, sujets éminemment politiques. L’ONU a ainsi documenté une attaque d’un drone turc entièrement autonome en Libye. Il est essentiel que les démocraties fassent preuve de fermeté et convainquent de la nécessité d’interdire les armes autonomes, au même titre que les gaz de combat ont été interdits depuis la première guerre mondiale. Des traités internationaux doivent agir en ce sens, afin qu’une intelligence humaine soit toujours intégrée dans la boucle de décision.

De fait, la tentation de céder à un usage des armes autonomes ne cesse de croître, confortée par l’expérience des conflits et le manque de pilotes. En Ukraine, plusieurs millions de drones sont tirés chaque année et les Ukrainiens ont dû former 30 000 pilotes, dans l’urgence. Encore une fois, il faut militer pour une interdiction ferme de l’autonomie des drones, quels qu’ils soient.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). L’usage des drones est en perpétuel développement dans les domaines civil et militaire. L’évolution technologique est fulgurante et nous pouvons collectivement faire la constatation de l’usage massif des drones en Ukraine. Les armées et les industriels bénéficient donc de retours d’expérience de ce champ de bataille. Quelles avancées stratégiques et industrielles peuvent être tirées de l’usage massif des drones en Ukraine ? Nous permettent-elles de lever certaines barrières technologiques industrielles ?

Par ailleurs le général Schill, chef d’état-major de l’armée de terre encourage l’accélération de l’utilisation des drones, les conflits armés étant démultiplicateurs de l’innovation, au même titre que l’application du numérique et l’intelligence artificielle. Un des enjeux exprimés par les industriels et les armées vise à faire converger les besoins opérationnels et réglementaires d’un côté et les réponses technologiques de l’autre.

La cybersécurité et la souveraineté logicielle constituent des enjeux industriels forts pour garantir une utilisation opérationnelle sur nos terrains d’intervention. Toutefois, le recours à l’IA diffère selon le pays producteur et l’entité utilisatrice de drones. La projection de robots tueurs constitue une des craintes exprimées par nos concitoyens. Des ONG ont d’ailleurs engagé une campagne internationale d’interdiction de ces robots. En 2018, plus de 200 entreprises technologiques ont signé un engagement public à ne pas participer au développement, à la fabrication, au commerce ou à l’utilisation d’armes autonomes létales.

Face à la possibilité que les drones français soient détournés de leur usage premier après leur vente, comment vos industries se positionnent-elles sur les enjeux éthiques que représentent les robots tiers et l’usage massif de l’intelligence artificielle ?

M. Bastien Mancini. Je partage entièrement les propos de M. Seydoux concernant l’interdiction des armes autonomes. Delair est une entreprise de drones civils et nous avons débuté notre activité en produisant des drones pour inspecter les pipelines. Ce n’est que par la suite que nous sommes passés aux drones militaires. En Ukraine, nos drones servent notamment à désigner des cibles et certains de nos drones sont ensuite équipés d’armes par l’usager final. Ces éléments nous ont conduits à mener une réflexion au sein de notre entreprise, qui demeure de taille modeste, pour établir une charte éthique. J’estime qu’elle est essentielle ; j’ai moi-même besoin d’être intellectuellement en accord avec l’usage qui est fait de nos produits. Une réflexion approfondie m’a ainsi conduit à me dire que la défense de nos valeurs démocratiques justifie dans certaines circonstances l’usage nécessaire de la force.

M. Jérôme Bendell. Exail ne produit pas de systèmes de drones de destruction autres que ceux dédiés à la destruction de mines. Aujourd’hui, sur le plan éthique, l’entreprise se refuse de prendre un quelconque leadership dans le domaine des drones de destruction et elle a établi un certain nombre de règles en ce sens. Nous fabriquons des drones supervisés : ils disposent d’une certaine autonomie, mais tous nos systèmes impliquent la présence d’un humain dans la boucle de décision, qu’il soit civil ou militaire. Nos systèmes de bateaux autonomes peuvent avoir jusqu’à trente jours d’autonomie, ils peuvent traverser des océans et effectuer des missions extrêmement importantes, mais il demeure toujours un lien avec un contrôleur, qui peut arrêter le drone en cas de besoin. Sur le plan réglementaire, nous respectons naturellement l’ensemble des contraintes d’export imposées par l’État. Nous disposons enfin de chartes éthiques pour nous guider dans cette démarche.

Mme Josy Poueyto (Dem). À travers vos expériences et vos réussites, vous incarnez finalement les réponses aux nouveaux besoins exprimés par nos armées. Nous portons de notre côté la volonté de mieux comprendre vos fonctionnements pour tenter de mieux structurer encore une stratégie d’acquisition et de développement de drones militaires. En somme, il s’agira toujours de stimuler l’innovation.

Je me préoccupe des conditions de l’accélération de la production. Notre industrie dispose de nombreux atouts pour y parvenir grâce à la présence sur ce marché d’une importance diversité d’acteurs de grande qualité. La filière des drones possède même un avantage comparatif. Elle peut aussi compter sur les expertises de nos autres champions, par exemple dans l’aéronautique, les systèmes embarqués et le numérique. Cet ensemble forme un écosystème performant, mais je m’interroge sur les synergies en place, leur efficacité et leur évolution pour assurer le développement attendu. Le secteur apparaît en effet assez fragmenté, raison pour laquelle le ministre a engagé cette année le « pacte de drones aériens de défense », fondé sur un modèle collaboratif. Il est certainement trop tôt pour tirer un bilan et des perspectives claires sur ce pacte, mais la croissance du secteur dépend aussi d’autres partenariats.

Quels sont les freins à des coopérations internationales plus prononcées en termes de partage de ressources et de mutualisation de moyens ? Dans ce cadre, le développement de la filière ne nous expose-t-il pas à un risque de perte d’autonomie ?

M. Jérôme Bendell. La filière est effectivement très fragmentée, le marché est encore jeune et peu consolidé. Dans notre segment des drones maritimes, nos principaux compétiteurs ne sont pas français, mais américains ou du nord de l’Europe. Peu à peu, le marché se consolidera, il y aura des gagnants et des perdants et l’État n’aura pas nécessairement un rôle décisif, compte tenu du caractère international des marchés.

S’agissant de la partie stratégique relative à la coopération, Exail met un point d’honneur à maîtriser sa chaîne d’approvisionnement pour les équipements de ses drones, jusqu’aux composants, afin de pouvoir mieux innover et développer des produits pour les marchés que nous ciblons. En conséquence, nous sommes stratégiquement viables pour la France.

M. l’ingénieur général de l’armement Claude Chenuil. L’Europe s’implique de plus en plus en matière de défense, ce dont nous pouvons nous féliciter. En revanche, il est indispensable que les financements européens soient fléchés vers des industries européennes et non des industries américaines. Il nous faut faire preuve d’une grande vigilance dans ce domaine précis. De même, les États membres doivent conserver leur souveraineté concernant la politique d’exportation.

Ensuite, la production industrielle constitue un enjeu majeur, sur lequel la DGA travaille. Selon moi, une des pistes de réflexion pour la montée en cadence en cas de conflit concerne les industries civiles qui ne produisent pas de drones aujourd’hui, mais des équipements similaires, qu’il s’agisse d’électronique ou de plastique. La DGA explore cet aspect, car il permettrait de monter en puissance rapidement et à moindre coût, si la nécessité se faisait jour.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous passons maintenant à une séquence de cinq questions complémentaires, en commençant par une première série de trois interventions.

M. Damien Girard (EcoS). Notre pays possède le deuxième territoire maritime du monde. La sécurisation de cet espace est vitale, car celui-ci est stratégique en matière écologique, mais aussi en termes de connectivité et d’activité économique. J’ai eu l’occasion d’interroger, il y a deux semaines, le secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale sur l’enjeu de la lutte qui s’amorce entre grandes puissances pour les fonds marins. Dans ce domaine, la France dispose de compétences technologiques avancées. Grâce à l’innovation, les drones peuvent remplir plusieurs fonctions, des missions de reconnaissance et défense, mais aussi un usage scientifique. Quelle approche stratégique et capacitaire adopter pour permettre la surveillance et la protection de notre zone maritime par les drones maritimes et sous-marins ? Pour quels usages et quelle complémentarité avec les moyens classiques ?

Mme Corinne Vignon (EPR). Monsieur Mancini, j’ai eu le plaisir, l’an dernier, de visiter votre entreprise, qui est une success story à la toulousaine. J’y ai découvert les drones de type avion qui peuvent voler au-delà de 100 kilomètres. Je sais également que vous les commercialisez dans soixante-dix pays. Le ministère des armées vous a commandé 300 drones de surveillance et 2 000 kamikazes, dont une centaine a été livrée en urgence à l’Ukraine.

Après vous être diversifiés dans les drones sous-marins, vous venez d’acquérir Squadrone System, producteur de drones multicoptères, spécialiste d’essaims de drones pour la défense. Cette opération de croissance externe est à saluer dans un marché du drone français et européen composé d’une multitude d’acteurs dont la santé financière est souvent fragile. La pérennité de ce marché doit justement passer par une phase de consolidation pour atteindre des volumes nécessaires à une production de masse permettant de réduire les coûts et de rendre des équipements plus attractifs face à nos compétiteurs.

Quels sont pour vous les principaux freins à la croissance des entreprises françaises du secteur ? S’agit-il de la frilosité des établissements bancaires face aux besoins d’exportation des entreprises, de la réglementation européenne qui restreint la portée des drones à un kilomètre ou de l’acceptation sociale, qui peut limiter le déploiement des drones pour certains usagers ?

Mme Caroline Colombier (RN). Les Ukrainiens ont développé une gamme de drones variés comme les drones kamikazes Rubaka ou le drone missile Palianytsia, mais encore bien d’autres modèles. Pouvez-vous évoquer la diversité des drones ? Ensuite, quels sont les principaux problèmes de réglementation auxquels vous êtes confrontés, lors des processus de certification de vos drones, avec la direction générale de l’aviation civile (DGAC) ou le ministère des armées ?

M. Jérôme Bendell. Monsieur Girard, vous avez raison de souligner que la France possède le deuxième territoire maritime du monde. À ce titre, l’utilisation des drones devrait être complètement évidente pour pouvoir couvrir plus facilement cet espace. De fait, des solutions existent déjà, à des coûts parfaitement acceptables. Je pense notamment à notre drone Drix, utilisé en océanographie, qui permet également de mener des missions de surveillance.

En réalité, l’enjeu porte plus sur l’évolution de la réglementation. Concernant les drones maritimes, une nouvelle réglementation a vu le jour, afin de prendre en compte les évolutions technologiques. Elle devrait permettre la généralisation de ces moyens de surveillance de nos côtes, y compris dans des territoires très lointains. À titre d’exemple, certains de nos Drix naviguent aux États-Unis ou en Asie tout en étant opérés depuis la France. En réalité, tout dépend des orientations que les pouvoirs publics souhaitent prendre, ce qui impliquerait des changements d’habitude et même de culture.

M. Bastien Mancini. Madame Vignon, je vous remercie pour vos compliments, que je transmettrai à nos 150 salariés très impliqués, qui ne ménagent pas leurs efforts. Je souhaite par ailleurs revenir sur le volet réglementaire. La France était ainsi en avance sur la réglementation des drones en 2012, grâce à des premiers arrêtés publiés par la DGAC, qui ont permis de développer ce tissu de PME. Ainsi, dès 2012, un arrêté permettait d’envoyer les drones à une distance quelconque de l’opérateur. L’Europe a ensuite pris la main en 2019 et a voulu créer une nouvelle méthode, qui n’a pas été couronnée de succès. En effet, plutôt que de reprendre les méthodes de l’aéronautique classique, elle a voulu tout réinventer, ce qui est particulièrement chronophage et coûteux.

À un moment donné, il est nécessaire de prendre des risques, ce que la réglementation française de l’époque avait bien compris. Il y a dix ans, nos drones pouvaient inspecter des dizaines de milliers de kilomètres de lignes électriques, mais aujourd’hui la distance a été réduite à un kilomètre. Dès lors, cet usage civil n’a plus de sens en termes économiques, ce qui freine la massification de tels drones, laquelle est pourtant indispensable pour diminuer leur coût.

Simultanément, il est positif de pouvoir disposer d’une réglementation européenne, car elle concerne un marché doté d’une taille suffisante pour pouvoir envisager l’amortissement des coûts de développement. À ce titre, lancer des marchés d’acquisition à l’échelle européenne permettrait sans doute d’atteindre cette masse tant recherchée.

M. Thierry Tesson (RN). En vous écoutant, je me dis que la réalité dépasse la science-fiction. Je pense également aux révolutions qui ont émaillé le secteur de l’armement, comme le char d’assaut ou l’informatique. Comment utiliser les drones ? Au début de la guerre en Ukraine, des drones moyenne altitude à longue endurance (MALE) ont été utilisés. Désormais, nous observons un recul de l’utilisation de cette arme, à l’inverse des drones jetables, produits en très nombreuses quantités. Ma question s’adresse principalement au représentant du Gicat. De votre position d’observateur, pensez-vous que la pertinence des drones MALE reste valable dans le cadre des conflits actuels et à venir ?

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). Quelles sont vos réflexions concernant le développement d’une nouvelle classe de drones dits hypersoniques, capables en théorie d’emporter des charges utiles réservées à la surveillance classique et/ou des charges explosives ? Certains d’entre eux sont propulsés à l’hydrogène, à l’instar des projets de l’entreprise Destinus, dont le fondateur, dissident russe et entrepreneur du new space, cherche à s’implanter en France. La presse a d’ailleurs révélé que l’essentiel de son activité consiste désormais à livrer des drones d’attaque low cost à l’armée ukrainienne. Est-il pertinent d’investir dans ces capacités susceptibles de conférer un avantage stratégique aux armées, dans l’hypothèse où elles deviendraient opérationnelles ?

M. Henri Seydoux. Il existe environ 200 fabricants de drones en Ukraine, souvent dirigés par des entrepreneurs très dynamiques, alors même que l’Ukraine n’est pas un acteur majeur de la high tech et ne dispose pas d’industrie du logiciel ou du capital-risque. Les Ukrainiens montrent ce qu’il est possible de réaliser avec très peu de structures. Mais si la guerre devait survenir en Corée du Sud, à Taïwan ou en Chine, nous serions confrontés à la même problématique que les fabricants de téléphones GSM des années 1990 face à la vague des iPhones : nous serons totalement débordés. La high tech européenne n’a jamais réussi à passer à l’échelle. Les succès allemands ou français comme Dassault Systèmes constituent en réalité des exceptions et non la norme.

Si jamais le risque d’un conflit se matérialise à Taïwan, les Taïwanais produiront des drones par dizaines de millions. En effet, la technologie des drones low cost est une technologie civile, très proche de la technologie du téléphone mobile, qui utilise beaucoup l’IA et des puces extrêmement puissantes. La téléphonie mobile est ainsi une industrie qui fabrique deux milliards d’objets chaque année. Par conséquent, j’estime que la seule manière de tirer son épingle du jeu consiste à mener une stratégie de l’exception : en matière de drones comme de high tech, les chances de voir émerger de grands leaders européens sont extrêmement faibles.

M. l’ingénieur général de l’armement Claude Chenuil. Les drones MALE sont théoriquement en dehors du périmètre du Gicat. Dans ce domaine, il convient d’être extrêmement prudents. Aujourd’hui, un drone MALE qui vole dans le ciel ukrainien constitue une cible, mais nous ne savons pas quelles seront les évolutions technologiques demain. Peut-être obtiendrons-nous des systèmes qui permettent de protéger ce type de drone. Si nous parvenons à produire des drones MALE en quantité, la situation peut aussi évoluer. Se pose donc ici, une fois encore, la question de l’échelle, ce qui nous ramène aux enjeux d’industrialisation.

Il a été également question des drones rapides. À ce sujet, la différence entre drones et missiles commence à devenir particulièrement ténue. Dans le cadre du pacte drones, un groupe de travail dédié aux drones rapides est précisément en cours de constitution, dans la mesure où nous percevons un besoin. Au-delà, si nous voulons réaliser des munitions téléopérées permettant de frapper dans la profondeur, il faudra nécessairement monter en taille, compte tenu des lois de la physique. Le champ des possibles est infini en matière de drones et il nous faut explorer toutes les pistes.

M. Bastien Mancini. La technologie des drones est novatrice en ce qu’elle permet de produire en masse des objets volants qui ne transportent personne. Delair est un essaimage du Centre national d’études spatiales où je travaillais précédemment. D’une certaine manière, un drone est un satellite qui vole dans l’atmosphère, un objet autonome, qui culturellement et technologiquement se distingue de l’avion. Or cette nouvelle culture n’est pas forcément bien appréhendée, y compris par les pouvoirs publics. À titre d’exemple, les drones relèvent de la DGAC et donc du ministère des transports, alors même que la plupart des drones ne transportent rien aujourd’hui. Ces spécificités renforcent l’intérêt de structurer la filière, afin de pouvoir entamer un dialogue constructif avec les pouvoirs publics.

M. Jérôme Bendell. Vous avez évoqué les enjeux de la masse et de la projection des drones. Dans le domaine des drones sous-marins, ceux qui sont employés pour l’étude des grands fonds doivent être capables de descendre à plusieurs milliers de mètres. Il ne s’agit donc pas de drones « standard », mais de drones dont les volumes, les tailles et les résistances sont singuliers. Ensuite, puisque ces engins sous-marins doivent parcourir de grandes distances, il est nécessaire qu’ils disposent d’une plus grande autonomie que les engins contrôlables à plus proche distance. Certains de nos drones mesurent ainsi seize mètres et disposent de trente jours d’autonomie. De fait, la maîtrise de telles technologies n’est pas accessible à tous les industriels, de la même manière que peu d’entre eux sont en mesure de fabriquer des avions de chasse.

Naturellement, nous sommes confrontés à des compétiteurs, mais dans certains domaines, la France a la chance de maîtriser certaines capacités dont l’accès est beaucoup plus restreint que celui des drones civils « lambda ».

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie.

9. Audition commune, ouverte à la presse, de l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta, directeur de la direction internationale de la coopération et de l’export de la direction générale de l’armement (DGA/DICE), de M. Armel Castets, sous-directeur du financement international des entreprises et du soutien au commerce extérieur à la direction générale du Trésor, et de M. Bruno Berthet, président du conseil d’Aresia et président de la Commission internationale du GIFAS, pour le Conseil des industries de défense françaises (CIDEF) sur la problématique du soutien à l’exportation des entreprises de la BITD (cycle économie de guerre) (mercredi 15 janvier 2025)

M. le président Jean-Michel Jacques. Mes chers collègues, nous poursuivons notre cycle sur l’économie de guerre par une audition relative au soutien aux exportations des entreprises de notre base industrielle et technologique de défense (BITD). Je précise que cette audition est distincte de l’audition des ministres sur le rapport 2024 relatif aux exportations d’armes de la France. Cette dernière audition, que nous avons dû reporter du fait de la démission du gouvernement Barnier, devrait se tenir le 18 février après-midi, conjointement avec la commission des affaires étrangères et la commission des affaires économiques.

La présente audition a pour objet de nous interroger sur l’efficacité du soutien apporté aux exportations des entreprises de la BITD. Chacun sait ici que l’exportation de matériel militaire est indispensable pour maintenir une BITD autonome, renforcer nos alliances et garantir notre indépendance. Cette attention a conduit à la mise en place d’un écosystème étatique de soutien aux exportations de matériel militaire, en complément des actions conduites par le groupement professionnel. Cet écosystème est-il efficace ? Comment pourrait-on éventuellement l’améliorer ?

Pour saisir plus nettement le sens de cette question, nous accueillons l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta, directeur de la direction internationale de la coopération et de l’export de la direction générale de l’armement (DGA), ainsi que M. Armel Castets, sous-directeur du financement international des entreprises et du soutien au commerce extérieur à la direction générale du Trésor (DGT). Je rappelle que la DGA et la DGT constituent deux acteurs clés du soutien aux exportations. Messieurs, votre présence aujourd’hui démontre la dimension interministérielle du sujet.

Nous accueillons enfin M. Bruno Berthet, président du conseil d’Aresia, un équipementier important du secteur de l’aéronautique civile et de défense. M. Berthet est présent aujourd’hui en sa qualité de président de la commission internationale du Groupement des industries françaises aéronautiques et spatiales (Gifas) et représente à ce titre le Conseil des industries de défense françaises (Cidef).

Messieurs, avant que vous ne soyez interrogés par les membres de la commission, je vous cède la parole pour un propos liminaire.

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta, directeur de la direction internationale de la coopération et de l’export de la direction générale de l’armement (DGA/Dice). Je vous présente, en mon nom propre et au nom de la direction générale de l’armement, nos meilleurs vœux pour 2025. Notre monde est malheureusement désordonné et dans ce monde, nous avons besoin d’une action et d’une diplomatie centrales. Pour présenter une forte crédibilité diplomatique, nous devons disposer d’un fort caractère opérationnel de nos forces armées et, pour ce faire, nous avons besoin d’une industrie d’armement forte et souveraine.

Les représentants de la DGA, de la DGT et de l’industrie que vous recevez aujourd’hui cherchent d’abord et avant tout à procurer le plus d’atouts possible à la France dans ce domaine. En m’engageant dans mon poste, la première question que je me suis posée concernait le rôle de l’État dans la stratégie d’export d’armement, alors que l’on pourrait penser de manière superficielle que la stratégie export relève en premier lieu des directeurs commerciaux des entreprises.

En quoi l’export relève-t-il d’une politique publique ? Je pense que nos échanges y répondront largement. Nous illustrerons nos propos par des exemples les plus parlants possibles, même si le contenu et le niveau de concurrence commerciale, de rivalité géopolitique et diplomatique nous empêcheront d’entrer dans un détail trop fourni. Pourquoi exporter ? Pourquoi est-ce une politique publique ? La première raison est liée aux retombées économiques : les exportations de matériel de guerre françaises représentent en moyenne 8 milliards d’euros par an, avec des pics réguliers liés à un ou plusieurs contrats importants.

À titre d’exemple, en 2022, les exports ont représenté 27 milliards d’euros, dont le principal contributeur était le contrat Rafale aux Émirats arabes unis. Sur la même période, le déficit de la balance commerciale française au niveau des biens s’établissait à 160 milliards d’euros. En 2024, les exports se sont élevés à 18 milliards d’euros, comme l’a récemment révélé le ministre des armées lors de ses vœux. Néanmoins, ces chiffres sont très loin de décrire la politique d’exportation de la France. Cette politique est en effet d’abord et avant tout l’expression de notre politique étrangère. À titre d’exemple, il y a deux ans, la Pologne a fait l’acquisition de deux satellites d’observation auprès de la France. Le montant de ce contrat était tout à fait significatif, mais l’essentiel était ailleurs, dans le partenariat établi. En effet, un partenariat dans le domaine des satellites d’observation concerne non seulement la communauté du renseignement, mais il est aussi vital pour notre diplomatie, d’autant plus qu’il intervenait après une période de refroidissement avec la Pologne.

Les exportations sont également un vecteur de stabilisation et de sécurité régionale. Quand le contrat Rafale a été passé avec les Émirats arabes unis, la presse a largement reconnu que Dassault Aviation avait obtenu un contrat d’environ 16 milliards d’euros. Mais le partenariat stratégique qui en a découlé a conduit la France à assumer son rôle de partenaire lors de l’attaque terroriste de janvier 2022 – que les Émiratis considèrent comme leur « 11 septembre » – notamment parce que nous avons déployé des missiles de défense sol-air. Les échecs permettent également de mesurer le poids de la politique étrangère dans une acquisition, comme en témoigne l’épisode Aukus, il y a quelques années.

Les coopérations ou les exports peuvent aussi relever bien plus, par moments, d’une politique que d’une stratégie commerciale. Dans une crise, il est souvent de bonne politique d’opposer plusieurs fronts à l’adversaire. Il s’agit de fronts militaires, naturellement, mais pas seulement. Tisser des relations d’armement avec des alliés historiques d’un rival peut faire évoluer les allégeances et l’obliger à disperser ses efforts. C’est clairement ce que font certains de nos rivaux dans certaines régions du globe. Il n’y a pas de raison de nous interdire d’agir de la même manière, de notre côté.

Vous avez évoqué, monsieur le président, l’économie de guerre. Dans ce cadre, on pourrait se demander si l’export ne conduit pas à diluer nos efforts, alors que nos stocks d’armements et de munitions sont loin d’être pléthoriques. En réalité, il n’en est rien : nous pouvons décider de réinvestir aujourd’hui parce que nous avons précisément su garder les compétences et les capacités de production pendant les périodes de crise en termes de commande publique, grâce à l’export. L’exemple du missile Mistral de défense sol-air de très courte portée est à ce titre éclairant. La France n’en avait pas commandé pendant environ une décennie, mais les partenaires étrangers l’avaient fait. C’est grâce à ces commandes que nous avons pu relancer les chaînes de production, en 2022. Et c’est grâce à ces chaînes que nous avons pu satisfaire le besoin urgent des armées françaises, mais aussi de plusieurs armées partenaires, notamment en Europe et en Ukraine.

Une boucle « vertueuse » de l’export est également liée au fait qu’il donne lieu à des redevances. Contrairement à l’industrie civile, qui développe le plus souvent ses produits sur fonds propres ; dans le domaine militaire, le contribuable finance le plus souvent les développements. Il est donc juste que l’industriel, qui exporte et engrange donc des marges sur ces contrats export, rétrocède une partie de ses bénéfices à l’État, qui peut alors les réinvestir dans ses programmes d’armement. Enfin, l’export permet le maintien de la compétitivité de la BITD qui se heurte à la concurrence et qui n’attend pas tout d’un État-providence.

En synthèse, l’export permet de disposer d’une BITD solide et souveraine, qui offre la possibilité à nos armées de remplir leur contrat opérationnel et qui nous évite de dépendre de fournisseurs étrangers ; lesquels pourraient décider de retarder les livraisons à la France pour assurer d’autres de leurs priorités.

Comment agissons-nous ? Notre leitmotiv concerne des armements crédibles portés par un accompagnement étatique agile. Il est très souvent fait mention de « l’équipe France », parce qu’elle associe de façon coordonnée les autorités politiques, les services étatiques sous le pilotage de la direction générale de l’armement, qui assure la cohérence d’ensemble de toutes ces actions. Il faut souligner que l’État est un acteur de plus en plus sollicité face à la demande grandissante des partenaires de recourir à des partenariats de gouvernement à gouvernement – ou G to G.

Il n’y a d’ailleurs plus réellement d’exports stricto sensu, car nous nous engageons de plus en plus dans des coopérations avec nos partenaires étrangers. Les armées, dans le domaine des opérationnels et de l’interopérabilité ; des entités spécialisées pour la formation ou la doctrine ; la DGA dans le domaine technique, capacitaire, programmatique et de profondeur de coopération industrielle ; le réseau diplomatique et la direction générale des relations internationales et de la stratégie (DGRIS) dans le domaine politico-militaire sont ainsi particulièrement mobilisés.

Le ministère chargé de l’économie contribue au soutien de l’État aux exportations françaises d’armement. Pour certains partenaires étrangers, le volet financier est essentiel, à travers des prêts dont ils ont besoin, afin de pouvoir acheter ces matériels à crédit. De fait, ces prêts peuvent être aussi importants que la performance intrinsèque des matériels. À ce rôle s’ajoute celui de la « finance de guerre », qui doit permettre de donner des outils à nos entreprises pour obtenir les financements nécessaires au développement de leur activité. Enfin, nos industriels sont incontournables pour produire des matériels de qualité, à un prix raisonnable et dans des délais de production le plus agressifs possible. De fait, les délais de livraison deviennent aujourd’hui un critère différenciant majeur en matière d’export.

Notre approche est équilibrée, mais également très rigoureuse. Les activités de commerce des armes sont strictement contrôlées. Le soutien étatique s’adresse aux grands groupes, mais également aux petites et moyennes entreprises (PME) et entreprises de taille intermédiaire (ETI). Ce soutien se manifeste par l’aide à des participations à des salons à l’étranger, mais aussi par la création de labels de type « utilisé par les armées françaises » qui représente un véritable gage de crédibilité, ou des considérations complètement stratégiques. Je pense notamment aux instruments européens qui imposent une coopération entre plusieurs États.

En France, notre écosystème industriel repose notamment sur de grands groupes. Mais pour que ces grands groupes français puissent avoir accès à des subventions européennes, il leur faut s’associer à des groupes étrangers. Dès lors, le réflexe naturel pourrait consister à aller chercher des PME à l’étranger au détriment de PME françaises. En conséquence, notre rôle consiste à nous assurer que si cela doit intervenir, la réciprocité doit également être la règle : dès lors qu’un maître d’œuvre étranger se lance dans une coopération internationale et veut rechercher des financements européens, il est de notre devoir à tous de soutenir l’introduction de PME françaises dans ces projets pilotés par des étrangers.

En conclusion, je répondrai sans détour que l’export est clairement une politique publique et nécessite une équipe France unie. Je sais d’ailleurs ce que cette équipe France doit à la diplomatie parlementaire. À ce sujet, mes équipes mais également l’ensemble du dispositif interministériel se tiennent à votre disposition en amont de vos réunions et de vos déplacements internationaux.

M. Armel Castets, sous-directeur du financement international des entreprises et du soutien au commerce extérieur à la direction générale du Trésor. Monsieur le président, je vous remercie pour votre invitation. Dans mon propos liminaire, je vais m’efforcer de revenir succinctement sur les performances à l’export des entreprises françaises de la, BITD, avant de rappeler les principaux outils publics de soutien à l’exportation pour le matériel de guerre. J’indiquerai enfin quelques points de vigilance chers à la direction générale du Trésor.

Les performances des entreprises françaises de la BITD connaissent des variations importantes d’une année à l’autre, au gré des très importants contrats. Cependant, ces performances demeurent soutenues dans le temps, si l’on prend en compte les prises de commandes, qui nous semblent constituer le bon indicateur. Ces prises de commandes s’établissaient à 8,7 milliards d’euros en 2023, contre 22 milliards d’euros en 2022 et 11,7 milliards d’euros en 2021. Elles seront de 18 milliards d’euros en 2024. Ces performances font ainsi de la France le deuxième exportateur de matériel de défense au monde. S’agissant des destinations, les contrats les plus importants concernent notamment l’Asie-Pacifique. Il faut également relever une base d’importation du matériel de guerre français en Europe, et enfin, des contrats conclus très régulièrement au Proche-Orient et en Afrique.

Ces performances sont bien sûr d’abord dues aux caractéristiques et à la qualité de la production du matériel par les entreprises de la BITD en France. Mais nous espérons également que le champ très développé des outils publics de soutien à l’exportation contribue financièrement à rendre l’offre française compétitive sur les marchés étrangers. À ce titre, je me concentrerai sur quelques dispositifs, au sein d’une gamme très diverse d’outils qui sont notamment exécutés par Bpifrance Assurance Export pour le compte et au nom de l’État.

L’outil principal concerne ainsi l’assurance-crédit, qui permet aux pays acheteurs d’emprunter les sommes nécessaires auprès de banques privées grâce à la garantie de l’État sur le prêt bancaire. Très concrètement, nous procédons à travers cet outil à une substitution du risque de non-paiement par le pays client, qui peut être élevé, par un risque souverain français, évidemment jugé plus sûr par les établissements bancaires. Deux effets vertueux se manifestent à travers cet outil : l’abaissement du coût du crédit et donc de l’acquisition, mais aussi la résorption d’une faille de marché, notamment pour les pays marqués par un risque de crédit élevé, qui peuvent éprouver des difficultés à trouver un mécanisme assurantiel en dehors du mécanisme de soutien public.

De plus, pour certains types de contrats particulièrement importants dans la relation diplomatique entre la France et le pays acheteur notamment, ou lorsque l’on rencontre des difficultés importantes de financement, nous parvenons à articuler cet outil – le crédit bancaire garanti – avec des prêts du Trésor. Dans ce cas, nous établissons une offre financière mixte, qui a deux effets. Le premier concerne à nouveau l’abaissement du coût total de financement. Le prêt du Trésor s’effectue à un taux fixe fixé par l’OCDE, mais puisqu’il émane directement de l’État français, il évite les marges bancaires sur la part du financement qui est prise en charge par le prêt du Trésor. Par ailleurs, il s’inscrit dans un accord d’État à État, ce qui permet d’éviter la procédure compétitive et ainsi de s’assurer que l’entreprise française obtienne effectivement le marché.

Un autre outil est constitué par la stabilisation de taux, y compris lorsque la banque offre un taux variable dans le temps. Dans ce cas, le Trésor vient en substitution pour offrir un taux fixe, ce qui constitue également un avantage compétitif pour l’offre française, notamment lorsque les conditions de marché sont particulièrement incertaines. Enfin, dans le cadre de la structuration de l’offre financière française, nous développons le refinancement des grands contrats à travers l’offre de la Société française de financement local (Sfil), caisse de réassurance qui vient refinancer le contrat. Cette offre permet de baisser le coût total de financement et représente à ce titre un élément important pour la compétitivité de l’offre française.

L’ensemble de ces instruments intervient dans un cadre approuvé annuellement par le ministre de l’économie. La politique de financement export détermine ainsi chaque année l’appétence au risque de l’État pour l’octroi, pays par pays, de ces outils financiers de soutien à l’export, qu’il s’agisse des prêts ou des assurances crédit. À cette intention, nous procédons à une évaluation annuelle des risques macroéconomiques et des risques intrinsèques aux pays, en examinant l’ensemble des indicateurs tels que les réserves de change, les arriérés ou la soutenabilité de la dette, qu’elle soit publique ou externe.

En fonction de cette analyse de risques, nos outils peuvent ensuite être ouverts, ouverts sous conditions, poser des restrictions sectorielles ou enfin être totalement fermés. Cette carte, publiée annuellement, est disponible sur le site de la direction générale du Trésor. En outre, la DGT participe à la commission interministérielle en charge de l’octroi des licences d’exportation au côté du ministère des armées et du ministère des affaires étrangères. À cet effet, nous appliquons la position commune européenne de 2008. Nous nous employons plus spécifiquement à analyser la capacité de l’État acheteur à rembourser le bien.

Je terminerai mon intervention en soulignant deux points d’attention de la DGT. Le premier concerne la place des PME et des ETI de cette BITD. Nous veillons à ce que nos outils permettent de soutenir de façon particulière leur offre. Il s’agit notamment de l’assurance caution export, qui permet de couvrir les émetteurs de caution contre le risque de défaillance de l’industriel. Cet outil offre ainsi aux banques la possibilité de s’exposer à des entreprises dont la surface financière est plus limitée. À ce titre, l’État a rehaussé la quotité maximale assurée de 50 % à 80 % des engagements de caution des PME et ETI. Il a par ailleurs doublé en 2023 le chiffre d’affaires social pris en compte pour savoir si l’entreprise se situe ou non dans la catégorie PME-ETI, en le relevant de 150 millions d’euros à 300 millions d’euros par an. Ce relèvement a permis de faire rentrer un nombre important d’entreprises dans ce champ.

Par ailleurs, dans l’instruction quotidienne des dossiers, nous veillons avec nos collègues Bpifrance Assurance Export à prendre en compte les spécificités et les difficultés particulières des PME. Il ne s’agit donc pas un outil en soi, mais d’une vigilance particulière. Enfin, en lien avec la politique publique de réindustrialisation du territoire, nos outils sont également conditionnés à des exigences de part française, c’est-à-dire la part de la valeur ajoutée du contrat – qu’elle soit industrielle, financière ou de service – qui est effectivement réalisée sur le territoire national. Le seuil minimal est de 20 % pour l’assurance-crédit et de 50 % pour les prêts du Trésor. Dans le cas de l’assurance-crédit, la part du contrat qui est effectivement couverte au moyen de la garantie publique est proportionnée à la part française. Il s’agit là d’incitations très fortes, afin de maintenir l’outil industriel sur notre territoire.

M. Bruno Berthet, président du conseil d’Aresia et président de la Commission internationale du Gifas, pour le Conseil des industries de défense françaises (Cidef). Mon intervention se déploiera en trois parties et évoquera le contrôle, le financement et le soutien, tel que l’industrie peut le percevoir. La France est un exportateur important d’équipements de défense dans le monde. Il s’agit là d’un axe stratégique, dont l’industrie est parfaitement consciente. De fait, nous n’exportons pas une arme de guerre au sens réglementaire du terme comme nous exportons des automobiles ou des biens de consommation classiques. La BITD bénéficie d’un haut niveau de savoir-faire et d’une force politico-commerciale significative, installée dans la durée.

L’exportation de défense est un cas spécifique, qui obéit à une réglementation particulière bien connue et parfaitement légitime. À ce titre, le premier soutien consiste à faire en sorte que le contrôle des exportations d’armements ne constitue pas un frein trop important. Ainsi, il faut disposer d’un contrôle qui soit à la fois fluide et rigoureux. Il est difficile d’être compétitif s’il est nécessaire d’attendre deux mois pour disposer d’une autorisation d’exploitation quand des concurrents peuvent l’obtenir en quinze jours.

Dans ce domaine, il existe désormais depuis des années une concertation importante et continue, à tous les niveaux. Je rappelle ainsi que le Secrétaire général de la défense et de la sécurité nationale participe en personne à certaines réunions. Cette concertation donne globalement satisfaction : ce contrôle, tout en restant extrêmement rigoureux, s’est en effet largement fluidifié au cours des dernières années. La diminution du délai d’autorisation d’exploitation intervient depuis plusieurs années, même si nous observons aujourd’hui – de manière très conjoncturelle je l’espère – une réaugmentation de ce délai. Nous sommes très attentifs à cet aspect et dialoguons de manière permanente avec l’administration.

Ce contrôle est, de notre point de vue, indispensable et très rigoureux. La BITD est très attachée à ce que ce contrôle demeure national, dans la main des autorités gouvernementales françaises. En effet, une vision supranationale viendrait impacter un sujet de souveraineté nationale. Sur le fond, cette collaboration entre l’État et l’industrie concernant le contrôle se déroule de manière fluide. Nous appelons naturellement de nos vœux qu’elle puisse se poursuivre et même s’améliorer. L’industrie souhaite d’ailleurs que ce mode de coopération soit étendu à d’autres domaines, et particulièrement celui des biens à double usage.

Sur le plan économique, la BITD constitue une des rares filières dont la contribution à la balance commerciale de la France soit positive. Cette BITD n’est pas uniquement constituée de grands groupes dont les sièges sont situés à Paris, mais irrigue bien vos territoires. Les exportations de défense sont à la fois le fait de Dassault Aviation, de Naval Group, de Nexter et des grands satellitaires, mais aussi des PME et ETI implantées dans vos circonscriptions.

En matière de financements, le dispositif est devenu plus opérationnel ces dernières années. Pour autant, il importe de considérer la concurrence internationale, qui bénéficie de son côté de dispositifs attractifs, voire agressifs. Nos concurrents traditionnels constitués par nos alliés et partenaires états-uniens, allemands ou italiens sont aujourd’hui rejoints par un certain nombre de nouveaux arrivants qui prennent une part de marché de plus en plus importante sur le marché international, avec des offres de financement agressives, qui détonnent par rapport aux habitudes bien réglées qui existaient dans « le monde d’avant ». Parmi ces derniers, on peut citer la Corée du Sud ou la Turquie, mais la liste est en réalité relativement longue. Il s’agit notamment de l’Ukraine, qui est en train de se doter d’un tissu d’industries de défense extrêmement important et affirme ouvertement qu’elle a vocation à devenir un très grand exportateur d’équipements de défense.

L’accompagnement financier est significatif, mais peut toujours être amélioré. Du côté industriel, il faut relever à ce titre une France à plusieurs vitesses. Par exemple, le dispositif d’accompagnement et de soutien d’une exportation de Rafale est traité à Paris par les services centraux des ministères concernés et les directions générales des établissements bancaires. Il n’en va pas de même pour les projets de l’une des PME implantées dans vos circonscriptions ; dont les PDG doivent aller négocier leurs lettres de crédit avec des chargés d’affaires bancaires, qui ignorent l’existence d’une procédure CIEEMG (Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre).

Dans ce cadre, les groupements industriels comme le Gifas ont notamment pour mission d’accompagner leurs adhérents, pour essayer de déminer un certain nombre de cas connus. Cependant, il ne faut pas sous-estimer les difficultés auxquelles les industriels sont exposés lorsqu’ils veulent exporter. En matière d’exportation, il ne s’agit pas seulement de favoriser les approches de quelques grands industriels, ces fameux « éléphants » qui irriguent certes l’ensemble des entreprises la BITD. Il s’agit également de mobiliser plus amplement cette BITD pour aller chercher des contrats, en Europe et au-delà.

Les résultats de ces dernières années sont effectivement très significatifs, pour ne pas dire exceptionnels. Néanmoins, un certain nombre de faiblesses persistent en France. Celles-ci concernent d’abord les produits qui sont proposés : la BITD française propose très essentiellement des produits choisis et développés pour les armées françaises et bénéficie à ce titre du soutien de l’administration. Il n’en reste pas moins que le format militaire français est assez spécifique et que les produits proposés ne reflètent pas nécessairement une stratégie d’export en tant que telle de chacun des industriels. Le cas des drones est à ce titre assez significatif. Pendant très longtemps, ce segment a constitué un angle mort des propositions de défense en France, car notre armée n’en formulait pas la demande.

En conclusion, du point de vue des industriels, le soutien à l’exportation par l’administration française est extrêmement satisfaisant, mais peut encore être amélioré. À ce titre, je tiens à souligner que l’accompagnement parlementaire est essentiel. Dans certains cas, pour certains pays, votre contribution s’avère particulièrement utile et nous ne pouvons que souhaiter travailler encore mieux, ensemble.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je cède à présent la parole aux orateurs de groupe.

Mme Catherine Rimbert (RN). Monsieur l’ingénieur général, Messieurs, l’année 2024 a été positive en termes d’exportation d’armements, qui s’est établie à 18 milliards d’euros pour la France. Ce montant est encourageant, mais il s’explique surtout par les livraisons de vingt et un Rafale contre treize en 2023 et un carnet de commandes de 220 chasseurs à Dassault Aviation.

Cette dynamique des grands groupes de BITD ne doit toutefois pas faire oublier que les PME et les très petites entreprises (TPE), maillons essentiels de notre tissu industriel de défense, se heurtent à de nombreux obstacles administratifs liés à l’export control. Bien entendu, les process et les règles sont indispensables pour assurer le respect des obligations stratégiques et réglementaires de la France. Ils engendrent cependant des délais significatifs, des surcoûts et une mobilisation excessive des ressources internes des entreprises. Nous sommes bien loin de cette économie de guerre si chère à Emmanuel Macron.

Il est à souhaiter, dans le domaine de la défense comme dans bien d’autres, que si un jour nous devions être en guerre, la sur-réglementation et la complexité des normes s’effaceraient devant l’efficacité. À cela s’ajoute un constat alarmant : un grand nombre de TPE et de PME de BITD souffrent d’un manque de formation et d’accompagnement en matière d’export control, ce qui complique encore davantage leur capacité à se conformer aux exigences et à accéder aux marchés internationaux.

Dans ce domaine, comment simplifier les procédures pour encourager l’export tout en préservant les exigences de sécurité nationale ? Quelles mesures de formation ou dispositifs particuliers peuvent être mis en place pour renforcer les compétences des entreprises à l’export ? Enfin, comment le Gifas, la DGA ou la DGT peuvent-ils intervenir pour alléger ces charges administratives et réglementaires ?

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. Vous avez raison, les pics en montants d’exportation sont effectivement liés aux « éléphants » dont parlait M. Berthet. En 2024, l’export a concerné les chasseurs Rafale, mais également des sous-marins, à destination des Pays-Bas, pour un montant de plusieurs milliards d’euros, ou des canons Caesar. Mais ils ne sont pas les seuls : au sein des 18 milliards d’euros mentionnés, presque la moitié – environ 8 à 9 milliards d’euros – est constituée par le « socle », c’est-à-dire des contrats inférieurs à 200 millions d’euros, moins visibles et moins médiatisés.

Ensuite, notre objectif consiste à opérer de meilleurs contrôles, toujours plus efficaces. Dans le monde brownien, plus instable, dans lequel nous évoluons désormais, il est nécessaire de nous poser continuellement la question des évolutions possibles. Ce questionnement prend naturellement du temps, impliquant la réaugmentation des délais, précédemment évoquée. Cependant, soyez assurés que notre objectif consiste effectivement à accélérer ces processus, pour le bien de tous, entreprises et administration.

Nous sommes extrêmement vigilants à l’accompagnement des petites entreprises, même si des améliorations peuvent toujours intervenir. Nous organisons des séminaires en région, nous nous déplaçons auprès des entreprises, dans les territoires, pour assurer des formations pour expliquer le dispositif de contrôle export, à la fois français, mais aussi américain. En effet, la réglementation américaine sur le trafic d’armes au niveau international (International Traffic in Arms Regulations, ITAR) est extrêmement rigoureuse. Nous expliquons donc aux entreprises ces dispositifs, qui demeurent parfois méconnus.

M. Yannick Chenevard (EPR). Dès lors que l’on aborde le sujet de l’augmentation des exportations d’armement, cela signifie que la situation internationale se tend. Cette situation est marquée par le retour des empires. Certains pays, qui s’étaient quelque peu relâchés pour certains, souhaitent se réarmer et parfois très rapidement. En conséquence, ils achètent soit sur étagère, soit du matériel d’occasion, soit ils veulent des volumes, comme cela a été rappelé concernant les drones. L’amélioration des cadences de production en France a-t-elle un impact sur les livraisons à l’export ?

Ensuite, monsieur l’ingénieur général, vous avez évoqué brièvement la norme ITAR. Cette dernière ne constitue-t-elle pas un frein à l’export de matériel américain, puisqu’elle implique pour les pays acheteurs de demander aux États-Unis leur accord pour l’utilisation dudit matériel ? Dans ce cas, cette norme pourrait constituer un atout pour l’armement français. Quelle est votre opinion à ce sujet ?

Enfin, nous constatons aujourd’hui le besoin de volume, de masse et de rapidité de production. En renouvelant l’ensemble de nos normes et de nos conditions de fonctionnement, qui représentent parfois un important handicap pour gagner des marchés très rapidement, nous mettons-nous en situation d’assurer cette masse, ce volume et cette rapidité ?

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. Tous les termes que vous avez évoqués sont particulièrement ciblés. Il faut produire vite, il faut produire des volumes. De fait, au-delà de la qualité intrinsèque des équipements, les conditions de financement importent grandement. Aujourd’hui, le principal discriminant est probablement relatif aux délais de livraison, qui tendent à s’allonger. Un homologue européen m’a ainsi indiqué que le pays fournisseur avec lequel il a contracté vient de lui annoncer un délai supplémentaire de quatre ans pour la fourniture du matériel commandé. En réaction, les pays clients partenaires demandent des délais de livraison particulièrement agressifs.

Les actions mises en œuvre depuis 2022 dans le cadre de l’économie de guerre ont contribué de manière assez notable à l’accélération de la production pour les armées françaises, mais aussi pour l’export. L’exemple le plus emblématique concerne probablement le canon Caesar. Auparavant, la société KNDS France attendait de recevoir une commande pour lancer la production de ce matériel, selon un schéma traditionnel. KNDS France a pris la décision très courageuse industriellement de décider de produire les « long-lead items », les sous-ensembles à cycle industriel long avant l’obtention de commandes fermes. Quand le marché de l’artillerie s’est ranimé, KNDS France a été en mesure de fournir ces canons dans des délais de livraison extrêmement agressifs.

J’ai déjà évoqué par ailleurs le cas des missiles Mistral. La plupart des pays européens avaient abandonné les capacités de défense sol-air, mais ils se sont brutalement réactivés. Puisque la chaîne de fabrication avait été maintenue par l’export et que la capacité existait, nous avons pu conclure un certain nombre d’accords étatiques avec Chypre, la Hongrie, la Belgique ou l’Estonie pour des acquisitions groupées de ces missiles Mistral, dont le cycle de production a été accéléré. Naturellement, cela n’est jamais suffisant et il serait souhaitable que les industriels puissent prendre encore plus de risques pour raccourcir leurs délais de livraison. Mais, honnêtement, nous sommes globalement en bonne voie.

Vous avez par ailleurs évoqué la norme ITAR. Le contrôle américain conduit de temps en temps à interdire des livraisons. Un des exemples emblématiques concerne le chasseur de sixième génération F35 que les États-Unis ont refusé de fournir à la Turquie parce qu’elle avait acheté des systèmes de défense sol-air russes. Nous pouvons parfois en profiter, mais dans certains cas, nous adoptons la même approche que le contrôle export américain.

Ensuite, le chantier des normes françaises est en cours. Il nous faut dépasser plusieurs difficultés, notamment la responsabilité personnelle, y compris pénale, d’un certain nombre d’acteurs. À ce titre, il convient de mener des réflexions pour se libérer de ces responsabilités personnelles, qui sont la marque des temps de paix. Si nous vivions un véritable temps de guerre, le ministère ou l’État seraient responsables. Or, aujourd’hui, nous ne sommes ni véritablement en paix, ni véritablement en guerre ; nous vivons dans un entre-deux, qu’il nous faut traiter.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je conserve une forme de doute concernant l’effectivité de cette responsabilité pénale individuelle, qui est parfois invoquée pour justifier l’absence de prise de risque, d’initiative ou d’audace. À ce titre, je suis preneur d’exemples concrets, si vous pouvez m’en fournir.

M. Arnaud Saint-Martin (LFI-NFP). S’agissant de la problématique à tiroirs des exportations, je souhaite évoquer dans un premier temps les redevances perçues par l’État de la part des industriels, au titre des exportations d’armement.

Dans un rapport publié en janvier 2021, la Cour des comptes recommandait au ministère des armées « de faire preuve de plus de diligence dans l’établissement et le recouvrement des redevances dues par les industriels exportateurs et leurs sous-traitants ». Alors que les redevances doivent rembourser une bonne partie des prestations réalisées par l’État dans le développement ou la réalisation des technologies et outillages, certains industriels en contestent le calcul et répugnent à les acquitter. Le manque de transparence à ce sujet dans les documents budgétaires génère un manque à gagner difficile à chiffrer. Disposez-vous de davantage d’informations en la matière, notamment en ce qui concerne le montant des sommes perçues au titre de ces redevances, le mode de calcul, le taux de recouvrement, les éventuelles contestations et les moyens mis en œuvre par le ministère pour les recouvrer ?

Je souhaite également vous interroger à propos du travail de la CIEEMG, qui peut concerner des configurations critiques. Les documents divulgués par le média indépendant Disclose en avril 2019 ont prouvé que du matériel militaire français a été fourni à l’Arabie saoudite et aux Émirats arabes unis dans le cadre du conflit au Yémen, alors que ces pays sont accusés de crimes de guerre. Pourtant, il semble que cette commission continue d’autoriser l’exportation de matériel vers ces pays. Ce simple exemple nous amène à vous demander des éléments d’explication à propos des critères utilisés pour accorder ou non les licences d’exportation auprès de pays acheteurs.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que la loi de programmation militaire (LPM) prévoit la création d’une commission parlementaire d’évaluation des exportations de matériel de guerre. Depuis la dissolution, aucune information n’est disponible sur les travaux et la composition de cette commission. Disposez-vous d’informations à ce sujet, au niveau du ministère ?

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. L’ensemble du ministère et du gouvernement considère qu’il est effectivement juste de percevoir ces redevances dans la mesure où ce sont essentiellement des deniers publics, et donc les contribuables, qui financent le développement de nouveaux matériels, pour les besoins des armées françaises. J’observe d’ailleurs que le principe même des redevances n’est pas l’apanage de la France, l’immense majorité des pays du monde le pratiquent. Du reste, lors des coopérations internationales, l’une des premières questions à résoudre consiste à s’entendre sur un mécanisme de redevances en cas d’export. Dans ces conditions, il est évidemment de notre devoir de recouvrer ces redevances.

Comme la Cour des comptes l’a relevé, ce recouvrement a été plus compliqué à une certaine période, pour de bonnes et mauvaises raisons. Par exemple, malgré ses excellentes performances et son succès actuel, le Rafale ne s’est pas exporté pendant quasiment vingt ans. Durant cette période, les industriels s’interrogeaient pour essayer de réduire leur prix à l’export et demandaient à l’État une exonération de redevance, afin de gagner des marchés.

Depuis le rapport de la Cour des comptes, des actions ont été mises en œuvre et nous avons émis un grand nombre de titres de perception qui, pour certains, restent à honorer par les entreprises. Mais la situation tend clairement à s’assainir. J’ajoute qu’en dépit des quelques créances qui n’avaient pas été recouvrées, la Cour des comptes concluait son rapport en indiquant que le bilan du système demeurait largement positif. Quoi qu’il en soit, l’une de nos missions prioritaires consiste bien à recouvrer ces créances, à la fois parce que le principe est juste, mais aussi parce que cela nous permet de réinvestir dans nos programmes d’armement.

Vous avez également mentionné la CIEEMG, qui n’est pas le thème central de cette audition. Cependant, je peux vous assurer que les critères examinés sont rigoureux. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous dépassons actuellement les délais d’instruction qui pourraient être attendus ou espérés de la part de nos industriels. Lors de ces instructions, nous respectons naturellement tous les engagements internationaux de la France. Le plus important contrat de l’histoire française concerne les quatre-vingts Rafale vendus aux Émirats arabes unis. Il est à la fois parfaitement public et parfaitement assumé.

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). La Cour des comptes a rendu un rapport assez éclairant en 2023 sur deux volets spécifiques. Le premier concerne la formation et le soutien aux TPE et PME. La part de ces TPE et PME dans la BITD reste en effet insuffisante, alors qu’elles pourraient contribuer à une plus grande réactivité et une plus grande innovation. Ensuite, je souhaite également aborder le développement de la pratique des offsets, les compensations industrielles demandées par les pays acheteurs. De quelle manière ce sujet est-il appréhendé ? En effet, il me semble que cet aspect est particulièrement impactant pour les petites entreprises.

M. Armel Castets. Le soutien aux TPE et PME fait l’objet d’une attention constante de la part de nos équipes, au quotidien. Au-delà des instruments, soyez assurés que l’équipe France soutient notre tissu industriel. Pour y parvenir, nous nous efforçons de nous rendre accessibles aux TPE et des PME, mais également d’aller vers elles. Gaël Diaz de Tuesta a d’ailleurs rappelé les efforts de la DGA pour se déplacer dans les territoires et y faire connaître les instruments. Je veux également souligner que Bpifrance Assurance Export est filiale du groupe Bpifrance. À ce titre, nous nous appuyons sur le réseau Bpifrance dans les territoires, que vous connaissez bien, pour promouvoir, secteur par secteur, les spécificités des différents outils et du soutien dont les entreprises de la BITD peuvent bénéficier.

Naturellement, des marges d’amélioration demeurent et ont d’ailleurs été relevées dans le rapport de la Cour des comptes de 2023. Cependant, quand nous nous comparons à nos voisins, nous n’avons pas à rougir de la gamme des instruments disponibles, de l’ensemble des outils de soutien public, qui peuvent certes être affinés ou améliorés. Il nous faut encore développer notre effort « d’aller vers » en direction des TPE et PME. Nous y réfléchissons à la fois en interministériel, mais également à la DGT. En effet, lors de nos déplacements, nous rencontrons les chefs d’entreprise et leurs équipes et nous constatons que certains des instruments disponibles ne sont toujours pas connus. Je pense notamment à la procédure de l’article 90, un outil particulièrement intéressant, puisqu’il s’agit d’une avance remboursable mise à la disposition des TPE et PME, qui permet notamment d’adapter du matériel militaire déjà développé aux besoins spécifiques d’un pays de destination.

En résumé, nous offrons une gamme de produits disponibles, nous adaptons nos niveaux d’exigence, notamment l’exigence de contenu local, aux besoins des PME et des ETI. Au quotidien, dans l’instruction, nous nous efforçons d’être particulièrement vigilants pour les accompagner, car nous savons que l’obstacle administratif est plus élevé pour ces entreprises. Enfin, nous sommes conscients de ce défi « d’aller vers », qui doit continuer à tous nous mobiliser.

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. La procédure de l’offset était finalement assez vertueuse, originellement. Lorsque l’on vend un armement à un pays, celui-ci, désireux de ne pas trop déséquilibrer sa balance commerciale, demande qu’on lui achète des biens pour un montant ou une fraction du montant en question. Initialement, cela concernait par exemple des matières premières.

Petit à petit, ce mécanisme a été dévoyé par les pays qui pratiquent l’offset et qui ont demandé de se limiter au champ de la défense. Cela a d’abord entraîné des surcoûts pour le client qui pratique l’offset. En effet, lorsque l’on demande à un industriel de construire une usine dédiée ou un offset, sa première réaction va consister à surfacturer cette prestation, puisqu’elle lui coûte plus cher. Ensuite, le mécanisme induit un caractère potentiellement artificiel : lors de mes déplacements internationaux, j’ai pu constater qu’un certain nombre d’usines ou de sites de production créés par un offset, par un surcoût payé par le pays client, n’avaient pas véritablement de marché à l’expiration des obligations d’offset. En conséquence, la France ne pratique pas historiquement l’offset.

Il n’empêche que lors de nos achats, nous demandons un certain nombre de compensations, qui peuvent se révéler être des success-stories. À titre d’exemple, lors de l’achat de l’avion Hawkeye auprès des États-Unis, une PME française a été imposée par le biais de compensations. Elle a tellement bien réussi qu’elle figure désormais dans la chaîne de valeur de l’entreprise américaine.

Je pense que votre question portait également sur les difficultés rencontrées par les PME dans l’exercice de leurs obligations d’offset. Dans la mesure du possible, il convient de revenir à la philosophie originelle de l’offset. Si l’entreprise en question peut satisfaire ses obligations d’offset, par exemple en achetant un certain nombre de biens d’intérêt dans le pays en question, nous en revenons à la définition originale et vertueuse de l’offset. Le Gifas doit s’efforcer à ce titre d’identifier les opportunités qui existent en la matière.

Ensuite, il s’agit de jouer sur l’équipe France. En fonction des contrats, la PME peut souhaiter réaliser cet offset pour elle-même, mais elle peut aussi s’appuyer sur les grands groupes. Envisager la problématique en équipe France, sur la globalité du marché mondial, et non projet par projet ou pays par pays nous offre aussi une agilité qui nous permet de satisfaire un certain nombre de ces obligations.

M. Bruno Berthet. Certaines PME peuvent effectivement éprouver des difficultés en matière d’offset. En effet, quand un maître d’œuvre consent à un offset pour décrocher un contrat, son réflexe naturel va consister à modifier sa chaîne d’approvisionnement, au détriment d’une PME ou ETI française avec laquelle il travaillait jusqu’alors. En conséquence, la supply chain française doit s’organiser et le sujet de l’offset constitue un sujet industriel, qui se traitre entre maîtres d’œuvre et sous-traitants.

Ensuite, le soutien des PME et ETI pour l’export de défense fait partie de la politique publique, sur laquelle les parlementaires donnent leur avis. Dans certains cas, soutenir l’exportation de quarante fusils de précision peut demander presque autant de travail à l’administration que l’exportation d’un escadron de Rafale, qui bénéficie d’un regard plus attentif des plus hautes autorités de l’État. L’industrie demande ainsi que les services qui contribuent au soutien aux exportations d’armement soient mieux dotés en personnels : plus il y aura d’agents, plus les exportations de défense des PME et des ETI seront soutenues.

Mme Valérie Bazin-Malgras (DR). Monsieur l’ingénieur général, je souhaite vous interroger sur la problématique de l’export impliquant d’autres pays. En effet, l’industrie de la défense se conçoit de plus en plus à une échelle européenne. Nous le constatons à travers les différents grands programmes d’armement terrestre comme le système principal de combat terrestre (MGCS), aérien avec le système de combat aérien du futur (SCAF) ou maritime, à travers le projet de corvette européenne (EPC). De fait, notre BITD devient de plus en plus une BITD européenne.

Pour autant, la législation sur l’exportation d’armements diffère d’un pays à l’autre. Nos partenaires allemands adoptent une vision particulièrement restrictive, laquelle peut être source de blocages. Arquus en a fait les frais en 2019 concernant les boites de vitesse, de même que le contrat SFMC, qui impliquait des éléments pyrotechniques du canon Caesar. Surtout, le sous-traitant, Nicolas industrie, a été poussé à la faillite du fait de ce même blocage allemand.

Cette difficulté présente d’autant plus d’enjeux que nos partenaires outre-Rhin sont impliqués dans des projets comme le MGCS et le SCAF. Alors que nos chaînes de production d’armement sont de plus en plus intégrées au niveau multinational, comment mieux prévenir les blocages d’exportation par des partenaires européens aux législations différentes ?

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. Il existe une ligne rouge absolue, soutenue à tous les niveaux de l’État : le contrôle export doit rester national. Nous l’assumons, dans la mesure où ce domaine relève de l’expression de notre diplomatie, de notre politique, de notre géopolitique. Naturellement et simultanément, les autres pays disposent aussi de leur contrôle national, afin de garantir leur souveraineté.

En conséquence, dans les programmes en coopération, l’enjeu consiste à s’entendre et à adopter une posture conciliante, mais aussi à éviter de s’engager avec un maillon trop faible qui exporterait de façon désordonnée. Dans ce cadre, nous pouvons nous féliciter de l’accord intergouvernemental conclu avec l’Allemagne et l’Espagne pour l’instant et qui est amené à s’étendre à d’autres pays européens qui disposent d’une forte BITD. Cet accord nous permet de ne pas bloquer les exportations des autres pays sans une excellente raison d’intérêt national. En l’espèce, nous nous faisons confiance sur le caractère rigoureux de nos systèmes respectifs.

Depuis que cet accord a été signé avec les Allemands et les Espagnols, nous avons apuré un grand nombre de licences qui étaient en souffrance, par différents mécanismes. Le premier concerne le de minimis : dès lors qu’un système est au-delà de 80 % français, les Allemands ne peuvent pas s’opposer à un export. Cet accord comprend également un volet sur les grands programmes en coopération, comme le SCAF ou le MGCS où la clause de minimis ne s’applique pas. L’accord prévoit là aussi une confiance a priori, pour éviter les blocages intempestifs. Nous souhaitons malgré tout, notamment avant de lancer les phases successives du SCAF par exemple, que les règles du jeu soient très claires concernant la stabilité des positions des uns et des autres. Le contrôle export français prend un certain temps lors de l’instruction, mais une fois la licence initiale délivrée, il permet d’être stable dans le temps, ce qui constitue une grande force, reconnue par l’ensemble des partenaires.

M. Damien Girard (EcoS). Notre BITD vise notamment à garantir des capacités suffisantes pour défendre nos intérêts. L’exportation d’équipements militaires est une condition pour préserver la BITD française, première industrie de défense du continent européen et deuxième exportatrice au monde.

Je souhaite particulièrement vous interroger sur la dimension européenne de notre BITD. Deux élections de Donald Trump et le retour de la guerre sur notre continent n’ont pas freiné une dynamique de dépendance de notre continent vis-à-vis du matériel américain. Ainsi, la France, première industrie de défense de l’Europe, n’exporte que marginalement sur notre propre continent, près de 10 % en moyenne sur les cinq dernières années.

Le président de la République, dans son discours aux ambassadeurs, a d’ailleurs souligné cet enjeu et avancé l’idée d’une préférence européenne pour les marchés de la BITD du continent. Le besoin d’aider massivement des alliés tels que l’Ukraine et la construction progressive d’une force de défense européenne opérationnelle nécessitent en effet de s’appuyer sur des industries européennes

– notamment françaises – solides. Quelles sont les marges de manœuvre pour renforcer l’habileté des entreprises françaises en Europe ? Quel arbitrage opérer entre exportation de matériel français et projet européen commun ?

M. Armel Castets. L’européanisation du financement de la défense constitue une dimension essentielle, sur laquelle les administrations travaillent toutes intensément. À ce titre, je rappelle un certain nombre de développements récents qui représentent des signaux très positifs de la position française tenue à Bruxelles et auprès de l’ensemble de nos partenaires européens.

D’abord, la Banque européenne d’investissement (BEI) a évolué, après avoir tenu une politique très fermée pendant des années. Nous l’interprétons comme le résultat d’une prise de conscience sur la nécessité d’une autonomie stratégique européenne davantage affirmée. Très concrètement, elle peut octroyer des prêts aux entreprises de la BITD à travers l’enveloppe de l’Initiative stratégique pour la sécurité européenne, qui a été rehaussée de 6 à 8 milliards d’euros sur la période 2021-2027. Il existe encore des limites – que nous nous employons à faire évoluer – notamment dans sa politique d’exclusion des munitions, armes, équipements, infrastructures militaires et policières, qui atténuent la portée de ce soutien.

J’ajoute que le programme InvestEU, qui regroupe plusieurs instruments financiers du précédent cadre financier pluriannuel européen, contribue aussi à l’effort collectif, notamment au moyen de garanties budgétaires de l’Union européenne (UE) de 26,2 milliards d’euros, elles aussi gérées par la BEI. Le programme ambitionne un effet de levier sur la mobilisation d’investissements privés, afin de remédier aux défaillances de marché et au déficit d’investissement dans l’UE. Le périmètre du programme a été élargi et comprend quatre fenêtres : les infrastructures durables, la R&D, les PME et le social. Des investissements stratégiques ont été opérés à travers cette fenêtre, par exemple dans la cybersécurité, la défense et l’espace.

Enfin, le Fonds européen de défense a vocation à être pérennisé dans le prochain cadre financier pluriannuel, de même qu’un ensemble d’instruments européens qui ont été développés à titre exceptionnel, notamment le programme EDIRPA, le fonds ASAP et le programme EDIP. La France pointe la nécessité d’établir un minimum de commandes européennes à travers cette nouvelle fenêtre budgétaire. Cette position ne fait pas consensus à Bruxelles, mais nous réaffirmons notre ambition à son égard.

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. Monsieur le député, vous avez évoqué la préférence européenne et son caractère politique, qui est le pendant de ce qui se pratique ailleurs. Il suffit pour s’en convaincre de penser au Make America Great Again de Donald Trump ou à la politique pratiquée par l’Inde, illustrations d’une certaine forme de protectionnisme. Cette idée de la préférence nationale politique est bien à l’œuvre dans un certain nombre de blocs ou de pays du monde, et il me paraît tout à fait naturel que le président de la République l’exprime de manière symétrique.

Une autre approche plus technique peut être adoptée, celle de la bonne foi. Quand une entreprise étrangère envisage de produire en France ou en Europe, des coopérations gagnant-gagnant peuvent être réalisables si elle nous permet de nous approprier ses matériels, de les modifier et de les « franciser ». Mais si cette même entreprise se contente de fournir des « boites noires » que nous ne pouvons pas modifier, elle agit seulement dans une démarche purement mercantile et il est alors de notre devoir collectif de repousser cette coopération.

S’agissant de l’export ou de la coopération en Europe, il est toujours possible de faire mieux. Mais il faut relever les réussites, comme le programme CaMo de matériel terrestre avec la Belgique, le programme des sous-marins avec les Pays-Bas, un certain succès des missiles de défense sol-air à très courte portée Mistral ou du canon Caesar, l’équipement de Rafale pour trois autres pays européens. Ces exemples montrent malgré tout que les produits français sont appréciés et s’exportent en Europe. Ils se juxtaposent aux grands projets européens, comme l’A400M, le SCAF ou MGCS, qui doivent être réalisés à l’échelle d’un continent. Il faut conserver ce panachage entre l’export d’équipements vers un certain nombre de pays européens et la poursuite de ces grands programmes.

M. Bruno Berthet. Il existe effectivement un certain nombre de rapprochements transnationaux entre différents pays européens pour constituer des groupes européens, le meilleur exemple étant constitué par MBDA. En revanche, ces rapprochements concernent peu les PME. À titre personnel, je peux témoigner de la difficulté de conduire ces rapprochements, car il est très difficile d’obtenir un accompagnement financier pour mener à bien une consolidation européenne dans le domaine de l’armement. En Europe, il est difficile de trouver des fonds et d’adresser des politiques publiques qui sont assez différentes selon les pays ; il est structurellement compliqué pour essaimer une BITD réellement européenne. Mais je pense que nous y parviendrons avec le temps.

Ensuite, il est exact qu’un certain nombre de dispositifs ou d’actions dans le domaine de la défense vont être financés par Bruxelles, alors que certains pays ont l’habitude d’acheter en dehors de l’Union européenne. Ici aussi, l’action politique doit être pragmatique. Nous ne pourrons pas dire du jour au lendemain à certains partenaires européens de n’acheter que des matériels européens. En revanche, il nous faut expliquer que des fonds européens doivent être ciblés pour financer des travaux en Europe.

M. Christophe Blanchet (Dem). Messieurs, permettez-moi, au nom du groupe Les Démocrates, de vous souhaiter une très belle année. J’espère que notre commission de la défense conservera son esprit de paix pour nos débats et nos échanges et qu’elle pourra ainsi inspirer l’hémicycle.

Vous avez cité nos partenaires, nos concurrents et les pays émergents, mais vous n’avez pas évoqué la Chine. Ce pays a déclaré hier un excédent brut commercial à hauteur de 1 000 milliards d’euros, dû en grande partie à un fort dumping. Dans quelle mesure ce dumping impacte-t-il l’économie de défense et, potentiellement, l’aspect concurrentiel de nos entreprises ? Ensuite, la Chine demeure le champion du monde de la copie et de la contrefaçon. Cet aspect pose la question de la propriété industrielle et intellectuelle. Dans quelle mesure parvenons-nous à protéger effectivement cette propriété industrielle, afin qu’elle ne soit pas copiée et qu’elle se retourne contre nous ? Dans quelle mesure notre BITD innove-t-elle et valide-t-elle ses brevets ?

M. Armel Castets. Au-delà même du sujet de la BITD, la Chine n’est pas membre de l’OCDE, qui a établi le cadre auquel nous nous soumettons, comme l’ensemble des pays de l’UE. De ce fait, un certain nombre de grandes économies émergentes ne rentrent pas dans ce cadre et en profitent pour proposer des offres de financement particulièrement attractives, qui affectent la compétitivité de nos entreprises sur la scène internationale. La question des subventions nationales fait l’objet de travaux intenses et elle est effectivement soulevée lors des échanges bilatéraux avec les autorités du pays que vous mentionnez.

Ensuite, le marché de la défense constitue malgré tout un sujet spécifique, au sein duquel la relation diplomatique et stratégique joue évidemment un rôle très important pour un certain nombre d’équipements. Ainsi, l’accès à l’équipement lui-même s’inscrit aussi dans un partenariat. Lorsqu’il achète un matériel français, un pays étranger vient aussi chercher une expertise, une capacité de maintenance et de formation des équipes. Ces éléments permettent de relativiser la dimension strictement liée au financement du projet. Ainsi, l’intensité de la relation diplomatique et stratégique de la France avec un grand nombre d’États conduit ces pays à chercher du matériel français.

Par ailleurs, dans les négociations contrat par contrat, nous observons que la recherche d’un partenariat stratégique sur le matériel de guerre et du soutien d’un pays comme la France peut avoir valeur de signal, celui du choix d’une puissance d’équilibre plutôt que l’un des deux géants. Enfin, la France est dotée d’un mécanisme de contrôle des investissements, avec un dispositif spécifique qui s’applique à la BITD, dans la mesure où les technologies françaises sont convoitées par nos compétiteurs en général, et pas uniquement la Chine. Enfin, je ne dispose pas d’éléments concernant les brevets, mais nous pourrons vous apporter une réponse ultérieurement.

Mme Anne Le Hénanff (HOR). Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas fait allusion dans votre exposé au service après-vente. Existe-t-il un service après-vente des exportations ? Si tel est le cas, de quelle manière s’opère-t-il ? Ensuite, parmi les différents acteurs, j’ai identifié notamment des opérateurs privés, comme Défense conseil international (DCI), dont l’État détient 34 % du capital. Cette structure a pour objet d’accompagner les contrats à l’export et d’exporter le savoir-faire et l’expertise française, mais elle est également qualifiée d’opérateur du ministère des armées. À ce titre, elle mène des actions de formation, d’entraînement, de conseil, de mise à disposition de moyens et d’accompagnement des ventes d’armement dans les domaines terrestres, aériens, maritimes, mais aussi de la cybersécurité, de la cyberdéfense, de la guerre électronique, notamment à travers un partenariat privilégié avec Thales. Or, DCI est une émanation de la DGA. Pouvez-vous fournir de plus amples détails à ce propos ? Pourriez-vous développer les modes de fonctionnement privés et publics qui concernent DCI ? Comment vous organisez-vous pour accompagner l’après-vente des exportations ?

M. Bruno Berthet. Le domaine des exportations de défense est souvent un domaine exorbitant par rapport au droit commun, mais elles nécessitent bien entendu un accompagnement, qui va être dimensionné en fonction de la demande du client. Certains clients considèrent qu’ils savent s’organiser seuls, voire veulent être totalement autonomes, y compris dans la maintenance, quand d’autres demandent un soutien.

Du côté industriel, la moindre des choses consiste à proposer une opération globale, incluant la maintenance sous différents aspects. La part de l’industrie et la part des opérationnels peuvent être très différentes selon les milieux et les systèmes d’armes, en France comme à l’étranger. DCI est un opérateur, dont le positionnement a d’ailleurs progressivement évolué ces dernières années. Il peut accompagner les industriels dans l’exportation de défense, mais il peut également être utilisé par le ministère des armées pour transférer du savoir-faire directement opérationnel. Intrinsèquement, DCI peut être un des opérateurs choisis par un maître d’œuvre industriel qui accompagne, soutient et contribue à la formation des opérateurs dans le pays importateur. En résumé, il s’agit donc d’un opérateur très important.

M. Bernard Chaix (UDR). Pour la France, l’exportation d’armes représente un enjeu immense, à plusieurs titres. Tout d’abord, elle figure parmi les derniers véritables avantages comparatifs de notre économie. En effet, le déficit commercial de la France est devenu abyssal : de 58 milliards d’euros en 2017, celui-ci a presque atteint 100 milliards d’euros en 2023. Malgré ce contexte alarmant, la France demeure la troisième puissance exportatrice d’armes dans le monde, se situant encore devant le Royaume-Uni et même la Chine. Certains en nourrissent un sentiment de culpabilité. Pour ma part, je pense que le secteur figure parmi les derniers reliquats de notre puissance, et qu’il convient donc le chérir.

En outre, notre excellence dans l’aéronautique militaire nous permet de conserver une bonne représentation sur la scène internationale. Alors que notre influence diplomatique s’efface partout, nos entreprises, avec le soutien de l’État, permettent d’entretenir des relations bilatérales de qualité avec les puissances régionales telles que l’Inde, l’Égypte ou les Émirats arabes unis.

Le secteur de la BITD française est bien sûr composé de nos grands groupes industriels, mais aussi de plus de 4 000 PME et ETI, irriguant près de 200 000 emplois. Dans son rapport de 2023, la Cour des comptes avait suggéré de renforcer l’accompagnement des TPE et PME du secteur. Il s’agissait alors de lancer un programme de formation à l’exportation en leur apportant un soutien sur les procédures, l’analyse des pays acheteurs et une aide sur les enjeux juridiques. Où en sommes-nous du plan « Action PME » du ministère des Armées ? Quels efforts complémentaires sont envisagés pour permettre à ces entreprises de contribuer efficacement à la pérennité de nos exportations d’armement ?

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. Monsieur le député, soyez sûr que nous chérissons autant que vous cette capacité d’exportation, notamment par les relations diplomatiques qu’elle nous permet de tisser.

Les PME représentent un enjeu majeur et nous nous attachons réellement à assurer ces actions de formation. Le plan « Action PME » est d’ailleurs devenu le « Plan en faveur des ETI, PME et Startups » (PEPS), pour augmenter encore plus son périmètre d’action. Nous aidons les PME à participer à des salons à l’étranger et nous avons créé le label « utilisé par les armées françaises », qui leur permet également d’avoir une référence simple à souligner dans leurs discussions avec les partenaires. Nous les aidons aussi dans les grands instruments européens comme le Fonds européen de défense, pour avoir accès aux maîtres d’œuvre industriels tiers étrangers. Enfin, nous menons ce « Tour de France » pour former les PME, les informer sur le contrôle export français ou étranger et les dispositifs de soutien export, dont le PEPS. En marge du dernier salon Euronaval, près de 350 représentants d’entreprises, essentiellement des PME, sont venus écouter les présentations françaises, mais aussi du département d’État, du département du commerce et du département de la défense américains, pour se familiariser avec ces outils.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous passons maintenant à une séquence de cinq questions complémentaires, en commençant par une première série de trois questions.

Mme Michèle Martinez (RN). L’Allemagne est notre premier partenaire commercial. Au nom d’une prétendue Europe de la défense qui ne signifie rien et ne mène nulle part, nous menons avec Berlin des projets d’armement qui s’enlisent. Je pense notamment aux programmes SCAF et MGCS. La balance commerciale entre la France et l’Allemagne en matière d’armement est déséquilibrée. Nous achetons un fusil d’assaut emblématique à nos partenaires. En retour, la France n’est que le seizième fournisseur de l’Allemagne en matière d’armement, derrière la Macédoine. Comment expliquez-vous un tel déséquilibre de la balance commerciale ? Pourquoi les entreprises de notre BITD ont-elles tant de difficulté à exporter vers notre premier partenaire commercial ?

M. Karl Olive (EPR). L’industrie de défense française constitue un véritable poumon économique, représentant 200 000 emplois directs et indirects et générant un chiffre d’affaires annuel d’environ 30 milliards d’euros.

L’exportation joue un rôle clé dans ce chiffre d’affaires global de l’industrie de la défense, mais elle doit faire face à une concurrence internationale qui ne cesse de s’intensifier. L’épisode des sous-marins australiens en 2021 illustre bien cette réalité. L’Australie avait en effet annulé abruptement une commande de douze sous-marins auprès de Naval Group pour se tourner vers des modèles américains et britanniques, dans le cadre de l’accord Aukus. Or, il y a quelques semaines, l’ancien sous-marinier et directeur du Submarine Institute of Australia, Peter Briggs, a déclaré au think tank Australian Strategic Policy Institute que l’Australie devait être prête à abandonner le plan d’achat des huit sous-marins d’attaque à propulsion nucléaire du plan Aukus et commencer à planifier l’acquisition d’au moins douze sous-marins de classe Suffren. Notre industrie est-elle en mesure de se repositionner efficacement en cas de revirement du gouvernement australien ? Plus largement, quelle est notre stratégie pour renforcer notre différenciation face à la concurrence dans le domaine des sous-marins à propulsion nucléaire ?

Mme Caroline Colombier (RN). Je souhaite attirer votre attention sur les petites et moyennes entreprises qui concourent à la BITD en France et qui font toujours face à un défi majeur : le financement de leurs activités à l’exportation. Un rapport parlementaire d’une mission flash en 2021 soulignait déjà que l’industrie de défense faisait face à des difficultés accrues de financement, venant principalement du poids croissant de la conformité, renforcé par la loi Sapin 2, et de la prise en compte de critères extra-financiers comme le risque d’image ou les critères ESG.

Pour rappel, les PME représentent 76 % des 2 000 entreprises au cœur de la BITD. En raison de la contraction du crédit bancaire, ces entreprises rencontrent des difficultés pour obtenir les fonds nécessaires à leurs opérations internationales, qui représentent une part significative de leur chiffre d’affaires. Elles doivent aussi faire face à des coûts élevés pour développer, produire et exporter des technologies de pointe, et l’absence de financement adéquat peut limiter leur capacité à innover et à répondre aux exigences des marchés internationaux. En écho au rapport flash, lors de ses vœux, le ministre des armées est également revenu sur cette attente. Qu’en est-il de la création d’un fonds souverain et de solutions durables pour faciliter l’accès au financement et préserver ainsi l’autonomie stratégique de la BITD ?

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. L’annulation de la commande des sous-marins australiens relevait d’une décision géopolitique. L’Australie est désormais face à un projet immense, colossal, qu’elle va devoir traiter. Si jamais elle nous adresse une demande formelle, nous l’étudierons. Le choix par la marine des Pays-Bas, marine européenne et alliée dans le cadre de l’OTAN, dotée d’une expérience expéditionnaire, du sous-marin Barracuda à propulsion conventionnelle (Blacksword Barracuda) nous honore, mais nous engage également. D’autres pays nous sollicitent, à l’instar du Canada par exemple, potentiellement pour une douzaine de sous-marines de cette classe.

S’agissant de notre relation avec l’Allemagne, j’avoue que je maîtrise moins bien que vous les chiffres que vous avez évoqués. Le tissu industriel français est relativement bien implanté en Allemagne, à travers des groupes comme Thales ou Safran. Ces derniers mènent une activité non négligeable en Allemagne et qui n’est probablement pas comptabilisée dans la balance commerciale. Ensuite, un certain nombre de projets franco-allemands se sont effectivement enlisés. Je ne citerais pas les projets MGCS et SCAF à ce titre, mais plutôt d’autres comme le Tigre standard 3 ou l’avion de patrouille maritime. Les projets MGCS ou du drone MALE constituent des projets européens structurants, qui certes franchissent leurs jalons moins rapidement qu’espéré, mais ils progressent et respectent les lignes rouges françaises.

M. Armel Castets. L’accès au financement pour les PME de la BITD est assez semblable à celui des PME dans les autres secteurs. Ainsi, elles ont globalement accès au crédit bancaire. Je souligne les efforts conjoints du ministère des armées, du ministère des finances et de la fédération bancaire française pour s’assurer de l’existence de référents BITD dans chaque banque et faciliter la prise en considération des demandes de financement. Ces PME sont néanmoins confrontées à un sujet spécifique de transformation de leurs résultats en fonds propres, ce qui constitue un défi, au même titre que celui des délais de paiement.

Les autorités françaises font par ailleurs preuve d’une vigilance accrue en matière de conformité, qu’il s’agisse de la DGA ou de la DGT. Dans les différentes instances où nous intervenons, nous veillons à ce qu’il n’y ait pas d’exclusion préalable par principe des domaines de la BITD, ce qui implique que les formulations de la réglementation financière européenne soient suffisamment précises, afin de ne pas laisser place au doute. En effet, en cas de doute ou d’ambiguïté, les départements de la conformité des banques s’engagent dans une interdiction de principe.

M. Thierry Tesson (RN). Les exportations de notre industrie d’armement sont importantes et je note qu’il s’agit d’un petit noyau industriel protégé, probablement parce qu’il bénéficie d’argent public. Nous avons évoqué aujourd’hui les normes américaines ITAR, mais l’on connaît moins les normes allemandes qui émanent de l’Office fédéral de l’économie et du contrôle d’exportation, le Bundesamt für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle (BAFA), qui permettent à l’Allemagne d’exercer une capacité d’embargo. Elles ont ainsi été employées pour les restrictions imposées sur l’Eurofighter et le blindé Guarani.

Compte tenu des coopérations qui nous lient avec notre voisin, le risque d’un blocage de nos exportations existe. C’est d’autant plus préoccupant que le gouvernement fédéral pousse des projets concurrents comme le KF-51 face à l’EMBT ou bloque le montage du canon Ascalon sur le MGCS pour imposer un matériel allemand. Quels armements établis sur les partenariats avec l’Allemagne ont couru par le passé ou pourraient courir dans le futur un risque d’empêchement d’exportation par le BAFA ?

M. Philippe Bonnecarrère (NI). Vous avez fait référence au plan « Action PME ». Dans le souci de solidifier notre base industrielle et nos PME, une attention particulière est-elle accordée à la reconversion de nos sous-traitants automobiles ? Ces entreprises connaissent les machines-outils, ont une culture de la production de masse, de la qualité et du contrôle ; mais elles souffrent aujourd’hui des exceptionnelles difficultés qui affectent le secteur automobile.

M. l’ingénieur général de l’armement Gaël Diaz de Tuesta. Le meilleur exemple du blocage du contrôle export allemand a concerné l’A400M, dont le modèle économique repose d’ailleurs en partie sur l’export. Nous avons pu mobiliser l’accord trilatéral franco-germano-espagnol sur le contrôle des exportations pour faire évoluer cette position allemande et lever les blocages allemands qui avaient été exprimés pour un certain nombre de destinations.

S’agissant des programmes en coopération, la France a érigé une ligne rouge absolue, afin de conserver son système de contrôle export national et régalien. S’agissant des PME, dans le cadre de l’économie de guerre, nous nous sommes tournés vers des industriels habitués à la production en masse. Objectivement, après deux ou trois décennies de paix, ces industriels n’appartenaient pas nécessairement à l’industrie de défense. La DGA a donc abordé les constructeurs automobiles pour bénéficier de leur colossale expérience en matière de production de masse, charge à eux ensuite de répercuter cette impulsion au sein de leur chaîne de sous-traitance.

M. Bruno Berthet. Le bon sens incite effectivement à aider à la reconversion d’un certain nombre d’acteurs. Comme vous le savez, certaines ETI voire certaines PME travaillaient déjà à la fois pour le secteur automobile et le secteur de la défense. Je pense par exemple à une belle ETI, Lisi, qui produit de la visserie de manière indifférente pour l’automobile et pour la défense. Néanmoins, même une société de ce type a besoin d’un peu de temps pour reconvertir une usine dédiée à l’automobile, dans la mesure où les normes et les cadences diffèrent. Il faut donc prévoir un certain nombre de transferts de savoir-faire.

Cela étant, des accompagnements interviennent souvent avec un soutien national de la part de la DGA, mais aussi un accompagnement local. Je pense par exemple à l’organisation qui a été mise en place dans la vallée de l’Arve, site bien connu de la Haute-Savoie, qui subit la crise automobile. Dans ce département, le préfet pilote une action pour accompagner les PME tournées vers l’automobile dans leur reconversion, notamment dans le domaine de la défense. En résumé, il existe là un véritable sujet et l’accompagnement public est essentiel, au-delà de celui des filières et des groupements industriels.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie.

10. Audition commune, ouverte à la presse, de M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance, et de Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française, sur la problématique du financement de la BITD (cycle économie de guerre) (mercredi 22 janvier 2025)

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous achevons aujourd’hui notre cycle sur l’économie de guerre avec une audition relative au financement des entreprises de la base industrielle et technologique de défense (BITD). La préparation à l’économie de guerre nécessite que les entreprises trouvent les financements nécessaires en vue d’adapter et de renforcer leurs outils de production. Cette question du financement est une préoccupation constante de notre commission et a fait l’objet de nombreux travaux parlementaires.

Nous avons constaté une légère amélioration du financement du secteur de la défense ces dernières années. Cependant, nos entreprises de défense souffrent encore trop souvent d’un déficit de financement privé, en dette ou en capital, ce qui entrave leur modernisation et leurs investissements. La création d’un outil de financement spécifique dédié aux PME-PMI de la BITD, comme un nouveau livret d’épargne dédié à l’industrie, est envisagée.

Nous regrettons que les critères ESG (environnementaux, sociaux et de gouvernance) soient encore trop souvent interprétés comme excluant l’investissement dans le secteur de la défense. Je considère au contraire que la défense est vertueuse, car elle nous protège et est nécessaire à notre société.

Pour mieux comprendre les difficultés rencontrées et les efforts en faveur des entreprises de la BITD française, nous avons invité deux acteurs importants du financement, représentant les secteurs privé et public.

Madame Maya Atig, directrice de la Fédération bancaire française et directrice générale de l’Association française des banques et Monsieur Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance en charge de l’international, de la stratégie, des études et du développement.

Je note également que la Commission européenne avance sur le soutien de la BITD européenne, notamment à travers la proposition de règlement établissant un nouveau programme européen pour l’industrie de la défense (EDIP). Cependant, la question du financement des projets de défense soulève des divergences entre les États membres sur la définition des critères d’éligibilité. La France souhaite s’assurer que l’argent du contribuable européen ne servira pas à financer l’achat d’équipements étrangers, notamment américains.

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Notre collaboration sur ce sujet a débuté avec l’audition par la mission flash sur le financement de la base industrielle et technologique de défense en décembre 2020.

Je tiens à affirmer clairement que les banques françaises ont été et resteront des partenaires de long terme du secteur de la défense. Notre position sur les questions de souveraineté est constante. La France est l’un des rares pays où plus de 90 % du financement de l’économie, des ménages et des entreprises repose sur des sociétés dont le centre de décision est en France. Cette base de financement nationale est un atout majeur pour notre souveraineté.

Nous sommes cohérents dans notre approche, défendant la souveraineté pour notre secteur et pour les autres. Nous sommes d’ailleurs quasiment la seule fédération bancaire européenne à être intervenue dans le débat européen que vous avez mentionné, Monsieur le président, en affirmant clairement cet engagement.

Concernant les critiques adressées à notre secteur, je souhaite y répondre de manière offensive. On nous a qualifiés de frileux, discriminants ou encore de Bisounours. On a évoqué des problèmes de compliance, d’ESG, et des difficultés systémiques. Certaines de ces critiques sont infondées, d’autres méritent d’être travaillées.

Il est important de ne pas nier l’existence de difficultés ponctuelles dans le financement, notamment dans l’attribution de prêts. Pour y répondre, nous avons mis en place, à la demande de l’industrie et sur proposition des assemblées parlementaires, des référents défense dans les différentes banques. Ces référents sont en contact direct avec les secteurs professionnels ou la direction générale de l’armement (DGA). Sur les quelques dizaines de dossiers remontés à la DGA, seuls treize posaient de réelles difficultés, et tous ont pu être traités.

Notre métier est de gérer les risques, et nous le faisons de manière professionnelle, que ce soit dans le secteur de la défense ou pour toute autre entreprise. Lorsqu’un crédit est demandé, de nombreux facteurs sont analysés.

Concernant les PME du secteur, nous manquons actuellement d’un diagnostic économique global, ne disposant pas nous-mêmes d’une base de données exhaustive sur leur situation.

La direction générale de l’armement et Bercy mèneront cette étude. Les entreprises de la base industrielle et technologique de défense sont fortement endettées, ce qui suggère un accès aux prêts, mais elles manquent de fonds propres. Elles ont choisi de produire en France malgré des coûts potentiellement plus élevés, ce qui a des conséquences. Leurs cycles de production exigeants et les flux de trésorerie irréguliers, notamment dans les chaînes de sous-traitance, compliquent la consolidation de leur position financière.

Certaines entreprises de la BITD sont réticentes à ouvrir leur capital, préférant maximiser leur ratio d’endettement sur fonds propres. Il n’existe pas actuellement d’instrument large permettant aux investisseurs particuliers fortunés d’investir facilement dans ces entreprises. L’épargne populaire et des classes moyennes est orientée vers des produits sans risque, incompatibles avec l’investissement en actions nécessaire pour ces entreprises. Même avec des garanties publiques importantes, il est difficile de réorienter cette épargne vers des investissements plus risqués.

Il faut donc se tourner vers des catégories d’épargnants plus aisés, capables d’investir dans les entreprises. La difficulté principale du secteur réside dans le financement, particulièrement en fonds propres, plutôt que dans l’accès au crédit. Nous encourageons publiquement les entreprises à dialoguer avec leurs banquiers, nos référents défense étant à disposition pour faciliter ces échanges.

Concernant les critères ESG, il est crucial d’être précis dans les termes utilisés. Par exemple, la notion d’« armes controversées » doit être clairement définie comme se référant aux armes interdites par les traités internationaux auxquels la France a souscrit. Nous travaillons à clarifier ces définitions dans les textes européens et nos politiques internes pour éviter toute ambiguïté.

Il existe effectivement certains investisseurs internationaux qui, pour des raisons géopolitiques ou autres, préfèrent ne pas investir dans le secteur de la défense. Il est important de proposer une offre diversifiée qui réponde à ces préoccupations tout en maintenant que l’investissement dans la défense est normal et fait partie de notre souveraineté financière.

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Chez Bpifrance, notre vision du financement de la BITD s’inscrit dans un contexte très dynamique depuis 2022. Le marché mondial de la défense connaît une forte croissance, marquant la fin de la période post-guerre froide. La loi de programmation militaire (LPM) a considérablement changé la donne, offrant une visibilité à long terme, notamment pour les grands industriels de l’armement.

Cependant, la BITD, en particulier les sous-traitants, doit s’adapter à cette nouvelle réalité. Des études menées sur les entreprises de la BITD il y a quelques années révèlent que ces entreprises sont plus endettées et disposent de moins de fonds propres que leurs homologues d’autres secteurs industriels. Elles font face à des modalités de paiement parfois structurellement plus difficiles.

Dans le cadre de l’économie de guerre, un travail important sur l’outil industriel est nécessaire. Il faut exploiter la visibilité offerte par la LPM, simplifier les produits, sécuriser les ressources humaines et les chaînes d’approvisionnement, enfin favoriser l’accès au financement privé.

Un autre objectif majeur est l’intégration des start-up technologiques dans la BITD, impulsée notamment par la création de l’Agence d’innovation de défense (AID). Des innovations importantes pour la Défense émergent dans des domaines civils tels que le New Space, le quantique, ou la blockchain.

Dans ce contexte, Bpifrance accompagne le développement des entreprises de la BITD à travers un continuum de défense, couvrant les enjeux structurels, l’export, l’innovation et la croissance mais aussi des enjeux plus récents liés à l’augmentation des cadences comme la réduction des goulots d’étranglement. Nous disposons d’une gamme complète de solutions de financement, d’investissement, d’assurance export et de conseil, accessibles à toutes les entreprises de la BITD, sans restriction hormis les accords internationaux français sur les armes controversées.

Notre doctrine d’intervention, approuvée par l’Assemblée nationale en 2013, inclut pleinement les activités de défense. Nous avons développé un continuum pour la Défense, en partenariat avec la DGA, qui inclut des outils spécifiques tels que les fonds Definvest et Innovation Défense, les prêts Déf’fi et Article 90, un accélérateur spécialisé dans la défense, et des diagnostics dédiés.

Nous sommes actionnaires d’environ soixante-dix entreprises de défense, bien que la plupart ne soient pas exclusivement dédiées à ce secteur. Le fonds Definvest cible les entreprises considérées comme stratégiques par la DGA, tandis que le fonds Innovation Défense se concentre sur les innovations potentiellement utiles à la défense.

L’accélérateur défense a été créé l’année dernière en collaboration avec la DGA. Il s’agit d’un accompagnement non financier de trente entreprises considérées comme sensibles par la DGA, qui doivent augmenter leur cadence de production. Pendant douze mois, nous les accompagnons méthodologiquement pour optimiser leur fonctionnement. Le taux de satisfaction des entreprises participantes est extrêmement élevé.

Nous avons également lancé une initiative de porte-à-porte auprès de 1 000 entreprises de la BITD pour leur proposer notre aide en matière de financement et d’accompagnement. Il est important de noter que nos interventions en prêts se font toujours en partenariat avec une banque privée.

L’année dernière, nous avons dépassé 1,2 milliard d’euros d’investissements, de financement et d’accompagnement dans le secteur de la défense, hors grands groupes. Cela représente presque un doublement depuis 2018. Ces chiffres n’incluent pas l’assurance export, qui représente une activité très importante, oscillant entre 10 et 20 milliards d’euros.

Concernant les enjeux ESG, je considère que le financement des activités de défense y participe pleinement. La défense est essentielle à la préservation de nos valeurs et de notre continent. Il existe cependant un décalage entre cette réalité et la perception de certains investisseurs ou organismes financiers.

Au niveau européen, nous constatons un manque de cohérence entre les différents pays sur ce sujet. Le Parlement européen a un rôle crucial à jouer. La nouvelle Commission européenne semble alignée sur ces enjeux, comme en témoignent les récentes nominations de Commissaires. Cependant, il reste du travail à faire, notamment concernant la doctrine de la Banque européenne d’investissement (BEI).

M. le président Jean-Michel Jacques. Il serait intéressant que vous nous communiquiez les noms des banques qui ne soutiennent pas suffisamment le secteur de la défense. Cette information permettrait à nos concitoyens de faire de manière éclairée le choix de leur banque, en tenant compte de ce critère de patriotisme économique.

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Il est important de nuancer le propos. Le paysage bancaire français est dominé par six groupes qui représentent environ 90 % de l’activité. Les banques qui ne travaillent pas avec le secteur de la défense le font rarement pour des raisons ESG, mais plutôt par manque de capacité à accompagner correctement ces clients spécifiques.

M. le président Jean-Michel Jacques. Votre réponse me semble « noyer le poisson ». Il serait plus transparent de nommer clairement les banques qui ne soutiennent pas le secteur de la défense et ne jouent pas le jeu. Les citoyens ont le droit de connaître les valeurs portées par leur banque, y compris leur position sur le financement du secteur de la défense.

Thierry Tesson (RN). Malgré les discours rassurants, il semble que les banques privées restent frileuses pour investir dans ce secteur stratégique, notamment en raison des craintes liées à l’image et aux critères ESG. Nous avons plusieurs exemples concrets de cette réticence :

1. Un sous-officier vétéran s’est vu refuser l’ouverture d’un compte professionnel par BNP Paribas et la Bred Banque populaire pour un projet validé par le ministère.

2. Une entreprise française de drones à usage dual a été dissuadée par BNP Paribas de s’adresser au marché de la défense, sous peine de perdre tout accompagnement financier.

3. Lors de la fourniture de pick-up non armés au G5 Sahel, aucune banque française n’a accepté de financer l’opération. Ce sont finalement la Deutsche Bank et Al Arabiya Bank qui ont pris le relais.

Ces exemples illustrent une tendance inquiétante parmi les grandes banques françaises telles que Bred Banque populaire, BNP Paribas, LCL, Société Générale, Crédit du Nord, etc.

Ma question est donc la suivante : quelles mesures comptez-vous prendre pour encourager les banques privées à soutenir notre base industrielle et technologique de défense ?

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Je tiens à souligner l’importance de transmettre ces exemples aux référents de défense. Les dirigeants des banques concernées suivent ces sujets de très près. Concernant l’escalade individuelle, je suis étonnée qu’on refuse de suivre quelqu’un travaillant dans le secteur de la défense en général, car BNP Paribas, que vous avez citée, est l’un des principaux financeurs du secteur. Il est crucial de comprendre chaque cas individuel.

La question de la concurrence européenne et de la place d’autres banques est très instructive. Les banques françaises sont plus nombreuses dans ce secteur, mais ce n’est pas un marché fermé. On peut avoir des stratégies de conquête de nouveaux clients, en étant présent là où d’autres ne le sont pas ou en proposant de meilleurs prix.

Nous avons eu des cas où des entreprises nous ont signalé que des banques étrangères leur proposaient de meilleurs prix que les françaises. C’est positif d’une certaine manière, mais il faut veiller à ne pas s’aligner sur des prix trop bas ne permettant pas de couvrir le prêt. C’est pourquoi il est important d’examiner chaque cas individuellement.

Concernant la sensibilisation, M. Lagarde a mentionné un engagement de 1,2 milliard pour Bpifrance, incluant investissement, financement et accompagnement. Je n’ai pas de chiffre aussi précis pour l’ensemble des banques, car il n’existe pas de classification spécifique pour la défense. Les estimations basées sur quelques noms connus, y compris des PME, s’élèvent à plusieurs dizaines de milliards d’engagements pour l’ensemble des banques.

Nous rappelons les questions d’interprétation du terme « armes controversées » et la sensibilité du sujet. Tous nos adhérents sont au courant de cette audition et répondront individuellement. Ils sont à la disposition des parlementaires et des associations professionnelles.

Le message essentiel est qu’il ne faut pas se diviser sur ce sujet. Il faut regarder vers l’extérieur et l’Europe, et agir ensemble. Toutes ces banques travaillent avec le secteur de la défense et sont prêtes à traiter les situations individuelles en fonction de la qualité des dossiers, et non du secteur en général.

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Concernant le rôle de Bpifrance pour aider les banques privées à servir les besoins financiers de la BITD, nous sommes tout à fait disposés à garantir leurs prêts. Nous pouvons également intervenir en co-financement avec les banques privées sur des prêts moyen-long terme, à 50/50, partageant ainsi le risque. Nous disposons aussi d’un outil de court terme important dans le domaine de la défense, notamment pour répondre à la problématique des délais de paiement.

L’export pose un problème particulier, surtout pour le financement d’opérations dans des pays ayant une image mitigée, notamment pour de petites opérations en Afrique. Nous essayons de résoudre ce problème à travers l’assurance export et les crédits export de Bpifrance. Nous finançons les acheteurs de produits français dans des géographies complexes, comme récemment des bateaux dans un pays africain.

Nous avons une limite haute à notre capacité d’engagement dans ces crédits export, et nous proposons depuis un certain temps de la relever, notamment pour le domaine de la défense dans ces géographies compliquées. C’est important car il existe un problème d’image réel concernant certains pays pour les banques privées.

M. Karl Olive (EPR). La BITD est un moteur économique et stratégique crucial, créant plus de 210 000 emplois directs et indirects. C’est l’un des rares secteurs à contribuer positivement à la balance commerciale. La loi de programmation militaire, dotée de 413 milliards d’euros, témoigne de la volonté de soutenir notre BITD et de bâtir une véritable économie de guerre.

La création de deux fonds d’investissement gérés par Bpifrance, Definvest et Innovation Défense, totalisant 300 millions d’euros, s’inscrit dans cette démarche. Cependant, ce montant reste modeste comparé aux initiatives américaines, comme la start-up Anduril qui a levé plus d’1,4 milliard de dollars en 2022.

La dépendance de notre industrie envers les financements publics est préoccupante, d’où l’importance d’impliquer des partenaires privés comme les banques et les fonds d’investissement. La mission flash de notre collègue Jean-Louis Thiériot a identifié plusieurs freins à l’investissement privé : les contraintes de la loi Sapin 2, les critères ESG tendant à exclure la BITD, le rôle prépondérant de l’État et les risques perçus liés au cycle long de production.

Dans ce contexte, renforcer les capacités d’investissement des entreprises de la BITD, particulièrement les PME, est vital. Mes questions sont les suivantes :

1. Quels leviers pourrions-nous envisager pour diversifier les sources de financement de la BITD, notamment en faveur des PME ?

2. Comment évaluez-vous l’écart entre la dotation des fonds gérés par Bpifrance et les montants levés par les initiatives américaines ?

3. Quelles mesures proposeriez-vous pour mobiliser davantage les partenaires privés et ainsi compléter les financements publics ?

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Je suis d’accord avec votre remarque sur le montant des fonds d’investissement spécialisés en France. Comparés à nos alliés américains, nous avons des années-lumière de retard sur ce qu’ils peuvent investir. Cela pose des problèmes pour les entreprises classiques de la BITD, mais aussi pour les technologies d’avenir comme l’intelligence artificielle et le quantique, sur lesquelles de nombreux acteurs américains se positionnent en Europe.

Pour le fonds Innovation défense, nous l’avons ouvert à des investisseurs privés pour créer un effet de levier. Nous avons déjà des engagements, notamment d’un groupe allemand. Il y a peu de fonds privés spécialisés dans la défense sur le marché, et ceux qui existent ont eu des difficultés à lever des fonds. C’est un problème de culture des grands investisseurs institutionnels français et européens, qui ont parfois des doctrines excluant le secteur de la défense.

Ce problème se situe au niveau des asset owners, qui peuvent avoir des politiques difficiles à concilier avec le monde de la défense. Certains, comme les fonds souverains du Golfe, n’ont aucune limite dans ce domaine. À l’opposé, le groupe BEI a évolué positivement mais sa doctrine reste limitée, notamment pour la fabrication d’armes et de munitions.

Cette situation pose des problèmes complexes pour les fonds d’investissement, car il est difficile de déterminer si une PME ou une start-up sera cliente d’un fabricant d’armes après plusieurs niveaux de sous-traitance. Ces questions devraient être harmonisées au niveau européen.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Au nom de mon groupe, je tiens à souligner que les problèmes de financement de la BITD sont indissociables de ceux de l’économie réelle en général. Je note avec amusement que les défenseurs du libre-échange se rendent compte que le marché n’est pas toujours le plus adapté, notamment pour le financement de l’industrie de défense. Les armes ne sont pas des marchandises comme les autres, car elles touchent à la souveraineté des États et la recherche du profit peut alimenter la course aux armements.

Nous constatons aujourd’hui les difficultés liées à la privatisation du secteur, engagée il y a une trentaine d’années. Ce choix n’était pas inévitable et nous en payons les conséquences.

J’ai deux questions précises. Premièrement, comment Bpifrance travaille-t-elle en coordination avec le Comité interministériel de restructuration des industries (CIRI) et l’Agence des participations de l’État ? Deuxièmement, à Madame Atig, quelle est la position de la Fédération bancaire française sur le financement de la défense, notamment par les obligations convertibles en actions (OCA) et les obligations à bons de souscription d’actions (OBSA) ?

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Il existe un partage des tâches entre le CIRI et nous. Bpifrance intervient en économie de marché, tandis que le comité interministériel de restructuration industrielle agit de manière plus directe et urgente sur les entreprises en grande difficulté. Notre doctrine ne nous permet pas d’intervenir directement sur ces entreprises, notamment en raison du droit européen.

Nous travaillons néanmoins avec le Trésor et les armées pour trouver des solutions, parfois en influençant ou en collaborant avec des donneurs d’ordre proches de Bpifrance. L’outil que nous utilisons souvent dans ces situations est le crédit court terme, qui permet de redonner du souffle aux entreprises.

Nous avons un système de travail avec le ministère des armées et le CIRI qui nous permet d’être systématiquement informés dans ce genre de cas. L’Agence des participations de l’État (APE) siège à notre conseil d’administration, donc nous travaillons en étroite collaboration également avec elle.

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Votre question complète celle de Monsieur Olive. Il est important pour les entreprises d’avoir accès à différents instruments financiers : crédits bancaires classiques, crédits syndiqués, obligations convertibles en actions, et divers titres. Les obligations convertibles en actions sont souvent difficiles à mettre en place pour les PME, bien qu’elles puissent fonctionner pour les grandes entreprises. Pour les PME, ces produits sont complexes et peu accessibles aux épargnants individuels. Néanmoins, les OCA font partie de la palette de propositions disponibles.

M. Sébastien Saint-Pasteur (Soc). Il est important de noter l’évolution positive depuis 2020 concernant l’accès au crédit et l’attractivité des entreprises du secteur. Parmi les dix-huit recommandations formulées dans un récent rapport sénatorial, certaines ont été mises en œuvre, comme la création du fonds Definvest en 2018 et l’accélérateur défense.

Une proposition qui mérite notre attention est la création d’un livret d’épargne défense. Madame Atig, vous avez évoqué la difficulté d’orienter l’épargne des particuliers vers ce type d’investissement. Je pense que cela pourrait contribuer à éveiller un esprit de défense chez les citoyens. Que pensez-vous de cette idée ? Faut-il envisager d’autres outils financiers innovants ? Ou serait-il pertinent d’adapter la fiscalité de l’assurance-vie pour mieux orienter une partie des 300 milliards d’euros d’épargne privée vers le secteur de la défense ?

Par ailleurs, on constate que les grands groupes du secteur se portent bien sur les marchés financiers. Comment pourrait-on, selon vous, faciliter l’accès des très petites entreprises (TPE) du secteur de la défense aux investissements des petits épargnants ?

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Je tiens à préciser que nous ne prétendons pas que tout se porte parfaitement bien. Nous cherchons des solutions là où des problèmes persistent.

Le fléchage de l’épargne est une idée répandue mais difficile à mettre en œuvre. Les épargnants sont habitués à des produits simples, souvent défiscalisés et peu risqués comme le plan d’épargne en actions (PEA), le livret A ou le plan d’épargne-logement. Le défi réside dans le fait que les épargnants sont peu enclins à faire des choix actifs d’investissement.

Actuellement, l’épargne est utilisée en grande partie par la Caisse des dépôts pour des usages d’intérêt général et par les banques pour financer l’économie, y compris les PME de la défense. Créer un produit spécifique pour la défense, comme un livret A dédié, ne résoudrait pas nécessairement les problèmes de financement des fonds propres et de l’innovation, car ces fonds sont peu orientés vers le risque.

Les fonds défense existants lèvent principalement des capitaux auprès d’investisseurs institutionnels. Il est complexe d’attirer les particuliers vers ces produits à risque. Une solution pourrait être de développer davantage de fonds défense accessibles au grand public et éligibles au PEA, ce qui leur donnerait une meilleure visibilité.

Il faut également noter que le livret A contribue déjà au financement de la défense, bien que dans une proportion difficile à quantifier précisément. À l’avenir, nous pourrions envisager des fonds plus nombreux, mais avec un régime fiscal similaire au PEA et intégrés à celui-ci.

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Je souhaite ajouter deux points complémentaires.

Premièrement, en tant que copilote des travaux autour de la défense au sein de la Caisse des dépôts, je peux témoigner d’une forte dynamique dans ce domaine depuis quelques années. Le groupe, que ce soit avec ou sans le livret A, manifeste une volonté importante d’investissement, notamment dans les infrastructures et les entreprises du secteur de la défense.

Deuxièmement, nous avons développé chez Bpifrance un outil appelé Bpifrance Entreprises, qui en est à sa troisième génération. Ce produit permet aux Français d’investir, à partir de 500 euros, dans un portefeuille de fonds d’investissement qui soutiennent l’industrie française, y compris le secteur de la défense. Bien que les montants restent modestes (environ 100 millions d’euros par génération), ils démontrent qu’il est possible d’intéresser les particuliers au capital-investissement, y compris dans le domaine de la défense, sans avantage fiscal spécifique. Cette approche pourrait être une piste intéressante pour améliorer nos capacités de levée de fonds dans le secteur non coté, y compris pour la défense.

Mme Catherine Hervieu (EcoS). En mai 2024, le ministre des armées, Sébastien Lecornu, a averti les banques qui continuaient de bloquer les financements de PME de la défense en lien avec l’armement nucléaire. Actuellement, la majorité des banques françaises mutualistes, dont le Crédit Agricole, le groupe BPCE et le Crédit Mutuel, ainsi que des banques d’investissement comme BNP Paribas et la Société Générale, financent des industries de défense. Certaines ont publié des politiques sectorielles défense et sécurité, prétendument compatibles avec leurs objectifs de responsabilité sociale des entreprises (RSE). Cependant, les banques sont soumises au respect et à la publication de critères extra-financiers, notamment le reporting ESG et RSE, qui servent à communiquer sur les aspects financiers, sociaux, environnementaux et de gouvernance de leurs activités. Quel regard portez-vous sur l’intégration de la finance verte pour la BITD ?

Je précise que le groupe écologiste s’était opposé à la proposition de loi visant à financer les entreprises françaises de la défense via les livrets A et de développement durable et solidaire, votée au Sénat en mars 2024. Nous défendons la réorientation de l’épargne populaire vers des projets socio-écologiques, dont l’urgence climatique est évidente.

Enfin, nous sommes favorables au maintien d’un contrôle public sur la BITD. Comment conciliez-vous investissement public et privé pour la BITD ?

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Nous avons constamment demandé qu’il n’y ait pas de traitement spécifique et excluant de la défense, contrairement à la vision initiale des autorités européennes qui considéraient que le secteur ne pouvait pas entrer dans un cadre ESG positif. Compte tenu de l’impact de la défense sur la souveraineté et la liberté de notre continent, il faut évaluer les critères de pollution et les questions sociales pour la défense comme pour les autres secteurs, plutôt que de l’exclure d’emblée. Nous pensons qu’il y a une compatibilité.

Concernant le contrôle public, la structure de la base industrielle et technologique de défense, composée de 4 000 PME et de quelques grandes entreprises, démontre une vitalité et une diversité d’activités, y compris dans le civil. Une logique de nationalisation serait incompatible avec le maintien de cette vitalité.

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Il n’y a pas d’incompatibilité entre l’application des principes RSE-ESG et la BITD. Chez Bpifrance, nous pensons qu’un plan de réindustrialisation de la France ne peut pas se faire sans un plan climat. La réindustrialisation passe par l’innovation et le verdissement, une vision partagée par de nombreux entrepreneurs et PME. Nos enquêtes de conjoncture montrent que, malgré une baisse des investissements due au ralentissement des commandes, ceux dans la décarbonation sont restés stables. Cet aspect démontre une prise de conscience et une nécessité dans toute la chaîne industrielle, notamment sur les questions climatiques, qui sont sans doute les plus sensibles dans ce domaine.

M. le président Jean-Michel Jacques. En complément, je rappelle que, lors de la loi de programmation militaire, nous avons voté pour valoriser l’engagement des réservistes dans les entreprises au sein des critères ESG. Cela illustre comment la défense peut être mise en valeur à travers ces critères, un aspect parfois mal compris.

M. Fabien Lainé (Dem). En cette période d’investiture de Donald Trump comme quarante-septième président des États-Unis, il est intéressant de comparer les différences culturelles entre l’Europe et les États-Unis. Les États-Unis considèrent leur armée comme un acteur central dans la défense de la liberté et des droits démocratiques à travers le monde, tandis que les pays européens ont longtemps perçu la défense comme une simple variable d’ajustement budgétaire.

Bpifrance a récemment doublé ses financements pour la BITD, ce qui est positif. Cependant, Madame Atig, nous n’avons pas obtenu de réponse claire sur les groupes bancaires qui financent la BITD, notamment les petites entreprises et les start-up indispensables. Compte tenu de la situation géopolitique actuelle et des menaces aux frontières de l’Europe, ce sujet ne peut être traité à la légère. Parmi les six principaux groupes bancaires français – BNP Paribas, Banque populaire avec la Caisse d’épargne, Crédit Agricole, Crédit Mutuel, Société Générale, et Banque Postale – pouvez-vous nous indiquer, proportionnellement à leur chiffre d’affaires et leurs engagements, lesquels prêtent le moins et le plus à la BITD ? C’est une information que les parlementaires de la commission de défense sont en droit de recevoir.

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Je dispose de peu de chiffres précis, car il n’existe pas de code spécifique identifiant les entreprises du secteur de la défense, beaucoup ayant des activités duales. Néanmoins, je peux vous dire que les financements s’élèvent a minima à 40 milliards d’euros en crédits pour les groupes que vous avez cités. Ce chiffre inclut différents types de financements et de soutiens, mais je ne peux pas vous donner la proportion exacte par rapport au bilan de chaque banque. Il faut comprendre que chaque institution bancaire a sa propre stratégie et empreinte. Par exemple, Banque populaire ou Caisse d’épargne est plus orientée vers les PME, les commerçants et artisans, tandis que BNP Paribas ou Société Générale servent davantage des entreprises internationales. L’important est de comprendre que chaque banque est engagée. La plupart des banques publient des politiques sectorielles de risques, expliquant ceux qu’elles sont prêtes à prendre sur un secteur donné, bien que cela ne soit pas toujours mis en avant d’un point de vue commercial.

Une autre banque du groupe Crédit Mutuel présente sa politique de risque et de soutien de manière plus commerciale. Je pense que les meilleures pratiques vont progressivement s’imposer. Les 40 milliards mentionnés sont répartis entre toutes ces banques, et ce chiffre pourrait être plus élevé car nous avons pris la version minimale pour chacune. Sur environ 1 300 milliards de prêts aux entreprises, ces 40 milliards représentent près de 3 %, alors que la défense ne représente que 2 % de l’économie. Ces indications collectives apportent déjà une première réponse.

M. le président Jean-Michel Jacques. J’ai examiné les déclarations de ces six groupes bancaires. Le Crédit Mutuel Arkéa affirme clairement son soutien à la défense, tout en précisant les armes exclues. En revanche, le Crédit Agricole ne mentionne que la vigilance, l’évaluation des risques et les exclusions. Ce n’est pas une question de marketing, mais de patriotisme. Nous, parlementaires, attendons un soutien patriotique des banques françaises envers notre BITD.

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Je vous assure du soutien patriotique des banques pour la BITD. Nos dirigeants, dont Jean-Laurent Bonnafé, Philippe Brassac, Daniel Baal, Stéphane Dedeyan, Nicolas Namias et Slawomir Krupa, ne comprennent pas pourquoi leur patriotisme est remis en question. Ils expriment leur soutien à la BITD.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous serions rassurés s’ils l’écrivaient noir sur blanc.

Mme Anne Le Hénanff (HOR). Les banques privées utilisent des outils classiques d’analyse des dossiers, principalement la mesure du niveau de risque et l’atteinte d’un niveau optimal de rentabilité financière. Vous avez évoqué la souveraineté financière, un terme nouveau pour moi. Comment concilier souveraineté stratégique et souveraineté bancaire, notamment à l’approche de la nouvelle revue stratégique ? Comment intégrez-vous ces notions ?

Concernant la coopération industrielle européenne évoquée par le président de la République, comment envisagez-vous les financements ? Enfin, vous avez indiqué que la France et les autres pays européens n’étaient pas alignés sur la notion de souveraineté bancaire. Ne sommes-nous pas plutôt isolés ?

Mme Maya Atig, directrice générale de la fédération bancaire française. Notre relatif isolement s’explique par le fait que peu de pays ont autant de grandes banques sur leur territoire et un financement de l’économie assuré à 90 % par des banques nationales. En France, six grands groupes financent la défense et d’autres secteurs. Dans d’autres pays, on trouve une ou deux grandes banques et une multitude de petites banques plus spécialisées. L’idée d’avoir de grands établissements bancaires performants à l’international est partagée par peu de pays. Les règles bancaires internationales impactent davantage les banques européennes que les américaines ou britanniques.

La souveraineté financière implique de maintenir des acteurs de poids sur le territoire national et européen, assurant une autonomie stratégique. Concernant le projet de souveraineté que vous mentionnez, nous n’y sommes pas associés malgré nos contacts réguliers avec le ministère de la défense.

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Pour illustrer l’importance de la souveraineté bancaire, je siège au conseil d’administration de l’équivalent de Bpifrance en Lituanie. Dans ce pays, il n’existe aucune banque nationale, toutes ayant été rachetées par des pays nordiques. La façon de travailler sur l’industrie et la défense y est très différente de la France. Ce type de discussion que nous avons ici n’y serait même pas envisageable. L’absence de grandes banques nationales a un impact significatif.

M. Matthieu Bloch (UDR). Il serait pertinent d’envisager une mission flash sur le financement de l’industrie de défense, afin d’obtenir un panorama complet des pratiques en vigueur.

Monsieur Lagarde, le secteur de la défense représente l’un des derniers grands avantages comparatifs de la France dans l’économie mondiale. Malgré un déficit commercial important, la France demeure la troisième puissance exportatrice d’armes. Cependant, la résilience financière des entreprises de la BITD est cruciale pour maintenir notre fleuron industriel.

Ces entreprises font face à un double défi : d’une part, des avancées technologiques rapides nécessitant des investissements massifs en recherche et développement et, d’autre part, une nouvelle cadence de production imposée par le contexte géopolitique. Les PME, qui constituent 75 % de la BITD, doivent s’adapter à ce rythme frénétique, mais sont confrontées à un assèchement des liquidités dû à la réticence des investisseurs privés.

Mes questions sont les suivantes : Quels mécanismes Bpifrance met-elle en place pour assurer la résilience financière des entreprises de la BITD, en particulier les PME, dans ce contexte de course technologique ? Quelles actions sont entreprises pour éviter une dépendance excessive aux capitaux étrangers, qui pourrait compromettre notre autonomie stratégique ?

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Nous travaillons en étroite collaboration avec la DGA pour répondre à trois enjeux majeurs : la stabilité financière des entreprises classiques, l’innovation et l’augmentation des cadences de production.

Nous utilisons pleinement nos instruments existants et avons mis en place des fonds spécialisés d’investissement pour attirer le marché privé du financement en capital dans ce secteur. Notre rôle de spécialiste et nos liens privilégiés avec le ministère des armées rassurent les co-investisseurs.

Nous travaillons actuellement sur plusieurs projets avec le ministère des armées, bien que les contraintes budgétaires de l’État imposent des arbitrages. Pour soutenir les entreprises les plus fragiles de la BITD, nous pourrions nous inspirer des outils comme les OCA et OBSA que nous avons mis en place en période post-COVID, évitant ainsi de sous-valoriser les entreprises ayant besoin de fonds propres.

Nous adoptons également une approche proactive en allant directement à la rencontre des entreprises de la BITD. Nos chargés d’affaires en région prennent l’initiative de contacter ces entreprises pour leur présenter les solutions de financement disponibles, conscients que certains entrepreneurs peuvent être réticents à l’idée de recourir à des financements extérieurs.

M. Frank Giletti (RN). Je souhaite aborder le financement de la BITD des différents pays de l’Union européenne, un sujet qui n’a pas été évoqué ce matin. Le président de la République a appelé à une préférence européenne en matière d’armement. Cependant, nous constatons que l’ancien commissaire Thierry Breton, en charge des questions de défense et défenseur de la souveraineté européenne, rejoint une banque américaine comme lobbyiste.

Dans ce contexte, j’aimerais avoir votre avis sur l’activité et l’ingérence des banques américaines au sein de l’Union européenne. Quel est leur rôle dans le financement du marché de l’armement sur notre continent ? Leur activité ne contredit-elle pas l’autonomie européenne et la préférence européenne en matière d’armement ?

M. Pascal Jenft (RN). Nos industries de défense sont poussées à être plus productives, notamment par nos engagements envers l’OTAN qui nous imposent de consacrer 2 % de notre PIB à la défense, avec une possible augmentation à 3 % souhaitée par Donald Trump. Parallèlement, l’Union européenne incite à investir dans d’autres domaines comme l’écologie, ce qui peut détourner certains investisseurs de la défense.

La question pour nos industriels de la défense est de savoir si leurs investisseurs peuvent adapter leur financement et, sinon, comment obtenir des fonds supplémentaires. Existe-t-il un risque sérieux d’immixtion d’influence étrangère via un appel à des investisseurs étrangers ? Les banques peuvent se montrer réticentes à financer l’industrie d’armement, d’autant que d’autres secteurs réclament également des investissements importants.

M. Bernard Chaix (UDR). Depuis 2017, plus de 25 milliards de dollars de capitaux privés ont été mobilisés dans le secteur de la défense aux États-Unis. En France, seuls deux fonds d’investissement ont choisi d’investir dans la BITD : Weinberg Capital et Tikehau Capital. Malgré cet engagement, nos entreprises restent sous-financées. Il est difficile d’estimer le montant exact des capitaux mobilisés, mais ils se comptent probablement en centaines de millions d’euros, voire quelques milliards au maximum. Face au réarmement mondial et à la course technologique du secteur, ces montants paraissent très modestes, et le contraste avec les États-Unis est inquiétant. Quels sont, selon vous, les principaux obstacles dissuadant les investisseurs privés de s’engager dans ce secteur et comment y remédier ? Comment la Fédération bancaire française envisage-t-elle de sensibiliser ses acteurs au caractère stratégique et patriotique de ces investissements pour notre souveraineté nationale ?

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Concernant l’ingérence étrangère dans le domaine de la BITD, je rappelle que l’intégralité de ce secteur est soumise à la réglementation sur les investissements étrangers en France (IEF), avec une surveillance particulière pour le secteur de la défense. Bien que Bpifrance n’en fasse pas directement partie, nous sommes associés et consultés sur ce sujet. Des systèmes de protection existent, même s’ils ne sont pas toujours parfaits.

Pour répondre à votre question, Monsieur le député, il y a effectivement deux fonds privés spécialisés dans le domaine de la défense. Bpifrance est investisseur dans ces fonds et les soutient. Le groupe Caisse des dépôts, notre maison mère, a également co-investi à nos côtés pour soutenir ces fonds, ce qui est exceptionnel pour le secteur de la défense.

Quant à la réticence des investisseurs institutionnels, je pense qu’il y a d’abord des problèmes culturels. Ce sont des domaines peu connus. De plus, certains ont dans leur doctrine une exclusion du secteur de la défense. Ce problème de doctrine a été largement résolu en France pour les intermédiaires, mais il persiste au niveau des asset owners, c’est-à-dire les investisseurs qui financent les fonds et les banques. Il n’est en effet pas encore complètement résolu.

M. Thibaut Monnier (RN). La BITD en France est cruciale pour notre souveraineté nationale, mais son financement présente plusieurs défis pour notre autonomie stratégique. La BITD dépend fortement des contrats étatiques, la rendant vulnérable aux changements politiques. Les retards de financement et les annulations de programmes peuvent avoir des conséquences graves sur les opérations des entreprises. De plus, nos entreprises doivent rivaliser avec des géants mondiaux disposant de ressources financières considérables et d’un solide soutien étatique. Il est essentiel que nos entreprises puissent anticiper la production et l’industrialisation de leurs produits. Comment la France peut-elle améliorer la prévisibilité du financement de la BITD pour surmonter ces défis ?

Mme Florence Goulet (RN). Le besoin de financement de la BITD est plus que jamais d’actualité. De nombreuses entreprises rencontrent des difficultés à se financer, notamment en raison de la frilosité des banques et des investisseurs face aux exigences de la conformité bancaire et de la taxonomie verte européenne. Ces industries sont jugées trop risquées au regard des critères ESG.

À l’inverse, les États-Unis n’ont pas hésité à investir en Europe. Par exemple, la part des investisseurs institutionnels américains dans le capital de Thales est passée de 25 % en 2017 à 42 % en 2022, au détriment des Européens qui sont passés de 40 % à 28 % sur la même période. Quelles solutions pourrions-nous mettre en œuvre pour que notre industrie de défense puisse se battre à armes égales avec nos concurrents internationaux ? Que pensez-vous d’initiatives privées telles que SouvTech Invest, la plateforme de financement participatif dédiée aux start-up pour soutenir l’innovation et aux PME-ETI (entreprise de taille intermédiaire) pour la réindustrialisation ?

Mme Maya Atig, directrice de la fédération bancaire française. L’amélioration de la prévisibilité de l’État dépend essentiellement du respect des lois de programmation. Il n’existe pas de solution miracle. Des échanges réguliers avec le ministère de la défense et les entreprises sont nécessaires pour assurer une bonne visibilité sur les plans de trésorerie. Nous avons le sentiment que cet engagement tient dans le temps.

Quant à la présence des banques américaines en Europe, je n’ai pas de chiffres spécifiques au secteur de la défense. Leur activité en Europe est concentrée sur de grandes entreprises, fortement rentables et internationalisées. Les États-Unis ont une plus grande facilité à exprimer leur puissance financière en raison d’une fiscalité moins lourde et d’une protection sociale moindre, ce qui encourage les investissements risqués.

Le défi pour les décideurs européens est de trouver un équilibre. Si l’on impose davantage d’obligations aux banques européennes, cela réduira leur capacité à prendre des risques. Il faut que les autorités européennes assument ce choix et stabilisent les règles pour permettre la croissance.

Concernant le financement participatif, il ne représente actuellement qu’une petite partie du financement des entreprises. La question qui se pose pour toutes les formes d’investissement innovant est de savoir jusqu’à quel point le patriotisme des individus se traduit dans leurs choix de placements, sachant que ces investissements comportent des risques et peuvent être cycliques.

Pour le financement participatif comme pour les grands investisseurs, le défi est le même, à savoir de concilier une logique patriotique profonde avec les réalités du portefeuille d’investissement.

M. Pascal Lagarde, directeur exécutif de Bpifrance. Je souhaite aborder brièvement la question de la prévisibilité, qui est un enjeu crucial. La loi de programmation militaire (LPM) offre une prévisibilité au maître d’œuvre industriel. Il serait souhaitable que cette prévisibilité se décline à tous les niveaux de sous-traitance. Je ne suis pas certain que ce soit actuellement le cas, et je sais qu’il s’agit d’une préoccupation pour nos partenaires de la DGA. Bpifrance est disposé à collaborer avec ses principaux partenaires de maîtrise d’œuvre industrielle dans le cadre de la dématérialisation des factures.

Notre objectif est d’anticiper les commandes de ces grands maîtres d’œuvre industriels en termes de crédit à court terme. Nous avons déjà mis en place ce système dans d’autres secteurs industriels et nous sommes prêts à le déployer ici.

M. le président Jean-Michel Jacques. En effet, la question des grands donneurs d’ordre est cruciale et mérite toute notre attention. Nous avons déjà rencontré cette problématique dans le secteur agroalimentaire. Je me demande si cela ne commence pas à se refléter dans la BITD. C’est un sujet important à surveiller. Merci pour vos réponses et votre participation.

11. Audition, ouverte à la presse, de M. Bertrand Rondepierre, directeur de l’agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense (AMIAD) (mercredi 29 janvier 2025)

M. le président Jean-Michel Jacques. Mes chers collègues, nous recevons aujourd’hui Monsieur Bertrand Rondepierre, directeur de l’Agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de la défense (Amiad), dont la création remonte au 1er mai 2024. Monsieur le directeur, votre audition a été demandée par quasiment l’ensemble des groupes politiques composant notre commission. Il est vrai que vous êtes à la tête d’une agence dont la vision revêt une importance cardinale pour l’avenir de notre défense et notre capacité à gagner les guerres de demain.

« Notre responsabilité, c’est de continuer de voir loin », a annoncé le président de la République lors des vœux aux armées depuis le commandement de l’appui terrestre, numérique et cyber, de Cesson-Sévigné. Votre agence y contribue. Réduire l’intelligence artificielle (IA) a un effet de mode serait une grave erreur, car elle constitue sans doute un des tournants technologiques les plus fulgurants de ces dernières décennies.

Les états-majors, directions et services du ministère des armées en ont d’ailleurs pleinement conscience. Nous sommes tous ici convaincus que passer à côté d’une rupture technologique comme l’intelligence artificielle serait dramatique pour notre sécurité. Je fais volontiers miens les propos du ministre des armées Sébastien Lecornu, qui a eu cette formule laconique au sujet de l’intelligence artificielle de défense : « Soit l’armée française prend date, soit elle décroche ».

Monsieur le directeur, votre rôle consiste donc à faire en sorte que l’armée française prenne date et ne décroche pas. À cette fin, le ministre des armées a annoncé une stratégie ministérielle ambitieuse pour l’intelligence artificielle de défense : plus de 2 milliards d’euros y seront consacrés à l’horizon 2030 pour le financement de plusieurs projets d’envergure, parmi lesquels le futur supercalculateur Asgard, qui signifie « Architecture souveraine de génération d’intelligence artificielle pour la recherche et la défense ».

En rappelant que Paris va recevoir à compter du 6 février prochain un sommet international pour l’action sur l’intelligence artificielle, je vous cède la parole, afin, que vous nous expliquiez les enjeux qui animent votre agence et la manière dont vous comptez la faire fonctionner.

M. Bertrand Rondepierre, directeur de l’agence ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense (Amiad). Je suis heureux d’être parmi vous aujourd’hui pour ma première audition à l’Assemblée nationale.

Il est clair que l’IA ne constitue pas un effet de mode. D’un point de vue technologique, nous assistons à une véritable rupture, un « game changer » comme l’indique le ministre, dans l’intégralité des applications qui intéressent les armées, les directions et les services. À ce titre, je suis inspiré par cet impératif et tous les jours, dans mes fonctions, je pars du principe que tout ce que l’on imagine envisageable aura bien lieu. Nous sommes confrontés à des puissances, voire des groupes, qui ont accès à des technologies de façon proliférante. En conséquence, le ministère des armées doit se préparer à ce que nos potentiels adversaires se saisissent de ces technologies, sans se poser nécessairement les mêmes questions éthiques que celles qui nous animeraient. Cet impératif nous oblige évidement d’être au rendez-vous.

Partant de ce principe, la stratégie du ministère dont j’ai la charge de l’exécution se développe autour de trois axes. Le premier concerne les usages : ma mission essentielle consiste à faire en sorte que l’intelligence artificielle soit une réalité pour les armées, les directions et les services, pour leur permettre de mieux accomplir leur mission. Ces usages sont classés selon trois dimensions. La première porte sur l’IA organique, une IA qui réponde aux besoins du ministère, considéré dans ce cadre en tant qu’une entreprise comme une autre. La deuxième se caractérise par « l’IA en temps réfléchi ». Les armées mènent des opérations, elles collectent de la donnée et du renseignement sur le terrain. Dans ce cadre, l’IA en temps réfléchi doit permettre d’appréhender la conduite d’opérations sur le terrain, y compris les dimensions logistiques, par exemple. La troisième dimension relève de l’IA embarqué et porte sur des systèmes critiques, des systèmes en temps réel, à l’instar des missiles, de l’avionique.

L’activité de l’Agence est donc structurée autour de ces trois piliers, du point de vue de l’usage, impliquant de répondre à des enjeux majeurs pour arriver à délivrer des produits. Je pense d’abord à la ré-internalisation de la compétence, une des dimensions structurantes et assez nouvelles de la stratégie IA du ministère. Pour être compétent en matière numérique, il est impératif de disposer d’experts capables de produire des produits d’IA. Cette thèse est corroborée par la nature des acteurs qui produisent de l’IA dans le domaine civil, notamment l’entreprise Mistral AI. Cette ré-internalisation de la compétence est assez innovante, dans la mesure où le ministère se concentrait historiquement, lors des dernières décennies, sur une forme d’externalisation. Or le numérique nous impose de changer de paradigme. Au sein de l’Agence, nous agissons selon plusieurs modes : le « faire », au sein même de l’Agence, le « faire faire » en travaillant avec des partenaires, et le « faire avec », puisque les données du ministère sont confidentielles et ne peuvent donc pas circuler librement, comme vous pouvez l’imaginer.

Ce dernier élément me conduit à évoquer un autre enjeu, celui de la souveraineté, qui implique d’avoir une capacité propre en interne, notamment pour l’IA relative à la dissuasion. Cette ré-arsenalisation est critique, dans la mesure où elle commande la manière dont nous structurons l’Agence. Enfin, le dernier enjeu est d’ordre industriel. En effet, la base industrielle et technologique de défense (BITD) dans le domaine de l’IA diffère des maîtres d’œuvre habituels. Cela signifie qu’au sein de l’Amiad, nous avons besoin de nous conditionner pour travailler avec des acteurs différents.

Nous devons apprendre à travailler autrement. Pour pouvoir ré-arsenaliser, nous devons donc embaucher des experts, soit la principale mesure d’investissement qui a été décidée par le ministre des armées. Cette ré-arsenalisation se traduit donc par une dimension technique, pour 75 % des embauches, afin d’attirer des profils différents sur des missions différentes et instiller une culture différente. Pour y parvenir, nous avons besoin d’un portage et d’un appui politiques, l’Agence étant placée auprès du ministre.

Ce portage politique est également associé à une autre dimension, établie dès la conception de l’Agence : la prise de risque. Puisque nous réinventons des modes de travail, des manières de faire, il faut ainsi accepter le risque de commettre des erreurs. En tant que directeur de l’Amiad, je revendique et endosse donc cette prise de risque. J’ai été embauché le 1er février 2024 et l’Agence a été créée au 1er mai 2024, traduisant notre volonté d’agir avec célérité. Nous sommes partis des équipes déjà constituées au sein du ministère, dont une cinquantaine d’experts, qui ont été intégrés au sein de l’Agence, à partir du mois de septembre. Au 1er janvier 2025, nos effectifs s’élèvent 105 personnes à Bruz et devraient être portés à 115 dans les mois à venir, en intégrant les futurs contrats.

Désormais, nous fonctionnons sur un régime quasi permanent, dans le sens où notre activité se déploie, nous menons des projets, dont certains commencent à être délivrés. Ainsi, nous avons livré un chatbot ministériel l’année dernière, nous travaillons avec l’armée de terre et notamment la section technique de l’armée de terre (STAT). L’armée de terre a ainsi présenté au cours d’un exercice dans le Larzac un certain nombre de moyens pour la lutte anti-drones, dont un canon qui offre une assistance à la visée. Les chefs d’état-major en semblaient plutôt satisfaits.

L’AMIAD comporte également un volet recherche assez significatif, avec un choix de localisation fort en Bretagne, sur le site de Bruz. Nous avons ainsi attiré des talents sur une mission spécifique, dans une région située au cœur d’un écosystème particulier, qui nous permet d’entreprendre. Un volet recherche est également assuré sur le site de l’École polytechnique, à Palaiseau, dont la vocation est plus orientée vers la recherche fondamentale et la publication de papiers scientifiques.

L’Agence n’a que quelques mois d’existence et il est naturellement prématuré de considérer qu’elle a rempli ses objectifs. Cependant, il me semble que nous avons emprunté un chemin de succès ou, à tout le moins, un chemin qui confirme que la direction dans laquelle nous nous sommes engagés est pertinente. Le fait d’avoir réussi à embaucher cinquante à soixante experts en seulement quelques mois d’existence tend à démontrer que notre formule fonctionne.

Au-delà de la lutte anti-drones, nous menons également une action dans le domaine cyber. L’audition étant publique, il ne m’est pas possible de fournir plus de détails sur ces sujets secret défense, mais nous pourrons apporter des compléments ultérieurement, si cela s’avère nécessaire. En matière industrielle, nous avons établi un partenariat avec Mistral AI, qui correspond à notre logique de travailler avec d’autres acteurs différents.

En conclusion, le fait numérique est absolument critique et l’Amiad a vocation à y participer. Cependant, il convient d’être conscient qu’agir en matière d’IA ne peut intervenir ex nihilo. Nous avons besoin de disposer d’infrastructures numériques, de machines pour travailler sur des données, sur le stockage, sur des capacités de calcul à l’instar du supercalculateur Asgard évoqué par le président. De fait, au-delà de l’Amiad, un écosystème entier au sein du ministère est en train d’évoluer et de se mettre en marche pour déployer des produits, sur le terrain.

M. le président Jean-Michel Jacques. Je vous remercie et retiens l’audace qui transparaît dans vos propos, et qui nous ravit. Je suis cependant persuadé que vous serez confrontés à de nombreux interlocuteurs qui se retrancheront derrière le risque pénal individuel pour ne pas vous suivre dans cette audace. Je considère pour ma part qu’il s’agit bien souvent de fausses excuses pour justifier l’inaction. Par ailleurs, vous devrez sans doute faire face à des enjeux de périmètres de pouvoir, mais nous vous suivrons attentivement.

Je cède à présent la parole aux orateurs de groupe.

M. Frank Giletti (RN). L’IA intervient comme un levier stratégique essentiel pour la compétitivité économique et la souveraineté technologique de la France. Le Rassemblement national encourage activement le développement de technologies souveraines sécurisées et innovantes, notamment dans des secteurs stratégiques comme la défense. Si des coopérations européennes peuvent être envisagées, elles doivent impérativement préserver les intérêts français et garantir notre indépendance industrielle.

Dans cette perspective, il est crucial que les projets d’avenir, comme ceux liés au drone de combat autonome (UCAV), s’inscrivent dans une logique de maîtrise nationale et de montée en puissance rapide pour ne pas céder du terrain face à nos compétiteurs internationaux.

Le projet de loi de finances (PLF) 2025 prévoit une enveloppe significative de 700 millions d’euros d’autorisations d’engagement (AE) sur la ligne UCAV. Cela témoigne d’une ambition affirmée pour renforcer notre souveraineté dans un domaine stratégique, celui des drones de combat. Pourtant, il est crucial de souligner que malgré plus d’une décennie de démonstrateurs en Europe – je pense aux Barracuda, Neuron ou encore Taranis – aucun UCAV n’a encore été mis en service opérationnel. Ce retard s’explique en grande partie par le manque de maturité du socle d’autonomie nécessaire pour exploiter pleinement leur potentiel capacitaire.

Aujourd’hui, nous vivons un tournant technologique. L’intelligence artificielle, et plus précisément l’apprentissage par renforcement, est désormais mature pour des applications concrètes, comme en témoigne la récente démonstration de combat autonome réalisé aux États-Unis avec le X-62 VISTA. Cependant, il est important de relever que cette rupture technologique n’est pas le fait des acteurs traditionnels de l’industrie de défense. Aux États-Unis, ce sont des entreprises comme Shield AI et Anduril, jeunes, agiles et spécialisées, qui portent ces innovations et investissent massivement pour passer à l’échelle.

En Europe et en France particulièrement, cette recomposition industrielle autour des logiciels doit nous interpeller. Sommes-nous prêts à tirer parti de ces nouvelles dynamiques pour ne pas rester spectateurs dans une course ou chaque année compte ? Quelle part des 700 millions d’euros d’AE UCAV pour 2025 est-elle dédiée spécifiquement au développement des technologies d’IA nécessaires pour conférer à ces systèmes l’autonomie capacitaire dont ils ont besoin ? Quelle stratégie industrielle le ministère des armées met-il en place pour accélérer cette feuille de route en s’appuyant non seulement sur nos grands groupes traditionnels, mais aussi sur des acteurs émergents et spécialisés ?

M. Bertrand Rondepierre. Le théâtre de guerre ukrainien atteste d’un brouillage quasi permanent et de la nécessité d’une autonomie dans tous les vecteurs aériens que nous allons nous déployer. Un patch IA a été intégré dans l’exercice de la loi de programmation militaire (LPM) 2024-2030, qui consacre un certain nombre de crédits dont je dispose. En revanche, sur les 1,8 milliard d’euros annoncés par le ministre, nous avons fait le choix de ne pas saisir tous les crédits pour les transférer directement à l’Amiad. En conséquence, un grand nombre de programmes, dont celui que vous citez, demeurent entre les mains de la direction générale de l’armement (DGA) et sont pilotés par les programmes habituels. Je ne suis donc pas pilote de l’ensemble de ces programmes et il peut nous arriver d’être confrontés aux réticences que mentionnait le président Jean-Michel Jacques à l’instant.

Ensuite, je partage le constat que vous avez effectué concernant l’apprentissage par renforcement. En compagnie de l’armée de l’air, nous nous interrogeons donc pour savoir comment nous pouvons passer à la vitesse supérieure, immédiatement. Certains acteurs français proposent des démonstrateurs et je leur ai demandé si nous pouvions les faire voler à brève échéance. Mais nous nous heurtons à des pratiques, dont certaines sont légitimes, que nous devons traiter en tant que telles.

Les technologies d’autonomie fonctionnent grâce à des environnements spécifiques, des simulateurs, par exemple fondés sur le jeu de go. En l’espèce, l’environnement de simulation permet de faire jouer un objet contre la machine, en l’occurrence pour le combat aérien. Ces techniques d’apprentissage par renforcement permettent, dans un cadre de simulation, d’entraîner une machine à faire voler un avion et à opérer des systèmes d’arme. Une fois que cette opération peut être effectuée en simulateur, il est envisageable d’en faire autant en vol.

En compagnie d’autres acteurs, nous réfléchissons donc à une démarche en deux temps. Dans un premier temps, pour arriver à produire l’effet que vous indiquez, il nous faut être capables de faire jouer ces algorithmes dans des environnements de simulation. Nous travaillons donc avec l’armée de l’air, afin qu’ils soient mis à disposition de l’Amiad et testés en simulation d’entraînement. Ensuite, une fois que nous sommes capables de mener à bien ces simulations, nous nous interrogerons pour savoir comment faire voler l’objet. Tel est l’objectif que nous souhaitons atteindre, mais à ce stade, je ne peux me prononcer sur un horizon.

Mme Emmanuelle Hoffman (EPR). Au nom du groupe Ensemble pour la République, je vous adresse nos remerciements pour le temps que vous nous accordez et la présentation extrêmement claire et énergique que vous venez d’effectuer. En mars 2024, la France s’est engagée dans une ambitieuse initiative visant à devenir le numéro un européen et intégrer le top 3 mondial en matière d’intelligence artificielle militaire.

Les objectifs affichés par notre pays sont résolument ambitieux. Cette quête de leadership s’accompagne d’une volonté ferme d’assurer une maîtrise souveraine de technologie d’IA de défense, avec un budget conséquent de 2 milliards d’euros entre 2024 et 2030. Au cœur de cette stratégie se trouvait la création de l’Amiad. Sous votre direction, l’Amiad poursuit l’objectif de recruter 300 experts d’ici 2026, témoignant de l’importance accordée aux talents dans ce domaine crucial.

Cette annonce a marqué un tournant stratégique majeur dans la manière dont la France envisage sa défense future. De plus, le ministère des armées a annoncé en octobre 2024 l’acquisition d’un supercalculateur dédié à l’intelligence artificielle militaire, prévu pour être opérationnel fin 2025. Ce projet ambitieux, fruit d’une collaboration entre Hewlett Packard Enterprise (HPE) et Orange, vise à doter la France de la plus importante capacité de calcul classifiée dédiée à l’IA en Europe.

Dans un monde en grande mutation où la menace cyber est plus que jamais présente et alors que les guerres en Ukraine et au Moyen-Orient rabattent les cartes, l’innovation et les sauts technologiques sont indispensables pour répondre aux nouvelles menaces. Comment la France peut-elle maintenir une approche éthique tout en ne se faisant pas distancer dans cette course à l’innovation ?

Ensuite, le ministre des armées a annoncé que votre agence allait travailler avec Mistral AI. Quel détail pouvez-vous nous fournir sur ce partenariat futur et comment envisagez-vous de développer d’autres partenariats avec le secteur privé dans une logique gagnant-gagnant ? Enfin, le besoin de main-d’œuvre qualifiée en R&D est immense pour répondre à ces enjeux. Que mettez-vous en place pour attirer des talents et garantir nos capacités d’innovation ?

M. Bertrand Rondepierre. L’approche éthique fait effectivement partie de nos préoccupations. Je rappelle d’abord l’existence d’un comité d’éthique au sein du ministère, avec lequel nous collaborons, et qui nous a rendu visite l’année dernière. Je suis conscient de mes responsabilités, mais l’Amiad n’élabore pas l’éthique de l’IA pour le ministère. Ensuite, nous nous inspirons des pratiques à l’œuvre dans le domaine technologique, dont l’un des principaux aspects consiste à réduire la distance entre le concepteur – l’Amiad – et les utilisateurs, c’est-à-dire les forces armées. Nous nous inscrivons ainsi dans une logique de co-construction, qui intègre notamment les volets éthiques concernant l’usage, le commandement et le contexte d’emploi. Je ne suis donc pas le prescripteur, mais m’inscris dans une réflexion collective que j’outille d’un point de vue technique et de développement. Je précise à ce titre que personne au sein du ministère n’accepterait d’utiliser un outil qui ne soit pas maîtrisé d’un point de vue de commandement. En résumé, notre action s’appuie donc sur une doctrine, une co-construction et un certain nombre de principes éthiques.

Vous avez évoqué ensuite le programme commun entre l’Amiad et Mistral AI. Tout d’abord, je souligne que nous ne nous inscrivons pas dans une compétition avec le privé. De mon côté, je cherche à m’assurer de dialoguer avec des industriels au bon niveau, au bon prix et dans le bon horizon temporal. Quand ces trois conditions sont réunies, je n’ai aucune raison de solliciter mes propres équipes pour développer nos propres produits.

Mistral AI présente l’intérêt critique d’être un acteur aux racines françaises et d’avoir des compétences reconnues sur le plan international. Nous nous inscrivons dans une logique gagnant-gagnant : nous profitons de leur savoir-faire et de leur côté, ils peuvent se prévaloir de développer des produits pour les forces armées, ce qui constitue pour eux un gage de sérieux. Nos cas d’usage étant spécifiques, ils peuvent faire se targuer de cette expérience dans leur modèle et auprès de leurs autres clients. Ainsi, peu de leurs clients travaillent par exemple sur l’imagerie hyper-spectrale et imagerie satellite.

De mon côté, je peux tirer le meilleur parti de la technologie existante et je les aide à monter en compétence sur le périmètre du ministère, dans le cadre d’une relation saine. En effet, je ne les transforme pas en acteurs de la défense. De fait, il importe de ne pas trop spécialiser les acteurs de l’IA dans le domaine de la défense, ce qui reviendrait à les détourner de leur business initial et ne serait bon pour personne.

Enfin, vous avez évoqué nos démarches pour attirer la main-d’œuvre qualifiée. Tout d’abord, nous nous positionnons volontairement sur la région Bretagne, et profitons des infrastructures existantes sur le site de DGA Maîtrise de l’information. Cette offre différenciante permet d’attirer des talents. Ensuite, nous avons également un objectif en matière de circulation. Naturellement, nous souhaitons offrir des carrières longues aux talents que nous attirons, mais dès la construction de l’Agence, j’ai intégré l’idée que nombre d’entre eux partiront chez des grands acteurs du secteur, car nous évoluons dans un écosystème français voire européen souverain et dynamique.

M. Aurélien Saintoul (LFI-NFP). Nous avons bien conscience que l’IA constitue une technologie de rupture. Dans ce cadre, la création de l’Amiad suscite des questions d’ordre organisationnel. Qui sont vos donneurs d’ordre ? Vous dépendez certes du ministre, mais comment interagissez-vous avec la DGA et les différents services qui ont en charge le numérique dans les armées ?

Ma deuxième question porte sur la capacité industrielle et la stratégie industrielle globale. Vous avez bien souligné que cet écosystème, le monde de l’IA, n’est pas celui de la BITD ordinaire. Néanmoins, nous avons nécessairement besoin d’acteurs majeurs, capables de fournir des infrastructures. Or ils ne sont pas si nombreux en France à pouvoir fournir des garanties de souveraineté. Comment interagissez-vous réellement avec ceux-ci ? Comment vous inscrivez-vous dans la stratégie nationale pour l’intelligence artificielle qui date déjà de 2018 et qui devrait avoir porté ses fruits, même si nous n’en sommes pas tout à fait certains ?

Enfin, en matière d’éthique, il existe un enjeu majeur de régulation au niveau international, le sujet clef étant celui des « robots tueurs », tels qu’ils sont trivialement qualifiés. Êtes-vous sollicités pour conseiller le ministre des affaires étrangères pour les négociations dans ce domaine ? Sont-ils plutôt prescripteurs à votre égard ?

M. Bertrand Rondepierre. Je travaille sous la responsabilité du ministre, mais ne peux naturellement travailler seul. À ce titre, je me félicite que nous ayons pu construire de très bonnes relations, particulièrement avec les armées, lesquelles sont nos clients finaux. J’ai la liberté de pouvoir effectuer des choix sur ce que j’estime être utile et nécessaire en matière d’IA, mais en pratique, nous nous inscrivons dans un processus de partage, de consultation et d’échange avec tous les services du ministère, dont les armées, la DGA, le secrétariat général pour l’administration (SGA), afin de synthétiser les besoins de chacun.

De fait, dans la construction de l’Amiad, nous nous sommes efforcés d’éviter tout effet de préemption. L’Agence porte les problématiques de niveau ministériel, comme les infrastructures, les homologations, les systèmes d’information. Une de mes missions consiste à équiper l’ensemble des armées, sans rogner pour autant sur leur autonomie, à partir de leurs données. De la même manière, ils se retournent vers nous lorsque les problématiques sont particulièrement complexes. À cet effet, j’échange régulièrement avec tous les grands subordonnés du ministère, pour faire le point sur les différents besoins et différents programmes, pour établir une synthèse et construire une feuille de route sur chacun des domaines. Il s’agit d’une certaine manière d’un exercice d’équilibriste, qui fonctionne bien pour le moment.

Ensuite, vous avez également évoqué la capacité industrielle. Si l’on veut intégrer des parties algorithmiques dans un sous-marin ou d’un avion, il est nécessaire de faire dialoguer trois acteurs : les acteurs nouveaux du domaine de l’IA, les grands maîtres d’œuvre industriels dépositaires de tous les systèmes complexes et critiques, et l’État. Des problématiques spécifiques y sont associées : intégrer des algorithmes réalisés par des acteurs plus petits nécessite de concevoir les systèmes de façon un peu différente. À ce titre, le ministère et l’Amiad doivent prescrire différemment et acheter des objets différents, à l’heure où intervient la bascule du « physique » vers le « numérique », qu’il convient de rendre opérante. Nous aurons l’occasion d’en reparler dans quelques mois, quand des premiers cas concrets auront été réalisés. Je précise également que nous travaillons également avec la direction interarmées des réseaux d’infrastructure et des systèmes d’information de la défense (DIRISI) pour les parties relatives aux infrastructures.

Ensuite, je ne porte pas les enjeux de régulation, mais j’interviens effectivement en tant que conseiller. L’AMIAD est conçue pour être l’expert référent du ministère, qui nous consulte, au même titre que d’autres ministères, par les voies interministérielles. Quelle que soit la régulation industrielle à venir, mon rôle consiste à donner à nos forces les moyens de faire face aux menaces. L’exemple caricatural porte sur les « robots tueurs », mais dans le cyberespace, il existe déjà des actions particulièrement dangereuses.

Nous ne développons pas ce genre de technologies, mais pour y faire face, nous sommes bien obligés d’y réfléchir et de nous interroger sur les différentes formes et applications qui peuvent être employées par nos adversaires. Cet enjeu technologique se double effectivement d’un enjeu en matière de régulation. Dans ce cadre, nous fournissons notre regard d’expert, nous expliquons comment nous percevons la situation d’un point de vue technologique et ce qui nous semble cohérent ou non. Ensuite, le dialogue et les négociations ont lieu dans d’autres instances, mais nous ne les menons pas directement.

M. Sébastien Saint-Pasteur (SOC). Pour comprendre la révolution de l’intelligence artificielle, il suffit de regarder les flux financiers colossaux et l’accélération de l’investissement dédié à cette technologie. Il n’est guère utile de rappeler les bouleversements technologiques qui poussent aussi nos armées à s’adapter plus encore chaque jour à cette nouvelle donne.

Nous avons déjà parlé à de nombreuses reprises dans cette commission des enjeux des supercalculateurs, des clouds de combat, des fabricants de processeurs graphiques (GPU) ou encore de l’Amiad, dont vous avez pris la direction. L’IA de défense est en effet devenue une problématique majeure pour la supériorité tactique des armées, dans la mesure où elle facilite la préparation au combat, le ciblage et l’optimisation des forces.

Les États-Unis et la Chine investissent massivement dans ce secteur, dans l’objectif de consolider leur leadership mondial. Dans ce contexte, la France ne peut faire l’économie d’une stratégie déterminée en la matière, consciente de ses atouts mais aussi de ses faiblesses. À cet égard, deux axes apparaissent comme déterminants : assurer la fiabilité des systèmes pour éviter les défaillances critiques et garantir leur traçabilité pour comprendre et maîtriser les décisions prises.

Dès lors, le ministère des armées vous semble-t-il aujourd’hui suffisamment outillé humainement, financièrement et industriellement pour faire face aux défis mondiaux de l’intelligence artificielle ? Nous convoquons parfois le génie français et nous pouvons être fiers de nos talents, mais est-ce suffisant face à la puissance financière de certaines nations ?

Ensuite, bien que le rôle de l’Amiad soit essentiellement technique, votre expertise légitime un éclairage de votre part. Le comité d’éthique dont vous avez parlé est-il suffisant au regard des enjeux et de l’extrême rapidité des changements, depuis les robots tueurs jusqu’aux soldats augmentés ? En effet, si science sans conscience n’est que ruine de l’âme, défense sans conscience ne pourrait être demain que ruine de l’homme.

M. Bertrand Rondepierre. Il ne me revient pas de procéder à un jugement sur notre stratégie nationale ou européenne, dans la mesure où nombre d’enjeux me dépassent. Compte tenu de ma mission et des moyens dont je dispose, je serais ravi de travailler sur des questions de hardware par exemple, mais je ne peux pas plus m’avancer sur le sujet des machines. Au-delà des efforts financiers consentis par le ministère, ma principale ressource réside dans les personnes que nous embauchons. À ce sujet, si nous parvenons en 2026 à délivrer avec 300 experts ce que le secteur privé parvient à réaliser, j’estime que nous aurons déjà accompli une bonne partie de notre mission.

Dans ce cadre, il importe également d’avancer par la pratique, au-delà des moyens financiers et humains supplémentaires que l’on pourrait toujours espérer. Dans un premier temps, l’essentiel consiste surtout à réaliser à partir des moyens existants et j’estime à ce titre que les moyens financiers et humains dont je dispose sont suffisants pour accomplir ma mission. Il est toujours possible de le déplorer, mais il faut avoir conscience que nous n’évoluons pas dans les mêmes ordres de grandeur que les États-Unis ou la Chine, nous ne disposons pas des mêmes bases industrielles ou des mêmes types d’acteurs.

Aujourd’hui, je pense que nous sommes capables d’engendrer un effet d’entraînement sur un grand nombre d’acteurs de l’écosystème, en parvenant à les faire travailler ensemble. Je pense aux grands industriels de la BITD, aux acteurs de l’IA issus du monde civil. Quand nous parviendrons à utiliser correctement l’argent disponible et à mener des collaborations gagnant-gagnant, il sera toujours envisageable de nous demander ce que nous pouvons faire de plus. En résumé, le volume de ressources allouées ne constitue pas une véritable problématique à ce stade.

Ensuite, le comité d’éthique est-il suffisant au regard des enjeux ? Je ne suis pas sûr qu’il me revienne de me prononcer à ce sujet. En revanche, je souligne que l’Amiad n’a pas uniquement un rôle technique, mais également une mission d’expertise, qui permet de nourrir le dialogue avec ce comité d’éthique. Aujourd’hui, nous disposons d’une doctrine, de principes et de modalités clairs. Nous sommes entrés dans le détail des garanties que nous devons offrir et des moyens à mettre en œuvre pour y parvenir. Aujourd’hui, nous sommes en mesure d’exécuter et donc d’être redevables, notamment devant votre commission.

Si vous me posez demain des questions sur un système, je serai capable de vous fournir les différentes preuves de la mise en œuvre de la démarche d’éthique, de manière très concrète et pragmatique. Cette démarche me semble efficiente, à ce stade.

M. Jean-Louis Thiériot (DR). L’une des richesses de votre agence concerne le recrutement et la qualité des hommes. Sous quel statut recrutez-vous vos personnels ? En effet, nous savons bien que pour recruter les meilleurs talents, les grilles de la fonction publique sont parfois problématiques. Comment dépassez-vous ce problème ? Ensuite, l’un des facteurs d’efficacité de l’IA réside dans la capacité à agréger des données issues de source très différentes. Quelle est votre politique d’agrégation des données avec toutes les armes, directions et services du ministère ?

Ma dernière question concerne l’écosystème de l’IA. Nous avons tous été témoins des effets d’annonce en provenance d’Outre-Atlantique ou de Chine. Face à l’évidente différence d’échelle, et au-delà même de la mission de l’Agence, courrons-nous un risque de décrochage technologique, pour la simple raison que nous n’aurions pas les moyens financiers de demeurer dans la course ?

M. Bertrand Rondepierre. Je n’ai pas de religion sur les statuts. Honnêtement, mon intérêt est dirigé vers ma mission et ma capacité à pouvoir l’exécuter. Force est de constater que toutes les catégories sont représentées au sein de l’Agence, qu’il s’agisse de fonctionnaires, de militaires et des civils. La fonction publique est assez peu dotée en talents en matière d’IA, nous incitant à nous tourner vers le civil.

La direction interministérielle du numérique (Dinum) a publié des référentiels de rémunération nous offrant une certaine latitude, même si nous ne pouvons naturellement pas nous aligner sur le privé, ce qui n’est ni possible, ni souhaitable. Les grilles que nous avons mises en place nous ont permis de faire en sorte que la question du salaire ne constitue pas un obstacle à l’embauche. En soi, il s’agit d’un véritable progrès par rapport à la situation antérieure.

Nos propositions sont cohérentes et notre attractivité repose en outre sur notre localisation et sur des possibilités uniques. Par exemple, l’année dernière, certains de nos experts ont eu l’opportunité d’embarquer sur le Forbin, ce qu’ils n’auraient pas pu réaliser s’ils travaillaient dans le privé. En résumé, ce sujet ne constitue pas un problème, à ce stade.

Nous embauchons également des militaires, mon objectif consistant à ce qu’ils représentent 10 % des effectifs, soit une trentaine de personnes à la fin 2026. Le plan annuel de mutation (PAM) 2025 devrait nous permettre de faire venir un plus grand nombre de militaires des forces, dans l’optique de répondre à un double enjeu : militariser le métier, mais aussi former les décideurs de demain. Je discute de ces sujets avec les chefs d’état-major. Les militaires qui rejoignent l’Amiad pour une durée de deux à trois ans ne sont pas des numériciens, mais des opérationnels. L’Agence permet donc de doter les décideurs des armées de demain d’une connaissance de l’IA et des produits. Cette manœuvre nous semble donc hautement bénéfique. La militarité est donc essentielle, non pas pour respecter un dogme, mais par intérêt bien partagé entre l’Amiad et les armées.

Comme je le disais précédemment, je considère que le constat sur l’échelle est une donnée d’entrée : nos moyens sont peut-être inférieurs à ceux employés par d’autres pays, mais nous devons nous en accommoder et ils nous permettent malgré tout d’agir. Il est cependant exact que disposer d’un plus grand nombre de machines permet d’itérer plus rapidement. À titre d’exemple, si je devais réentraîner un modèle de fondation, comme un grand modèle linguistique (Large Language Model ou LLM) pour des besoins de défense, il faudrait mobiliser l’intégralité du calculateur actuel pour effectuer cette opération dans un temps à peu près raisonnable.

Dans ces conditions, ma première tâche consiste déjà à tirer le meilleur parti des moyens dont je dispose. Les investissements actuels me semblent suffisants pour fournir un grand nombre de services dans un premier temps et me permettent d’accomplir ma mission. Naturellement, si nous disposons de plus de moyens, nous pourrons produire un plus grand nombre de réalisations.

Il faut également avoir en tête les enjeux relatifs au renouvellement, puisque ces calculateurs ont des durées de vie limitées. Dans quelques années, la machine que nous achetons actuellement sera frappée d’obsolescence, ce qui nécessite de réfléchir à l’investissement dans la durée, en fonction des choix qui seront établis. Aujourd’hui, je ne peux pas apporter de réponse définitive, nous nous inscrivons dans la construction d’une feuille de route sur le futur des capacités de calcul et des capacités numériques du ministère. Il me semble essentiel que votre commission en ait conscience. En synthèse, nous sommes capables de produire en dépit des questions d’échelle, qui demeurent néanmoins incontournables.

Vous m’avez également interrogé sur les données. La gestion du secret de défense est aujourd’hui inspirée par la gestion classique de documents papier qui sont enfermés dans des coffres. En matière de données, il va nous falloir rassembler des données de nature différentes, comme des données de renseignement, des données tactiques sur le matériel et la logistique, qui évoluent aujourd’hui dans une logique de silo, avec des classifications différentes. Nous aurons besoin de ces données, dans un exercice compliqué qui percute les principes de sécurité et les principes de l’architecture des systèmes d’information. Pour autant, nous n’avons pas le choix. Mon principal enjeu en 2025 consiste très concrètement à proposer des solutions technologiques et des cheminements pour y parvenir. Se poseront ensuite des questions de pratique, de prise de risque, mais aussi peut-être de réglementation.

M. Damien Girard (EcoS). L’intelligence artificielle représente un enjeu majeur pour notre souveraineté nationale, constitue un outil pour l’efficacité de nos armées, appuie la prise de décision, participe au renseignement et intègre directement les équipements, comme des drones. En 2018, le rapport Villani désignait déjà la défense comme l’un des principaux champs d’application de cette technologie et appelait à la construction d’une stratégie nationale sur le sujet, notamment à travers des zones franches IA.

Je tiens spécifiquement à vous interroger sur la contribution de l’IA à la lutte informationnelle. Notre débat public est en effet menacé à la fois par des techno-milliardaires tels qu’Elon Musk et par des opérations de déstabilisation de la part de régimes autoritaires. David Chavalarias souligne l’urgence de prendre cet enjeu au sérieux dans son ouvrage Toxic data. La récente nouvelle fonction d’influence des armées et la création du service chargé de la protection contre les ingérences numériques étrangères, Viginum, attestent une prise de conscience, quoique tardive, de la France.

Quel rôle pour jouer peut jouer l’intelligence artificielle pour protéger notre débat public et participer à la lutte informationnelle ? Quel peuvent être les liens de l’État, et notamment l’Amiad, avec les innovations et compétences existantes au sein de la société civile en matière d’influence ?

M. Bertrand Rondepierre. L’IA joue déjà un rôle et fait partie des gammes de produits que nous mettons en œuvre au profit des forces, particulièrement du commandement de la cyberdéfense (Comcyber), même si je ne peux en dévoiler certains détails en audition publique. Cependant, à titre d’exemple, elle est employée dans les campagnes de détection : l’IA générative permet de générer du contenu en grand volume et à très grande vitesse, sans solliciter un grand nombre d’humains pour y parvenir. De fait, un des premiers enjeux consiste à détecter à l’échelle les campagnes d’influence mises en œuvre par d’autres, comme des fausses images, des fausses vidéos, des fausses bandes-son, mais également d’élaborer des réponses.

L’Amiad n’est pas un service opérationnel ; il ne met pas en œuvre ces outils, mais nous entretenons un dialogue soutenu et continu avec l’ensemble des armées, directions et services. En revanche, à ce stade, nous ne travaillons pas directement avec Viginum, mais avec le Comcyber, au premier chef. Nous nourrissons ce dialogue opérationnel pour mieux cerner leur métier et leurs besoins, pour construire des outils voire des suites d’outils pour leur permettre d’être plus efficaces. Il s’agit de mettre en œuvre tous les dispositifs qui leur sont nécessaires, et de le faire à l’échelle, en tenant compte des contraintes en matière de ressources humaines.

Nous disposons déjà de produits opérationnels, depuis l’année dernière. À cet effet, nous nous inscrivons dans une démarche intéressante, qui va au-delà de la prise en compte de besoins individuels pour considérer la problématique dans son ensemble. Dans le champ de la lutte informationnelle, nous nous interrogeons sur les effets que nous cherchons à obtenir, pour discerner les segments où l’IA peut améliorer l’efficacité et même l’efficience sur les différents plans opérationnels.

À titre illustratif, nous détectons par exemple des deep fakes, mais cela n’est pas suffisant ; nous allons au-delà. En conséquence, nous construisons des briques, mais nous mettons surtout en œuvre un ensemble de systèmes animés par de l’IA capables de concevoir une réponse et, in fine, d’obtenir un effet opérationnel. Je suis désolé de ne pouvoir répondre que de manière abstraite, mais vous comprendrez que je ne peux rentrer précisément dans le détail, dans le cadre d’une audition publique. Je serai ravi de pouvoir apporter plus de précisions si vous le souhaitez, dans un autre contexte.

Mme Geneviève Darrieussecq (Dem). L’IA recouvre des enjeux qui sont à la fois stratégiques, opérationnels, souverains, mais également éthiques, ces derniers m’apparaissant essentiels. Est-il possible d’envisager une réglementation internationale des règles internationales ? Compte tenu du faible nombre de règles respectées aujourd’hui, cela me semble un peu illusoire.

Ensuite, j’ai compris que le ministre des armées nourrissait l’ambition de déployer l’intelligence artificielle, pour faire de la France un pays moteur dans ce domaine. Est-il pertinent de déployer une architecture commune au niveau européen ? L’IA a-t-elle une incidence sur l’interopérabilité ? Si tel est le cas, il me paraît essentiel de pouvoir l’assurer au niveau européen. Si chaque pays doit agir seul, je crains que nous n’aboutissions à des situations qui s’avèreront très négatives pour chacun.

M. Bertrand Rondepierre. À titre personnel, je ne suis pas certain que nous ayons besoin d’une réglementation plus nourrie. Je conçois néanmoins qu’il existe des enjeux internationaux qui me dépassent et sur lesquels je n’ai pas forcément ni vocation, ni compétence pour me prononcer.

En revanche, les enjeux de prolifération sont évidents. L’IA est différenciante, dans la mesure où cette technologie est proliférante. Aujourd’hui, à partir d’une base de connaissances établie, n’importe qui peut mettre en œuvre sur son ordinateur des algorithmes compliqués et puissants. Sans exagérer, un individu motivé peut créer à lui seul une campagne massive de deep fakes. Dans ce domaine, un des risques concrets que nous avons tous en tête concerne par exemple les escroqueries numériques comme les scams téléphoniques ou par courriel. À l’inverse du nucléaire, il n’est pas nécessaire de maitriser une technologie complexe en amont, même si je ne suis ni un théoricien, ni un technicien du domaine. Quoi qu’il en soit, il sera difficile de maîtriser ces objets informatiques. Si une réglementation doit intervenir, il me semble qu’elle s’appliquera à la partie relative aux usages, à l’instar du règlement européen sur l’intelligence artificielle (AI Act) dans le domaine civil.

Par ailleurs, je précise qu’un corpus documentaire et réglementaire s’applique déjà, ce qui n’est pas complètement anodin. Je pense notamment à la question de la licéité des armes. L’IA remet-elle en cause les examens de la licéité des armes ? Je ne le pense pas, à titre personnel. En revanche, l’IA remet en cause la catégorie des preuves que nous sommes censés apporter lorsqu’un système intègre des éléments relatifs à l’intelligence artificielle.

En revanche, à ce stade, compte tenu des échanges que j’ai pu mener et dans la limite des compétences qui me sont attribuées, je suis persuadé qu’il est possible de produire de nombreux éléments à partir des corpus dont nous disposons déjà. Ensuite, il convient de ne pas négliger le traitement de la question du commandement. En tant que technicien, j’estime qu’il est illusoire de penser que les technologies sur lesquelles nous travaillons nous échappent. Les ingénieurs chargés de la production connaissent très exactement les effets du système qu’ils élaborent et savent l’expliciter. Il faut bien avoir conscience que le commandement demeure responsable. Dès lors, nous devons justement nous placer en situation de responsabilité.

Nous avons précédemment parlé d’autonomie, lorsqu’il a été question des drones et des munitions téléopérées. Lorsque ces objets sont envoyés sur le terrain, la décision peut se poser de plusieurs manières. On peut par exemple envisager que le commandement valide la décision de faire feu. Cette décision ne m’appartient pas, raison pour laquelle je parlais précédemment de co-construction. Il existe en outre une autre manière d’envisager la problématique, qui consiste à donner en amont à la machine un ordre clair sur les conditions dans lesquelles le feu est donné. Je pense notamment aux contextes complètement brouillés, lorsqu’il n’est pas possible de disposer de la radiocommande pour pouvoir piloter le drone au moment de la frappe. À ce moment précis, la boucle de rétroaction classique ne peut intervenir. Cela implique qu’en amont, la décision de commandement doit fixer le cadre d’emploi, la façon d’agir et la manière dont le système doit se comporter.

Dans ce cadre, l’Amiad doit fournir au commandement les moyens d’opérer effectivement la responsabilité sur les systèmes qui seront mis en œuvre. En l’espèce, il s’agit d’un impératif absolu, mais qui n’est pas dicté par une réglementation. Simplement, les chefs ont besoin de porter une responsabilité claire, qu’ils ne pourront pas exercer si nous ne mettons pas à leur disposition des moyens de l’exercer. Si tel devait être le cas, cela signifierait que j’aurais manqué ma mission.

Ensuite, vous m’avez également interrogé sur le cadre européen. À ce stade, je ne suis pas consulté sur l’Europe de la défense ; ce qui n’empêche pas d’avoir une opinion sur la dimension européenne. J’ai précédemment évoqué l’écosystème de l’intelligence artificielle, où les entreprises peuvent être parfois françaises, plus souvent européennes et plus généralement internationales. Par nécessité, l’IA de défense devra comporter une dimension européenne, au moins dans sa dimension industrielle. S’agissant des coopérations, l’enjeu d’interopérabilité est une contrainte incontournable, qui doit être pris en compte.

Mme Anne Le Hénanff (HOR). Monsieur le directeur, je vous remercie pour votre présence parmi nous aujourd’hui. Vous connaissez l’intérêt que je porte au sujet de l’intelligence artificielle de défense, dont j’avais déjà eu l’occasion de discuter en septembre dernier en ma qualité de rapporteur du programme 144.

Lors de ses vœux aux armées, le ministre des armées a annoncé la création d’un futur commissariat au numérique de défense. Plusieurs entités du ministère en charge du numérique ont vocation à être regroupées au sein de ce futur commissariat. Il m’a par exemple été indiqué que la bascule de l’agence du numérique de défense, qui dépend actuellement de la DGA, vers ce futur commissariat, était à l’ordre du jour. Je crois comprendre également qu’il devrait en être de même pour la direction générale du numérique et des systèmes d’information et de communication (DGNUM), pour la Dirisi et pour l’Amiad.

La création de ce commissariat au numérique de défense a vocation à rationaliser le mille-feuille organisationnel du ministère des armées en matière de numérique, ce que je ne peux que saluer. Toutefois, les conséquences de sa création pour la gouvernance de la politique ministérielle en matière de numérique, y compris en matière d’IA de défense, suscite des interrogations.

De prime abord, la création de ce commissariat semble complexifier davantage encore la gouvernance de ladite politique, dont la clarification était une des recommandations que je portais dans mon rapport pour avis sur le programme 144. Elle interroge surtout quant au degré d’autonomie dont disposera dorénavant l’Amiad, qui est pourtant directement rattachée au ministre des armées et au rôle qu’elle sera conduite à jouer pour le pilotage de la politique ministérielle en matière d’intelligence artificielle de défense.

Quel sera le positionnement de l’Amiad vis-à-vis de ce futur commissariat au numérique de défense ? Quelles seront les conséquences de la création de ce commissariat au numérique sur le rôle et les prérogatives de l’Amiad en matière de gouvernance de la politique ministérielle de défense ?

M. Bertrand Rondepierre. Je consacre une grande partie de mon temps à cette réforme, pour faire en sorte qu’elle soit bénéfique à l’ensemble du ministère. En termes de positionnement, nous avons décidé que l’Amiad rejoindra à terme le commissariat au numérique de défense, après sa montée en puissance. À partir de la fin 2026, il pourra être envisageable de réfléchir à une éventuelle convergence. Cette rationalisation me semble clef et répond à un grand nombre de mes problématiques, en tant que responsable de l’Amiad. Pour pouvoir accomplir mes missions, j’ai besoin que le numérique fonctionne bien au sein du ministère et de pouvoir disposer d’une entité qui joue un rôle d’opérateur et soit capable de mettre à disposition de l’Agence les services numériques dont j’ai besoin. Je pense ainsi au supercalculateur, à l’hébergement, aux logiciels, à un cloud modernisé, aux pratiques en matière de sécurité, de déploiement et de la conception d’applications.

Les contours de ce futur commissariat font l’objet de réflexions actuellement, mais je salue cette initiative qui regroupe les acteurs allant de la définition de la politique, des principes et de la stratégie jusqu’à l’exécution. L’effet à obtenir doit tous nous animer, pour faire en sorte que le ministère soit efficient en matière numérique. Le commissariat agira avec la même logique que j’ai évoquée concernant l’Amiad, c’est-à-dire une entité capable de donner à l’ensemble des « clients » les services dont ils ont besoin pour pouvoir travailler, en évitant les effets de comitologie. À ce stade, j’estime que nous nous orientons dans la bonne direction.

Cet opérateur facilitera grandement ma mission et permettra de décupler mon efficience, ma célérité et ma capacité à développer et déployer des produits. Aujourd’hui, je suis obligé de traiter également la problématique de l’infrastructure d’hébergement, mais j’ambitionne à terme de pouvoir me concentrer sur la partie relative à la mise en production d’applications. En résumé, s’agissant des rôles et prérogatives de chacun, les actions me semblent bien orientées.

Par ailleurs, le commissariat ayant pour vocation de rapprocher les acteurs, l’Amiad devrait pouvoir exercer un rôle particulier en matière de données, sujet essentiel pour l’IA. En outre, je devrais continuer à être rattaché au ministre, tout en bénéficiant d’un recentrement autour de ma mission essentielle en matière d’IA, en me délestant d’une partie du numérique.

M. Édouard Bénard (GDR). Monsieur le directeur, je vous remercie pour votre présentation et vos réponses, qui soulèvent de nombreux enjeux de souveraineté nationale et européenne, de défis géopolitiques et éthiques. L’IA est incontestablement un outil de puissance sur le plan géopolitique. Les États-Unis dominent le secteur, avec des investissements envisagés de 200 milliards de dollars sur dix ans, tandis que la Chine prévoit 150 milliards d’euros d’ici 2030.

Par contraste, les efforts européens restent modestes, malgré un Fonds européen de défense doté de 8 milliards d’euros ou des projets comme Gaia-X lancé en 2020, qui vise à sécuriser les données sensibles en Europe via une infrastructure de cloud souveraine. La mutualisation des ressources constitue un élément de réponse pour réduire la dépendance, notamment pour les semi-conducteurs.

S’agissant de développement d’une stratégie européenne claire et ambitieuse pour assurer la souveraineté technologique et garantir la souveraineté des données dans un contexte géopolitique de plus en plus tendu, je partage vos propos. Quels sont les résultats de la première phase du plan national pour l’intelligence artificielle, évoqué précédemment ? La deuxième phase, qui vise à intégrer l’IA dans l’économie a-t-elle porté ses fruits ? De quelle manière la France peut-elle véritablement prétendre à une souveraineté technologique quand elle dépend très largement des semi-conducteurs asiatiques ?

Quelles mesures concrètes sont-elles donc prévues pour remédier à cette dépendance ? Par ailleurs, le programme Artemis IA confié à Thales et Atos annoncé en 2022 n’a toujours pas démontré de résultats concrets. Comment ce retard peut-il s’expliquer ? Témoigne-t-il de la difficulté structurelle à faire progresser les projets d’intelligence artificielle en France ? Enfin, la France compte le nombre le plus élevé de laboratoires d’IA en Europe, qui s’élève à quatre-vingt-un. Nous avons déjà évoqué aujourd’hui la question des talents et des enjeux de formation des décideurs de demain. Vous avez fait référence à un objectif de 10 % d’agences militarisées à cette fin. Où en sommes-nous de cette ambition et de cet objectif ?

M. Bertrand Rondepierre. Le rapport Villani de 2018 a contribué à une prise de conscience. À partir de cette époque, les décideurs publics et privés ont clairement identifié l’enjeu de l’IA, qui n’était pas discerné jusque-là. Je me souviens que lorsque je prospectais dans l’industrie après ma formation en matière d’IA, on me répondait qu’il ne s’agissait pas d’un sujet clef. Ensuite, de nombreux investissements sont intervenus, notamment en direction des instituts de recherche portant sur l’intelligence artificielle. Le rapport comportait notamment un volet consacré à la défense, auquel j’avais contribué. Une première stratégie a ensuite été mise en œuvre, avec plusieurs réussites. De fait, lorsque pris mes fonctions l’année dernière il existait déjà à peu près 400 cas d’usage. En 2024, est apparue la nécessité d’accélérer la mise en production, afin de rendre la technologie effectivement accessible sur le terrain. La création de l’Amiad a donc répondu à cette exigence d’exécution.

Je plaide coupable concernant Artemis IA, puisque j’ai conçu ce projet en 2015, époque à laquelle l’environnement et les technologies n’étaient sans doute pas assez matures. En l’occurrence, nous avons probablement eu raison un peu trop tôt. Artemis a été élaboré pour répondre aux enjeux grandissants en matière d’infrastructures, notamment d’infrastructures de calcul. En effet, nous observions l’émergence des questions critiques autour de la donnée, c’est-à-dire son stockage et son traitement en masse, mais également les processeurs de calcul. Ce programme Artémis avait vocation à répondre à ces questions.

Il est toujours possible de s’interroger sur les montants consacrés ou la vitesse d’exécution, mais certaines réalisations ont néanmoins vu le jour. Si la concrétisation d’un chatbot ministériel ne constitue pas une fin en soi, nous ne pouvons que nous féliciter des efforts accomplis et de l’alignement de toutes les directions pour mener à bien ce projet.

Depuis la création de l’Amiad, l’un de mes priorités concerne ainsi l’exécution au quotidien. À Bruz, je m’efforce par exemple de rencontrer le plus grand nombre d’intervenants possible. L’enjeu ne porte pas uniquement sur la volonté ou la stratégie, mais aussi sur la mise en œuvre concrète des moyens. Pour mener à bien ces projets, depuis la décision jusqu’à son implémentation, il est nécessaire de déployer une énergie non négligeable.

En matière de recherche, nous ne créons pas un nouvel objet mais collaborons avec l’écosystème existant, comme le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives (CEA), l’Institut national de recherche en sciences et technologies du numérique (Inria) ou le Centre national de la recherche scientifique (CNRS). L’AMIAD a embauché des thésards, des chercheurs post-doctorat, au profit de l’écosystème.

M. Bernard Chaix (UDR). L’intelligence artificielle représente probablement le plus grand défi technologique du XXIe siècle. Les progrès spectaculaires réalisés nous conduisent déjà à tirer une première conclusion : les grandes puissances qui structureront le monde de demain ne pourront se passer du modèle d’IA compétitif, sécurisé et efficace. Quelques récents exemples sont édifiants, comme le développement du modèle chinois DeepSeek, aussi performant que la dernière version de Chat GPT, mais dont l’entraînement nécessiterait un coût financier bien inférieur.

La Chine et les États-Unis prennent ce véritable tournant technophile, qui fondera leur puissance de demain. Le groupe UDR est convaincu que la France doit entrer dans cette course technologique, au risque d’être dépendante d’autres puissances et incapable de défendre ses intérêts les plus vitaux. En conséquence, nous accueillons avec bienveillance la stratégie ministérielle pour l’intelligence artificielle de défense.

Nous soutiendrons les efforts budgétaires envisagés par la loi de programmation militaire, de l’ordre de 2 milliards d’euros d’ici 2030. L’obtention d’un supercalculateur pour l’IA militaire devient donc incontournable pour nos armées. Cependant, ces sommes seront-elles suffisantes ? Aux États-Unis, les 200 milliards de dollars annuels dépensés par les Gafam seront complétés par les 500 milliards prévus par le président des États-Unis pour les infrastructures dans l’IA. Par ailleurs, nous constatons que de nombreux jeunes ingénieurs français se précipitent aux États-Unis, faute de financements décents de leurs travaux dans l’Hexagone.

Face à ce double phénomène de fuite des cerveaux et d’investissements restreints, comment votre agence pourra-t-elle se maintenir dans la course technologique ? Ces réalités font-elles obstacle au projet du supercalculateur le plus puissant d’Europe, en lien avec le tandem HPE-Orange ?

M. Bertrand Rondepierre. Avant de prendre mes fonctions, je travaillais moi-même pour Google DeepMind. En outre, j’ai constaté le retour d’un certain nombre d’ingénieurs vers des missions de souveraineté. Compte tenu vraisemblablement de la situation politique, nous observons donc un désir des experts du domaine de revenir vers leur pays d’origine, ou au moins vers l’Europe. À titre d’exemple, Mistral AI réunit des Français ou des étrangers qui travaillaient au préalable pour des entreprises de la tech de plus grande envergure.

Ce phénomène est donc loin d’être négligeable et nous en bénéficions. Pour ces experts, notre mission confère du sens à leur action, ils souhaitent consacrer plusieurs années de leur vie à leur pays. Après les annonces du ministre, j’ai été assez stupéfait du nombre de personnes qui nous ont contactés pour postuler à l’Amiad. Pour notre recrutement, nous n’avons pas eu à consentir à de grands efforts de publicité, nous n’avons pas démarché toutes les écoles très activement de la région Bretagne ou d’ailleurs.

Simultanément, pour les raisons que vous évoquez, nous allons continuer à rencontrer des flux sortants, mais ce phénomène témoigne du changement de dynamique et d’une véritable attractivité, de ce point de vue. Comme je l’ai indiqué précédemment, il est important d’orchestrer un flux de talents au sein de notre écosystème, auquel les industriels sont également attachés. J’ajoute que la fuite des cerveaux n’est pas seulement liée à une question d’argent, mais également à l’absence d’opportunités clairement affichées pour ceux qui travaillent dans cet écosystème. Mais la situation est désormais bien plus positive qu’elle ne l’était il y a quelque temps, y compris parce que la France et l’Europe mettent en œuvre une stratégie autour de l’IA, qui commence à porter ses fruits. Pour ma part, je pense disposer des moyens de réaliser la mission qui m’a été confiée, notamment pour attirer les talents.

Ensuite, la situation concernant le hardware et la puissance de calcul me dépasse très largement. Nvidia exerce un quasi-monopole sur les GPU et nous sommes obligés de leur acheter leurs processeurs graphiques par l’intermédiaire de nos partenaires sur ce marché. Des discussions au plus haut niveau sont menées à Bercy et à l’Élysée concernant ces situations. Si demain un acteur français ou européen est capable de proposer une alternative, il faudra réfléchir à la manière dont nous sommes capables de l’utiliser, tant les questions de logiciels et de hardware sont entremêlées. Nous intégrons dès aujourd’hui cet enjeu et menons des actions très concrètes dans ce domaine.

M. le président Jean-Michel Jacques. Nous passons maintenant à une séquence de questions complémentaires.