Compte rendu — Commission spéciale chargée d'examiner la proposition de loi apportant une réponse intégrale au phénomène des violences sexuelles et sexistes contre les femmes et les enfants et la proposition de loi organique visant à adapter l'autorité judiciaire à la lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales

La séance est ouverte à 9 heures 05.

Présidence de Mme Constance de Pélichy, vice-présidente, puis de M. Christopher Weissberg, président.

Article 24(art. 222-33-2-4 [nouveau] du code pénal) : Création du délit de traque furtive en ligne

Amendement de suppression CS488 de Mme Sarah Legrain

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Dans son avis sur la première écriture du texte, le Conseil d’État souligne que le délit de traque furtive sanctionne des faits susceptibles de relever d’incriminations déjà prévues par la loi.

Pour éviter tout débat de mauvaise foi, je précise que la traque d’une personne au moyen d’outils numériques nous pose un énorme problème – nous avons d’ailleurs très récemment condamné l’usage disproportionné qu’en ont fait les forces de l’ordre à l’encontre de Rima Hassan. Mais le code pénal punit déjà la captation et la transmission des paroles, de l’image et de la localisation d’une personne sans son consentement ainsi que le harcèlement commis par voie numérique. Nous ne voudrions pas que l’adoption de cet article fragilise le droit existant et, s’il était jugé inconstitutionnel, l’ensemble du texte.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure pour le titre III (articles 22 à 25). Sans surprise, avis défavorable.

L’article 24 est très important, car nous ne disposons pas de moyens juridiques fiables et stables pour réagir lorsqu’un traqueur est dissimulé dans le sac ou la voiture d’une femme par son conjoint.

Cet article a été travaillé avec les associations, notamment Osez le féminisme !, pour sécuriser le dispositif – notamment sur le plan constitutionnel, puisque c’est le risque que vous pointez insidieusement. Comme cela a été dit hier, il existe dans le monde physique un certain nombre d’outils pour faire face à ces situations, dont nous ne disposons pas dans le monde virtuel. Nous avons donc vraiment besoin de cet article.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Nous voterons contre cet amendement, car il existe un vide juridique qui complique le travail des enquêteurs pour poursuivre les traqueurs – en général des hommes, qui utilisent tous les dispositifs les plus sophistiqués pour traquer systématiquement les femmes dans tous les actes de leur vie, les surveiller, les localiser.

En outre, la nouvelle rédaction de l’article tient compte des remarques du Conseil d’État : les éléments constitutifs de l’infraction – l’utilisation d’un dispositif numérique, d’un logiciel, d’un service en ligne ou de tout système électronique pour surveiller ou localiser – figurent bien dans le texte. C’était là une des difficultés : si des textes existent déjà – notre collègue a raison sur ce point –, ils ne permettent pas de réprimer l’utilisation de dispositifs numériques et de logiciels. Jusqu’alors, les plaintes déposées par des femmes traquées – souvent par leur conjoint ou ex-conjoint – n’aboutissaient donc pas.

Par conséquent, il faut absolument adopter cet article.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je ne comprends toujours pas. À partir du moment où la captation et la transmission des paroles, de l’image et de la localisation d’une personne sans son consentement constituent un délit, pourquoi n’en irait-il pas de même lorsqu’elles sont réalisées au moyen d’outils numériques ? Au reste, je m’interroge sur les peines prévues par l’article, différentes de celles qui existent déjà.

Enfin, si l’article prévoit une exception pour les personnes agissant dans le cadre d’une mission de service public, comme le recommandait le Conseil d’État dans son avis, il ne précise pas les situations visées. Or si on peut comprendre le recours à la localisation dans le cadre d’une enquête, par exemple, la notion de mission de service public est très large et l’exception ainsi créée pourrait l’être davantage encore que celles prévues par le droit actuel.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Isabelle Rauch l’a dit, la rédaction de cet article a été complexe ; il nous a fallu du temps pour trouver une voie juridique praticable. Le retour du Conseil d’État nous a permis de trouver une rédaction qui protège les victimes sans porter atteinte aux libertés.

Il s’agit d’un dispositif très important de la proposition de loi ; il serait vraiment dommage de le supprimer.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1040 de Mme Isabelle Rauch, rapporteure.

Amendements identiques CS37 de Mme Colette Capdevielle et CS47 de Mme Violette Spillebout

Mme Colette Capdevielle (SOC). Mon amendement vise à étendre la circonstance aggravante de traque furtive en ligne aux faits commis à l’encontre d’une personne particulièrement vulnérable ou en situation de handicap.

Je proposerai aussi d’étendre aux anciens conjoints et concubins le champ de la circonstance aggravante prévue par l’article lorsque les faits sont commis par le conjoint ou concubin actuel – malheureusement, ces situations surviennent principalement dans le cadre conjugal.

Mme Catherine Ibled (EPR). L’article 24 prévoit une aggravation des peines lorsque les faits sont commis à l’encontre d’un mineur ou par le conjoint ou le partenaire lié par un pacte civil de solidarité, y compris lorsqu’il ne cohabite pas avec la victime.

Il apparaît nécessaire d’étendre cette circonstance aggravante au cas où la victime est une personne particulièrement vulnérable, susceptible d’être facilement ciblée et intimidée au moyen d’outils numériques. Cela peut notamment concerner une personne en situation de handicap ou une personne âgée dépendante, dont la vulnérabilité peut être exploitée pour exercer une surveillance ou une emprise accrue.

L’amendement CS47 permet donc d’adapter la répression des faits de traque furtive en ligne à la vulnérabilité particulière de certaines victimes.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Comme je l’ai dit hier, je suis favorable aux amendements visant à étendre la circonstance aggravante aux infractions à l’encontre d’une personne vulnérable.

La commission adopte les amendements.

Elle adopte l’amendement rédactionnel CS1035 de Mme Isabelle Rauch, rapporteure.

Amendement CS986 de Mme Colette Capdevielle

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Le fait d’être un ancien conjoint est effectivement une circonstance aggravante. Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS1039 de Mme Isabelle Rauch

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Cet amendement vise à sécuriser la définition de la traque furtive en précisant que l’exception prévue pour les dépositaires de l’autorité publique, les personnes chargées d’une mission de service public et les journalistes se limite à leurs activités légitimes.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 24 modifié.

Article 25(art. 225-5, 225-6 et 611-2 [nouveau] du code pénal) : Répression du proxénétisme et de l’achat d’actes sexuels en ligne

Amendement de suppression CS213 de Mme Sarah Legrain

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). L’article 25 prévoit beaucoup de choses et ne nous semble pas cohérent avec le droit existant. Il faut clarifier les intentions qui ont présidé à sa rédaction.

Tout d’abord, il étend la qualification de proxénétisme, une activité consistant à tirer profit de la prostitution d’autrui, en créant une nouvelle infraction pour inclure des pratiques que la jurisprudence a pourtant exclues du champ de la prostitution.

En effet, la Cour de cassation considère de manière constante que la prostitution consiste à se prêter contre rémunération à des contacts physiques, de quelque nature qu’ils soient, afin de satisfaire les besoins sexuels d’autrui. Cette jurisprudence a encore été confirmée dans un arrêt rendu le 18 mai 2022, dans lequel la Cour exclut explicitement du champ de la prostitution le caming – le fait de filmer des actes sexuels à la demande de quelqu’un et contre rémunération.

C’est une première alerte : si nous voulons débattre de la prostitution, notamment pour tirer le bilan de la loi de 2016 – qu’il soit positif ou négatif –, il vaudrait mieux y consacrer un texte et un débat dédiés.

Insidieusement, cet article étend considérablement le champ du proxénétisme – et, par conséquent, de la prostitution – en y faisant entrer un grand nombre d’images représentant des actes sexuels et monétisées ; un autre problème est d’ailleurs que les mêmes images ne seraient pas concernées si elles ne sont pas monétisées. Non seulement cette extension nous semble problématique, mais elle ne permettra pas de protéger les personnes que le texte prétend vouloir protéger.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. J’ai du mal à suivre votre raisonnement : sous prétexte d’apporter un peu de clarté, vous proposez de supprimer un article extrêmement important et attendu, notamment par les associations.

On sait – c’est documenté – que l’achat d’actes sexuels en ligne est la porte d’entrée du proxénétisme et de la prostitution physique, qui fait des ravages chez les jeunes filles. Mais le monde virtuel est une jungle, et nous n’avons aucun outil juridique pour y protéger les jeunes filles et les jeunes hommes – car les victimes sont souvent des jeunes. Il est donc indispensable de nous en doter.

Nous avons besoin de cet article pour protéger les jeunes victimes, qui peuvent être mineures, de la traite ou de l’exploitation de leur faiblesse par des personnes qui se font de l’argent sur leur dos – car lorsqu’un intermédiaire tire profit de la prostitution d’autrui, ça s’appelle du proxénétisme.

Avis défavorable.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Les plateformes visées par cet article ont une réglementation très stricte. Peut-être ne la respectent-elles pas – dans ce cas, il faudra prendre d’autres mesures –, mais elles sont bien plus réglementées que d’autres, clandestines et situées hors de France, où les proxénètes – y compris les proxénètes de mineurs – peuvent s’en donner à cœur joie.

Je ne comprends pas votre argument de la porte d’entrée. Que répondez-vous aux personnes qui se sentent bien plus en sécurité chez elles derrière une caméra que dans un contact physique avec un client ?

La fermeture de ces plateformes du jour au lendemain les renverra soit vers des plateformes pas du tout régulées, où elles seront exploitées et en danger, soit vers des pratiques physiques. Vous avez l’air de dire que c’est la même chose : permettez-moi de penser que se caresser les pieds devant une caméra, ce n’est pas pareil qu’une pénétration sexuelle contre de l’argent.

Il faut entendre les personnes concernées. Elles demandent à être protégées davantage contre l’exploitation commerciale par les plateformes qui abusent de leur statut – cela rejoint la question de l’ubérisation – que contre la traite et le proxénétisme, déjà réprimés par la loi et qui doivent l’être, y compris sur ces plateformes.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Il y a celui qui regarde, mais devant la caméra, il y a aussi celui qui fait. Pour qu’on puisse acheter des actes de nature sexuelle, il faut qu’il y ait des gens pour les vendre et d’autres pour les accomplir. Quand ce sont des enfants à l’étranger, quand on sait qu’un petit Philippin ou une petite Philippine sur quatre est vendu et que l’on peut acheter en ligne les pires actes réalisés par ces enfants, cela ne vous choque pas ? Qu’il s’agisse de mineurs ou de majeurs, d’ailleurs.

En 2016, ce pays a connu une révolution culturelle et est devenu prohibitionniste – je l’espère, en tout cas ; à moins que ce ne soit cela, le véritable problème, mais que vous ne vouliez pas vraiment le dire ? Vous considérez qu’il faut protéger les travailleurs du sexe, qu’il faut certes les aider à sortir de la prostitution, mais l’enjeu du débat reste celui-là.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Il existe trois positions qui ont chacune leur cohérence : les prohibitionnistes, les abolitionnistes et les personnes qui pensent qu’il faut un statut pour les travailleuses du sexe.

Le problème du prohibitionnisme, on l’a vu au moment de la loi de 2016 pénalisant le client : les prostituées ont quitté la rue, mais elles se sont retrouvées enfermées et plus en difficulté. On se félicitait de lutter contre la prostitution – je ne parle pas de moi, car j’étais contre –, alors qu’on a mis en danger de nombreuses prostituées. Donc méfions-nous des raccourcis : avec ces lois répressives, on a le sentiment de protéger alors qu’en réalité, on expose.

Ensuite, il me semble que les images pédopornographiques sont déjà interdites. Il ne s’agit donc pas ici des images de petits Philippins exploités. Puisqu’il n’est visiblement pas si simple de déterminer ce qui est visé par l’article, le plus raisonnable est de le rejeter. Si nous voulons nous attaquer à ces pratiques, et plus largement aux enjeux cyber, réfléchissons-y plus avant.

La commission rejette l’amendement.

Amendements CS1038 de Mme Isabelle Rauch et CS545 de Mme Sandrine Rousseau (discussion commune)

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Mon amendement vise à préciser le champ de l’interdiction prévue à l’article 25 en distinguant ce qui relève de la pornographie de ce qui relève de la prostitution en ligne. Il repose sur les notions de sollicitation et de rémunération, car c’est bien la commande d’un acte de nature sexuelle qui est visée par l’article.

Permettez-moi de répondre d’ores et déjà à certains arguments.

La notion d’acte sexuel figure déjà dans le code pénal et ne pose pas de difficulté de définition. En effet, l’article 227-22-2 du code pénal punit, « hors les cas de viol ou d’agression sexuelle, le fait pour un majeur d’inciter un mineur, par un moyen de communication électronique, à commettre tout acte de nature sexuelle, soit sur lui-même, soit sur ou avec un tiers ».

Par ailleurs, l’amendement exclut l’industrie pornographique. Certaines associations de la Coalition féministe et enfantiste ont pu le regretter, mais dans un souci de cohérence, il me semble important de maintenir cette distinction.

Cet amendement vise à étendre la pénalisation de l’achat d’actes sexuels prévue par la loi de 2016 à la prostitution en ligne, puisque c’est désormais essentiellement là qu’elle se déroule.

Mme Clémentine Autain (EcoS). L’amendement CS545 s’inscrit dans la logique de mon propos précédent : nous ne sommes pas favorables à la prohibition – notre groupe compte des abolitionnistes et des réglementaristes. À défaut d’avoir obtenu la suppression de l’article, nous proposons celle des alinéas 7 à 10.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. Je suis défavorable à cet amendement, qui tend à exclure l’achat d’actes sexuels en ligne du champ de la pénalisation. C’est justement le cœur de l’article.

La commission adopte l’amendement CS1038.

En conséquence, l’amendement CS545 tombe.

Amendement CS38 de Mme Colette Capdevielle

Mme Colette Capdevielle (SOC). Cet amendement vise à créer un régime spécifique de pénalisation lorsque l’achat à distance d’un acte à caractère sexuel concerne un mineur.

Dans son avis, le Conseil d’État recommande de punir l’achat en ligne d’actes à caractère sexuel d’une sanction identique à celle applicable à l’achat d’un service de prostitution, tout en complétant les dispositions relatives aux circonstances aggravantes afin qu’elles s’appliquent également à l’achat en ligne.

Cet amendement transpose la gradation prévue par le droit existant à l’achat d’actes à caractère sexuel réalisés à distance, ce qui permet de maintenir la contravention de cinquième classe pour les situations ne présentant pas cette circonstance particulière tout en assurant une réponse pénale adaptée lorsque les faits concernent un mineur.

Mme Isabelle Rauch, rapporteure. L’amendement est satisfait par l’adoption de mon amendement de réécriture et les dispositions du code pénal. Je vous demande de bien vouloir le retirer.

L’amendement est retiré.

Amendement CS927 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je retire cet amendement, satisfait par l’adoption d’un de mes autres amendements hier soir.

L’amendement est retiré.

La commission adopte l’article 25 modifié.

Article 26(art. 226-2-1 du code pénal) : Définition du consentement à la diffusion de contenus sexuels

Amendement CS329 de Mme Alexandra Martin

Mme Alexandra Martin (EPR). Une image intime diffusée sans consentement sur internet ne disparaît jamais vraiment. Elle est copiée, partagée et republiée à l’infini, ce qui condamne les victimes à une torture psychologique et à une revictimisation permanentes.

Si ce texte consacre avec raison le droit de révoquer son consentement, nous devons lui donner une portée véritablement efficace. Cet amendement fixe une règle claire : la révocation vaut pour l’avenir et rend illégale toute nouvelle republication. Plus encore, il assimile le refus d’effacer une vidéo intime après révocation du consentement à une nouvelle diffusion délictuelle, rendant enfin punissable le simple fait de maintenir le contenu en ligne.

Nous devons aussi adapter nos sanctions : nous rehaussons la peine générale à trois ans de prison et créons une circonstance aggravante spécifique portant la peine à cinq ans d’emprisonnement et 100 000 euros d’amende dès lors que l’infraction est commise en ligne.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure pour le titre III (articles 26 à 29). Votre amendement sécurise le dispositif en précisant, ainsi que le recommandait le Conseil d’État, que la révocation ne vaut que pour l’avenir – une diffusion initialement consentie ne devient donc pas rétroactivement illicite.

Il tire également les conséquences de cette révocation pour l’avenir : après la révocation, toute nouvelle diffusion ou republication ne pourra être couverte par l’accord initial, et le maintien volontaire du contenu pourra être sanctionné lorsque son auteur a connaissance de la révocation et dispose effectivement des moyens de le retirer.

Enfin, votre amendement aggrave les peines en cas de diffusion en ligne afin de tenir compte de la portée particulière que le numérique peut donner à ce type de contenu – vous l’avez dit, la diffusion généralisée entraîne une revictimisation permanente.

Avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS738 de M. Thomas Ménagé

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Je demande le retrait de cet amendement, moins complet que celui que nous venons d’adopter.

La commission rejette l’amendement.

Elle adopte l’article 26 modifié.

Article 27 (art. 226-8-1, art. 226-8-2 et 226-8-3 [nouveaux] du code pénal) : Renforcer la répression des hypertrucages sexuels, sanctionner les infractions sexuelles virtuelles, ainsi que les modèles algorithmiques conçus pour générer des contenus sexuels non consentis

Amendement CS929 de Mme Émilie Bonnivard

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Les deepfakes, notamment à caractère sexuel, sont en plein essor, portés par une technologie de plus en plus accessible grâce à l’IA générative. Alors que la réalisation de ces contenus hypertruqués nécessitait auparavant des outils très puissants et complexes, des applications mobiles gratuites la rendent accessible en quelques clics avec des compétences numériques limitées – et sans le consentement de la personne, évidemment.

Ces outils évoluent beaucoup plus vite que notre cadre législatif et l’explosion des contenus hypertruqués doit nous conduire à appliquer un principe de précaution. En 2023, on comptait 500 000 deepfakes ; en 2025, leur nombre était estimé à 8 millions. Et 98 % présentent un caractère pornographique. Les contenus hypertruqués sont donc, par essence, des contenus à caractère pornographique ou pédopornographique.

Par cet amendement, je propose de revenir sur les modifications apportées au texte initial à la demande du Conseil d’État. Il me semble évident qu’utiliser l’image d’une personne pour créer, sans son consentement, un contenu hypertruqué à caractère sexuel porte atteinte à son intégrité, à ses droits fondamentaux et à sa vie privée, même sans intention de diffusion. Cette pratique doit donc être interdite.

Le numérique crée de nouvelles violences, de nouvelles réalités, entraînant de nouveaux dommages : nous devons les anticiper. En outre, ces montages pornographiques se trouvant sur un serveur, un ordinateur ou un téléphone, il existe un risque important qu’ils soient diffusés, volontairement ou non.

Le principe de précaution nous impose de prévenir de telles infractions, en particulier lorsque l’on sait à quel point il est difficile ensuite d’obtenir le retrait de ces contenus et que l’on connaît leurs conséquences psychologiques, familiales et sociales pour les victimes.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Quelle peine prévoyez-vous et sur quel plan mettez-vous cette nouvelle infraction ?

Sur quel type de société peut déboucher l’idée de pénaliser la création d’un contenu chez soi, sur son ordinateur, sans aucune intention de le diffuser ? Est-ce que l’on va bientôt vouloir aller dans le cerveau des gens pour savoir ce qu’ils pensent ?

Vous me répondrez que le contenu peut être volé : certes, on peut toujours imaginer des scénarios abracadabrantesques, mais j’ai le sentiment qu’avec cet amendement, on pousse un peu le bouchon.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Nous proposons la même peine que celle prévue à l’article 226-8-1 du code pénal, à savoir 60 000 euros d’amende et deux ans d’emprisonnement.

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS650 de Mme Sandrine Josso tombe.

La commission adopte l’amendement de coordination CS930 rectifié de Mme Émilie Bonnivard, rapporteure.

Elle adopte l’article 27 modifié.

Article 28(art. 227-23 du code pénal) : Mieux lutter contre les contenus pédopornographiques

Amendement CS931 de Mme Émilie Bonnivard et amendements identiques CS19 de Mme Colette Capdevielle et CS652 de Mme Sandrine Josso (discussion commune)

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Mon amendement obéit à la même logique que son équivalent à l’article 27, et j’y tiens davantage encore puisqu’il concerne les contenus sexuels représentant des mineurs.

En l’état du droit, la création de ces contenus n’est sanctionnée en tant que telle que pour les mineurs de moins de 15 ans ; pour les mineurs de 15 à 18 ans, elle n’est réprimée que si le contenu a été créé en vue d’être diffusé. Cette situation me semble incohérente, contraire aux ambitions du texte et totalement attentatoire aux droits des enfants. Comme à l’article précédent, je vous propose donc de sanctionner la seule création de ces contenus, même sans intention de diffusion.

Je demanderai à mes collègues de bien vouloir retirer leurs amendements au profit du mien, mais je me réjouis que nous cherchions tous à avancer dans la même direction.

Selon un rapport de la Fondation pour l’enfance, l’utilisation croissante de l’IA générative par les pédocriminels est une arme massive contre les enfants. D’après la direction nationale de la police judiciaire et l’Ofmin (Office mineurs), dans 40 % des affaires, des contenus pédopornographiques ont conduit à des actes sur des mineurs.

Capable de générer des contenus toujours plus extrêmes et violents, satisfaisant les fantasmes des pédocriminels – quand elle ne les dépasse pas –, l’IA favorise l’augmentation des comportements addictifs et la consommation de ces contenus chez les pédocriminels, entraînant une augmentation directe du risque de passage à l’acte.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Effectivement, les mineurs sont particulièrement exposés, mais l’Ofmin n’a malheureusement pas les moyens de poursuivre tous les pédocriminels qui téléchargent des images représentant des mineurs.

Aux termes de mon amendement, constitue une infraction, indépendamment de toute intention de diffusion, la fixation ou l’enregistrement d’une image ou d’une représentation pornographique d’un mineur, comme la création ou la production d’un montage à caractère sexuel ou d’un contenu sexuel généré par traitement algorithmique et représentant un mineur. C’est ainsi que nous protégerons les mineurs.

Mon amendement prévoit une gradation des peines selon la gravité des faits. Il distingue la constitution de l’atteinte, caractérisée par la fixation, l’enregistrement, la création ou la production du contenu, des circonstances susceptibles d’en accroître la gravité, notamment le jeune âge de la victime et la mise en circulation du contenu.

Mme Sandrine Josso (Dem). Mon amendement vise lui aussi à distinguer plus clairement la constitution de l’infraction de son degré de gravité, et, en conséquence, à assurer une gradation proportionnée des peines.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Cette fois, nous soutiendrons l’amendement de la rapporteure. La fabrication d’images pédopornographiques est un prélude au passage à l’acte, et même si celui-ci n’est pas systématique, ces images participent à la constitution d’un imaginaire dangereux pour les enfants. C’est très différent de la création d’images pornographiques d’adultes, surtout sans intention de diffusion. Les deux ne peuvent pas être mises sur le même plan, comme c’est plus ou moins le cas compte tenu de l’adoption de l’amendement CS929.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Nous avons une vraie divergence de fond. Pour ma part, j’estime que l’utilisation par un tiers d’une photo que vous avez publiée sur internet pour créer un contenu dans lequel vous réalisez des actes sexuels violents – fût-ce pour sa consommation personnelle – est une atteinte à votre intégrité morale et physique. Là, on n’est pas seulement dans sa tête : il existe un contenu matériel. Il s’agit de s’approprier l’image d’une personne à des fins de production d’un contenu sexuel, pour sa consommation personnelle, sur un ordinateur – avec le risque majeur que ce contenu soit diffusé à n’importe quel moment.

N’oublions pas que 98 % des contenus hypertruqués sont d’ordre pornographique : on est bien loin de la liberté de création. L’utilisation de votre photo pour vous faire réaliser des actes sexuels parfois dégradants – voire des viols – est grave et doit être empêchée.

Les amendements CS19 et CS652 sont retirés.

La commission adopte l’amendement CS931.

Amendement CS753 de M. Frédéric Valletoux

M. Frédéric Valletoux (HOR). Cet amendement questionne ce que certains appellent la culture du viol ou de l’inceste. Il vise à combler un angle mort du droit pénal.

L’article 227-23 du code pénal réprime la représentation pornographique de mineurs ou de personnes ayant l’apparence de mineurs, mais prouver que la personne qui joue était majeure lors du tournage suffit pour échapper aux sanctions. Ainsi, les mises en scène de relations incestueuses jouées par des adultes restent licites alors qu’elles véhiculent et entretiennent des fantasmes dangereux, dont l’impact est particulièrement fort sur les jeunes : la mise en scène de la pédocriminalité et du viol incestueux constitue parfois la première socialisation à la sexualité.

Ces contenus, accessibles en quelques clics, ne sont pas marginaux. Selon une vaste étude britannique de 2021, un titre sur huit figurant sur la page d’accueil des trois principaux sites pornographiques décrivait une violence sexuelle, l’inceste étant la catégorie la plus représentée. Le rapport d’information Porno : l’enfer du décor, déposé au Sénat en septembre 2022, fait un constat similaire.

Dès lors, cet amendement vise à étendre le champ d’application de l’article 227-23 du code pénal aux contenus pornographiques mettant en scène ou représentant la minorité d’une personne ou un viol incestueux. Certes, le droit ne doit pas contrôler les esprits et les pensées, mais il peut contrôler les productions et, en la matière, il faut aller plus loin.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Avis favorable.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). La représentation scénarisée de viols sur mineur ou de viols incestueux n’est-elle pas déjà sanctionnée par notre droit ? Sinon, ce serait sidérant : c’est de la pédopornographie.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Au sein des contenus pornographiques, l’amendement vise la mise en scène de mineurs, mêmes incarnés par des majeurs, et de situations incestueuses.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je comprends mieux, mais les bandes dessinées sont-elles concernées ? On se souvient du scandale au Festival d’Angoulême.

M. Frédéric Valletoux (HOR). L’amendement ne vise que les contenus pornographiques mis en ligne sur des sites pornographiques. Il ne concerne pas la littérature, le cinéma ou la représentation de la violence dans un but de création artistique.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Selon nous, votre amendement vise au contraire les contenus en question quels que soient les supports.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Il me semble que la définition de la pornographie ne renvoie pas à un support mais à un type d’image et, pour le dire de la façon la plus élégante possible, à l’état des parties du corps qui sont montrées. Ce qui distingue l’érotisme de la pornographie tient à ce qui est montré à l’écran ou à l’image, qu’elle soit animée ou non.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 28 modifié.

Après l’article 28 (articles 226-2-1 et 227-22-1 du code pénal) : Mieux lutter contre les contenus pédopornographiques

Amendement CS934 de Mme Émilie Bonnivard

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. L’amendement vise à porter de deux à trois ans la peine d’emprisonnement encourue pour les infractions de propositions sexuelles à un mineur de 15 ans et d’atteinte à la vie privée par l’enregistrement ou la diffusion sans consentement de paroles ou d’images à caractère sexuel.

La commission adopte l’amendement.

Amendements identiques CS932 de Mme Émilie Bonnivard et CS744 de Mme Anne Bergantz

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Il est proposé d’étendre l’infraction de corruption de mineur aux cas où elle est commise à l’encontre d’une personne se présentant comme mineure. Il s’agit de sécuriser juridiquement le recours aux enquêtes sous pseudonyme – lorsque les enquêteurs se font passer pour mineurs – conduites en matière de pédocriminalité en ligne.

Mme Sabine Gervais (Dem). Si l’article 227-22-1 du code pénal réprime les propositions sexuelles adressées par un majeur à un mineur de 15 ans ou à une personne se présentant comme telle, l’article 227-22, relatif à la corruption de mineur, ne prévoit pas le cas dans lequel la personne avec laquelle les échanges sont engagés se présente comme mineure alors qu’elle ne l’est pas. Cette différence de rédaction peut fragiliser la qualification pénale des faits constatés dans le cadre d’enquêtes sous pseudonyme alors qu’une politique de protection doit donner aux institutions les moyens d’agir en amont, avant qu’un enfant soit exposé. Le dispositif est strictement limité aux faits commis au moyen d’un réseau de communication électronique.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). L’amendement concerne-t-il uniquement des personnes agissant dans le cadre d’une enquête pénale ou également les « chasseurs » de pédocriminels ? Cette forme de justice privée se développe en raison de la carence de l’État et le problème est réel, mais nous ne pouvons pas encourager de telles pratiques, même sur un sujet aussi grave.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Dès lors que l’échange est engagé avec une personne considérée comme mineure, l’infraction est caractérisée. Cela ne concerne pas seulement les enquêtes.

La commission adopte les amendements.

Amendement CS834 de Mme Perrine Goulet

Mme Sabine Gervais (Dem). L’amendement vise à combler une faille juridique dans la répression de la cyberprédation ou grooming.

Le code pénal prévoit une aggravation des peines – cinq ans d’emprisonnement au lieu de deux – lorsque les propositions sexuelles faites en ligne par un majeur à un mineur sont suivies d’une rencontre. Nous proposons que la circonstance aggravante s’applique dès lors que le prédateur se déplace sur le lieu du rendez-vous, même si la rencontre n’a finalement pas lieu.

Cela permettra d’éviter une difficulté opérationnelle majeure pour les enquêteurs et un danger pour la victime. Si la police, pour des raisons évidentes de sécurité, interpelle l’individu dès son arrivée sur les lieux, la circonstance aggravante risque de ne pas être retenue au procès. Le rejet de cet amendement empêcherait de sanctionner avec la sévérité requise le basculement du virtuel au réel : le déplacement jusqu’au lieu du rendez-vous matérialise bien une étape supplémentaire dans le passage à l’acte.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Avis favorable. Souvent, notre droit réprime la tentative comme les faits eux-mêmes. Dans la même logique, nous devons réprimer le déplacement même en l’absence de rencontre, car il prouve l’intention délictuelle.

Je vous remercie de demander à Mme Goulet de redéposer pour la séance l’amendement CS838, qui n’a pas été soutenu, car j’allais lui donner un avis favorable.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS790 de Mme Graziella Melchior

Mme Graziella Melchior (EPR). Le présent amendement vise à renforcer la protection des mineurs contre les sollicitations auxquelles ils peuvent être exposés en ligne.

La rédaction de l’article 227-23-1 du code pénal, qui réprime le fait pour un majeur de solliciter d’un mineur qu’il diffuse ou transmette des images, des vidéos ou des représentations à caractère pornographique de lui-même, n’est pas assez protectrice compte tenu du développement de la prédation en ligne. La sollicitation d’une photo ou vidéo d’un enfant dénudé représente déjà une atteinte et peut constituer une étape du processus de prédation sexuelle, notamment dans le cadre des échanges numériques.

L’amendement suit la logique de la proposition de loi, qui renforce la protection des mineurs contre les violences sexuelles commises par voie numérique et adapte le droit pénal aux nouvelles formes de prédation sexuelle en ligne. L’objectif est de prévenir plus efficacement le phénomène de grooming et les mécanismes pouvant conduire à la sextorsion, à l’exploitation sexuelle ou à la diffusion ultérieure des images obtenues.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Je comprends le sens de votre amendement, mais je ne suis pas très à l’aise avec cette rédaction, qui me paraît trop large.

Pour donner un exemple : si je demande à ma nièce, qui me dit qu’elle s’est acheté un maillot de bain, de m’envoyer une photo d’elle avec ce maillot, je tomberai sous le coup de la mesure que vous proposez ; de même en cas d’envoi à la famille ou à des proches de photos d’enfants à la plage. Il faudrait modifier la rédaction pour viser le caractère sexuel de la photo envoyée. Je vous demande de retirer l’amendement pour le retravailler avant la séance.

Mme Graziella Melchior (EPR). Je comprends que la mention « dénudé » n’est pas suffisamment précise et je retire mon amendement.

L’amendement est retiré.

Amendement CS457 de Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes), amendements identiques CS933 de Mme Émilie Bonnivard et CS350 de Mme Alexandra Martin (Gironde) (discussion commune)

Mme Virginie Duby-Muller (DR). L’amendement CS457, du groupe Droite républicaine, a pour objet de combler une faille de notre arsenal pénal en créant un nouvel article sanctionnant l’apologie publique du viol, de l’inceste et des agressions sexuelles ou des atteintes sexuelles sur mineur. Il vise des discours ou des représentations qui échappaient à toute sanction parce qu’ils se drapaient dans les habits de la fiction alors même qu’ils avaient pour objet ou pour effet de banaliser, de glorifier ou de normaliser des violences sexuelles, en particulier celles commises contre des mineurs. L’importance des peines prévues – cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende – reflète la gravité de ces actes. Les peines s’accompagnent d’un stage de responsabilité parentale, mesure éducative essentielle pour rappeler que la protection de l’enfance est l’affaire de tous.

Ce dispositif ne fait que compléter la loi du 29 juillet 1881, qui réprime déjà l’apologie des crimes contre l’humanité ou des actes de terrorisme. Comment justifier que certaines œuvres mettant en scène des relations entre adultes et mineurs puissent circuler librement sous prétexte qu’elles relèveraient de la fiction ? Ce vide juridique est incompréhensible à l’ère du numérique : ces contenus peuvent toucher en quelques clics des millions de personnes, y compris des mineurs. La liberté de création ne peut pas tout justifier. Lorsque la fiction est un outil de propagande de la violence, elle doit être combattue. Notre amendement vise à éviter que la fiction contribue à normaliser ces actes odieux, à désensibiliser à leur égard, voire à inciter à les commettre.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Ces amendements créent un délit d’apologie d’actes pédocriminels qui vise en particulier les contenus textuels. Les images et vidéos pédocriminelles sont interdites, mais pas ce qui relève du texte ou de la parole. Ainsi, le fait de commenter une vidéo ou une photo à caractère pédopornographique ne constitue pas nécessairement une infraction ; il en va de même d’une discussion entre pédocriminels qui se motivent et se valident mutuellement ; enfin, les guides pédocriminels disponibles sur le dark web, qui expliquent par exemple comment commettre un viol sur un enfant sans laisser de traces, ne tombent pas sous le coup d’une qualification pénale.

Notre objectif est d’interdire ces actes et toute apologie de la pédocriminalité comme on a pu en voir à la télévision – tel homme politique déclarant qu’il était très agréable de se faire déshabiller par un enfant de 5 ans ou Gabriel Matzneff dans l’émission de Bernard Pivot. Tout ce qui, d’une manière ou d’une autre, légitime ou banalise les liens sexuels entre adultes et mineurs doit tomber sous le coup de l’infraction d’apologie d’actes pédocriminels.

La rédaction de l’amendement CS933 a été préparée avec le ministère de l’intérieur de manière à être la plus opérationnelle possible pour les services de police. C’est la raison pour laquelle je vous inviterai à le voter de préférence à l’amendement CS457, dont je demande le retrait, tout en saluant le travail que sa première signataire a consacré au sujet.

Mme Alexandra Martin (EPR). Je défends l’amendement CS350.

Il existe un trou noir dans notre droit pénal. Alors que la loi réprime la pédopornographie, elle reste démunie face aux discours légitimant les violences sexuelles sur mineur ou, pire encore, aux véritables manuels de pédocriminalité en ligne, qui expliquent comment approcher des enfants, commettre des agressions ou échapper à la justice, et dont nous ne pouvons poursuivre les auteurs.

Cet amendement crée deux infractions ciblées. D’une part, il punit de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende l’apologie publique des violences sexuelles sur mineur. D’autre part, il sanctionne des mêmes peines la fabrication et la diffusion de guides méthodologiques destinés à faciliter la commission ou la dissimulation de ces crimes. Commis sur internet, ces faits seront passibles de peines aggravées de sept ans de prison et 100 000 euros d’amende. Ne laissons plus les réseaux pédocriminels s’autoalimenter en toute impunité !

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’article 24 de la loi de 1881 punit déjà l’apologie des crimes ou la provocation aux crimes, dont le crime de viol : « Seront punis de cinq ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende ceux qui, par l’un des moyens énoncés à l’article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n’aurait pas été suivie d’effet, à commettre l’une des infractions suivantes : […] les atteintes volontaires à la vie, les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne et les agressions sexuelles, définies par le livre II du code pénal » ; sont aussi visés les crimes de guerre, les crimes contre l’humanité et d’autres délits – les vols, les extorsions, les dégradations, etc. La chambre criminelle de la Cour de cassation a statué sur la base de ces dispositions par ses arrêts des 6 février 2007 et 17 mars 2015.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Le délit de presse ne relève pas du même cadre que l’incitation à commettre une infraction : il s’agit de l’affirmation d’une opinion, aussi contestable qu’elle soit.

Cette notion d’apologie pose un problème. Dans une de ses chansons, Charles Aznavour invite une jeune femme de moins de 16 ans à expérimenter l’amour avec lui. Doit-on voir dans ce texte une apologie de la pédocriminalité ? Personnellement, j’y serais plutôt favorable, mais si nous votons cet amendement, quel sera le destin des trop nombreuses œuvres de la littérature ou de la chanson classique française faisant l’apologie d’actes réprimés par le code pénal ou les mettant en scène ?

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. On poursuit des gens, pas des œuvres. Madame Cathala, l’article que vous citez vise uniquement les agressions sexuelles. Parce qu’il ne concerne pas l’ensemble des infractions sur mineur, son champ d’application est plus restrictif que celui de notre amendement.

Celui-ci répond à une demande des forces de police, qui ne peuvent pas sanctionner les guides pédocriminels. Il répond à un besoin compte tenu des échanges de contenus textuels pédocriminels en ligne, qui ne relèvent pas seulement de la provocation, mais aussi de la validation ou de la valorisation.

L’amendement CS457 est retiré.

La commission adopte les amendements identiques.

Article 29(article 312-10 du code pénal) : Renforcer la répression des chantages en lien avec des images ou vidéos à caractère sexuel

Amendements identiques CS39 de Mme Colette Capdevielle et CS48 de Mme Violette Spillebout

Mme Colette Capdevielle (SOC). L’amendement tend à ce que le fait de viser des personnes en situation de handicap ou particulièrement vulnérables constitue une circonstance aggravante de l’infraction de sextorsion.

Les personnes en situation de handicap sont davantage susceptibles d’être victimes de violences sexistes et sexuelles en raison de leur vulnérabilité : elles dépendent d’autrui pour les soins quotidiens, elles peuvent avoir des difficultés d’expression ou de communication, être isolées socialement, on ne leur reconnaît pas le droit à une vie affective, intime et sexuelle librement choisie, elles sont victimes de stéréotypes terribles qui les sexualisent et les déshumanisent ; ces fragilités sont exploitées par les prédateurs sexuels, notamment en ligne.

L’Agence des droits fondamentaux de l’Union européenne alerte : 34 % des femmes en situation de handicap ont subi de telles violences, contre 19 % des femmes valides. En 2022, une enquête montrait qu’une femme en situation de handicap sur cinq avait déjà été victime de viol, soit une proportion presque deux fois supérieure à celle, déjà importante, observée pour l’ensemble des femmes. Statistiquement plus touchées, elles ont aussi beaucoup de mal à se faire entendre par les services de police et de justice, qui ne comprennent pas à quel point elles sont en danger ; leur vulnérabilité n’est pas prise en compte et il existe de nombreux préjugés liés à leur sexualité.

Mme Catherine Ibled (EPR). L’article 29 prévoit une aggravation des peines lorsque les faits sont commis à l’encontre d’un mineur, en réunion ou en bande organisée. Il apparaît nécessaire d’étendre cette circonstance aggravante aux cas où les victimes sont des personnes particulièrement vulnérables. Celles-ci peuvent être davantage exposées aux phénomènes de manipulation, de chantage ou d’emprise, notamment en ligne : leur vulnérabilité est susceptible d’être exploitée pour obtenir des images ou vidéos à caractère sexuel ou exercer un chantage à partir de tels contenus.

Cela concerne notamment les personnes en situation de handicap.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte les amendements.

Amendement CS51 de Mme Violette Spillebout

Mme Catherine Ibled (EPR). Cet amendement vise à renforcer la répression de la sextorsion lorsque celle-ci est commise par une personne exerçant une autorité de droit ou de fait sur la victime et qui abuse de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Il peut par exemple s’agir d’un psychologue ou d’un autre professionnel de santé. L’existence d’une relation d’autorité peut faciliter la sextorsion en créant une situation d’emprise ou en rendant plus difficile de refuser ou dénoncer les faits, ou encore de demander de l’aide.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. La rédaction de l’amendement présente plusieurs fragilités.

D’une part, qu’en est-il des personnes ayant une autorité de droit ou de fait, mais qui n’exerceraient pas de fonction particulière ? Vous mélangez deux situations distinctes.

D’autre part, comme cette circonstance aggravante existe déjà pour les mineurs, celle que vous envisagez ne pourrait concerner que des victimes majeures, ce qui réduit sa portée.

Dans la mesure où votre amendement paraît partiellement inopérant, je vous suggère de le retirer et, à défaut de retrait, j’y serai défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Mme Émilie Bonnivard, rapporteure. Pour terminer, je souhaiterais rappeler que 100 millions de contenus pédopornographiques circulent actuellement en ligne. C’est un véritable fléau, qui nous imposera de nous diriger vers une responsabilisation des plateformes au niveau européen si nous voulons agir sur les contenus.

En outre, les messageries cryptées représentent un risque énorme. C’est un continent noir. Les pédocriminels connaissent parfaitement les outils numériques : ils vont là où se trouvent les enfants, dans les environnements virtuels, dans le métavers, dans les jeux en ligne, sur les plateformes où les enfants échangent ; ils y créent un contact de confiance, puis emmènent les enfants sur ces messageries cryptées sur lesquelles nous ne pouvons pas agir, y compris dans le cadre de la présente proposition de loi. Il faudra nous interroger sur l’accès à ces messageries, notamment au sujet de ces crimes, les plus graves que l’on puisse commettre.

Article 30(art. L. 542-1 [nouveau] du code de l’éducation) : Entretien annuel obligatoire des élèves

Amendements CS634 de Mme Constance de Pélichy et CS1042 de M. Erwan Balanant (discussion commune)

Mme Constance de Pélichy, présidente. Avant de retirer cet amendement au bénéfice de celui du rapporteur, je voulais en exposer la logique.

Il s’agit des fameux questionnaires qui devraient être distribués dans toutes les classes, de la maternelle jusqu’au lycée, afin de détecter des cas de violences sexuelles dans le cercle intrafamilial. Une polémique est née sur le point de savoir s’ils remplaceraient un entretien individuel. Nous avons eu, les uns et les autres, des échanges à ce sujet avec des associations et des représentants des ministères. Nous nous posons des questions sur le niveau de formation des professionnels qui pourraient être au contact des élèves dans ce cadre et sur la mise en œuvre concrète de la mesure, qu’il s’agisse d’un entretien, d’un questionnaire ou des deux.

Dans de nombreux départements, la protection maternelle et infantile (PMI) effectue des visites des classes et voit les élèves à différents moments de la scolarité ; elle est également en première ligne s’agissant des cas d’informations préoccupantes. Je me suis donc interrogée sur le rôle qu’elle pourrait avoir, à terme, parmi le personnel médico-social dans le cadre des entretiens susceptibles d’être mis en place. C’est l’objet de mon amendement.

Le rapporteur a également travaillé à une réécriture du texte et nous en avons beaucoup parlé ensemble ; je retire mon amendement au bénéfice du sien, tout en souhaitant que la question du rôle des PMI lors des entretiens individuels puisse être évoquée.

L’amendement est retiré.

M. Erwan Balanant, rapporteur pour le titre IV. Le dispositif de l’article 30, issu de la proposition 8 de la Commission indépendante sur l’inceste et les violences sexuelles faites aux enfants (Ciivise), est très important.

Nous partageons tous l’intuition que les enfants doivent être écoutés et disposer de lieux où être entendus. L’école, où les enfants passent beaucoup de temps encadrés par les adultes, est un de ces lieux. Aussi l’idée qu’elle soit le lieu où la parole puisse être recueillie est-elle extrêmement intéressante. Mais, si l’école peut beaucoup, elle ne pourra pas tout. L’ensemble de la société doit évoluer sur cette question du recueil de la parole ; c’est l’idée qui préside à la loi intégrale sur les violences faites aux femmes et aux enfants.

Pour commencer, je citerai une infirmière que nous avons auditionnée : elle nous a dit que ce n’était pas l’entretien qui protégeait, mais le fait que la porte de l’infirmerie reste ouverte toute l’année. L’entretien annuel obligatoire est une solution, mais ne pourra pas être la seule.

Je ne vais pas parler ici des moyens financiers, car la question n’est pas là – entendons-nous bien : je veux dire que, quelles que soient les modalités retenues, le changement nécessaire appellera d’énormes moyens. Il s’agit ici de traduire cette intuition que les enfants devraient pouvoir parler à l’école.

Le ministère de l’éducation nationale a proposé un questionnaire ; celui-ci ne peut évidemment pas constituer la seule solution. Je propose que, dans chaque école, il y ait un référent, un infirmier ou une infirmière de l’éducation nationale, dont le nom et les coordonnées soient communiqués aux élèves au début de l’année. Nous actons le droit à un entretien en le rendant possible par la faculté d’accéder à un adulte de confiance à tout moment, et non uniquement lors d’un rendez-vous annuel.

Un entretien individuel sera également proposé tous les ans dès le cours préparatoire, pour faciliter la libération de la parole au cours de l’année. L’idée est qu’il se déroule sans que les représentants légaux soient présents et qu’il soit mené par des personnels formés. Ce dernier point a été évoqué lors de nos auditions, comme il l’avait été par la Ciivise : les entretiens ne peuvent pas être conduits par des membres du personnel de l’éducation nationale qui n’auraient pas été extrêmement bien formés à ces sujets. Tous les psychologues et les associations de victimes rappellent que, si un enfant est mal écouté au moment où il décide de parler, la porte va se refermer, de sorte qu’il ne reparlera peut-être pas avant longtemps.

Il nous faut aussi un cadre qui garantisse la confidentialité, la sécurité, l’adaptation à l’âge de l’enfant. Les méthodes d’entretien doivent être validées par des experts et chaque enfant doit se voir rappeler ses droits.

L’amendement étend la possibilité de l’entretien aux enfants instruits en famille. Il faut leur préciser qu’ils pourront être reçus dans un établissement public pour se confier.

Le droit à l’entretien sera systématiquement rappelé lors de la séance annuelle d’information et de sensibilisation à l’enfance maltraitée, un dispositif s’ajoutant aux programmes Evar (éducation à la vie affective et relationnelle) et Evars (éducation à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité).

Par cet amendement, sur lequel nous avons beaucoup travaillé, nous créons un droit à l’entretien individuel, un droit pour les enfants de parler à l’école.

Mme Autain a réagi quand j’ai dit que tout cela n’était pas une question de moyens. Bien sûr, c’en est une, mais quel que soit le dispositif, il coûtera beaucoup d’argent et nous demandera de mobiliser beaucoup de personnels formés.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). L’article 30 reprend la première préconisation de la Ciivise, « organiser le repérage par le questionnement systématique des violences sexuelles auprès de tous les mineurs et auprès de tous les adultes par tous les professionnels », et la huitième, « instaurer un entretien individuel annuel d’évaluation du bien-être de l’enfant et de dépistage des violences ».

Sous la forme détournée d’une réécriture, votre amendement vise à supprimer l’entretien individuel que réclame la Ciivise. Il inverse la logique de l’aller vers : on dit à l’enfant « si tu veux parler, un professionnel est censé être à ta disposition ». Mais ce n’est pas ce qu’il faut faire. Il faut garantir que l’enfant a le droit, une fois par an, de s’entretenir seul avec un professionnel formé, capable de l’écouter, de le croire et de le mettre en sécurité.

Dans sa très belle tribune au sujet du questionnaire que propose le ministre de l’éducation nationale – questionnaire lamentable compte tenu des recommandations des professionnels –, Alice Gayraud dit : « Un enfant qui parle mérite mieux qu’une case à cocher : il mérite un·e adulte formé·e qui lui pose la question, une mise en sécurité immédiate et des soins pris en charge. C’est maintenant que cela se décide. »

Vous contribuez à défendre le questionnaire du ministre, mais ce dispositif, mi-figue mi-raisin, ne sécurisera pas les enfants.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). L’entretien individuel est capital. Il faut en premier lieu que la société change le regard des adultes sur les enfants, la manière dont ils entendent leur parole, les croient et les accompagnent. Le fait que des amendements tendent à réserver au personnel médico-scolaire la capacité d’entendre les enfants est révélateur : nous, ici, ne considérons toujours pas que les adultes doivent tous être les protecteurs des enfants. C’est pourtant leur fonction première eu égard à l’intérêt supérieur des enfants et à leurs besoins fondamentaux. Cela implique que tous les professionnels qui travaillent de près ou de loin avec des enfants soient formés à ces besoins, au repérage et à l’accompagnement.

En 2022, la Ciivise a élaboré un livret de formation à ces notions, pour redonner à l’adulte la place de personne de confiance dans la vie de l’enfant. La formation prévue ne dure que trois jours ; elle n’a pas commencé à être déployée. J’entends toutes les objections liées au manque de moyens, mais chaque année perdue l’est pour la protection des enfants.

Certes, les enfants doivent disposer de plusieurs modalités pour se livrer mais, lorsqu’ils décident de libérer leur parole, ils ont besoin que celui qui la reçoit soit en mesure d’en faire quelque chose, sans quoi ils se referment. Là est l’enjeu.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Vous le démontrez : sans budget intégral, une loi intégrale ne pourra pas atteindre son but. Vous proposez de supprimer une proposition phare du texte : organiser, tous les ans, pour chaque élève, un entretien individuel, afin de prévenir et de repérer les violences sexuelles sur les enfants et les adolescents.

Votre dispositif inverse la logique, en visant des enfants qui auraient déjà identifié ce qu’ils et elles vivent. Vous rendez-vous compte de ce dont nous parlons ? La majorité de ces enfants et adolescents ne savent pas poser les mots pour le dire. En général, il faut attendre l’âge adulte pour que des flashs surviennent et qu’ils puissent conscientiser les violences qu’ils ont subies. Donc pour repérer ces enfants, il faut des entretiens systématiques, menés par des personnes formées, et non des questionnaires du type : « Avez-vous été victime de violences sexuelles ? Réponse A, oui. Réponse B, non. » Cela ne peut pas davantage fonctionner que la simple porte ouverte, qui ne serait utile qu’à ceux déjà conscients de ce qu’ils vivent.

Pourquoi faites-vous cela ? Pour économiser des moyens. Il aurait fallu une loi de programmation pour monter en régime. On compte 1 infirmière pour 1 300 élèves, 1 psychologue pour 1 500, 1 médecin pour 13 000 – voilà la réalité. Vous reculez, parce que vous savez qu’il n’y aura jamais les moyens d’atteindre l’objectif de la Ciivise : que chaque enfant bénéficie de cet entretien, pour mener à bien le repérage.

Je le redis avec force : il faut une loi assortie de moyens, pour ne pas se contenter de réprimer, comme nous l’avons fait dans les articles précédents, mais pour prévenir les violences et faire cesser celles que subissent les enfants et les adolescents.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Je suis psychologue de l’éducation nationale. Au début de ma carrière, je travaillais à plein temps ; j’étais affectée dans deux collèges et au centre d’information et d’orientation (CIO). Dès la première année, lors d’entretiens individuels, des jeunes filles ont fait état de violences sexuelles dont elles avaient été victimes. Dix ans plus tard, bien que travaillant à mi-temps, j’étais toujours sur deux établissements scolaires en plus du CIO. Vous pouvez l’imaginer, j’étais bien moins présente pour les élèves ; comme par hasard, je n’ai reçu aucun signalement. Je suis persuadée qu’il n’y avait pas moins de violences sexistes et sexuelles (VSS) dans ces établissements. Je nous mets en garde : l’entretien individuel est essentiel, mais il ne faut pas croire que l’enfant parlera à cette occasion. En revanche, cet entretien, qui lui aura donné la parole, l’occasion de verbaliser et de comprendre, d’être écouté en tout cas, ouvrira une porte, la possibilité que peut-être, par la suite, il parle.

Le métier de psychologue de l’éducation nationale est magnifique et ceux qui l’exercent, dans le premier et le second degrés, sont les mieux formés pour écouter, avec les médecins et infirmiers scolaires et les assistantes sociales. Donnons-leur les moyens de faire ce travail et d’être identifiés dans les établissements – de ne pas être seulement un titre sur une porte derrière laquelle il y a rarement quelqu’un, parce qu’ils sont affectés dans deux, trois, quatre, cinq, six établissements, et parfois plus.

Il faut un budget intégral pour une loi intégrale.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Les études le montrent : souvent, quand on pose la question, les enfants répondent. Encore faut-il la poser – en la formulant bien –, dans un cadre où l’enfant se sent en sécurité, et non juste laisser une porte ouverte. Dans l’éducation nationale, il faut organiser formellement cet entretien avec un professionnel.

L’école française doit opérer une véritable révolution dans sa culture en matière de santé mentale. Les élèves français sont parmi ceux qui expriment le plus grand mal-être à l’école. Il manque un médecin scolaire sur deux ; les infirmiers et les infirmières scolaires sont débordés ; les psychologues se consacrent davantage à l’orientation qu’à la santé mentale.

Et si cette transformation a lieu, si on prend bien mieux soin des élèves, il faudra aussi prendre soin des personnels. Entendre le témoignage d’un enfant n’est ni simple ni dénué de conséquences pour la santé mentale : en matière de ressources humaines aussi, l’éducation nationale doit accomplir une révolution, et considérer le sujet du point de vue des risques psycho-sociaux (RPS).

Mme Émilie Bonnivard (DR). Il faut se réjouir : cet article, quelque rédaction que nous adoptions, entraînera une révolution, et nous allons sauver beaucoup d’enfants. N’oublions pas notre objectif. Pour moi, il faut d’abord répondre à l’urgence, et je crains qu’ici le mieux ne soit l’ennemi du bien.

Le ministre l’a dit : pour réaliser des entretiens d’une heure, il faudrait 15 000 personnes formées spécifiquement. Or ce n’est même pas une question de moyens : ce personnel n’existe pas. Si nous décidons, parce que l’entretien est la meilleure des solutions, qu’il est la seule, nous serons dans l’impossibilité d’interroger les enfants, d’une manière ou d’une autre, dès l’année prochaine. Cela me gêne car, ce que nous voulons, c’est les protéger dès l’année prochaine.

L’amendement du rapporteur va donc dans le bon sens, parce qu’il repose sur le principe de réalité. Cela ne nous empêchera pas d’augmenter, au fur et à mesure des années, les moyens nécessaires pour réaliser ces entretiens systématiquement.

Je ne vois pas le questionnaire écrit d’un œil aussi critique que le vôtre. Il est élaboré avec des membres de la Ciivise, des pédopsychiatres et d’autres professionnels. De plus, certains enfants qui ne pourraient pas verbaliser la situation la révéleront peut-être par écrit. Il est dommage d’exclure cette possibilité en défendant de façon radicale l’entretien et lui seul.

Le dispositif proposé par le ministre, articulé à la rédaction que défend le rapporteur, va dans le bon sens ; il sera opérationnel tout de suite et les enfants auront un cadre pour parler. Il ne sera peut-être pas aussi parfait que l’entretien systématique que vous préconisez mais, de toute façon, ledit entretien, avec du personnel formé – j’insiste sur ce point –, n’est pas possible.

Mme Caroline Yadan (EPR). Il faut chercher l’efficacité et l’effectivité, et éviter tout effet boomerang.

Quels sont les faits ? D’abord, et c’est une absolue nécessité, il faut que les entretiens soient menés par un personnel médico-social formé. Les experts que nous avons auditionnés lors de la table ronde consacrée au psychotraumatisme l’ont souligné : un entretien mené par une personne non formée peut être catastrophique pour l’enfant. Ainsi, celui qui va bien pourrait en ressortir fortement perturbé. On ne peut pas laisser cette responsabilité à des enseignants non formés.

Par ailleurs, puisque nous n’avons pas ce personnel, conserver l’article en l’état reviendrait à voter un texte inapplicable. Essayons, en adoptant l’amendement de notre collègue Balanant, de créer une étape supplémentaire vers la situation à laquelle nous aspirons tous, conformément à l’intérêt de l’enfant.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Je regrette mais, en l’état, le dispositif de M. Balanant n’est pas non plus applicable. L’amendement vise à prévoir que « tout élève a accès, à tout moment de l’année scolaire, à un adulte de confiance identifié et à un personnel de santé de l’éducation nationale ». Or les professionnels de santé de l’éducation nationale ne sont pas disponibles « à tout moment de l’année scolaire ».

Nous délibérons sur la question de savoir s’il faut préférer l’aller vers ou la porte ouverte, mais nous n’en sommes même pas à pouvoir débattre de cela. La porte ne peut pas être toujours ouverte, par manque de personnel. Pour obtenir qu’il y ait dans chaque établissement une infirmière dont la porte reste ouverte, il faudra gagner une bataille acharnée.

Mes enfants sont à l’école primaire. Le carnet de liaison contient l’organigramme des adultes de l’établissement – il faudra d’ailleurs parler du carnet de liaison ; on fait comme si ce document n’existait pas, comme si on ne pouvait pas y informer les enfants et leurs parents de leurs droits en cas de violences de cette nature. L’infirmière scolaire comme la psychologue sont disponibles sur rendez-vous, pour les parents et non pour les enfants.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Cet article essentiel, qui traite de la protection et du repérage ainsi que de la formation des équipes éducatives, est issu de la première recommandation de la Ciivise. Or ce que préconisait celle-ci, c’était un repérage systématique, supposant une attitude volontariste de l’adulte. Ce n’est pas à l’enfant de dénoncer les violences qu’il subit ; c’est aux adultes de lui inspirer suffisamment confiance, de détecter les violences, de protéger les enfants. Écrire que chaque élève se voit proposer la possibilité de passer un entretien implique de la part de l’enfant une volonté d’aller vers l’adulte ; ce n’est pas ce que recommande la Ciivise.

On dénombre 8 000 infirmières scolaires, soit 1 pour 1 500 élèves ; il en faudrait 15 000 de plus, ainsi que 20 000 assistants sociaux supplémentaires, pour former aux violences, pour détecter les enfants victimes. Le dispositif de l’amendement n’est donc pas opérationnel non plus ; comme l’entretien individuel, il nécessiterait beaucoup d’ETP (équivalents temps plein) supplémentaires. Nous pouvons peut-être le simplifier encore d’ici à l’examen en séance publique.

M. Thomas Ménagé (RN). Au-delà de nos différences de sensibilité politique, nous pouvons tous tomber d’accord sur ces deux points : quand 160 000 enfants sont victimes de violences sexuelles chaque année, c’est-à-dire trois enfants par classe, il y a urgence à agir ; or le déficit d’argent et de personnel médico-social est criant. Dans le Loiret, il y en a 1 pour 1 000 élèves, et 0,5 psychologue. Comme souvent, malheureusement, nous risquons de voter une loi inapplicable, donc de faire une promesse que nous n’arriverons pas à tenir, au moins à courte échéance. Or il n’y aurait rien de pire que de créer un dispositif qui laisse penser que l’on agit concrètement alors que cela ne débouche sur rien.

Le dispositif que vous proposez, monsieur le rapporteur, est peut-être moins-disant mais plus réaliste, même si on peut se demander si nous sommes même capables d’atteindre ces objectifs. Le ministre de l’éducation nationale l’a dit clairement : pour appliquer l’article 30, il faudrait 7 500 ETP pour mener des entretiens de trente minutes, 15 000 s’ils durent une heure. De plus, même si le personnel est formé, les enfants devront sortir de classe pour y assister ; quand ils reviendront, leurs petits camarades vont les interroger pour savoir s’ils ont des problèmes – parce que trois en ont en moyenne. Et il ne faut pas créer des troubles psychologiques chez d’autres enfants. Attention de ne pas taper à côté de la cible.

Mme Karine Lebon (GDR). Dès le début, le ministre de l’éducation nationale a regardé cette disposition d’un mauvais œil, alors que, dans ce texte, elles sont peu nombreuses à relever de son ministère. Dès le mois de juin, à Matignon, il nous a dit qu’elle ne serait pas applicable. Je lui avais répondu que sans moyens supplémentaires, ce ne serait en effet pas possible. Ensuite, il a fait diversion avec ce questionnaire absurde, inefficace et dangereux.

Mme Émilie Bonnivard (DR). Ce n’est pas honnête de dire ça : le questionnaire est encore en cours d’élaboration.

Mme Karine Lebon (GDR). Madame Bonnivard, d’abord, les élèves y répondraient en classe entière : chacun peut voir tout ce que son voisin écrit. Ensuite, on dira aux enfants que les réponses pourront être communiquées à leurs parents. Non seulement les réponses ne sont pas confidentielles, mais en plus les questions ne sont pas adaptées. On ne demande pas combien de temps les violences ont duré ni, surtout, si elles durent encore – c’est dangereux.

Monsieur Balanant, votre amendement prévoit d’abord qu’un entretien individuel « est instauré » mais, dans le même alinéa, il est écrit que chaque élève se voit proposer « la possibilité de passer cet entretien » : ce n’est pas pareil.

J’entends certains dire que, en l’état, la mesure est inapplicable. Admettons. Mais on sait que c’est ce qui marche : fixons-nous un cap. Moi, je veux que cette loi change la société, et nous sommes nombreux à le vouloir – mais ce n’est pas ce que vous proposez.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). L’article 30 est capital, parce que nous voulons changer la société, c’est vrai. Il est d’ailleurs dommage que les dispositions visant à prévenir, pourtant au fondement de ce projet de loi intégrale, arrivent après les sanctions.

Les macronistes disent qu’on n’a pas les moyens, mais ça me fait rire : ils sont au pouvoir depuis dix ans, et nous examinons cette proposition de loi intégrale au moment où ils vont claquer la porte et débarrasser le plancher.

S’il faut avoir les moyens pour légiférer, arrêtons tout de suite de discuter. Toutes les mesures qui seront efficaces nécessiteront des moyens considérables. Depuis dix ans, les services publics sont abandonnés ; on sait l’état de déliquescence de l’éducation nationale. Je fais le tour des établissements scolaires de ma circonscription pour voir comment l’Evars est dispensée : c’est une catastrophe absolue. Il y a zéro moyen. On demande aux professeurs, qui ont déjà leur matière à enseigner, de faire de l’éducation à la vie affective et relationnelle : c’est délirant ! Si, par hasard, un élève parvient à libérer sa parole, qu’en fera l’enseignant, s’il n’est pas formé à la recueillir ? En l’état, aucune des obligations que crée le texte n’est applicable.

Il faut adosser des moyens à la loi. Le gouvernement ne cesse de le répéter : partons du principe qu’il respectera sa parole et y pourvoira, et visons l’excellence, tout de suite.

Mme Violette Spillebout (EPR). Depuis un an et demi, plusieurs travaux relatifs à l’écoute de la parole de l’enfant nous ont mobilisés. Partons de là pour prendre une décision sensée.

Le rapport d’enquête que j’ai publié avec notre collègue Paul Vannier en juin 2025 contient cinquante recommandations, notamment celles d’organiser régulièrement de tels entretiens, confidentiels, hors de la présence des parents et des représentants légaux, et d’augmenter le nombre d’infirmiers et de psychologues scolaires. En octobre 2025, Paul Vannier et moi avons déposé ensemble des amendements au PLF (projet de loi de finances) pour 2026 afin d’obtenir plus de moyens pour les infirmiers et les psychologues scolaires et pour les inspecteurs. Ils ont été adoptés, en commission des affaires culturelles et en commission des finances, mais, avec le 49.3, les moyens n’ont pas été consentis. En juin 2026, nous avons voté à l’unanimité une proposition de loi tendant notamment à renforcer le contrôle de l’honorabilité, afin de préparer la rentrée 2026 ; le Sénat ne l’a toujours pas examinée.

Ainsi, depuis plus d’un an, nous discutons mais, malgré notre engagement, la réalité politique, la réalité des moyens et les résistances culturelles qui se manifestent au sein du ministère de l’éducation nationale sont telles que, pour les enfants, la situation ne change pas.

Même si cet amendement n’est pas totalement satisfaisant, il a le mérite de poser des principes en accord avec le ministère. Il nomme un référent identifié, il garantit l’accès à un entretien avec quelqu’un de formé, avec des moyens dont on sait qu’ils seront constants, au moins pour l’année scolaire à venir.

Bien sûr, il faut un budget intégral – c’est le grand enjeu de demain. Mais, aujourd’hui, le principe de réalité s’applique. Que le dispositif ait été élaboré avec le ministère de l’éducation nationale constitue déjà un progrès, car cela signifie que lui aussi, de son côté, avance.

Mme Sabine Gervais (Dem). Je soutiens l’amendement de M. Balanant. Avec ce dispositif, les élèves pourront soit bénéficier d’un entretien, soit être écoutés, à leur demande.

Vous l’avez dit, madame la présidente, la PMI sait faire de la prévention : chaque année, elle reçoit tous les enfants de 4 ans. C’est une première étape puisque le sujet peut être abordé à cette occasion. Bien sûr, il est indispensable que les professionnels soient formés, en particulier les enseignants, qui sont les premiers à accueillir les enfants. Ayant travaillé dans la protection de l’enfance, j’ai pu constater que, souvent, ceux-ci se confient, avant les vacances scolaires, à leur enseignant ou au directeur de l’école. On ne pourra donc pas laisser de côté le corps enseignant, premier concerné. Il y a quelques années, une visite du médecin scolaire ou de l’infirmière était obligatoire avant l’entrée au cours préparatoire ; elle est désormais réservée aux quartiers prioritaires, faute de moyens.

Mme Virginie Duby-Muller (DR). Je soutiens l’amendement de notre collègue Balanant.

Mme Lebon s’en est prise à Émilie Bonnivard parce que, par posture, elle est contre le questionnaire, mais les arguments avancés sont malhonnêtes. Ils reposent sur une version qui a fuité dans la presse alors qu’elle n’était pas définitive. Le questionnaire est en cours de rédaction, avec le concours d’experts crédibles et sérieux – membres de la Ciivise et pédopsychiatres notamment. Il sera adapté en fonction de l’âge et du niveau scolaire des enfants.

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Je n’avais pas l’intention d’intervenir, mais les arguments avancés m’ont surprise. Si tout le monde est d’accord pour dire qu’il n’y aura pas de moyens et que les amendements visent à prendre des mesures de toute façon inapplicables, si nous n’avons aucune ambition pour ce texte, que faisons-nous ici ?

Si nous voulons un texte à même de transformer la société, cela implique de se donner les moyens de l’ambition qu’affiche le titre « loi intégrale » – donc de prévoir des moyens supplémentaires. Sinon, c’est que nous voulons seulement nous donner bonne conscience et pouvoir aller raconter à l’extérieur que nous allons changer la vie des enfants soumis quotidiennement à des violences sexuelles et sexistes ou à des violences intrafamiliales. Ce que j’entends me met très en colère : s’il s’agit non de changer la vie des gens mais de se faire plaisir, je ne sais pas à quoi sert le texte. Soit on se dit qu’on met les moyens et on avance, soit on arrête.

M. Karim Benbrahim (SOC). Je suis surpris de la manière dont la question des moyens est abordée. Le coût des violences faites aux enfants est estimé à 9,7 milliards d’euros par an. Cela signifie que la société accepte de payer 9,7 milliards, non pour limiter les violences en faisant de la prévention, mais en raison de leurs conséquences, comme le décrochage scolaire, la désocialisation, les impacts sur la santé – sur le long terme, la vie des victimes est sacrifiée. Si nous voulons réaliser nos ambitions, nous devons changer la manière d’aborder ce sujet. Nous avons la possibilité de faire faire aux finances publiques des économies en investissant pour prévenir les violences faites aux enfants.

Mme Céline Thiébault-Martinez, rapporteure générale. Les différentes interventions mettent en lumière la question des moyens que nous serons capables de mettre sur la table pour que cette loi soit appliquée. Depuis deux ans que nous travaillons, nombreux, sur ce texte, j’ai le sentiment qu’une prise de conscience a eu lieu et qu’il existe une volonté commune d’avancer. Les différents travaux parlementaires conduits sur le sujet ont contribué à nous convaincre profondément de la nécessité de lutter contre ces phénomènes.

La disposition que nous examinons a été recommandée par la Ciivise comme par nos collègues Spillebout et Vannier. Pourtant, nous butons sur ses modalités et sur le fait qu’on pourrait la rendre applicable, mais pas vraiment – nous sommes coincés. À ce stade, je pense qu’il faut que nous avancions vers l’instauration de cet entretien, parce que nous sommes tous convaincus qu’il est nécessaire pour la détection. Nous devons trouver une voie. M. Benbrahim l’a dit : nous réaliserions des économies. Je m’adresse solennellement à ceux de nos collègues qui peuvent influencer le budget pour 2027 : il faut que nous ayons des moyens, que le gouvernement prenne rapidement des engagements relatifs aux crédits qui seront mis sur la table.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci à tous : nous avançons ; le débat montre que nous cherchons tous la même chose, ce qui n’allait pas de soi il y a quelques années.

Monsieur Benbrahim, je suis entièrement d’accord avec vous. D’ailleurs, pour déployer le dispositif que je propose, il faudra beaucoup de moyens : aujourd’hui, ce dispositif ne peut pas être pleinement effectif. Mais si j’avais écouté les uns et les autres, notamment la technostructure de l’éducation nationale, qui, atteinte d’une sorte de syndrome du garagiste, dit « c’est pas possible », j’aurais proposé un questionnaire écrit. Je ne l’ai pas fait, pour plusieurs raisons, et ce mot n’apparaît pas dans l’exposé des motifs. Ce serait une autre mesure – je ne dis pas qu’elle ne peut pas avoir son utilité, soulignée par Mme Bonnivard.

Madame Autain, madame Rousseau, j’espère encore vous convaincre. « Il est instauré pour chaque élève, dans [tous] les établissements […], un entretien individuel visant à évaluer sa santé physique et psychique et à prévenir et à dépister toute forme de violence. Chaque élève se voit proposer, à partir du cours préparatoire, au début de chaque année scolaire la possibilité de passer cet entretien hors la présence de ses représentants légaux. » On peut discuter du seuil du cours préparatoire, défini en fonction des éléments qui nous ont été remontés.

Madame Rousseau – vous avez travaillé sur ces sujets et nous avons travaillé ensemble sur les violences dans le monde de la culture – vous avez raison : quand quelqu’un sait qu’il sera écouté, il va parler. C’est fondamental. Je veux qu’on rappelle à chaque moment aux enfants, en particulier lors des séances d’Evars, qu’ils peuvent être écoutés, leur nommer un lieu où ils le seront, les informer que l’entretien individuel est de droit, souligner qu’ils doivent le faire s’ils en ressentent le besoin. Il faudra beaucoup de moyens pour y parvenir, sans doute autant que pour financer le dispositif prévu à l’article 30.

Madame Cathala, mon amendement vise non à distribuer un questionnaire mais à instaurer un droit à l’entretien individuel, ce qui serait une révolution dans l’éducation nationale.

Madame Herouin-Léautey, je suis d’accord avec vous : il faut un choc culturel, que chaque adulte soit vigilant, tous les sens en alerte pour capter ce qu’un enfant a à dire. Tous les adultes de l’éducation nationale sont-ils capables de mener un entretien approfondi ? Ils sont formés, oui, mais tous les professionnels – les psychologues, les médecins, les infirmiers et les membres de la Ciivise – nous l’ont dit : il faut des gens très bien formés. Donc oui, il faut changer de paradigme, faire en sorte que les adultes de l’éducation nationale soient des écoutants. Pour cela, il faut, comme vous le dites, poursuivre les formations.

Finalement, madame Autain, madame Simonnet, nous disons la même chose. Peut-être faut-il que nous débattions non des moyens, mais de la promesse que nous faisons à nos enfants. La seule différence entre le texte et la rédaction que je propose, c’est que j’ai supprimé le caractère obligatoire de l’entretien. Celui-ci reste systématique, puisqu’il sera proposé aux élèves tous les ans – c’est écrit. Je l’ai dit, ce n’est pas une question de moyens. En précisant que l’entretien sera obligatoire, nous ferions une fausse promesse aux enfants, aux parents et aux associations. Ces dernières, d’ailleurs, nous l’ont dit, elles savent que cette obligation n’est pas tenable. En revanche, comme vous, et c’est très bien, elles tiennent la ligne, en disant que c’est ce vers quoi il faut tendre. Je suis pour instaurer ce droit à l’entretien et pour déployer, avec le temps, des moyens supplémentaires, massifs.

Pour vous prouver ma bonne foi, j’ajoute que, comme Mme Spillebout, que je remercie, je dépose tous les ans des amendements visant à augmenter les moyens de l’éducation nationale dans ce but. Depuis neuf ans, je dépose tous les ans le même amendement pour renforcer les crédits de la médecine scolaire ; il est presque toujours adopté mais, à chaque fois, le gouvernement demande une seconde délibération et explique que quel que soit le budget consenti, il n’est pas possible de recruter suffisamment de médecins ni d’infirmières.

Je vous invite à adopter la rédaction que je propose, qui entraînera un vrai changement de paradigme. Par ailleurs, je suis tout disposé à travailler avec vous pour muscler encore le dispositif.

La commission adopte l’amendement CS1042 et l’article 30 est ainsi rédigé.

En conséquence, les autres amendements tombent.

La réunion est suspendue de onze heures cinq à onze heures vingt.

Après l’article 30

Amendement CS473 de M. Pouria Amirshahi

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Je propose de renforcer le cadre théorique de l’égalité hommes-femmes, défini par la loi de 2014 pour l’égalité réelle entre les femmes et les hommes, en y intégrant la lutte contre les stéréotypes de genre et les violences sexuelles et sexistes. Cet amendement tient compte des enjeux de prévention et de la dimension culturelle des relations hommes-femmes et renforce la dimension intégrale de la proposition de loi. Les stéréotypes de genre, parfois déshumanisants ou stigmatisants, ont des conséquences sur les relations hommes-femmes.

Il est nécessaire que cette loi ne soit pas uniquement sécuritaire, mais aussi préventive. La meilleure manière de lutter contre les agressions sexuelles et les outrages sexistes, c’est de faire en sorte qu’ils n’aient pas lieu.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne vois pas l’intérêt de réécrire l’article 1er de la loi de 2014, qui a constitué une étape importante. Le présent texte vise précisément à promouvoir tout ce que vous proposez.

Avis défavorable.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). Je soutiens d’autant plus cet amendement que l’article 30, dans lequel figurait la disposition centrale en matière de prévention, vient d’être totalement vidé de sa substance.

J’invite chacun d’entre vous à réfléchir à son vote, dans la perspective de l’examen du texte en séance publique. Nous déposerons un amendement visant à rétablir l’article 30 dans sa rédaction initiale, qui correspond au souhait de la Ciivise et de la Coalition féministe et enfantiste. Malheureusement, cet amendement risque d’être considéré comme irrecevable au titre de l’article 40.

J’aimerais que chacun mesure les conséquences du vote qui a eu lieu juste avant la suspension : l’amendement voté prévoit que « dans chaque école et établissement d’enseignement public ou privé sous contrat, tout élève a accès, à tout moment de l’année scolaire, à un adulte de confiance identifié et à un personnel de santé de l’éducation nationale. » Encore heureux ! Normalement, c’est déjà le cas : dans l’éducation nationale, un élève a accès à une infirmière, un médecin ou un psychologue scolaire s’il le souhaite. Mais encore faut-il qu’il y en ait ! La bataille se joue au niveau du budget de l’État.

L’amendement de réécriture prévoit également que chaque élève peut demander à passer un entretien : là encore, c’est déjà le cas !

Certains signataires de la proposition de loi – à savoir les députés macronistes, du groupe DR et du parti socialiste – ont fait semblant de soutenir la disposition prévue initialement à l’article 30, qui était centrale, pour finalement voter l’amendement de réécriture de cet article.

Mme Fatiha Keloua Hachi (SOC). Je n’aime guère recevoir de leçons. Je suis membre de la commission de l’éducation, je sais ce que je vote et pourquoi je le vote.

L’amendement CS473 est intéressant parce qu’il porte avant tout sur la prévention. Tous les amendements que j’avais déposés après l’article 30, visant à renforcer le programme Evars, ont été considérés comme irrecevables au motif qu’ils « ne traitaient pas expressément des violences sexuelles, sexistes et intrafamiliales ». Or ce programme a tout à voir avec les violences sexuelles et sexistes : c’est le meilleur outil de prévention pour bâtir une société égalitaire libérée des violences et de la domination.

Mes amendements visaient à intégrer les séances d’Evars dans l’emploi du temps des élèves : cela ne représente aucun coût supplémentaire, mais oblige l’éducation nationale à les organiser. Le ministre lui-même a indiqué qu’en 2025, seulement 25 % des collégiens et 9 % des lycéens ont bénéficié de ces séances.

Je demande donc que mes amendements ne soient pas considérés comme irrecevables lors de l’examen du texte en séance publique.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Nous avons en effet eu des difficultés à déposer des amendements traitant des dimensions éducatives, culturelles et préventives, qui permettent d’éviter les passages à l’acte et de créer des imaginaires minimisant les risques.

Monsieur le rapporteur, vous dites que cet amendement n’apporterait pas grand-chose, si ce n’est actualiser le droit : ce n’est pas si mal ! Et puisque vous n’expliquez pas en quoi cela serait un inconvénient, votons-le !

La commission rejette l’amendement.

Article 31(art. 9-1-1 [nouveau] de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique) : Droit d’être entendu avec un avocat pour les mineurs victimes

Amendements CS745 de Mme Caroline Yadan et CS216 de Mme Sarah Legrain (discussion commune)

Mme Caroline Yadan (EPR). L’amendement CS745 est quasiment rédactionnel puisqu’il tend à remplacer les termes « est entendu avec un avocat » par les termes « est assisté par un avocat ». Il vise uniquement à garantir la cohérence de l’article avec les dispositions existantes relatives à l’assistance des mineurs par un avocat. En reprenant la terminologie en usage, l’article serait ainsi plus précis et conforme au code de procédure pénale, sans pour autant modifier la portée du dispositif.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). L’amendement CS216 vise à améliorer la rédaction de cet article, qui constitue une avancée notable.

Les termes « est entendu avec un avocat » présentent un certain flou. Nous souhaitons que l’accompagnement par un avocat soit effectif à toutes les étapes de la procédure et pas uniquement lors du recueil de la parole de la victime.

Le Cese (Conseil économique, social et environnemental) a rappelé l’importance du respect des droits de l’enfant, notamment celui de s’exprimer et de disposer systématiquement d’un avocat dans les procédures les concernant.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je me suis posé les mêmes questions que vous.

Madame Yadan, j’ai constaté que le terme « entendu » figurait déjà dans la loi du 10 juillet 1991 relative à l’aide juridique, ainsi que dans de nombreux textes portant sur l’aide juridictionnelle.

Madame Legrain, vous avez raison de vouloir un accompagnement à tous les stades de la procédure, et l’un des amendements que je vous proposerai vise à ajouter cette précision.

Demande de retrait, sinon avis défavorable sur les deux amendements.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Ces deux amendements sont pertinents. Les termes « assisté par » ont une portée beaucoup plus large que les termes « entendu avec ». L’assistance d’un avocat implique la présence de celui-ci du début à la fin de la procédure, y compris en dehors des auditions.

Peu importe que ce terme ne soit pas conforme à celui figurant dans la loi de 1991. Gardons à l’esprit que l’objectif de ce texte est de fournir un accompagnement intégral aux mineurs, du début à la fin d’une procédure les concernant et pas uniquement lors des auditions. Un enfant doit être tout le temps assisté par un avocat formé à la défense des mineurs.

Mme Caroline Yadan (EPR). Mme Colette Capdevielle et moi sommes avocates et nous nous appuyons sur notre pratique. Le titre Ier de la loi de 1991 précise que « l’aide juridictionnelle est accordée sans condition de résidence aux […] mineurs, témoins assistés, inculpés, prévenus, accusés, condamnés ou parties civiles […] ».

Lorsqu’un mineur est assisté d’un avocat, il n’est pas simplement entendu avec un avocat. Juridiquement, le terme « assisté » signifie que dans le cadre de la procédure toute entière, il conservera le bénéfice de l’avocat désigné au titre de l’aide juridictionnelle.

Les termes « assistance d’un avocat » ont une signification propre et visent, dans le présent texte, à assurer la protection des mineurs jusqu’au terme de la procédure. Je vous demande donc de reconsidérer votre position, monsieur le rapporteur.

La commission adopte l’amendement CS745. En conséquence, l’amendement CS216 tombe, ainsi que l’amendement CS49 de Mme Violette Spillebout.

Amendement CS53 de Mme Violette Spillebout

Mme Violette Spillebout (EPR). Je propose de garantir que l’avocat assistant un mineur victime de violences sexuelles, sexistes ou intrafamiliales soit formé aux spécificités de l’accompagnement des enfants victimes. Cela peut sembler redondant, mais cette précision est nécessaire. L’amendement CS49 qui vient de tomber avait pour objectif de permettre la présence d’un avocat dès la première audition, au commissariat ou à la gendarmerie.

J’ai récemment reçu des témoignages de parents qui portent plainte pour des violences subies dans le cadre périscolaire sans savoir qu’ils peuvent être accompagnés d’un avocat spécialisé. Lorsqu’ils sont reçus, ils entendent des phrases types telles que « votre enfant de 3 ans peut inventer ». S’ils cherchent un avocat spécialisé, ils sont parfois confrontés à un mur et mal orientés, cette spécialisation étant encore peu connue.

Il faut absolument que la loi de Mme Hadizadeh s’applique pleinement et que l’information, diffusée dans les mairies, les centres d’action sociale et les associations, permette aux parents d’être correctement accompagnés dès le premier signalement. La suite de la procédure dépend parfois entièrement de cette première étape.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je milite depuis longtemps pour garantir la présence d’un avocat auprès des mineurs.

Cependant, j’identifie de possibles effets de bord résultant de l’obligation d’une telle présence, les avocats spécialisés n’étant pas suffisamment nombreux. Cette filière doit encore être organisée ; la loi de Mme Hadizadeh et le présent texte y contribueront. Compte tenu de ce manque, une telle obligation risquerait d’amoindrir l’effectivité de l’article 30.

J’y suis donc défavorable ; il vaut mieux avoir un avocat, même non spécialisé, que pas d’avocat du tout.

Mme Caroline Yadan (EPR). Mme Spillebout a tout à fait raison : un avocat accompagnant un mineur doit être formé. À cet égard, permettez-moi d’apporter une précision : l’avocat désigné au titre de l’aide juridictionnelle pour accompagner un mineur fait obligatoirement partie de l’antenne spécialisée dans l’aide aux mineurs. À ce titre, il a bénéficié d’une formation à cet accompagnement et connaît parfaitement le sujet.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Yadan, j’entends vos propos, mais ils portent sur le déroulement d’une procédure déjà engagée.

Dans certaines juridictions encore dépourvues d’avocats spécialisés, à l’étape du dépôt de plainte, une famille pourrait choisir un avocat qui n’est pas spécialisé dans l’aide aux mineurs. Il faut garder cette possibilité ouverte.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Nous avons étudié cette question lors de la rédaction de la proposition de loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance. À cette occasion, nous avons discuté avec le Conseil national des barreaux (CNB), qui nous a notamment fait part de leur organisation quant à la défense des mineurs – rappelée par Mme Yadan. Le CNB a pleinement conscience que cette organisation doit évoluer compte tenu de l’évolution de nos connaissances sur le recueil de la parole de l’enfant.

Par ailleurs, permettez-moi de rappeler que les avocats ont une obligation de formation annuelle. J’aimerais qu’il en soit de même pour tous les professionnels travaillant auprès d’enfants, en particulier dans les lieux de placement.

J’entends la volonté d’apporter une garantie, mais cet amendement me semble satisfait – bien qu’il soit toujours possible de mieux faire.

M. Thomas Ménagé (RN). Le barreau de Montargis ne compte que vingt-neuf avocats, alors que le territoire est fortement touché par les violences intrafamiliales. Si l’amendement CS49 était adopté, que se passerait-il si aucun avocat spécialisé n’était disponible ou si un mineur était accompagné d’un avocat non formé ? Cela pourrait-il entraîner la nullité des procédures ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Si l’avocat n’est pas spécifiquement formé et que le texte impose qu’il le soit, le risque de nullité existe.

Par ailleurs, sauf erreur ou omission de ma part, l’article 31 porte sur l’article 9-1 de la loi de 1991 relative à l’aide juridique. Dans ce cadre précis, l’avocat désigné pour accompagner un mineur fait obligatoirement partie de l’antenne spécialisée dans l’aide aux mineurs.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Monsieur Ménagé, Mme Yadan vous a répondu. Parce que je partage son avis quant au risque de nullité, je demande le retrait de l’amendement, sinon avis défavorable.

Mme Violette Spillebout (EPR). Je le retire compte tenu des arguments juridiques cohérents, mais le problème demeure.

Prenons l’exemple de parents qui se présentent au commissariat ou à la gendarmerie pour faire auditionner leur enfant de 3 ou 4 ans juste après la découverte d’un fait – dans le cadre périscolaire par exemple. Ils sont dépassés par la situation, n’ont pas connaissance des procédures à suivre et sont inéligibles à l’aide juridictionnelle. Les parents et l’enfant sont immédiatement auditionnés, pas nécessairement dans une salle Mélanie. J’aimerais qu’à ce moment précis soit systématiquement donnée l’information selon laquelle il est possible – et pourquoi pas nécessaire – d’être assisté d’un avocat, pour que les droits de l’enfant soient mieux défendus. C’est pourquoi je reprendrai la rédaction de cet amendement afin de le déposer pour l’examen du texte en séance publique.

L’amendement est retiré.

Amendement CS824 de Mme Perrine Goulet

Mme Sabine Gervais (Dem). Il a pour objectif de ne pas systématiser la présence physique d’un avocat lors de l’audition d’un enfant victime lorsque celle-ci correspond à un protocole spécifique, Nichd (National Institute of Child Health and Human Development) ou Mélanie. Ces protocoles prévoient en effet que l’enfant soit entendu seul par l’enquêteur. Bien évidemment, l’avocat continuerait d’assister le mineur au cours de la procédure.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Demande de retrait au profit de mon amendement CS1061, qui règle ce problème de façon plus globale.

L’amendement est retiré.

Amendements identiques CS105 de Mme Colette Capdevielle et CS133 de M. Arnaud Bonnet

Mme Colette Capdevielle (SOC). Élaboré avec le CNB, cet amendement a pour objectif de modifier la rédaction de la seconde phrase de l’alinéa 2, afin de prévoir l’aide juridictionnelle garantie pour accompagner les mineurs.

La terminologie est importante : « aide juridictionnelle garantie » signifie que l’enfant est assisté dans toutes les procédures et démarches administratives, qu’il est informé de ses droits et qu’il bénéficie d’un accompagnement adapté à son âge et à son degré de maturité. Une aide juridictionnelle garantie est plus adaptée qu’une aide juridictionnelle de droit, puisqu’elle permet d’assurer la prise en charge de tous les frais d’avocat en évitant de créer un régime automatique dérogatoire.

Par ailleurs, permettez-moi de préciser que si tous les avocats ne sont pas spécialisés en droit des enfants, en revanche ils reçoivent tous une formation initiale en droit des personnes et en droit pénal. On trouve peu d’avocats spécialisés en droit fiscal ou en urbanisme au sein des permanences pour les mineurs, même dans les petits barreaux.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Madame Capdevielle, votre amendement nous a donné à réfléchir ; s’il vise à garantir l’aide juridictionnelle, il est satisfait par le dispositif prévu dans le texte.

L’aide juridictionnelle garantie est un mécanisme permettant aux avocats commis d’office ou désignés dans certaines procédures, de demander directement à la Carpa (Caisse des règlements pécuniaires des avocats) le versement d’indemnités. Elle ne garantit pas à un enfant que les indemnités de son avocat seront prises en charge par l’aide juridictionnelle.

L’ambition de la Coalition a été reprise dans ce texte, notamment grâce aux amendements déposés par les rapporteurs : garantir une aide juridique à chaque enfant, quelles que soient ses ressources.

Demande de retrait.

La commission adopte les amendements. En conséquence, l’amendement CS106 de Mme Florence Herouin-Léautey tombe.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Nous devrons examiner à nouveau ce point lors de l’examen du texte en séance publique, en raison des effets de bord résultant de l’adoption de ces amendements.

Amendement CS1061 de M. Erwan Balanant

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il vise à compléter les dispositions du nouvel article 9-1-1 de la loi du 10 juillet 1991, afin de prévoir les modalités de l’assistance d’un avocat pour un mineur qui n’en aurait pas choisi un préalablement à l’engagement d’une procédure. Le procureur de la République, le juge d’instruction ou la juridiction de jugement demandent alors au bâtonnier territorialement compétent d’en désigner un.

L’avocat pourra ne pas être présent à certaines auditions, en accord avec le mineur et les autorités qui procèdent aux auditions, dès lors que sa présence gênerait le dispositif de recueil de la parole de l’enfant – les salles Mélanie par exemple.

La commission adopte l’amendement.

Elle adopte l’article 31 modifié.

Après l’article 31

Amendement CS107 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Nous avons voté à l’unanimité la loi visant à assurer le droit de chaque enfant à disposer d’un avocat dans le cadre d’une mesure d’assistance éducative et de protection de l’enfance.

Dans le cadre du comité de suivi de cette loi, qui réunit toutes les parties prenantes autour du ministre de la justice, des magistrats ont émis des doutes quant à sa portée en raison d’une formulation relative à la présence de l’avocat. En effet, il arrive que les juges pour enfants prennent des décisions sans que les enfants concernés soient convoqués, et dans ce cas aucun avocat n’est présent. Cela ne correspond évidemment pas à l’esprit de la loi adoptée à l’unanimité à l’Assemblée et au Sénat : un avocat doit représenter l’enfant, que ce dernier soit présent ou non.

Je propose de clarifier ce point en précisant que l’avocat représente l’enfant si celui-ci n’est pas en mesure d’exercer lui-même les droits attachés à la procédure, notamment lorsque les juges estiment son discernement insuffisant pour le convoquer à une audience, parce que l’enfant ne verbalise pas ou qu’il est en bas âge. Ainsi nous nous assurerons de la parfaite connaissance de l’intention du législateur par les juges.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis favorable, bien que j’aie un doute sur le sens du terme « représentation ». Il conviendra de procéder à des vérifications auprès de la chancellerie.

Mme Caroline Yadan (EPR). Cet amendement, parfaitement rédigé, est indispensable et doit impérativement être adopté.

Je distingue deux cas de figure. Soit l’enfant est présent à l’audience et il est alors assisté par son avocat. Soit il est absent et il est représenté par son avocat. Il faut bien faire la différence entre les termes « assister » et « représenter ».

Voter cet amendement comblerait une lacune qui nous avait échappé lors de l’examen de la loi de Mme Hadizadeh.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Il me semblait qu’en cas d’absence de l’enfant, celui-ci était représenté par ses parents.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Non, pas du point de vue juridique.

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS340 de Mme Catherine Ibled

Mme Catherine Ibled (EPR). Lorsqu’un enfant est victime, nous devons lui éviter d’avoir à expliquer sans cesse son histoire à chaque nouvelle étape de la procédure. L’administrateur ad hoc joue un rôle essentiel : il représente l’enfant, défend ses intérêts et l’accompagne dans son parcours judiciaire, qui peut être long, complexe et particulièrement éprouvant.

Dès lors que plusieurs procédures civiles ou pénales sont engagées à propos d’une même situation, il me paraît indispensable que l’enfant puisse, autant que possible, conserver le même administrateur ad hoc. Protéger un enfant, ce n’est pas seulement lui garantir des droits sur le papier, c’est aussi lui offrir de la stabilité, de la continuité et un interlocuteur qu’il connaît et en qui il peut avoir confiance.

Le présent texte prévoit déjà l’accompagnement de l’enfant victime par un avocat ; cet amendement vise à assurer également la stabilité de sa représentation légale, grâce à un administrateur ad hoc.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable, nous nous éloignons trop de l’objet de l’article 31.

Les administrateurs ad hoc sont nommés sur le fondement de l’article 388-2 du code civil et cet amendement modifierait l’article 706-50 du code de procédure pénale.

Votre proposition est intéressante, mais la présence désormais obligatoire de l’avocat fera nécessairement évoluer le rôle de ces administrateurs. C’est pourquoi je vous invite à retravailler votre amendement d’ici à l’examen du texte en séance publique.

Mme Catherine Ibled (EPR). Je le retire afin d’en revoir la rédaction.

L’amendement est retiré.

Article 32(art. L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles) : Consolider la mission de repérage, d’orientation et d’hébergement des mineurs victimes de prostitution ou d’exploitation sexuelle

Amendements identiques CS29 de Mme Sylvie Bonnet et CS161 de Mme Constance de Pélichy

Mme Sylvie Bonnet (DR). Cet article 32 confie à l’aide sociale à l’enfance (ASE) une mission de repérage, d’orientation et d’hébergement des mineurs victimes de prostitution. Le présent amendement tend à clarifier cette mission, en l’inscrivant parmi les compétences de l’ASE, et à sécuriser les conditions d’hébergement des mineurs. Par définition en danger, un mineur victime de prostitution doit être pris en charge par l’ASE dans le cadre des procédures existantes.

Par ailleurs, l’amendement vise à ne plus utiliser la formulation « mineur qui se livre à la prostitution » et à préférer les mots « mineur victime de prostitution », afin de réaffirmer le principe essentiel selon lequel un enfant ne saurait être considéré comme responsable de sa propre exploitation.

La protection des mineurs victimes de prostitution suppose une mobilisation coordonnée de l’ASE, des forces de l’ordre et de la justice, ainsi que des moyens dédiés. En effet, les dispositifs spécialisés requièrent souvent un encadrement renforcé et un éloignement géographique de la victime ; ils doivent donc bénéficier de financements pluriannuels et pérennes.

M. David Taupiac (LIOT). Mme Bonnet vient de le dire, l’article 32 confie à l’ASE une nouvelle mission de repérage, d’orientation et d’hébergement des mineurs victimes de prostitution. Conformément à l’avis du Conseil d’État sur la première rédaction du texte, ces amendements visent à mettre cette mission en cohérence avec celles déjà exercées par les services de l’ASE, soit le soutien matériel, éducatif et psychologique aux mineurs.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je suis défavorable à votre proposition de supprimer la mission autonome confiée par cet article à l’ASE pour plutôt rattacher les mineurs victimes de prostitution aux dispositions figurant aux 5° bis et 5 ter A de l’article L. 221-1 du code de l’action sociale et des familles – dispositions qui ont été pensées pour des finalités différentes. Je crains que ces amendements ne réduisent l’ambition de l’article 32.

En outre, aussi bien le dispositif conventionnel avec les associations spécialisées que les diagnostics territoriaux, prévus par la proposition de loi dans sa version initiale, disparaîtraient sans réelle justification.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Nous connaissons tous l’état de délabrement terrifiant de l’ASE. Il y a donc une vraie question autour des moyens – que nous avons déjà abordée au sujet de la formation des avocats. Nous pouvons passer des heures à parler de nouvelles obligations, de nouveaux dispositifs formidables sur le papier, mais en l’absence d’une garantie de moyens, tout cela restera lettre morte !

Je suis très en colère de voir que le gouvernement n’est pas au rendez-vous, ni même capable de nous communiquer ne serait-ce qu’une étude d’impact. De quels moyens avons-nous besoin ? Combien coûteront la formation des avocats ? Et s’agissant de l’hébergement d’urgence ceux d’entre nous qui ont reçu des personnes dans leur permanence savent que le 115 est saturé. On peut donc dire dans la loi que tout le monde est prioritaire, il n’y a pas de places !

S’il n’y a pas de volonté politique pour créer des places d’hébergement, pour consacrer de l’argent à la formation, pour financer le pauvre amendement du rapporteur Balanant sur l’entretien non obligatoire à l’école – amendement qui constitue déjà une régression par rapport au texte initial –, nous risquons de nous laisser endormir comme si nous avions été piqués par une mouche tsé-tsé ! Obsédés par le cadre de la loi, nous ne nous posons pas la question centrale de son efficacité, qui dépendra des moyens qui y seront consacrés.

La commission rejette les amendements.

Amendement CS595 de Mme Colette Capdevielle

Mme Colette Capdevielle (SOC). Les mots ont un sens. Alors que l’article parle du « repérage et [de] l’orientation des mineurs victimes de prostitution ou d’exploitation sexuelle », je propose de ne conserver que les mots « d’exploitation sexuelle ». En effet, les mineurs qui se prostituent se trouvent dans un rapport de domination exercée par des adultes, non dans un rapport de prostitution. Parler de « victimes de prostitution » paraît donc très stigmatisant à l’endroit de ces enfants étant donné qu’ils sont exploités sexuellement en raison de leur minorité.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je comprends la distinction que vous faites ; il s’agit effectivement d’un point de vigilance terminologique. Cependant, le code pénal reconnaît la notion de prostitution en tant que telle, en ses articles 225-5 et suivants, tout comme le code de l’action sociale et des familles, au 5° ter A de son article L. 221-1. Ma crainte est donc que la suppression du mot « prostitution » n’entraîne une interprétation restrictive du dispositif prévu à cet article 32 par les services de l’aide sociale à l’enfance. En effet, certains pourraient considérer que l’exploitation sexuelle constitue une infraction de gravité supérieure à la prostitution, au risque, donc, de ne plus s’intéresser à cette dernière. Or je ne voudrais pas que certains mineurs en situation de prostitution soient exclus du bénéfice de cet article au motif qu’ils ne seraient pas victimes de traite au sens strict du terme.

Par souci de clarté et pour s’assurer de la bonne application des présentes dispositions, je propose donc de conserver les deux notions de prostitution et d’exploitation sexuelle.

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Ce que souligne ma collègue Capdevielle, c’est que nous ne devrions pas considérer qu’un mineur puisse se prostituer. Même s’il dit le faire de son plein gré, cela ne peut pas exister.

À cet égard, je me souviens d’un article du Parisien qui m’avait beaucoup choquée. La journaliste y relatait le cas d’une enfant de 13 ans et précisait – peut-être pour pimenter son article – qu’elle « suçait encore son pouce comme un bébé » mais avait déjà derrière elle « un parcours de prostituée aguerrie ». La vidéo que j’avais publiée à la suite de cet article avait reçu un large soutien.

Cet amendement vise donc à affirmer qu’il y a un combat culturel à mener, qui mériterait d’ailleurs presque une loi entière, afin de supprimer la notion de prostitution de mineurs de notre langage. Je répète que cela ne peut pas exister : un mineur ne saurait avoir une carrière de prostitué, quand bien même la victime indique elle-même, à l’instar de la jeune fille de l’article que j’ai évoqué, qu’elle s’est prostituée de son plein gré.

Je comprends le point de vue du rapporteur, qui craint que certains foyers considèrent que des mineurs ont choisi de fuguer puis de se prostituer et qu’il ne s’agit donc pas d’une véritable exploitation sexuelle. Nous voyons là que les combats que nous menons ne peuvent aboutir en un jour. Mais ne pas s’attaquer à l’architecture globale peut aussi fragiliser les poursuites judiciaires à l’encontre de certaines personnes.

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Je soutiens cet amendement, à propos duquel j’ai une lecture exactement contraire à la vôtre, monsieur le rapporteur. Cette proposition vise à affirmer que la prostitution d’un mineur constitue nécessairement une exploitation sexuelle, c’est-à-dire qu’il ne peut s’agir d’une action consentie et librement éclairée – une idée qui pourrait d’ailleurs être étendue aux adultes, même si la société n’est probablement pas encore prête à l’envisager. Et si l’amendement est insuffisamment précis, il suffit sans doute de le réécrire en vue de la séance.

M. Thomas Ménagé (RN). Selon les chiffres que j’ai trouvés, 11 000 mineurs soient exploités sexuellement chaque année dans notre pays. C’est une abomination. Le groupe Rassemblement national partage le constat du délabrement de l’aide sociale à l’enfance et du manque de moyens. Il est nécessaire de trouver rapidement des marges financières pour répondre à l’enjeu majeur de la protection de ces jeunes garçons et jeunes filles exploités par des adultes. Je partage totalement ce qu’ont dit Mmes Capdevielle et Hadizadeh ou encore M. Duplessy : se prostituer quand on est mineur n’est pas l’expression d’un libre choix.

Nous aurions donc voulu voter cet amendement mais, dans le même temps, nous avons été convaincus par les arguments du rapporteur. Il faudrait changer de nombreuses dispositions du code pénal, ce qui n’est pas possible avec ce texte.

Il n’empêche que nous devons procéder à un changement philosophique dans les termes que nous employons tous, de sorte qu’à aucun moment il ne soit possible de croire qu’un enfant peut librement choisir de se prostituer – sachant qu’il est déjà difficilement concevable que ce soit le cas pour un adulte. Un enfant dans cette situation est toujours exploité par un adulte.

Mme Colette Capdevielle (SOC). Je maintiens l’amendement et espère son adoption car il faut avancer. C’est une révolution culturelle que nous demandons. J’entends que vous ayez des craintes, monsieur le rapporteur, mais il est indispensable d’affirmer qu’un mineur qui se prostitue est toujours sous la domination d’un adulte, raison pour laquelle il ne faut conserver que les termes d’exploitation sexuelle.

Mme Clémentine Autain (EcoS). Je partage totalement ce point de vue.Par ailleurs, je tenais à répondre à M. Ménagé, selon qui 11 000 enfants seraient actuellement victimes d’exploitation sexuelle. Une très récente étude indique que le chiffre s’élèverait plutôt à 15 000 rien que parmi les enfants pris en charge par l’ASE. À l’échelle nationale, nous sommes donc très loin du chiffre évoqué par notre collègue d’extrême droite.

Mme Florence Herouin-Léautey (SOC). Je soutiens également cette manière de nommer la domination et l’emprise qui conduisent des jeunes filles à se prostituer. Cela étant, peut-être serait-il plus prudent de modifier toutes les dispositions du code pénal où figure cette notion de prostitution de mineurs, afin de ne pas fragiliser l’application du droit ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Colette Capdevielle, Ayda Hadizadeh et moi sommes souvent alignées, mais je ne suis pas convaincue en l’espèce. Nous savons qu’un mineur ne choisit jamais de se prostituer ; c’est une évidence, un mineur est victime. Or le texte dispose justement qu’il revient à l’ASE de « veiller au repérage et à l’orientation des mineurs victimes de prostitution ou d’exploitation sexuelle ». Nous parlons donc bien de « victimes ».

Une disposition juridique se doit d’être la plus claire possible en vue de son interprétation, notamment par les éducateurs. Il me semble que l’actuelle rédaction de l’article 32 répond à cette préoccupation.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je crois que nous sommes tous d’accord : un enfant qui se prostitue ne peut qu’être victime d’une exploitation sexuelle ; l’amendement a le mérite de l’affirmer. Cependant, mon rôle de rapporteur est de vous alerter sur le fait que la rédaction proposée pourrait aboutir à une interprétation restrictive des dispositions que nous souhaitons inscrire dans la loi. Si nous pouvions changer les choses et indiquer à tout le monde que la prostitution d’un mineur constitue nécessairement une exploitation sexuelle, j’y serais favorable, mais je ne crois pas que la proposition de loi puisse avoir cette portée.

La commission adopte l’amendement.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Peut-être faudrait-il, à la suite de l’adoption de l’amendement CS595, que nous identifiions toutes les dispositions où figure la notion de prostitution de mineurs ?

Amendement CS108 de Mme Ayda Hadizadeh

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Par cet amendement, je souhaite supprimer, à l’alinéa 2, les mots « le cas échéant ». J’imagine qu’ils veulent dire que si on repère des mineurs en situation d’exploitation sexuelle, on leur garantit un accès à un hébergement, mais j’estime qu’il s’agit d’une lourdeur légistique. La rédaction établit clairement qu’elle s’adresse à ce public spécifique ; il est possible d’être plus concis.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Mon amendement CS231, qui doit être examiné juste après, vise à remplacer les mots « le cas échéant » par « si nécessaire », ce qui répondrait, me semble-t-il, à votre préoccupation. Cela étant, je ne fais pas grand cas de ma proposition. L’important est bien de défendre notre ambition.

M. Thomas Ménagé (RN). Nous voterons l’amendement CS108, mais je souhaitais répondre à Mme Autain. En quoi lancer des attaques au sujet de l’extrême droite ou de l’extrême gauche fait-il avancer le débat ? Dans cette salle, il n’y a pas d’extrême droite (Protestations de nombreux députés des groupes LFI-NFP et EcoS), d’extrême gauche, de gauche ou de droite, il n’y a que des députés qui souhaitent faire avancer la question des violences sexuelles et sexistes et protéger les mineurs. On peut entrer dans un combat de chiffres, mais qu’ils soient 11 000 ou 15 000, ce sont autant de gamins exploités sexuellement par des adultes. Je pense donc que le débat mérite mieux que votre intervention.

Mme Constance de Pélichy, présidente. Veuillez vous en tenir à la défense de l’amendement monsieur Ménagé.

M. Thomas Ménagé (RN). Madame la présidente, vous ne pouvez pas laisser des députés attaquer, insulter, alors que nous devons débattre du fond ! (Exclamations de nombreux députés des groupes LFI-NFP et EcoS.)

La commission adopte l’amendement.

En conséquence, l’amendement CS231 de M. Erwan Balanant, rapporteur, tombe.

Amendements CS30 de Mme Sylvie Bonnet et CS162 de Mme Constance de Pélichy (discussion commune)

Mme Sylvie Bonnet (DR). Face à la prostitution des mineurs, il faut une chaîne de protection complète, composée des travailleurs sociaux pour repérer et accompagner, des associations pour leur expertise, des forces de l’ordre pour protéger et poursuivre les exploiteurs et de la justice pour sanctionner. Nous proposons donc que des conventions de partenariat associent explicitement ces différents acteurs.

Par ailleurs, nous demandons la suppression de la référence aux diagnostics territoriaux, qui ne relèvent pas de l’ASE. Il convient de recentrer le dispositif sur l’essentiel, c’est-à-dire sur les missions de protection et d’accompagnement des mineurs victimes.

M. David Taupiac (LIOT). L’alinéa 3 prévoit en effet que des conventions de partenariat peuvent être établies avec l’ASE. L’amendement CS162 vise à apporter plusieurs modifications à cette mesure.

Il convient d’abord de spécifier que ces conventions doivent inclure les forces de l’ordre et la justice, pour des raisons évidentes de protection des victimes et de poursuite des auteurs des faits.

Comme Mme Bonnet, nous souhaitons ensuite supprimer la référence aux diagnostics territoriaux, qui ne font pas partie des missions pouvant être confiées à l’ASE et qui relèvent de l’Autorité de lutte contre les violences sexuelles et intrafamiliales, créée à l’article 2 de la proposition de loi, ainsi que des observatoires territoriaux des violences faites aux femmes.

Enfin, par souci de cohérence, notre amendement vise à remplacer le mot « objectifs » par le mot « missions », car ce sont bien des missions qui sont confiées à l’ASE.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Vous ne l’avez pas dit, monsieur Taupiac, mais l’exposé sommaire de l’amendement CS162 le précise : celui-ci a été travaillé avec Départements de France.

Quoi qu’il en soit, je plaide plutôt pour conserver l’actuelle rédaction de l’alinéa 3, pour deux raisons principales.

Premièrement, ne plus parler de « personnes » victimes de prostitution mais de « mineurs » restreindrait le nombre d’associations partenaires éligibles. De fait, bon nombre d’entre elles accompagnent indistinctement majeurs et mineurs dans une même structure.

Deuxièmement, l’intégration de la police, de la gendarmerie et des autorités judiciaires au sein de cet alinéa mériterait d’être articulée avec les protocoles interinstitutionnels qui existent déjà pour la protection de l’enfance, afin d’éviter la superposition de dispositifs poursuivant des objectifs voisins.

Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi mon avis sera défavorable.

Mme Andrée Taurinya (LFI-NFP). Au-delà de ces deux amendements, l’article en lui-même pose question, car il est bien beau de vouloir des partenariats, mais de quels moyens seraient-ils dotés ? Depuis hier, cette question est récurrente, mais nous ne les voyons pas arriver !

C’est d’ailleurs une question politique : l’extrême droite et l’extrême gauche n’ont pas du tout la même vision des choses. Pour ma part, j’estime nécessaire de mentionner le besoin de moyens. J’invite d’ailleurs tous ceux qui proposent des partenariats avec les associations à bien s’intéresser au projet de loi de finances, dont nous devons prochainement commencer l’examen. En effet, je me demande quelles associations, compte tenu de leur état de délabrement sans précédent, seraient à même de mener ces actions supplémentaires sans disposer de davantage de moyens. Je le répète : c’est un combat politique.

La commission rejette successivement les amendements.

Elle adopte successivement les amendements rédactionnels CS232 et CS233 de M. Erwan Balanant, rapporteur.

La commission adopte l’article 32 modifié.

Présidence de M. Christopher Weissberg, président.

Après l’article 32

Amendement CS324 de Mme Élise Leboucher

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Nous proposons de définir des seuils à ne pas dépasser pour le taux d’encadrement des enfants pris en charge par l’ASE. Cela a été dit et répété : la question de la protection de l’enfance constitue un manque énorme de ce texte. Nous savons pourtant combien il est fréquent que les violences que nous entendons combattre soient subies – et parfois commises – par des enfants censés se trouver sous la protection de la nation. Mais la nation échoue dans cette tâche, échoue à prévenir les violences, échoue à prévenir la traite et l’exploitation sexuelle.

Ce scandale repose sur des éléments concrets : l’ASE est complètement à l’os, celle-ci étant déléguée aux départements qui n’ont pas les moyens d’accomplir cette mission ; et nous ne disposons pas de taux d’encadrement permettant de nous assurer que des adultes sont présents en nombre suffisant pour s’occuper des enfants. Je le répète, nous en sommes toutes et tous responsables, ceux-ci étant, pour ainsi dire, les enfants de la nation.

Des taux d’encadrement existent dans le périscolaire, pour les sorties scolaires, pour les colonies de vacances, mais pas dans ce domaine essentiel de la protection de l’enfance.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Des taux d’encadrement existent effectivement dans l’éducation nationale. Mais le fait est que nous avons confié l’aide sociale à l’enfance aux départements et qu’au nom de la libre administration des collectivités, nous ne pouvons leur imposer de seuils à respecter.

Par ailleurs, une telle disposition relève selon moi davantage du pouvoir réglementaire, étant donné que ces taux seraient susceptibles d’évoluer chaque année – et qu’on ne change pas la loi tous les ans.

Demande de retrait ou avis défavorable.

Mme Caroline Yadan (EPR). Au fond, il s’agit d’un amendement pour un monde parfait. De tels seuils, du moins dans l’immédiat, ne peuvent exister. Cette mesure produirait même un effet boomerang, car passée la limite que nous aurons fixée, il n’y aurait plus personne pour s’occuper des enfants restants.

Quand, il y a trente ans, j’ai commencé ma carrière à l’antenne des mineurs du tribunal de grande instance de Nanterre, le manque d’effectifs était déjà criant. Il n’y avait pas assez d’éducateurs au vu du nombre de dossiers d’assistance éducative.

Je le répète : si cet amendement est adopté, des enfants seront privés d’éducateur, car il n’y en a pas assez. Ce n’est sans doute pas votre intention, mais ces professionnels ne pourront plus être désignés pour s’occuper de tout le monde.

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). C’est un comble ! À vous écouter, fixer un taux d’encadrement créera un problème car il n’y a pas de moyens suffisants, et ce depuis trente ans ! Mais qu’avez-vous fait ces dix dernières années ? C’est incroyable d’entendre les macronistes expliquer qu’il serait dangereux de fixer un taux d’encadrement pour que les gamins ne soient pas livrés à eux-mêmes au motif qu’il n’y a pas assez d’adultes et d’éducateurs pour les prendre en charge ! Il faudrait arrêter de fixer des normes car nous ne consacrons pas les moyens suffisants pour les faire respecter ?

Je n’accepte plus ce type d’argument. Pas une personne dans cette salle ne peut prétendre ignorer la gravité de la situation de la protection de l’enfance. Allouez donc des moyens suffisants, arrêtez de rejeter nos amendements et cessez de tout balayer par 49.3 !

Mme Clémentine Autain (EcoS). Si un taux d’encadrement fixé dans la loi n’est pas respecté, qui en sera responsable ? La puissance publique, évidemment. Il est tout de même insensé que les macronistes refusent de définir des seuils décents pour que les enfants placés puissent enfin être dignement éduqués et accueillis par l’ASE !

Votre position vise uniquement à protéger ceux qui nous gouvernent, les institutions et les politiques de réduction de la dépense publique. Vous ne cherchez pas à protéger les enfants. Poursuivons-nous réellement une logique de loi intégrale pour protéger les enfants, ou le plus important est-il la sacro-sainte règle d’or et le sacro-saint pouvoir de ceux qui dirigent ce pays ?

Mme Ayda Hadizadeh (SOC). Normalement, cet amendement n’aurait pas dû être défendu dans le cadre de cette proposition de loi, mais lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants. Nous étions d’ailleurs très en colère de ne pas avoir pu le faire, car ce texte étant issu du gouvernement, il pouvait prévoir des moyens supplémentaires. Or le budget n’a pas été au rendez-vous et nous examinons maintenant une proposition de loi, selon une procédure qui n’offre pas les mêmes possibilités financières.

Les seuls lieux dans notre République pour lesquels il n’existe aucune norme d’encadrement sont ceux dans lesquels on place les enfants qui n’ont justement personne pour s’occuper d’eux. De tels taux ne seraient d’ailleurs même pas suffisants, dans la mesure où nous n’arrivons pas à recruter en proposant des salaires au ras du sol et des conditions de travail dégradées. C’est tout un chantier qu’il faudrait lancer.

Nous confions les enfants victimes de violences, voire d’inceste, à l’aide sociale à l’enfance, mais comme le système est en ruines, ils y subissent encore plus de violences. Souvenez-vous des paroles qu’une ancienne enfant placée avait tenues dans l’enceinte de l’Assemblée nationale et qui me hantent encore. Elle avait dit que si elle avait su qu’elle allait connaître de la violence et de l’exploitation sexuelle dans les lieux de la protection de l’enfance, jamais elle n’aurait parlé de ce qu’elle subissait dans sa famille. Voilà de quoi il s’agit !

Oui, cet amendement tend à créer une charge. Il aurait dû figurer dans le projet de loi relatif à la protection des enfants, mais nous ne le voterons, car il est temps de jeter un énorme pavé dans la mare.

Mme Gabrielle Cathala (LFI-NFP). En juillet, nous avons effectivement examiné un projet de loi dont l’ambition initiale était d’être le grand soir de la protection de l’enfance. Finalement, c’est un texte dans lequel ont été insérées des dispositions sur le périscolaire ou encore des mesures de surenchère pénale, après que le gouvernement a rectifié sa copie pour essayer de sortir par le haut de l’infanticide de Lyhanna.

De nombreux militants, parmi lesquels Lyes Louffok, ont affirmé que la présente proposition de loi souffre d’insuffisances majeures au sujet de l’ASE. Un seul article lui est consacré, alors que 400 000 enfants, les plus vulnérables et souvent placés pour avoir subi des situations d’inceste et de violence, sont en danger.

Plus généralement, nous discutons régulièrement de dispositions visant à améliorer le traitement, la reconnaissance et la compréhension de l’inceste. Mais une fois que les enfants en danger sont repérés, il n’y a rien pour les protéger concrètement.

J’avais déposé de nombreux amendements pour recentraliser l’ASE, une proposition soutenue bien au-delà de La France insoumise, notamment par Éric Woerth, mais ils ont été déclarés irrecevables. Lors de l’examen du projet de loi relatif à la protection des enfants, j’en avais également élaboré pour la revalorisation des assistants familiaux. Et là, même ce maigre amendement, vous n’êtes pas capables de le voter !

M. Thomas Ménagé (RN). Cet amendement ouvre un débat essentiel. Ce n’est pas possible qu’il n’y ait pas un minimum d’encadrement et que des enfants maltraités, qui devraient donc être accompagnés, subissent une maltraitance indirecte, en l’occurrence institutionnelle, en raison d’un manque criant de personnels formés et plus généralement de moyens.

Cela étant, comment organise-t-on la période de transition ? Comment fait-on si ces taux d’encadrement ne sont pas atteints ? Certains enfants qui devraient être placés seront-ils laissés à leurs parents, parfois à leurs prédateurs ? Il ne faudrait pas créer une situation encore pire en raison des difficultés de recrutement.

Nous partageons l’objectif poursuivi, mais la réalité – qui est difficile à accepter – est que celui-ci est difficile à atteindre à court terme.

Mme Violette Spillebout (EPR). Il faut aborder cette question avec beaucoup de gravité. Mme Hadizadeh l’a rappelé, il est absolument anormal qu’il n’y ait pas de taux d’encadrement dans la protection de l’enfance. Et oui, cette proposition de loi intégrale devrait contenir des mesures fortes dans ce domaine, étant rappelé que le projet de loi relatif à la protection des enfants n’a pas fourni la grande réforme attendue vis-à-vis du scandale de la protection de l’enfance. L’absence de taux d’encadrement engendre un défaut de qualité, de suivi, d’accompagnement de chacun des enfants placés.

Néanmoins, nous ne voterons pas cet amendement. Il représente un risque de contentieux avec les départements, dans une situation de grande pénurie de moyens. Le Sénat refusera d’ailleurs de leur imposer cette nouvelle responsabilité, qui ne pourrait, de surcroît, pas être satisfaite. Enfin, je m’étonne que l’amendement ait été tout simplement déclaré recevable, étant donné qu’il tend à créer une charge, au sens de l’article 40 de la Constitution.

Nous ne voterons donc pas cet amendement, mais sur le fond, nous savons que le problème n’est pas réglé et qu’il devra l’être à l’avenir.

Mme Sandrine Rousseau (EcoS). Je m’étonne aussi – même si je m’en réjouis – que cet amendement ait été accepté. Pourquoi l’amendement de Mme Keloua Hachi visant à inclure les programmes Evars dans les emplois de temps a-t-il été refusé et pas celui-ci ? C’est un peu étrange.

Quoi qu’il en soit, nous ne pourrons pas élaborer une loi qui soit réellement intégrale si nous ne débloquons pas les moyens suffisants pour faire véritablement évoluer la lutte contre les violences faites aux enfants et aux femmes. Si nous ne changeons pas le budget, nous ne changerons pas d’échelle. Article après article, nous nous autocensurons et nous semblons nous résigner à ne jamais avoir les moyens à l’avenir. La question est fondamentale : voulons-nous une loi intégrale assortie d’un budget à la hauteur de nos ambitions, ou sommes-nous simplement là pour parler ? Dans ce second cas, autant dire tout de suite que ce texte ne changera pas la vie des enfants et des femmes victimes de violences sexistes et sexuelles.

Mme Danielle Simonnet (EcoS). Je suis très choquée des propos de M. Ménagé, du Rassemblement national, et de Mme Spillebout, du bloc central. Vous dites que nous sommes tous d’accord pour décrire notre situation comme catastrophique ; elle l’est : 15 000 enfants placés à l’ASE sont victimes de violences sexuelles. Mais apparemment, ce qui est important, c’est que dorénavant, ce soit comme auparavant : on ne met pas un centime de plus, et on fait très attention avant d’ouvrir de nouveaux droits. Sur le taux d’encadrement, attention, parce que si le budget ne suit pas et que la loi n’est pas appliquée, des gens pourraient être poursuivis !

Mais si vous voulez que la situation cesse, que les enfants ne craignent plus de parler et ne regrettent plus de l’avoir fait, alors il faut fixer des taux d’encadrement, il faut embaucher des professionnels compétents et formés – bref, il faut mener des politiques en rupture avec les logiques d’austérité. Il faut un budget intégral pour une loi intégrale !

M. Emmanuel Duplessy (EcoS). Quelle ambition voulons-nous nous donner ? Nous soulignons tous des inégalités, mais beaucoup ici semblent être d’accord pour ne pas se donner les moyens d’y mettre un terme. Le propos, la posture, sont graves ; chacun répondra de ses prises de position.

Vous dites que ces règles détérioreraient encore le système. Mais c’est oublier qu’il y a déjà des centaines, et presque des milliers, de mesures qui ne sont pas exécutées ! Pourrions-nous au moins exiger que tous les enfants qui font l’objet d’une mesure de placement soient effectivement placés ? Même pas. Nous n’avons pas cette garantie. Ceux qui sont déjà placés le seront-ils dans des conditions dignes et respectueuses de leurs droits ? Non plus.

Nous proposions tout à l’heure que l’ASE lutte mieux contre la prostitution des enfants. La réalité, dans mon département, c’est qu’un certain nombre d’enfants tombent dans la prostitution une fois arrivés à l’ASE. Nous ne traitons même pas les problèmes existants, et vous ne voulez pas non plus que nous nous donnions plus d’ambition pour l’avenir ! C’est dommage, et inquiétant.

M. Philippe Gosselin (DR). Nous nous rejoignons sur les objectifs, cela a été dit et redit, mais il y a un problème de méthode.

Oui, une partie des enfants qui relèvent de l’ASE sont en grande difficulté ; oui, il existe des filières de prostitution, c’est évident – les chiffres varient, j’ai entendu parler de 15 000 à 20 000 enfants. Il n’est pas question de faire de la surenchère : dans tous les cas, c’est beaucoup trop.

Il faut donc des moyens nouveaux, humains et financiers. Mais pour cela, claquer des doigts ne suffira pas ! Vous savez comme moi que l’ASE relève des départements, et que certains de ceux-ci rencontrent de réelles difficultés financières ; plusieurs n’arriveront pas à équilibrer leur budget et deux sont même gérés directement par l’État. On peut bien voter des lois et signer des décrets pour leur mettre de nouvelles missions sur le dos, rien n’aboutira sans un véritable travail avec les départements de France, et sans leur fixer des objectifs atteignables – plutôt que de jeter de la poudre aux yeux comme je le crains.

Mme Karine Lebon (GDR). J’appelle les collègues qui siègent sur d’autres bancs que ceux de la gauche à ne pas renoncer. Nous l’avons tous dit : nous voulons une loi intégrale ; nous voulons changer la vie des enfants et des femmes victimes de violence. Alors ayons un peu de courage ! M. Ménagé, Mme Spillebout, M. Gosselin l’ont dit : nous partageons la même ambition. Alors nous devons tout faire pour réussir !

La seule façon de réaliser cette ambition, c’est de parler d’une seule voix, pas de renoncer avant même d’avoir essayé ! Sur ce genre de sujet, nous pourrions tout de même défendre collectivement cet amendement. C’est à nous de nous unir pour peser dans l’hémicycle face au gouvernement. Nous aurions un peu plus de poids que si c’est la gauche qui, seule, continue à se battre. Ne renoncez pas, nous devons changer cette société !

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). L’anomalie qui devrait nous surprendre, c’est plutôt que ce taux d’encadrement n’existe pas encore. Il y en a pour les sorties scolaires, pour les colonies de vacances, dans les piscines… mais pas pour des enfants placés, dont certains ont déjà vécu l’enfer dans la cellule familiale ! Et nous renoncerions à fixer des taux d’encadrement qui leur permettraient d’être mieux accompagnés par l’ASE ? Si nous ne sommes pas capables de le faire dans cet environnement-là, à quoi sert l’aide sociale à l’enfance ? Pourquoi accueille-t-on ces enfants au parcours déjà si douloureux dans ces structures si nous ne dégageons pas les moyens suffisants pour en faire un havre de protection ?

Mme Caroline Yadan (EPR). Quand allons-nous arrêter l’hypocrisie ? La gauche nous dit : « Ne renonçons pas. » Quand on entend LFI ou les Écologistes, on pourrait croire que vous avez le monopole de la protection de l’enfance ! Mais je vous rappelle que LFI et les Écologistes ont cherché à faire tomber un gouvernement dont le budget consacrait 418 millions d’euros à la protection et à l’accompagnement des enfants, des jeunes, des familles vulnérables, dont 50 millions pour les jeunes majeurs sortant de l’ASE et plus de 100 millions pour les mineurs non accompagnés ! C’était en 2025.

Je veux bien que vous nous disiez que nous avons tort, que cette loi n’est pas accompagnée d’un budget : mais alors votez le budget minimal ! Quand le gouvernement propose de consacrer des millions à la protection de l’enfance, eh bien votez pour, pour la protection de l’enfance ! Arrêtez l’hypocrisie.

Mme Mathilde Feld (LFI-NFP). C’est rigolo, de tenir ces propos sur l’hypocrisie quand on soutient depuis dix ans des gouvernements qui n’ont strictement rien fait, et quand on vient pinailler sur une demande élémentaire. Arrêtez de parler de LFI et des Écologistes comme des hypocrites. Mme Lebon a, en outre, pris le soin de dire que nous sommes tous d’accord sur le fond ; ce qu’elle nous demande, c’est de ne pas renoncer. Arrêtez d’essayer d’opposer certains qui seraient pour et d’autres qui seraient contre et de caricaturer comme vous le faites si facilement et si souvent.

Nous sommes tous d’accord sur le fond, je le redis ; ce qu’on attend de nous à l’extérieur, c’est que nous changions les choses. Dire qu’on n’a pas les moyens et qu’on ne peut donc rien faire me paraît particulièrement ignoble dans le cas présent. Votons pour des mesures qui changent la donne !

La commission adopte l’amendement.

Amendement CS386 de M. Frédéric Maillot

Mme Karine Lebon (GDR). Cet amendement tend à répondre à une difficulté très fréquente dans le parcours des enfants victimes, celle de la multiplicité des intervenants. Protection de l’enfance, justice, santé, éducation nationale, associations : tous ces acteurs ont un rôle essentiel. Mais encore faut-il qu’ils puissent travailler ensemble et que l’information utile à la protection de l’enfant circule au bon moment.

Les outils existent déjà : nous disposons des Crip (cellules départementales de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes) et des protocoles départementaux de coopération.

Ce que nous proposons ici, c’est d’identifier clairement une personne chargée de faire vivre cette coordination. Un référent protection de l’enfance serait désigné dans chaque département ; il aurait pour mission de faciliter l’articulation entre les différents acteurs – je peux vous dire que cela manque ! –, de contribuer à l’élaboration et au suivi des protocoles et de veiller à la continuité de la transmission des informations nécessaires à la protection des mineurs.

Nous ne créons pas une nouvelle administration ou une nouvelle structure : il s’agit seulement d’identifier une fonction de coordination au sein de l’organisation existante. Un protocole, aussi bien rédigé soit-il, ne suffit pas toujours. Quelqu’un doit s’assurer qu’il fonctionne, que les acteurs se connaissent et que les difficultés rencontrées entre institutions trouvent un interlocuteur.

M. Erwan Balanant, rapporteur. L’amendement est satisfait : le quatrième alinéa de l’article L. 221-2 du code de l’action sociale et des familles prévoit déjà que, dans chaque département, un médecin ou professionnel de santé référent assure la coordination entre les services départementaux et les partenaires de santé.

Si vous faites cette demande, c’est sans doute que l’existant ne fonctionne pas assez bien. Mais doubler le nombre de référents n’améliorerait pas la situation. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS383 de M. Frédéric Maillot

Mme Karine Lebon (GDR). Il s’agit ici de mieux organiser la réponse quand un enfant est exposé à un danger grave ou à un péril imminent.

Aujourd’hui, la Crip recueille les informations préoccupantes et organise leur évaluation. C’est évidemment indispensable, mais certaines situations ne peuvent pas attendre que l’évaluation soit achevée. Lorsque les premiers éléments font apparaître qu’un enfant court un danger immédiat, chaque heure peut compter. Il faut alors que l’information circule rapidement et que chacun sache qui fait quoi.

Nous proposons donc la création d’un véritable circuit d’urgence : la Crip informerait le procureur de la République sans attendre la fin de l’évaluation ; des interlocuteurs référents seraient identifiés au sein de l’administration du département, de la Crip et de l’autorité judiciaire afin d’assurer la continuité de la protection de l’enfant.

Enfin, les protocoles départementaux devront organiser très concrètement cette coopération avec la police, la gendarmerie, les établissements de santé, l’éducation nationale et les associations : comment l’urgence est-elle déclenchée ? Dans quel délai transmet-on l’information ? Qui organise la mise en sécurité ou la mise à l’abri ?

M. Erwan Balanant, rapporteur. Là encore, ce que vous proposez existe déjà : les articles L. 226-3 et L. 226-4 du code de l’action sociale et des familles organisent le recueil des informations préoccupantes ; ils imposent la transmission sans délai des informations au procureur de la République dès qu’un mineur est en danger au sens de l’article 375 du code civil.

Le circuit d’urgence et ses modalités relèvent du protocole que la loi impose déjà aux acteurs concernés. C’est un outil souple, pensé pour s’adapter aux réalités de chaque département ; figer son contenu dans la loi ne le rendrait pas plus efficace.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

Mme Violette Spillebout (EPR). J’entends les arguments juridiques du rapporteur. Néanmoins, je trouve intéressant de soulever le sujet. J’aimerais insister ici sur la culture du signalement, de la responsabilité, du courage dans nos organisations.

L’amendement de M. Maillot cite tous les acteurs qui ont la responsabilité de protéger les enfants qui courent un danger imminent : procureur de la République, président du département, enseignants… Le sujet, ce n’est pas tant l’organisation de la coordination ou la nature des documents qui doivent circuler entre les administrations ; c’est la responsabilité de chacun, dans son rôle, à tous les étages de la hiérarchie et dans toutes ces institutions. Quand l’omerta est systémique, personne ne prend la responsabilité d’agir tout de suite.

Cet amendement est donc important : ce qu’il demande, c’est une évolution culturelle où chacun, à sa place, doit se sentir concerné quand un enfant est en difficulté, saisir les services et veiller à ce qu’il y ait un suivi.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS803 de M. Bertrand Bouyx

Mme Maud Petit (Dem). Depuis trente ans, les unités d’accueil pédiatrique des enfants en danger (Uaped) coordonnent les soins, le soutien psychologique et la réponse judiciaire apportés aux mineurs victimes. Cet amendement leur donne une assise législative solennelle afin que ce modèle soit généralisé. Nous rejoindrons ainsi les meilleurs standards européens, comme le modèle Barnahus, qui fonctionne particulièrement bien en Suède.

L’idée est de graver dans la loi l’accueil adapté, le recueil de la parole par des experts pour éviter la répétition du récit, l’accès aux soins garanti et déconnecté de l’issue judiciaire et un socle national adaptable, avec des équipes mobiles pour nos territoires isolés.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Merci de rappeler avec cet amendement l’importance des Uaped, qui ont transformé la prise en charge des victimes et profondément amélioré le recueil de la parole.

Le déploiement des Uaped est aujourd’hui piloté par une instruction ministérielle. Cela permet une montée en charge progressive et adaptée aux réalités locales. Beaucoup d’unités ont ainsi pu être ouvertes à temps partiel, selon les ressources disponibles.

Figer dans la loi un référentiel national unique et une obligation de conformité sous trois ans risque de fragiliser les structures les plus récentes ou les moins dotées, sans garantie que les moyens humains, en particulier les professionnels formés à l’entretien avec les enfants victimes, soient mobilisables dans ce délai sur l’ensemble du territoire.

Il faut ouvrir davantage d’Uaped, mais sans adopter un cadre rigide. La diversité des réalités territoriales impose la souplesse.

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS355 de Mme Élise Leboucher

Mme Sarah Legrain (LFI-NFP). Je me réjouis que l’amendement CS324 ait été adopté malgré l’opposition des macronistes et l’abstention du Rassemblement national, et je me félicite qu’il inscrive dans la loi un taux d’encadrement minimal. Cet amendement-ci précise les critères d’appréciation du taux d’encadrement, notamment les qualifications des professionnels concernés, qui doivent notamment détenir un diplôme reconnu dans les secteurs socio-éducatif, médico-social ou de la santé.

Il s’agit donc à nouveau d’harmoniser les droits des enfants placés avec ceux de tous les enfants qui font une sortie scolaire, qui vont à la piscine ou qui partent en colonie de vacances : tous doivent être accompagnés par des personnes formées à cela. Cela semble non seulement normal mais plus important encore pour des enfants qui, faute de familles qui répondent à leurs besoins, sont placés sous la protection de la nation.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Avis défavorable. Le délai de six mois n’est pas tenable : on ne forme pas des éducateurs en six mois et nous n’aurions pas le temps de mettre en place toute la chaîne nécessaire. Même s’ils en avaient les moyens, les départements ne pourraient pas recruter. Or il faut des personnes formées pour sécuriser le parcours de ces enfants déjà bien malmenés.

De plus, le dispositif transitoire que vous prévoyez au II ne prévoit un encadrement renforcé que pour les nuits et les fins de semaine, laissant un vide pour le reste de la semaine.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS129 de M. Arnaud Bonnet

Mme Sabrina Sebaihi (EcoS). Certains mineurs victimes de prostitution sont exploités par les adultes auxquels ils ont été confiés, notamment dans le cadre de la protection de l’enfance. Ces personnes chargées d’accompagner ou d’encadrer un mineur occupent à son égard une position particulière de responsabilité et de confiance : lorsqu’une telle personne se rend coupable de proxénétisme à l’égard du mineur qui lui est confié, elle abuse de cette position.

Cet amendement vise à faire du proxénétisme commis par une personne chargée, à quelque titre que ce soit, de la prise en charge, de l’accompagnement ou de l’encadrement du mineur victime une circonstance aggravante de l’infraction de proxénétisme.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi l’amendement a été placé ici. C’est étonnant, mais cela relève de ma responsabilité. Hier, nous discutions déjà, dans un climat hélas un peu tendu, de circonstances aggravantes : vous voyez, il vous arrive à vous aussi d’en proposer.

L’article 225-7 du code pénal punit déjà de dix ans le proxénétisme commis par une personne ayant autorité sur la victime ou abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions. Une bonne partie des situations visées ici sont déjà couvertes. Avis défavorable.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS319 de Mme Mereana Reid Arbelot

Mme Karine Lebon (GDR). Cet amendement traite d’une difficulté très particulière de la protection de l’enfance en Polynésie française. Lorsqu’un enfant doit être retiré de son milieu familial pour être protégé, cela peut signifier, faute de solution d’accueil suffisante dans l’archipel, un départ vers une autre île : l’enfant perd alors en même temps son environnement familial, son école, ses repères culturels, voire sa langue, et les personnes-ressources qui auraient pourtant pu continuer à l’accompagner.

Nous devons évidemment toujours faire primer la sécurité de l’enfant. Il ne faut jamais maintenir un enfant à proximité lorsque son intérêt exige son éloignement. Mais lorsque cet éloignement géographique n’est pas nécessaire à sa protection, nous devons être capables de lui proposer une solution au plus près de son lieu de vie.

C’est pourquoi cet amendement propose que l’État et la Polynésie française élaborent ensemble un plan pour renforcer les capacités d’accueil dans les différentes îles. Il respecte ainsi pleinement les compétences de la Polynésie française tout en organisant une responsabilité partagée face aux violences faites aux enfants.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Sur le fond, on ne peut qu’être d’accord. Mais il y a un problème constitutionnel. La protection de l’enfance ne figure pas parmi les compétences réservées à l’État par l’article 14 du statut d’autonomie. Elle relève donc, par principe, de la compétence de la Polynésie française elle-même. Le Conseil constitutionnel veille au respect de cette répartition et censure toute intervention du législateur ordinaire dans ce domaine.

Demander à l’État et à la Polynésie française d’élaborer conjointement un plan revient, même en présentant ce projet comme une démarche partagée, à faire déterminer par le législateur national les modalités d’exercice d’une compétence propre à la collectivité. Or je vous sais très soucieuse de l’autonomie des territoires ultramarins.

Une telle disposition relèverait d’une loi organique et non d’une loi ordinaire.

Avis défavorable.

Mme Karine Lebon (GDR). J’entends vos arguments, mais je rappelle que nous avons adopté hier un amendement qui permet d’établir, dans les territoires où l’État n’a pas cette compétence, un dialogue entre l’État et le Pays. Cela a été salué comme quelque chose de très positif. Si le discours change aujourd’hui, c’est un peu incohérent !

M. Erwan Balanant, rapporteur. Je ne change pas de discours ! Il se trouve que la Polynésie française ne répond pas aux mêmes règles constitutionnelles.

La commission rejette l’amendement.

Amendement CS320 de Mme Mereana Reid Arbelot

Mme Karine Lebon (GDR). En Polynésie française, la pénurie de travailleurs sociaux et de professionnels spécialisés dans la protection de l’enfance est ancienne, et elle est particulièrement forte dans les îles éloignées. Dès 2016, un rapport d’audit estimait qu’il manquait quatre-vingt-deux travailleurs sociaux ; dix ans plus tard, ces difficultés demeurent.

Il faut donc agir sur les recrutements, bien sûr, mais aussi en amont, sur la formation. Or l’offre locale reste insuffisante : de jeunes Polynésiens doivent quitter le territoire pour se former, avec tous les obstacles matériels que cela suppose, et sans garantie qu’ils puissent ensuite revenir exercer ce métier. Le Conseil économique, social, environnemental et culturel de la Polynésie a d’ailleurs appelé dans son avis sur le projet de loi relatif à la protection des enfants à renforcer durablement les effectifs des services sociaux et les formations.

Nous proposons donc que l’État construise avec le gouvernement polynésien un véritable plan stratégique de développement des formations au métier de la protection de l’enfance.

Je précise, monsieur le rapporteur, que cet amendement a été proposé par Mme Reid Arbelot, qui est la suppléante du président du Pays, Moetai Brotherson.

M. Erwan Balanant, rapporteur. Ma réponse sera la même : nous sommes d’accord sur le fond, mais le gouvernement ne dispose d’aucun pouvoir pour mettre en œuvre un tel plan sur le territoire polynésien. Il faut respecter les pouvoirs du Pays : sinon, ce serait un retour en arrière dans les relations entre l’État et la Polynésie.

La commission rejette l’amendement.

La séance est levée à 13 heures 05.

Membres présents ou excusés

Présents. - Mme Clémentine Autain, M. Erwan Balanant, M. Karim Benbrahim, Mme Anne Bergantz, Mme Sophie Blanc, Mme Sylvie Bonnet, Mme Émilie Bonnivard, Mme Colette Capdevielle, Mme Gabrielle Cathala, M. Bernard Chaumeil, M. Jocelyn Dessigny, M. Julien Dive, Mme Virginie Duby-Muller, M. Emmanuel Duplessy, Mme Karen Erodi, Mme Mathilde Feld, Mme Agnès Firmin Le Bodo, Mme Marie-Charlotte Garin, Mme Sabine Gervais, M. Philippe Gosselin, M. Guillaume Gouffier Valente, Mme Ayda Hadizadeh, Mme Florence Herouin-Léautey, Mme Catherine Ibled, Mme Sandrine Josso, Mme Fatiha Keloua Hachi, Mme Karine Lebon, Mme Élise Leboucher, Mme Sarah Legrain, Mme Brigitte Liso, Mme Christine Loir, Mme Marie-France Lorho, M. David Magnier, Mme Alexandra Martin (Gironde), Mme Graziella Melchior, Mme Yaël Ménaché, M. Thomas Ménagé, Mme Estelle Mercier, Mme Caroline Parmentier, Mme Constance de Pélichy, Mme Isabelle Rauch, Mme Véronique Riotton, Mme Sandrine Rousseau, Mme Anne Sicard, M. Arnaud Simion, Mme Danielle Simonnet, Mme Violette Spillebout, Mme Anne Stambach-Terrenoir, M. David Taupiac, Mme Andrée Taurinya, Mme Céline Thiébault-Martinez, M. Frédéric Valletoux, M. Christopher Weissberg, Mme Caroline Yadan

Excusée. - Mme Alexandra Martin (Alpes-Maritimes)

Assistait également à la réunion. - Mme Sabrina Sebaihi