rapport d'information déposé en application de l'article 145 du règlement, par la commission de la défense nationale et des forces armées portant recueil d’auditions de la commission sur les retours d’expérience de la guerre en Ukraine

Un GRT européen poserait des questions de souveraineté délicates à trancher. En revanche, ce qui existe depuis le dernier grand black-out européen, ce sont des coordinateurs de sécurité régionaux. Celui dont dépend la France s’appelle Coreso. Il n’a pas la main sur le réseau électrique mais il dispose d’une vision globale des différents réseaux interconnectés : il est capable de signaler un problème à un endroit et de suggérer en réponse une action ou une amélioration sur un autre réseau. Cela a considérablement renforcé les coopérations entre les opérateurs de réseaux.

Mme Sabine Thillaye (Dem). Chaque État membre a-t-il un coordinateur de sécurité régional ?

Mme Angélique Palle. Chaque État membre a, à quelques exceptions près, un coordinateur du réseau national et il y a au-dessus une sorte d’instance de surveillance, le coordinateur de sécurité régional, qui s’occupe des grandes interconnexions ou des grandes zones d’interconnexion – par exemple, la France, la Suisse, l’Italie et le sud de l’Allemagne. Il s’agit, non pas d’une approche européenne globale, mais d’une approche macrorégionale ou sous-régionale. Des normes de sécurité européennes ont été édictées par l’ENTSO-E (European Network of Transmission System Operators for Electricity), l’association européenne des gestionnaires de réseau de transport d’électricité, pour gérer les coupures et les redémarrages et mettre en relation les différents gestionnaires de réseaux de transports nationaux. L’architecture existe donc, dans une certaine mesure.

S’agissant de la préparation de nos armées aux luttes hybrides, pour ce qui est des aspects énergétiques, deux choses me semblent importantes : d’une part, la sécurisation des routes d’approvisionnement, qui est du ressort de la marine, d’autre part, le problème de la dépendance au carburant unique, notamment pour les forces de projection. Plusieurs initiatives ont été lancées en cette dernière matière, notamment les éco-camps – les États-Unis ont engagé des programmes similaires, notamment en Californie, où il y a des incendies de grande envergure l’été et où il faut sécuriser l’approvisionnement des bases – et l’hybridation des matériels militaires, notamment pour le Griffon à l’horizon 2025. Cela permettra de s’affranchir de certaines contraintes stratégiques – qui ont d’ailleurs pesé sur la capacité de manœuvre russe durant la première phase de l’invasion.

Il est extrêmement difficile de se prononcer sur la résilience du réseau ukrainien sans disposer de données ni sur lui ni sur les frappes russes. La traduction de la boucle Telegram du gestionnaire de réseau de transport d’électricité ukrainien permet d’avoir un aperçu de la situation globale ; en revanche, on ne connaît pas avec précision les cibles des bombardements. Il est donc difficile d’avoir une vision prospective. Plusieurs scénarios sont possibles. Selon le premier, les Russes n’arrivent pas à détruire le réseau ukrainien parce que l’aide européenne en matériel et pièces de rechange est suffisamment importante et coordonnée avec les besoins ukrainiens. Dans le second, le réseau s’effondre mais on arrive à le redémarrer par îlot, certaines régions ayant accès à l’électricité de manière plus ou moins stable. Enfin, il y a le scénario du black-out total, y compris en matière d’information : du coup, cela limite notre capacité de réaction et les Ukrainiens ont dû mal à tenir.

N’étant pas une spécialiste de l’eau, il m’est difficile de me prononcer sur l’approvisionnement de l’Ukraine en la matière. En revanche, il existe une synergie entre les questions électriques et la question de l’eau, notamment parce qu’on a besoin d’électricité pour faire fonctionner les pompes : si l’on n’a pas de générateurs de secours pour approvisionner les grands réseaux urbains intégrés, cela peut poser un problème.

Devons-nous essayer d’être moins dépendants du marché mondial et relancer la prospection d’hydrocarbures en France et dans l’Union européenne ? Cela impliquerait de démanteler entièrement le système d’échanges internationaux actuel, ce qui irait à contre-courant de la tendance des dernières décennies, qui vise l’intégration des marchés mondiaux. Il existe localement des possibilités. Le problème est de savoir combien cela coûterait pour des opérateurs qui ne sont pas forcément des entreprises publiques et qui n’ont pas intérêt à aller investir dans des espaces où le prix de l’exploitation sera beaucoup plus élevé que celui de l’énergie sur le marché mondial. Il faut donc arbitrer entre la sécurité nationale et la gestion des marchés internationaux. Pour prendre l’exemple du gaz naturel liquéfié, on est passé d’un approvisionnement par gazoduc depuis un pays voisin dans le cadre d’un contrat à long terme à un marché spot international totalement décloisonné où l’on peut décider quinze jours auparavant où ira le tanker qui transporte le gaz. Ce n’est pas du tout la même logique.

M. Sébastien Abis. En Ukraine, des champs agricoles ont été détruits. Des agriculteurs ne peuvent plus travailler ou ont fui le territoire. Le manque de carburant ou de semences n’a pas permis de préparer les nouvelles cultures. Il y a eu des bombardements, des chars ont traversé des champs, des mines ont été placées un peu partout. Comme souvent en cas de conflit, tout le potentiel agricole du pays s’effondre.

La dimension logistique est essentielle : c’est ce qui fonde les performances économiques et une bonne partie de la sécurité collective. C’est vrai pour l’énergie comme sur le plan agricole et alimentaire : quand l’ensemble des modes de transport sont contrariés, quand les équipements de stockage et de transformation, les terminaux portuaires et les bateaux sont dégradés, c’est la sécurité alimentaire du pays qui est en jeu – la population ukrainienne étant la première victime de la situation. Autre conséquence, la production agricole est difficilement exportable sur les marchés nationaux ou internationaux, d’autant que la qualité de la nourriture proposée se détériore. Nous avons tous en tête les pérégrinations du cargo Razoni dans la mer Noire puis en Méditerranée : il n’est jamais arrivé à sa destination parce que sa cargaison de maïs, qui était au fond des cales depuis plusieurs mois, s’était abîmée. La matière première agricole étant vivante, elle se dégrade pendant le transport. La logistique passe aussi par les traitements sanitaires et le soin apporté aux produits pour qu’ils gardent leur qualité. Les acheteurs prennent leur décision en fonction du prix, des caractéristiques des céréales et de la rapidité de livraison, mais aussi de la qualité du produit. Aucune société ne veut prendre de risque sur le plan alimentaire ; ce n’est pas propre à l’Europe. L’Égypte, par exemple, qui est le premier acheteur mondial de blé, a envoyé des inspecteurs sanitaires pour contrôler la qualité des grains en provenance d’Ukraine. L’une des forces de l’Europe et de la France, c’est précisément d’apporter une garantie sanitaire sur les produits agricoles et alimentaires.

La souveraineté, en géopolitique, c’est connaître ses dépendances, les réduire, les gérer, les maîtriser, et en même temps cultiver ses performances avec constance et cohérence. Cela revient à mettre en place des interdépendances choisies. Pour ce qui est de la production alimentaire, les dépendances de la France portent en grande partie sur les engrais et sur l’énergie, ainsi que sur les données numériques. La protection des câbles sous-marins permet ainsi aux agriculteurs de suivre leurs cultures parcelle par parcelle, de les traiter avec précision et d’anticiper toutes sortes de problèmes. Le monde agricole est le secteur économique qui pourvoit le plus de données. Quand nous consommons, nous produisons énormément de données agricoles – d’ailleurs, les géants du numérique américains ou chinois ont mis le turbo depuis cinq ans sur ces questions et les publicités pour le métavers expliquent qu’il permet d’engendrer le jumeau numérique d’une exploitation agricole.

Permet-on aux agriculteurs de produire comme ils seraient capables de le faire ? On a plutôt tendance, depuis vingt à trente ans, à leur demander à la fois de nous nourrir, de renforcer la viabilité de la planète à moyen terme et de produire des aliments plus sains et durables, sans forcément les rémunérer pour ces deux derniers services.

La problématique de la souveraineté alimentaire est étroitement liée au discours tenu sur ce secteur d’activité. On n’a jamais parlé d’agriculture à ma génération : l’an 2000 marquait pour nous le passage au tertiaire ; l’industrie et l’agriculture n’étaient pas des secteurs d’avenir. Il faut donc rendre le secteur attractif, pour qu’on puisse vivre bien du métier, surtout si l’on est un protagoniste du développement durable et que l’on doit répondre à des normes et des règlements plus stricts qu’ailleurs. Cela requiert un minimum de protection – d’où la question de l’introduction de « clauses miroirs » ou l’interdiction, toute récente, des produits issus de la déforestation. Cela signifie aussi que le consommateur européen doit accepter de payer les produits alimentaires à leur valeur réelle. Ces dernières années, les prix des produits européens ont été maintenus à un niveau artificiellement bas alors que leur qualité ne cessait de s’améliorer et la sécurité alimentaire de se renforcer. Il est de notre responsabilité de faire comprendre que la production en grande quantité d’une alimentation de qualité et diversifiée, même en période de confinement, a une valeur et qu’on doit accepter d’en payer le prix, surtout si elle va de pair avec sa décarbonation. Il faut que nous mettions en adéquation nos valeurs avec le prix de ces productions stratégiques.

L’Europe s’est dotée d’un pacte vert et s’arme d’une boussole stratégique. On se remet à parler d’autonomie stratégique, de souveraineté, de production et d’innovation sur notre sol. Le monde agricole, qui a pourtant un grand rôle à jouer en la matière, n’est pas assez intégré dans le narratif géopolitique européen, alors que la politique agricole commune fut le moteur de la construction européenne et reste l’un des piliers de notre sécurité collective et de notre travail en commun – d’ailleurs, nous n’avons pas délocalisé ce secteur d’activité. À l’échelle de la planète, on observe que nombre de pays procèdent à un réarmement non seulement militaire et informationnel, mais aussi agricole et alimentaire. Sur les marchés agricoles, les dynamiques des prix dépendent de moins en moins de facteurs agricoles et de plus en plus des annonces politiques, des rapports de force géopolitiques, des accidents climatiques, des mesures de précaution commerciale ou de protectionnisme. On observe une « désagricolisation » des marchés agricoles. Le dernier samedi d’octobre, lorsque le corridor maritime de la mer Noire a été fermé à la suite de ce qui s’était passé à Sébastopol, on a enregistré un écart de 20 euros sur le prix de la tonne entre le matin et le soir : c’est énorme ! Multipliez par 60 000 et vous aurez une idée de la différence de facturation de la cargaison d’un navire Panamax. Du coup, on fait des stocks au cas où. En matière de logistique alimentaire, on est passé de l’approche just-in-time à l’approche just-in-case. Certains pays « arsenalisent » les flux alimentaires et agricoles mondiaux. C’est la fin du toyotisme alimentaire. La Chine possède aujourd’hui les deux tiers des stocks mondiaux de céréales parce qu’elle veut pouvoir nourrir ses habitants pendant un an – et le reste du monde doit se contenter de deux mois de consommation. La Russie russifie les marchés et politise les flux agricoles et céréaliers mondiaux. Pourtant, nous ne prenons pas assez en considération dans nos analyses la dimension agricole des relations internationales et des grands enjeux géopolitiques contemporains. Il convient d’établir un pont entre géopolitique et agriculture.

Les corridors que l’Europe a mis en place avec l’Ukraine fonctionnent. Ils permettent à l’Ukraine d’exporter des grains par la Roumanie et par la Baltique – ce qui ne va pas sans poser des problèmes de concurrence et de distorsion des prix. Depuis que le commerce agricole avec l’Ukraine a été complètement libéralisé, le poulet ukrainien « galope » vers les marchés européens, alors qu’en France, la filière était déjà en souffrance, notamment pour des raisons sanitaires et réglementaires. La grippe aviaire coûtera à nouveau 1 milliard à l’État français cette année. Il y a un enjeu de cohérence globale entre réglementation, innovation, santé, marché et impératif de solidarité envers l’Ukraine. L’entrée de l’Ukraine dans l’Union européenne pourrait potentiellement renforcer la puissance agricole et alimentaire de l’Europe, à condition de penser l’Europe comme une puissance globale pouvant s’appuyer sur ce secteur pour faire valoir sa différence stratégique sur la scène internationale. Il ne faudrait pas qu’on répète ce qu’on a dit par le passé à certains pays de l’Est et aux pays de l’Europe de l’Ouest, à savoir que l’Europe n’avait plus de rendez-vous agricole et alimentaire avec le reste du monde. Tout dépendra donc de ce qu’on proposera à l’Ukraine, qui ne compte pas se fermer au marché mondial.

L’énergie et l’alimentation ont partie liée avec l’eau. Il y a toujours eu des guerres de l’eau. On observe aujourd’hui des violences hydriques entre usagers. Ce que certains en France appellent des « bassines » sont des réserves d’eau qui assurent la production agricole et nous permettent d’être en sécurité alimentaire. C’est encore une fois le problème du stockage qui se pose. Partout dans le monde il existe des conflits d’usagers et certains pays manquent chroniquement d’eau, ce qui a des répercussions alimentaires. En Iran, c’est une véritable bombe hydrique qui est sur le point d’éclater : le manque d’eau provoque un peu partout des conflits d’usagers. On n’en parle jamais. Au Moyen-Orient, plus généralement, le manque d’eau, de terres et de nourriture fait de la sécurité alimentaire un enjeu géopolitique majeur.

M. le président Thomas Gassilloud. Et ce sont les Israéliens qui sont leaders en matière de désalinisation.

Je vous remercie tous les trois pour vos interventions. Nous suivrons avec intérêt la conférence pour la résilience et la reconstruction de l’Ukraine.

Audition, à huis clos, de Mme Alice Rufo, directrice générale des relations internationales et de la stratégie au ministère des Armées et de M. Philippe Errera, directeur général des affaires politiques et de sécurité au ministère de l’Europe et des Affaires étrangères (mercredi 14 décembre 2022)

M. le président Thomas Gassilloud (RE). Madame la directrice générale, Monsieur le directeur général, nous avons le plaisir de vous accueillir en commission de la défense pour cette dernière session de l’année. Je vous remercie de votre présence parmi nous pour conclure un cycle d’auditions que nous avions souhaité consacrer aux enseignements du conflit ukrainien, dans la perspective d’une pré-loi de programmation militaire qui devrait être présentée dans les prochains mois. Même si nous ne devons pas être totalement focalisés sur ce qui se passe en Ukraine et réfléchir aux autres formes de conflit, ce conflit est riche d’enseignements.

Monsieur Philippe Errera, vous relevez du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, mais vous avez bien connu certains de nos commissaires, d’une part, parce que vous êtes déjà intervenu devant nous, d’autre part, parce que vous êtes une figure familière pour tous ceux qui s’intéressent aux questions de défense : vous avez été ambassadeur auprès de l’Otan, mais également directeur des relations internationales et de la stratégie au ministère des armées. Vous avez connu l’époque où cette direction générale s’appelait encore la direction des affaires stratégiques, la fameuse DAS, pour ceux qui s’en souviennent.

Madame Alice Rufo, en ce qui vous concerne, c’est la première fois que nous avons le plaisir de vous accueillir. Vous avez été nommée en tant que directrice générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées, la DGRIS, le 1er novembre dernier, en remplacement de Mme Alice Guitton qui était intervenue à de nombreuses reprises devant notre commission. Vous étiez auparavant conseillère diplomatique adjointe chargée des affaires stratégiques et de désarmement à la Présidence de la République. Permettez-moi de vous féliciter pour votre nomination. Cette première audition en appellera sans doute d’autres, compte tenu de votre place importante au sein du ministère des armées.

L’invasion de l’Ukraine par la Russie, le 24 février 2022, représente une évolution stratégique majeure. La revue nationale stratégique – qui doit servir, je le rappelle, de support à la future loi de programmation militaire – évoque un « glissement stratégique » et le Président de la République indiquait pour sa part que « la fracturation de l’ordre mondial est porteuse d’enjeux et de risques que nous devons traiter pour conserver notre liberté. »

Ce changement de paradigme est également perçu par nos partenaires. Nous étions un certain nombre, il y a quelque temps, à être en Allemagne où le Chancelier Scholz lui-même parle de Zeitenwende, de changement d’ère, pour qualifier le moment actuel que l’on rapproche volontiers outre-Rhin de l’effondrement du Mur de Berlin – en tout cas, d’un phénomène de même intensité. C’est pour nous aider à mieux comprendre à la fois ces fractures, ces enjeux et ces risques que nous avons souhaité vous entendre tous les deux. Nous serions intéressés de connaître votre appréciation sur l’évolution des rapports de puissance qui sortiront de cette guerre.

Nous sommes impatients de connaître vos analyses.

M. Philippe Errera, directeur général des affaires politiques et de sécurité du ministère de l’Europe et des affaires étrangères. Je vous remercie, Monsieur le président, ainsi que les membres de la commission, de nous offrir cette opportunité d’être présents devant vous ensemble, avec Alice Rufo. La proximité ne tient pas seulement à nos parcours personnels, mais également à l’étroit travail réalisé entre nos deux ministères pour faire face à ces défis. J’en suis donc d’autant plus heureux.

Je tâcherai de répondre aux questions que vous avez posées en introduction en repartant de la guerre en Ukraine mais en la resituant, comme vous l’avez demandé, dans le contexte géostratégique dans lequel nous sommes et en tentant d’en tirer quelques enseignements s’agissant des priorités de notre action, française et européenne.

Le sujet le plus immédiat en tant que Français et Européens est, pour le dire de la manière la plus simple possible, le retour de la guerre en Europe. Celle-ci constitue un tournant historique et un bouleversement majeur, pour l’Ukraine au premier chef, pour la sécurité de la France et de l’Europe, et pour le monde également compte tenu de cet effet de fragmentation souligné par le Président de la République que vous avez cité.

Cette guerre russe est une guerre contre l’Ukraine, mais elle est également une guerre contre l’Europe, contre l’idée d’Europe et d’Union européenne en tant que telle. Les chars russes ne sont pas sur le territoire de l’Union européenne mais, au fond, ce qui a déclenché toute cette séquence de la part de Vladimir Poutine et de Moscou, c’était le Maïdan et la perspective du rapprochement de l’Ukraine avec l’Union européenne et, donc, de la perte d’influence et de contrôle de la Russie.

Mais si l’on écoute les discours de Vladimir Poutine, si on lit ce qu’il a écrit, y compris ce qu’il a écrit dans ces deux projets de prétendus traités, présentés en décembre 2021, d’une part, aux États-Unis, d’autre part, à l’Otan, reprenant ses objectifs pour assurer la sécurité de la Russie, nous constatons qu’il s’agit également d’une guerre contre l’Occident, son mode de vie et ses valeurs, une guerre inspirée – et c’est bien la difficulté – d’un sentiment de revanche de perte de la Guerre froide et par la volonté de redresser les torts de l’histoire, mais d’une histoire largement revisitée, voire fantasmée. Cela montre bien que les enjeux du révisionnisme ne sont pas seulement des enjeux historiques, mais également des enjeux pour le présent et pour le futur.

Nous, Français, nous, Européens, nous, membres de l’Otan, ne sommes pas en guerre avec la Russie et ne cherchons pas à l’être. Nous ne cessons de le dire, mais elle s’imagine être en guerre contre nous. Excusez-moi d’être un peu long sur l’Ukraine, mais de ce point de vue, je pense qu’il importe d’avoir à l’esprit, en particulier lorsque l’on réfléchit au possible enclenchement d’une négociation de paix, que, pour Vladimir Poutine – tout au moins si l’on s’en tient à ce qu’il affirme –, ce qui est en jeu n’est ni le territoire de l’Ukraine stricto sensu ni la neutralité de l’Ukraine par rapport à ses alliances ou à l’Otan, mais une entreprise dont les objectifs sont plus larges, parce qu’ils ne sont bornés ni dans le temps ni dans l’espace, de redressement des torts supposés de l’histoire, de révision des acquis de la fin de la guerre froide.

En fonction de l’issue de cette guerre, sans même parler du sort des territoires et des populations ukrainiennes, l’ordre européen ne sera pas le même, et l’ordre international ne sera pas le même. En effet, si la Russie connaît un succès, l’occupation de l’Ukraine ne sera pas seule en jeu ; nous entrerons de manière encore plus forte dans une phase d’instabilité stratégique dont nous n’avons pas connu d’équivalent au moins depuis la fin de la seconde guerre mondiale. Si, au contraire, la Russie ne connaît pas de succès dans son entreprise, si elle échoue, nous aurons une chance accrue de restaurer la stabilité et la sécurité sur le continent européen. Mais si l’échec de la Russie est une condition nécessaire, elle ne sera pas une condition suffisante. Il faut réfléchir aux conditions de la sécurité sur le continent européen dans un tel cas de figure.

Quel que soit le cas de figure cependant, ce serait une erreur de penser que les choses redeviendront comme avant. Cela m’amène à évoquer le contexte géostratégique dans lequel se situe cette guerre.

Les menaces qui sont posées à notre environnement de sécurité, l’imprévisibilité et l’insécurité accrues perdureront du fait de l’addition des effets de cette guerre et de tendances qui sont déjà à l’œuvre, que la revue nationale stratégique met en avant et que celle de 2017 mettait déjà en avant.

Première tendance, la Russie sortira affaiblie de cette guerre, quelle qu’en soit l’issue. Elle en sortira affaiblie politiquement, militairement, économiquement, stratégiquement. Mais une Russie affaiblie, c’est une Russie qui reste dangereuse et imprévisible à notre égard. C’est aussi une Russie affaiblie dans sa relation avec la Chine, alors que la relation avec Pékin évolue déjà de plus en plus à son désavantage.

À l’inverse, et c’est la deuxième tendance lourde qui sera affectée par l’issue de cette guerre, de manière logique, la Chine en sortira renforcée dans l’ascendant qu’elle aura sur la Russie et pourra ainsi poursuivre son ascension en faisant preuve d’une assertivité, voire d’une agressivité plus forte dans son environnement régional immédiat, mais également dans ses rapports avec l’Europe. Je pense que les leçons que l’on peut d’ores et déjà tirer de cette guerre en Ukraine doivent nous pousser à regarder en face le défi que constitue l’ascension de la Chine, qui est un défi lourd de conséquences pour nous, pour nos économies et pour notre capacité à sauvegarder nos intérêts.

Comme vous le savez, nous avons pour habitude depuis 2019 au sein de l’Union européenne d’inscrire la relation avec la Chine dans le cadre d’un triptyque : la Chine est à la fois un partenaire sur certains dossiers et sur certains enjeux globaux comme le climat ou la santé ; un concurrent, notamment en termes commerciaux ; et un rival systémique, en particulier dans la manière dont elle pense et dont elle souhaite façonner le système multilatéral. Nous devons prendre soin à ce qu’il n’y ait pas de prophétie autoréalisatrice et à ne pas nous enfermer dans une logique de confrontation. Il convient donc de rechercher, chaque fois que possible, des approches coopératives avec la Chine sur les intérêts que nous avons en commun. Nous cherchons à le faire sur la Russie, sur le dossier nucléaire iranien, sur le dossier nucléaire nord-coréen et sur les enjeux globaux que j’ai mentionnés. Il n’empêche est que cette relation s’ancre de plus en plus dans la compétition et la rivalité.

La troisième tendance lourde, qui est à l’œuvre mais qui est peut-être masquée par le conflit et la guerre en Ukraine, est l’évolution des États-Unis.

Les États-Unis sont engagés aux côtés de l’Europe et traitent l’Europe en tant que partenaire dans la manière dont nous répondons à l’agression russe et dans le soutien à l’Ukraine. Mais les États-Unis naturellement, et légitimement du point de vue américain, se soucieront dans les années à venir avant tout de ce qu’ils perçoivent comme leurs intérêts fondamentaux qui se situent de plus en plus dans l’Indopacifique, et de moins en moins, tendanciellement, en Europe – il se trouve qu’il y a actuellement une menace existentielle et un enjeu pour l’article 5 et pour l’Otan, mais c’est un cas atypique – et surtout de moins en moins dans notre périphérie, au Sud et au Sud- Est, essentielle pour nos intérêts de sécurité. Si l’on pense à l’Afrique du Nord, au Golfe et au Levant, cela signifie que nous aurons à gérer de plus en plus de manière autonome, par revendication ou par nécessité, les crises dans notre périphérie – et sur lesquelles nous pourrons revenir de manière plus détaillée. Cela a, bien évidemment, un impact sur la manière dont nous pensons notre outil de défense et la loi de programmation militaire (LPM) sur laquelle reviendra Alice Rufo.

Pour terminer de tracer à grands traits cette évolution géostratégique dans laquelle se situe la guerre en Ukraine, pour ce qui est de la LPM et au-delà, nous devons prendre en compte le risque d’une Europe de plus en plus seule dans un monde de plus en plus dangereux, alors que les instances et les méthodes de régulation de la violence, telles que des institutions comme les Nations unies où les normes sont de plus en plus fragilisées de l’intérieur et attaquées de l’extérieur. Cela représente un défi majeur non seulement pour notre diplomatie, mais également pour notre outil de défense.

En mars 2020, Jean-Yves Le Drian avait été interrogé sur ce que serait le monde d’après, de l’après-covid, lorsque l’on pensait encore qu’il y aurait un avant et un après et que l’on se demandait encore si surviendrait une seconde vague. Il avait répondu qu’il serait comme le monde d’avant mais en pire. Ce que l’on perçoit au cœur de la guerre en Ukraine du monde d’après, c’est qu’il sera comme le monde d’après en bien pire.

Je ne voudrais pas toutefois que cette considération nous amène à céder au fatalisme, parce que je suis convaincu que ce que nous avons pu constater dans un tout autre domaine, dans notre réponse commune au covid, et ce à quoi nous assistons depuis le 24 février constitue, au contraire, une formidable réaction en termes d’unité, de fermeté et de rapidité au niveau de l’Europe. C’est notre capacité à tirer les leçons, autant que faire se peut, pendant que la guerre est encore en cours, de ce qui a fonctionné ou pas qui nous permettra non seulement de faire face à la suite de la guerre en Ukraine, mais également aux autres défis que j’ai mentionnés.

Nous avons réussi à faire face tout d’abord en renforçant l’unité européenne. Nous avons su répondre à l’agression russe de manière rapide et forte, notamment au niveau européen. Vladimir Poutine a renforcé le lien transatlantique. Il a renforcé l’Otan. Il a renforcé le sentiment de nation ukrainienne. Il a également renforcé l’Europe.

Si l’on pense à tous les paquets de sanctions – nous sommes sur le point d’adopter le neuvième – qui ont pour effet et objectif de freiner la machine de guerre russe, si l’on pense au soutien financier et humanitaire à l’Ukraine, si l’on pense au soutien militaire et à l’utilisation de la facilité européenne pour la paix (FEP) visant à aider un pays agressé dans une guerre, ce qui aurait été impensable pour certains de nos partenaires européens, notamment pour les partenaires neutres, on mesure le chemin parcouru. Il en va de même pour ce qui est du soutien à la formation des forces ukrainiennes.

En termes d’ajustement de la posture de l’Otan, nous avons aussi réagi rapidement mais, à plus long terme, il convient de poursuivre sur cette trajectoire, de poursuivre en particulier le renforcement de l’autonomie stratégique européenne, bien évidemment, en matière de défense, mais également, s’agissant de l’Agenda de Versailles, en matière énergétique et en termes de réduction de nos dépendances critiques vis-à-vis de pays comme la Russie et la Chine mais aussi comme les États-Unis.

Lorsque le Président de la République a porté à Washington, lors de sa visite d’État il y a deux semaines, le message très clair, très fort et très public sur l’IRA, Inflation Reduction Act, qu’il a accompagné d’une proposition de démarche et d’une explication très claire vis-à-vis du président Biden, c’étaient bien les intérêts européens qu’il défendait. Nous aurons à travailler à la réduction de nos dépendances critiques. Ce travail est engagé au niveau européen et au niveau national, mais il reste beaucoup de chemin à parcourir en la matière.

Le deuxième volet de notre action qui requiert un investissement prioritaire est le renforcement de notre stratégie et de notre action de prévention ou de réponse face à la montée des menaces et à la diversification de leur nature : en matière cyber, en matière de résilience au niveau national, mais également en termes de coopération efficace, et non pas de concurrence institutionnelle entre l’Union européenne et l’Otan, dans le domaine de la guerre informationnelle, beaucoup plus largement que le domaine cyber stricto sensu.

Enfin, plus largement, il convient de travailler à prévenir la fracture Nord-Sud et à préserver un ordre international fondé sur les règles de droit. Cela passe par la condamnation aussi large que possible des actions russes, pour montrer que le sujet n’est pas entre l’Ukraine et la Russie, ni même entre l’Otan et la Russie, mais qu’il s’agit d’un sujet bien plus large de remise en cause des normes fondamentales de la charte des Nations unies. Nous constatons d’ailleurs que lorsque la question est posée en ces termes, nous bénéficions d’un très large soutien. Cela a été le cas pour la résolution présentée devant l’Assemblée générale des Nations unies condamnant les prétendues annexions des quatre régions ukrainiennes.

Mais il s’agit également de montrer, non pas simplement par des mots mais par des actes concrets, à l’ensemble de nos partenaires du Sud que nous sommes à leurs côtés pour lutter contre les conséquences de cette guerre décidée par Vladimir Poutine. Comme vous le savez, il s’agit de l’un des axes majeurs de l’action du Président de la République et de la ministre des affaires étrangères, porté depuis le début de la guerre, depuis les mois de mars et d’avril, en termes de sécurité énergétique et de sécurité alimentaire.

À cet égard, et pour terminer sur l’actualité, c’est à dessein qu’à la Conférence sur le soutien à l’Ukraine qui s’est tenue hier, nous avions invité des pays qui ne sont pas que des pays européens ou américains, mais également ceux du Golfe, le Japon et les Indonésiens. Non seulement nous les avons invités, mais ils sont venus ; c’est, je pense, un message extrêmement fort.

Excusez-moi d’avoir été trop long, je souhaitais seulement replacer des questions sur lesquelles Alice Rufo va intervenir dans un contexte plus large, comme vous me l’aviez demandé, Monsieur le président.

Mme Alice Rufo, directrice générale des relations internationales et de la stratégie du ministère des armées. C’est un honneur d’être devant vous aujourd’hui pour la première fois, et j’accepte bien volontiers que ce ne soit pas la dernière. Je suis évidemment à votre disposition.

En complément de ce que vient de dire le directeur général des affaires politiques, permettez-moi de tirer un premier enseignement général de la guerre en Ukraine, qui semble évident mais mérite d’être dit : le soutien que nous apportons à l’Ukraine sur le plan militaire pour son effort de résistance est non seulement absolument décisif pour l’Ukraine, pour la sécurité européenne et pour mettre en échec la stratégie et la volonté de la Russie de déstabiliser l’Europe dans son ensemble, mais il s’inscrit aussi dans la durée. Ce soutien est essentiel : il requiert un important effort de nos armées car il en va de notre propre sécurité et de la défense des règles qui ont permis de maintenir notre sécurité et notre souveraineté sur le continent européen, et plus largement dans le monde.

Ce soutien a été engagé très rapidement, dès après le 24 février. Il passe par les cessions d’armement dans les domaines de l’artillerie, de la défense antiaérienne et de la mobilité terrestre. Ces cessions s’accompagnent d’une offre complète, intégrant les enjeux de formation et de maintien en condition opérationnelle. Comme vous le savez, elles sont discutées très directement par des canaux mis en place entre les Présidents de la République, les ministres des armées et les chefs d’état-major des armées. La France a établi une réelle relation de confiance avec l’Ukraine en la matière, qui a encore été soulignée hier et qui est régulièrement saluée par le ministre ukrainien de la défense – c’était encore le cas il y a quelques jours à peine. Cette relation de confiance a pu se construire parce que nous faisons, ce que nous disons, que nous disons aux Ukrainiens ce que nous faisons et que nous ne nous bornons pas à une stratégie d’annonce. Cette relation de confiance se construit donc sur la réalité de ce qui est fait, de ce que nous pouvons faire et sur la grande mobilisation de nos armées en soutien pour apporter les armements demandés par les Ukrainiens. Cette mobilisation de nos armées représente un effort important, un effort immédiat ; elle s’impose de fait comme une action au service de notre propre sécurité.

Ce soutien s’est matérialisé par la mise en place d’un fonds spécial de 100 millions d’euros, porté, grâce au Parlement, à 200 millions d’euros. Nous avons également assuré l’accueil de blessés ukrainiens, c’est très important pour la résilience dans l’effort de guerre ukrainien et la résistance du peuple ukrainien. N’oublions pas aussi la mobilisation concernant les crimes de guerre et les actions menées au travers de la mobilisation de la gendarmerie. L’offre de formation également très importante, désormais européenne, a déjà commencé en France puisque nous formerons 2 000 soldats ukrainiens d’ici à six mois.

Je tiens également à souligner l’effort européen inédit conduit dans le cadre de la FEP, sachant que la France finance l’enveloppe globale à hauteur de 18 %. Il est important de rappeler, car cela n’est pas suffisamment souligné, qu’à l’origine, cet instrument n’avait pas été imaginé pour la guerre en Ukraine, mais avait été conçu sur un constat : la nécessité pour l’Europe de prendre davantage ses responsabilités en matière de sécurité. Or nous constatons que cet instrument mis en place avant cette guerre a permis à l’Union européenne de se mobiliser et d’apporter un soutien dans la durée, et à certains pays de fournir rapidement et efficacement une assistance, notamment à travers la fourniture inédite de matériel létal, à l’Ukraine.

Ainsi, lorsque l’on évoque les leçons à tirer de cette guerre, et même si l’on doit examiner le champ plus large des conséquences géostratégiques à long terme, il faut également étudier ce qui se passe en ce moment, et se dire que certaines options et lignes d’action prises dans le passé se sont trouvées validées et révélées efficaces face au retour de la guerre sur notre continent.

En complément de ces premiers éléments et pour replacer cette audition dans son contexte national immédiat, j’ajouterai que nous devons avoir en tête que cet effort de soutien à l’Ukraine et à la défense de sa souveraineté et de son territoire face à l’agression russe est structurant pour les travaux que vous mènerez sur la LPM. Il nous faut tous pouvoir venir en soutien d’effort conséquent car, je le répète, il ne s’agit pas seulement de soutenir l’Ukraine, mais de soutenir des principes qui ont été violés par la Russie et sur lesquels repose également notre propre sécurité.

Ainsi, au-delà de ces leçons immédiates qui nous occupent au quotidien pour soutenir les Ukrainiens, il faut dès à présent nous interroger sur les conséquences de ce conflit pour notre stratégie de défense. Nous avons, bien évidemment, commencé à le faire.

Permettez-moi tout d’abord une remarque d’ordre général. Puisque je viens de prendre mes fonctions, je découvre de l’intérieur la façon dont travaillent les armées. L’existence d’un conflit amène tout appareil de défense, qu’il soit directement engagé – je le répète : nous ne sommes pas en guerre contre la Russie – ou non, ou qu’il se produise sur notre continent – comme c’est le cas – ou pas, à réfléchir et à tirer d’emblée des leçons. C’est le processus de « RETEX », de retour d’expérience opérationnelle, qui relève des prérogatives des armées et les conduit à réfléchir tant sur leur préparation opérationnelle que sur leurs efforts capacitaires.

Puis, il est nécessaire de tirer les leçons de niveau politico-stratégique. Cela a notamment été fait dans la revue nationale stratégique (RNS), mais c’est également un processus engagé au sein du ministère des armées. Le Ministre des armées est d’ailleurs particulièrement attentif à ce que, tout au long des travaux de préparation de la loi de programmation militaire, une réflexion constante soit menée sur l’appréciation que nous portons sur notre environnement et sur ses conséquences stratégiques, sur les positionnements et les trajectoires de nos partenaires ainsi que sur le poids relatif de nos différents leviers – car ce sont des éléments clés dans les décisions qui seront prises pour l’avenir –, et la façon de mieux les articuler afin de les utiliser de manière plus efficace et décisive.

Je ne serai pas exhaustive parce que cela a déjà été réalisé dans la revue nationale stratégique et parce que le discours du Président de la République à Toulon a posé certaines constantes pour notre stratégie de défense et présenté certaines inflexions, voire évolutions, à y apporter. J’insisterai ainsi sur cinq remarques sur les conséquences pour notre stratégie de défense.

La première concerne le rapport au temps. C’est un sujet extrêmement important car il faut s’efforcer de construire sa stratégie en fonction de notre rapport au temps, en présenter une copie globale, cohérente et temporalisée. Le temps, c’est d’abord ce qui a été décidé. À cet égard, il s’agit d’étudier si les décisions prises antérieurement, dans le cadre des revues nationales stratégiques et de la précédente LPM, sont validées sur les points essentiels. J’y reviendrai, mais je pense tout particulièrement à l’émergence de l’hybridité ou au renforcement de l’autonomie stratégique européenne, qui se trouvent confirmés par la situation que nous connaissons. Donc, dans le rapport au temps, le passé compte ; il joue sur la manière dont nous appréhendons l’avenir.

Ensuite, l’effet de myopie est un risque à ne pas négliger. Si j’ai commencé par évoquer les conséquences immédiates pour nous et l’effort que nous aurons à consentir au cours des prochains mois, c’est que nous sommes tous très mobilisés sur le soutien à l’Ukraine. Mais si nous ne tirons les conséquences qu’au regard de la situation actuelle, nous risquons de passer à côté de la ou des situations stratégiques possibles en 2030 et au-delà. La nécessité d’anticipation est absolument clé. Là encore, il s’agit d’une question de rapport au temps.

Les surprises stratégiques et les ruptures n’ont pas manqué ces dernières années. Cela impose d’être capable non seulement d’examiner le passé en ayant un retour d’expérience clair sur ce qui a fonctionné et ce qui n’a pas fonctionné, sur ce qui a été pris en compte et ce qui ne l’a pas été, mais aussi d’étudier très précisément les conséquences de la situation actuelle et d’être prêts à nous adapter face à tous les scénarios possibles, parce que nous avons bien constaté que tout peut évoluer très rapidement et qu’il faut être capable de réagir très vite. C’est une des leçons de la période récente que nous avons tous vécue.

Ma deuxième remarque, qui est essentielle pour notre stratégie de défense, est que le conflit en Ukraine a montré la centralité de la dissuasion nucléaire. Depuis le 24 février, nous assistons de la part de la Russie à une tentative manifeste de ce que l’on appelle une sanctuarisation agressive. Très concrètement, il s’agit d’une guerre d’annexion menée sous la voute nucléaire. Nous assistons à un retour de la rhétorique nucléaire largement employée par la Russie à des fins d’intimidation et dans une volonté quasi explicite d’empêcher et de décourager, en faisant peur, le soutien qui est apporté à l’Ukraine pour la défense de son territoire et de sa souveraineté.

Cela va totalement à l’encontre de ce qui avait été énoncé par la Russie dans le cadre du P5, juste avant la guerre, le 3 janvier 2022, par une déclaration des chefs d’État et de Gouvernement, dans laquelle ils avaient conjointement rappelé la nature strictement défensive de leur dissuasion. C’est un point qu’il me semble nécessaire de mettre en avant et d’avoir en tête en permanence pour réfléchir à l’avenir. La dissuasion, que ce soit au niveau de la France ou au niveau de l’Alliance atlantique, a empêché l’escalade du conflit et a permis également de préserver la liberté d’action et de choix dans le soutien que nous apportons à l’Ukraine et les principes que nous défendons sur la scène internationale.

Troisième remarque en complément de ce qui a été dit : la guerre en Ukraine nous montre un élargissement du domaine de la conflictualité.

Cela a déjà été évoqué. Nous constatons dans les modalités du conflit ukrainien plusieurs éléments que vous connaissez, à savoir que le domaine cyber est clé et que le rôle joué par les capacités de cyberdéfense ukrainiennes est essentiel et a permis à l’Ukraine de déjouer depuis 2014 de nombreuses attaques dont elle était victime sur ses infrastructures critiques et ses réseaux d’information. La centralité de la cyberdéfense est donc très nette dans ce conflit.

Il est à noter plus largement, l’importance manifeste du domaine informationnel, visible en amont de la guerre comme en parallèle à sa conduite. L’influence est absolument décisive en la matière, c’est-à-dire que la lutte informationnelle d’influence est au cœur du conflit, de part et d’autre. Nous le constatons très nettement.

Le conflit en Ukraine illustre également la centralité de l’espace, et préfigure de possibles ruptures à venir dans l’utilisation et l’exploitation des satellites. Cela devra, à l’évidence, être pris en compte à l’avenir en termes d’accès à l’espace et de capacité à détecter, caractériser et attribuer les événements dans l’espace. Il conviendra en la matière de disposer d’une capacité de protection et de riposte.

Donc, pour ne prendre que ces seuls champs – le cyber, l’informationnel et l’espace – nous avons des leçons de la guerre en Ukraine très nettes à tirer pour l’avenir.

L’extension de la conflictualité dans ces domaines ainsi que dans tout ce que l’on appelle l’hybride – comme l’utilisation de l’alimentaire, de l’énergie ou d’actions de déstabilisation menées sur d’autres théâtres que sur le continent européen, dont Wagner est un parfait exemple – montre que ces formes de conflictualité qui avait déjà été relevées dans notre stratégie et prises en compte par la précédente programmation militaire, ne se substituent pas à la guerre conventionnelle brutale et traditionnelle que l’on connaît sur le continent européen, mais en fait s’y cumulent.

C’est la raison pour laquelle je parle d’une extension de la conflictualité : l’hybride vient s’ajouter au conventionnel, en parallèle à une rhétorique nucléaire qui réapparaît. Nous ne pouvons laisser l’une ou l’autre de côté et devons considérer le champ d’action global.

La quatrième remarque est le retour de la haute intensité auquel il nous faut faire face.

L’action menée par la Russie, qui correspond à la doctrine de guerre de nouvelle génération que les Russes ont énoncée en 2013, est une guerre intégrale, interétatique, sous voûte nucléaire. Le conflit met en avant tous les jours le poids des capacités de destruction. Cela valide, dans notre stratégie de défense, la nécessité d’avoir un modèle d’armée complet qui nous permette d’agir pour notre défense et la défense collective sur notre continent au travers des déploiements qui ont été évoqués et que nous avons menés au sein de l’Otan, mais également d’agir au-delà du continent européen. Nous constatons en outre que de nombreuses actions informationnelles russes sont largement relayées et amplifiées sur d’autres théâtres, y compris sur le continent européen. Ce constat appelle donc non seulement à avoir une capacité à faire face et à se préparer à une guerre de haute intensité, mais également à conserver une capacité d’action dans d’autres régions du monde pour défendre à la fois nos intérêts et notre rôle dans le monde, au sein de nos alliances et auprès de nos partenaires, mais aussi tout simplement pour maintenir des règles de droit et, face à ces puissances de déséquilibre, continuer à être une puissance qui défend des équilibres mondiaux, et s’en donner les moyens.

Ma cinquième remarque a déjà été évoquée : le champ des perceptions de la sphère informationnelle est absolument décisif dans cette guerre. Dans son discours sur la RNS prononcé à Toulon, le Président de la République a défini une fonction stratégique sur l’influence. C’est, à mon avis, sur ce point que nous devrons travailler de façon approfondie dans les prochaines semaines et les prochains mois. C’est manifeste dans la stratégie de la Russie. Force est de constater que des manipulations existent, et que le triptyque « manipulation, intoxication et subversion » se confirme. Il faut donc se préparer à intégrer cette dimension avec ambition. C’est le rôle de la fonction stratégique « influence », placée sous le pilotage du ministère de l’Europe et des affaires étrangères.

J’ajouterai, pour conclure car j’ai déjà été trop longue, que cette guerre montre, y compris dans le domaine informationnel et le champ des perceptions, l’importance de compléter le strict domaine des armées et de la politique de défense par un effort plus global, plus collectif et une réflexion plus large sur la défense de nos intérêts. Ce qui est porté dans le cadre de l’économie de guerre, face à la perspective de la haute intensité et face à tout ce que nous constatons dans cette guerre, est une réponse visant à renforcer l’autonomie stratégique européenne et, de manière générale, une question de résilience collective. Hier, sous l’égide du ministère de l’Europe et des affaires étrangères, s’est tenue la conférence bilatérale pour la résilience et la reconstruction de l’Ukraine. Nous voyons combien cette capacité collective, cette force morale, est décisive dans le conflit. Ce sont des leçons que nous devons également tirer pour nous-mêmes.

M. le président Thomas Gassilloud. Merci pour vos interventions.

Nous en venons aux orateurs des groupes.

Mme Christelle D’Intorni (LR). Mon propos portera principalement sur les conséquences du conflit ukrainien et l’équilibre géopolitique en Asie.

Depuis une décennie, les États-Unis avaient fait de leur présence dans la zone asiatique une de leurs priorités afin de garantir la sécurité de leurs alliés face à la puissance montante de la Chine et aux conflits territoriaux qui se posent dans la région. Or le caractère durable du conflit ukrainien, s’il ne mobilise pas directement des soldats américains, mobilise, en revanche, d’importantes ressources, et l’aide américaine apportée à l’Ukraine pour faire face à l’invasion russe représente 52,3 milliards d’euros depuis le début du conflit. Les moyens dont disposent les États-Unis sont certes vastes, mais il peut être difficile d’être présent avec la même intensité sur plusieurs théâtres d’opérations. Par conséquent, du fait de ce soutien massif à l’Ukraine, craignez-vous un affaiblissement à venir de la présence américaine en Asie face à la Chine ?

De la même façon, j’évoquais lors d’une précédente réunion de notre commission l’important effort réalisé par la Chine d’accroissement de son arsenal nucléaire, qui a été relevé par le département de la défense américaine dans son rapport annuel au Congrès. Sans vouloir faire de parallèle faussement prophétique, en 1950, la guerre de Corée avait été déclenchée tout juste un an après que l’URSS eut disposé de l’arme nucléaire. L’invasion de la Corée du Sud ressemblait alors à une première étape de sanctuarisation agressive, c’est-à-dire à une prise de territoire par guerre conventionnelle à l’abri du feu nucléaire. Ce parallèle a été relevé par l’historien spécialiste des relations internationales, Pierre Grosser, dans une publication de l’Institut français des relations internationales (Ifri) de cet automne. Pensez-vous qu’il faille voir dans le réarmement nucléaire chinois une logique identique eu égard à leur prétention sur l’île de Taïwan ?

M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Madame Rufo, Monsieur Errera, permettez-moi de vous dire tout l’intérêt que nous avons porté à vos interventions respectives, qui ne manqueront pas de nourrir nos réflexions.

Je reviens plus précisément sur la guerre en Ukraine. Nous avons noté deux points, l’aspect militaire et l’aspect géostratégique. Sur l’aspect militaire, vous revenez sur ce qui a pu être dit jusqu’à présent dans nos différentes auditions, à savoir que cette guerre est une guerre assez conventionnelle, même si des éléments nouveaux interviennent. Vous avez insisté sur les aspects cyber, de communication stratégique et sur la centralité de l’espace, et l’une de vos phrases ne nous a pas échappé sur la possibilité de saturation ou de rupture du système satellitaire. Pourriez-vous nous en dire plus sur ces enjeux ?

Vous avez réaffirmé que l’hybridité de cette guerre ne se substituait pas à la guerre conventionnelle, vous avez également rappelé le retour de la haute intensité et, dans la dernière partie de votre propos, évoqué l’influence stratégique. Mais, à dire vrai, ce conflit me semble avoir provoqué un bouleversement géopolitique assez important au niveau de l’Otan sans que cette dernière s’en trouve revigorée.

Il a notamment entraîné des prises de position vis-à-vis de la Turquie. Ainsi, les sanctions technologiques contre la Turquie ont disparu de la nouvelle loi budgétaire de défense américaine pour 2023. Quel rôle la Turquie pourrait avoir à jouer dans cet écosystème qui est en train de renaître ? Sommes-nous assez conscients que les bouleversements du jour peuvent provoquer d’autres conflits de demain liés, par exemple, la montée en puissance de la Turquie ?

M. Frédéric Boccaletti (RN). Madame la directrice générale, Monsieur le directeur général, par la livraison de dix-huit canons Caesar, le Président de la République a souhaité franchir un nouveau pas vers la co-belligérance au détriment de la sécurité des Français. L’Ukraine est l’actuel point de cristallisation des tensions internationales et ce pays est devenu le carrefour mondial de la livraison d’armes lourdes et légères. Cela a pour conséquence, d’une part, de nourrir une guerre, d’autre part, d’éloigner la perspective d’une étude diplomatique et pacifique de la sortie de conflit – position que nous défendons au sein du groupe Rassemblement national.

Au-delà, le prélèvement de telles quantités de matériel militaire a des conséquences directes sur nos armées qui se voient privées d’outils précieux. Ces livraisons d’armes tous azimuts et sans contrôle ont également hissé l’Ukraine comme plaque tournante mondiale du trafic d’armes. Aucun contrôle sur les destinations réelles ni sur l’usage de ces armes ne peut être effectué. La prolifération de ces armes pose la question de leur avenir, une fois le conflit achevé ; de tels matériels pourraient se retrouver entre les mains d’organisations terroristes ou mafieuses. Ma question est donc simple : comment les autorités françaises s’y prennent-elles pour contrôler la destination et tracer les armes qu’elle envoie à l’Ukraine ?

M. Christophe Bex (LFI-NUPES). Alors que les signaux militaires et diplomatiques étaient perceptibles, comme en témoignent les différentes manœuvres opérées par la Russie ou le renforcement du partenariat Otan-Ukraine en vue d’une future d’adhésion, la position de la France, jusqu’à la tentative de médiation de M. Macron à Moscou, est révélatrice d’un manque d’anticipation ainsi que d’une impréparation de la part du Gouvernement, voire d’une faiblesse de nos services de renseignements face à la stratégie de la Russie. Les services de renseignement américains nous avaient pourtant rapidement alertés sur la possibilité d’une attaque imminente de la Russie, en explicitant même les grandes lignes du plan qui consistait à profiter du froid hivernal pour assiéger Kiev et remplacer Zelenski afin d’instituer une marionnette du Kremlin, mais qu’importe, la France n’y a pas cru !

Cette guerre est, par ailleurs, révélatrice d’une pratique solitaire dans la conduite de la politique étrangère par le Président de la République qui s’affranchit de l’expertise pourtant utile des diplomates, des historiens ou des chercheurs, le tout pouvant se faire au détriment de la France qui se retrouve davantage isolée.

Parallèlement, l’invasion de l’Ukraine re-questionne les stratégies à l’œuvre sur le vieux continent : l’attitude de l’Allemagne qui se fixe désormais comme objectif de disposer de l’armée la plus équipée d’Europe en est la parfaite illustration. De même, les stocks d’armements des pays ayant approvisionné l’Ukraine, qui n’étaient déjà pas au niveau des objectifs fléchés, se trouvent lourdement affectés, sachant qu’un jour de guerre en Ukraine équivaudrait à un mois de conflit pendant la guerre en Afghanistan.

Enfin, ce conflit remet sur le devant de la scène l’indispensable question de la souveraineté énergétique érigée, fut un temps, comme une priorité par la France. L’Union européenne important 40 % de son gaz de la Russie, la crise énergétique se fait lourdement ressentir en France et chez nos voisins. L’invasion de l’Ukraine tend, de surcroît, à accentuer le risque environnemental en augmentant les risques d’accident nucléaire et en intensifiant le recours au charbon ainsi qu’au gaz de schiste.

Par conséquent, comment expliquez-vous le manque d’anticipation de la France dans le surgissement de ce conflit ? Quelle stratégie le Gouvernement envisage-t-il pour s’émanciper stratégiquement et militairement des intérêts énergétiques de la Russie, dont nos partenaires sont fortement dépendants ?

Mme Josy Poueyto (Dem). Madame la directrice générale, Monsieur le directeur général, notre groupe se réjouit de pouvoir vous auditionner tous deux sur les conséquences stratégiques induites par ce conflit ukrainien.

Nous le savons tous, cette guerre injustifiée et illégitime menée par la Russie contre l’Ukraine engendre d’importantes répercussions sur les marchés de l’énergie et des denrées alimentaires, et nous conduit à nous interroger sur l’avenir de nos partenariats et de nos alliances au regard des nouveaux champs de conflictualité.

Nous nous devons de nous poser des questions de plusieurs types que nous avons d’ailleurs abordées lors de notre première réunion du groupe de travail qui s’est tenue au ministère de la défense, juste de l’autre côté de la rue, il y a quelques jours, dans le cadre de la préparation de la prochaine loi de programmation militaire. Au travers de vos propos à tous les deux, nous retrouvons bon nombre d’aspects qui ont été soulevés et discutés lors de cette réunion.

Il nous faut aujourd’hui tirer les conséquences de cette guerre en Ukraine pour la France, pour l’Europe et pour la défense de l’Otan. Pour ma part, je souhaiterais revenir sur le sujet des nouveaux champs de conflictualité que sont le cyber, la guerre informationnelle ou l’espace. Selon vous, la guerre en Ukraine nous impose-t-elle de faire évoluer notre stratégie au regard de l’apparition et de la montée en puissance de ces nouveaux champs de conflictualité ? Cela nous oblige-t-il à penser différemment nos stratégies et à prévoir de nouvelles orientations dans la prochaine loi militaire, afin de maintenir et renforcer notre autonomie et notre souveraineté dans ce contexte de forte mutation ?

De façon plus générale, quelles réponses pouvez-vous nous apporter aux interrogations qui feront nécessairement partie des enjeux de la prochaine LPM : quels partenariats en matière de défense ? Faut-il privilégier un triptyque Émirats, Inde et France ? Bref, quelles alliances, et pour quels objectifs ?

Mme Anne Le Hénanff (HOR). Madame la directrice générale, Monsieur le directeur général, la guerre en Ukraine semble modifier la perception et l’organisation de l’Union européenne et accélérer une transformation de la politique européenne. Face à la Russie, une identité politique européenne semble être en train de naître. Cette évolution est attisée par les États-Unis, en particulier par le président Joe Biden, qui présente l’union face à la Russie comme l’union sacrée des sociétés démocratiques face aux autocraties. D’une certaine manière, cela accroît la dépendance de l’Europe vis-à-vis des États-Unis. Il s’agit finalement moins d’une mobilisation générale que de la mobilisation des sociétés, de l’union de modèles qui s’affrontent, l’Ukraine étant au milieu de tout cela.

La guerre économique que se livrent l’Occident et la Russie, gaz contre sanctions économiques, est un champ de bataille tout aussi important. En parallèle, le reste du monde ne semble pas prêt à se battre auprès des Occidentaux, comme le montre le peu d’enthousiasme pour les sanctions occidentales et, dans ce contexte de la guerre en Ukraine, semble apparaître une perte de centralité de l’Europe.

Ma question est la suivante : ne pensez-vous pas que la guerre en Ukraine engage une ère nouvelle dans l’histoire des conflits parce que les sociétés qui s’affrontent, Russie et Europe, loin de modérer les objectifs, les radicalisent, chaque camp cherchant une vitalité politique ?

M. Errera, directeur général des affaires politiques et de sécurité. Je m’efforcerai de répondre aux questions qui relèvent davantage du Quai d’Orsay, même si toutes engagent les deux ministères dans lesquels nous travaillons.

La question sur la posture nucléaire chinoise est une très bonne question, mais une question difficile. La montée en puissance à laquelle nous assistons depuis plusieurs décennies, qui vise à accroître les capacités nucléaires en termes quantitatifs et en termes de complémentarité des différentes composantes « mirvage » s’accompagne d’une totale opacité sur la doctrine. C’est l’un des points les plus préoccupants.

L’une des principales différences avec la France, le Royaume-Uni ou les États-Unis est l’absence de doctrine explicite. Donc, en un mot, ce renforcement est bien là et modifie l’équation stratégique.

S’agissant de la Turquie, je livrerai quelques réflexions. La Turquie a une position et une politique ambiguës dans la mesure où la Turquie poursuit des objectifs en partie contradictoires. Ainsi, il est frappant de constater que la Turquie est l’un des appuis militaires assez solides de l’Ukraine. Les drones Bayraktar ont joué un rôle extrêmement important au début de la guerre. En même temps, la Turquie est l’un des pays qui contribuent le plus au contournement des sanctions visant la Russie. L’argument de nos homologues et collègues turcs du maintien du dialogue consistant à dire qu’ils ne sont pas de notre côté pour ce qui est des sanctions afin de maintenir des canaux de dialogue avec Poutine ne nous convainc pas totalement et n’épuise pas le sujet.

Je considère que cette ambiguïté au sein de l’Otan doit être explicitée, au sens où nous ne devons pas être timides pour poser les problèmes. Nous le faisons avec d’autres partenaires également. Même si la Turquie fait partie de l’Otan, cela ne signifie pas qu’il ne faut pas poser les choses sur la table et poser un cadre collectif.

Il n’existe pas de solution unique ni univoque, mais la concertation étroite avec nos partenaires les plus proches au sein de l’Otan, le fait de maintenir un canal avec la Turquie – y compris pour aborder le sujet du contournement des sanctions, preuves et exemples à l’appui, ou pour discuter de sujets tels que la Syrie ou la guerre en Ukraine, est extrêmement utile. L’accord pour exporter des céréales via la voie de la mer Noire n’aurait pas été possible sans la Turquie. Il faut donc jouer avec cette ambiguïté dans le soutien à l’Ukraine, en défendant au maximum les intérêts français, européens et ceux de nos alliés.

Concernant les transferts d’armements en Ukraine et leurs diversions, je laisserai répondre Alice Rufo.

Pour ce qui est de l’anticipation, jusqu’à la fin, il était paradoxal de constater l’accumulation des moyens – de ce point de vue, il n’y a pas eu de défaut des services de renseignement – et d’être dubitatifs ou sceptiques sur l’interprétation de l’intentionnalité. Il existait un saut entre l’information et l’analyse que nous en tirions quant à l’intention politique, qui nous a menés à une conclusion différente des Américains. Contrairement à beaucoup, nous n’avons pas dit que Poutine n’attaquerait pas ; nous avons dit que nous ne le savions pas. Le plus difficile en termes de renseignement est de définir l’intention politique, sur laquelle il faut effectuer un retour d’expérience complet, ce qui est naturel et normal pour les échecs comme pour les succès.

Il me semble tout aussi important de souligner que cette interrogation que nous avions sur l’intentionnalité politique ne nous a en rien empêchés de jouer le rôle qui devrait être le nôtre pour préparer cette éventualité. Lorsque, sur notre proposition, MM. Choïgou et Labrov sont venus à Paris en novembre 2021, dans le cadre du Conseil de coopération sur les questions de sécurité (CCQS), pour une rencontre « 2+2 » avec leurs homologues français afin de pouvoir leur passer des messages dissuasifs très clairs, nous avons été à l’époque le seul et premier pays européen ou de l’Otan à dire, en privé et en public, que cette accumulation de forces sans explication était extrêmement préoccupante et qu’ils devaient savoir que s’ils portaient atteinte à l’intégrité territoriale de l’Ukraine, les conséquences seraient sévères, massives et stratégiques. Nous avons donc porté un message de dissuasion, un message commun, parce que nous considérions que la possibilité que cela se produise était faible, mais que les conséquences étaient tellement majeures qu’il ne nous a pas traversé l’esprit de dire et de faire comme si cela n’aurait pas lieu. Il est important d’avoir cela présent à l’esprit par rapport à cette question extrêmement difficile du renseignement.

S’agissant de l’extension du domaine de la conflictualité, je me permettrai de laisser la parole à Alice Rufo.

Si j’ai bien compris la question de Mme Le Hénanff sur les visions sociétales, les valeurs que nous portons et notre contribution à la guerre, je répondrai que c’est en partie le cas pour la société russe, pour autant qu’il soit possible de mesurer les opinions publiques de manière objective dans un régime comme le régime russe. Nous constatons que l’opinion publique est chauffée à blanc par la propagande gouvernementale russe qui explique qu’au fond, ils rejouent la seconde guerre mondiale et défendent la mère-patrie face à l’agression : ils l’ont défendue avec succès face à l’agression nazie, ils la défendraient face à l’agression de Zelensky et de ses acolytes. Cela se joue plutôt dans ce sens. Je ne pense pas que l’opinion russe en tant que telle détermine les objectifs ni la conduite de la guerre.

Il est très intéressant de relever que, sur le sujet du nucléaire, les médias d’État usent d’une rhétorique débridée et de véritables menaces avec des images quasi hebdomadaires de New York, Paris et Londres sous un champignon nucléaire. En revanche, dans les propos des responsables, de ceux qui auraient le pouvoir d’engager une telle escalade, qu’il s’agisse de Vladimir Poutine ou de son ministre de la défense, le propos reste plus calibré et mesuré.

Pour ce qui est des États-Unis, il existe un récit américain qui présente effectivement cette guerre comme une guerre entre démocraties et pays autocratiques. L’appui de l’Iran à la Russie et ce qui se passe en Iran nourrissent ce narratif. Toutefois, pour en avoir souvent discuté avec nos collègues américains, cette présentation n’est pas totalement consensuelle. Ils voient bien que, si nous voulons véritablement montrer que ce qui est en jeu est la défense de normes internationales agréées en commun, à savoir des normes des Nations unies, il n’est pas possible de dire simplement que nous avons, de notre côté, les démocraties, contre les autocraties. Il suffit de penser à certains pays d’Asie du Sud-Est ou du Golfe dont on ne peut pas dire qu’ils soient des démocraties au sens européen du terme, qui votent avec nous les résolutions condamnant la Russie, et dont le vote est vital pour montrer que la Russie est isolée par ces actions.

Je dirais donc les choses de manière plus nuancée : nous savons qui nous sommes – des démocraties européennes – mais ce que nous défendons, ce qui est en jeu, c’est un pays agressé, bien plus que la défense de la seule démocratie en Ukraine, même si cela en est une dimension majeure.

Mme Alice Rufo, directrice générale. Sans revenir longuement sur la Chine, je relèverai un aspect qui a des conséquences sur la question de nos partenariats à l’avenir.

Vous avez évoqué les Émirats arabes unis et l’Inde et ce format trilatéral qui a été construit par le passé et que nous essayons de consolider. La position de la Chine, qui se renforce, conduit plusieurs de nos partenaires de la région à consolider eux-mêmes leur autonomie stratégique et à ne pas vouloir, pour leur propre stratégie de sécurité et de défense, s’inscrire dans la dualité sino-américaine, mais trouver des partenaires qui leur permettent de défendre leur propre souveraineté dans la région. C’est un aspect très important, et la France est claire à ce sujet. Lorsque nous parlons d’être une puissance d’équilibres, le sujet n’est pas de se situer à équidistance, mais de trouver des modalités de partenariat qui permettent d’être des pourvoyeurs de sécurité, pour reprendre l’expression utilisée à Toulon par le Président de la République, soit, en réalité, des pourvoyeurs de souveraineté et d’autonomie stratégique pour nos partenaires. Avec la montée en puissance de la Chine, c’est un aspect qui doit être pris en compte dans l’agenda indopacifique. C’est en tenant compte de ces évolutions que nous bâtissons notre partenariat avec l’Inde, les Émirats arabes unis mais aussi avec l’Indonésie.

S’agissant de la Turquie, en complément de ce qui a déjà été dit, deux points méritent d’être explicités et portés par notre propre stratégie de défense et nos alliances. La Turquie bloque systématiquement la coopération entre l’Union européenne et l’OTAN dans la totalité des instances. Cette politique s’inscrit en totale contradiction avec l’importance de cette coopération entre les deux organisations, à la fois reconnue par les États-Unis, lors de la visite d’État qui s’est déroulée début décembre, et dans les discussions post-AUKUS qui se sont tenues il y a un an entre le Président de la République et le président Biden, ainsi que démontrée concrètement par les faits, au regard de l’ampleur de l’effort pour la défense collective sur notre territoire – la réassurance – et le soutien à l’Ukraine. Cette question de la Turquie mérite d’être abordée car la coopération entre l’OTAN et l’Union européenne sera essentielle et structurante dans les années à venir.

De plus, parler de déstabilisation et de la guerre sur le continent européen, d’une part, ne doit pas nous faire oublier les autres menaces, notamment celle du terrorisme, d’autre part, doit nous amener à rester vigilants pour éviter des déstabilisations en chaîne qui porteraient atteinte à notre sécurité. Les messages que nous adressons régulièrement à la Turquie, en particulier en ce qui concerne le nord-est syrien et l’action de la coalition, sont d’une très grande clarté. Dans le dialogue que nous menons avec les États-Unis, nous explicitons également les difficultés que nous rencontrons, qui ne sont pas décorrélées des conséquences de la guerre en Ukraine et de la manière dont nous y faisons face.

S’agissant des cessions d’armements, nous avons toujours été très explicites sur le fait que nous aidions l’Ukraine à défendre sa souveraineté et sa sécurité face à une agression. Donc, il ne s’agit absolument pas d’une situation de cobelligérance : ces cessions s’inscrivent dans le cadre du contrôle des exportations d’armements. En outre, ces cessions se font dans une « intimité stratégique », si je puis dire, très forte avec les Ukrainiens : nous savons à qui nous remettons ce que nous livrons et nous accompagnons ces cessions. Nous privilégions cette capacité à maintenir ce contrôle et à minimiser l’ensemble des risques, au détriment des effets d’annonce. Nous avons été critiqués pour notre stratégie de communication mais, en réalité, il y a cette solidité dans ce que nous faisons.

Par ailleurs, nous livrons peu d’armes légères, mais des systèmes modernes qui impliquent une maintenance et un suivi dans le temps.

L’espace est, à mon sens, l’un des sujets qu’il convient de renforcer et de travailler. Il est totalement corrélé à la question de l’autonomie stratégique. La situation actuelle me semble valider le soutien que nous avons apporté au niveau européen sur les questions des constellations de connectivité sécurisée. Dans le conflit ukrainien, nous voyons bien qu’une entreprise privée bien connue joue un rôle très important – il y a une transparence totale –, et c’est un facteur à prendre en compte. Donc, oui, l’espace est un sujet à approfondir, un sujet de consolidation de notre stratégie qui aura un impact pour l’avenir sur notre souveraineté, notre autonomie stratégique et la manière dont nous anticipons notre capacité à faire face aux menaces et aux conflits.

S’agissant du manque d’anticipation, je ne résiste pas et reviens rapidement sur deux éléments.

Premièrement, en réalité, face au risque de fracturation de la totalité de l’architecture de sécurité européenne au point que nous constatons aujourd’hui, c’est-à-dire du retour de la guerre et la dénonciation par la Russie de tous les traités qui avaient permis d’établir l’ordre européen de sécurité depuis la guerre froide, nous avons essayé de rebâtir et de travailler à définir des équilibres. Le CCQS s’était réuni. Nous n’avons pas été les seuls : les Américains ont également échangé avec les Russes et, à la veille du conflit, l’Otan a eu des échanges avec la Russie. Ce n’est pas nous qui avons fait le choix de la guerre, c’est la Russie. C’est un choix néfaste et funeste, mais ce qui avait été anticipé est la nécessité de construire et de maintenir une architecture de sécurité sur le continent européen. La Russie a décidé de le détruire, mais nous, nous souhaitons que des règles et des principes soient respectés. Les discussions qui ont été menées avant – qui ont parfois fait l’objet de critiques – visaient précisément à cela.

Deuxièmement, l’agenda porté depuis de nombreuses années sur l’autonomie stratégique européenne, la souveraineté européenne et la réduction de nos dépendances stratégiques à l’égard de tous nos grands partenaires, qui a été confirmé à Versailles et qui est encore plus aigu et nécessaire dans la situation actuelle, a été anticipé.

Tels sont les fondements sur lesquels nous construisons aujourd’hui.

De même, repenser nos partenariats et nos alliances est un travail déjà engagé. Je l’ai évoqué à propos de la manière dont nous construisons notre partenariat dans la zone Indopacifique, mais cette réflexion se construit de manière globale. Nous ne sommes pas là pour aborder l’évolution importante constatée en Afrique, évoquée par le Président de la République dans son discours à Toulon, mais nos partenaires, y compris à l’Est de l’Europe, ont besoin de partenariats reposant sur des offres complètes, n’incluant pas seulement des contrats d’armement mais intégralement aussi de la formation, de l’intimité stratégique, du dialogue, dans un engagement commun et durable. Tout est à repenser.

S’agissant de l’Otan, l’Alliance s’est repensée elle-même. Elle a adopté un nouveau concept stratégique, de la même manière que l’Union européenne a adopté la boussole stratégique. Cette année, comme l’Union européenne, l’Alliance a redéfini ses objectifs et sa manière de se projeter. Dans les deux cas, la coopération entre l’Otan et l’Union européenne a été soulignée. Défendre cette coopération a été une bataille importante menée par la France. Pour ce qui concerne notre rôle au sein de l’Otan, en réassurance de nos partenaires et alliés européens, non seulement nous faisons la démonstration par la preuve au travers de nos déploiements mais, il convient, je pense, de réfléchir à des évolutions sur la manière dont nous construisons la posture de l’Otan pour les années à venir. Le Sommet de Vilnius sera fondamental de ce point de vue.

Enfin, la question de l’Occident contre le reste du monde n’est pas seulement une question majeure, démocratique et géopolitique, mais également une question de narratif et d’influence. La Russie et la Chine ont pleinement investi ce narratif. En Afrique, dans le Golfe et en Amérique latine, on entend dire que l’unique problème n’est la guerre, mais les sanctions, qui ne font que traduire la volonté des démocraties libérales d’asservir le reste du monde.

Le problème est qu’opposer ainsi des modèles est déjà mener une guerre informationnelle. L’important, y compris en termes de narratif et de capacité à faire face à la situation de manière globale, est de dire que ce qui se passe est une invasion territoriale, une annexion dans ce qu’elle a de plus brutal, et n’est pas une question de lutte de la démocratie contre le reste du monde. Si nous n’arrivons pas à corriger ce narratif, cela risque de créer des précédents et de banaliser une annexion sous parapluie nucléaire. C’est extrêmement dangereux pour tout le monde, pas seulement pour l’Europe ou pour la démocratie, mais dangereux pour tous les pays dans le monde, attachés à leur souveraineté.

M. le président Thomas Gassilloud. Merci à tous les deux de ces réponses. Nous en venons aux questions individuelles.

M. Jean-Pierre Cubertafon (Dem). Je tiens tout d’abord à vous féliciter, Madame Rufo, pour votre nomination à la tête de la direction générale des relations internationales et de la stratégie.

Je souhaiterais ensuite revenir sur les grandes lignes de la future loi de programmation militaire qui se dessine. Les tractations avancent, les groupes de travail ont débuté, la planification du budget pour le modèle d’armée dont la France sera dotée à l’horizon 2030 progresse. Les enjeux de cette LPM dépassent cependant sa seule dimension budgétaire ; le retour de la guerre sur le sol européen rappelle que tout État est investi d’une mission de défense et de souveraineté, de ses citoyens et de ses valeurs.

Deux enjeux principaux retiennent mon attention : le cyber et le spatial, domaines sur lesquels insiste particulièrement la revue nationale stratégique dévoilée par le Président de la République, le 8 novembre dernier à Toulon.

Madame la directrice générale, Monsieur le directeur général, pourriez-vous revenir sur le rôle que portent vos deux directions et leur implication dans les travaux de défense ? Ma question concerne plus directement la direction générale des relations internationales et de la stratégie que celle des affaires politiques et de la sécurité : votre direction étant directement rattachée au cabinet du ministre des armées, pourriez-vous, Madame la directrice, nous éclairer sur l’impact que pourrait avoir la future LPM sur vos travaux et votre implication ?

Quelles dispositions pourraient être prises au sein de vos directions afin d’évaluer et de poursuivre les efforts en ce qui concerne le cyber et le spatial ?

Je ne pourrais malheureusement pas attendre vos réponses, mais mes collègues se sont engagés formellement à me les transmettre.

M. José Gonzalez (RN). Au nom de mon groupe du Rassemblement national, permettez-moi tout d’abord de louer la chance qui nous honore de votre présence en ce jour et qui nous permet de vous poser des questions et, éventuellement, de nous imprégner de vos réponses même si, dans vos interventions liminaires, vous avez déjà largement répondu à nos questions.

L’attention se concentre sur les participants les plus évidents au conflit qui oppose l’Ukraine à la Russie, sachant évidemment que c’est la Russie qui a agressé l’Ukraine, pour des raisons plus ou moins évidentes. Pour autant, le rôle joué, d’une part, par les pays non alignés, d’autre part, par ceux qui soutiennent le régime russe avec une prudence que vous avez relevée, tels l’Iran et la Chine, ou d’une façon très équivoque, telle la Turquie, suscite tout autant de questions d’ordre stratégique. Si certains pays choisissent leur camp, d’autres semblent préférer la neutralité. Les motivations et les prises de position des uns et des autres se distinguent selon que l’on parle de la Chine ou encore de l’Inde. Il est donc difficile de parler d’un bloc de pays non alignés homogène, et encore moins d’une doctrine unique qui guiderait l’ensemble de ces États. Si nous avons pu assister à ce phénomène durant la guerre froide face à la situation tiers-mondiste, peut-on réellement comparer la situation actuelle à cette période passée ? Quel est le véritable rôle joué par les pays non alignés dans ce conflit ? Que devons-nous en tirer comme conséquences ?

M. Julien Rancoule (RN). Je reviendrai pour ma part sur les tensions entre la Chine et Taiwan. Quelle lecture la Chine peut-elle faire du conflit ukrainien à l’aune de sa propre politique vis-à-vis de Taïwan ? L’enlisement russe en Ukraine peut-il l’inciter à la prudence quant à ses ambitions militaires sur Taïwan ou la Chine peut-elle, au contraire, faire le constat que, dans l’ordre international actuel, envahir à grande échelle un autre territoire est à nouveau de l’ordre du possible ?

Par ailleurs, je souhaiterais connaître l’analyse de vos ministères respectifs quant aux liens que l’on peut établir entre la politique intérieure chinoise et ses projets militaires par rapport à Taïwan. Craignez-vous qu’un incident puisse provoquer une escalade dramatique pour toute la région, voire dans le monde entier ?

M. Jean-Marie Fiévet (RE). Je vous remercie pour vos présentations respectives ainsi que pour vos premières réponses.

Monsieur Errera, dans vos propos liminaires, vous avez indiqué que, les prochaines crises, après celle que nous subissons actuellement, viendront du continent africain et des pays d’Afrique du Nord, du Moyen-Orient ou du Levant. À quel type de crise pensez-vous : crise migratoire, énergétique, alimentaire, de l’eau, que l’on sous-estime souvent, et toute autre crise liée au réchauffement climatique, ou encore à des crises d’ordre religieux, et donc terroristes ?

L’une ou l’autre de ces crises pourrait-elle, selon vous, nous conduire à une crise politique majeure, voire pire, vers un conflit de haute intensité ?

M. Fabien Lainé (Dem). La France a été, en première ligne, victime de la désinformation russe dans le cadre de l’opération Barkhane. En effet, le groupe paramilitaire Wagner, bien connu, est allé jusqu’à nous accuser via l’application WhatsApp d’avoir enterré des corps dans un charnier au Mali. L’armée française s’est montrée offensive en diffusant les vidéos prouvant notre innocence et accusant Wagner, pris en flagrant délit. Au début du conflit en Ukraine, nous avons été particulièrement réactifs sur le volet de la désinformation, en fermant les médias propagandistes comme Russia Today et Sputnik News.

Dès le départ, le pouvoir russe n’a pas hésité à propager en masse des informations accusant l’Ukraine d’être un pays nazi. Cette rhétorique est d’ailleurs de moins en moins utilisée, preuve sans doute de son ridicule. Dans un conflit, l’information fiable est primordiale, voire vitale pour garantir l’unité d’une nation et la confiance que celle-ci peut avoir en son chef et ses armées. Quels enseignements la France peut-elle tirer de la guerre en Ukraine sur ce volet de la désinformation ? La France a-t-elle une stratégie bien définie pour lutter contre ? J’ai bien compris que c’était le cas, mais comment la prochaine loi de programmation militaire pourrait-elle prévoir une stratégie viable sur le long terme ?

M. Philippe Errera, directeur général des affaires politiques et de sécurité. Je laisserai Alice Rufo répondre en priorité à la question de M. Cubertafon. Je souligne toutefois que, s’agissant du Quai d’Orsay, deux changements importants avaient été décidés en début d’année, qui prennent un sens particulier avec la guerre en Ukraine. D’une part, une sous-direction de la cybersécurité a été créée. Nous étions déjà actifs dans ce domaine auparavant, mais lui accorder une sous-direction en tant que telle nous avait semblé important. D’autre part, dans le domaine informationnel qui est effectivement un domaine clé, nous créons une sous-direction de la veille et de la stratégie. L’objectif principal de cette nouvelle structure, dirigée par un collègue diplomate qui vient de la Coordination nationale du renseignement et de la lutte contre le terrorisme (CRNLT) est de structurer la détection et la riposte informationnelle immédiate en mobilisant les capacités à Paris mais également celles de l’ensemble de nos postes.

M. Gonzalez a posé une question très pertinente s’agissant des non-alignés. Certains sont tentés, en particulier à Moscou – ce qui peut paraître paradoxal étant donné la place de Moscou à l’égard du mouvement des non-alignés pendant la guerre froide – d’essayer de ressusciter ce mouvement. Pour notre part, nous constatons une situation bien plus nuancée, et plus rassurante à certains égards car les non-alignés ne forment pas un bloc dans cette guerre, mais aussi plus complexe puisque cette autonomisation des acteurs fait que chacun doit être traité par rapport à ses intérêts.

Pour illustrer mon propos, l’Iran est dans une situation paradoxale. L’Iran a affiché une posture de neutralité jusqu’au transfert de drones à la Russie, Il s’agit d’une décision extrêmement grave en termes d’appui à l’effort de guerre russe, extrêmement grave compte tenu des sanctions qui pèsent sur l’Iran et interdisent de tels transferts, et extrêmement grave par rapport à la stratégie actuelle de Poutine qui est de réussir dans les villes, par rapport aux infrastructures énergétiques, ce qu’il ne réussit pas sur le champ de bataille. Toutefois, je ne pense pas que, pour l’Iran, il s’agisse d’un alignement en tant que tel sur la Russie.

La Chine est dans une posture encore différente. Elle affiche sa neutralité, une neutralité qui n’en est jamais véritablement une puisque la neutralité favorise toujours l’agresseur par rapport à l’agressé, mais le fait est que, s’agissant de ce qui pourrait réellement faire la différence pour Poutine, à savoir un appui militaire concernant en particulier les capacités dont il manque en termes d’artillerie et de munitions de précision, nous n’avons pas à ce jour constaté d’appui chinois... C’est l’une des raisons pour lesquelles nous pensons qu’il est important de maintenir le contact avec Pékin, ce que nous faisons, mais aussi d’inscrire à l’agenda du Président un possible, voire probable déplacement, l’année prochaine.

J’en viens tout de suite à la question de M. Rancoule sur les enseignements que tire Pékin de cette guerre, qui a une pertinence avec la question de M. Gonzalez.

À mon avis, les Chinois sont engagés dans le même exercice de Retex que nous, et ils le font de manière globale. De mon point de vue, le calcul chinois prend en compte non seulement l’échec ou la réussite militaire russe dans le conflit ukrainien, mais aussi la réaction à laquelle la Chine devrait faire face si elle s’engageait dans une aventure à Taïwan.

Les pays non alignés ne forment pas un bloc homogène. Il est donc est d’autant plus important que, dans le cadre à la fois de nos relations bilatérales avec ces pays que nous souhaiterions voir bouger davantage vers le soutien à l’Ukraine, mais aussi dans le cadre d’instances comme le G20 ou de formats ad hoc qui ont été mentionnés par Alice Rufo et qui ne se limitent pas uniquement au domaine militaire, comme le format France-Inde-Émirats arabes unis, nous ne maintenions pas simplement un contact, mais que nous prenions véritablement en compte les intérêts de ces pays, intérêts qui sont dynamiques.

Puis, il y a la perception que l’Europe tient.

Par rapport à notre agenda plus large de défense de la sécurité énergétique et de la sécurité alimentaire, qui n’est pas simplement instrumental mais qui vise véritablement à définir ces nouveaux équilibrés, le fait que l’Inde prenne la présidence du G20 sera extrêmement important. De ce point de vue, la qualité et la densité de la relation que nous avons tissée avec l’Inde sont un véritable atout.

S’agissant de Taiwan, je répondrai en toute humilité que je ne sais pas quelles seront les conséquences que tirera Xi Jinping de la guerre en Ukraine car, pour lui comme pour nous, elle n’est pas finie, et je pense qu’il se situe vraiment du point de vue des répercussions plus globales de ce que serait une action chinoise.

Il est deux cas de figure dans lesquels nous pourrions imaginer un scénario militaire sur Taïwan : celui d’une décision délibérée et de passage à l’acte – dès lors, il convient de bien faire mesurer les coûts qu’une telle décision représenterait pour la Chine ; mais également celui de l’escalade involontaire. Il importe de maintenir des canaux ouverts pour ce qui nous concerne, mais aussi, au premier chef, entre Américains et Chinois, afin d’éviter l’escalade involontaire. C’est une priorité pour Washington, et j’imagine également pour Pékin.

Le risque n’est pas exclu. Le risque principal vient du fait que la stratégie chinoise vise à faire évoluer le statu quo en augmentant l’intensité et la nature de ses exercices et de ses déploiements militaires, en diminuant sa tolérance pour un affichage de solidarité américano-taïwanais – confère ce qui s’était passé lors de la visite de Mme Pelosi – et en faisant évoluer peu à peu ce qui est considéré comme la norme afin que, le jour où pourrait intervenir la décision d’un passage à l’acte militaire, le coût soit moindre. C’est cette stratégie que nous devons remettre en cause, chacun parlant depuis sa place.

S’agissant des crises dans notre pourtour immédiat, hors Russie, en Afrique du Nord, Levant ou Golfe, je n’ai pas dit qu’elles seraient plus probables, même si je pense que la probabilité existe, mais que ce seraient celles face auxquelles nous nous retrouverions le plus seuls. Une fois que les États-Unis pourront réduire leur engagement en Europe, à nos côtés, dans la défense de l’Ukraine, leur priorité ne sera pas de réinvestir militairement le Golfe, le Sahel ou d’agir à nos côtés, mais de rattraper ce qu’ils estimeront avoir perdu comme chemin sur leur trajectoire de renforcement de leur posture face à la Chine. Ils seront peut-être là en soutien politique, et en soutien militaire pour autant qu’ils le pourront ou le souhaiteront, mais c’est nous qui nous retrouverons aux premières loges, d’autant que, ne serait-ce que par la géographie, les conséquences de ces crises se feront d’abord sentir sur l’Europe. Il nous faut intégrer cela dans la manière dont nous pensons le rôle de l’Union européenne, de l’Otan et de nos partenariats en Europe. À cet égard, la dimension franco-britannique doit être prise en compte.

J’ai utilisé le terme de non alignés de manière très générique. Malheureusement, l’ensemble des cas de figure que vous avez évoqués sont possibles, voire, pour certains, probables. Les effets de l’insécurité alimentaire en Afrique du Nord, peuvent conduire à des remises en cause internes et à des crises politiques, voire à un effondrement, qui auraient des effets migratoires majeurs.

En Syrie et en Irak, la résurgence de Daech n’est pas imminente mais ne saurait être exclue. Il pourrait y avoir un risque – qui, aujourd’hui, n’est pas avéré – d’assister, comme en 2012 et 2013, à une radicalisation du pouvoir chiite, qui permette à des mouvements djihadistes sunnites d’utiliser cet oxygène sur les flammes pour recruter et de susciter des violences sectaires qui nourriraient un projet terroriste. Nous devons l’éviter.

C’est une des raisons pour lesquelles nous tenons autant à notre relation stratégique avec l’Irak, une des raisons pour lesquelles le Président a beaucoup investi et continuera d’investir sur cette relation, et pour lesquelles nous sommes attachés à ce que le processus de Bagdad se poursuive, avec un sommet en soutien à la souveraineté irakienne qui se tiendra la semaine prochaine, non pas à Bagdad mais Amman.

À mon sens, le risque le plus élevé de tous est celui d’une crise dans le Golfe. Nous avons peu parlé du dossier nucléaire iranien mais, aujourd’hui, l’Iran est dans une triple fuite en avant : en matière de répression interne, en matière de poursuite de son programme nucléaire qui la rapproche d’une capacité nucléaire militaire, et en matière de déstabilisation externe.

Idem en termes de dérapage possible par suite de possibles actions israéliennes après l’arrivée de B. Netanyahou au pouvoir, ou de l’autonomisation de certaines milices pro-iraniennes en Irak qui franchiraient une ligne rouge vis-à-vis des Américains.

Ce n’est pas une zone où nous sommes seuls, mais c’est une zone où il faut en permanence avoir à l’esprit ce risque de dérapage, une zone où nous devons allier une posture très ferme sur les trois fronts que j’ai mentionnés – interne, nucléaire et déstabilisation régionale –, maintenir, malgré toutes les difficultés, un canal de dialogue et favoriser un dialogue régional ; je vous renvoie à cet égard au Sommet de Bagdad II.

Mme Alice RUFO, directrice générale. Dans la continuité de la réponse qui vient de vous être apportée et pour en venir à la préparation de la LPM, nos engagements auprès de l’Irak, pour le renforcement de sa sécurité, sont absolument essentiels, tout comme les opérations et missions que nous menons, comme l’opération Agenor dont vous savez sans doute que nous souhaitons le rapprochement avec l’opération Atalante, afin de permettre le renforcement de la présence européenne dans cette zone si importante pour notre sécurité également.

Cela fait partie d’éléments d’évolution absolument clés dans un contexte dans lequel, comme cela a été dit, la responsabilité des Européens sera de plus en plus appelée à être première sur certains théâtres, tandis que les Américains confirment leur pivot asiatique. La tendance devrait nous amener, dans la construction de notre posture, à ne jamais oublier les autres dangers, à éviter tout effet de myopie, comme nous le disions en introduction.

Quant au rôle de la direction générale des relations internationales et de la stratégie, je le découvre tous les jours et j’en mesure l’ampleur. Pour ce qui est des travaux qui seront menés pour l’élaboration de la loi de programmation militaire, la direction générale a fortement contribué à la revue nationale stratégique pilotée par le SGDSN, aux côtés du ministère de l’Europe et des affaires étrangères et de l’état-major des armées. Le travail fourni par les équipes a été très important et de grande qualité.

Sur ce sujet de la stratégie, la direction générale assume, outre le pilotage de l’action internationale du ministère, qui consiste notamment à mener des échanges internationaux et à construire la politique internationale aux côtés des autres entités du ministère, le pilotage des travaux de prospective stratégique et de préparation du Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale, ainsi que son actualisation régulière. Sa fonction en matière de stratégie de défense l’a ainsi amenée au cœur des discussions que nous avons eues pour la revue nationale stratégique et au cœur des travaux qui seront conduits par la suite pour l’élaboration de la loi de programmation militaire.

Monsieur le député, vous pourrez dire à votre collègue que je suis d’accord avec lui : la LPM dépasse largement la dimension budgétaire. L’effet militaire doit être le premier recherché et doit présider à nos travaux. C’est l’impact pour notre sécurité, notre souveraineté et notre rôle dans le monde qui doit nous guider collectivement.

Pour compléter la réponse sur les sujets cyber et spatial, que nous avons déjà évoqués, s’il est vrai que nous pouvons, au niveau de la direction générale, contribuer à la politique définie dans ce domaine, je pense que vous pourrez également revenir sur le capacitaire avec d’autres interlocuteurs du ministère. Je soulignerai toutefois deux points.

Tout d’abord, quand on évoque le cyber et le spatial, il ne faut pas non plus, dans ces espaces communs, oublier les fonds marins. Il faut vraiment avoir ces trois secteurs en tête car, dans les trois, nous assistons à une compétition, qui devient une réelle confrontation. Nous y sommes, c’est-à-dire que tout ce que nous avions anticipé, écrit et discuté, s’observe désormais.

Notre réponse s’est améliorée, notamment en cyberdéfense, tout comme notre résilience en termes d’organisation et de capacités dans le domaine spatial, mais le niveau de conflictualité augmente notablement et touche à nos intérêts critiques, nos infrastructures et notre résilience nationale. Il y a sur ce sujet une prise de conscience nette des travaux qui ont été engagés et des progrès à réaliser pour monter en puissance au niveau national mais surtout européen, ainsi que dans le cadre de nos partenariats et de nos alliances. Au-delà de l’investissement dans ces domaines, du constat que nous faisons et du maintien de nos intérêts de sécurité face à la conflictualité, il y a, je pense, également un travail de doctrine à approfondir et de régulation et de construction de normes à réaliser dans ces espaces communs qui sont devenus conflictuels.

M. le président Thomas Gassilloud. Il me reste à vous remercier pour ces réponses complémentaires qui nous éclairent utilement sur les conséquences de la guerre en Ukraine.

Audition, à huis clos, du général de division aérienne Philippe Adam, commandant de l’espace, sur les enseignements du conflit ukrainien (mercredi 14 décembre 2022)

M. le président Thomas Gassilloud. Cette dernière audition de l’année 2022 pour notre commission achève également notre cycle consacré au retour d’expérience de la guerre en Ukraine. Après avoir accueilli Mme Alice Rufo et M. Philippe Errera en début de matinée, nous prendrons encore davantage de hauteur avec cette audition qui portera sur les leçons du conflit ukrainien dans le domaine spatial.

C’est la raison pour laquelle nous avons le plaisir de vous accueillir, mon général, puisque, depuis le 1er juillet dernier, vous êtes commandant de l’espace – ce n’est pas rien ! (Sourires.) Avant d’occuper cette fonction, vous avez été pilote de chasse, général adjoint de l’opération Barkhane de 2018 à 2019, et, dernièrement, chef de la division cohérence capacitaire au sein de l’État-major des armées, l’EMA.

Je rappelle à mes collègues que le commandement de l’espace (CDE) a été créé le 3 septembre 2019, au cours du précédent quinquennat, dans le prolongement de la publication de la stratégie spatiale de défense. À la fois commandement de l’armée de l’air et de l’espace et organisme à vocation interarmées, le CDE comprend aujourd’hui 350 personnes environ, réparties sur quatre sites, avec un objectif de 500 personnels d’ici à 2025 et une installation à Toulouse à ce même horizon. En tant que Rhodanien, j’ai le plaisir d’accueillir à Lyon le Cosmos, le centre opérationnel de surveillance militaire des objets spatiaux. Je crois qu’il rejoindra Toulouse, mais je ne vous en veux pas, puisque cela permettra de consolider cette capacité !

Mon général, en introduction de la stratégie spatiale de défense (SSD), la ministre Florence Parly soulignait que si l’espace a été une nouvelle frontière à franchir, c’est désormais un nouveau front que nous devons défendre. L’émergence de l’espace comme un milieu de conflictualité à part entière semble être confirmée par la guerre en Ukraine, avec notamment la menace des autorités russes de considérer les satellites commerciaux occidentaux comme des cibles légitimes de représailles ou si l’on se réfère à la cyberattaque visant le service ViaSat au début du conflit.

Si l’espace est susceptible de devenir un milieu de conflictualité, c’est en raison de son rôle crucial en soutien des forces armées sur le terrain, que ce soit dans le domaine de la communication, de la navigation, de l’observation et, je me permets d’ajouter, dans nos vies au quotidien, puisque tous les jours sans le savoir, nous utilisons au moins une dizaine de fois l’espace, que ce soit pour communiquer, au travers des GPS que nous avons dans nos poches ou pour regarder des images satellitaires. L’espace et l’Ukraine, c’est également l’apparition d’un acteur privé, SpaceX, qui a joué et continue de jouer un rôle en fournissant des capacités aux Ukrainiens (Starlink).

Vous aurez certainement à cœur, mon général, de revenir sur ces multiples dimensions du spatial militaire dans le cadre du conflit ukrainien. Vous reviendrez peut-être sur ces notions de spatial militaire, car la guerre en Ukraine rappelle que celui-ci ne se réduit pas à nos capacités strictement militaires et que l’usage militaire de capacités civiles, notamment issues du New Space, joue également un rôle fondamental. J’en parlais précédemment.

Enfin, mon général, c’est une audition d’actualité puisque pas plus tard qu’hier, à dix-sept heures trente, un tir Ariane 5 a mis avec succès en orbite trois satellites depuis le centre spatial guyanais de Kourou : un satellite météo et deux satellites de télécom. Nous avions sur place plusieurs ministres, les ministres Retailleau et Carenco, ainsi que des collègues de cette commission. Il s’agissait, me semble-t-il, de la 115e mission d’Ariane 5, qui est sans doute l’une des dernières puisque Ariane 5 remplira encore deux missions en 2023, avant l’arrivée de sa petite sœur, Ariane 6, au plus tôt en fin d’année prochaine.

Vous pourriez sans doute évoquer les questions d’accès à l’espace, notamment concernant Ariane 6, quant aux délais de mise en route de ce lanceur et sa compétitivité par rapport notamment aux lanceurs réutilisables puisque, s’agissant de l’espace, un des aspects majeurs est d’avoir capacité d’y accéder.

Mon général, nous vous savons très attentif aux besoins de nos armées dans le cadre de la prochaine LPM. Il serait intéressant de connaître votre appréciation sur les enseignements qu’il conviendrait de tirer du conflit ukrainien pour nos propres forces armées.

Sans plus attendre, mon général, je vous laisse la parole.

Général Philippe Adam, commandant de l’espace. Je suis particulièrement honoré d’intervenir devant vous. L’essentiel a été dit par le président, il ne me reste donc qu’à développer tous les points qui viennent d’être résumés. Je suivrai à peu près le plan qui vient d’être décrit, pour arriver aux enjeux qui nous attendent avec la LPM qui est toujours en discussion et en cours de finalisation, en partant de la situation que nous constatons dans le spatial, qui confirme celle qui a présidé à la création du CDE et à la publication de la Stratégie spatiale de défense, en m’inscrivant dans la perspective liée au conflit en Ukraine. Vous l’avez parfaitement dit, le conflit en Ukraine ne fait que confirmer ce qui avait déjà été complètement analysé et nous conforte dans notre trajectoire. Toutefois, concrètement, il reste encore énormément de choses à faire.

L’espace est présent dans nos vies au quotidien, même sans que nous le sachions. Il est un exercice intellectuel intéressant, celui d’imaginer ce que serait notre vie, pratiquement, si tous les services spatiaux disparaissaient. Cela changerait bien des choses. Ce sont des exercices que conduit d’ailleurs le SGDSN (Secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale) pour montrer la sensibilité de l’affaire. Dès lors que vous regardez la météo, que vous écoutez les nouvelles, que vous communiquez, que vous vous déplacez, vous utilisez forcément les services spatiaux.

Il s’agit d’un secteur économique considérable. L’un des enjeux stratégiques est que le développement dans l’espace et l’ensemble des services qui en découlent rendent ce secteur économique particulièrement sensible. Ce dernier génère un nombre d’emplois extrêmement élevé, quelque 250 000 emplois directs et indirects, un chiffre d’affaires considérable, de l’ordre de 1 000 milliards d’euros, sachant que, selon une étude récente de l’Union européenne, un million d’emplois également dépend des systèmes de navigation satellitaire.

Ce qui est vrai dans nos vies quotidiennes en tant que citoyens et utilisateurs est vrai aussi pour les services utilisés par les militaires. Nous avons les mêmes besoins et la même utilité des services spatiaux dans les opérations militaires. La nécessité est complètement transposable. Nous utilisons bien évidemment la météo, qui reste importante pour tout, mais généralement les services utilisés par les militaires sont subdivisés en trois catégories : l’aide à la décision, pour laquelle nous cherchons à obtenir des renseignements sur ce qui se passe sur la terre à partir de l’espace ; les services de communication, prise dans un sens relativement large, vocale et numérique ; enfin, les systèmes de navigation, de positionnement et de référence-temps (PNT) indispensables au fonctionnement et à la synchronisation des systèmes d’armes complexes que nous employons.

Le rôle de l’espace est essentiel pour connecter ensemble des effecteurs ou des centres de décision très éloignés les uns des autres. Il permet de s’affranchir de nombreuses contraintes, de s’affranchir des distances, du relief, des frontières et facteurs du même ordre. Cette composante est donc intéressante lorsque l’on veut être réactif, se projeter rapidement et loin, et frapper vite et fort.

L’espace est indispensable dès que l’on pense à des domaines d’action pauvres en infrastructures parce qu’ils sont inaccessibles. Le Sahel vient tout de suite à l’esprit mais, potentiellement, dans un futur plus ou moins proche, nous pouvons nous attendre à ce que les pôles deviennent des espaces de conflictualité. Le satellite nous sera alors bien utile pour connecter des forces que nous serions amenés à déployer dans ces régions.

Pour compléter le panorama, nous constatons que non seulement l’espace est déjà essentiel, mais qu’il devient de plus en plus encombré. La multiplication des services et l’explosion des opérateurs dans l’espace sont des données relativement nouvelles. Le nombre de satellites déployés, d’opérateurs spatiaux et de services qui s’appuie sur le segment spatial explose à l’heure actuelle. Les chiffres utilisés habituellement pour mesurer cette expansion sont ceux des lancements. Nous observons que leur nombre est en progression constante, relativement linéaire, puisque de 148 en 2021, ils sont passés à 168 en 2022. Plus intéressant est le nombre de satellites déployés, dont la progression n’est plus linéaire, mais exponentielle : si 1 800 satellites ont été lancés l’année dernière, en 2022, alors que l’année n’est pas encore tout à fait achevée, leur nombre atteint déjà 2 200. Ces chiffres dénotent une activité extrêmement importante, qui génère une compétition et des problèmes d’encombrement physiques. Les orbites sont de plus en plus encombrées et on parle beaucoup des débris, conséquences négatives de cette activité dans l’espace.

Derrière ces activités, qui étaient initialement relativement innocentes, se dissimulent des faits assez différents mais qui deviennent problématiques. Certains comportements notamment ne semblent pas totalement amicaux. C’est un sujet qui avait été relevé par Mme Parly il y a trois ou quatre ans. En raison de cette extension de l’usage de l’espace, les risques sont multipliés et des acteurs de plus en plus nombreux sont à observer et à surveiller. Sans qu’il y ait d’intention particulière, le seul risque d’encombrement est préoccupant. Nous devons nous assurer que nos moyens, qu’ils soient civils ou militaires, dans la mesure où ils sont essentiels, ne sont pas menacés par l’accroissement de ce trafic, et surveiller l’apparition de menaces et de comportements inamicaux dont j’ai déjà parlé.

Ces comportements qui affectent l’espace ne se manifestent pas uniquement dans l’espace. Nous l’avons déjà dit à propos de l’Ukraine, il faut bien évidemment surveiller les aspects cyber. Il avait été prévu que le général Bonnemaison du COMCYBER et moi-même interviendrions conjointement. Pour des raisons pratiques, nous ne sommes malheureusement pas parvenus à nous rendre disponibles en même temps, mais je rappelle régulièrement que l’utilisation de l’espace est extrêmement dépendante des réseaux numériques, terrestres ou non. Ces réseaux demandent une grosse interconnexion et des connexions pleine terre, pas uniquement en France ; il faut être connecté en de nombreux endroits dans le monde. Ces interconnexions introduisent forcément des vulnérabilités dans la chaîne complète des services rendus.

Des menaces sont aussi liées au renseignement. Nos compétiteurs vont chercher à se renseigner sur ce que nous faisons dans l’espace, à détecter nos vulnérabilités et à utiliser notre activité pour faire du renseignement à nos dépens. Nous voyons apparaître des capacités de brouillage un peu partout, notamment contre les segments de sol. Nous voyons apparaître des capacités de destruction ; il est souvent question de missiles antisatellites (Asat), mais il existe d’autres façons de neutraliser les capacités spatiales, notamment avec des lasers ou des armes à énergie dirigée. Enfin, nous voyons apparaître ce que l’on appelle des menaces co-orbitales, c’est-à-dire des satellites manœuvrants, potentiellement destinés à nuire à d’autres satellites. Nous manœuvrons aussi pour rendre des services pacifiques, mais ces satellites manœuvrant sont potentiellement problématiques et nous observons actuellement une forte activité de la Russie et de la Chine dans ce domaine.

Un des risques qui n’est pas directement lié à tout cela mais à la dynamique d’ensemble, que ce soit pour les usages civils ou militaires, est celui de décrochage, celui de ne pas parvenir à tirer parti de cette explosion de services, de cette accessibilité de la technologie en laissant nos adversaires de demain en tirer profit avant nous.

La stratégie spatiale de défense (SSD) a été publiée il y a trois ans, en même temps qu’était créé le CDE. Celui-ci est la manifestation très visible de cette nouvelle volonté d’agir dans l’espace et de contrer les risques et les menaces dont je viens de vous parler. Mais la SSD inclut bien d’autres aspects que nous sommes chargés de mettre en place, pas seuls, en conjonction avec les autres. Il nous a fallu créer une doctrine pour des opérations spatiales qui a été diffusée l’an dernier. Nous devons affirmer notre ambition pour éviter tout risque de décrochage en créant et développant des moyens de commandement et en renouvelant nos équipements d’observation de la Terre, d’écoute, de télécommunications et de navigation. Il convient également d’intégrer au sein des armées une véritable expertise spatiale en formant notre personnel, mais aussi d’analyser ce que font nos compétiteurs.

Tout cela est étudié au CDE et a été lancé avec une belle énergie par mon prédécesseur, le général Friedling. Il m’appartient de relever le flambeau et de faire atterrir le résultat des travaux à un jalon intermédiaire, en 2025. Ce ne sera pas la fin de l’aventure pour le CDE, mais il s’agit d’un jalon important car il concrétise les programmes lancés ces dernières années.

Ce jalon marquera, pour moi, la fin de la montée en puissance du CDE. Nous sommes toujours en phase de montée en puissance : notre objectif est de passer d’un effectif de 320 à 470. C’est une restructuration de taille modeste, mais extrêmement importante dans sa fonctionnalité. Incluant le déménagement des unités installées aujourd’hui à Lyon et à Creil, elle se traduit par une augmentation des effectifs, des formations, une nouvelle organisation et une nouvelle façon de conduire des opérations qu’il faudra intégrer dans les opérations militaires en général. Je porte donc un œil particulier sur cette montée en puissance, sur les capacités qui l’accompagneront, notamment concernant l’action dans l’espace, intégrée au sein des opérations militaires au sens large. Cela nécessite une acculturation, car il y a un aspect multi-milieux et multi-champs dont vous avez peut-être entendu parler, que nous devons apprivoiser. Nous n’avons pas beaucoup de temps pour le faire. Nous devons donc montrer que notre maîtrise du milieu spatial se traduit par des actions concrètes, efficaces et utiles.

Ainsi, mon prédécesseur a créé le premier exercice spatial en Europe, qui s’appelle Aster X. Vous en avez sans doute entendu parler : il se déroule tous les printemps à Toulouse. La troisième édition se tiendra en 2023. Les deux premières éditions ont remporté un franc succès. Nous avons quatre participants étrangers à nos côtés ainsi que des opérateurs civils. Une centaine d’observateurs y assistent, qui grossiront les rangs des participants dans quelque temps car il faut que nous gérions au préalable la montée en puissance.

Nous travaillons beaucoup également avec nos partenaires industriels, qui disposent de compétences et d’une expertise utiles à nos travaux.

En matière de programme d’infrastructures, la construction des bâtiments du CDE et du Centre d’Excellence OTAN à Toulouse commencera l’année prochaine et s’achèvera en 2025.

Dans le cadre de notre feuille de route, nous travaillons à développer nos coopérations. La surveillance spatiale est un défi en soi et, comme nos partenaires internationaux, nous cherchons à développer des échanges afin de renforcer notre résilience. Ces coopérations établies avec nos partenaires stratégiques visent à opérer d’une manière conjointe grâce notamment aux commandements de l’espace étrangers qui fleurissent partout dans le monde, sans oublier les coopérations avec les organisations internationales, dont l’Union européenne, l’OTAN et les Nations unies. Dans ce dernier cadre, la France promeut l’exploitation pacifique et le libre accès à l’espace au travers du développement de normes de bon comportement.

Il est intéressant de constater que tous les pays en Europe, et plus généralement les pays occidentaux, développent des commandements de l’espace. Tous ont été créés, grosso modo, il y a trois ans et nous en sommes tous à peu près au même point de la réflexion. Nous ne sommes pas en retard, nous serions plutôt en avance, ce qui est assez intéressant, car nous servons de référence à de nombreux autres pays. C’est une satisfaction, mais cela constitue une pression et un challenge supplémentaires.

Sur le volet équipement, un effort financier extrêmement important a déjà été consenti dans la LPM actuelle, qui se monte à plus de 5 milliards d’euros. Il vise en particulier à renouveler les capacités existantes dans les trois domaines que j’ai évoqués,

Les satellites restent entre dix et quinze ans en l’air. Il faut donc les remplacer, les moderniser et accroître leurs performances à un rythme rapide à l’échelle des grands programmes du ministère. Nous avons aussi à développer des capacités de maîtrise de l’espace, que ce soit en termes de détection, de compréhension de la situation spatiale, d’action dans l’espace, mais également en termes de conduite des opérations dans l’espace, qui devront être complètement synchronisées et intégrées dans les opérations militaires.

Comme je l’évoquais, l’établissement de la situation spatiale est un axe privilégié des coopérations internationales. Le reste peut donner lieu à des discussions ; sur cet aspect, il n’y en a pas. Cela étant, nous cherchons bien évidemment à coopérer dans d’autres domaines comme les télécommunications par satellites (SATCOM). En fait, nous pouvons coopérer dans quasiment tous les domaines. Nous constatons que les difficultés techniques diverses et les crises sur lesquelles je ne reviens pas, ont retardé certains projets. C’est assez classique dans la vie des programmes, mais il faut parvenir à tenir le cap. L’important est que tous les programmes lancés aboutissent selon un calendrier maîtrisé. C’est déjà un enjeu aujourd’hui, et cela le sera également dans la future LPM.

Un petit éclairage sur l’attaque de l’Ukraine, car que s’est-il passé en Ukraine ?

Il est intéressant de noter que nos homologues Américains ont affirmé assez rapidement que le conflit en Ukraine était le premier conflit spatial que nous connaissions. Il est vrai, que l’invasion de l’Ukraine a commencé par une attaque des Russes sur les moyens spatiaux ukrainiens. Cela démontre que les Russes ont constaté non seulement qu’ils devaient tirer parti de l’espace, mais aussi qu’en diminuant la capacité de l’adversaire à utiliser l’espace, ils obtiendraient un avantage opérationnel.

Il convient donc de protéger les moyens que l’on utilise, mais aussi d’essayer de contrer les moyens d’agression adverses. C’est tout l’objet du volet « action dans l’espace » de la SSD. Cette démarche initiée en 2019 s’avère d’autant plus pertinente que nous accusons un retard d’une dizaine d’années en matière d’action co-orbitale avec le compétiteur russe. En effet, leur fameux Luch Olymp vole depuis 2014 alors que nous disposerons d’un premier démonstrateur fin 2024. Nous devons rattraper notre retard et prendre de l’expérience dans ce domaine.

Il est à noter également que quelques mois avant l’invasion de l’Ukraine, les Russes avaient procédé à un tir d’essai de destruction d’un satellite par un missile tiré du sol – le fameux tir DA-ASAT[2] de novembre 2021. Cela constitue une démonstration de capacité intéressante. Les pays ayant cette capacité ne sont pas nombreux. Quatre tirs de ce type seulement ont été effectués depuis le début des années 2000, par la Russie, l’Inde, la Chine et les États-Unis. Si cette démonstration de capacité est intéressante, il est intéressant de noter également que ce n’est pas ce que les Russes ont utilisé au moment de l’invasion de l’Ukraine. Ils ont préféré une attaque cyber dont les conséquences ont été autres : outre l’atteinte aux SATCOM gouvernementales ukrainiennes, ils ont stoppé de nombreuses d’exploitations de champs éoliens, en Allemagne notamment, et détruit plus de 3 000 terminaux au sol, qu’il a fallu remplacer.

Ce tir est une démonstration de puissance dont on peut considérer qu’elle constituait probablement un signalement stratégique mais les Russes, comme nous, n’ont pas forcément intérêt à créer des débris qui rendent l’accès à certaines orbites difficile pour leurs adversaires mais également pour eux. Nous pensons donc que ce n’est probablement pas le moyen d’action qu’ils choisiront de manière privilégiée, d’autant que la destruction physique de satellites dans l’espace n’est pas très efficace opérationnellement dans la mesure où les constellations actuelles sont constituées de plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de satellites. Pour supprimer le service, il leur faudrait énormément de missiles. Ce n’est pas très réaliste. Opérationnellement, il existe d’autres façons plus efficaces pour empêcher l’utilisation d’un service spatial que de détruire physiquement les satellites concernés.

Nous avons enregistré plus de 1 500 débris, créés par le tir DA-ASAT russe de novembre dernier, dont les deux tiers, soit près de 1 000 débris, sont probablement retombés dans l’année. Il en reste au moins 500 en l’air, qui y resteront pour une bonne dizaine d’années. Ils sont de taille variable, pas forcément très gros, mais sont tout de même préoccupants car ils peuvent infliger des dégâts significatifs aux objets spatiaux qui croiseraient leur route.

Comme vous l’avez dit, les Ukrainiens ont appelé à l’aide pour rétablir une capacité qui leur était essentielle à la conduite des opérations. Elon Musk a réagi d’une façon qui a surpris tout le monde, il a été extrêmement efficace. C’est aussi dans son intérêt, mais cela a bien fonctionné. Il a déployé ses terminaux et les a donnés aux Ukrainiens qui s’en servent. Ces terminaux ne sont absolument pas prévus pour un usage militaire et présentent des vulnérabilités. Néanmoins, ils ont permis de rétablir le service – avec quelques faiblesses, mais il est rétabli. Les Russes essaient probablement, et même certainement, de le supprimer, mais n’y parviennent pas. Cela leur pose un problème et les Russes expliquent que c’est inacceptable, que c’est l’escalade et qu’il n’est absolument pas normal que des opérateurs civils se mêlent d’un conflit. On sent bien que les menaces russes envers Starlink traduisent également leur difficulté à contrecarrer cet appui spatial aux opérations ukrainiennes. Nous savons qu’ils peuvent brouiller et détecter les émissions du segment sol vers les satellites Starlink. C’est une faiblesse et une contrainte qui pèsent sur les Ukrainiens qui doivent rester prudents dans l’utilisation de ces terminaux s’ils veulent éviter une frappe russe. Mais il n’empêche que les Ukrainiens bénéficient du service, et s’en servent.

C’est une illustration intéressante de la dualité des moyens spatiaux. Dans l’espace, tout est dual, c’est-à-dire qu’un satellite civil peut être utilisé à des fins militaires et inversement. La France utilise déjà cette dualité avec une architecture spatiale qui repose sur des moyens patrimoniaux et des services commerciaux qui viennent les compléter. Les services spatiaux mis à disposition des forces gouvernementales ukrainiennes leur offrent un panel de capacités jusque-là inaccessibles.

C’est très clair s’agissant de la Satcom avec Starlink, mais également pour ce qui est de l’observation terrestre. La crise en Ukraine a fédéré l’ensemble des moyens d’observation disponibles, civils comme militaires. Les Ukrainiens sont très demandeurs. Cela se fait dans le cadre d’échanges bilatéraux. Il est de notoriété publique que les Ukrainiens acquièrent des images à des opérateurs privés dont les satellites d’observation sont de qualité et offrent de belles performances ; cela leur sert de service de renseignement. Cela ne concerne d’ailleurs pas que l’optique, mais aussi du radar, de l’interception radiofréquence, etc.

L’un des axes pour renforcer nos capacités militaires est de tirer profit des services offerts par le monde civil, avec les avantages que cela procure mais également les inconvénients. Si les constellations civiles, qui n’ont pas été conçues pour un usage militaire, présentent quelques faiblesses, elles ont l’avantage d’être là, d’avoir de bonnes performances et, comme ils rendent un service commercial, d’être remplacés sans que nous ayons à débourser quoi que ce soit, ce qui est tout de même intéressant.

Nous continuons à suivre l’activité russe dans l’espace. Les Russes n’ont pas cessé de manœuvrer dans ce milieu. Nous avons assisté à une activité soutenue en matière de lancements russes en octobre et novembre derniers : ils ont procédé à six lancements en octobre et trois en novembre, pour mettre au total douze satellites en orbite. Ces lancements n’étaient pas forcément tous liés à la crise en Ukraine mais cela traduit les efforts russes pour disposer de moyens spatiaux.

Tout cela nous montre la pertinence de la combinaison des moyens civils et militaires, dont il serait important de tirer profit. En tout cas, l’innovation dans l’espace est aujourd’hui dans le secteur civil. Nous allons la chercher dans toutes les startups qui ont une imagination débordante pour créer des services auxquels nous n’avions jamais pensé mais qui peuvent être extrêmement intéressants pour nous. La technologie devient de plus en plus accessible, tant en matière de lanceurs que de satellites. La miniaturisation générale rend les lancements et les opérations dans l’espace plus simples et plus accessibles à de nouveaux acteurs. Cette évolution, le New Space, a été impulsée par les États-Unis mais s’étend aujourd’hui à l’échelle mondiale.

L’apparition des constellations de communication en orbite basse est constitutif du New Space. La rapidité de leur déploiement constitue un élément disruptif du domaine spatial qui en a surpris plus d’un. Nous devons en tirer parti et réexaminer la situation. Cela m’apparaît plutôt comme une opportunité que comme une contrainte et il nous faut réfléchir différemment en prenant en compte ces nouveaux acteurs.

Un autre sujet émerge, celui des opérations à très haute altitude, qui concernent une tranche inexploitée jusqu’à présent, située entre le sommet de l’atmosphère utile jusqu’à 20 ou 30 kilomètres d’altitude et l’espace, dont la frontière basse s’établit, de façon conventionnelle, à 100 kilomètres. Entre 20 et 100 kilomètres, l’atmosphère bien que peu dense, commence à être exploitée au travers de projets industriels, notamment français, incluant des ballons, des drones, voire des armes hypervéloces qui évoluent dans cette tranche. L’armée de l’air et de l’espace est naturellement impliquée dans les réflexions liées aux opérations à très haute altitude car cet espace est contigu des milieux aérien et spatial.

Nous avons quasiment évoqué tous les sujets qui mériteront d’être traités dans la prochaine LPM. Nous maintiendrons l’ambition à la hauteur des ressources qui seront disponibles mais, à mon sens, il faut renforcer l’axe suivi depuis trois ans. Nous verrons s’il est possible d’accélérer, dans la limite des ressources disponibles, je le répète, car le retour des hypothèses d’engagements majeurs en Europe souligne les besoins des différents acteurs du ministère et, bien évidemment, l’espace n’est pas seul concerné.

En examinant la situation de manière légèrement différente, nous pouvons peut-être ajuster les plans que nous avions en tête, mais il faut accélérer tout ce qui est moyens de maîtrise de l’espace – et donc, nos patrouilleurs spatiaux. Le programme, de capacité de défense active dans l’espace, devrait aboutir à la fin de la décennie. Il est absolument... j’allais dire vital, c’est un peu fort, mais la démonstration de l’importance de l’espace pour les opérations militaires perdrait beaucoup de sa pertinence et de sa crédibilité si nous rations cette étape. La France est l’un des seuls pays à avoir affiché sa volonté de mener une action de ce type dans l’espace. Nous ne l’utiliserons pas forcément mais c’est un bon moyen de se défendre, de se protéger et de faire du signalement stratégique. À mon avis, cette capacité ne peut pas prendre du retard.

Il faut que la montée en puissance du CDE soit achevée dans de bonnes conditions en 2025. Je ne parle pas seulement de la fin de la construction du bâtiment, mais également des ressources humaines, formées et entraînées, dans les nombres dont nous avons besoin pour un fonctionnement vingt-quatre heures sur vingt-quatre, bien assis sur un réseau numérique qui fonctionne, offrant les performances que nous en attendons, connecté à nos partenaires étrangers, civils et militaires – ce n’est absolument pas anodin – et disposant de moyens d’aide au commandement performants qui permettent au commandant de l’espace que je suis de réaliser les différentes opérations dans de bonnes conditions, mais aussi de jouer mon rôle de conseiller dans les conditions attendues.

De nombreuses opportunités sont à saisir pour l’amélioration des services. Nous avons évoqué la Satcom. Il en va de même pour ce qui est de l’observation de l’espace, s’agissant notamment des moyens optiques. Si nous voulons accélérer les cycles d’observation et de décision, il n’y a aucune raison que nous ne cherchions pas à utiliser tous les capteurs civils qui sont dans l’espace. Cela nous permettra de bénéficier de compléments très utiles à nos propres capacités.

Le lancement est un sujet qui préoccupe tout le monde et que nous suivons de près. Il n’intéresse pas que les militaires, c’est un sujet général pour l’accès à l’espace. Nous sommes très intéressés à conserver une capacité européenne de lancement, bien évidemment. Si nous devons attendre que les Américains, les Japonais ou les Indiens aient un créneau libre pour pouvoir lancer, nous nous heurterons à un sérieux problème ; en tout cas, nous ne répondrons pas à l’ambition de la stratégie spatiale de défense.

Nous devons continuer à avancer sur la protection des systèmes de navigation, positionnement et temps. Nous utilisons aujourd’hui deux constellations, Galileo et GPS. Nous devons continuer à progresser en la matière et à protéger cette capacité absolument essentielle.

La surveillance spatiale mérite d’être rénovée également. Nos radars sont à bout de souffle, il nous faut avancer et surtout couvrir un champ suffisant, avec des performances qui permettent de voir des objets de plus en plus petits et de plus en plus nombreux – c’est la capacité de calcul – et de couvrir plus d’espace. De ce point de vue, les Américains, malgré leurs moyens, sont extrêmement friands de tout ce que nous pouvons leur apporter avec nos moyens qui sont aujourd’hui très limités, mais nous leur apportons des choses qui complémentent très bien ce dont ils disposent par ailleurs. Cela nous permet d’établir des dialogues et de générer des partenariats intéressants.

Le « faire autrement », nous en avons déjà beaucoup parlé, peut également s’appliquer à l’action dans l’espace. Pour l’instant, la capacité opérationnelle de « défense active » prévue à l’horizon 2030 s’entend sur l’arc géostationnaire, soit à 36 000 kilomètres de la terre. Mais nous souhaiterions lancer rapidement une action identique dans les orbites basses, qui n’est pas prévue pour l’instant. Nous appelons cela « action LEO », pour low earth orbit, car, dans l’espace, on aime bien mélanger le français et l’anglais. N’oublions pas non plus l’acquisition rapide d’images en n’importe quel point du globe dont je parlais précédemment avec l’amélioration de la revisite qui pourrait faire l’objet du projet appelé « Chronos ». En matière de SATCOM, il faut également arriver à utiliser intelligemment la constellation Iris2 (infrastructure de résilience et d’interconnexion sécurisée par satellite), lancée par la Commission européenne voilà quelques semaines.

Nous saisirons également les opportunités présentées par France 2030, le FED (Fonds européen de défense) et l’Union européenne d’une façon générale. Elles reposent sur des hypothèses et des travaux que nous ne maîtrisons pas totalement mais qui seront essentiels pour compléter les programmes portés par le ministère. Ces moyens viendront concourir non seulement à renforcer notre autonomie nationale mais également à améliorer nos coopérations avec tous nos partenaires européens.

Je vous remercie de votre attention. Je crains d’avoir été trop long, Monsieur le Président, mais je suis prêt à répondre à vos questions.

M. le président Thomas Gassilloud. Nous en venons aux questions des orateurs des groupes.

M. Jean-Marie Fiévet (RE). Mon général, je vous remercie pour cette présentation très complète et exhaustive.

Depuis le début du conflit ukrainien, des champs opérationnels semblent être oubliés, en particulier par les médias et, par conséquent, nos citoyens sont peu ou mal informés. En effet, le traitement médiatique du conflit fait souvent état des avancées au sol ou encore aux tirs de missiles, mais ce conflit démontre l’importance de deux autres champs opérationnels liés l’un à l’autre : le domaine cyber, vous l’avez rappelé, et le domaine spatial, vous l’avez confirmé. Je pense notamment à la cyberattaque russe survenue peu de temps avant l’assaut du 24 février et qui avait visé le réseau de satellites de l’opérateur américain ViaSat, destiné à mettre hors-service les consoles de communication mobiles de l’armée ukrainienne. Elle avait d’ailleurs aussi perturbé les communications de nombreux pays européens.

Au sujet du domaine spatial, le chef d’état-major de l’armée de l’air et de l’espace est d’ailleurs formel dans sa version stratégique parue en début d’année : « Si nous perdons la guerre dans les airs et l’espace, nous perdrons la guerre, et nous la perdrons rapidement. » Ainsi, mon général, alors que l’espace est un lieu de compétition de plus en plus stratégique, avec notamment de nombreux satellites de renseignement, d’observation, de télécommunications qui y gravitent, quelles sont les ambitions de nos armées au regard de ces satellites ? Par exemple, avons-nous besoin de plus de satellites ?

En effet, ces satellites sont des mines d’informations pour nous, mais peuvent aussi le devenir pour nos potentiels ennemis. Nos satellites peuvent en effet être la cible de manœuvres à des fins de renseignement ou bien visant à les détruire. Vous l’avez déjà évoqué. Dans ce contexte, comment l’armée de l’air et de l’espace entend-elle assurer sa supériorité dans le domaine spatial en général ?

M. Frank Giletti (RN). Mon général, le groupe Rassemblement national se réjouit de pouvoir vous auditionner ce matin et, plus encore, d’obtenir de votre part des éléments de compréhension supplémentaire sur la manière dont se déroule le conflit ukrainien sur cet autre théâtre de guerre qu’est l’espace, où se joue, semble-t-il, aujourd’hui la guerre de l’espionnage.

Quatorze satellites russes, principalement militaires, ont été mis en orbite lors de l’année qui vient de s’écouler dans la perspective d’espionner, de capter des données électroniques ou encore de brouiller les fréquences des satellites voisins pour, peut-être, provoquer l’ennemi.

Selon le capitaine de l’armée de l’air de l’espace Hainaut, chercheuse à l’Institut de recherche stratégique de l’économie militaire, qui est intervenue récemment sur Europe 1 à ce sujet, il serait même question de systèmes de poupées russes dans l’espace, à savoir qu’un satellite pourrait en libérer un autre, qui entrerait à son tour en collision avec un satellite tiers. Nous pourrions peut-être y voir la volonté de la Russie de retrouver sa place de puissance spatiale militaire. Sur ce point, je serais très intéressé par vos observations. Mais quid de la France ?

Quelques semaines après la rédaction de mon rapport pour avis sur le budget de l’espace, j’accueillerai avec intérêt la réponse du commandant de l’espace que vous êtes pour me fournir des renseignements sur le point suivant : qu’en est-il du projet de patrouille spatiale de protection français appelé Yoda ? Quels sont les moyens mis en œuvre par la France qu’il faudrait, le cas échéant – mais vous l’avez évoqué –, mettre en place pour renforcer la résilience et la protection de nos satellites face à d’éventuelles attaques ?

Enfin, une dernière question plus prosaïque, vous avez évoqué la congestion de l’espace avec les satellites et les débris. À partir de quel moment ne sera-t-il plus possible d’envoyer des satellites et, surtout d’éviter leur destruction ? En d’autres termes, comment gérer ces déchets ?

M. François Piquemal (LFI-NUPES). Mon général, plusieurs questions.

Premièrement, l’augmentation du budget dans le PLF prend-elle en compte les enseignements de la guerre en Ukraine ?

Deuxièmement, des enseignements particuliers ont-ils été tirés des exercices Aster X, porteurs de pistes d’amélioration ?

L’importance du spatial dans les conflits, notamment dans le conflit ukrainien, doit-elle amener à repenser l’entièreté ou, en tout cas, une partie de notre doctrine en matière de défense ?

À propos des constellations privées, ne pensez-vous pas que les données auxquelles satellites civils ont eu accès pourraient par la suite être utilisées à des fins privées, commerciales ou autres, car on peut tout imaginer ?

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Merci, mon général pour ce large balayage. Je souhaite vous interroger sur un sujet que vous avez à peine effleuré, qui est celui de l’alerte avancée face à des tirs de missiles balistiques.

Il existe l’alerte avancée du spectre ICBM-SLBM. Nous savons très bien que nos alliés américains notamment disposent de tous les outils pour le faire. Je m’inquiète plus des menaces balistiques de puissances pauvres, sur l’ensemble de l’arc méditerranéen jusqu’à l’Iran et quelques autres territoires du même ordre.

Je souhaiterais donc savoir si la France dispose de capacités en ce sens, et lesquelles. Par ailleurs, un programme européen appelé Odin’s Eye avait, me semble-t-il été lancé. Où en sommes-nous à ce sujet, et quelles sont les perspectives ? Que pouvons-nous faire pour disposer d’une capacité d’analyse autonome face à ces menaces qui, évidemment, sont très probablement sous le seuil de la dissuasion, mais qui peuvent poser quelques difficultés ?

Permettez-moi deux autres questions.

La crise en Ukraine, avec l’interruption du partenariat avec Soyouz, nous a posé un problème de lanceur. Celui-ci est-il réglé ou en voie de règlement ?

Enfin, je vais vous poser la question à laquelle vous n’allez pas pouvoir répondre ! Il est très difficile sur le spatial d’avoir une idée précise de la volumétrie nécessaire dans le cadre de la LPM, puisque cela ne concerne pas que des objets ou des programmes à effet majeur, mais aussi de la ressource humaine. Bref, il n’est pas évident de définir les besoins. Qu’estimeriez-vous nécessaire pour remplir vos missions, sachant que l’ancienne LPM s’établissait à 5 milliards ? Nous sommes juste avant Noël. Que demandez-vous au Père Noël ? Mais je ne vous promets pas que vous trouverez cela au pied du sapin !

M. Thomas Gassilloud. Nous savons tous que le Père Noël vient de l’espace !

Mme Sabine Thillaye (Dem). Général, beaucoup de questions ont déjà été posées. Pour ma part, je m’interroge sur l’évolution des coopérations en matière spatiale. Les acteurs sont de plus en plus nombreux, qu’ils soient civils ou militaires, et les activités spatiales se sont développées grâce à ces coopérations très larges. Sans elles, jamais nous n’aurions pu élaborer un droit nouveau en si peu de temps. Dix ans à peine se sont écoulés entre le lancement de Spoutnik 1 en 1957 et l’établissement du Traité de l’espace en 1967. Le droit de l’espace est au cœur du développement des activités spatiales. Jusqu’à présent, la géopolitique spatiale semblait échapper aux conflits armés mais, avec l’Ukraine, ce n’est vraiment plus le cas. Nous devons donc nous y préparer. C’est la raison pour laquelle le commandement de l’espace a été créé et qu’en cette fin d’année, il faut former des vœux supplémentaires pour la LPM.

Qu’en est-il de l’articulation de coopération ? Nous avons l’ESA (Agence spatiale européenne), nous constatons une concurrence franco-allemande, presque chaque État membre dispose de son agence spatiale et souhaite occuper l’espace. Le nombre d’acteurs et d’opérateurs est conséquent. Comment, avec un tel nombre, développer une stratégie qui nous permette de nous défendre ?

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). Merci, mon général, pour ce panorama très complet. Je vous poserai deux questions d’ordre général qui rejoindront celles des collègues, puis une question plus technique et prospective relative au Retex Ukraine.

Par rapport aux exercices que vous conduisez avec Aster X et aux scénarios que vous envisagiez à l’époque, quels ont été les éléments de surprise dans ce que vous avez observé ? Quels enseignements faut-il en tirer, directement ou pas ? Il se peut aussi que ce qui se passe en Ukraine ne concerne pas directement les sujets français, auquel cas cela peut se révéler important également en termes de retour d’expérience. Je ne reviens pas sur l’attaque sur Viasat qui a attiré l’attention de tous, avec la destruction de près de 30 000 terminaux.

Ma seconde question porte sur les briques de souveraineté qui vous paraissent essentielles pour conserver une capacité autonome souveraine de la France dans les années à venir, compte tenu de l’apparition des nouveaux acteurs du spatial, du New Space, des acteurs européens, de la Commission avec Galileo aujourd’hui et Iris2 demain, et, bien sûr, de tout ce que l’on appelle le Live Gov avec l’emploi des services commerciaux au bénéfice du renseignement et des opérations.

Ma troisième question est plus une question de capacitaire et de projection dans l’avenir. Comment appréciez-vous les projets d’avions spatiaux à l’instar du Boeing X-37B américain ou de l’avion similaire chinois ? Est-ce une capacité que nous devrions développer ? Que pensez-vous également de constellations de plusieurs dizaines, voire de plusieurs centaines de nano ou microsatellites, qui reçoivent des charges utiles, type optique, radar ou télécom ?

M. le président Thomas Gassilloud. Je précise qu’Astérix est un jeu de mots et s’écrit Aster X. Aster X, Yoda, c’est sans doute le lien avec des éléments cyber qui donne de l’imagination, car on sait que les combattants cyber sont très doués pour trouver des noms intéressants. Il me semble que l’exercice Aster X a été lancé quasiment le même jour que la guerre en Ukraine, le 24 février 2022. C’est une coïncidence, mais vous nous direz cela dans votre réponse.

Nous en arrivons au dernier orateur de groupe.

M. Laurent Panifous (LIOT). Merci, mon général, pour votre présentation.

Le conflit ukrainien met en lumière deux nouveautés majeures en matière de défense. D’une part, de nouveaux acteurs privés ont mis à disposition du public et des médias des informations clés collectées par leurs propres moyens. Nous pourrions citer toutes les images satellites parues dans la presse montrant l’avancée des forces russes vers Kiev, mais également les images, encore plus tragiques, témoignages des crimes de guerre perpétrés par les forces russes, en particulier dans la ville de Boutcha. De telles images existaient déjà par le passé. Cependant, elles étaient entre les mains des États qui décidaient, seuls, de les exposer aux yeux du grand public. Avec l’arrivée de ces nouveaux acteurs privés, l’une des différences centrales est cette capacité à générer un débat public qui n’aurait pas nécessairement eu lieu faute de preuves. Ces images vont aussi nourrir la justice internationale qui se met en mouvement pour juger les crimes de guerre commis.

D’autre part, la place de l’information en temps de guerre connaît un tournant avec l’invasion de l’Ukraine. Le conflit russo-ukrainien s’apparente bel et bien à une guerre connectée d’un nouveau genre. Le spatial y joue un rôle crucial en permettant la connexion et le partage d’informations en direct, tant pour les gouvernements que par les soldats et les civils eux-mêmes. Là encore, les acteurs privés jouent un rôle nouveau et important.

Pensez-vous que nous puissions maîtriser cette évolution de l’information via l’espace ou, à défaut, comment le prendre en compte à l’avenir dans le cadre de notre politique de défense ? Peut-on conserver un temps d’avance sur les acteurs privés ?

Général Philippe Adam. Certaines questions sont très spécifiques, et je vais commencer par elles.

L’alerte avancée est un sujet qui ne concerne pas que l’espace. Les missiles balistiques passent par l’espace, les adhérences sont donc nombreuses avec ce milieu. Ce qui nous intéresse plus particulièrement, ce sont les moyens placés dans l’espace ou sur Terre pour détecter de telles frappes, balistiques ou autre d’ailleurs. Plus préoccupantes aujourd’hui que les simples missiles balistiques sont toutes ces armes extrêmement rapides qui sont, en plus, manœuvrantes. Ces armes dites hyper véloces sont particulièrement inquiétantes. Au moins, avec un missile balistique, si l’on détecte le début de la trajectoire, on sait à peu près où il va arriver. Avec un missile manœuvrant, ce n’est plus possible, d’autant plus que leur portée est considérable. Nous avons donc un souci.

L’alerte avancée était plutôt centrée sur les missiles balistiques, y compris de très longue portée. Nous devons revoir cela. Les Américains sont les seuls aujourd’hui à disposer d’un moyen de lutte efficace. Les Russes peut-être également, mais nous n’en savons rien. Aujourd’hui, sur cette alerte avancée, nous sommes servis essentiellement par les Américains. Nous ne sommes pas tout à fait démunis puisque des systèmes d’armes comme le SAMP/T (Sol-Air Moyenne Portée/Terrestre) nous donnent tout de même les moyens de nous opposer à un tir balistique, pas à un tir intercontinental malheureusement, mais à un tir de missiles de portée tactique, c’est-à-dire allant jusqu’à 1 500 km. Le SAMP/T, accompagné de radars, est conçu pour en être capable ; nous avons aussi des radars sur les bateaux. Nous disposons donc déjà d’un certain nombre de capteurs, que nous allons développer.

Il faut effectivement se poser la question d’aller plus loin. Passerons-nous par l’espace ? Utiliserons-nous des radars terrestres ? Ces derniers présentent l’inconvénient de subir la contrainte de la rotondité de la terre. L’espace, est une solution, mais pose d’autres problèmes. La réponse sera probablement une combinaison des deux.

Le sujet est en cours d’examen mais l’équation est difficile car les investissements sont considérables et, tant que les Américains nous rendaient le service, c’était une solution. Peut-être continueront-ils à l’avenir et nous compléterons cela par des moyens qui ne seront pas totalement autonomes, mais la combinaison de l’ensemble suffira peut-être. En tout cas, la réflexion se poursuit.

Le sujet revêt d’ailleurs deux aspects : d’une part, l’alerte avancée, pour savoir ce qui se passe, et d’où cela vient, car l’attribution est importante ; d’autre part, les intercepteurs et les façons de s’y opposer. Nous poursuivons l’étude des deux aspects, mais le sujet est complexe, s’agissant des intercepteurs notamment, qui doivent être disponibles en grand nombre dans un système opérationnel. Il est bien d’en avoir, mais cela ne suffit pas.

Pour ce qui est des lanceurs, le retrait des fusées Soyouz de Kourou nous pose un vrai problème. Pour ne rien vous cacher, à ce jour, un satellite est complètement construit – notre troisième satellite de la constellation CSO – et reste stocké en attente d’un lanceur. Il était prévu qu’il parte sur une Soyouz à partir de Kourou. Nous attendons Ariane 6, puisque les deux dernières Ariane 5 qui seront lancées en 2023 sont déjà réservées. Dans le meilleur des cas, CSO-3 attendra au moins un an, voire plus. Ce n’est donc pas une bonne nouvelle.

La solution, c’est Ariane 6. Il faut qu’Ariane 6 résolve ses problèmes et confirme qu’elle est bien la solution. Les nouvelles lors de la dernière réunion ministérielle de l’ESA étaient plutôt bonnes. Maintenant, il faut avancer et, comme cela a été souligné par Mme Thillaye, l’Europe n’est pas toujours très solidaire, tout au moins la concurrence y est forte.

Nous constatons que les crises récentes ont tendu les relations entre industriels des États membres, le besoin d’autonomie nationale se fait sentir dans tous les pays. L’autonomie européenne demande une coordination étroite avec nos voisins les plus proches, qu’il s’agisse des Allemands, des Espagnols ou des Italiens. Il nous faut lutter contre le repli sur soi pour maintenir un haut niveau de coordination, notamment sur le sujet de l’accès à l’espace. Nous coordonner se fera par les relations, par le travail en commun et par l’échange de données, sujet sur lequel je reviendrai.

Pour ce qui est des ressources, c’était une question que vous m’aviez déjà posée, Monsieur le député, à propos des munitions. Cela se comptera en milliards. On peut toujours rêver, mais les ressources ne sont pas tout. Nous nous heurtons également à un problème de temps. Répondre rapidement à la question ne sera pas qu’une question de financements. Nous pourrions lancer beaucoup de projets très ambitieux, mais plus c’est cher et plus cela pose de questions et le temps de consolidation sera long. Ce n’est pas forcément la bonne réponse.

Nous avons dans l’idée – et cela rejoint la question de l’utilisation des services plutôt que de l’acquisition de moyens patrimoniaux – d’utiliser ce qui existe déjà sur étagère. Cela répond aussi à la question de savoir comment gérer à la fois les acteurs étatiques et les acteurs privés et commerciaux. À mon avis, il faudrait arriver à combiner les deux. C’est cela qui fera l’efficacité et la résilience.

Avec les autres services du ministère, nous nous interrogeons actuellement sur la possibilité de ne pas acheter des moyens en patrimonial, mais d’acheter des services. Ce n’est pas une façon de procéder usuelle, mais cela semble relativement efficace. Ce ne sont pas des investissements mais de la location ; si le service ne nous convient plus, nous pouvons arrêter de le payer et passer à autre chose. Cela offre une grande flexibilité, et permet dès à présent d’utiliser ce qui existe déjà en termes de services développés par des sociétés commerciales. Le New Space offre des opportunités nouvelles qui arrivent sur le marché à un rythme rapide et auxquelles nous n’avions pas forcément pensé parce que nos programmes qui aboutissent actuellement ont été lancés, pour la plupart, il y a dix ans, à une époque où la situation était complètement différente.

Donc, bien sûr, plus nous aurons de ressources, mieux ce sera. Nous avons l’ambition de faire beaucoup mieux que ce que nous faisons aujourd’hui mais nous n’avons pas l’ambition d’être totalement autonomes dans tous les secteurs. Nous devrons, de toute façon, faire avec les autres, qu’il s’agisse de partenaires commerciaux ou de partenaires étrangers. Nous devons être à notre place, avec des moyens raisonnables mais qui sont tout de même de beaux moyens, comme le radar Graves (Grand réseau adapté à la veille spatiale) ou nos satellites d’observation Syracuse qui ont de très bonnes performances. Nous devons pouvoir renforcer, être un peu plus ambitieux, mais plus nous serons ambitieux, plus ce sera compliqué et long.

En revanche, être là et être un allié fiable pour nos partenaires, notamment européens – je dis cela en dehors de toute considération politique, mais la géographie s’impose et si nos voisins, qu’ils appartiennent à l’Union européenne ou pas, sont attaqués, ce ne sera pas une bonne nouvelle pour nous. De toute façon, nous devrons travailler avec eux.

Autre aspect : dans l’espace, on se croise en permanence, aussi bien avec nos partenaires qu’avec nos adversaires. L’attaque d’un moyen, qu’il soit britannique, espagnol ou américain, ne sera pas une bonne nouvelle pour nous non plus. Nous avons donc tout intérêt à les aider à protéger leurs moyens et, si nous le faisons, ils nous aideront à protéger les nôtres.

Il convient donc de s’attacher spécifiquement à la combinaison de l’ensemble, à l’établissement de liens opérationnels bien pensés et à une architecture complète qui soit résiliente. Quand bien même perdrions-nous nos satellites, ce qui peut se produire, que nous devenions la cible désignée des Russes pour une raison que je vous laisse imaginer, et si nos satellites de communication disparaissaient parce qu’ils seraient brouillés ou neutralisés d’une façon ou d’une autre, il faut pouvoir nous replier rapidement vers des services commerciaux ou des services de partenaires alliés britanniques, espagnols ou italiens. Le service existera toujours pour nous. C’est exactement ce qu’ont fait les Ukrainiens qui ont réussi à rétablir rapidement leurs communications grâce à Starlink.

C’est plutôt ainsi qu’il faut le considérer. Mais inscrire un sujet stratégique dans la LPM sans décider d’y consacrer quelques fonds... Je ne vous cache pas que nous préférerions bénéficier de plus d’argent, car l’inflation notamment nous pose quelques soucis mais je reste raisonnable, parce que ces crédits viendraient forcément de chez mes camarades du cyber, de l’armée de l’air et de l’espace, de la marine ou de l’armée de terre, et je m’en voudrais de leur jouer ce mauvais tour.

M. Jean-Louis Thiériot (LR). Odin’s Eye, le projet européen est-il enterré ?

Général Philippe Adam. Non, il se poursuit. Il me semble que Odin’s Eye, qui est la composante spatiale de surveillance ou d’alerte avancée, est sous lead allemand. Ce sont eux qui traitent le sujet. Nous avons malheureusement eu une mauvaise surprise sur les intercepteurs ; le sujet nous échappe, mais il se poursuit. Donc, si l’on fait confiance à l’Europe, nous devrions y arriver.

S’agissant des partenariats et du développement en commun de capacités, je reste très prudent. Nous nous orienterons plutôt vers le fait de parvenir à travailler ensemble sur les capacités que chacun développe de son côté. Ainsi, ce n’est pas à moi d’expliquer aux Espagnols qu’il n’est pas pertinent qu’ils se paient un radar de surveillance parce qu’il en existe déjà partout ailleurs ; en revanche, nous pouvons étudier comment leurs données pourraient compléter les nôtres.

De nombreuses questions portent sur le fait que nous nous focalisions beaucoup sur le combat terrestre en Ukraine. Il est vrai que nous regardons beaucoup cela et que les conclusions tirées sont probablement erronées. La faute n’en revient pas qu’aux médias, il faut dézoomer pour arriver à définir le niveau d’ambition. La conclusion qui consisterait à dire que les combats se passent au sol et que, par conséquent, le reste n’existe plus, que les forces aériennes ne servent à rien et que l’espace est obsolète, n’est pas exacte puisque les combats se poursuivent également dans ces différents domaines, même si cela est moins visible. Au vu de l’état des pertes côté ukrainien comme côté russe, il est vrai qu’ils sont plus prudents aujourd’hui avant d’envoyer des avions de combat au-dessus du champ de bataille. C’est probablement pour cela que l’on a l’impression qu’il ne se passe plus rien mais, en fait, ils sont encore très actifs. Je note d’ailleurs que les Ukrainiens bombardent les terrains d’aviation stratégiques russes – en tout cas, c’est ce qu’ils sont accusés de faire.

Il faut donc arriver à imaginer le combat, l’engagement majeur de demain, en étudiant ce qui se passe en Ukraine, mais sans se dire que l’engagement de demain sera forcément à l’image de celui qui se déroule en Ukraine. Il sera différent, c’est sûr. Dans un cas tout à fait hypothétique où la France attaquerait la première, il serait de mon rôle de conseiller d’attaquer d’abord les capacités spatiales adverses.

Cela ne se limiterait pas à l’espace, d’autres moyens pourraient être utilisés puisqu’il est possible d’attaquer les segments sol, les stations de réception, les centres de commandement, ce qui est assez classique, mais également de lancer des attaques cyber, comme les Russes l’ont fait, puisque l’espace ne fonctionne que si le réseau au sol fonctionne. Donc, en attaquant ce dernier, ce qui peut se faire de nombreuses façons, y compris de façon assez discrète et en prétendant que ce n’est pas nous qui l’avons fait – ce qui est assez intéressant –, le service n’est plus rendu. C’est ce qui compte et cela peut se faire sans créer de débris dans l’espace – ce qui est encore plus intéressant. Nous devons donc aussi chercher à développer des armes différentes, des moyens de brouillage notamment ; les autres en ont, je ne vois pas pourquoi nous nous en priverions. C’est un moyen efficace qui ne génère pas de débris.

Les lasers sont du même ordre, même s’ils sont moins sûrs s’agissant des débris. Certaines conditions sont à remplir, mais ils permettent assez facilement d’aveugler, voire de détruire un capteur optique adverse. C’est un moyen relativement accessible, qui reste au sol, qui n’est pas extrêmement compliqué et qui est à notre portée. Je ne l’ai pas mentionné, mais c’est un des thèmes qui a émergé dans nos réflexions relatives à la prochaine LPM. Des démonstrations sont en cours, il faudra penser à développer des systèmes opérationnels pour la suite.

L’espace permet l’exploitation de zones grises. C’est le parallèle que l’on peut faire avec le cyber d’ailleurs. L’espace étant assez difficile à observer et très difficile d’accès, il est peu aisé de voir concrètement ce qui s’y passe. C’est une zone où il est possible de dissimuler assez facilement les moyens d’action militaire derrière des capacités civiles... et il n’y a aucune raison que nous n’en tirions pas nous aussi parti. Pour rendre la zone grise moins grise, ou plus transparente, qu’elle n’est aujourd’hui, il faut disposer de moyens de surveillance bien conçus et performants, et de satellites patrouilleurs.

Pour répondre à une question qui a été posée, le patrouilleur Yoda n’est qu’une expérimentation, un moyen expérimental. S’il peut rendre des services opérationnels, nous n’allons pas nous en priver, mais ce n’est pas le moyen opérationnel que nous visons. Celui que nous visons correspond à la capacité de « défense active » décrit dans la SSD – et devrait arriver à l’horizon 2030. Il nous faut lancer les deux programmes en parallèle. Yoda devait être prêt l’année prochaine ; le projet ayant pris un léger retard, son lancement devrait intervenir plutôt en 2024 ou 2025. Là encore, il nous faudra trouver un lanceur, ce qui n’est pas une question si triviale que ça. La combinaison de l’ensemble « capteurs de surveillance spatiale et patrouilleur » permettra d’aboutir à une bonne connaissance de ce qui se passe et à une meilleure efficacité opérationnelle dans les domaines de la reconnaissance, de la communication et connectivité ainsi qu’en matière d’action pour défendre nos moyens mais aussi pour s’opposer aux moyens des autres.

Dans ce cadre, le nettoyage des orbites fait partie de la gestion des risques plus que des menaces. Avec la multiplication des acteurs et des satellites, qui s’accompagne d’une multiplication des débris, se pose en effet la question du nettoyage des orbites. C’est un sujet qui nous intéresse, mais qui intéresse également tous les opérateurs civils. Starlink devra bien remplacer ses 42 000 satellites en l’air une fois qu’ils seront morts. Il serait bien de les ramener, et de le faire d’ailleurs avant qu’ils n’arrivent complètement en fin de vie. Le nettoyage des débris sera coûteux et devrait, à mon avis, être du ressort des États, mais aujourd’hui personne ne se présente pour afficher de telles positions.

Nous commençons à voir apparaître des initiatives, des moyens et des ébauches de solutions, mais il faudrait que cela soit financé, et je ne pense pas que le secteur privé le fera seul. C’est une problématique à laquelle il faut réfléchir. Nous constatons avec intérêt qu’une des actions concrètes engagées récemment l’a été par les Chinois ; lorsqu’ils ont envoyé le fameux satellite Shijian-21 dans l’espace sur l’orbite géostationnaire, ils ont harponné un satellite chinois mort, qui était toujours sur l’orbite géostationnaire, qu’ils ont tracté vers une orbite dite « cimetière », avant que le tracteur ne revienne ensuite se replacer sur l’orbite géostationnaire. C’est très bien, ils nettoient une orbite que l’on sait encombrée. Ils ont libéré un spot chinois à leur profit, évidemment. Toutefois, cette capacité pourrait être mise à profit pour d’autres utilisations, ce qui est plus préoccupant.

De même, les satellites manœuvrants permettent de surveiller l’espace et de mieux comprendre la situation. Les poupées russes mentionnées par la capitaine Béatrice Hainaut, qui est une ancienne du Cosmos (Centre opérationnel de surveillance militaire des objets spatiaux) et du CDE extrêmement compétente et pertinente, sont des moyens d’observation certes mais ils présentent d’autres aspects plus préoccupants. Les petits sous-satellites « filles » libérés par les satellites « mères » éjectent à leur tour des choses qui ressemblent plus à des missiles et qui ne semblent pas vraiment inoffensifs. J’imagine mal comment les Russes pourraient nous expliquer que ces moyens n’ont pas une vocation militaire. Nous devons donc étudier cela de près. C’est essentiellement le thème de l’exercice Aster X, qui nous permet de confronter nos concepts et nos façons de travailler nos procédures avec la réalité. Nous rassemblons tous les acteurs avec lesquels nous travaillons et nous nous concentrons sur des problèmes qui tournent autour de la maîtrise de l’espace. À l’heure actuelle, les leçons que nous en tirons portent davantage sur le perfectionnement de nos procédures, sur la façon de travailler avec les autres, sur les données à échanger, sur les contraintes de temps et les contraintes d’efficacité que les fondamentaux qui ne sont pas remis en cause aujourd’hui. Néanmoins, Aster X doit aussi nous servir à rentrer dans le système de commandement des opérations militaires au sens large. C’est ce que nous allons tester en 2023.

Pour répondre précisément à votre question, Aster X, qui est en effet un jeu de mots, est aussi, à ma connaissance, le nom du premier satellite français. Le nom a été repris. La première instance s’est tenue en 2021 ; la deuxième, en 2022, s’est effectivement jouée à peu près au même moment que l’Ukraine était envahie par la Russie.

Nous observons tout ce qui est fait en Ukraine et, finalement, nos observations ne font que confirmer notre analyse sur la menace et sur la nécessité de s’en préoccuper au sens militaire, mais nous n’avions pas forcément vu toutes les opportunités qui allaient se présenter. Donc, la stratégie en elle-même ne changera pas, mais sa mise en œuvre sera sans doute différente grâce aux solutions que nous voyons émerger.

J’ai déjà parlé des briques souveraines. L’aspect des données et des échanges avec les partenaires est intéressant également. Comme cela a été dit, jusqu’à présent, les données étaient confidentielles. Chez les Américains, un grand nombre de données qui relèvent de l’espace militaire sont top secret ; donc, très difficiles pour eux à partager avec leurs alliés. Mais aujourd’hui, les données dont ils disposent grâce à leurs moyens patrimoniaux sont également disponibles par le grand public via des opérateurs privés. Shijian-21 a été observé par un opérateur privé, mis sur la place publique et publié. Le conflit en Ukraine a souligné l’accessibilité des données commerciales d’origine satellitaire avec des personnes qui, depuis leur salon, ont réalisé un travail pouvant s’apparenter à celui d’officiers de renseignement civils. Ils ont produit des analyses de qualité qui ressemblent à ce qui peut se faire par ailleurs. Certes, ce travail n’est pas aussi précis ; fort heureusement, les services de renseignement étatiques disposent d’autres sources et ont d’autres façons de croiser les informations, mais il comportait des analyses extrêmement pertinentes, réalisées à partir de données ouvertes.

Dans la mesure où les coopérations sont essentielles à l’efficacité opérationnelle, nous sommes en train de travailler sur le fait qu’il faut que nous interconnections tous les réseaux numériques pour faire fonctionner tout cela. Nous rencontrons d’énormes difficultés pour échanger de façon automatique et numérisée des données de niveau top secret, voire simplement secret. Nous sommes en train d’engager une réflexion sur le degré de confidentialité de ces données. Il apparaît que des données qu’il est besoin d’échanger avec nos partenaires internationaux et commerciaux n’ont rien de confidentielles. Dès lors qu’un opérateur privé est capable de les fournir, nous devons être en mesure de nous adapter pour nous simplifier la vie. Ainsi, le nombre de données confidentielles que nous échangerons sera bien plus réduit. Cela œuvrera en faveur de l’efficacité et relèvera davantage de l’analyse, de l’interprétation, de la prospective, de l’intention des commandants militaires. Cela, effectivement, nous ne le partagerons pas n’importe comment ni n’importe où. Mais ce n’est pas le même type de données, ce ne seront pas forcément des données en temps réel mais plutôt des données issues de l’analyse.

Nous devons encore progresser, non seulement en rationalisant le niveau de classification de données qui deviennent essentielles au fonctionnement de nos systèmes militaires, et notamment à l’espace, mais également il nous faudra aussi chercher à renforcer la protection des réseaux qui permettent d’échanger ces données. Mais le cyber n’intéresse pas que les militaires, il intéresse aussi des civils. Il suffit de penser aux attaques cyber contre les hôpitaux : quand un hôpital arrête de fonctionner, c’est une bonne nouvelle pour personne. Donc, les opérateurs privés intègrent de plus en plus le cyber comme une de leurs préoccupations majeures, ne serait-ce que pour la survie de leur modèle commercial. Nous sommes en parfaite cohérence et, d’ailleurs, dans le cyber comme dans l’espace, tout le monde travaille ensemble, car nous sommes tous dans le même panier. Dans l’espace, les militaires croisent tout le temps les civils, nous utilisons le même espace et sommes face aux mêmes risques et aux mêmes menaces. Donc, forcément, nous sommes solidaires.

La réglementation est un autre sujet de réflexion sur lequel nous travaillons, et qui est international. Il faut faire émerger des règles. En matière de droit international, le Outer Space treatya mis dix ans à émerger, entre le lancement de Spoutnik et sa publication en 1967. Aujourd’hui, nous essayons de lancer le sujet des comportements responsables. Définir ce qui est acceptable d’un opérateur, qu’il soit privé ou public, est fondamental pour justifier et légitimer les actions qui se produiront dans l’espace. Bien évidemment, il ne sera pas possible de réagir à quelque chose qui est parfaitement légitime, autorisé, et qui ne pose de problème à personne. En revanche, il faut définir ce qui n’est pas légitime ou dangereux.

La discussion est engagée. Les déclarations selon lesquelles les essais de destruction de satellites sont parfaitement irresponsables et devraient être interdits, qu’en tout cas, tout opérateur responsable doit se l’interdire, sont une première amorce de réponse. La France a formellement rejoint la proposition américaine de moratoire la France sur la conduction d’essais de missiles antisatellites destructifs à ascension directe (DA-ASAT), adoptée le 8 décembre par l’Assemblée générale des Nations unies, qui va dans ce sens. Donc, les choses avancent. C’est un premier pas. Ensuite, il faudra aborder la question de la gestion du trafic spatial, qui nécessiterait aussi des règles supplémentaires, mais ce sera sans doute très compliqué.

S’agissant des moyens dont nous aurons besoin, nous avons parlé de l’alerte avancée. Nous avons évoqué le fait de s’opposer à un certain nombre de choses. Les avions spatiaux sont l’un des moyens auxquels nous pensons. D’une façon générale, l’avion spatial est la résurgence de la réutilisation des lanceurs, que l’on envoie dans l’espace. Aujourd’hui, nous essayons de faire rentrer proprement ce que nous envoyons dans l’espace ; cela ne fonctionne pas du tout en géostationnaire, mais cela fonctionne dans les orbites basses. Nous sommes tenus légalement de garder du carburant pour désorbiter proprement ces satellites. La plupart du temps, quand nous les désorbitons, ils sont détruits, ils brûlent à la rentrée. L’essentiel des satellites que nous avons envoyés ont brûlé. Pour autant, quand il s’agit du premier étage d’un lanceur chinois de 20 tonnes qui revient dans l’atmosphère, il reste tout de même de gros morceaux. La plupart du temps, ils retombent dans l’océan, mais ce n’est pas toujours le cas. Cette question mérite donc que l’on s’en préoccupe. Une bonne façon d’éviter que des morceaux rentrent de façon incontrôlée est de contrôler la rentrée. C’est une première amorce : on récupère ce qui rentre, on remet un coup de peinture, on le remplit de carburant et on le renvoie. L’autre avantage est que le modèle économique est bien plus intéressant et tire les prix de lancement vers le bas. C’est l’idée de SpaceX. Cela marche plutôt bien pour l’instant, et tout le monde se met sur ce créneau.

L’avion spatial permet d’avoir des moyens flexibles. C’était l’idée de la navette spatiale, qui avait été abandonnée avec Hermès, mais qui reprend sérieusement de l’intérêt parce que la technologie le permet, que les usages sont probablement différents, et que cela se fera de façon plus automatisée – pas forcément pilotée comme peuvent l’être des drones. Les Chinois comme les Américains procèdent souvent ainsi ; cela peut d’ailleurs être une première solution pour désorbiter des matériels que l’on n’arrive pas à désorbiter autrement ou pour récupérer des débris qui sont gênants afin d’éviter d’aggraver la situation. Sur cette question également, nous n’en sommes qu’aux débuts.

Nous avons déjà évoqué la guerre connectée. Le conflit en Ukraine confirme que la guerre est connectée, en particulier dans l’espace. Plus elle est connectée, plus la vulnérabilité est grande. Autant les milieux terrestre, aérien et maritime se préparent à la disparition de ces connexions en cas de conflit de haute intensité, et s’entraînent à fonctionner de façon dégradée, autant pour ce qui est de l’espace, ce sera bien plus difficile : si jamais les connexions disparaissent, si nous n’arrivons pas à nous interconnecter et si nos services numériques disparaissent, l’espace ne rendra plus beaucoup de services. En tout cas, nous risquons de perdre tous les services spatiaux assez rapidement.

Comment garder un temps d’avance ? C’est vraiment tout l’enjeu ! C’est une préoccupation. L’un des risques principaux auxquels nous essayons de faire face avec la stratégie spatiale de défense est d’éviter le déclassement et que l’avantage bascule dans le mauvais camp. Il faut donc que nous conservions cet avantage technologique qui nous permet d’obtenir un avantage opérationnel, mais cela demande un gros effort. Il ressort de nos discussions avec les Américains qu’ils sont extrêmement préoccupés par l’agressivité chinoise. Ils ne le sont moins par ce que font les Russes, curieusement, alors que cela nous concerne davantage. Ils sont très préoccupés par les Chinois dont le niveau d’investissement est considérable et qui prennent des risques énormes, ne craignent pas l’échec et avancent extrêmement vite. Les Américains redoutent d’être déclassés par la Chine, assez rapidement, et font tout ce qu’ils peuvent pour éviter que cela n’arrive.

M. le président Thomas Gassilloud. Nous passons maintenant aux questions individuelles.

Mme Stéphanie Galzy (RN). Général, je vous remercie pour votre intervention et votre venue. Je profite de votre présence pour vous interroger au sujet des acteurs privés dans l’espace et des enjeux actuels qu’ils représentent.

La France s’est engagée dans la promotion d’un écosystème français du New Space avec l’implication et le renforcement du secteur privé dans le domaine spatial. C’est un enjeu de compétitivité économique, de souveraineté et d’autonomie stratégique, car nous avons face à nous des pays comme la Chine et les États-Unis, mais également les pays émergents comme l’Inde, qui ont de très grandes ambitions. La France a pris un retard dans ce volet privé de la question spatiale et, grâce au renforcement des investissements prévus, elle rattrape ce retard. Aujourd’hui, six sur six, c’est-à-dire la totalité des appels à candidature ouverts dans le secteur de l’espace pour le plan d’investissement France 2030 sont destinés aux entreprises, aux PME, aux start-ups et aux organismes de recherche, ces derniers relevant tous du secteur privé et non public.

Je suis inquiète de voir que les sommes du plan d’investissement France 2030 se retrouvent presque entièrement allouées au secteur privé. Je pense qu’il va de la sécurité de tous les Français que nous maintenions un véritable service public de la défense dans l’espace et que nous ne nous reposions pas seulement sur un service privé qui ne cesse de croître. L’investissement dans le privé ne doit pas se faire au détriment du public.

Ma question ira dans ce sens : la France compte-t-elle également investir auprès d’organismes publics pour le secteur de la défense spatiale, et ne pas seulement soutenir les acteurs privés ? Que pensez-vous de ce fort développement des acteurs privés dans le secteur de l’espace ?

M. Yannick Favennec-Bécot (HOR). Mon général, je souhaitais aborder le sujet des traités relatifs à l’espace.

Je voulais savoir si les puissances spatiales travaillaient à actualiser les traités en la matière afin de les mettre plus en adéquation avec les nouveaux enjeux qu’ils incarnent.

Mme Natalia Pouzyreff (RE). Général, dans le cadre d’une mission de la commission de la défense, avec mon collègue M. Jean-Louis Thiériot, nous réfléchissons actuellement aux capacités de défense sol-air en France et en Europe. Il vous a interrogé, et vous avez répondu, sur l’alerte avancée. Je voulais revenir brièvement sur ce sujet ainsi que sur les intercepteurs dans le contexte que nous connaissons des programmes Twister et Idef, où nous avons peut-être perdu quelques avancées qui auraient pu concourir utilement à la défense en France mais aussi en Europe.

Dans ce contexte, la France a-t-elle néanmoins l’ambition de mener à bien un certain nombre de développements de briques technologiques de façon indépendante ? Ma question s’entend, bien évidemment, dans la perspective de soutenir un effort particulier dans le cadre de la LPM.

M. Fabien Lainé (Dem). Mon général, merci d’avoir témoigné de la crédibilité de notre nation dans le domaine spatial, qui ne date pas d’aujourd’hui. Vous avez rappelé que nous étions en avance, et même inspirants, sur certains points par rapport aux nations européennes. Il faut s’en réjouir, réjouissance que j’ai partagée avec nos deux nouveaux astronautes qui étaient sur la base aérienne de Cazaux, dans mon département, voilà quelques jours : le lieutenant-colonel Sophie Adenot, pilote d’hélicoptère, et capitaine Arnaud Prost, pilote de chasse, avec lesquels nous avons évoqué de nombreux sujets. J’imagine que vous les connaissez.

Pour ma part, j’avais prévu une foire aux questions, mais vous avez répondu à beaucoup d’entre elles.

Pourriez-vous préciser les nouvelles dimensions que vous souhaitez explorer ? Je crois avoir compris qu’il s’agit de la mésosphère et au-delà. Pensez-vous que ce soit un nouveau sujet intéressant au niveau militaire et scientifique ?

De l’utopie aux recherches et développements en passant par la réalité, sur l’histoire du câble et de l’ascenseur spatial sur lequel travaillent Américains et Japonais, la France pourrait-elle être intéressante pour le développement de ce programme dans un futur qui n’est peut-être pas tout à fait proche ?

Général Philippe Adam. S’agissant des acteurs privés et du New Space, nous sommes complètement engagés dans l’émergence d’un New Space français pour tirer profit de son extrême dynamisme : le New Space permet d’aller vite, de prendre des risques et de faire les choses de façon différente. Le commandement de l’espace tirera profit des capacités qui sont en cours de développement pour un usage militaire.

Cela ne supprime pas pour autant l’investissement public. Nous chercherons aussi à acquérir des capacités souveraines purement militaires, que nous paierons nous-mêmes et sur lesquelles nous pourrons nous concentrer. L’inconvénient de ce type d’achats est que cela demande du temps parce qu’il faut les sécuriser ; surtout lorsqu’il s’agit de capacités qui n’existent pas. Nous cherchons à compléter, renforcer ou apporter des performances nouvelles.

Nous continuerons aussi à faire de gros satellites d’observation avec des résolutions extrêmement fortes, des SATCOM bien protégés contre l’impulsion électromagnétique en cas de guerre nucléaire, etc., qui n’existent pas vraiment dans le civil. Il faut faire les deux et ne pas opposer New Space et nos champions industriels nationaux. S’appuyer sur le New Space présente l’avantage d’être extrêmement dynamique. Nous avons une petite unité au CDE, le Lisa (Laboratoire d’innovation spatiale des armées), constituée de trois personnes, installée à Toulouse dans un bâtiment qui n’héberge que des start-ups. Ils en ont rencontré 300 qui travaillent à des applications dans le domaine du spatial, avec un foisonnement d’idées, parfois farfelues et qui ne présentent pas d’intérêt pour nous, mais nous gardons contact avec une centaine d’entre elles et nous apportons un petit soutien à une trentaine de projets.

Tout cela doit se combiner. Nous continuons à investir beaucoup dans les moyens purement étatiques, pour des satellites, des radars et pour construire des moyens de commandement à Toulouse – et il faudra peut-être un jour prévoir un deuxième site de dévolution. Nous avons toujours l’intention d’investir, mais nous n’avons pas tant d’acteurs étatiques que cela pour fabriquer ces capacités ; nos gros investisseurs dans le domaine sont Thales, Airbus et Dassault ; ce sont nos champions. Ce qui pourrait être remis en question, c’est leur place dans la compétition internationale. Si nous ne laissons jouer que la compétition, même si nous sommes les meilleurs, ce n’est pas forcément nous qui gagnerons à la fin, comme nous avons pu le constater lors des appels d’offres européens. C’est désolant.

M. Thomas Gassilloud (RE). Si je peux me permettre d’apporter un élément complémentaire, l’ambition annoncée par la Première ministre est de 9 milliards d’euros sur trois ans, soit 3 milliards d’euros par an. Cela représente, me semble-t-il, près de 50 % de l’effort européen. Donc, en termes budgétaires, l’ambition française demeure forte.

Général Philippe Adam. Oui, beaucoup d’argent est versé aux opérateurs privés, mais nous en profitons également. Je souligne d’ailleurs que c’est exactement ce qu’ont fait les Américains. Avec le New Space, ils ont très largement sponsorisé toute leur industrie, notamment SpaceX. L’investissement était énorme. Il est vrai que des risques ont été pris par SpaceX, on a dit qu’Elon Musk était « gonflé », mais il a tout de même été bien aidé, et aidé en sous-main aussi par la NASA qui le conseillait sur les aspects techniques. À la fin, il gagne, mais les Américains ont investi pas mal de fonds et, finalement, c’est un opérateur privé qui ramasse le marché.

Toutes ces questions rejoignent celle de la réglementation. Il va falloir mettre de l’ordre dans tout cela. Je l’ai déjà dit, il faut poser des règles. L’espace est assez analogue à ce qui se passe en haute mer ou dans l’espace aérien : on veut que ces espaces restent ouverts à tous parce qu’il est utile de pouvoir s’y déplacer facilement et faire du commerce aérien ou maritime ; néanmoins, il faut des règles. En haute mer, on n’est chez personne, il s’agit davantage de règles de comportement. Ce n’est pas pour autant qu’il n’existe pas de règles ou de contrôles. Ces règles ne sont pas directement transposables à l’espace, mais l’idée est bien de parvenir à policer tout cela.

Aujourd’hui, nous nous heurtons à des obstacles car, justement, on n’est chez personne, mais on se croise en permanence et l’on a du mal à poser des chiffres, à caractériser les distances, par exemple. Lorsque l’on dit qu’il ne faut pas qu’un satellite se rapproche trop, qu’est-ce que cela signifie ? De quelle distance s’agit-il : 5 mètres ou 10 kilomètres ? Il nous faut trouver un consensus sur le sujet. Ensuite, en admettant que soit fixée une distance de 10 kilomètres, qui sera à la manœuvre ? Qui prend les décisions, et selon quels critères ? Il existe des contrôleurs aériens ; en haute mer, nous n’avons pas trop de contrôleurs mais, normalement, les pachas de navire savent qu’ils ont à faire. Ils savent très bien qu’ils ne doivent pas se placer bêtement sur une route de collision et doivent montrer clairement qu’ils ne mettent pas en danger les autres. Il existe un certain nombre de règles plus ou moins tacites.

La discussion sur les comportements responsables dans l’espace est engagée aux Nations unies. L’interdiction des tests antisatellites est un premier pas mais, aujourd’hui, nos amis américains notamment nous expliquent leur réticence à ériger des règles parce que cela risque de freiner la compétition et le développement d’un écosystème extrêmement dynamique. Évidemment, étant les premiers, ils ne souhaitent pas être freinés et que d’autres puissent les rejoindre ! Si la coopération est forte dans l’espace, la compétition y est féroce aussi. Nos partenaires sont tous un peu égoïstes aujourd’hui, et si l’espace devient une zone économique extrêmement dynamique, qui rapporte beaucoup d’argent et crée un énorme business, des emplois et de la richesse, tout le monde voudra en être. Donc, le risque est que la solidarité disparaît et l’on se bat les uns contre les autres.

La masse critique s’entend plutôt à l’échelle d’un continent. Certains pays, comme les États-Unis et la Chine, sont à l’échelle d’un continent. Pour l’instant, L’Europe est trop morcelée pour que cela fonctionne, mais il faut le faire. Twister et Odin’s Eye, en réalité, relèvent du même sujet. Selon qu’ils sont traités par le CSP ou le FED, ils ne portent pas le même nom, mais peu importe, il s’agit bien du même sujet. La question est de savoir si nous récupérerons des financements, mais nous n’attendons pas l’Union européenne pour avancer. Thales et MBDA commencent à développer des solutions. Ensuite, il faudra financer l’industrialisation et, donc, trouver un marché. Nous ne nous sommes pas, nous, lancés là-dedans, mais il y a un démonstrateur de radar longue portée à Hourtin, me semble-t-il. De même, les travaux sur le successeur du radar de surveillance spatiale Graves, commencent à porter leurs fruits. Les améliorations des missiles Aster visant à leur apporter les capacités antimissiles font partie de cette même réflexion, même si les capacités en question restent, pour l’instant, limitées. Donc, nous n’attendons pas et nous comptons bien apporter des solutions nationales à des problèmes qui dépassent le niveau national.

Pour ce qui me concerne, une question m’intéresse : y aura-t-il une composante spatiale d’alerte avancée ? Les Américains disent que détecter un départ de missile et suivre un missile hyper véloce ne se fera pas uniquement au sol, mais surtout de l’espace. Encore faut-il disposer des satellites pour le faire ainsi que d’une couverture permanente globale. Ce n’est pas si simple. Cela représente de gros investissements. Aujourd’hui, les Américains partagent les informations qu’ils obtiennent grâce aux moyens spatiaux dont ils disposent. Ils ne vont pas laisser leurs alliés ou partenaires se faire attaquer sans leur fournir l’information s’ils la détiennent. Pour l’instant, ils sont même relativement généreux et nous pouvons compter sur eux, mais il ne faut pas être naïfs, et il faut essayer de disposer d’autres moyens également.

Sur les perspectives HAO (High altitude operations), l’armée de l’air et de l’espace s’est saisie du sujet pour notamment conceptualiser les responsabilités entre les domaines aérien et spatial. Si l’on considère que les hautes altitudes sont une extension de l’espace, il n’y a pas de frontière mais, dans ce cas, il faut accepter que des drones ou des ballons d’une puissance étrangère viennent se balader au-dessus de la France sans que nous ne puissions rien dire. Je pense donc que nous allons plutôt chercher à étendre les frontières. Dans ce cas, cela relèvera plutôt du domaine aérien.

Ensuite, il faudra savoir comment on surveille et comment on intervient si des incidents se produisent qui ne nous plaisent pas là-haut. Si une frontière est fixée et que quelqu’un rentre, que faire ? Et si l’on ne peut rien faire, on le regardera passer, et c’est tout ? Nous avons donc une réflexion conceptuelle à mener, qui accompagne les réflexions sur le spatial.

Sur les moyens de détection et de compréhension de ce qui se passe, nos radars de défense aérienne observent l’espace aérien jusqu’à 30 kilomètres, on ne leur a jamais demandé de voir plus loin. Nos radars de surveillance spatiale l’étudient à partir de 100 kilomètres et au-delà. Il reste donc une bande marquée par l’absence d’observation. Dans le cadre du développement de nos radars longue portée, nous devrons donc assurer une bonne continuité entre les deux secteurs de détection. De mon point de vue, c’est la première conséquence directe liée à l’exploitation de cette tranche.

Sur l’ascenseur spatial, je n’ai pas d’éléments à vous apporter. Je ne suis dans mon poste que depuis six mois, il me reste encore beaucoup à découvrir. Cela ne fait pas partie des sujets que j’ai eu l’occasion d’aborder. En revanche, on m’a déjà parlé de la génération d’énergie dans l’espace, redirigée vers la terre. Ce sont des idées intéressantes, très sérieuses. Ce n’est pas pour demain, car cela pose deux ou trois difficultés. Une sorte de gros rayon extrêmement énergétique arriverait sur terre et, sur une dizaine de kilomètres carrés, nous pourrions recevoir de l’énergie. Ce sera intéressant à étudier, même s’il faut savoir où installer les récepteurs. Le fait de récupérer de l’énergie dans l’espace, qu’elle soit solaire ou issue d’une centrale nucléaire qui produit l’énergie dans l’espace pour le renvoyer de façon rayonnée jusqu’à la terre est assez fascinant pour l’esprit. Mais il y a bien d’autres choses.

Mme Nathalie Serre (LR). Vous parlez de nucléaire. La dissuasion nucléaire pourrait-elle atteindre l’espace ? On parle de super-avion pouvant aller dans l’espace ; la capacité nucléaire pourrait-elle être utilisée ?

Général Philippe Adam. Dès lors que vous avez un missile avec une charge utile de 200 ou 300 kg, manœuvrant, si la charge utile est nucléaire, oui, c’est possible. C’est déjà le cas.

Les capacités des missiles balistiques le permettent puisqu’ils passent d’ores et déjà par l’espace. C’est donc un objet spatial dans une bonne partie de sa trajectoire. Ensuite, vous avez des matériels très manœuvrants, comme les fameux planeurs spatiaux. Les Russes ont fait de nombreuses déclarations, ils disposent de missiles hypervéloces très capables, manœuvrants, qui passent par l’espace et utilisent l’atmosphère pour devenir complètement aprédictifs. Donc, oui, c’est déjà le cas, et c’est préoccupant.

Le principe aujourd’hui pour un missile balistique est de détecter son point de départ et, ensuite, comme il est prédictif, nous n’avons pas besoin de le suivre sur toute sa trajectoire, il suffit de le récupérer à l’arrivée pour le détruire. Cela paraît simple quand je l’explique, mais c’est difficile à réaliser. Le danger est clairement celui d’une charge nucléaire ou d’une arme de destruction massive, car cela peut être aussi bien du chimique ou du bactériologique. Une simple charge explosive de 300 kg, c’est embêtant mais ce n’est pas stratégique, et pour que ce soit efficace, cela doit être extrêmement précis.

Je pense avoir fait le tour des questions.

M. le président Thomas Gassilloud. J’ai l’impression que tout le monde est satisfait.

Merci, mon général, pour vos interventions qui viennent clôturer notre cycle d’auditions relatives aux enseignements liés à la guerre en Ukraine.

11. Audition, ouverte à la presse, de M. Sébastien Lecornu, ministre des Armées, sur le soutien à l’Ukraine (mercredi 15 mars 2023)

M. le président Thomas Gassilloud. Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir accepté notre invitation pour parler de l’aide militaire de la France à l’Ukraine. Ce sujet important fait l’objet d’une forte couverture médiatique. Il est nécessaire de ne pas laisser libre cours aux nombreuses contre-vérités que nous avons pu lire dans la presse. C’est la raison pour laquelle notre commission a lancé une mission flash sur le soutien militaire à l’Ukraine, dont les rapporteurs seront MM. Lionel Royer-Perreaut et Christophe Naegelen.

Une délégation de notre commission revient d’un déplacement dans les pays baltes, et c’est peu dire qu’ils regardent très attentivement l’aide apportée par chaque pays à l’Ukraine.

Une forme de rivalité médiatique a pu s’installer entre les pays contributeurs, ce qui conduit parfois certains à privilégier les effets d’annonce sans que les promesses soient toujours suivies d’effet.

Notre pays a choisi dans un premier temps une relative discrétion – ce qui a donné lieu à des batailles de chiffres, mais aussi à certaines critiques. Il joue pourtant un rôle extrêmement important dans l’aide à l’Ukraine. La cession d’AMX 10 RC a conduit d’autres pays à livrer des chars lourds de conception occidentale. L’Ukraine a fait part à plusieurs reprises de sa reconnaissance envers la France – très récemment, le ministre de la défense ukrainien l’a encore fait en insistant sur la fiabilité et la pertinence de notre aide, qu’elle soit de nature matérielle ou immatérielle.

Voilà maintenant plus d’un an que la guerre a éclaté et aucune perspective de règlement pacifique de ce conflit n’apparaît.

Pouvez-vous dresser un bilan global de l’aide militaire apportée par la France à l’Ukraine ? Comment est-elle organisée pour être complémentaire de l’aide apportée par l’Union européenne (UE) – qui comprend aussi bien des actions de formation que des cessions d’équipements ? Des précisions sur les mécanismes financiers mis en œuvre par l’UE seraient les bienvenus – notamment en ce qui concerne la Facilité européenne pour la paix (FEP), nos contributions et les remboursements dont nous avons pu bénéficier.

Quels sont les effets de l’aide militaire française pour les Ukrainiens, mais aussi pour nos armées ? Cette aide s’est en effet traduite, au moins dans un premier temps, par des prélèvements sur les stocks et matériels en service de ces dernières.

Jusqu’où sommes-nous prêts à aller en matière d’aide si le conflit venait à perdurer ?

M. Sébastien Lecornu, ministre des Armées. Je suis heureux de vous retrouver pour cette séance de contrôle, qui est la bienvenue. L’endurance face à ce qui se passe en Ukraine nécessite autant de transparence que possible. Rendre compte de notre action à la représentation nationale contribue à la solidité de la position de la France, telle qu’elle a été déterminée par le Président de la République.

Il convient premièrement de rappeler les principes dans lesquels s’inscrit notre aide à l’Ukraine, car on lit parfois des commentaires étonnants dans la presse. Il est évident qu’il s’agit d’une aide de légitime défense en faveur d’un pays qui est agressé. Par définition, elle est destinée à permettre à l’Ukraine de retrouver la plénitude de sa souveraineté et de ses frontières, selon les critères que les Ukrainiens voudront bien définir. Si l’on veut que notre propre souveraineté soit respectée, il faut évidemment aussi aider les autres à faire respecter la leur. Ce n’est pas à géométrie variable. Cette aide ne nous expose pas à ce que certains appelleraient le risque de co-belligérance. Ces principes clairs n’ont pas changé depuis un an.

Deuxièmement, l’aide militaire ne doit pas abîmer notre propre outil de défense – ce qui nous amène aux conditions de soutenabilité de l’aide, sur lesquelles je reviendrai. La soutenabilité de l’aide est une ligne rouge que nous nous sommes fixée dès le début. Fort heureusement, notre pays dispose des capacités nécessaires.

Troisièmement, vous m’avez interrogé au sujet des fameux classements, qui ont fait l’objet d’une petite mode médiatique. Nous considérons que l’honneur de la France est d’être utile et fiable. Lors de réunions ministérielles au sein de l’UE, de l’Otan ou à Ramstein, j’ai été parfois stupéfait de constater que certains de mes homologues jugeaient l’efficacité de leur aide militaire en fonction de son tonnage. Nous avons choisi de coller au plus près des besoins de notre allié ukrainien. Nous livrons vraiment ce que nous avons promis. Cela peut expliquer certains décalages observés dans les classements. Ce n’est pas une critique, c’est un fait. Cette fiabilité vaut mieux que tous les classements du monde. Le président Zelensky m’en a parlé quand je l’ai rencontré à Kiev et lorsque je l’ai accueilli à Orly. Nous en discutons aussi régulièrement avec mon homologue ukrainien. Cette fiabilité est notre marque de fabrique.

Nous sommes attendus dans certains domaines, au premier rang desquels figure la défense antiaérienne. Les Russes utilisent beaucoup les airs pour frapper des cibles tant militaires que civiles, comme cela fut le cas cet hiver avec le bombardement d’infrastructures énergétiques dans les grands centres urbains – dont Kiev tout particulièrement. Pour être efficace, la défense sol-air doit être multicouches. C’est la raison pour laquelle nous avons d’abord livré des missiles Mistral à très courte portée, puis des Crotale pour protéger la zone intermédiaire. Cette aide sera complétée par la livraison de systèmes sol-air moyenne portée terrestres (Samp/T) et par les missiles Patriot américains. Il s’agit de préserver des vies, notamment celles des civils.

Le deuxième domaine dans lequel notre aide est attendue concerne les équipements terrestres, pour mener des contre-offensives ou stabiliser la ligne de front. Ils permettent actuellement d’avoir une situation relativement équilibrée. Les Russes ont certes l’initiative, mais on voit bien que le front ne varie pas de manière spectaculaire. Nous avons donc livré de l’artillerie – un secteur dans lequel la France est une référence – avec d’anciens canons tractés TRF1 et les désormais bien connus camions équipés d’un système d’artillerie (Caesar). Nous avons livré dix-huit Caesar dans les premiers mois de la guerre et douze pièces supplémentaires ont été financées grâce au fonds de soutien à l’Ukraine. Nous avons aussi livré des lance-roquettes unitaire (LRU) pour réaliser des frappes dans la profondeur. Curieusement, l’annonce de cette livraison n’a pas été très reprise par les médias, qui débattaient en janvier pour savoir si les blindés que nous envoyons par ailleurs à l’Ukraine constituent ou non des armes lourdes. Cela a stupéfait nos artilleurs, qui savent ce que représente un Caesar ou un LRU. C’est la doctrine d’emploi qui compte et qui fait qu’un armement est défensif ou offensif. Tel est le cas pour l’artillerie, mais aussi pour les AMX 10 RC – qui viennent d’arriver en Ukraine – ou pour les véhicules de l’avant blindés (VAB) qui servent au transport de troupes.

Livrer un système ou une arme est une chose. C’en est une autre de fournir aussi tout ce qui va avec, comme les pièces détachées, les munitions et le carburant. Une autre particularité française réside dans le fait que nous avons toujours essayé de procurer en quelque sorte un kit qui permet plusieurs mois d’utilisation d’un matériel. C’est une des raisons de notre popularité chez les Ukrainiens, car recevoir une carcasse en ferraille qui ne fonctionnera que quelques jours n’a pas d’intérêt. Le maintien en condition opérationnelle (MCO) est l’éléphant dans la pièce et il va beaucoup s’inviter dans les débats à venir – comme le carburant, dont on parle trop peu.

La soutenabilité de l’aide à moyen terme constitue un enjeu essentiel. On voit bien que cette guerre pourrait durer et il faut s’y préparer. Cela suppose de privilégier l’achat direct de matériel aux industriels par les Ukrainiens chaque fois que c’est possible. Tel est l’objet du fonds de soutien. Il a aussi pour vertu d’obliger les industriels à réduire les délais de livraison. Lorsque l’on prélève des matériels dans nos armées, il faut être capable de les remplacer le plus vite possible grâce aux fameux dispositifs d’économie de guerre. Ce que nous avons fait avec le Caesar est l’exemple de ce que je souhaite réaliser pour d’autres équipements. Si dix-huit de ces canons ont été pris sur nos stocks, je peux vous annoncer qu’une trentaine de canons neufs seront livrés entre novembre 2023 et mars 2024. Il fallait pratiquement trois ans pour produire un Caesar ; cette durée va être ramenée à dix-huit mois. Cette amélioration significative de la production par les industriels nous permet de regarder de manière un peu différente les cessions à venir.

Le MCO est évidemment un élément essentiel de la soutenabilité. Les matériels subissent une usure au combat, mais nous pouvons faire mieux en ce qui concerne leur usure courante. Nous menons beaucoup d’actions en matière de formation au MCO avec nos amis polonais.

La France souhaite être aux avant-postes pour offrir des formations qui correspondent aux besoins des Ukrainiens. Nous avons choisi des spécialités rares que d’autres partenaires occidentaux n’ont pas proposées et qui concernent par définition des personnels moins nombreux. De ce fait, nous avons pu paraître en retrait.

L’économie de guerre est aussi une des conditions de la soutenabilité à long terme.

Je me suis initialement étonné que les fameux classements auxquels vous avez fait référence ne prenaient pas en considération les actions menées dans le cadre de la FEP. C’était absolument invraisemblable. On ne peut pas comptabiliser seulement l’aide bilatérale et faire comme si l’aide multilatérale ne rentrait pas en ligne de compte. D’autre pays apparaissaient comme des donateurs, alors que les armes qu’ils avaient livrées avaient en fait été payées par la France. Je suis heureux que les différents instituts qui réalisent ces classements aient corrigé ce biais méthodologique majeur. La France a contribué de manière importante à la FEP, avec presque 1 milliard d’euros. Cet outil avait au départ été créé pour équiper nos partenaires africains, mais tout le monde comprend qu’il s’agit de l’instrument disponible le plus efficace et le plus réactif pour aider l’Ukraine.

M. le président Thomas Gassilloud. Je donne la parole aux orateurs des groupes.

M. Lionel Royer-Perreaut (RE). Un an après le début de la guerre en Ukraine, l’aide internationale est largement disséquée. Tel pays se montrerait particulièrement généreux. L’aide des États-Unis, qui disposent de la première armée du monde, s’élèverait à plus de 44 milliards de dollars. A contrario, tel autre pays ne ferait guère preuve de volontarisme. C’est ce qui est régulièrement reproché à notre pays par les médias et certains think tanks. Le classement de l’Institut de Kiel pour l’économie mondiale place notre pays au neuvième rang des donateurs d’aide militaire à l’Ukraine, avec un total de 700 millions d’euros.

Je souhaite m’inscrire en faux contre cette affirmation qui manque de nuance – c’est le moins qu’on puisse dire. Notre soutien militaire se mesure davantage par la qualité du matériel fourni que par sa quantité. Vous avez mentionné la livraison de dix-huit canons Caesar et de quinze canons tractés Tr F1, prélevés en urgence sur nos propres stocks. Nous savons en outre que l’aide de la France passe très largement par des instruments multilatéraux, notamment dans le cadre de la FEP, et par le fort soutien de l’Otan en matière d’équipement et de formation. Enfin, ce classement fait la part belle aux effets d’annonce et j’ai le défaut de croire que notre pays offre ce qu’il promet – ce qui n’est pas une qualité répandue.

Comment pouvons-nous infléchir la rhétorique ambiante, qui fait de notre pays un allié soi-disant de second-ordre pour les courageux Ukrainiens ? La question de l’influence informationnelle est désormais capitale et je souhaite que le projet de loi de programmation militaire (LPM) renforce nos capacités en la matière.

Soutenir militairement un pays en guerre n’est pas une affaire anodine et nous mesurons pleinement ce qu’il représente du point de vue symbolique et capacitaire. Les millions et les canons ont des conséquences concrètes sur le champ de bataille. Il est tout à fait légitime que des responsables politiques, en fonction de leur appartenance, trouvent que le soutien apporté est timoré, calibré ou insuffisant mais il ne faut pour autant déclencher des polémiques inutiles et inopportunes.

Pourriez-vous préciser comment fonctionne la chaîne de décision politique et administrative en matière de livraisons d’équipements ? Quel rôle le Parlement pourrait-il jouer ? Les réponses que vous nous apporterez nourriront la réflexion de la mission d’information flash dont j’ai l’honneur d’être le rapporteur, avec mon collègue Christophe Naegelen.

M. Sébastien Lecornu, ministre. La guerre est une chose grave et j’ai parfois du mal à comprendre des propos trop médiatiques au sujet de classements actualisés tous les quinze jours. En d’autres temps, aurait-on eu recours à un classement pour savoir si Winston Churchill aidait suffisamment la France libre du général de Gaulle ? La gravité de la situation demande un peu de calme.

Je constate que lorsque le président Zelensky se déplace, il va à Washington – pour des raisons qu’on comprend bien –, puis à Londres, et il dîne à Paris avec le Président de la République et le chancelier Scholz. Certaines choses montrent quel est le rôle de la France et l’Histoire le confirmera. Il faut être sérieux et fiable, ce qui en l’occurrence n’a pas de prix.

Conformément aux institutions, il va sans dire que le Président de la République, chef des armées, avalise politiquement l’ensemble des décisions de cession. Je les fais préparer systématiquement par l’état-major des armées. Comme je vous l’ai dit, l’une des lignes rouges consiste ne pas abîmer notre outil de défense. Il revient donc aux armées de formuler un premier avis. Je demande ensuite celui de la direction générale de l’armement pour savoir si l’industriel concerné le cas échéant est en mesure de remplacer rapidement le matériel cédé. Ces deux critères permettent d’éclairer la préparation de la décision. Mon équipe et moi-même discutons aussi avec notre partenaire ukrainien pour que l’aide corresponde à des besoins identifiés, en liaison avec la mission de défense à Kiev et avec la mission de défense ukrainienne à Paris. Ce canal d’échanges fonctionne très bien depuis le début du conflit.

D’un point de vue juridique, il revient au ministre des armées de signer l’acte de cession – comme c’est le cas d’ailleurs pour toutes les cessions d’équipements. Enfin, je rends compte au Parlement, comme c’est le cas à présent.

Il vous revient aussi de prendre des décisions. Le fonds spécial de soutien à l’Ukraine a fait l’objet d’un vote du Parlement lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative (PLFR) pour 2022. Il en sera de même pour le projet de LPM, qui comprendra un tableau déterminant l’ensemble des éléments financiers.

Je profite de cette occasion pour indiquer que les mesures d’aide et de soutien à l’Ukraine ne seront pas comprises dans le périmètre de la LPM, car nous considérons que cette dernière a pour objet de déterminer de manière transparente le format des armées et les conditions d’exécution d’un certain nombre de programmes d’investissement. Les dispositifs d’aide à l’Ukraine seront détaillés dans le cadre des projets de loi de finances, et vous aurez à vous prononcer sur ces mesures. En outre, des informations sur les différentes licences d’exportation accordées à l’Ukraine seront fournies lors de la présentation en juillet du rapport annuel au Parlement sur les exportations d’armement.

M. le président Thomas Gassilloud. Je vous remercie d’avoir précisé que l’aide militaire à l’Ukraine ne sera pas comprise dans la LPM.

Mme Caroline Colombier (RN). Depuis le début du conflit, l’Ukraine et la Russie subissent des pertes matérielles et humaines extrêmement élevées.

Selon le site Oryx, qui étudie les renseignements disponibles en sources ouvertes, la Russie a perdu plus de 9 628 véhicules et l’Ukraine environ 3 077. Parmi les matériels détruits, on compte de nombreux chars d’assaut modernes, des pièces d’artillerie, des radars, des avions de chasse et même un croiseur. Ces chiffres sont d’autant plus impressionnants qu’ils sont partiels, car ils ne comprennent que les pertes confirmées. Quant à la consommation de munitions, elle dépasserait les capacités de production de tous les pays de l’Otan – États-Unis compris.

S’agissant des pertes humaines, les estimations américaines font état de 200 000 blessés et tués au combat. Inutile d’en faire un tabou : si nous venions à subir un conflit de cette ampleur, nos armées – pourtant les meilleures d’Europe – ne seraient pas capable de tenir dans la durée – ce qui nous amène au sujet de la future LPM.

Nous n’avions jamais autant eu besoin d’une armée forte, aux capacités décuplées, depuis la fin de la guerre froide. Il faut sortir des logiques d’échantillonnage et se donner les moyens de défendre la France non plus seulement dans le cadre d’une coalition, mais de manière indépendante. Face à des pays comme la Russie et la Chine, qui risquerait un conflit pour aider la France à défendre la Nouvelle-Calédonie ou nos intérêts en Afrique ? Quelle est la force de notre voix par rapport à celle des Américains au sein de l’Otan ?

La politique c’est prévoir – y compris le pire, malheureusement. Pouvez-vous garantir que la future LPM prendra en considération le retour d’expérience du conflit en Ukraine, notamment en ce qui concerne l’ampleur des pertes ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Si l’on veut être rigoureux, on ne peut pas comparer notre situation à celle de l’Ukraine. La France est une puissance dotée, membre de l’Otan. La sensibilité politique que vous représentez conteste cette alliance militaire. C’est votre droit le plus strict.

En tout cas, il est clair que l’appartenance à l’Otan change les choses, de même que le fait d’être situé à l’ouest de l’Europe. Si l’on devait comparer notre modèle d’armée avec celui d’autre pays, ce ne serait ni avec l’Espagne ou même l’Allemagne, mais bien avec la Grande-Bretagne – qui est une puissance dotée, maritime et qui fait partie d’une alliance politique, le Commonwealth. Nous avons encore des territoires outre-mer – vous avez cité la Nouvelle-Calédonie.

Notre modèle est bien français, et il ne faut pas chercher à faire des comparaisons internationales. En revanche, on peut se pencher sur son évolution. Ce modèle d’armée nous permet-il de remporter toutes les batailles ? La réponse est non.

C’est la raison pour laquelle la prochaine LPM vise à s’adapter aux nouveaux champs de conflictualité : l’espace – dont la militarisation progresse à grande vitesse –, les fonds marins, le cyberespace et les objets civils détournés à des fins militaires.

Il faut s’interroger sur les véritables menaces qui pèsent sur la nation et déterminer en fonction de celles-ci le modèle d’armée, les financements, les ressources humaines et la préparation du corps social pour s’assurer d’une résilience globale.

Je peste souvent contre les comparaisons avec la situation de l’Ukraine, car elles reviennent à estimer que tous les efforts consentis par le gaullisme dans les années 1960 pour se doter de la dissuasion nucléaire n’ont servi à rien. Il est nécessaire que les parlementaires, les ministres, les think tanks et les élites expliquent de nouveau ce que représente le fait d’être une puissance nucléaire, par exemple pour défendre ses intérêts vitaux.

M. Fabien Roussel (GDR-NUPES). Pour nous, la folie guerrière déclenchée voici un an porte clairement un nom, celui de Vladimir Poutine. Aucune ambiguïté n’est possible : il y a un agresseur, que je viens de citer, et un pays en état de légitime défense, auquel nous devons apporter tout notre soutien. Il sera toujours temps de s’interroger sur le rôle et la responsabilité de l’Otan, des États-Unis et de ceux qui ont poussé leurs bases militaires jusqu’aux frontières de la Russie et provoqué le pouvoir russe, mais la réalité est connue : la Russie a violé l’intégrité territoriale d’un autre pays, l’Ukraine.

Nous devons aider cette dernière à se défendre, à protéger ses civils, à empêcher les bombes russes de tomber sur les maternités, les écoles et les hôpitaux. Mais avant tout, nous devons tout faire pour mettre fin à cette guerre au plus vite et ne pas nous inscrire dans un conflit long, en empruntant la voie politique et diplomatique, celle de la négociation, dans l’objectif de faire respecter l’intégrité territoriale de l’Ukraine. Tout le monde l’affirme, responsables politiques comme militaires, cette guerre qui met en jeu d’immenses puissances, notamment sur le plan nucléaire, n’aura aucune issue militaire. La seule issue sera la négociation.

Or des tabous ont été levés ces dernières semaines, de la livraison de chars lourds à l’envoi, tout récemment, de systèmes de guidage américains permettant de transformer des bombes en missiles de longue portée. Une telle escalade, si elle devait se poursuivre, irait à l’encontre de notre volonté initiale de ne pas devenir cobelligérants. La France prend-elle donc le risque d’entrer demain en guerre ? Pour pouvoir débattre de cette question, nous avons demandé à la Première ministre l’organisation d’un débat, à l’Assemblée nationale, sur le rôle de la France, sur les livraisons d’armes et sur la stratégie politique et diplomatique à suivre pour aboutir à un cessez-le-feu et à l’ouverture de négociations entre l’Ukraine et la Russie. Pour le groupe GDR, les priorités sont le retour de la paix, le respect des peuples et de leurs territoires, ainsi que la sécurité de tous les peuples d’Europe. Le peuple français doit pouvoir être associé, par son Parlement, aux choix qui sont faits, car la question est grave.

M. Sébastien Lecornu, ministre. L’association du Parlement est effectivement essentielle : il faut de la transparence, des explications, et nous n’en ferons jamais assez en la matière, d’autant que ce sont des sujets complexes, qui sont parfois caricaturés sur les réseaux sociaux. Avoir du temps pour déplier sa pensée et débattre va dans le bon sens. C’est pourquoi je remercie le président Gassilloud de m’avoir convoqué cet après-midi. Cela ne vaut pas un débat dans l’hémicycle avec la Première ministre, mais j’essaie, à mon niveau, de répondre à l’ensemble de vos questions. Par ailleurs, un groupe de contact rassemblant les présidents des groupes se réunira bientôt. Cela permettra à nos états-majors et aux services de renseignement de répondre à des questions plus techniques, en particulier sur la situation tactique, ce qu’on ne ferait pas forcément devant un micro. Nous devons répondre, dans la mesure du possible, aux questions de la représentation nationale afin de l’éclairer aussi sur la situation opérationnelle, telle qu’on peut la connaître.

Vous avez raison, un travail diplomatique et politique doit être mené. Il reste à savoir quand et dans quelles conditions. Je le dis d’autant plus facilement que la France a toujours été à la manœuvre dans ce domaine : d’abord dans le format Normandie, avec les Allemands – des efforts importants ont eu lieu –, puis dans le cadre des allers et retours du Président de la République entre Kiev et Moscou avant le début de l’agression. Tout cela correspondait, je le crois, à une forme de consensus dans le pays, entre les différentes sensibilités politiques. La position de la France a toujours été de ne pas céder à l’escalade, mais de permettre, au contraire, à la politique et à la diplomatie de faire leur œuvre. La situation est actuellement tendue, difficile, sur le terrain, et on voit que le jeu de certains acteurs, comme la Chine, évolue. Si le Président de la République doit se rendre bientôt dans ce pays, c’est notamment pour développer un dialogue plus global. Je pense aussi aux autres pays de l’hémisphère Sud, car cette affaire devient parfois trop occidentale : il faut les associer.

Il revient aux Ukrainiens de déterminer les différents paramètres des discussions ou des négociations. Comme vous l’avez dit avec beaucoup de clarté, ce dont je vous remercie, ce sont eux qui ont été agressés, et c’est donc à eux de définir les contours des discussions. Nous le disons aux pays qui peuvent jouer un rôle.

S’agissant des chars lourds, je l’ai dit dans mon propos introductif, une arme est une arme. Il est vrai que certaines sont purement défensives, comme la défense sol-air. Il n’en demeure pas moins que c’est la doctrine d’emploi qui fait qu’une arme est offensive ou défensive. Je n’aime pas beaucoup la notion de char lourd, parce qu’elle sous-entend qu’un char pourrait être plus lourd et létal qu’un Caesar ou un LRU – lance-roquettes unitaire. Tactiquement, ce n’est pas vrai. Dans ce segment d’armement, tout est lourd. Ce qui compte, c’est la manière dont les Ukrainiens se servent de telles armes, pour quelles batailles, quelles manœuvres sur le terrain, quelles contre-offensives. Je le répète, par ailleurs, nous disons aux Ukrainiens que les matériels donnés par la République française sont fournis dans le cadre de l’exercice de leur légitime défense.

M. le président Thomas Gassilloud. Le groupe de liaison que vous avez évoqué, Monsieur le ministre, se réunira mercredi prochain, de dix-huit heures à vingt et une heure. L’ensemble des présidents de groupes politiques et de commissions auront alors l’occasion d’échanger avec la Première ministre.

Mme Christelle D’Intorni (LR). Mes questions portent sur la fourniture d’avions de combat dans le cadre de l’aide française à l’Ukraine. Le 30 janvier, le Président de la République a annoncé que rien n’était exclu par définition, puis nous avons eu, le mois dernier, des échos de plus en plus importants au sujet d’une livraison de Mirage, mais la situation semble inchangée. L’Ukraine a perdu près de 57 aéronefs depuis le début du conflit, et vous avez vous-même indiqué, Monsieur le ministre, qu’il n’y avait pas de tabou. Tout porte à croire que la France s’apprête à briser celui de l’envoi d’avions de combat.

L’aide française à l’Ukraine, nous le savons, doit faire suite à une demande formulée par ce pays et elle ne doit pas présenter de risque escalatoire ni être de nature à toucher le sol russe. Il s’agit, par ailleurs, de soutenir l’effort de résistance des Ukrainiens sans affaiblir les capacités de l’armée française, comme vous l’avez dit dans votre propos introductif. Si la France venait à fournir des avions de combat, il faudrait s’assurer que les critères posés pour les cessions d’armement sont respectés, que l’on répond aux besoins réels des Ukrainiens et que le risque d’escalade est bien pris en considération. De plus, le sacrifice de nos Mirage pourrait ne pas être justifié compte tenu du volume de notre flotte d’avions de combat – je rappelle que nous disposons de 113 Mirage qui peuvent encore profiter à nos armées.

L’envoi d’avions de combat représenterait un grand pas supplémentaire dans l’effort de guerre au profit de l’Ukraine et les risques encourus pourraient conduire à un nouveau paradigme dans le conflit. Le chancelier allemand a ainsi laissé savoir qu’il était opposé à de telles livraisons au moment où le Royaume-Uni donnait son accord à la formation de pilotes ukrainiens. On est, en effet, en droit de se demander s’il ne s’agit pas d’une ligne rouge. Depuis le début du conflit, les alliés de l’Ukraine s’emploient à ne pas lui fournir d’armement capable de frapper les Russes sur leur territoire. Or un avion de combat permettrait de mener des frappes au-delà des frontières de l’Ukraine. Le risque est donc bien réel, comme le souligne la rhétorique menaçante de Moscou, qui annonce des conséquences militaires pour le continent européen dans un tel scénario.

Monsieur le ministre, où en est-on s’agissant de la fourniture de Mirage à l’Ukraine ? Si ces avions de combat étaient livrés, seraient-ils vendus ou donnés ? Enfin, qu’en est-il de la formation des pilotes ukrainiens sur ces avions de chasse ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Il n’y a pas de tabou politique : pourquoi exclurait-on une arme plutôt qu’une autre ? Je le répète, c’est ce qu’on fait d’un avion qui est défensif ou offensif, et on pourrait dire la même chose à propos des missiles. C’est la doctrine d’usage qui compte.

La vraie question, vous l’avez suggéré vous-même, est la faisabilité technique, opérationnelle. Il faut plusieurs mois de formation, et la flotte d’avions de chasse de l’armée française n’est pas infinie. Par ailleurs, il n’y a pas seulement un aviateur par avion, mais pratiquement une dizaine, entre les pilotes et les différentes composantes de ce qu’on appelle le plot, en particulier les mécaniciens. Enfin, le MCO – maintien en condition opérationnelle – est redoutablement complexe dans le cas d’un avion.

Je suis transparent à votre égard : les priorités que je me suis assignées et que j’ai assignées au ministère sont la défense sol-air, qui permet de protéger le champ de bataille mais aussi les infrastructures civiles et les civils eux-mêmes – je pense qu’il y a un consensus sur les efforts à mener pour aller plus vite encore dans ce domaine –, et le segment des matériels terrestres. J’ajoute que les contre-offensives sont bel et bien de la légitime défense : je pense qu’il n’y aura pas davantage de débats sur ce point.

Lorsque le ministre Reznikov est venu en France, les discussions ont porté sur la défense sol-air et, je n’ai peut-être pas assez insisté là-dessus dans mon propos liminaire, sur les munitions, notamment les obus de 155 millimètres. Le président Gassilloud peut en témoigner, puisqu’il y a également eu des contacts au niveau parlementaire. Les munitions sur lesquelles nous sommes attendus sont souvent destinées à du matériel que nous avons déjà donné. La fiabilité à la française nous conduit ainsi à nous inscrire dans un temps plus long. Il faut savoir faire preuve d’endurance.

Mme Josy Poueyto (Dem). Le soutien à l’Ukraine est un enjeu majeur qui prend de plus en plus d’importance à mesure que la guerre s’inscrit dans la durée. Alors que les forces ukrainiennes consomment actuellement plus de munitions que l’industrie de défense européenne n’est capable d’en produire, Bruxelles a incité les États membres à passer davantage de commandes communes. Loin des armements très sophistiqués dans lesquels les entreprises françaises tendent à se spécialiser et de l’excellence échantillonnaire de notre pays, on voit que les besoins des Ukrainiens sont plutôt basiques et qu’il est préférable de se concentrer sur quelques types d’armement pour faciliter la formation des soldats et la prise en main des équipements. Quelles leçons les armées et les industries françaises de défense vont-elles en tirer ?

Les ministres européens de la défense ont marqué leur soutien à l’Ukraine lors de la réunion qui vient d’avoir lieu à Stockholm. Je retiens que l’Europe a trouvé un accord pour consacrer 2 milliards d’euros à la question des munitions, dont 1 milliard pour rembourser les États ayant directement fourni du matériel à l’Ukraine, et que les marchés à lancer seront supervisés par l’Agence européenne de défense. Au total, les alliés européens ont promis de donner autour de 35 milliards d’euros. Selon les données reprises par les médias, la France aurait contribué à l’aide européenne à hauteur de 6 milliards. Ce montant est considérable, et ce n’est en outre qu’une évaluation des journalistes, qui n’ont peut-être pas connaissance de l’ensemble des soutiens et de leur coût. S’agissant des aides directes, la France se classerait à la sixième place mondiale, avec un montant de 1,6 milliard d’euros, mais les cessions militaires françaises ne seraient pas comptabilisées, ce qui rend les calculs particulièrement complexes. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous communiquer des éléments plus précis ? A-t-on déterminé le montant exact des engagements français à ce jour ?

Par ailleurs, alors que de multiples acteurs interviennent dans ce type de flux, pensez-vous que la représentation nationale ait toutes les garanties lui permettant d’exercer sa mission de contrôle parlementaire ? Cette mission correspond à une valeur essentielle pour le groupe Démocrate auquel j’appartiens. Les députés de la commission de la défense disposeront-ils un jour d’un niveau d’habilitation de nature à leur permettre d’exercer le niveau de contrôle nécessaire ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez tous la gentillesse de souligner que je reviens devant vous, et je vous promets de continuer à le faire. La question du contrôle parlementaire pourrait être évoquée dans le cadre de la loi de programmation militaire : vous savez qu’un article lui sera consacré. Par ailleurs, je l’ai dit tout à l’heure, l’audition portant sur les exportations d’armes sera pour moi l’occasion de vous présenter des éléments sur les cessions à l’Ukraine.

Nous avons déjà commencé à parler du retour d’expérience lors de ma précédente audition, qui concernait les travaux préparatoires à la loi de programmation militaire. Le champ du retour d’expérience est très vaste, mais votre question concernait en particulier les industriels. Sans revenir sur l’économie de guerre ou sur notre réactivité, je rappelle que la BITD française est imbriquée dans notre appareil de défense et que la gestion des sous-traitants, des stocks, de notre organisation et de la prévisibilité est un enjeu absolument essentiel, sur lequel nous aurons l’occasion de revenir.

Il y a aussi un enjeu de soutenabilité économique : utiliser un missile coûtant 1 million d’euros pour abattre un drone qui coûte 50 000 dollars est évidemment un non-sens sur ce plan. La proportionnalité des instruments et du matériel est un des immenses enjeux de la LPM. Il faut regarder quelles armes nous pourrions trouver en face de nous lors d’éventuels conflits. Les vingt ans de lutte contre le terrorisme que nous avons connus nous ont donné une expérience pour certains types d’armement, mais cela n’a rien à voir avec un éventuel engagement majeur.

Enfin se pose la question de savoir ce que nous devons faire nous-mêmes et ce qui peut être partagé au sein d’une coalition. Même les Américains ne font pas tout eux-mêmes : pourquoi le ferions-nous de notre côté ? Nous n’en aurions d’ailleurs pas les moyens. Je laisse toutefois la discussion ouverte, car elle nourrira probablement l’ensemble des débats sur la LPM au Parlement.

Si on additionne les différents montants, notamment celui prévu dans le cadre de la Facilité européenne pour la paix (FEP), on n’arrive pas très loin de ce que vous avez dit. Nous n’avons pas chiffré les cessions, car cela ne paraît pas indispensable. En outre, si on sait chiffrer un matériel neuf qui va faire l’objet d’une recomplétude, chiffrer un vieux TRF1 qu’on n’aurait jamais remplacé par ailleurs n’aurait pas de sens.

Mme Isabelle Santiago (SOC). Pouvez-vous revenir sur la réunion à laquelle vous avez participé à Stockholm ? Selon la presse, il y a été question d’une livraison, dans les plus brefs délais, de 250 000 obus à l’armée ukrainienne, qui avait été évoquée par Josep Borrell, mais aussi de l’Agence européenne de défense, de commandes et de formation en commun. Sans empiéter sur le secret défense, que pouvez-vous nous dire de plus ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Beaucoup de sujets sont dans l’air au niveau européen, et nous continuerons d’ailleurs nos travaux lundi à Bruxelles, lors d’une réunion des ministres des affaires étrangères et de la défense.

Les discussions se poursuivent au sujet de la FEP, car tout ne se fait pas tout seul. Tout le monde est d’accord pour contribuer, mais il faut aussi veiller à la pérennité du fond.

Il y a également des discussions, engagées durant la présidence française, à propos de l’instrument visant à renforcer l’industrie européenne de la défense au moyen d’acquisitions conjointes (EDIRPA), qui doit permettre de commencer à créer une culture d’achats en commun. C’est un sujet essentiel, en raison de l’effet de levier, mais cela pose aussi la question de l’organisation de la BITD européenne (BITDE) et de la concurrence qui peut exister entre les entreprises en Europe – cette concurrence est saine, mais il faut tout de même s’en soucier.

Un sujet qui est en train de monter, et qui est intéressant pour la souveraineté commune du continent européen, est l’accès à certaines matières premières, comme la poudre pour les munitions. On peut prendre toutes les décisions d’achat en commun d’obus qu’on veut, mais il faut d’abord avoir suffisamment de poudre disponible sur le continent européen pour les entreprises capables de fabriquer des munitions, de quelque calibre que ce soit. C’est un beau sujet pour les Européens : en effet, c’est notre capacité à sanctuariser des stocks pour continuer à exister sur la planète qui est en cause.

Il faut en outre discuter des financements, car ils sont indispensables à toute forme de vie économique. Les questions relatives à la taxonomie, à l’accompagnement bancaire des investissements et à l’autofinancement des entreprises de la BITDE et de la BITD française méritent aussi des échanges entre Européens. Je pense que la Commission peut évoluer en la matière. En tout cas, je tiens à rendre hommage publiquement au commissaire Breton pour les initiatives qui ont été prises, car elles vont dans le bon sens. On commence aussi à l’échelle européenne à tirer des conclusions de ce qui se passe en Ukraine.

M. Jean-Charles Larsonneur (HOR). J’ai une pensée, à laquelle j’associe Loïc Kervran, pour les deux salariés grièvement blessés dans une usine de Nexter.

L’armée ukrainienne résiste, mais elle souffre. Elle manque d’hommes et d’équipements, et il faut bien comprendre qu’une contre-offensive victorieuse supposerait des centaines de chars et probablement des dizaines voire des centaines d’avions, ainsi que des centaines de milliers de munitions de tous calibres. Je veux saluer les initiatives qui ont été prises, singulièrement la manœuvre réussie concernant l’AMX 10 RC, qui a eu un effet d’entraînement réel sur nos partenaires européens. J’aurais aimé que l’on réitère cette manœuvre avec les Leclerc, non parce qu’il s’agirait de l’équipement le plus adapté, mais parce que cela aurait pu exercer un effet d’entraînement significatif pour les chars lourds, même si les choses ont avancé du côté des Leopard, qui sont les plus adaptés en Europe, comme le sont les Abrams du côté américain.

Ma première question porte sur le niveau d’ambition que nous nous fixons en matière d’aviation, c’est-à-dire nos objectifs concernant les Mirage que nous pourrions éventuellement céder, l’entraînement des pilotes et les délais envisagés.

S’agissant des questions cyber, souvent évoquées par nos homologues ukrainiens, on pourrait notamment s’appuyer sur la plateforme Ukraine-Otan qui existe déjà, afin d’arrimer encore davantage l’Ukraine à l’Otan et d’aller plus loin dans la coopération en matière de cybersécurité et de cyber-renseignement.

M. Sébastien Lecornu, ministre. S’agissant des avions, je pense avoir déjà largement évoqué la position de la France. Je ne sens pas dans mes discussions avec nos partenaires ukrainiens, je l’ai dit, que ce soit sur ce sujet que nous sommes attendus.

Les AMX 10 RC sont arrivés. Je suis en train de regarder comment nous pourrions organiser une deuxième vague de cessions si le Président de la République le décide. Ces chars commencent à être bien pris en main par nos partenaires ukrainiens, et certains d’entre eux sont déjà partis sur la ligne de front. La distinction entre chars légers et chars lourds est un peu lunaire, mais je ne reviens pas sur ce que j’ai déjà dit.

Je pense que nous n’aurions pas entraîné grand-chose avec des chars Leclerc. Pour cela, il aurait fallu exporter. Une des forces des chars Leopard, c’est que beaucoup de pays européens en disposent. Il existe donc, au-delà des décisions des Allemands, un effet d’entraînement au sein d’une « coalition Leopard », qui comprend notamment des pays du sud de l’Europe, lesquels ont pu donner trois ou quatre chars Leopard, en fonction de ce qu’ils pouvaient faire. L’exportation du char Leclerc, en revanche, a été timide. Par ailleurs, nous n’en produisons plus. Les chars promis par les États-Unis ne seront pas issus de cessions de la part de l’armée américaine, mais des lignes de construction : ce sont des chars neufs qui vont arriver. Si nous avions donné des chars Leclerc, nous n’aurions pas pu faire de recomplétude. La décision qui a été prise n’est pas liée à un tabou politique : elle est, au contraire, très opérationnelle.

Je n’ai pas eu le temps d’évoquer tous les aspects du retour d’expérience lié au conflit en Ukraine, mais le cyber est effectivement une des questions auxquelles il faudra s’atteler à l’occasion de la loi de programmation militaire. Beaucoup d’attaques cyber ont lieu, dans les deux sens et souvent à bas bruit. Le courage ukrainien est, là aussi, à noter, de même que l’existence de coalitions internationales de cybercombattants. Il faudra se poser la question des systèmes de protection et de défense qui doivent être développés dans chaque pays, la menace cyber n’ayant pas de frontières. Vous avez parlé de l’Otan : pour être honnête, je regrette que le cyber ne soit pas davantage traité dans ce cadre. Nous devrons nous rapprocher de partenaires qui ont pris de l’avance dans ce domaine, comme les pays baltes.

M. Pierre Morel-À-L’Huissier (LIOT). J’adresse à l’Ukraine et au peuple ukrainien, au nom de mon groupe, un message de soutien indéfectible. Notre pays fait preuve, alors que la guerre dure depuis plus d’un an, d’une mobilisation remarquable pour soutenir l’Ukraine tant sur le plan financier qu’en matière de livraisons d’armes et de munitions. Je tiens à rendre hommage à l’action de nos armées mais aussi à la mobilisation citoyenne pour aider les réfugiés. Une question s’impose toutefois à nous et à nos alliés : souhaitons-nous seulement aider l’Ukraine à résister aux forces russes ou bien voulons-nous aller plus loin en lui donnant les moyens de repartir à l’offensive ?

Ma première question porte sur la livraison d’avions de combat : au fil des mois de guerre, nous avons vu les tabous relatifs aux livraisons d’armes tomber les uns après les autres. Notre groupe ne remet pas en cause les doutes qui ont pu exister : ils étaient légitimes, mais le temps n’est plus aux hésitations, il faut adopter avec nos alliés une ligne unie et s’y tenir, sous peine d’envoyer un message chancelant à l’Ukraine. Monsieur le ministre, vous avez dit que rien n’était exclu. Allez-vous franchir un nouveau cap en livrant des avions de combat ? On parle, en effet, d’une cession de Mirage 2000 C, récemment retirés du service. À défaut, quid de la livraison d’hélicoptères ? Ils pourraient être mobilisés pour des frappes ciblées. Le Royaume-Uni a déjà fait un pas en avant, et nous pourrions apporter notre contribution. Je souhaiterais aussi vous entendre sur la question sous-jacente de la formation.

J’en viens à l’Europe de la défense. La politique européenne a longtemps été limitée dans ce domaine : nous nous sommes réveillés brutalement avec le conflit ukrainien et, en dépit des annonces, les processus restent lents. L’Ukraine demande la livraison d’un million d’obus de 155 millimètres afin de tenir entre six et dix mois. Au-delà de la question du coût, on ne peut pas demander aux États européens de puiser indéfiniment dans leurs propres stocks nationaux : nous ne devons pas agir au détriment de notre armée. On parle donc d’un achat en commun, piloté par l’Union. Quel est, concrètement, le plan prévu ? Quel sera le soutien budgétaire européen à l’acquisition de nouveaux obus et comment mobilisera-t-on l’industrie de défense ?

Pour terminer, je remercie le ministère des armées, au nom de la délégation qui s’est rendue sur le porte-avions Charles-de-Gaulle, pour l’accueil fabuleux qui nous a été réservé et pour les informations que nous avons reçues à propos des missions conduites et de la réactivité française.

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez eu raison de souligner la nécessité d’une ligne unie ou, en tout cas, d’une doctrine aussi convergente que possible.

Il ne faut pas céder aux effets de mode. Il a été question de la défense sol-air tout au long du mois de décembre, puis on a cessé d’en parler en janvier, alors que c’était l’actualité opérationnelle. Tout le monde parlait alors de chars, en faisant une distinction, on ne sait pas pourquoi, entre des chars qui seraient légers et d’autres lourds. Puis il y a eu le mois des avions. Il faudrait faire preuve de méthode, ne serait-ce que par respect pour l’opinion publique. Ces à-coups sont d’autant plus incompréhensibles que nos efforts s’inscrivent dans le temps long.

S’agissant des avions, je renvoie à ce que j’ai dit précédemment.

La défense sol-air est ce qui me préoccupe le plus à l’heure actuelle. C’est une nécessité sur le champ de bataille, y compris pour les contre-offensives ukrainiennes, et afin d’assurer la protection des infrastructures civiles et des civils eux-mêmes. Nous sommes très mobilisés, avec les Italiens, au sujet du calendrier de livraison du Samp/T : il faut déployer cet équipement le plus vite possible, à l’image de ce que font les Américains avec le Patriot, car il y a urgence.

Pour ce qui est de l’Europe de la défense, la Facilité européenne pour la paix est devenue une réalité, des sanctions ont été prises de manière unanime, l’adhésion de deux pays européens à l’Otan est soutenue… Bref, les choses avancent.

L’enjeu, pour les obus de 155 millimètres, est de disposer d’une capacité de production suffisante pour pouvoir reconstituer régulièrement des stocks afin d’aider l’Ukraine, ce qui pose notamment des problèmes d’accès à la poudre, de chaînes et de cadence de production. J’ai évoqué la question avec Josep Borrell. Des échanges ont eu lieu sur le sujet avec nos partenaires, et nous en discuterons lundi à Bruxelles.

M. Bastien Lachaud (LFI-NUPES). Au nom du groupe La France insoumise-NUPES, je veux réaffirmer notre total soutien aux Ukrainiennes et aux Ukrainiens dans leur lutte contre l’agresseur russe et pour l’intégrité territoriale de leur pays. Notre aide est cruciale, et je tiens à saluer l’effort réalisé par la France en la matière. En parallèle, rappelons que tout doit être fait pour revenir à la paix le plus rapidement possible et que le retrait russe des territoires illégalement occupés depuis le début de l’invasion est un préalable.

Vous venez d’évoquer les obus de 155 millimètres. Notre partenariat avec l’Australie est une nécessité, soulignée par tous les observateurs. Pouvez-vous faire un point sur le sujet ? Les premières livraisons devaient avoir lieu au cours du premier trimestre 2023. Qu’en est-il ? Quels sont les objectifs de production et de livraison ?

J’ai pris note de ce que vous avez reçu l’autorisation du Président de la République et de la Première ministre pour sortir de la LPM les dépenses relatives à l’aide apportée aux Ukrainiens. Toutefois, dans la perspective d’une poursuite de cette aide, les cessions d’armement devraient être programmées, de sorte qu’on n’obère pas nos propres capacités et qu’on planifie l’utilisation des chaînes de production de notre base industrielle et technologique de défense (BITD). Il serait par conséquent logique que vous nous présentiez prochainement un projet de loi de programmation militaire ou un autre texte budgétaire comportant des lignes budgétaires directement affectées aux cessions d’armement. Qu’en est-il ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Les dépenses sorties de la LPM seront affectées au budget annuel, c’est-à-dire à la loi de finances soit initiale, soit rectificative. On trouvera cependant trace des cessions d’armement dans la LPM à travers les objectifs. Il faudra, par honnêteté intellectuelle, faire la distinction entre la cession d’armes anciennes, dont on a d’une certaine manière accéléré le retrait mais qui auraient quand même fait l’objet d’une recomplétude – le remplacement plus rapide que prévu des Crotale par des VL-Mica en est l’exemple le plus flagrant –, et la cession d’armes neuves, comme les Caesar, qui devront être remplacées par du matériel neuf. L’un des avantages du fonds spécial de soutien à l’Ukraine est qu’il est voté par les parlementaires dans le cadre de la loi de finances, initiale ou rectificative. Les 200 millions d’euros de crédits ayant été d’ores et déjà affectés, va se poser la question d’une éventuelle augmentation de son enveloppe.

La fourniture d’obus de 155 millimètres est, je le répète, un enjeu majeur pour l’Europe. C’est pourquoi nous avons engagé des discussions avec les Australiens. Depuis l’affaire de l’alliance Aukus, nous parlons beaucoup avec le nouveau gouvernement et avec mon homologue. Eux aussi ont à cœur de faire des choses utiles pour l’Ukraine. Nous nous sommes aperçus que si certains fournissaient le corps des obus, d’autres les explosifs et d’autres encore la poudre, cela permettrait de moins prélever sur les stocks et d’accélérer les productions. Les Australiens vont fournir les explosifs – Nexter et Eurenco rencontraient des difficultés d’approvisionnement en la matière. Cet accord va nous permettre d’accélérer et de multiplier par deux les livraisons d’obus à l’Ukraine. Il faudrait concevoir des dispositifs similaires de manière intraeuropéenne, en fonction des stocks, des lignes de production et des sous-traitants. C’est un autre aspect de l’économie de guerre.

M. le président Thomas Gassilloud. Nous en venons aux questions des autres députés.

M. Frank Giletti (RN). Depuis plusieurs années, la Chine et la Russie renforcent leurs liens diplomatiques, économiques et militaires au service d’une contestation commune de l’ordre international. Les deux pays n’ont toutefois jamais officialisé d’alliance, la Chine semblant soucieuse de ne pas être tenue pour responsable des actions du Kremlin. Elle n’a d’ailleurs jamais condamné l’intervention russe, ni soutenu directement la Russie dans son effort de guerre. Pourtant, Antony Blinken, le chef de la diplomatie américaine, a affirmé l’intention de la République populaire de Chine de fournir des armes à la Russie, ce que Pékin réfute. Outre les aspects diplomatiques, quelles seraient selon vous les conséquences sur le champ de bataille d’un tel soutien ? Cela pousserait-il la France à renforcer le sien à l’Ukraine ?

Avec le recul, nos services arrivent-ils à mieux tracer les armes légères livrées à l’Ukraine, qui pourraient alimenter le trafic d’armes au service du terrorisme ?

Je me permets enfin de rappeler qu’il y a une semaine, on célébrait l’anniversaire de la sortie de la France du commandement intégré de l’Otan – mais ce n’est pas au gaulliste que vous êtes, Monsieur le ministre, que je vais l’apprendre.

Mme Delphine Lingemann (Dem). Josep Borrell a fixé en février 2023 un objectif précis : former 30 000 soldats ukrainiens. Dix mille l’ont déjà été, ou reçoivent une formation individuelle, collective ou spécialisée en Pologne ou en Allemagne. La France formera dans un premier temps 2 000 soldats. Une partie de ces formations s’effectuera dans notre pays, une autre en Pologne grâce au déploiement de 150 militaires français, l’objectif étant de former 600 soldats ukrainiens par mois. L’idée est d’assurer à terme l’autonomie des Ukrainiens en la matière.

Pourriez-vous nous indiquer sur quel champ disciplinaire portent ces formations, qui sont complémentaires de celles dispensées par nos alliés ? Combien de militaires sont-ils engagés dans ce programme et pendant combien de temps ? Est-il prévu de poursuivre cet accompagnement, tant dans le domaine de la formation que sur les plans opérationnel et stratégique, en intégrant des militaires ukrainiens dans les programmes déployés par nos grandes écoles militaires ou civiles ?

M. José Gonzalez (RN). En octobre dernier, vous annonciez que 2 000 soldats ukrainiens seraient formés en France au maniement des armes et du matériel, parfois sophistiqué, que nous leur livrons. Mais vous indiquiez que ces formations seraient aussi plus générales, et qu’elles pourraient porter sur la posture du combattant et sur la logistique, de manière à répondre aux besoins identifiés par les Ukrainiens. Ainsi en est-il de la formation à l’utilisation du canon Caesar et des systèmes de défense antiaériens Crotale, justifiée par la lutte antidrones et par les bombardements aériens, et éventuellement à celle des missiles sol-sol et au lance-roquettes multiple, si celui-ci leur est livré. En outre, la formation accélérée à l’utilisation des chars Leopard 2 dispensée depuis un mois aux militaires ukrainiens en Allemagne et en Espagne vient de s’achever. Les Allemands semblent plutôt satisfaits du résultat. Qu’en est-il des entraînements dont la France est chargée ? Des lacunes ont-elles été identifiées, qui nécessiteraient une formation prolongée ? Vous aviez prévu quelques semaines d’entraînement pour les soldats ukrainiens accueillis dans nos unités. Sont-ils prêts ? Quel est le retour de nos militaires ? Combien cela coûte-t-il à nos armées ? Combien de soldats ukrainiens avons-nous formés à ce jour ?

M. Yannick Favennec-Bécot (HOR). La guerre d’Ukraine confirme le rôle prééminent des drones et l’importance de disposer de munitions télé-opérées de coût modéré considérées comme des équipements consommables. Selon un récent rapport d’information sénatorial, 90 % des petits drones utilisés sont perdus. Les drones de moyenne altitude et de longue endurance (Male) Reaper armés, très utile dans les guerres asymétriques, risquent d’être difficilement exploitables dans un contexte symétrique, du fait de leur vulnérabilité et de leur coût. À la lumière du conflit ukrainien et dans la perspective de la future loi de programmation militaire, pouvez-vous nous apporter des précisions sur l’équipement de nos unités terrestres en engins non pilotés destinés au renseignement ou à la frappe ?

Mme Sabine Thillaye (Dem). Il y a quelques jours a eu lieu l’exercice spatial AsterX, visant à préparer nos armées à la guerre spatiale dans le cadre d’un conflit de haute intensité. On a vu dès le début de la guerre en Ukraine à quel point l’espace était devenu stratégique : le réseau Starlink de SpaceX a permis à l’Ukraine de continuer à avoir accès à internet et de maintenir un large réseau de communication, notamment pour les militaires. En février, les députés européens ont voté à la quasi-unanimité en faveur du lancement de la constellation satellitaire Iris 2, destinée à l’internet à haut débit.

Au sein de l’Union européenne, la France est un acteur important dans le domaine spatial. Je me réjouis que le commandement de l’espace monte en puissance dans la prochaine loi de programmation militaire. Un an après, quel bilan tirer du conflit dans le domaine spatial militaire ? La France et ses partenaires européens ont-ils apporté une aide importante à l’Ukraine dans ce domaine ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. La diplomatie française a clairement exprimé sa position en indiquant que la Chine ne devait pas aider la Russie. Aider un État agresseur, ce n’est pas la même chose qu’aider un État agressé. La visite du Président de la République en Chine s’inscrit dans un contexte tout à fait particulier, qui va nous permettre d’évaluer les efforts que la Chine veut ou peut faire en faveur de la résolution du conflit. Un plan de paix a été présenté. Il va sans dire qu’il suppose l’accord des Ukrainiens. Il y a un dialogue stratégique à mener et je pense que le rôle de la France est de s’y atteler, car c’est elle qui a le plus d’atouts pour le mener à bien – étant précisé que je ne me place pas dans l’hypothèse où la Chine apporterait son aide à la Russie.

La traçabilité des armes est un enjeu majeur, dont nous parlons entre alliés, notamment dans le cadre du groupe de Ramstein. Cela soulève la question de la corruption, mais il y a aussi la possibilité que les Russes en récupèrent et en réinjectent dans d’autres théâtres d’opérations, par l’intermédiaire par exemple du groupe Wagner ; on pourrait ainsi retrouver ces armes en Afrique. Sans entrer dans le détail, je peux vous dire que le risque est identifié et que des efforts importants sont déployés pour l’éviter.

Quant à la relation avec l’Otan, gardons-nous de verser dans l’antiaméricanisme primaire – mais je sais que ce n’est pas votre cas, Monsieur Giletti.

En matière de formation, notre nouvel objectif est d’assurer celle de 6 000 soldats ukrainiens, à raison de 2 000 dans des unités françaises stationnées sur le sol national et de 4 000 dans le cadre de missions de formation européennes ou franco-polonaises déployées en Pologne. Je tiens à rendre hommage à nos partenaires polonais et à saluer la qualité de la relation entre Paris et Varsovie – qui est importante pour l’avenir.

Les dernières formations ont porté sur l’utilisation ou la maintenance du matériel fourni. Les AMX-10 RC ont ainsi donné lieu à un catalogue de formation. Nous développons aussi la formation au maintien en condition opérationnelle (MCO) : un combattant sur un matériel, c’est bien, mais s’il y a le mécano en plus, c’est mieux, et si le combattant peut lui-même être mécano, c’est encore plus intéressant, notamment pour le combat terrestre. Quant au système sol-air moyenne portée/terrestre (SAMP/T), technologie extrêmement complexe qui requiert normalement presque dix mois de formation, on essaie d’y former les soldats ukrainiens en quelques semaines seulement : c’est un vrai défi pédagogique, voire une gageure !

Cette formation étant dispensée par des militaires d’active ou, le cas échéant, de réserve, elle ne coûte que le temps qu’ils y passent : elle ne fait donc pas l’objet d’une enveloppe budgétaire spécifique.

Je ne suis pas sûr qu’il revienne au ministre français des armées d’évaluer la qualité des soldats ukrainiens, que ce soit sur le terrain ou en formation. Cela étant, le retour de nos soldats est extrêmement positif. Tous saluent la capacité de compréhension, de résilience et d’imagination des Ukrainiens. Les formations se passent très bien.

Les drones constitueront un gros morceau de la loi de programmation militaire. Le terme recouvre toutefois des réalités très différentes : un EuroMale, un Reaper ou un Patroller, qui sont des sortes d’avion sans pilote coûtant plusieurs millions d’euros pièce, ce n’est pas la même chose que des munitions téléopérées ou des essaims de petits drones. Utiliser un missile ou un drone imposant et onéreux pour répondre à une menace de l’ordre de quelques dizaines de milliers d’euros, cela n’a aucun sens. D’où l’importance de fixer un principe de proportionnalité, non seulement militaire, mais aussi économique.

Je vous proposerai de consacrer aux drones quelque 5 milliards d’euros, pour l’ensemble de la LPM, l’objectif étant, non pas de chercher à rattraper le retard que nous avons pris, mais d’opérer un saut technologique. Pour les munitions teléopérées, par exemple, au lieu de recourir à de l’existant, nous pourrions développer un produit made in France qui corresponde à nos théâtres et nos besoins opérationnels. Nous aurons l’occasion d’en reparler.

Les usages militaires de l’espace trouvent une application concrète avec le conflit en Ukraine. De surcroît, l’observation spatiale ne pose pas de problème de cobelligérance. On peut en outre utiliser des objets spatiaux civils, comme le GPS.

Parmi les exercices récents, il y a aussi Orion. Il faudra prendre en considération le retour d’expérience de ces grands entraînements dans la LPM. Nous aurons là aussi l’occasion d’en reparler.

Mme Charlotte Goetschy-Bolognese (RE). Il y a un peu plus d’un an commençait le conflit en Ukraine. Nous avons tous en tête des images marquantes et le lourd tribut payé par les civils ukrainiens. Les pertes militaires sont également très lourdes. S’il est évidemment impossible de dresser un bilan exact, d’autant qu’en temps de guerre la surestimation ou la sous-estimation des morts et des blessés est une arme stratégique, plusieurs sources estiment qu’il y a eu 100 000 morts et blessés dans l’armée ukrainienne. Si l’opinion publique s’inquiète, à juste titre, des pertes civiles, nous devons aussi nous soucier des militaires.

La France a bien sûr un rôle militaire et diplomatique à jouer dans ce conflit, mais nous disposons avec le service de santé des armées (SSA) d’un outil exceptionnel et d’une expertise forte en matière de prise en charge des militaires blessés en opération, avec une chaîne médicale complète au plus près des zones de combat. Le SSA fait-il bénéficier les Ukrainiens de ses compétences précieuses ? Dans l’affirmative, comment pourrait-on caractériser le volet sanitaire de notre soutien médical militaire à l’Ukraine ?

M. Jean-Philippe Ardouin (RE). Depuis le déclenchement de cette guerre, il y a plus d’un an, sur le territoire européen, la France, par la voix du Président de la République, a toujours apporté un soutien fraternel et inconditionnel au peuple ukrainien. Les nombreuses livraisons d’armes de canons, de munitions ou d’équipements légers marquent notre attachement à la défense des Européens et à la liberté des peuples de décider par et pour eux-mêmes. L’Ukraine a régulièrement remercié la France pour son engagement renouvelé, d’autant plus important que le conflit risque malheureusement de durer. Avons-nous, pour maintenir dans le temps cet effort et assurer notre propre protection, recomplété nos stocks de matériel ?

La défense sol-air a toujours été le parent pauvre des LPM. Le conflit en Ukraine montre à quel point elle est essentielle pour la protection du territoire national. Quel budget comptez-vous lui consacrer dans la prochaine loi de programmation militaire ? Quels seront vos investissements prioritaires dans ce domaine ?

M. Christophe Naegelen (LIOT). Depuis le début du conflit, la France est aux côtés de l’Ukraine. Mais à quelle hauteur exactement ? Peut-elle aider davantage les forces ukrainiennes ? C’est pour répondre à ces questions que notre commission a créé une mission flash sur le bilan du soutien militaire à l’Ukraine, dont je suis, avec Lionel Royer-Perreaut, le co-rapporteur.

Cela fait des mois que nos armées œuvrent pour apporter un appui aux Ukrainiens. Si l’on veut être pragmatique, il faut, d’un côté, considérer la nécessité d’assurer une protection efficace à l’Ukraine pour garantir notre sécurité, de l’autre, éviter que notre contribution ne se fasse au détriment de nos armées et affaiblisse notre propre défense. Comment vous assurez-vous que les stocks, fondement de la souveraineté militaire, restent suffisants ?

Si certaines livraisons n’auront pas de conséquences trop lourdes – je pense aux véhicules de l’avant blindés (VAB) dont le remplacement était déjà prévu par le programme Scorpion –, la cession de dix-huit des soixante-seize Caesar que détenait notre armée de terre et de deux lance-roquettes sur les treize que nous avions en stock peut affaiblir notre préparation opérationnelle.

Nous disposons certes d’un atout de taille : notre BITD. Cependant, on peut se demander si toutes les entreprises seront en mesure de suivre la cadence de reconstitution des stocks, vu qu’elles sont par ailleurs confrontées à un manque de main-d’œuvre, à la réticence des banques à accorder des financements et à la lourdeur des procédures imposées par le règlement européen Reach. Notre industrie doit pourtant avoir toutes les cartes en main si nous voulons poursuivre de front le soutien indispensable à l’Ukraine et la remise à niveau de nos armées. Que proposez-vous pour elle ?

M. Christian Girard (RN). Selon les premiers bilans de la guerre en Ukraine, les pertes humaines sont lourdes. Les armées régulières de chaque camp ont été mises à rude épreuve. La poursuite du conflit repose sur les réserves, la loi martiale et les mobilisations partielles décrétées.

Comment accroître nos réserves militaires en cas de conflit de haute intensité et d’usure prématurée de nos militaires professionnels ? La formation des réservistes opérationnels ne se fait pas en un jour. Le service national universel (SNU) ne semble pas avoir une telle vocation.

Selon un sondage réalisé par Gallup en 2017, seulement 29 % des Français interrogés étaient prêts à aller se battre pour leur pays. Cela en dit long sur la force morale des réserves potentielles.

M. Vincent Bru (Dem). L’apport de matériel à l’armée ukrainienne, tout à fait légitime, a néanmoins suscité des interrogations. Les prélèvements opérés sur les stocks ont amené certains à s’inquiéter des risques pour notre défense.

Le ministère s’est engagé à livrer douze canons Caesar venant s’ajouter aux dix-huit déjà donnés alors que le stock s’élevait à 73 en février 2022. Nexter s’est mobilisé pour répondre à la demande adressée par l’État pour le compte de l’Ukraine ainsi que pour reconstituer les stocks français. Ces derniers sont-ils revenus à leur niveau initial ?

Les industriels n’ont pas été en mesure de répondre à la demande. La relocalisation annoncée d’une vingtaine d’industries de défense permettra-t-elle d’accélérer la production ?

M. Julien Rancoule (RN). Le soutien à l’Ukraine s’est aussi traduit par la prise en charge médicalisée de blessés de guerre. Le nombre très important de blessés des deux côtés, qui pour la plupart ont été touchés en première ligne, loin des hôpitaux militaires, doit nous inciter à mener une réflexion sur le service de santé des armées. Il semble essentiel de disposer de capacités opérationnelles de médecine d’urgence sur le front en cas de conflit de haute intensité. La formation aux gestes de secours est aussi un enjeu majeur.

Avez-vous des retours d’expérience du conflit ukrainien sur la prise en charge des blessés sur le front ? Quelles leçons en tirez-vous pour adapter notre service de santé des armées ainsi que les techniques sauvetage ?

M. Christophe Blanchet (Dem). Il est une arme de guerre qui n’a pas besoin de poudre : l’information.

L’information est un facteur de mobilisation, ou de démobilisation lorsque la vérité est révélée. L’information reçue aujourd’hui par le peuple russe n’est pas la même que la nôtre. C’est de la désinformation.

De nombreuses guerres se gagnent sur le terrain grâce aux armes et à la stratégie mais souvent aussi grâce à la démobilisation des acteurs. Dans la bataille de l’information, comment pouvons-nous affaiblir le soutien des Russes à leur président ?

M. Jean-Pierre Cubertafon (Dem). Nous avons appris avec plaisir la relocalisation à Bergerac de la production de poudre qui avait été transférée en Suède. Je tiens à remercier le ministre pour son intervention.

M. Sébastien Lecornu, ministre. À mon tour, je remercie M. Cubertafon d’avoir soutenu ce projet. Que les élus locaux de Dordogne et les acteurs industriels soient également remerciés car la relocalisation suppose un territoire volontaire et résilient pour accueillir, en l’espèce, des activités dangereuses. J’ai une pensée particulière pour la victime de l’explosion dans une usine Nexter à Bourges.

Dans le domaine de la santé, le soutien à l’Ukraine prend plusieurs formes : la prise en charge de blessés – une dizaine sont soignés dans les hôpitaux militaires français pour des pathologies lourdes – ; la formation. Monsieur Rancoule, l’opération Barkhane nous a malheureusement fourni des retours d’expérience dont nous pouvons faire profiter les Ukrainiens.

Je suis préoccupé par les difficultés auxquelles pourrait être confronté le service de santé des armées (SSA) en cas de concomitance de plusieurs crises – un engagement militaire majeur, une pandémie et un attentat de masse. Mais sur chacune d’elles, je salue l’engagement remarquable du SSA.

Enfin, nous avons cédé pour un demi-million d’euros de matériel médical aux Ukrainiens.

En ce qui concerne la défense sol-air, la future loi de programmation militaire devrait y consacrer près de 5 milliards d’euros. Le recomplètement pour les missiles Crotale et VL Mica a été acté ; des réunions du comité ministériel d’investissement doivent encore se tenir et la programmation budgétaire correspondante sera évidemment soumise au Parlement.

Monsieur Naegelen, je suis à votre disposition, tout comme les services du ministère, pour répondre aux questions de la mission. Certaines ont trait à l’économie de guerre. Quelle visibilité donne-t-on aux entreprises pour relever le défi ? Depuis les années soixante, le modèle français repose sur le lien étroit entre la BITD et l’armée. La BITD n’a donc pas d’autre choix que de suivre.

Après vingt ans de lutte contre le terrorisme au cours desquels les mêmes armes ont été utilisées, et à la lumière de guerre en Ukraine, une réflexion s’impose sur l’attrition, sur le ratio entre la rusticité et la technologie ainsi que sur la soutenabilité économique. Il ne faut pas négliger le risque pour l’entreprise, raison pour laquelle l’État lui doit de la visibilité ainsi de l’accompagnement à l’export, lequel assure l’équilibre de notre modèle d’armement.

Nous devons tous faire de la pédagogie sur les conditions de l’autonomie stratégique dont l’Ukraine mais aussi le covid ont révélé la nécessité. Ce sont les difficultés rencontrées pendant la pandémie dans la gestion les stocks stratégiques et dans les chaînes logistiques qui justifient aujourd’hui les efforts de relocalisation que je mène. La sécurisation des chaînes logistiques est un enjeu majeur.

S’agissant des canons Caesar, il faudra bientôt dix-huit mois au lieu de plus de trois ans pour les construire. Hommage doit être rendu aux équipes de Nexter pour cet effort spectaculaire grâce auquel entre novembre 2023 et mars 2024, trente nouveaux Caesar seront livrés à l’armée française. Ce qui est vrai pour un canon Caesar ne le sera pas forcément pour les munitions. Il faut considérer les différentes typologies d’armement et adapter les stratégies pour accélérer la production.

L’agilité et la vitesse sont aussi la clé de notre réussite à l’export. Les clients étrangers feront de plus en plus de la réactivité et de la maîtrise du calendrier ainsi que du prix une des conditions d’achat. Pourquoi les Polonais achètent-ils aux Coréens et non aux Américains ? Parce que l’industrie américaine livre trop lentement. Il faut prendre conscience de cet élément décisif pour la compétitivité de notre pays.

Il n’y aura pas de loi de programmation militaire réussie si l’industrie n’accompagne pas le mouvement des armées. J’aurais besoin de vous pour gagner ce qui est aussi un combat culturel. La culture n’est pas la même dans les grandes entreprises ou les PME, dans les anciens arsenaux ou les entreprises qui ont toujours été à capitaux privés. J’appelle aussi la finance à faire preuve de patriotisme. La plupart des PME peinent aujourd’hui à lever des fonds parce que l’armement, c’est « sale ». Pourtant l’autonomie stratégique pour défendre nos valeurs est tout aussi fondamentale que la transition écologique.

La professionnalisation et l’évolution de la doctrine d’emploi des réserves sont des enjeux clé pas seulement en cas de conflit de haute intensité mais aussi en cas de pandémie ou de crises climatiques, en particulier dans les territoires d’outre-mer où les militaires sont souvent les premiers à intervenir, mais on l’a vu aussi lors des incendies de l’été dernier en métropole. Elles ne sont pas sans lien avec le SNU à terme puisque plus on éveille à l’engagement, plus on a envie d’être utile à son pays.

Monsieur Blanchet, le Parlement doit s’emparer du sujet de l’information. Une démocratie ne l’abordera évidemment pas de la même manière qu’un pays autoritaire. J’enfonce là une porte ouverte mais je suis étonné que l’on n’en parle pas davantage sous cet angle. Dans une démocratie, il existe un droit de la presse et on ne met pas sur le même plan communication et information. Une démocratie peut-elle faire la même chose qu’un pays autoritaire en matière de désinformation ? La réponse est non. Se protéger d’une campagne de désinformation, ce n’est pas la même chose que de la mener soi-même. Autant de questions – certaines d’entre elles se heurteront au secret – qui mériteraient d’être traitées par le Parlement d’autant qu’elles ne le sont guère au niveau européen ou au sein de l’Otan.

M. Emmanuel Fernandes (LFI-NUPES). Il y a quelques jours, le directeur général de l’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), Rafael Grossi, alertait une fois de plus la communauté internationale après une frappe russe à proximité de la centrale nucléaire de Zaporijjia dont le fonctionnement repose désormais sur un générateur de secours uniquement. « Chaque fois que nous jouons avec le feu, et si nous laissons cette situation perdurer, un jour notre chance tournera » prévenait-il. Il insiste pour que les nations s’engagent à assurer la sécurité du site, ce qui passe selon lui par la création d’une zone spéciale.

Dès le 4 mars 2022, un certain Jean-Luc Mélenchon se prononçait en faveur d’une démarche de la France auprès des Nations unies pour que soit insaturée une zone tampon autour de la centrale protégée par une force d’interposition.

Voilà maintenant plusieurs mois que le directeur général de l’AIEA mène de très difficiles consultations avec l’Ukraine et la Russie afin d’aboutir à la mise en place d’une telle zone. Pour atteindre cet objectif désormais très éloigné et pourtant indispensable, le directeur somme la communauté internationale, qu’il qualifie de passive, de s’impliquer avec ardeur.

Malgré le temps précieux qui a été perdu, comment la France peut-elle cesser d’être passive comme elle l’a été malheureusement en mars 2022 ?

M. Sébastien Lecornu, ministre. Vous avez tort de politiser la question car s’il y a bien un État qui soutient depuis le début les efforts de M. Grossi, c’est la République française.

Avant de se rendre à Moscou, Kiev et Zaporijjia, M. Grossi est venu à Paris – j’y étais. Je peux aussi témoigner des efforts diplomatiques déployés par le Président de la République auprès des deux parties. Je me suis entretenu avec M. Choïgou, le ministre de la défense russe, sur le dossier de Zaporijjia. Nous avons aidé l’AIEA à mener sa mission en essayant d’éclaircir des informations difficiles à comprendre.

C’est une évidence mais la principale difficulté tient au fait que les Russes occupent la centrale. La prise en otage d’un site nucléaire civil à des fins militaires n’est pas acceptable. Nous soutenons l’élargissement de la mission de l’AIEA à d’autres sites que Zaporijjia. Compte tenu de l’importance du parc nucléaire ukrainien, nous ne sommes pas à l’abri d’un missile touchant une autre centrale du pays.

Nous sommes aussi préoccupés par la sûreté. En raison des nombreux départs de personnels dans les domaines de l’exploitation et de la maintenance – et on peut le comprendre –, l’AIEA doit veiller au respect des procédures et des normes en la matière. L’approvisionnement en électricité des circuits de refroidissement est aussi crucial.

La France est aux avant-postes. La proximité de l’Ukraine nous oblige à être attentifs à ce qui pourrait menacer la sécurité des citoyens européens. Il faut laisser l’AIEA travailler. À chaque fois que M. Grossi demande quelque chose, nous nous efforçons de lui donner satisfaction. Nous sommes pleinement mobilisés. Personne n’a intérêt à un problème à Zaporijjia.

([1]) 1er vers de l’hymne ukrainien.

[2] Direct Ascent Anti-Satellite