Compte rendu — Commission d’enquête relative à l’imposition des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics

1. Commission d’enquête
2. relative à l’imposition
3. des plus hauts patrimoines et des revenus les plus élevés et à leur contribution au financement des services publics
4. – Audition de M. Emmanuel Gauzy, président du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France et de M. Emmanuel Lejeune, assesseur 2
5. – Présences en réunion … 18

L’audition commence à dix-huit heures trente-cinq.

La commission auditionne M. Emmanuel Gauzy, président du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France et M. Emmanuel Lejeune, assesseur auprès de ce syndicat.

M. Christophe Mongardien, président. Monsieur Gauzy, le syndicat que vous présidez est l’un des deux principaux syndicats patronaux de la profession. Vous avez souhaité être auditionné par notre commission afin de nous faire part de l’expérience concrète des professionnels que vous représentez sur les sujets intéressant notre commission d’enquête. Votre audition permettra ainsi de compléter celles d’avocats fiscalistes, de notaires et de family offices que nous avons déjà menées, et de nous éclairer sur la façon dont les contribuables les plus aisés gèrent leur fortune en vue notamment d’atténuer leur imposition.

Le rapporteur abordera deux thématiques : la clientèle des experts-comptables ; la structure du patrimoine de cette clientèle et son imposition.

Certaines questions nécessiteront sans doute des compléments écrits aux réponses que vous formulerez à l’oral. Aussi pourrez-vous compléter par écrit vos réponses au rapporteur et aux membres de la commission, dans un délai d’une semaine si possible.

L’article 6 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires impose aux personnes auditionnées par une commission d’enquête de prêter serment de dire la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

(M. Emmanuel Gauzy et M. Emmanuel Lejeune prêtent successivement serment.)

M. Emmanuel Gauzy, président du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Je vous remercie d’entendre ECF, la fédération des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Notre fédération rassemble des professionnels libéraux, experts-comptables et commissaires aux comptes, qui accompagnent chaque jour, dans tout le territoire, les entreprises, leurs dirigeants, les professions libérales et un grand nombre de détenteurs de patrimoine significatif. Nous avons préparé cette audition avec tout le sérieux dont peuvent faire preuve les professionnels du chiffre. Nous avons pris connaissance des comptes rendus disponibles et visionné les auditions pour lesquelles un compte rendu n’existait pas encore. À l’issue de ce travail qui nous a permis de mieux appréhender les positions de chacun, nous avons dressé un constat en six points.

Nous n’avons pu que constater l’absence de statistiques fiables et exhaustives sur les hauts patrimoines, en particulier ceux logés dans des structures sociétaires. Les bénéfices encapsulés dans des structures soumises à l’IS (impôt sur les sociétés) et non distribués réduisent mécaniquement les recettes fiscales de l’État.

Certains des acteurs auditionnés se concentrent sur la seule question fiscale et sur les moyens de faire payer davantage les plus aisés. D’autres considèrent que les plus hauts revenus contribuent déjà suffisamment et agitent l’argument de l’exil fiscal. Personne n’a évoqué la nécessité que l’État et les collectivités locales réalisent des économies ou gagnent en efficience à budget constant. Enfin, aucun intervenant n’a proposé l’amélioration des statistiques disponibles ni des solutions globales pour augmenter durablement les recettes fiscales de la nation.

C’est précisément l’angle que nous souhaitons adopter : un point de vue de terrain, technique, et une proposition de réforme d’ensemble, pas seulement un commentaire. Nous sommes une fédération qui est force de proposition en matière fiscale et sociale. Pour preuve, nous avons publié il y a trois ans un Livre blanc pour réformer la fiscalité française. L’an passé, nous avons réalisé un rescrit fiscal des associés de sociétés d’exercice libéral et obtenu une réponse favorable des services de Bercy. Le mois dernier, nous avons publié une tribune interpellant l’Urssaf sur la réforme des cotisations sociales des travailleurs non salariés qui vient d’être mise en œuvre.

Nous ne venons pas devant vous défendre une catégorie de contribuables ni opposer une profession à une autre. Nous venons en tant que professionnels expérimentés de l’entrepreneuriat et de la fiscalité. Notre légitimité tient d’abord aux chiffres. Les experts-comptables et commissaires aux comptes accompagnent quasiment exclusivement des TPE et des PME (très petites, petites et moyennes entreprises), qui représentent 99 % des entreprises françaises.

Permettez-moi de rappeler le rôle du commissaire aux comptes. Le commissaire aux comptes certifie, dans le cadre d’une mission légale, les comptes des entreprises et organismes soumis, par la loi ou volontairement, à cette obligation. Il certifie en toute indépendance que les états financiers donnent une image fidèle de la situation de l’entité. Il est un acteur essentiel de la chaîne de confiance financière entre l’entreprise, ses partenaires, les administrations et la sphère publique. Il contribue, à ce titre, à la fiabilité de l’information économique sur laquelle s’appuient in fine les politiques publiques et le contrôle fiscal.

La profession d’expert-comptable est, quant à elle, réglementée par une ordonnance de 1945 – la profession vient de fêter ses 80 ans. Lors de son inscription au tableau de l’Ordre des experts-comptables, chaque expert-comptable prête serment : « Je jure d’exercer ma profession avec conscience et probité, de respecter et faire respecter les lois dans mes travaux. » Ces derniers mots sont extrêmement importants. L’expert-comptable est quelqu’un dont la mission est de respecter et de faire respecter les textes, notamment lorsqu’il accompagne les entreprises ou chefs d’entreprise dans leurs déclarations fiscales.

Trois raisons font d’ECF un interlocuteur légitime et complémentaire de ceux qui ont déjà été auditionnés. L’expert-comptable a une position d’observation unique. Il est en lien direct avec la matière imposable. Il voit comment se forment concrètement, dossier après dossier, les taux d’imposition effectifs et comment se structurent les patrimoines. Il a également une position d’équilibre. Nous ne sommes ni un lobby de détenteurs de patrimoine ni une administration. Nous portons un regard professionnel sur la norme et son application. Enfin, sa fonction est reconnue par la loi. La profession est réglementée, soumise à une déontologie, à une obligation de déclaration de soupçon auprès de Tracfin et à un contrôle qualité exercé par notre ordre. Nous ne sommes pas un simple conseil. Nous sommes un tiers de confiance reconnu.

Dans le cadre de son activité, l’expert-comptable relève trois phénomènes que seul l’exercice quotidien permet de documenter. Tout d’abord, il participe à la formation réelle du taux d’imposition effectif du haut patrimoine par addition des prélèvements en cascade – IS sous-jacent, distribution ou non, IR (impôt sur le revenu), plafonnement, prélèvement forfaitaire unique, prélèvements fiscaux, impôt sur la fortune immobilière (IFI), droits de mutation. Ensuite, il observe la frontière mouvante entre choix d’optimisation conformes à la loi et abus de droit. Enfin, il est directement confronté aux conséquences comportementales des annonces fiscales.

Globalement, l’expert-comptable accompagne presque exclusivement des entreprises familiales créées, données, héritées ou achetées, et très souvent le chef d’entreprise et sa famille. Ces entreprises sont installées en France, elles génèrent des emplois locaux et participent au maillage du territoire et à l’économie de proximité.

Les missions de l’expert-comptable sont exercées dans un cadre contractuel normé par le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables (Cnoec). Concrètement, l’expert-comptable atteste la comptabilité des entreprises, établit des bulletins de salaire, des déclarations sociales nominatives et les déclarations fiscales des entreprises – TVA, liasses fiscales, impôt sur les sociétés –, mais aussi les déclarations de revenu et d’impôt sur la fortune immobilière des chefs d’entreprise en activité ou à la retraite.

Au-delà de ces travaux obligatoires, l’expert-comptable est le partenaire de confiance privilégié de l’entreprise, du chef d’entreprise et de sa famille. Il a une obligation de conseil. Il explique les textes et conseille en matière fiscale, sociale, de droit du travail, de droit des sociétés et de gestion. Il conseille sur des arbitrages, toujours dans le respect des textes. L’expert-comptable est donc en première ligne pour l’établissement des déclarations d’impôt sur le revenu et d’impôt sur la fortune immobilière d’un certain nombre de contribuables et pour le suivi comptable des entreprises, y compris des sociétés holding. Certains clients des cabinets d’expertise comptable relèvent du dernier centile de l’impôt sur le revenu – 213 000 euros de revenu fiscal de référence – ou du dernier décile – 65 000 euros.

Avant de présenter nos propositions, il nous semble utile de vous livrer sans filtre le ressenti de nos clients face au système fiscal et social français, dont nous prenons la mesure au quotidien. Ils ont le sentiment que le niveau global des prélèvements – impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés, cotisations sociales, taxe foncière, cotisation foncière des entreprises – est trop élevé, et ce, quel que soit leur niveau de revenu. La complexité et l’instabilité du système juridique, social et fiscal leur semblent nuire à la visibilité des décisions économiques. Ils ont également le sentiment d’une disproportion entre le coût et la qualité des services fournis par l’État et les collectivités locales. Selon eux, enfin, il y a trop peu d’écart entre les revenus des personnes en âge de travailler qui ne travaillent pas et ceux des personnes qui travaillent en percevant une petite rémunération. Nous observons une baisse de l’activité économique au-delà d’un certain niveau cumulé de prélèvements – charges sociales, impôts sur le revenu, impôts sur les sociétés. Pour ces personnes, il ne sert à rien de travailler davantage : « on nous prend tout ». Ce phénomène pose des difficultés particulières à certaines professions, notamment médicales. Il donne lieu à un arbitrage croissant entre la réduction des revenus perçus à titre personnel et l’encapsulage des revenus non consommés dans une structure soumise à l’impôt sur les sociétés.

Certains de nos clients oublient souvent les avantages de vivre et d’entreprendre en France : la stabilité démocratique ; la qualité des infrastructures – routes, énergie, fibre optique ; la main-d’œuvre qualifiée ; le système de santé performant ; ainsi que l’existence de revenus différés comme les indemnités journalières et les pensions de retraite. À nos yeux, ce constat doit nourrir la réflexion sur le consentement aux prélèvements obligatoires et leur niveau, tout autant que sur les dépenses publiques qui en constituent la contrepartie.

Un contribuable qui dirige une TPE-PME et perçoit de hauts revenus est un agent économique. Il cherche à optimiser son budget personnel comme le ferait toute entreprise, c’est-à-dire à augmenter ses recettes et à réduire ses charges, parmi lesquelles ses impôts et ses cotisations sociales. Imaginons un contribuable doté d’une enveloppe de 1 million d’euros, soit au titre de ses rémunérations, soit au titre du résultat de la société. Ce million d’euros génère des cotisations sociales de travailleur non salarié à hauteur de 217 000 euros, ce qui laisse un revenu imposable autour de 810 000 euros. L’impôt sur le revenu généré est de l’ordre de 344 000 euros, d’où un solde net de 438 000 euros, soit un taux de prélèvement global de 56 %. À titre de comparaison, pour la même enveloppe, en passant par l’impôt sur les sociétés puis par une distribution de dividendes soumise au prélèvement forfaitaire unique, le solde net atteint 480 000 euros, soit un taux de prélèvement global de 52 %.

Ces chiffres ne tiennent pas compte des impôts locaux payés à titre personnel, mais montrent qu’il est compréhensible que, lorsque les prélèvements globaux représentent, hors autres impôts et taxes, entre 52 et 56 % d’une enveloppe brute de revenus, l’agent économique soit tenté d’encapsuler ses investissements dans une structure soumise à l’impôt sur les sociétés. Cet arbitrage est d’ailleurs dynamique. Lorsque le projet de loi de finances prévoit une hausse du prélèvement forfaitaire unique, on observe systématiquement une augmentation significative des distributions de dividendes dans les mois qui précèdent son entrée en vigueur, alors même que les sociétés n’auraient, en l’absence d’un tel projet, jamais distribué.

Pour mémoire, les distributions de dividendes s’étaient réduites lors du durcissement de leur imposition sous le mandat de François Hollande. Dès que le prélèvement forfaitaire unique a été mis en place au cours du premier quinquennat du président Macron, cette source, qui était presque tarie, a retrouvé une vigueur quasi miraculeuse comparée aux cinq années précédentes.

Les experts-comptables sont un maillon indispensable de la nation. Ils sont, à plusieurs titres, garants de l’assiette fiscale par l’établissement rigoureux des déclarations et des liasses fiscales qu’ils produisent. Ils constituent l’intermédiaire indispensable entre Bercy et des millions d’entreprises françaises ou leurs dirigeants, et veillent au respect de la réglementation fiscale au quotidien.

Notre fédération défend, depuis le projet de la mandature 2020 de notre instance ordinale, l’idée d’un data lake de la profession. Celle-ci pourrait être garante de données anonymisées permettant de produire enfin des statistiques fiables pour la nation. C’est le cœur de notre première proposition forte : autoriser le Conseil national de l’Ordre des experts-comptables à collecter l’intégralité des liasses fiscales et des fichiers d’écritures comptables de toutes les structures soumises à l’obligation d’émettre une liasse fiscale, afin de produire des statistiques fiables sur la base de données anonymisées destinées à l’État, aux collectivités territoriales, aux organismes publics et aux experts-comptables eux-mêmes.

Pourquoi le Conseil national de l’Ordre ? Pour garantir l’absence de tout commerce sur ces données. La profession est réglementée, placée sous la tutelle de Bercy et soumise à une déontologie stricte. Le Conseil national serait ainsi le gardien de la mémoire économique des entreprises au service de la nation. Ce point est essentiel face à l’un des constats de votre commission, à savoir l’absence de statistiques sur les plus grands patrimoines.

Seuls les comptes annuels de certaines sociétés sont déposés au greffe et sont donc visibles. Il manque ainsi un certain nombre de structures, à commencer par les SNC (sociétés en nom collectif), les sociétés civiles, alors même que ces dernières sont très souvent utilisées comme holdings patrimoniales, et les entreprises individuelles. Par ailleurs, les liasses fiscales elles-mêmes n’offrent pas le niveau de détail que permettrait d’obtenir le fichier des écritures comptables.

Notre conviction peut être résumée par une équation simple. Les recettes fiscales, en matière d’impôt sur les sociétés ou d’impôt sur le revenu, sont le produit d’une assiette multipliée par un taux. Notre approche privilégie une assiette plus importante – c’est-à-dire un bénéfice imposable à l’IS ou un revenu imposable à l’impôt sur le revenu le plus élevé possible – plutôt que des taux perçus comme trop élevés par les contribuables et qui, in fine, les incitent à réduire leur assiette en diminuant leur activité.

Notre objectif est d’abord de simplifier, puis de rendre plus efficient et plus lisible le système fiscal et social afin d’améliorer le consentement aux prélèvements obligatoires et, partant, d’augmenter les recettes de la nation sans peser davantage sur le travail. Je voudrais rappeler un précédent historique : les réformes fiscales de l’après-guerre. Selon Thomas Piketty lors de son audition, la dette publique française était proportionnellement plus importante au sortir des deux guerres mondiales qu’elle ne l’est aujourd’hui. Des mesures fiscales temporaires et exceptionnelles ont alors été mises en œuvre et ont permis de redresser la situation.

Nous avons la chance de ne pas avoir connu de conflit armé sur notre territoire depuis quatre-vingts ans. Pourtant, ces dernières années, les moments de communion nationale ont été rares. Qu’il s’agisse de moments heureux, comme les victoires en Coupe du monde ou les Jeux olympiques de 2024, ou de périodes plus douloureuses, comme les attentats de janvier et novembre 2015, l’incendie de Notre-Dame et la crise du covid, les Français savent, lors de ces événements, se mobiliser, s’engager et se transcender au profit du collectif. Nous pensons qu’il est souhaitable de retrouver cette envie collective de se transcender en projetant la France à dix ans avec l’impérieuse nécessité de garantir notre souveraineté économique, numérique et alimentaire. Pour atteindre cet objectif, toute la nation doit se mobiliser, s’engager et contribuer, pour la grandeur de la France, à assurer un avenir à ses enfants. Chaque citoyen peut ainsi trouver un sens aux prélèvements obligatoires et y consentir.

À très court terme, cela pourrait passer par une contribution citoyenne et un fléchage de l’impôt. Concrètement, on pourrait envisager que chaque contribuable indique dans sa déclaration de revenu la cause vers laquelle il entend flécher une partie de sa contribution : éducation, santé, sécurité, défense ou agriculture.

Pour les grandes fortunes, qui peuvent contribuer plus largement, nous proposons un mécanisme de contribution volontaire pour le financement de grands projets. L’exemple de Notre-Dame de Paris en 2019 est éclairant : deux jours après l’incendie, les promesses de dons pour la reconstruction de la cathédrale atteignaient déjà 900 millions d’euros. En contrepartie, et si les donateurs le souhaitent, ces contributions pourraient permettre que les projets financés portent éventuellement leur nom pendant une certaine durée, comme on le voit déjà pour certains stades ou pour des salles de concert.

À moyen terme, nous proposons un système plus progressif, mieux compris et plus efficace, suivant quatre axes.

Le premier axe consiste à financer le système social par l’impôt – impôt sur le revenu, impôt sur les sociétés et TVA – sans contribution sur le travail. Le modèle de financement, principalement assis sur le travail, n’est plus soutenable face au vieillissement de la population et à la possible diminution du nombre d’actifs liée à la montée en puissance de l’automatisation et de l’intelligence artificielle.

Le deuxième axe vise à supprimer les impôts de production, hors impôt sur les sociétés et impôt sur le revenu, ainsi que les cotisations sociales – salariales, patronales et des travailleurs non salariés – pour réduire le plus possible le coût du travail. Un salarié au Smic passerait ainsi de 1 458,60 euros nets par mois actuellement à environ 1 870 euros net avant impôt, soit une augmentation de 400 euros par mois – environ 28 % –, ce qui fait près de 5 000 euros par an. La baisse des impôts et cotisations de production permettrait de réduire les coûts de production et de renforcer la compétitivité des produits et services fabriqués en France.

Le troisième axe consiste à augmenter en parallèle les taux de TVA, de 20 à 25 % pour le taux normal et de 10 à 15 % pour le taux intermédiaire, afin de faire contribuer davantage la consommation, y compris celle des produits importés et des personnes en visite sur notre territoire. À titre d’exemple, un salarié au Smic qui dépense environ 700 euros par mois en produits et services au taux de TVA à 20 % verrait sa dépense passer à environ 730 euros au taux de 25 %, soit 30 euros de plus. Cette augmentation, à comparer aux quelque 400 euros de gain mensuel net obtenu, serait tout à fait acceptable.

Le quatrième axe, enfin, consiste à réformer et à simplifier l’impôt sur le revenu en le déconjugalisant et en réduisant drastiquement le nombre de crédits et de réductions d’impôt. Le formulaire 2042 RICI qui regroupe ces différents dispositifs est celui qui compte le plus de pages.

En complément de notre proposition de réforme d’ensemble, nous vous soumettrons par écrit une dizaine de propositions plus ciblées, structurées par quatre axes : protéger le travail et l’outil productif ; cibler les usages non productifs du capital ; combattre l’évasion réelle, protéger le civisme, attirer de nouveaux contribuables ; outiller la décision publique. ECF se tient à la disposition de la commission pour lui fournir tout document qu’elle jugerait utile.

M. Charles de Courson, rapporteur. Monsieur Gauzy, votre exposé était digne d’un candidat à l’élection présidentielle ! Revenons à notre modeste commission d’enquête. Pourriez-vous nous expliquer le rôle que vous jouez à l’égard des hauts patrimoines et des hauts revenus ? Vous avez évoqué votre rôle de conseil, par exemple, mais c’est aussi celui des family offices. D’ailleurs, pour vous, que sont les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Emmanuel Lejeune, assesseur du syndicat des experts-comptables et commissaires aux comptes de France. Le travail de l’expert-comptable consiste principalement à accompagner les entreprises. Celles-ci représentant une part majeure du patrimoine de nos clients, ces derniers s’interrogent très souvent sur l’articulation entre leur patrimoine professionnel et leur patrimoine personnel. En réalité, tout est lié : les choix effectués au niveau de l’entreprise ont un impact direct sur la fiscalité personnelle des dirigeants et sur leur patrimoine.

Ainsi, pour reprendre l’exemple de l’enveloppe de 1 million d’euros, il faudra arbitrer entre la rémunération du travail et la rémunération en tant qu’associé. Notre rôle est de conseiller le client en lui expliquant le fonctionnement de la fiscalité, notamment le fait qu’un certain niveau de rémunération peut le faire basculer dans des tranches marginales d’imposition à 41 % ou à 45 %, voire l’assujettir à la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus (CEHR). Nous mesurons ainsi les conséquences de ces arbitrages en matière fiscale et sociale, en particulier pour la retraite. En effet, le versement de cotisations sociales génère un revenu différé, ce qui n’est pas le cas si l’on opte pour une fiscalité exclusive sur les dividendes.

Un client peut aussi avoir des projets personnels et, à ce titre, solliciter nos conseils. S’il veut, par exemple, acheter une résidence secondaire, il nous demandera peut-être s’il peut l’inclure dans sa société holding.

Nous sommes là pour faire appliquer la loi. Comme nous vous l’avons expliqué, nous ne prenons pas la décision à la place du client : nous lui expliquons les avantages et les inconvénients de chaque option, et c’est lui qui choisit en connaissance de cause. Nous en assumons les conséquences.

M. Charles de Courson, rapporteur. Quelle part représentent les hauts revenus et les hauts patrimoines dans votre activité de conseil ? Êtes-vous spécialisés dans cette clientèle ou cette dernière représente-t-elle, au contraire, une part d’activité minime ? En quoi vous différenciez-vous d’autres conseils tels que les family offices ?

M. Emmanuel Lejeune. Toute la question est de savoir ce que sont des gros revenus. En termes statistiques, correspondent-ils au dernier décile ? Au dernier centile ? Au dernier millile ? La même question se pose pour les hauts patrimoines ; en la matière, le dernier décile commence à 750 000 euros. Un très grand nombre de nos clients appartiennent effectivement à cette catégorie.

Faut-il cependant tenir compte à la fois du niveau de revenu et du niveau de patrimoine ? Lorsque j’ai commencé ma carrière, il y a plus de vingt ans, l’un de mes clients était rentier : alors qu’il détenait un patrimoine de 8 millions d’euros issu de la vente de son magasin, il avait fait en sorte, pendant toute sa vie, de percevoir très peu de revenus afin de plafonner son ISF. Cela ne l’empêchait pas de bien vivre, car il avait emprunté 300 000 euros dans le cadre d’un crédit Lombard. Cette situation correspond exactement à ce qui est dénoncé, entre autres, dans la note de l’IPP (Institut des politiques publiques).

Tous nos clients sont des agents économiques, et quel que soit leur niveau de revenu, même avec de petits revenus, de l’ordre de 20 000 euros, il n’y a pas une journée où nous n’entendions pas dire « je vais arrêter, je vais vendre, je ne veux pas de plus-value, je veux payer le moins possible, on nous prend trop ». C’est pour cela que nous avons essayé d’élever le débat, au risque d’être un peu à côté de ce qui nous est demandé. Car il y a bien un problème de consentement au prélèvement. La majorité de nos clients estiment que l’État ne leur rend pas de services à la hauteur de ce qu’ils paient. Le problème, c’est que pour les services et infrastructures publics, il n’y a pas de marché ; on ne sait donc pas combien ça coûte. Quand on va au restaurant, on sait ce que comprend le menu. C’est la même chose quand on va voir un prestataire : on connaît le marché, on sait ce que l’on paie. À notre sens, on ne peut décorréler cette question du consentement à l’impôt, ou de la contrepartie à l’impôt, de celle de l’encapsulage dont nous avons parlé et qui concerne tant les milliardaires que ceux de nos clients qui gagnent 60 000 euros par an.

M. Charles de Courson, rapporteur. Notre commission porte aussi sur la contribution au financement des services publics. La question des contreparties à l’impôt entre donc dans le champ de notre enquête. Il existe d’ailleurs très peu de travaux à ce sujet.

Dans une société bien organisée, tout le monde ne peut pas en avoir pour son argent ; sinon, il faudrait passer à un prix de marché, et chaque usager paierait les services publics – l’éducation ou les routes à péage, par exemple – en fonction de leur coût. Nous essayons de trouver un équilibre entre les deux. L’Insee estime que 58 % des Français paient moins d’impôts que les contreparties qu’ils en reçoivent – en d’autres termes, ils sont gagnants. Pour les 42 % restants, le solde est négatif, et il l’est de plus en plus à mesure que les revenus s’accroissent. Notre enquête, je le répète, porte sur les très hauts revenus et les très hauts patrimoines : nous cherchons à déterminer s’il existe des contreparties qui font baisser le solde de leur contribution.

M. Christophe Mongardien, président. L’obligation qui pèse sur les experts-comptables relève de la loi française. Dans le cas de hauts patrimoines qui possèdent des sociétés à l’étranger, quelle visibilité avez-vous sur ce volet ?

M. Emmanuel Lejeune. Contrairement au commissaire aux comptes, qui exerce une mission légale – dans certaines situations, la loi impose son intervention –, l’expert-comptable se voit confier une mission contractuelle : personne n’est obligé d’y recourir. Mais comme je le dis souvent à mes clients, je n’ai pas les compétences pour vidanger moi-même ma voiture, et je fais donc appel à un garagiste. Les enquêtes réalisées par le Cnoec montrent que les clients des cabinets d’expertise comptable sont majoritairement des TPE-PME, ce qui ne les empêche pas d’avoir des revenus ou des patrimoines coquets. Ma clientèle ne compte pas de milliardaires, qui, de toute façon, ne sont pas légion. Peut-être sont-ils accompagnés par des avocats fiscalistes, voire par des experts-comptables, mais pour ma part, je ne connais aucun confrère qui conseille un milliardaire.

M. Charles de Courson, rapporteur. Ils recourent probablement à des family offices !

M. Emmanuel Lejeune. En effet.

M. Charles de Courson, rapporteur. Venons-en à des questions plus précises. Observez-vous parmi les ménages les plus fortunés une surreprésentation des sociétés de capitaux à actionnariat restreint, notamment des sociétés par actions simplifiées (SAS), ainsi que des structures individuelles ? Quels sont, selon vous, les motifs justifiant le recours à de telles sociétés ? La possibilité pour certains contribuables de recourir à ces sociétés imposées à l’IS, y compris pour des motifs patrimoniaux, vous paraît-elle cohérente avec le principe d’égalité fiscale ?

En quarante ans, nous n’avons cessé de brouiller la distinction entre les sociétés de capitaux et les sociétés de personnes, puisque la quasi-totalité des sociétés de personnes peuvent désormais opter pour l’IS. Il existe même maintenant des Sasu (sociétés par actions simplifiées unipersonnelles), qui permettent de faire de l’optimisation fiscale et de protéger son patrimoine en laissant les bénéfices dans ces structures imposées à l’IS. Depuis vos débuts dans la profession, avez-vous constaté une évolution ? Et conseillez-vous à vos clients de créer des SAS ?

M. Emmanuel Lejeune. En effet, on peut maintenant créer des entreprises individuelles soumises à l’impôt sur les sociétés. De même, certaines sociétés de capitaux peuvent opter pour le régime des sociétés de personnes, et donc bénéficier de la transparence fiscale, pendant cinq exercices – autrement dit, des SA (sociétés anonymes), des SAS et des SARL (sociétés à responsabilité limitée) peuvent être soumises à l’impôt sur le revenu pendant cette période.

Notre métier consiste à conseiller nos clients. Désormais, nos futurs clients ou ceux qui le sont déjà – pour certains, nous en sommes à la troisième génération – nous sollicitent en ayant déjà une idée, grâce à l’intelligence artificielle : ils nous disent, par exemple, qu’il faut créer une SAS. Nous allons donc interroger la personne pour connaître son projet, car avant de parler de structures, il faut déjà savoir si ce projet est économiquement viable. S’il ne l’est pas, le problème sera vite réglé ! Nous allons ensuite nous intéresser au statut matrimonial du client, à son âge et à son état de santé. En effet, il ne faut pas occulter les questions sociales : un président de SAS est assimilé à un salarié au sens de la sécurité sociale, alors qu’un gérant majoritaire de SARL est considéré comme un travailleur non salarié.

M. Charles de Courson, rapporteur. Le gérant minoritaire, lui, est assimilé à un salarié.

M. Emmanuel Lejeune. Exactement. Toutes ces questions sont au cœur de notre métier.

En fonction des réponses qui nous sont apportées, nous devons conseiller le client au mieux de ses intérêts. C’est une obligation dans notre métier : nous exerçons une profession réglementée, nous prêtons serment et nous devons respecter une éthique, une déontologie. Ainsi, selon les cas, nous pourrons conseiller de créer une SARL, une SAS ou une entreprise individuelle, dont les bénéfices seront soumis à l’impôt sur les sociétés ou à l’impôt sur le revenu. Si l’on veut être assimilé salarié, on ne créera pas une entreprise individuelle et on ne sera pas gérant majoritaire d’une SARL.

On en revient toujours au même : le prospect est un agent économique, qui essaie d’optimiser sa situation. Ce faisant, il ne pense absolument pas aux caisses de l’État : il recherche plutôt le régime juridique et fiscal le plus adapté. Si son choix correspond à l’option la moins chère, c’est la cerise sur le gâteau, mais ce n’est pas une obsession. Se déterminer uniquement en fonction du coût serait le meilleur moyen de faire des bêtises. Nous adaptons nos réponses, nous faisons du sur-mesure. Ainsi, nous n’allons pas forcément conseiller la même chose selon que la personne est mariée sous le régime de la communauté ou sous celui de la séparation de biens.

Le prospect nous dit – ça m’est arrivé – « je vais me marier », donc je conseille la séparation de biens ; « ah non, monsieur ne voudra pas » ; on crée donc la société avant le mariage, pour qu’elle reste un bien propre. Cinq ans après, madame me dit « je vais divorcer »… Ou alors un client m’appelle un matin : « Emmanuel, tu peux me rappeler les conditions de création de la société ? » Là, ça sent le divorce… Ce sont des éléments que nous intégrons dans notre raisonnement, qui ne prend pas uniquement en compte la fiscalité.

Nous sommes là pour protéger l’outil de travail. Si, à la suite d’un divorce, un client se trouve contraint de verser 200 000, 300 000 ou 400 000 euros, où ira-t-il chercher l’argent ? Il devra mettre en péril son entreprise, qui ne s’en remettra peut-être pas. Ce sont des choses que vous avez entendues dans toutes vos auditions. Je le répète, la fiscalité arrive à la fin de la réflexion : c’est un élément parmi beaucoup d’autres.

Dans notre clientèle, ce sont plutôt les sociétés civiles qui sont surreprésentées. L’intérêt de ce statut est que les comptes ne sont pas déposés au greffe, et que votre voisin ne peut donc pas savoir que vous avez 5 ou 10 millions d’euros d’actifs dans votre société. En revanche, les comptes d’une SAS doivent être déposés au greffe : les actifs comptables de la société sont donc connus de tous. Toutefois, dans une société civile, les associés sont indéfiniment et conjointement responsables, alors que dans une SAS ou une SARL, la responsabilité est limitée. Le choix dépend donc de l’activité de la société : si l’objet est purement patrimonial, créer une société civile n’est pas prendre un risque insensé, mais si l’on veut détenir une société d’exploitation et mener des projets, on choisira plutôt de constituer une SAS, pour limiter le risque – il ne faudrait pas être poursuivi sur son patrimoine propre en cas de revers de fortune ! Je pense à certains de mes clients qui n’ont pas eu de chance : ils ont acheté un restaurant à Paris trois mois avant la crise du covid…

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous ne répondez pas tout à fait à ma question. Vous avez respectivement vingt et vingt-huit ans de métier : quelle évolution constatez-vous ? En trente ans, le taux de l’IS a été divisé par deux, alors que le taux marginal de l’IR a eu tendance à augmenter, à coups de majorations. Cela n’a-t-il pas poussé à la création de sociétés sous des formes diverses et variées ? Votre clientèle d’entrepreneurs individuels est-elle massivement passée au régime de la société, grâce à des montages qui lui permettent de bénéficier du taux d’IS de 25 % ? Observez-vous une telle évolution chez les hauts revenus et les hauts patrimoines ?

M. Emmanuel Lejeune. Sans faire de provocation, je répondrai oui, bien évidemment. On le voit notamment dans les sociétés civiles immobilières (SCI), qui ne sont quasiment plus soumises à l’impôt sur le revenu. Du fait des règles fiscales, il ne peut en être autrement. Il suffit de faire des simulations : si vous faites partie des hauts revenus, vous êtes imposé au taux marginal de 45 %, et même de 49 % en tenant compte des 4 points de contribution exceptionnelle, tandis que les revenus fonciers sont soumis aux prélèvements sociaux à hauteur de 17,2 % – grâce à la dernière loi de finances, ils échappent au taux général de 18,6 %. Quand il faut rembourser un emprunt pendant quinze ans, le régime de l’IS permet d’amortir le bien et de payer peu d’impôts, alors que sous le régime de l’IR, on peut être redevable de 50 000 euros d’impôts sans avoir les fonds disponibles. Pour les payer, il faut alors soit augmenter sa rémunération, soit sortir l’argent sous forme de dividendes.

Quand j’ai commencé à travailler, en 1999, mon patron me rappelait que le taux d’IS était de 50 % dans les années 1980, du temps du parti communiste et de M. Fiterman, si mes souvenirs sont bons. Ce taux était alors descendu à 33 %, et a maintenant été ramené à 25 %. Or, vous l’avez dit vous-même, cette baisse du taux d’IS dans le but de rendre la fiscalité plus attractive pour les entreprises s’est accompagnée d’une hausse de l’impôt sur le revenu et des prélèvements sociaux. Rappelons qu’en 1991, le taux de la CSG (contribution sociale généralisée) était de 1,1 %, alors qu’il s’établit aujourd’hui à 18,6 %. Le taux de la CRDS (contribution pour le remboursement de la dette sociale), quant à lui, est resté fixé à 0,5 %. Effectivement, les agents économiques s’adaptent à cette évolution, ce qui peut avoir une incidence sur les recettes fiscales. Ils n’en respectent pas moins la loi, qu’ils appliquent strictement : ils ne la contournent pas pour aller dans des paradis fiscaux mais choisissent de suivre, en France, le chemin qui leur est le plus favorable.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’êtes pas seulement des experts-comptables : vous êtes aussi des citoyens. Pensez-vous que cette évolution va dans le sens d’une réduction des inégalités de patrimoine et de revenus ?

M. Emmanuel Lejeune. En tant qu’experts-comptables, nous avons un devoir de conseil, et notre responsabilité peut être engagée si nous ne conseillons pas nos clients au mieux de leurs intérêts. Cela arrive, et même si nous sommes assurés, ce n’est jamais agréable.

Même en tant qu’expert-comptable, je me réjouis à chaque fois que mes clients paient un maximum d’impôts et de charges sociales. Je leur explique que ce qu’ils paient n’est qu’un pourcentage de ce qu’ils gagnent : s’ils gagnent 10 000 euros de plus, l’État a beau leur en prendre 50 %, il leur en reste 5 000. La question est alors de savoir si, eu égard au prélèvement de 50 %, l’effort consenti pour gagner ces 10 000 euros supplémentaires en vaut la peine.

C’est tout le problème des professions médicales, qui choisissent de plus en plus souvent de n’exercer que quatre, voire trois jours par semaine – ce qui pose des difficultés du point de vue de l’accès aux soins. Sinon, disent-ils, « ce qu’on me prend » – le fameux « on » –, « c’est trop par rapport à l’effort que je fais ». Ce niveau de fiscalité ne pousse pas les acteurs économiques à se défoncer, à essayer de produire plus et à dégager un maximum de résultat.

Pourtant, cela reviendrait à la collectivité : on est bien content d’avoir des routes, des infrastructures, de pouvoir partir en vacances, de ne pas risquer sa vie à chaque coin de rue, d’être très bien soignés… Nos clients changent de point de vue le jour où ils apprennent qu’ils sont atteints d’une maladie grave comme le cancer. Je me souviens de certains clients pingres, qui essayaient de payer le moins d’impôts possible ; à partir du moment où ils ont été frappés par la maladie, ils ont eu beaucoup plus de facilité à accepter ces prélèvements.

À titre personnel, en tant que citoyen, eu égard à l’éducation que j’ai reçue – je viens d’une famille de fonctionnaires, de policiers, d’enseignants, d’infirmières –, cela ne me pose aucun problème de payer des impôts. Plus j’en paie, plus je suis content, parce qu’il me reste toujours du revenu disponible supplémentaire. Tant que le travail ne m’apparaît pas comme une souffrance et que je ne suis pas frappé par la maladie, tout va bien ! Mais il y a 60 millions de Français, et tous ne pensent malheureusement pas la même chose que moi…

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous n’avez toujours pas répondu à ma question : en tant qu’experts-comptables, avez-vous constaté une évolution depuis le début de votre carrière, et encouragez-vous vos clients à se mettre en société, compte tenu de la différence entre le taux marginal de l’impôt sur le revenu, auquel il faut ajouter la CSG et les autres prélèvements sociaux, soit au total 61 % pour les hauts revenus, et le taux de l’impôt sur les sociétés, qui est de 25 % ? N’a-t-on pas intérêt à maintenir les bénéfices dans une société et à les capitaliser, ce qui n’empêche pas d’en distribuer parfois un peu ? Encore une fois, l’évolution de notre système fiscal n’encourage-t-elle pas les acteurs économiques à créer des sociétés, qu’il s’agisse de sociétés de personnes ou de sociétés de capitaux, puisque pratiquement toutes les sociétés de personnes peuvent désormais opter pour l’IS ?

M. Emmanuel Lejeune. Je pensais vous avoir répondu : bien évidemment ! L’écart est tel que l’on ne crée désormais plus de SCI soumise à l’impôt sur le revenu. Du point de vue économique, pour des très hauts revenus, cette option n’est pas possible : elle ferait payer plus d’impôts, ce qui nécessiterait de faire sortir de l’argent, et ce serait une vis sans fin. Les SCI optent donc pour l’impôt sur les sociétés.

Bien évidemment, depuis vingt ans que je suis expert-comptable, j’ai constaté ce changement. Est-ce que je l’encourage ? Non : je ne fais qu’expliquer les choses, en présentant les avantages et les inconvénients de chaque option. C’est le client qui choisit. Il m’est interdit de décider moi-même. Je vois votre moue, monsieur le rapporteur, mais c’est la réalité ! Vous me direz que tout dépend de la façon dont je présente les choses…

M. Charles de Courson, rapporteur. Et vous, monsieur Gauzy ? Cela fait vingt-huit ans que vous exercez votre métier : êtes-vous dans la même logique ? Prétendez-vous être neutre, ou encouragez-vous tous vos clients à se mettre en société ?

M. Emmanuel Gauzy. Mon expérience n’est peut-être pas celle de l’ensemble des experts-comptables ; il ne faudra donc pas généraliser mes propos. Je ne conseille pas à tous mes clients de passer en société, car cette forme n’est pas adaptée à toutes les situations.

Notre profession est très présente dans les entreprises de 0 à 50 salariés ; elle l’est moins dans les entreprises de plus de 50 salariés, qui font plutôt appel à un commissaire aux comptes, lequel exerce d’autres prérogatives et n’a pas la capacité de faire du conseil, a fortiori en matière fiscale. Notre profession est aussi sollicitée par des porteurs de projets qui commencent une activité professionnelle et ont des revenus ou des patrimoines peu importants, voire pas du tout de patrimoine.

La fiscalité n’est pas forcément la principale raison qui conduit un acteur économique à faire le choix de la société. En revanche, ce qui peut inciter à s’installer en société plutôt qu’en entreprise individuelle, ou à opter pour l’impôt sur les sociétés plutôt que pour l’impôt sur le revenu – car certaines entreprises individuelles peuvent aussi être soumises à l’IS –, c’est la décorrélation entre le revenu imposé du dirigeant et le revenu réellement perçu. M. Lejeune l’a déjà expliqué quand il a parlé du coût fiscal dans les SCI. Dans une entreprise individuelle, un chef d’entreprise peut avoir contracté, pour les besoins de son projet, des emprunts importants. Une grande partie du résultat de l’entreprise sert alors à en rembourser le capital ; or ces revenus n’en sont pas moins soumis à l’IR et aux cotisations sociales. Autrement dit, le dirigeant est imposé sur des revenus qu’il ne perçoit pas. Voilà ce qui amène souvent les porteurs de projets à préférer l’IS.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vos clients recourent-ils à des structures de détention indirecte telles que des sociétés interposées, des holdings patrimoniales, des trusts ou des fondations ? Du reste, conseillez-vous le recours à ces montages ? Certes, vos clients sont plutôt des petites et moyennes entreprises : faut-il en conclure qu’ils utilisent rarement de telles pratiques ?

Le cas échéant, quels sont les principaux objectifs ? Certains nous ont expliqué que la principale raison de ces montages n’était pas fiscale, mais liée à la gouvernance. D’autres nous ont dit que ces structures servaient à faciliter la transmission. D’autres encore ont souligné, comme vous l’avez fait vous-mêmes, que la création de SCI permettait d’assurer une certaine confidentialité, une certaine discrétion. Enfin, certains acteurs économiques souhaitent faire de l’optimisation fiscale ou améliorer leur protection sociale en devenant salarié de la société tout en plaçant des porte-flingues, comme on dit, à la tête de la structure.

M. Emmanuel Lejeune. Cette question ne figure pas dans le questionnaire qui nous a été transmis.

Nos clients n’ont pas recours à des trusts ou à des fondations, mais il est vrai qu’ils créent des structures intermédiaires. Les objectifs sont variés. Ils souhaitent souvent transmettre un patrimoine à leurs enfants. Lorsqu’ils en ont plusieurs, ils cherchent à éviter des problèmes d’indivision et placent donc différents biens dans une même structure. Cette solution leur permet également de maîtriser la gouvernance ; en cela, le régime applicable aux sociétés civiles et aux SAS est très pratique, car la rédaction des statuts est relativement libre, de sorte que les parents peuvent garder les coudées franches jusqu’à leur décès. Dans ce cadre, les détenteurs d’un patrimoine peuvent engager sa transmission en bénéficiant du fameux abattement de 100 000 euros par parent et par enfant, renouvelable tous les quinze ans, et en recourant aux techniques de démembrement de propriété afin d’en conserver l’usufruit. Ce faisant, ils peuvent continuer de se verser des revenus le cas échéant. Car si le code civil prévoit une obligation alimentaire dans les deux sens, la majorité de nos clients ne veulent pas être à la charge de leurs enfants : ils craignent que leurs pensions de retraite ne suffisent pas pour faire face aux dépenses de leurs vieux jours. D’expérience, c’est une crainte que l’on peut avoir malgré des revenus élevés. Nous conseillons le client pour qu’il crée la structure adaptée, avec les statuts adaptés. La fiscalité est la cerise sur le gâteau, la priorité pour lui étant d’éviter la bataille entre ses enfants le jour où il ne sera plus là.

Certains clients, notamment ceux qui ont les plus hauts revenus et payent le plus d’impôts, ont une autre demande. On en revient toujours à la même chose : ils n’ont pas envie, lorsqu’ils placent leur argent, que 60 % s’envolent tout de suite. Ils créent donc la structure adaptée, SAS ou société civile, au sein de laquelle seront réalisés les investissements. Dans ce contexte aussi, la question de la transmission aux enfants peut se poser. Nous conseillons alors d’organiser la structure dans cette perspective, en intégrant par exemple les enfants dès la création de la société, au moment de la rédaction des statuts ; ainsi, si la société prend de la valeur, cela augmente le patrimoine des enfants et, au moment du décès, ils n’auront pas de droits de succession à régler. Encore une fois, tout cela se fait en application des textes existants.

Ce peut être aussi parce qu’il a un autre projet professionnel qu’un client détenant une entreprise individuelle – qu’elle soit soumise à l’impôt sur le revenu ou à l’impôt sur les sociétés – souhaite créer une société intermédiaire. Il utilise dans ce cas le dispositif de l’apport-cession prévu à l’article 150-0 B ter du code général des impôts : après l’apport puis la cession des titres, 70 % du produit sont réinvestis dans les trois ans. Les clients utilisent ce type de véhicule juridique pour éviter que 30 % de l’apport ne s’envolent au passage et pour avoir un maximum disponible à réinvestir dans une autre activité.

M. Charles de Courson, rapporteur. D’après vos collègues, le recours à ce dispositif s’est largement développé. L’utilisez-vous beaucoup ? Existe-t-il des statistiques nationales sur les montants reportés ? Êtes-vous choqués que la suspension d’impôt disparaisse en cas de succession ?

M. Emmanuel Lejeune. À ma connaissance, il n’existe pas de statistiques à ce sujet. Vous me demandez si l’usage du dispositif se développe : cela dépend. Il est utilisé par les clients qui ont d’autres projets professionnels, dans le but de réinvestir. Il peut aussi être utilisé pour préparer une succession : dans ce cas, la cession n’a pas lieu dans les trois ans après l’apport mais quatre ou six ans après – je ne sais plus : les textes évoluent souvent.

Ce qui me choque, c’est que la plus-value soit exonérée, mais c’est la loi.

M. Charles de Courson, rapporteur. Est-ce un argument que vous utilisez ? Vous arrive-t-il d’expliquer à un client que le dispositif est intéressant parce que s’il réinvestit 70 % dans les quatre ans et qu’il décède ensuite, la suspension devient une exonération ? En tant que citoyen, n’êtes-vous pas choqué ?

M. Emmanuel Lejeune. C’est la loi…

M. Charles de Courson, rapporteur. Oui, mais on peut changer la loi.

M. Emmanuel Lejeune. Je peux entendre qu’en tant que citoyen, on trouve cela choquant. Mais en tant que professionnel, je n’ai d’autre choix que de conseiller au client d’aller jusqu’au bout. Si je ne le fais pas et qu’il en résulte une perte de chance cinq ans après, lorsqu’il réalise ce qu’il aurait pu faire, ma responsabilité peut être mise en cause.

Un autre dispositif m’a particulièrement choqué : le crédit d’impôt modernisation du recouvrement (CIMR) – un choc de 84 milliards d’euros – mis en place en 2019, lorsque l’on a basculé vers le prélèvement à la source.

M. Charles de Courson, rapporteur. C’était une façon habile d’augmenter sans le dire le produit de l’impôt sur le revenu. Il est vrai qu’on a neutralisé une année, mais vous avez pu constater qu’après la mise en place du prélèvement à la source, les revenus ont fait un bond puisqu’il y a eu deux années d’augmentation en une.

Mais ce que vous dites est vrai : des petits malins en ont profité pour faire leurs plus-values à ce moment-là. Il y avait un créneau d’un an : ne me dites pas que vous ne leur avez pas conseillé de l’utiliser ! Votre président sourit car il l’a fait, lui – dans le respect de la loi, bien sûr.

M. Emmanuel Lejeune. C’est une généralité, mais le Français est spécialiste lorsqu’il s’agit de jouer avec les lignes. Des mesures anti-abus ont été prises afin d’éviter que certains ne boostent leurs revenus pour maximiser leur CIMR. J’imagine que des débats ont eu lieu au Parlement à l’époque mais, à titre personnel, j’ai été surpris que les médias ne s’offusquent pas de cet effacement d’impôt.

M. Charles de Courson, rapporteur. Si vous aviez connaissance d’un dispositif permettant de passer au prélèvement à la source sans neutraliser au moins partiellement une année, j’aurais été intéressé par votre éclairage !

M. Emmanuel Lejeune. De tels dispositifs existent. Le pacte Dutreil permet de payer les droits de façon différée, possiblement pendant quinze ans. Pour éviter que le contribuable ait à payer deux années d’impôt en même temps, sans pour autant lui en offrir une, on aurait pu étaler l’imposition sur cinq ou dix ans. On aurait aussi pu envisager d’effacer un tiers de l’impôt. Mais ce qui est fait est fait.

M. Charles de Courson, rapporteur. De telles solutions auraient été très complexes à mettre en œuvre. Et qu’aurait-on fait en cas de décès au bout de trois ans ?

M. Emmanuel Lejeune. Je ne doute pas que ç’aurait été complexe mais, dans le système précédent, la dette d’impôt sur le revenu était un passif de la succession, et l’impôt était payé. En tant qu’experts-comptables, nous sommes habitués à gérer les créances et les dettes.

M. Charles de Courson, rapporteur. Vous paraît-il possible de distinguer sur le plan fiscal les biens à finalité professionnelle des actifs à caractère non professionnel au sein des sociétés ? Que pensez-vous de l’idée d’une taxation assise sur les actifs non professionnels détenus par des personnes morales ?

M. Emmanuel Lejeune. Votre question m’amène à parler du pacte Dutreil, qui a évolué : on distingue désormais les actifs professionnels des actifs non professionnels. Je ne dis pas que la distinction est facile à opérer mais, sur le principe, elle est possible. Elle mériterait cependant d’être sécurisée avec les services de Bercy pour que le Bofip (Bulletin officiel des finances publiques) indique clairement ce qui relève de chaque catégorie. De nombreux éléments doivent en effet être pris en compte. Si, au sein d’une société, vous détenez 51 % d’une autre société opérationnelle, vos titres sont un bien professionnel. Mais si vous êtes l’un des 800 membres d’une grande famille du Nord qui détiennent chacun quelques dixièmes de pourcentage et qui sont liés par des pactes, les choses sont un peu plus compliquées.

Quoi qu’il en soit, mon cabinet ne gère pas de tels dossiers. Dans ceux que nous traitons, il est plus simple de distinguer biens professionnels, biens non professionnels et trésorerie pléthorique conservée dans une holding – l’une de mes clientes avait besoin qu’il y ait 800 000 euros sur le compte bancaire de la société pour bien dormir la nuit, alors que 200 000 auraient suffi. À ce sujet, la trésorerie d’une société d’exploitation peut être considérée comme pléthorique mais se révéler salvatrice en cas de survenue d’une crise comme celle du covid.

Quoi qu’il en soit, la distinction est techniquement possible, même s’il existe toujours des zones grises sujettes à discussion.

M. Charles de Courson, rapporteur. Elle existe en droit américain et en droit allemand. Et s’agissant de la trésorerie, dont on se demande souvent comment la distinguer, il suffit de la calculer – et de s’expliquer avec le fisc si l’on veut en mettre de côté parce que l’on envisage une opération deux ans plus tard.

Je note en tout cas que, pour vous, la distinction entre biens professionnels et non professionnels est techniquement possible. On objecte souvent l’inverse à ceux qui soulignent que le pacte Dutreil est conçu pour les biens professionnels.

M. Emmanuel Lejeune. C’est effectivement le sens du pacte Dutreil. Mais dans les dossiers que nous gérons, les actifs des sociétés ne comprennent pas de caves, de voitures de collection ou de yachts. À titre professionnel, je serais mal à l’aise si l’un de mes clients mettait ce genre de choses dans sa société. Je lui dirais que ces biens somptuaires n’ont pas à être mis à l’actif et l’inviterais à régulariser la situation. À défaut, j’en tirerais les conséquences.

M. Charles de Courson, rapporteur. L’un ou l’autre, avez-vous déjà constaté de tels abus de biens sociaux ?

M. Emmanuel Lejeune. Un abus de bien social, ce peut être simplement un compte courant débiteur de quelques milliers d’euros pendant un certain temps : il arrive que nous soyons confrontés à une telle situation. Dans ce cas, nous demandons au client de régulariser les choses et elles rentrent dans l’ordre.

Mais je n’ai jamais vu d’abus de bien social portant sur une résidence secondaire ou ce genre de chose. Les abus comme ceux qui ont défrayé la chronique dans les années 1990 et au début des années 2000 sont à des années-lumière de ce que je constate dans ma pratique professionnelle.

M. Emmanuel Gauzy. Je confirme. Au sein de notre portefeuille de clients, constitué de TPE et PME, nous n’observons pas ce type d’opérations. Il peut évidemment arriver, comme vient de l’évoquer Emmanuel Lejeune, que le compte courant d’un dirigeant soit débiteur de quelques milliers d’euros. Notre déontologie nous oblige dans ce cas à lui demander de régulariser. S’il ne le fait pas, nous devons en tirer les conséquences sur la poursuite de notre mission.

M. Charles de Courson, rapporteur. Avez-vous une obligation de dénonciation ?

M. Emmanuel Gauzy. L’expert-comptable n’en a pas ; le commissaire aux comptes en a une.

M. Charles de Courson, rapporteur. Mais s’il ne fait rien ?

M. Emmanuel Gauzy. L’expert-comptable est soumis au secret professionnel absolu : il ne peut pas dénoncer des faits dont il aurait eu connaissance. Il doit en revanche demander une régularisation et, si celle-ci n’est pas opérée, il peut délivrer un refus d’attester. En dernier ressort, il met un terme à la mission.

M. Charles de Courson, rapporteur. La responsabilité de certains de vos collègues a-t-elle déjà été engagée à la suite de tels problèmes ?

M. Emmanuel Gauzy. Peut-être est-ce arrivé mais, à titre personnel, je n’en ai jamais été informé.

M. Christophe Mongardien, président. Je vous remercie, messieurs, pour les éléments intéressants que vous nous avez apportés.

Cette audition était la dernière de notre commission d’enquête. L’examen du rapport aura lieu le 8 juillet.

L’audition s’achève à dix-neuf heures quarante-cinq.

Membres présents ou excusés

Présents. – M. Christophe Mongardien, M. Charles de Courson.